"Quale giustizia per il cittadino" organizzato dal Circolo di cultura giuridica "Nuova Giustizia" (presso la Cassa di Risparmio di Firenze, Sala Verde, via de' Pucci 1)

Signore e signori diamo inizio a questo nostro convegno incomincio con ringraziare tutti coloro che stasera non voluto presenziare a questo incontro
Ti ringrazio anche per la pazienza che hanno avuto attendere l'inizio che era fissato per le quindici e mezzo
Stiamo navigando verso le sedici
Ringrazio anche la Cassa di Risparmio messo a nostra disposizione questa splendida sala che ci consente quindi di svolgere il programma e ci eravamo predisposto
Quale giustizia per il cittadino e il titolo di questo convegno
Vi saranno tre relatori purtroppo l'onorevole Martelli che aveva assicurato fino a ieri sera la sua presenza
Motivi che io non stavo
Spiegargli ma che gli hanno impedito di venire a Firenze dove aveva tra l'altro un'altra riunione convocata per sottoscrivere alcuni atti di fronte a notare quindi è saltato tutto compreso ovviamente anche la sua presenza qua
Comunque questo non ci addolora oltre misura anche perché i relatori sono personaggi importanti della vita nazionale in particolare della magistrati della magistratura come i magistrati oppure insigni studiosi di diritto come il professor Di Federico delle azioni sono queste quindi
L'abrogazione delle norme vigenti per l'elezione del Consiglio superiore della magistratura
E l'introduzione e la farà il dottor avvocato Giulio Catelani
Professor Giuseppe Di Federico invece ci parlerà e introdurrà l'argomento abrogazione Hubble abrogazione degli incarichi extragiudiziari dei magistrati
Il dottor Francesco Pintus e ci parlerà della separazione delle carriere dei magistrati giudicanti e requirenti sono tutti argomenti scottanti e non solo
Perché fra dieci giorni circa vi sarà anche il referendum per niente causare effettivamente vogliono significare nella vita del Paese considerato che la magistratura è una parte importante della vita
Di questo nostro Paese bene
E io prima di cedere il microfono al moderatore all'avvocato Vanni ma la gola
Vi dico solo due parole su questo circolo circolo di cultura giuridica nuova giustizia
Che nasce in un periodo di crisi della società una crisi politica e culturale
Che dà luogo a occasione di ripensamento quindi a riflessioni
La crisi della giustizia si inserisce nella stessa crisi della Società qui una crisi nella crisi sostanzialmente
Bene
Noi come circolo Nuova giustizia non ci proponiamo anche perché non abbiamo ricette miracolose non ci proponiamo di dare indicazioni e suggerimenti per risolvere questi problemi
Ci preme invece cercare di capire come stanno le cose e aiutare anche altri a capire che quelli che ci vogliono seguirci in questa nostra attività abbiamo tuttavia un'ambizione
E questa ambizione
A
Lo scopo di sottolineare un nesso
Che e ineludibile tra giustizia e società sono assolutamente inscindibili questi due i significati di queste due indicazioni che riguardano la società nel suo complesso la giustizia come parte di questa parte operante in questa società
Siamo anche convinti che il territorio del diritto delle leggi per la giustizia
Sia un territorio
Di tutti è un territorio che appartiene
Alla collettività appartiene al popolo appartiene alla nazione
E quindi non può essere rinchiuso a diventare un club nel quale quasi una specie di riserva privata nella quale operano soltanto coloro che rappresenta hanno caste
Culturali oppure anche corporazioni di mestiere ecco questo riteniamo che sia una piccola battaglia da fare come vedete apre già questa affermazione che ho fatto io un fronte un fronte che ci auguriamo di poter portare avanti con la consueta serenità con cui questa associazioni assente
Portata avanti e non non dico le proprie idee perché forse una Societ ripeto gli difficile poter pensare che avrà delle idee sue proprie ma per lo meno degli obiettivi verdetti vi sono questi
Quindi buon lavoro con l'ascolto
Un ringraziamento particolare tre relatori che sono qui stasera
Bene ora prima di dare la parola ai nostri relatori informò i presenti che nostro dibattito le conferenze il dibattito che sarà che avverrà successivamente
RG presente radio radicale che sta registrando questo dibattito e verrà trasmesso in differita domani mattina pertanto i fruitori gli ascoltatori di queste nostre conversazione non sono limitati alle persone presenti ma a qualche centinaio di migliaia di persone che l'ascolto medio in mattinata di radio radicale questo ci fa piacere ringraziamo radio radicale che fra l'altro organo del movimento che ha promosso i referendum credo che questa circostanza quest'occasione e io tre quindici secondi chiude il passo la parola conferma per gli prendendo quello che dice il presidente del Circolo Giustizia che è venuto il momento di intendere anche la nostra partecipazione politica e culturale alla vita civile in termini diversi da quanto è avvenuto in passato
Dove c'erano grandi scelte di carattere ideologico e generico e non si approfondivano l'arte ma le singole e specifiche tematiche oggi mojito cittadini dobbiamo interessarci cominciare a capire
Cosa succede a proposito di ciascun singolo problema oggi parliamo di tre problemi importanti che riguardano la giustizia cioè quella insieme di attività i poteri di funzione che riguardano i nostri soldi i nostri affetti
E la nostra libertà sono questioni importanti non esauriscono queste tre tematiche tutti i problemi sul tappeto che sono enormi per la l'accumularsi nel passato di una mancanza o insufficiente riformi adeguamento del nostro sistema della giustizia ma credo che riceveremo grande conforto
E maggiore conoscenza ascoltando sia le relazioni sia gli interventi che sono previsti per il successivo dibattito abbiamo il professor Di Federico il dottor Francesco Pintus che è professore a Bologna il già procuratore generale che sono testimonial dei comitati abbiamo l'avvocato Catelani già procuratore generale a Milano e quindi persone
Che hanno una grande esperienza professionale e culturale che ci metteranno in condizione di meglio comprendere la natura dei problemi oggetto di referendum cominciamo e possiamo seguire se voi ritenete opportuno se il presidente ritiene opportuno l'ordine
Che abbiamo qui nel nostro biglietto il minimo problema
Benissimo no allora l'avvocato Giulio Catelani che esercita la professione di avvocato nel foro di Firenze anche in quello di Milano
Già procuratore generale a Milano ci parlerà del tema abrogazione delle norme vigenti per l'elezione del CSM Consiglio superiore della magistratura anche periti ci ascolterà domani alla RAI
è l'organismo che decide chi comanda e dove comanda e dove vengono svolti il potere giudiziario le funzioni giudiziarie requirenti e giudicanti
L'avvocato Catelani ci illustrerà i problemi connessi alle lezioni di questo organismo che a questa importante funzione e i problemi con ma do la parola all'avvocato Giulio Catelani
Grazie e io prende proprio lo spunto
Da quanto ha detto il professor del vino
Sì si vuole spingere
Per quanto ha detto professor del vino sull'importanza del binomio
Giustizia Società
Penso che perché
Se non c'è una giustizia che funziona la democrazia non funziona Allen grazie zoppa provvisoriamente lo dico io è la storia che ce lo insegna perché l'uso della giustizia a fini politici non è un fenomeno di oggi
Non è un fenomeno utile ieri ma dell'altro ieri ne possiamo risalire a Cicerone e domandarci
Qual è stata la Regione contrasto
Fra Catilina
E Cicerone e si arriva alla conclusione che c'era un potere politico che voleva servirsi della giustizia papà un fondo questo poi si è ripetuto nei secoli perché il re nominava i giudici e quindi prima faceva le leggi e poi c'aveva chi le interpreta Apollo suo
Quindi la giustizia sa è sempre stato uno strumento per arrivare lei dominare il Paese tant'è vero che un certo punto si è pensato bene di separare e arrivare al Principe la separazione poteri e far Montesquieu che ce la illustrato separazione dei poteri nel sette c'è potere giudiziario potere amministrativo e potere legislativo
Di conseguenza
Interessarsi dei problemi della giustizia significa interessarsi dei problemi di tutti i giorni di ciascuno di noi
Di qui l'importanza quindi che il grande pubblico conosca questi problemi perché in linea generale sono considerati come i problemi da addetti ai lavori cioè soltanto gli addetti ai lavori
Sono competenti a dire quale sia il sistema migliore dall'altare
E e
è anche difficile penetrare il meccanismo attraverso il quale si arriva alla manifestazione e la giustizia
Perché difficile visto meccanismo
Perché
La giustizia l'operazione complessa
Che si realizza attraverso le leggi l'interpretazione delle leggi teatro verso gli uomini interpretano le leggi e allora bisogna risalire anche al sistema di nomina di queste persone
Per verificare se le persone che noi abbiamo nominato per interpretare le leggi sono adatte a questo compito
Per arrivare a questo risultato
Si è pensato di creare tutta una serie di meccanismi ecco perché ci sono i codici
Codice penale codice di procedura penale codice civile Codice di procedura civile ma arrivati a un certo punto c'era il problema della scelta dei giudici e allora si è scelto il problema il sistema del concorso
Ma non basta perché cioè dopo il gelo è esaurita
E le possibilità di certezza di mettere la persona giusta al posto giusto e allora si è creato questo organismo indipendente rappresentato al Consiglio superiore ecco perché le norme relative all'elezione del Consiglio superiore si inseriscono come meccanismo nell'operazione giustizia in generale
In sostanza non basta avere dei codici
Non basta avere delle leggi chiare occorre anche avere delle persone delle famiglie per dare non solo ma che fanno il loro dovere
E quindi ci che ci sia un organo di controllo che sappiamo adempiere a questo compito quindi l'importanza di conoscere come funziona questo meccanismo Crystal vertice Consiglio superiore
Consiglio Superiore della Magistratura perché questo costituisce anche la base del successivo funzionamento per gravi di tutto il meccanismo
è inutile che i politici ci venga a dire
Che quando mancano i giudici Siderno dal mille giudici Orsi omento all'organico di altre mille persone e con questo si risolvono problemi fare le sentenze non è come spingere un bullone della macchina nuova dell'appunto alla FIAT
è qualche cosa di diverso ho corretto un'esperienza una capacità una preparazione che non si può acquisire così in tempi
Benissimo
Quindi la scelta dei giudici l'inserimento di quel giudice in quel certo posto è un'operazione delicata Now da un lato è fondamentale dall'altro per ottenere la persona giusta al posto giusto
Non mi dite che sono tutte le operazioni relative all'amministrazione di Krizia tutte uguali perché non è vero perché pare il giudice presso il Tribunale per i minorenni fare Pubblico ministero fare il giudice del lavoro o fare il giudice tributario non è la stessa cosa
Occorre una preparazione diversa questo lo dice la persona che purtroppo tenuto conto del numero degli anni ne ha viste di tutti i colori come si suol dire allora avendole viste di tutti i colori mi può dire che non si può
Fare il portiere e l'attaccante
Se uno sa fare l'attaccante para i gol saprà marcare sul rigore e si fa il portiere levare portiere
Lei quindi l'importanza del Consiglio superiore
Ora detto questo questa è la emesse dispiaceri
Spiegare un po'di tempo in questo argomento perché ma è delicato e d'altra parte penso sia interessante allora a questo punto quando mi è stato attribuito il compito di preparare una relazione sull'abrogazione delle norme vigenti per l'elezione del Consiglio superiore
Io sono stata sono rimasto molto perplesso sulla scelta da seguire
Cosa faccio una relazione dettagliata di tipo istituzionale di tipo universitario
E ne viene fuori una relazione noiosa e nello stesso tempo difficile da capire e soprattutto in tempi di scirocco piuttosto come sono ora tutti stanno sudando sette camicie piuttosto direi non può non facilmente sopportabile oppure si fa una relazione chiara
Semplice e nello stesso tempo via la sensazione e via il che possiamo dire
Conferisca il l'intuizione diciamo che si deve fare per migliorare o quanto meno il sistema dico migliorare perché sono anche un po'pessimista su questo vedete
La politica si è detto entra nella giustizia è sempre entrata nella giustizia
Montesquieu e cercato di eliminare dritto fenomeno ma c'è riuscito solo in parte nominando finiva poi per impossessarsi attraverso strumenti vari
Della giustizia io credo che questo fenomeno può essere contenuto questa commistione tra giustizia e politica ma non può essere eliminata perché ogni decisione giudiziaria finisce per avere una valenza politica non mi vide nel processo Andreotti non ha avuto una valenza politica
Da un evidente processa Berlusconi l'ho avuto una valenza politica sono tutti i processi che hanno una valenza politica
Quindi allora a questo punto io ho scelto la strada l'azione Breve e possibilmente chiara questo lo direte voi
Per capire se queste norme devono essere modificate le norme attuali debba essere modificata col mondo un nuovo debbono essere
Ora vede sotto questo aspetto
Quando il cittadino parla di giustizia parla
Comune esigenza di sicurezza
Ed è valorizzata in tal senso l'effetto di prevenzione da reato e come rapidità di decisione che porta come conseguenza la certezza della pena per riconoscimento del buon diritto del danneggiato
Ora sotto quest'aspetto il nostro sistema per ora sta facendo acqua da tutte le parti perché perché le tenta di prevenzione reato
Mi sembra che sia soltanto una chimera di cui si parla ma che non si realizza attraverso l'amministrazione la giustizia corsi estivi si può realizzare attraverso il vigile di quartiere o altri strumenti ma le petto di prevenzione
Non si realizza con questa tipo da ministro della giustizia
Quanto al riconoscimento del buon diritto e la rapidità della decisione
Mi sembra che proprio sfonda una porta aperta l'Italia è il Paese più condannato in sede europea proprio per i ritardi nelle decisioni giudiziarie quindi evidentemente c'è qualcosa che non funziona
Allora questo qualcosa che non funziona può essere né la struttura degli uffici giudiziari può essere
Ricercata nel patto e la società ha pensato la nostra collettività pensato altri problemi problemi di carattere finanziario sindacale d'altro e non ha problemi di giustizia certo è che fra i tanti problemi c'è anche il problema del Consiglio superiore
E siccome io intendo occuparmi di tutto ma soltanto delle modalità di elezione dei componenti
Del Consiglio superiore a questo mi limiterò e
C'è da domandarsi se modificando il sistema di elezione si può
Si può incerta Pamela un certo qual modo favorire questa maggiore questa migliore gestione la giustizia
Ora io credo che questa migliore che si era giustizia si può si può attuare attraverso una diversa composizione del Consiglio superiore perché se il Consiglio superiore è inquinata dalla componente politica si finisce anche in sede di Consiglio superiore per attuare una giustizia politica eri siccome magistrati non solo gli sciocchi capiscono dove dove il il padrone vuole attaccare l'acido
Allora finiscono a voi antico per
Legare sempre lassù devo quel certo luogo no Vernon prendere certe posizioni che dovrebbero essere prese in sostanza l'indipendenza dal potere politico del Consiglio superiore e fonte e strumento dell'indipendenza dei singoli magistrati
è inutile che si affermi l'indipendenza dei singoli magistrati se non si afferma l'indipendenza dell'organo che li controlla
Ora
E sotto questo aspetto
Vi leggo una parte di questa relazione che ho fatto proprio per non divagare eccessivamente per raggiungere questi risultati l'ordinamento prevede taluni meccanismi che se funziona anche in maniera coerente inaccettabile non dovrebbero creare problemi ma è doveroso riconoscere che ogni sistema presenta lati deboli ed oscuri
Sui quali occorre intervenire per evitare deviazioni o distrazioni
Uno di questi meccanismi è costituito dal Consiglio superiore e la magistratura valorizzato dalla nostra Costituzione articolo centoquattro
Come organo di autogoverno e di controllo dei magistrati ordinari e che dovrebbe costituire una garanzia assoluta per evitare interferenze da parte degli altri poteri secondo il principio della separazione
Il settore d'intervento del consiglio è molto ampio
Perché si interessa di tutto
E incide profondamente sul funzionamento corretto degli uffici giudiziari e di conseguenza la sua composizione è stata oggetto di particolare attenzione da parte di tutti gli interessati al fine di ottenere un organo che consentisse di raggiungere particolari risultati
Ho sotto questo aspetto c'è da dire anche un'altra pare una
Piccolo paragone in sostanza
Come si
Valuta un'azienda un'impresa in genere si valuta sulla base delle capacità del capo
Dell'azienda
Se noi vogliamo stabilire se un certo reggimento militare funzionerà ricorre alla figura il colonnello se con Nello funzione al reggimento segue con
Lo stesso discorso perché sono sempre esseri umani vale anche per i magistrati
Se c'è un Consiglio superiore funzionerà anche magistrati seguono
L'andamento e il pensiero del Consiglio superiore
Detto questo
è da dire che l'articolo centoquattro la nostra Costituzione innovando profondamente la preesistente discipline del consiglio ha stabilito nel Consiglio Superiore presieduta dal presidente La Repubblica e ne fanno parte l'invito il primo presidente procuratore generale della Corte di Cassazione questi siano completi diritto questi nessuno li muove
Lo dice la Costituzione quindi non si spostano mentre gli altri componenti sono eletti per due terzi due terzi quindi a maggioranza
Da tutti i magistrati ordinari dagli appartenenti alle varie categorie e per un terzo dal Parlamento in seduta comune tra professori ordinari di università ed avvocati dopo quindici anni di esercizio
Ho
Di particolare lavora all'attenzione
Dei diciamo degli utenti la giustizia si è rivolta soprattutto al metodo di elezione
Dei componenti magistrati non di componenti eletti dal Parlamento sebbene anche su quelli eletti dal Parlamento si potrebbero dire due parole perché ora come funzione a questo sistema elettorale allo stato attuale funzione in questo senso
Meglio inizialmente i componenti del Consiglio superiore eletti hanno quattordici persone
Quattordici per quanto di pensionati e temuto sembrate poche dalla siamo passati a trenta
La sostanza il discorso è che oggi sono dieci al Parlamento
E venti
Dai magistrati
Il dieci eletti al Parlamento sono evidentemente espressione dei partiti politici perché sareste espressioni Parimbelli che la legge prevede che l'elezione dei componenti
Più al Parlamento sia effettuata in seduta comune alle due Camere la maggioranza dei tre quinti siccome nessun partito c'ha i tre quinti dell'assemblea per forza di cose geometri raccordo cioè devono fare una specie di vi accordo preventivo per cui indicano ciascuno secondo le proporzioni di rapporti di forza il venti in Parlamento di sì se non c'è ed è famoso manuale Cencelli stabiliscono chi deve essere letto
E questi sono espressione sicuramente delle idee politiche delle dei singoli partiti ci son quelli di Alleanza Nazionale su quelle per l'idoneità per il partito socialista residente
La Democrazia Cristiana ora notiamo appare a fare la discussione ad oggi con Forza Italia io mi riferisco a quella che era
Iniziale anneriti cinquantotto era resa la suddivisione
Ma questa potrebbe essere
Secondo me modificata seguendo anche lui il criterio maggioritario ma non è questo il problema che ci interessa il problema più grave quello delle elezioni dei componenti magistrati perché invaghita di rendersi indipendenti
Dalle deboli
Dalle collocazioni politiche e invece purtroppo così non è e tutti coloro che svolgono attività giudiziaria che hanno contatti con l'attività con gli organi giudiziari ci sono
Ci sono
Almeno penso siano resi conto io me li sono sicuramente le risponde della influenza della politica nei per i singoli magistrati e per i componenti eletti dal Consiglio superiore a tutto messa poi è stata codificata in legge
Queste belle i guai ancora più grosso
No sottomessa aspetto è opportuno dire che relativamente a comprendere che una parte da parte dei
Smanicati se non altro per il fatto che si costituiscono la maggioranza degli eletti perché il gli comprende magistrati costituisce la maggioranza dei due terzi del consiglio quindi fanno quello che gli pare
Sì si accorgano fra di loro ricomprendeva gli strati gli altri cosa andrà a fare una passeggiata e loro ci hanno a maggioranza e votano tre giorni fa o il sistema elettorale comprende letti i magistrati dopo l'iniziale legge ventiquattro Macchi cinquantotto perché il Consiglio superiore quella ecco fu costituito con una legge del marzo cinquantotto queste è stato modificato pensai volti
Cioè
Tante volte quante sono state le elezioni
Cioè a ogni elezione cambiano le regole
Perché ciascuno voleva vincere le elezioni
E allora cerchiamo un altro sistema per arrivare a vincerle
Mettendo da parte gli altri
E seguendo il mio interesse personale
In sostanza ogni scadenza elettorale è stata preceduta dalla modifica della legge originaria perché all'evidenza ciascun gruppo intendeva adottare un sistema che consentisse la vita letterale quindi per via del consiglio
Ho
La previsione della originaria legge ventiquattro marzo di quanto però molto semplice perché innanzitutto rispettava la suddivisione in categorie dei magistrati anche questo è un criterio che va tenuto presente perché
La Costituzione dice che i magistrati sono eletti per gli appartenenti alle varie categorie cosa significa che ci devono essere rappresentati tutte le categorie categoriali solo magistrati di Cassazione di appello e di tribunale
Ora siamo arrivati sostanzialmente appare un po'corri cioè tutte mancherebbero tutti senza distinzione e quindi sia quello che c'ha un giorno in teoria di esperienza sia quella cena quarantacinque gli anni di esperienza
A tutto questo ha fatto fronte la Corte costituzionale una sentenza dicendo no la Cassazione validità di casa azione sono una categoria tutta speciale e quindi quest'atto dell'Ata voi non potete nominare
Magistrati Nella Categoria rivalità di cassazione magistrato di Cassazione che non esercitano effettivamente le funzioni allora sono arrivati a questa specie di di compromesso infilando C due magistrati di Cassazione
Due lui
Denti rido tasse rende l'idea ai fini delle maggioranze
No
Detto questo ecco e ciascun magistrato questa è l'originaria legge poteva votare per un altro magistrato appartenente alla sua categoria cioè i magistrati il visita elettorale va visto sia dal punto di vista attivo e da purista passivo passivo è colui che deve essere letto attivo è colui che svolge la Titti l'attività elettorale cioè votare io magistrato di tribunale posso votare per un magistrato di Cassazione in teoria non dovrebbe se così perché ciascuno dovrebbe votare rivalità di un'altra categoria invece oggi si vota per tutte le categorie
Ora stanca veste è un errore ma è un errore che
Risultato utile a una certa posizione ideologica perché è inutile nascondersi dietro un dito i magistrati di Cassazione stanno mille ma finalità di tribunale sempre vera quindi la lista dei tribunale fanno maggioranza anche gli spetta ai magistrati di Cassazione questi son tutti i giochetti che i compilatori delle leggi le varie sale leggi
Conoscevano benissimo e che hanno
Se dato ai fini di ottenere una certa maggioranza
Tutto questo in relazione all'originaria legge del mille novecentocinquantotto
No creava problemi perché ciascuno
Poteva votare per un altro magistrato la patente alla sua categoria e non ad altre
Era eletto il magistrato aveva riportato il maggior numero di voti siano adottato il sistema maggioritario puro per l'elezione dei quattordici componenti
è qui tutto compreso sì
Votava così te maggioritario chi era più preferito veniva eletto e disco c'era chiuso
Con la legge ventidue arrestata cinque invece
Prima c'è una legge sessantasette che modificato modifica al sistema di elezione cioè non più su nell'ambito di varie categorie ma per tutti i magistrati a qualsiasi categoria appartenga ma non è questo che ci interessa ci interessa invece la legge settantacinque è inserito il criterio della lista
Ma lei che e criterio proporzionale
Che poi è stato esasperato oltre il sistema della lista con la legge del mille novecentonovanta
Cosa significa questa crisi inserimento della lista seri dice
Per eleggere il sia magica di cassazione che i magistrati di tribunale o di appello bisogna che il candidato sia inserito in una lista questa lista è rappresentata da una
Collocazione in seno all'associazione magistrati nell'associazione magistrati che la l'organo chiamiamolo sindacale ci sono quattro correnti che voglio rappresentare ciascuna una parte dei magistrati
Vede quattro correnti sono sostanzialmente dei partiti politici partiti politici che inseriscono nella lista determinate persone
Con questo sistema della lista
Ciascun magistrato quando voterà euro notare per uno dei nominativi inseriti nella lista persone che non sono inserite nella lista
Quindi io voto per quella lista e per quella persona e non può rivelare i sta e non fuori da quella persona questa cosa sta a significare
Colto porta una conseguenza evidente io non sono più libero nella via
Per la mia scelta
Io devo dare perché lei mi dica agli atti
Per quello che mi dicono conteggiando confezionato nella lista e la confezione la lista viene nel segreto delle stanze delle segreterie politiche
Chiamiamo le politiche sindacali chiamata the come volete certamente al di fuori di un sistema elettorale che rappresenti la volontà dell'elettore
Io quando vado nella cabina elettorale no non esprimo un voto libero esprimo un voto condizionato dalla lista
E condizionato dalla lista dal nominativo e soltanto e non posso votare per un nominativo inserito in una lista diversa da quella da me votata è questa secondo me è il sistema che ha
Sostanzialmente politicizzato al Consiglio superiore
Queste il secondo me il difetto di fondo
E questo difetto di fondo
Dico
Era già stato si esasperato che a un certo punto è dovuta intervenire la Corte costituzionale a dire per quanto la concerne magistrati Cassazione questo sistema non va perché la cassazione è una categoria di magistrati protetta dalla Costituzione
Quindi voi non potete accomunare i magistrati di Cassazione magica di curare a tanta impattare tutto questa come ripeto era contrario anche a una regola che possiamo dire di buonsenso di coerenza ma come si può
Paragonare ieri e accomunare un magistrato che già un mese di esperienza con un magistrato che ha quarantacinque anni esperienza che ha girato vari uffici giudiziari che conosce la realtà il funzionamento dell'amministrazione e la giustizia
Tutto questo non può essere ignorato se questa è stata fatta è stato fatto soltanto umore
Mary
E direi scandalose lasciatemelo dire ragioni partitiche e di prevaricazione
A questo punto
Per eliminare siffatta situazione distorsiva il sistema elettorale è stata formulata il referendum abrogativo dichiarata ammissibile dalla Corte costituzionale con sentenza tre sette febbraio due mila numero trentaquattro invece a cui il teste ha rivisto
Quindi questo referendum secondo me va nella linea che sto dicendo io piuttosto di facendo propaganda a favore dei premi certamente quel referendum
Anche se modesto in relazione al grave problema eliminare questa distorsione finale dell'attribuzione del voto alla lista e consente un voto maggioritario è da dire però che a parte l'ente del voto referendario certamente il sistema attualmente in vigore non consente una libertà di scelta del direttore per le nomine dei componenti del consiglio si è voluto adottare il sistema proporzionale pressoché puro copiata dall'iniziale legge elettorale del parlamento degli organi rappresentativi degli enti locali ma ora non più ripudiato
Essendosi preferito almeno in parte il sistema maggioritario che consente all'elettore individuare bene la persona che dovrà rappresentarle governarlo
A maggior ragione tale sistema dovrebbe essere adottato dai magistrati per l'elezione dei componenti dei propri organi rappresentativi sia per le innegabili doti intellettuali e consentono di effettuare una scelta ragionata coerente delle persone più di calata allo svolgimento del delicato i compiti essere attribuiti alla competenza del Consiglio
Sia perché si fatto il sistema è sicuramente più destinata a valorizzare indipendenza dell'eletto non collegato alla lista ma soltanto al suo elettorato
A tutto ciò si deve aggiungere che l'indipendenza dei componenti del Consiglio costituisce la garanzia anche per l'indipendenza dei singoli magistrati che non dovrebbero avere nulla da temere da iniziative anomale
Spesso suggerite da ambienti e strani alla magistratura medesima e qualcuno che ha avuto a che fare al Consiglio superiore sa benissimo che queste iniziative anomale talvolta ci sono state eliminato il principio di gerarchia degli utili dichiari ma perché anche questo va tenuto presente perché tutto queste collegato anche a sistema di promozione di magistrati ecco perché il meccanismo di elezione dei componenti il Consiglio superiore si collega numerosi altri
Problemi che fanno parte dei meccanismi giudiziari
Che dovrebbero essere indirizzati alla migliore amministrazione della giustizia ma che così non sono e tra questi vi è anche la questione della gerarchia degli uffici giudiziari e della progressione in carriera oggi non esiste più nel Sud
Controllo della capacità professionale e giudici uno entra come uditore giudiziario dopo il concorso e non subisce più nessun ulteriore controllo salgono e non commetta gravissimi fatti
Ai tempi miei invece c'era diciamo da giunto giudiziario il concorso per l'esame del consigliere d'appello e via discorrendo o accusa di raggiungere che è sparito anche anche principe gerarchia perché i capi degli uffici giudiziari non hanno più poteri
Specifici
Assegnare un giudice o rimuovere un giudice da una posizione a un'altra e quando non esiste più il principio di gerarchia cosa viene fuori carestia
Ho
L'unica gerarchia sentita quindi eliminata questo principio di gerarchia
E se il reticente può essere quella del Consiglio che con l'esercizio di un immenso potere discrezionale
E con l'assegnazione dei magistrati a Sing PC e ai criteri di scelta dei singoli poi in definitiva condizionale il comportamento di ciascuno ed incidere sullo svolgimento e l'attività giudiziaria e in definitiva sull'amministrazione della giustizia
Può sembrare infinitamente distante il sistema elettorale del Consiglio superiore rispetta l'ambientazione la giustizia
Ma invece due problemi se non strettamente connessi tra loro
Perché l'indipendenza del signor magistrato dipende dall'altrettanto necessaria indipendenza di ogni singolo componente del consiglio quindi terminato i momenti della vita nazionale è apparsa assolutamente indispensabile il corretto funzionamento delle istituzioni
Io mi fermerei qui vi ringrazio di avermi ascoltato e sono pronto a rispondere a tutte le eventuali domande ricorrete pare grazie
Grazie avvocato Catelani verrà molto interessante relazione che suscita una serie di di di problemi nove di domande a fatiche
A cantanti come la carriera politica di ex magistrati e quindi noi capiamo la Commissione come possa avvenire la preparazione di carriere politiche parlamentare senatoriali ministeriali nello svolgimento
Della funzione prima di magistrato tanti quei meccanismi a cui lei ha accennato
Quindi è stata una relazione molto illuminante che mi mi in una prima di dare la parola
Professore di Federico io ricordo altre volte che il professor differito è venuto al nostro circolo che ci faceva presente
Come altri sistemi giudiziari di altre democrazie funzionano senza la presenza di organismi tipo il nostro Consiglio Superiore della Magistratura Trigona stiamo parlando da un lato di riformare i meccanismi elettorali
Dall'altro io informo
Che la giustizia può funzionare in altre demo funzione in altre democrazie senza l'esistenza di organismi come il Consiglio superiore della magistratura chissà se nel dibattito potremo riprendere queste tematiche
Con il professor Di Federico stesso il quale viceversa
Introduce ora l'altro argomento che riguarda il referendum che prevede l'abrogazione degli incarichi ex tra giudiziari dei magistrati
Dopo la parola al professor Giuseppe Di Federico dell'Università di Bologna grazie
Grazie grazie per avermi invitato a questo interessante dibattito
Io come il mio amico Bacci
Che in fondo ricorda mi sono cominciato occupare dei degli incarichi extragiudiziari come fenomeno preoccupante e che caratterizza il nostro Paese in maniera diverso dagli altri paesi e tradizioni abbiamo costituito Nale da ormai ventitré anni
E mi sono ritrovato e tutte le volte che si parla di problemi della giustizia io vengo investito di questo argomento
Ma
Anche questa volta di buon grado ho pensato di dire di sì ci sono anche gli altri argomenti che mi interessano moltissimo ma diciamo questo mi tocca quasi per tradizione ecco se noi confrontiamo il nostro assalto con quello degli altri paesi e tradizioni demmo liberale
Noi vediamo che i nostri magistrati svolgono una quantità molto elevata di attività
Che non fanno parte di quelle che sono immediatamente riferibili alle funzioni per le quali sono state assunte che sono già diversi codici a della della dottor Catelani molto ampio e quindi vanno a fare anche altre cose
E le cose che vanno a fare possono essere ho inviato esclusiva cioè lasciando temporaneamente la magistratura oppure svolgendo alle stelle del altre funzioni
In concomitanza con quelle giudiziale negli ultimi venticinque anni sono molte decine di migliaia gli incarichi che i magistrati
Acque di molto limitati alti a tempo pieno hanno svolto al di fuori delle Aule giudiziaria
Perfetto ed ha un problema che in altri Paesi soprattutto quelli anglosassoni
è lascerebbe alquanto perplessi perché se attività che si svolgono fuori
Vengono offerte ai magistrati da persone che sono fuori dalla magistratura si pone immediatamente un problema d'indipendenza perché se accettano queste funzioni vuol dire che hanno un interesse ad averle
E vuol dire anche che quegli altri hanno l'interesse a darle per una posizione come quella del magistrato in particolare come quella del giudice ecco questo al Giappone alcuni problemi quanto questo fenomeno diventa molto ampio come nel nostro Paese
Allora quelle connessioni tra giustizia e politica diventano un altro aspetto è un aspetto estremamente preoccupante estremamente diffuso estremamente penetrante di quella fenomeno preoccupante di cui si è già occupato l'amico Cappellari
Ecco molto in generale si può dire
Il titolo del primo mio primo lavoro in cui descrivevo questa varietà di compiti che i magistrati o in via permanente o in via esclusiva o in via limitata svolgevano svolgevano che possono andare da accorsi di insegnamento universitario o corsi di insegnamento nelle scuole tecniche che possono essere compiti
Presso i più vari ministeri dico non c'è un solo ministero in cui non ci siano stati dei magistrati dell'ufficio legislativo o anche come capi di gabinetto il che vuol dire stretta collaborazione col ministro oppure segreta capi dalle segreterie dei sottosegretari
Sapete sono tutti quanti compiti oppure nell'ambito degli enti locali attività di consulenza oppure nell'ambito stesso della RAI alle volte tutti quanti questi compiti sono in fondo elargiti in via diretta o indiretta per il tramite
Dei partiti politici sono poi il sistema delle spoglie che diciamo per usare una una espressione di derivazione anglosassone
Il certo poi ci sono quei compiti che sono ma più visibilmente Poli
E diciamo questi compiti più visibilmente politici sono venuti crescendo nel tempo
Noi attualmente abbiamo ventisette
Membri del Parlamento che sono anche magistrati stati eletti nel novantasei essendo magistrati e sono rimasti magistrati fuori ruolo dice
Ma cinquanta si sono presentati e poi abbiamo avuto ministri sottosegretari
Diciamo ne avevamo all'inizio di questo governo tre un ministro ma diciamo questa veniva anche nel le legislature precedenti
Abbiamo questa volta due deputati al Parlamento europeo due sa componente del Consiglio superiore della magistratura guarda un po'il caso che mi ricollego perché voi tutte queste cose che sono collegati tra di loro e due presidenti dell'Associazione nazionale magistrati che quindi si qualifica
Diciamo anch'essa in una forma come sindacato ma come sindacato che come tutti i sindacati e il fondo diciamo con ferrati non è solo il capo d'un sindacato è anche un personaggio politico la Paciotti così come tra così come quindi ci sono sono siamo siamo diciamo più o meno nella stessa categoria di persone
Abbiamo attualmente abbiamo avuto negli ultimi dieci anni due presidenti di regione uno lo è ancora nelle Marche diciamo uno di recente è stato bocciato delle Puglie
E abbiamo anche avuto quando la racconta all'estero non credono alle mie parole pensano che io ce l'abbiamo arte con la magistratura il mio Paese
Cosa che spesso è condiviso dai nostri stessi magistrati
C'è stato persino un magistrato che mentre entrambi i ruoli della magistratura è diventato segretario nazionale politico di un partito politico a diciamo
Enrico Fermi ben Partito sociale democratico
Naturalmente quando uno dice ci sono ventisette parlamentari due parlamentari europei vari ministri sottosegretari e così via questi sono solo quelli più vibrante politici va be
Si tratta poi in fondo di una cinquantina di persone era diciamo dylan domandarsi questi sono posti ricercatissimo vengono dati a coloro che hanno a lungo servito un partito che si sono dette notificati che hanno svolto attività anche di contrasto alle altre forze e allora
Come mai danno i magistrati con lascia un po'il suo speso questa domanda perché c'è una bella
Finché era un po'un tipo sui generis non del non sempre corporativo alle volte anche anticorporativa anche la posso leggere subito Beria d'Argentine nostro caro amico il quale sosteneva che queste cose qui
Avvengono perché i partiti hanno una grande paura del magistrati
A suo avviso la spiegazione più vera e Lello sta nel fatto che partiti
Hanno la sensazione a più o meno giusta che ormai la magistratura sia una sete di potere reale
E di potere pesante spesso di potere brutale quindi condannato e la connessa canali di comunicazione personalizzata
Avere un giudice fa sempre bene se la Cittadella della Giustizia tira le fa paura come in tutte le sedi del potere questo diceva reagendo al fatto che nel mille novecentosettantasei che erano stati eletti allora solo dodici
Magistrati in parlamento ecco quindi questo diciamo per introdurre l'aspetto più visibilmente politico ma per ognuno di quelli che viene letto che ottiene quanti altri tariffa per la cima dell'altra
E che non tutti quelli che aspirano ottengono molti aspirano si mettono in pista
Servono sono vicini a come si dice a questo o a quel partito magari qualche piccolo incarichi no qua e là
E diciamo poi nella speranza e nella speranza ovviamente si coltiva questa speranza tutto quanto questo estremamente preoccupante ho parlato di questi che sono gli aspetti più visibili
Anche se questo referendum che vuole avvalere gli incarichi extragiudiziari questo non lo tocca
Lei tocca però una miriade di altri che spesso sono i tramite ecco alle si arriva a questi più
Evidente
Ecco e diciamo la posizioni di parte dell'articolo sedici che era quanto è stato approvato mille novecentoquarantuno insieme all'ordinamento giudiziario
Però un po'onnicomprensivo di tutti quanti le attività che i magistrati svolgevano non c'erano altre leggi tranne quella che prevedeva che i magistrati fossero destinati al ministero di Grazia e Giustizia cosa d'un certo rilievo perché prima ho detto della della preoccupazione dell'inquinamento politico e quindi una preoccupazione per l'indipendenza della magistratura questo
Da questa caduta dei confini tra classe politica e magistratura perché di questo si tratta
E diciamo in questo secondo aspetto si connette una forte preparazione noi aboliamo l'articolo sedici dell'ordinamento giudiziario che allergie Proietti onnicomprensivo esclude solo le cariche più direttamente politiche espressa
Però dopo per quarantuno e soprattutto a partire dagli anni Cinquanta ci sono ben cinque anni fatto le trentotto leggi io che ce le ho tutte le carte che prevedono la presenza dei magistrati un po'dappertutto
Molte di queste originate al Ministero di Grazia e Giustizia dove tutti i dirigenti
Non ho mai vista ENI e noi abbiamo questo tipo di problemi poi vi sono una serie di attività di di interventi del giudice amministrativo che di fronte ai pochissimi Dini
Del Consiglio Superiore della Magistratura stabilito che invece altre cose
Oltre quelle previste dalla legge potessero essere fatte
Forse Catelani ricorderà
E quanto Squillante fu nominato alla Consob in una delle poche volte che il Consiglio cerco di edificare un incarico di deciso che era incompatibile ricorso al giudice amministrativo il quale disse Marco
La legge prevede che questi ci voglia indipendenza capacità tecnica B e stellare appunto lo dice ma è la rappresentazione di un magistrato
E quindi diciamo c'è stato oltre a questo trentotto leggi ci sarà e e a una serie di regolamenti interni dei varie amministrazioni noi abbiamo
Quindi che cosa abolisce il principio ebbe dovrebbe abolire tutte quante le posizioni presso i vari nel ministeri diversi da quello del ministero della giustizia dovrebbe previa impedire ai magistrati
Di andare a svolge le funzioni di studio presso la Corte costituzionale perché questo è previsto soltanto dal regolamento interno della corte che certamente ha un valore di legge per l'attività interna
Ma non può imporre ampi alcunché alle startup e guardate parentesi è un problema grosso perché
Nella Corte costituzionale quanto tutti quanti gli assistenti di studio sono magistrati non ci si può meravigliare poiché qualsiasi questione che insorga in merito all'ordinamento giudiziario venga decisa
Così come l'interesse della corporazione importi io per due volte sono stato richiesto da compone da da giudici costituzionali di dare pareri rimanere Terje di ordinamento giudiziario con la spiegazione sì tutti gli assistenti di studio sono magistrati ordinari vorrei sentire una voce diversa
Duramente si è perso però diciamo questi quindi certe volte alcune cose che diciamo debba fare un'attività quasi giudiziaria e rilevante politicamente qualsiasi queste attività ha un rilievo politico ha un rilievo politico gran intelligente ecco sa e quindi diciamo che ce ne sono presso la presidenza Repubblica presso il alla presidenza del Consiglio come dicevo capi di gabinetto consulente enti pubblici
E poi la destinazione a organi internazionali di vario tipo
Ecco tutti quanti questi secondo me e secondo la Corte costituzionale che ha approvato il referendum dovrebbero essere eliminati
La proposta referendaria dice la Corte costituzionale e diretta l'abrogazione delle disposizioni che prevedono la possibilità per i magistrati previa autorizzazione del consiglio superiore della magistratura di accettare incarichi di qualsiasi specie di assumere le funzioni del
E poi prosegue per precisare ultima Valtur pienamente questa ampia gamma ecco che viene coperta dalla dal referendum il quesito risponde a requisiti di chiarezza ed omogeneità
La possibilità per i magistrati di accettare incarichi estranea al loro ruolo istituzionale di assumere le funzioni di arbitro
Costituisce infatti un principio unitario alla cui eliminazioni indirizzata alla richiesta referendaria la quale propone appunto l'abrogazione delle disposizioni che il detto principio contengono ecco quando sentite i magistrati dicono che
Le leggi speciali che vengono dopo ecco sono escluse da questo
La Corte Costituzionale chiaramente non appena fatto così però poi siccome le leggi se le interpreto uno al Consiglio superiore della magistratura e certe volte Amato anche interpretazione alquanto singolari della stessa Costituzione
Articolo novantotto poi ci arrivo è voi vi rendete conto che
Alcune cose sono escluse e le altre si tratta di vedere come le interpreti il Consiglio superiore dalla magistratura che a
Noi abbiamo avuto che in questo Consiglio Superiore qui mi ricollego del Paese queste cose
Sono sono collegate
Che una diverso assetto interno del Consiglio superiore che non tutto può essere
Non tutto può risolvere un altro risolversi con l'approvazione del mente di questa legge nuova diciamo questo referendum sulla legge elettorale così costituisce una Pio
Ecco questo Consiglio Superiore Magistratura ha mostrato in passato di avere un orientamento all'interpretazione delle norme che regolano l'ordinamento giudiziario alquanto ampia
Ho detto prima che il problema del gli incarichi extragiudiziari non è solo una questione che riguarda diciamo l'indipendenza tocca anche un altro sistema estremamente delicato della gli apparati del degli degli Stati a tradizione demo demo liberale perché perché diciamo la distribuzione di questi magistrati in varie sedi finisce per annullare oppure per annullare no ma diciamo certamente fortemente attenuare nel settore giudiziario quei pesi e contrappesi
Se volete divisione di poteri ma io preferisco utilizzare internet pesi e contrappesi che dovrebbero essere a presidio del buon funzionamento delle istituzioni
E diciamo anche a difesa delle nostre libertà individuali
Ora voi che cosa avete adesso uno strano fenomeno avete che abbiamo magistrati in Parlamento che sono in Commissione giustizia avete tutta la dirigenza del Ministero di Grazia e Giustizia adesso stanno cercando di ridurre ma ci rimangono delle centoventi centottanta persone ce ne rimangono comunque cinquanta quindi le posizioni di maggior influenza li tengono in mano
E queste persone qui per giunta
Non devono rispondo che ne sono maniera ministro il ministro richiamo e mi fa un favore perché stanno a Roma spesso stare nella sede voluta
E un una una una grande aspirazione di magistrati stare a Roma c'è in tanti magistrati che preferiscono stare a Roma quindi ministro da questo e un un una la la la la chiamata del ministro è già un elemento che sotto il profilo dell'indipendenza può creare qualche problema perché perché che è una cosa visitato al magistrato viene decisa dal favore del ministro
E e diciamo però queste persone a volte che vanno a ministero
Di chi si devono preoccupare per il loro futuro e il loro status del ministro
Hanno per idee si sono preoccupate Consiglio superiore perché la loro riassegnazione le loro promozione la loro disciplina
Non dipende nessun modo dal ministro e quindi io che ho vissuto un pochettino apre il tutto all'interno del Consiglio superiore l'intero ministero per tanti anni
Ecco la una delle preoccupazioni
Più forti che i magistrati e Ministero hanno è quella di ma che che che al Consiglio superiore all'interno dall'Associazione nazionale magistrati si pensi che loro sono Proni ai voleri del ministro mentre loro dovrebbero stare il ministro
Per impedire a ministro di loro dicono interferire con l'indipendenza ma sostanzialmente interferire con gli interessi corporativi della magistratura che ha aperto che e la vicenda ora quando si va all'estero raccontare al ministro della giustizia francese o a un qualsiasi altro ministro dico amministra la giustizia francese perché con quello a suo tempo uno precedente c'ho parlato che rimaneva scandalizzato
Diciamo il ministro diciamo che dipende per tutte le conoscenze di cui ha bisogno per svolgere il suo compito da un corpo
Che ha degli interessi corporativi e che li concentra proprio sull'attività del Ministero di Grazia e Giustizia ecco sbarrano gli occhi sul fatto che il nostro ministro nessun nessun potere
Sulle aspirazioni di queste persone tranne che quella di chiamarlo
Ecco il possibile
E invece è invece da noi così
E non solo guardate che il Consiglio superiore e punitivo
Quanto ritiene che un magistrato abbia violato la regola di stare a sentire le aspettative del Consiglio superiore che poi sono quelli della sua maggioranza che sono poi quella dei rappresentanti dell'Associazione nazionale magistrati
Ora questo punto guardiamo il caso Falcone Falcone
Ha collaborato col ministro Martelli per la verità e Luigi che aveva
Diciamo
Scritto dei provvedimenti per un miglior coordinamento dell'attività di contrasto alla mafia queste erano avversate dai magistrati il Consiglio superiore della magistratura con i suoi componenti parlarono apertamente che la collaborazione di Falcone
Con il ministro
Do rendeva incompatibile con funzioni
Di alta indipendenza e pertanto di preferì Cordova nel con nella nella Commissione per gli incarichi direttivi
A lui per la direzione nazionale antimafia cioè sono cose che hanno una colorazione politica
Evidentissima e una intento punitivo altrettanto forte che insegna ai magistrati del ministero il vostro punto di riferimento siamo noi enorme il ministro
E quindi ecco perché pesi e contrappesi qui sono saltati perché se voi lunedì procedimenti legislativi Rio seguiti
Ecco diciamo
Almeno sorgere di un'idea all'interno del ministero allora fanno già cominciano a verificare se c'è un accordo se va bene o se non va bene organizzano il materiale e le conoscenze in modo da condizionare il ministro Lamberto ministro dei pericoli di fare questo o quello
E se non basta sarà il Consiglio superiore a farlo poi ci sono i magistrati che sono in Parlamento e che sono nelle Commissioni Giustizia ecco mi dite quali pesi e contrappesi dicono nella legislazione che riguarda l'amministrazione della giustizia
Ora questo referendum diciamo non risolverà tutto ma certamente una parte la dovrebbe risolvere poi naturalmente si tratterà di vedere che le interpretazioni non siano contrarie
Troppo allo spirito del referendum spesso anche possibilmente in un futuro molto diverso dall'attuale
Questa possa essere costituire quella di un eventuale spero si a questo referendum diciamo a indirizzare ad un ampliamento dei divieti e a contenere sempre di più i magistrati nell'albero delle funzioni per le quali sono reclutati da
E la avevo messo due brevi articoli molto sintetici su questi fenomeni e su alcuni aspetti preoccupanti di questo governo che sembra andare nella direzione opposta cioè quella di ampliare illa il novero delle
Attività extra giudiziale dei magistrati si è detto che si vogliono decurtare lo mille nuovi magistrati guardate un poco che addirittura duecento possibile recluta daranno darò in da ora in poi duecento magistrati per destinati a fare cose diverse da quelle del magistrato
Quindi per poter fare il deputato per poter fare il senatore ecco quando all'estero andremo a raccontare questa dal vero e contiamo le persone per la magistratura perché vada a fare altre cose non so ma certe volte addirittura con delle delle delle motivazioni incredibili dice bisogna che si amplia il novero di quelle che vengono destinate funzione consultiva a livello internazionale perché altri Paesi lo fanno
E richiamo se non lo facciamo rimarremo isolati in Inghilterra non ce li possono mandare Inghilterra sarà destinata a essere un Paese isolato nella Comunità europea ne deduco questo cioè non hanno più neanche il senso del ridicolo descrive nello scrivere questo libro
Non solo ma guardate che le conseguenze sono grossissime quanto le raccontiamo all'estero non ci credono sì ma come mai questi magistrati stanno per tanto tempo in Parlamento Scalfaro c'è andato nel quarantasei
E nel mille novecentosettantuno l'hanno promosso retroattivamente per meriti giudiziari fino al massimo della carriera senza che avesse fatto un solo giorno l'attività il giudice
Doppio stipendio doppia pensione cioè tutte queste cose qui che diciamo le racconti all'attrice ma come facevano a promuoverli per meriti giudiziari se non avevano mai fatto il magistrato ed è il consiglio superiore che fa questo si è inventato
Che la articolo novantotto da tutto il suo amico
Praticantato Costituzione dice che non si può fare se se un dipendente pubblico eletto in Parlamento non puoi fare carriera mentre sei parlamentare se non per mera anzianità ora di fatto la carriera per i magistrati il consiglio ha deciso che sia automatica firmerà anzianità però dipende di norma non lo hai quindi esista questi impedimenti venti magistrati che in Parlamento si erano dati tanto da fare grido di dolore come si diceva allora in Consiglio Superiore dice come mai non ci proponete
Allora per promuoverle doveva interpretare diversamente da come avevamo sempre interpretato in Consiglio l'articolo novantotto di ulcera riduce e scarpe erano i principali per generando gli altri talenti riesce mai quindi a questo punto qui deciso che l'articolo novantotto non si applica ai magistrati quando non erano pubblici dipendenti
Tutto è cambiato idea d'un perdente per sia mi aveva detto che lo erano ecco voi capite che la mia preoccupazione che se passa questo referendum che poi fanno quello che vogliono perché se riescono a stravolgere il senso di una norma costituzionale figurato in quello che riescono a fare con la legge ordina
E perché capita questo quadrate due cose voglio sottolineare una qua un'altra cosa che all'estero non capiscono
E che quindi questi posso stare in parlamento e fare carriera allora mi si spiega che
Addirittura il fatto che si possa fare carriera non facendo il magistrato e fare carriera di magistrato e uno degli stimoli più forti per coloro che entrano a ventisei ventisette anni sanno che le gratificazioni interno saranno tutta date si domandava giustamente cosa faccio da grande come faccio a procurarmi qualche cosa non lo faranno tutti ma un certo numero di loro e perfettamente comprensibile capace questo e il punto centrale in questo è una cosa che loro non capisco e non capiscono neanche con una persona dover fatti parlamentare se si identifica dopo una parte politica aver votato le leggi o o avete votato contro le leggi che poi sarà chiamato a interpretare e poi torna e addirittura può tranquillamente condannare anche i suoi avversari politici
E parate ne abbiamo avuto a novembre in caso illa giudice relatore in Cassazione onorato
A e nessuna sentenza contro a Dell'Utri e che diciamo è anche stabilito non considerando un'attenuante chiesta dai dai dagli avvocati che non potesse più far parte del Parlamento europeo
E italiana
Quando racconti quest'altro non ci credo
Così come non credo campeggi caso vogliamo recluta duecento magistrati per mandarli a fare un'altra cosa
Quindi
Diciamo questo referendum questo vento dà un'indicazione
Fax se riesce Bellini
Può influire anche sulle interpretazioni restrittive può aiutarci a ricordare ma mano che si tenta di deviare da esse
Che
Diciamo non non è il caso di farlo nel caso di farlo giustamente Catelani ha detto che il problema del Consiglio Superiore della Magistratura importante che la legge elettorale importante però anche qui come pericoli per per il il incarichi extragiudiziari e c'è un libretto in quanto tutti alla Bono tutti perché anche due giudice alla Corte di Cassazione sono letti da tutti gli altri
Non coincide passivo ma l'articolo quindici
è vaghe rendete conto io lo scritto in un articolo che ha fatto molto arrabbiare se voi prendete un'azienda
E fate votare ha date a tutti elettorato attivo elettorato passivo per la nomina del consiglio d'amministrazione perché è ovvio che tutti quanti diventano direttore generale fatali non non non non è possibile e che non sia così
E se poi questa azienda dovesse andare male la prima cosa che si cerca di cambiare queste da noi va malissimo ma non si cambia
Grazie
Grazie infinite al professor di Federico per la sua molto interessante ed esauriente relazione con i deferimenti anche alla precedente relazione dell'avvocato Catelani
Ora prima di paglia per il dibattito con interventi che sono programmati che ritengo saranno molto interessanti
Do la parola al dottor Francesco Pintus già procuratore generale a Cagliari il quale ci parlerà sul terzo referendum relativo la giustizia che riguarda
La separazione delle carriere dei magistrati giudicanti e requirenti questo è un tema di grandissima importanza nell'ambito della riforma della giustizia penale
E del processo di tipo accusatorio che dovrebbe garantire una maggiore applicazione della giustizia
Do la parola al dottor Francesco Pintus
Io sono particolarmente grato ai agli organizzatori di questo convegno perché Milano ha finalmente la possibilità di esprimere
Le ragioni del mio sito al sì convinto al referendum sulla separazione delle carriere
In un tempo un po'più lungo di quello che solitamente viene assegnato nelle
In occasione dell'interviste televisive dove mi si dice devi spiegare le ragioni spiegare tutte le ragioni del del tuo atteggiamento in cinquanta secondi
E quando arriva a cinquantacinque vengono diciamo sforato perché esigenze di palinsesto in consentono di andare oltre di cinque secondi e io sono quando poi mi risento mi accorgo che sono cose poverissime
Perché poi ci vengono ripetute più volte io mi trovo nella drammatica condizione di dire ma che cosa ha spiegato
Al cittadino che si domanda Matteo mi interessa se di giudici e pubblici ministeri vanno insieme sono dalla stessa carriera sono separati avrà interesse interessano i risultati
E se esprime un giudizio negativo lo esprimono in relazione proprio questi risultati deludenti
Ma per i quali è difficile dire che la causa va ricercata se non esclusivamente certo anche nel fatto che Pubblico ministero e giudice hanno le stanze vicine ricordiamo tutti il discorso del bastone e la carota
Ricordiamo tutti questi episodi che hanno fatto chiaramente intendere alla al alla alla opinione pubblica che esisteva un rapporto un rapporto stretto tra il Pubblico ministero che era una parte il
Il il giudice quindi il mio compito oggi con ricerca di piegare fortunatamente non è cinquantacinque secondi ma state tranquilli non vi non non vie annoierò per molto tempo
Si candidi di far capire che cosa si vuol dire quando si parla di separazione delle carriere e della utilità che il carriere siano separate
Per dare questa risposta vado a prendere necessariamente alla lontana
Prego di scusarmi se dovrò procedere in certi casi perplessi ma il racconto credo fare dovrebbe essere molto lungo
Questo mi pare che sia anche opportuno perché il tema della separazione delle carriere e quello che ha una caratura politica più elevata rispetto rispetto agli altri che riassume può in definitiva quello che diceva prima
Pepino di Federico che cioè in questi casi noi abbiamo
Delle persone che devono dire grazie a qualcuno e quando uno messo nelle condizioni di dire grazie a qualcuno non è più libero mai più indipendente
E quindi correva l'anno mille novecentonovantaquattro
A Courmayeur si teneva un convegno organizzato dalla commissione di Nicola del Centro nazionale di prevenzione e difesa sociale
Ricorderà che c'eri anche tu
Io ero stato ero stato invitato a tenere una relazione sulla sullo sviluppo storico del Pubblico ministero il tema era appunto il Pubblico ministero oggi alla fine del mio intervento io avevo disegnato
Possibili scenari del futuro e sono stato facile profeta quando avevo detto e questa frase mi è stata poi contestata in seguito e credo non sia stata estranea alla mia al al la via possibilità impossibili da ricevere a Lucca a Catelani
Avevo detto che
Mi auguravo che alla fine
Un porno nel momento nel quale si sarebbero spente le luci dei riflettori sui magistrati
E le mani appartato sarebbero stati auspicabilmente più pulite
Non ci si sarebbe limitato a raccogliere figlio i cadaveri degli animali ma si sarebbe
Lista la
L'attività giudiziaria con una maggiore unità di quanto non avveniva sino a quel momento era il quarto anno diligenza del nuovo Codice di procedura penale
Questa frase non è piaciuta mio collega Borrelli il quale si trovava casualmente davanti alla alla sedia dove si trovava mio figlio e non sapendo che si trattava di mio figlio ebbe a dire la frase questo Pintus poteva risparmiare
Qual è la condizione del Pubblico ministero
E la condizione di un organo che alla disperata ricerca di una collocazione nell'ordinamento la collocazione sicura
Perché nella sua lunga storia lunga mica tanto
E altalena
Un
Una situazione altalenante si è trovato nella sua storia molto più spesso vicino al potere e molto meno spesso vicino la giurisdizione
Quando si trova vicino al ponte
Il problema attivamente grane perché il potere naturalmente giusto in un Paese democratico perché c'è la possibilità di controllo da parte delle opposizioni
è in quanto il il l'esercizio del potere incontrollato allora diventa pericoloso
Da allora
Il pubblico ministero si è sempre trovato in mezzo al guado anche perché
Cioè senza andare né dalla parte del potere né dalla parte della della giurisdizione perché l'ordinamento giudiziario come mi insegna il Peppino Di Federico non ha mai avuto nella sua storia una discussione parlamentare
è andato avanti sempre
O con decreti legge oppure con con con modifiche apportate non sempre migliorative del testo precedente
E voi capite bene che in una situazione di questo genere si creano le le condizioni ideali per applicare quel vecchio principio della libera volpe nel libero pollaio e sappiamo tutti chi è la volpe e sappiamo tutti qual è il pollaio
Se noi diamo a leggere un libro molto interessante libro di Mario D'Addio che stato pubblicato una trentina d'anni fa politica e magistratura dal mille ottocentocinquantanove mille novecentodieci
Abbiamo un quadro desolante dell'attività dei magistrati
La situazione alla fine dell'Ottocento dall'immagine di un pubblico ministero
Potente all'interno degli uffici giudiziari ma totalmente succube del ministro
Il procuratore generale aveva un filo diretto con il ministro di Grazia e Giustizia il quale gli faceva sapere quali erano le aspettative del del Governo
E l'menzioni faceva interprete in occasione di discorsi inaugurali discorsi inaugurali del a degli anni giudiziari hanno questa origine preciso
Poi il procuratore generale riferiva quali erano gli abbia qual erano le aspettative da parte dei giudici questo per quello che riguardava il discorso generale
Nel particolare e poi c'era un rapporto gerarchico molto stretto che passava dal ministro procuratore generale dal procuratore di andare ai procuratori della Repubblica da questi ai sostituti
Questo rapporto rappresentava il canale privilegiato per far pervenire ai i desiderati concreti del del potere alla singolo magistrato
Ed erano estremamente estremamente efficaci nel e convincenti quando si trattava di chiedere una certa decisione Pete civile o penale che fosse
E si portavano come argomenti come erano anche i titolari dell'azione disciplinare i pubblici ministeri si arrivava alla a presentare il il al al singolo magistrato al quale si chiedeva la virgolette cortesia
O chiediamo la pure raccomandazione si diceva guardate che
Tu hai l'amante lo sappiamo tu hai la dei debiti e tu hai tua moglie che ha qualche problema psichiatrico e attraverso questa via si riusciva a ottenere il il quello che si voleva che si voleva ottenere tanto che
Vittorio Emanuele Orlando quando si di sia si sia aveva predisposto il il il testo del nuovo ordinamento giudiziario aveva
Chiesto le massime garanzie per i giudici
Ma aveva chiesto come contropartita il Pubblico ministero nell'esecutivo la cosa non è andata a buon fine era l'anno mille novecento e sette perché voleva questo voleva questo perché sapeva perfettamente che è all'origine
Quando inizia l'azione penale che vengono i pericoli più grossi perché poi una volta che iniziata si arriva abbiamo l'esempio dello scandalo della Banca Romana poi si arriva bene o male alla conclusione
Poi è intervenuta la guerra e il ventennio e sappiamo come è andata e il governo non aveva nessuna intenzione di di esprimere di di di esprimere pressioni sulla magistratura ha creato il tribunale per la difesa dello Stato dove risolveva le proprie le proprie questioni
Dopo la costituzione il Pubblico ministero pur non essendo stato inserito nella Costituzione tra gli organi della della della giustizia come come titolare come titolare di garanzie precise che erano invece riconosciute dalla Costituzione ai giudici
Ha finito col beneficiare delle guarentigie
Ripetere riservate alla ai giudici il così diventato nulla accezione generale un giudice anche lungo ecco perché e difficile far capire la separazione delle carriere tra giudice e pubblico ministero ma come giudice anche l'ultimo e poi
Di qui è venuto il discorso del del Pubblico ministero come parte sui generis perché in fondo si occupava della della giustizia ed era così
Perché di fatto era era effettivamente un giudice a celare stesse cose che faceva il giudice istruttore faceva l'istruttoria sommaria il rinvio a giudizio
In più faceva le le impugnazioni da poteva sollevare i conflitti quindi faceva tutta l'attività che faceva il il il giudice svolgeva insomma in definitiva la funzione di garanzia di legalità
Così come oggi fa il procuratore generale della Cassazione il quale non ha poteri non ha poteri puliti impugnativa perché le sentenze della Cassazione per loro natura sono terminali o interlocutoria ma comunque non impugnabili
E il pubblico ministero ha fatto fatto questo io sono stato Pubblico ministero
In quel periodo per dieci anni non mi è mai saltato in testa la possibilità che potesse mettersi in discussione la l'attività del del del pubblico ministero la separazione delle carriere da quella di giudice infatti non a caso io fatto metà della mia carriera
Al netto di quelle cose che non piacciono giudice del che io diviso Stato prima nei seggi di cui al Senato fa parte a parte questo le
Le due i periodi esibito fatti metà
Come giudice e metà
Come come pubblico ministero ma la situazione era agevole allora perché il giudice in fondo era vincolato alle richieste all'iniziativa di pubblico ministero
E Pubblico ministero a sua volta era vincolato alle richieste alle alle alle informative alle denunce della della della della polizia giudiziaria quindi c'era un
Era segnato ben in modo ben preciso il canale nel quale il Pubblico ministero poteva inserirsi nel gioco insomma non ci si dice disturbava reciprocamente
Poi è venuto il Codice di procedura penale esplora sono cominciati i problemi
E sono problemi Gross su quei problemi per i quali io sono stato indotto da una posizione nettamente contrari alla separazione Ca'delle carriere a un momento di di di di pausa
E oggi sono decisamente favorevole alla alla questa questo tipo di separazione perché
Ma perché la parità delle armi che sono la condizione perché il giudice può diventi terzo
La parità delle armi è scritta nel nel nel codice ma di fatto non esiste nella realtà
Perché
Il Pubblico ministero
Ha poteri grandissimi di iniziativa prende notizia alla possibilità di prendere notizia lui stesso dei reati quindi iniziare l'azione penale così sulla base di una di una sua idea
A la disponibilità della della
Della
Del della Polizia giudiziaria
E a quel punto dice io ho scelto il tipo di di di reato io ho scelto l'imputato quindi olio l'obbligatorietà l'azione penale non posso farne a meno quindi il il il il il cerchio si stringe e non rimane non rimane altro
Insomma
Ho l'impressione che la condizione sia meramente contestativa da parte dell'ente pubblico ministero discorso dell'obbligatorietà che si traduce poi in modo gravissimo nell'abbandono di altri di altre iniziative perché deve seguire quella per la quale per la quale
Ha preso la notizia di reato
Dicevo paradossalmente anche alla luce di certi fatti che sono che si sono verificati ne abbiamo dei pubblici ministeri i quali potrebbero teoricamente rimettere in discussione l'omicidio dice
E svolge una una lunghissima attività mi nel momento nel quale si creano si creano cinquanta mila sessanta mila settanta mila processi pendenti ma lui deve occuparsi per il principio di obbligatorietà dell'azione penale di quell'azione penale che lui stesso ha detto il finalmente ha creato
Quindi noi abbiamo
Un pugno a un organo che al massimo del potere perché ha la possibilità di di più di di iniziare l'azione penale di proseguirla di colpire una una persona togliendole anche anche la dignità
E poi se per caso ha care dopo un po'di tempo che
Questa persona risulta del tutto innocente ha la possibilità di dire ma io sono giudice la nuova la la la possibilità di essere perseguito non posso avere responsabilità
Quindi a un massimo di potere sia aggiudicato dietro la garanzia della giurisdizione un minimo di responsabilità
E tutto si traduce poi in in pratica la discrezionalità dell'azione penale
Questa discrezionalità dell'azione penale
è stata poi teorizzata persino dal Consiglio superiore della magistratura il quale in in una circolare ha detto i pubblici ministeri i procuratori della Repubblica devono indicare
La IP processi per i quali vogliono inizieranno l'azione penale
Col risultato poiché tutti gli altri sono coperti da da una da una strisciante ma indubitabile amnistia
E noi sappiamo che la discrezionalità
Una possibile pericolosissima strada per realizzare la diseguaglianza dei cittadini davanti alla legge
Allora qui non è più un discorso di convenienza il discorso si sposta sulla libertà dei cittadini e sulla garanzia sulle garanzie che i cittadini devono essere riservata la separazione
Di per sé può assicurarlo B da sola certamente no sono convinto anch'io ma la lontananza fisica del Pubblico ministero dal giudice la
L'allontanamento delle delle due stanze una da una parte e una dall'altra
La sensazione per il giudice della propria diversità
Dall'organo del pubblico ministero quindi dalla parte
Può consentire il recupero della libertà nella stessa immagine del giudice così come noi la vediamo nei film americani
Il giudice che veramente distante che convoca presso il suo studio quando vede che le cose non vanno bene convoca nel proprio studio il l'avvocato difensore e il procuratore distrettuale dice rete cerchiamo di cerchiamo di piantare
Quindi quella che si chiama la cultura della giurisdizione
Deve essere recuperata ma deve se non operata presso immagino i magistrati giudicanti non tanto per il Pubblico ministero palla persa da un pezzo
La cultura della della giurisdizione non se ne vogliamo un un esempio di questi quello che sto dicendo basta leggere sui giornali di oggi e vedere il rapporto tra un mese D'Ambrosio
In occasione della sentenza dalla sentenza Berlusconi
In toni insomma quello che cui si ci tende e che de per raggiungere il quale la separazione delle carriere è uno strumento e quello di consentire al giudice sono io il giudice posso e dire e debbo dire no al Pubblico ministero quando questi presenta delle richieste che non sono non non non sono coerenti con la con la giustizia
Cosa si obietta a questi argomenti
Che non risolve il problema
Perché il un pubblico ministero può diventare presidente del tribunale perché un giudice può diventare procuratore della Repubblica è possibile che sia così
Ma io vorrei vedere se per caso ci sarà il quorum e se per caso dovesse vincere il sì quale consiglio superiore potrebbe a questo punto trasferire al posto di presidente in tribunale un ex pubblico ministero e dice
La seconda obiezione che si muove è che il rischio che si corre è quello che il magistrato il Pubblico ministero finisca sotto
Fatalmente sotto l'esecutivo alle dipendenze dell'esecutivo quindi ripresentando quei quadri drammatici ai quali ho fatto riferimento prima quando
E be su questo c'è da dire che esisteva il tutto una una Costituzione che è stata approvato vincola tutti
E che per porre comunque il Pubblico ministero a dire mosse dell'esecutivo occorre una legge
Una legge che può essere messa anche nel senza la separazione delle carriere
Non ci sono ostacoli costituzionali a dalla subordinazione il pubblico ministero all'esecutivo non ce ne sono
Se dovessi però accadere questo e ripeto e indipendente dalla dalla situazione alla quale ho fatto riferimento prima se dovesse accadere
La responsabilità andava ricercata a carico di chi ha gestito indipendenza in questo modo
Cioè a una parte dei pubblici ministeri e soprattutto alla protezione che è stata loro apprestata dal Consiglio Superiore della Magistratura qui ci sarebbe un cahier de doléances che sarebbe troppo lungo da da affrontare ma veri
Che riassumendo tutto e la in sofferenza della pubblica opinione la pubblica opinione e stufa
Sentiti stufa di edile dissentire di vedere e di vedere protagonismi operazioni che poi si risolvono in in assoluzioni grandi processi che si risolvono in nulla
è stanca di tutto questo
E questa del il referendum cioè la separazione delle carriere il primo passo non è un caso che quello che che mette in fibrillazione mette in fibrillazione più di più degli altri
La degli organismi associativi della delle della magistratura e soprattutto il Consiglio superiore che sta zitto ma nuove
Si muove alla alla sotto sotto traccia
La seconda obiezione che attraverso questa via si potrebbe arrivare ad una corporei corporativi diserzione ulteriore maggiore da parte di pubblici ministeri ma io direi che più di quella che c'è sarebbe difficile indovinare tra
Che poi possano diventare avvocati difensori dalla polizia
E questo è l'ultimo argomento beh basta dice che
Che i pubblici ministeri gestiscono l'azione penale dirigono molte volte male le indagini
Che la la alla alla polizia molto spesso venga recavano all'inizio dell'anno una scatola di
I fazzoletti perché pare che sia l'unica cosa dalla quale precedente possono mettere il naso b e a questo punto direi che se mai dovesse la Polizia difende il i magistrati e non e non viceversa
L'unica obiezione seria che si muova e quella che si vendono
Più difficili passaggi
E vedete i magistrati viene hanno tutti una tendenza a collocarsi in un certo posto e per stare in quel certo posto sono anche disposti a non non hanno svolge le proprie funzioni per le quali sono portato emotivo delle funzioni magari diverso
Perché di questo si tratta
I passaggi dalla requirente alla alla giudicante di e viceversa sono stati in passato motivati dalla dall'esigenza di
Di una di un boom maggiore visibilità esterna perché la visibilità esterna poi porta al Consiglio superiore corpo dal Parlamento e così via e così e così via crescendo
Eliminando questi passaggi ognuno dovrebbe scegliere la propria sede ecco in quella stanza
Tale sino a quando
Il la la la logica impone di stare perché la non dimentichiamo che nostre non nel nostro passato se è stata per lungo tempo una selezione basata sulla sui talenti concorsi quelli che ricordava che ricordava
Catelani prima di Federico dopo
E che a questa selezione di talenti non si è sostituita la selezione dell'attitudine
Per cui oggi in effetti il magistrato che vuole rimanere in un in una certa cita il nucleo di un certo centro
è condannato a stare stare sempre sempre nel in quelle in quindici mesi di quelle funzioni
Salvo il raggiungimento del quorum
Si ha una sensazione che questa situazione sia veramente al capolinea
Che dopo una cena particolarmente particolarmente abbondante
Sì è arrivato il momento
Del cameriere che presenta il conto
Ho il sospetto
Che a mangiare sono stati pochi e a pagare saranno tutti
Se il quorum non si raggiunge non c'è comunque da stare allegri
La dimostrazione
Sì a che tutti gli organi della si vede dalle dalle dalle tele dalle trasmissioni televisive sono tutti sulla difensiva il presidente Gennaro l'ex-presidente Cicala il dottor Salvi
Non non hanno capito una cosa da dilettanti dalla politica quali sono non hanno capito qual era la logica del Gattopardo forse se l'avessero capita non sarebbero nella situazione nella quale si trovano oggi però oggi è troppo tardi anche per questo grazie
Ma
Credo che le queste tre relazioni introduttive siano state di estremo interesse di grande stimolo e ci dobbiamo con piacere che appunto gli ascoltatori non sono limitati alle persone di questa stanza ma
A chi è avrà modo di ascoltare la ritrasmissione di questo dibattito delle Conferenze domani mattina per radio radicale
Quindi alcune centinaia di migliaia di persone potranno ascoltare le analisi e le osservazioni delle considerazioni che sono state fatte così come gli interventi
Che avverranno fra poco con l'apertura del dibattito
Dal quadro che emerge emerge come mai può accadere possono anche delle simili cose cioè si rimane stupiti che ancora ci sia questo appunto possibilità di circostanze che sono stati illustrati non da persone animate da ai intento provocatorio o polemico ma da illustri magistrati
Che mettano a nostra disposizione l'esperienza che hanno svolto nell'esercizio delle loro funzioni indizi di importanti magistrati ai vertici della magistratura nazionale
Quindi questa è molto significativo e ne dobbiamo tenere presente io prima di dare la parola al dibattito mi viene in mente con le osservazioni del dottor Pintus sulla processo all'America io no
Incuriosito quand'ero negli Stati Uniti sono cercato di vedere come funzione
E la situazione e totalmente diversa
E non si può dire che noi abbiamo una tradizione dello spirito della cultura dei pali perché abbiamo situazioni economiche sociali molto simili c'è la globalizzazione in atto
Quindi stiamo conoscendo a realtà diverse io ho visto in un'aula di giustizia e più guai che quando si si tratta di stabilire se uno deve andare in galera o meno c'erano tre avvocati eletti uno faceva il giudice eletto uno faceva l'accusatore è uno faceva il difensore devono tre colleghi in una posizione di parità professionale
E poi c'erano dodici cittadini cioè dodici persone come quelle che ascoltano questo dibattito estratti a sorte nelle liste elettorali che decidevano loro quindi era undici come si dice non è tecnicamente terzo cioè era un giudice neutrale
Non è un giudice che e poi ha presente il processo Marta Russo cioè allora se questi due che sono stati diciamo giudicati colpevoli fossero giudicati innocenti che si fa brutta figura soltanto nei due o tre persone che ne hanno contati o la magistratura
Condizionato perché fa brutta figura la categoria alla quale appartiene
Ecco questo pericolo negli Stati Uniti così chiamate Sciarrone non c'è Consiglio Superiore della Magistratura già magistratura ci sono durati popolare non c'è
Quindi giudice indipendente c'è una garanzia maggiore chiedo scusa di questo breve cenno che mi son permesso perché tirato i capelli dalla interessante osservazione del dottor Pintus
Abbiamo qui il presidente della camera penale di Firenze e l'avvocato Matteo Pier Matteo Lucibello il quale interviene come rappresentante della Camera penale di Firenze
Ecco Matteo
Rocco
Gli altri
A parlare serenamente dei temi della giustizia senza le strumentalizzazioni senza le enfatizzazioni devianti con le quali di questi temi si è parlato negli ultimi anni
Ecco ho ascoltato con grande interesse le relazioni
In particolare perché provenienti da cultori della materia di una materia tra l'altro così specializzata ed ostica per i profani con quella dell'ordinamento giudiziario e perché provenienti Polita illustri magistrati e che hanno fatto capire a tutti noi tra l'altro come quella asserita unità della categoria dei magistrati in una così in una conservazione a tutti i costi dell'esistente in realtà un dato non vero
Qualche parola
Sulla questione del Consiglio superiore della magistratura e della elezione dei rappresentanti dei magistrati ma ero ieri sera un dibattito al quale partecipavano parecchi magistrati
E uno di questi ha detto e ma alle correnti quelle che voi chiamate le correnti le varie organizzazioni all'interno dell'Associazione nazionale magistrati in realtà sono rappresentativo del pluralismo ideale all'interno della magistratura e allora il voto di lista è una cosa nobilissima e siete voi altri dei reazionari che lo volete abolire ecco questo è una delle cose più sconcertanti che ho sentito perché ricordiamoci per carità io rispetto i seguaci del proporzionale per l'elezione del Parlamento
Personalmente sono favorevole al voto al sistema maggioritario ma è altra questione ma in Parlamento si va a discutere di politica e e di politica allo stato puro si fanno le leggi e si fanno le leggi sulla base di opzioni viali e politiche che che sono ovviamente diverse da questa quel gruppo politiche
A quel gruppo politico
Ma al Consiglio Superiore della Magistratura non si va a parlare Ippoliti alta politica
Ricordiamoci che cosa fa il Consiglio superiore della magistratura si occupa di cose ed tanto delicate quanto di elevato tecnicismo
Si occupa dei procedimenti disciplinari a carico dei magistrati si occupa degli incarichi direttivi ai magistrati
A questo punto di fronte a queste questioni tanto che tecniche quanto concrete quanto lontane come devono essere lontane mille miglia dalla politica intesa nel nel senso del degli schieramenti
Il pluralismo ideale va inevitabilmente a scadere nella lotta tra correnti
O negli accordi peggio tra correnti per cui si archivia quel certo procedimento disciplinare a carico di quel magistrato che esse appoggiato da quella certa corrente perché nel frattempo si è arrivati all'accordo per dare quel certo incarico direttivo a quell'altro magistrato di quell'altra corrente si fa una sorta di mercato dei buoi che inammissibile e che credo i magistrati qui presente ci fosse alcuno
Confermare viceversa purtroppo esistere e quindi il pluralismo ideale
Francamente cosa che non c'entra nulla con il funzionamento corretto secondo canoni costituzionalmente corretti appunto del consiglio superiore
E quindi giustissimo
Il referendum è giustissimo votare sì al referendum per la eliminazione del voto di lista al Consiglio superiore della magistratura perché si votino gli uomini non si votino le correnti non si votino in buona sostanza quelle caricature dei partiti politici che sono le correnti all'interno della magistratura
Cos'altro incarichi extragiudiziari non aggiungo nulla a quello che ha detto benissimo il professor Di Federico io mi limito a ricordare un dato normativo noi abbiamo una norma l'articolo cinquantanove del decreto legislativo ventinove del novantatré che riguardi pubblici impiegati che stabilisce regole rigorosissime sulla incompatibilità
Sono consentite ben poche cose ai pubblici funzionari consentito partecipare a convegni e consentito scrivere libri o partecipare arriva con il loro lavoro intellettuale a a riviste scrivendo articoli sulle riviste
Poco altro
L'ingegnere del Comune
Il funzionario del ministero delle Finanze tutti i dipendenti pubblici sono soggette un regime rigorosissimo l'incompatibilità ma mi chiedo a questo punto ma i magistrati fanno forse qualche cosa
Di talmente minore meno rilevante da poter loro consentire
Sulla base di quelle trenta o trentuno leggi che esistono e che consentono incarichi extragiudiziari
Fanno un lavoro tale così leggero diciamo così nella loro impatto pubblico da consentire loro di assumere incarichi di questo genere perché lo diceva bene il professor di fedeli Federico
E chi da incarichi ha interesse a darli chi li riceve interessa riceverli si creano reti di rapporti di intensa interessi e forse di interferenze che condizionano
Se si deve dare un parere si scopre l'acqua calda perché è ovvio che il regime di incompatibilità vigente per i magistrati deve essere ancora più rigoroso rispetto al regime di incompatibilità vigente per gli altri impiegati pubblici si scopre l'acqua calda ma questo la corporazione non lo vuole
Sulla separazione delle carriere
Poche parole perché sentivo prima il presidente Catelani io continua a chiamare presidente perché è stato un così Amato Presidente di Sezione Penale della Corte d'appello di Firenze che tutti gli avvocati fiorentini lo ricordano come presidente Catelani mi piace continuano a chiamarlo così
Facevo una metafora calcistica sul portiere l'attaccante io faccio una altra metafora calcistica voi immaginate di essere alla vigilia di Fiorentina Juventus
E immaginatevi di se venire a sapere che l'arbitro essendo voi tifosi penso della Fiorentina l'anno prima ha militato nella Juventus e l'anno dopo impedita e in predicato per giudica per giocare
Giudicare un lapsus freudiano nella Juventus voi avreste fiducia nella terzi è tale l'indipendenza e l'imparzialità di quest'arbitro
Ecco e esattamente la stessa domanda che si può fare in relazione a quel giudice che fino al giorno prima sia stato Pubblico ministero e tu poi il giorno dopo ci ritroviamo appunto come giudice o viceversa
O viceversa perché ciascuno porta con sé inevitabilmente il carico della propria formazione il carico della propria impostazione professionale
Chi ha fatto il Pubblico ministero per dieci anni insomma
Conserva quella quella forma mentis
Portata sul piano del giudicare può produrre quell'effetto che appunto appena adesso ricordavo con la metafora calcistica ma vi è di più e di peggio vi è di più e di peggio perché nell'attuale sistema noi abbiamo appunto quella sviluppo inestricabile
Di rapporti di favori
Di ostilità che si creano quando si parla di promozioni di trasferimenti di procedimenti disciplinari di incarichi direttivi
Tra magistrati tutti mescolati tra di loro giudici e pubblici ministeri
Rapporti spesso gravi io me ne accorgo difendendo avendo valore qualche volta di difendere davanti alle magistrature amministrative magistrati che combattono con altri magistrati per gli incarichi direttivi ecco il rapporto tra il giudice il pubblico ministero è anche questo rapporti di interessare di interferenza di ostilità o di favorire arrenderò di favori da fare
L'attuale sistema consente tutto questo
Ed è il sistema che garantisce meno di quanto si possa la indipendenze la terzietà del giudice perché proprio in questo viluppo di rapporti il giudice non è indipendente dal pubblico ministero nella concreta persona di certi suoi colleghi
E così vicendevolmente il Pubblico ministero verso il giudice
Dobbiamo dare un taglio netto a tutto questo
Attuali reti quesiti referendari ce lo consentano è perfettamente vero che non si ottiene tutto con il referendum ma certi referendum mezzo rozzo
è un colpo di spada
E lo dice anche la Corte costituzionale la sentenza che li ammette dice certo non si risolverà tutto certo come si diceva giustamente dal dal procuratore Pintus si potrà avere un procuratore della Repubblica che potrà andare a fare il presidente del tribunale
Ma bisogna iniziare bisogna cominciare da qualche parte
La Corte costituzionale dice il Parlamento messo di fronte a un sì avrà l'obbligo Rava il dovere di legiferare per una riforma complessiva della materia questo è quello che noi vogliamo vi è un'inerzia parlamentare che dura da anni
è vergognoso che questo avvenga cui abbiamo l'ordinamento giudiziario del risale all'anno mille novecentoquarantuno che porta in calce la firma del cavalier Benito Mussolini ecco questo tanto per cominciare
Che lo sappiano i cittadini
E che è arrivato fino ad oggi con una serie di pezze di laptop qui che lo hanno reso uno strumento ormai obsoleto ormai inutile e uno strumento su cui si fonda una vocazione conservatrice veramente deprecabile della della magistratura associata non dei magistrati perché molti magistrati che non sono quelli visibili che non sono quelli che vanno in televisione sono perfettamente d'accordo su questi referendum sono perfettamente d'accordo perché ne riconoscono la intrinseca fondatezza e le intrinseca utilità
L'Unione delle camere penali che io rappresento
E che ha circa otto mila avvocati penalisti iscritti in Italia che insomma credo per tutti loro conoscono per le nostre iniziative spesso irruente per quanto riguarda astensioni all'udienza e quant'altro ha preso una nettissima posizione sui referendum abbiamo costituito un comitato per il sì
Stiamo lavorando in tutt'Italia per garantire che il sì vinca nel nel giornata di domenica ventuno maggio grazie
Grazie avvocato Lucibello che ripeto è il presidente della camera penale di Firenze vera l'appassionato e ragionato intervento
Colgo l'occasione per ricordare se come ha fatto un richiamo sulla posizione che hanno assunto le camere penali in Italia sui referendum che noi fuori abbiamo la posizione anche del Sindacato avvocati dell'Associazione Nazionale Forense avvocati
Con un manifesto che ciascuno di noi può ritirare nel quale si invita a votare a partecipare alla votazione a votare sì a tutti e tre i referendum
Devo dire che il richiamo che ha fatto l'avvocato Lucibello anche alla all'istituto deve fare entro come strumento che ovviamente non può compiutamente risolvere ma che pone un problema e che dà un indirizzo di soluzione
Pone il problema di come questo istituto che sta a assumendo diciamo maggiore frequenza nella nostro sistema si collochi così nelle democrazie occidentali
Sul punto ha studiato il professore Ullevi che insegna scienza della politica a Scienze politiche da noi e che è qui presente
E che invito a intervenire
Per esprimerci la sua opinione in proposito e su questi referendum do la parola al professor Pier Vincenzo Neri
Già
Sì grazie ringrazio molto per l'invito per il cordiale invito al quale devo dire molto sinceramente ho cercato di sottrarmi non a monte non amo e non so molto parte in pubblico
Piccola precisazione sono soltanto un ricercatore di fantapolitica
Qui all'Università di Firenze
è stato detto che avevo a disposizione circa a un massimo di cinque minuti
Abbiamo trovato un compromesso abbiamo stabilito che avrei parlato per non più di due minuti e mezzo sul fenomeno referendario in generale nelle democrazie e ho chiesto la libertà
Di parlare di due minuti e mezzo quindi la presidenza vi sarà il cortesemente il tempo su una piccola questione che al centro dell'attenzione
Del dibattito in queste in questi giorni in queste settimane e cioè e cioè sulla questione del quorum
Vai tranquillo le no no no no novantuno sei che io posso andarlo il PAI soffro quindi no no mai andiamo telo se avete a mettere fine alla mia sofferenza abbiamo terrestri legittimo mio personale ok ma il tema è tranquillo non ti preoccupare si
Rapidissimamente due minuti e mezzo sul fenomeno referendario nelle democrazie e l'esperienza italiana si colloca o o si collocava sino a un po'di tempo fa forse a metà strada tra due grandi mondi delle esperienze referendarie ora è sicuramente entrata a far parte diciamo di uno dei due mondi così sono stati identificati da alcuni studiosi in parole povere un elemento che caratterizza l'esperienza referendari italiana e il fatto che i cittadini hanno il diritto di sottoscrivere una richiesta per promuovere una consultazione referendaria
Questo elemento questo elemento ci accomuna ci accomuna alle esperienze di due democrazie da un lato quella americana
Gli Stati Uniti e dall'altro lato quella svizzera con una precisazione che il fenomeno referendario negli Stati Uniti non ha luogo a livello federale cioè a dire non votano contemporaneamente
Tutti i cittadini degli Stati Uniti ma votano i cittadini degli Stati americani
Della California dell'Oklahoma e via discorrendo
In Svizzera invece i cittadini cittadini svizzeri votano o o i cittadini di tutta la Svizzera oppure i cittadini dei singoli cantoni oppure i cittadini dei singoli Comuni
Perché è importante sottolineare questo fatto perché spesso si dice che in Italia si è abusato del referendum io non entro nel merito
Nel merito della questione richiamo la l'attenzione su questo fatto
C'è l'omogeneità tra l'esperienza italiana e quella svizzera e quella americana ci dice questo dove è presente la facoltà dei cittadini di promuovere richieste referendarie li vediamo che il fenomeno referendario è intenso
In altre parole per metterla in termini chiari non c'è necessità che in Svizzera e ci sia pannello il partito radicale tanto per andare al sodo per avere un fenomeno referendario intenso ed è così negli Stati Uniti
Un elemento che accomuna l'esperienza referendaria italiana che nasce come voi sapete negli anni settanta con il referendum abrogativo il primo referendum è quello del dodici tredici maggio del settantaquattro
E questa
Che anche in Svizzera de
Semplicemente una curiosità e anche negli Stati Uniti proprio a partire dagli anni a settanta noi registriamo oramai sono tre decenni una ripresa intensa del fenomeno referendario cioè a dire in Svizzera in genere negli Stati americani prendiamo il caso della California che lo Stato principale sotto questo profilo non sono mai stati votati in precedenza tanti referendum come in questi ultimi tre decenni
Che cosa accade nelle altre democrazie ad esempio nelle altre democrazie europee nelle altre democrazie europee i in generale parlo delle democrazie più consolidate ad esempio di quelli che fanno parte dell'Unione Europea
I cittadini non hanno il diritto di promuovere richieste referendarie quindi l'uso del lo strumento referendario è sotto il controllo del Parlamento dell'esecutivo in varie forme
Un esempio è l'esperienza referendaria della Norvegia che ha avuto sei sei consultazioni referendarie dove la Costituzione neppure menzionato la parola referendum
Il governo il Parlamento tutte le volte che discrezionalmente ha voluto o ha sentito la necessità di sottoporre un quel un quesito al voto dei cittadini lo ha fatto
E
Ciò nonostante possiamo dire che il fenomeno referendario nelle altre democrazie europee dove i cittadini non hanno questo diritto ha svolto anche qui proprio a partire dagli anni settanta un ruolo importante
Ad esempio sullo su un processo politico così importante come sono i processi di integrazione economica e politica dell'Europa
Perché è stato un tema costante dei quesiti referendari votati nelle altre democrazie europee quelle della adesione della per pc fazione della permanenza nella Comunità europea dei vari Paesi hanno votato in Inghilterra addirittura che forse uno o la democrazia forse più refrattari all'istituto e al fenomeno referendario ma hanno votato più volte in Irlanda hanno votato più volte in Danimarca
In Norvegia in Svezia in Africa quindi vedete il fenomeno referendario lo studio fenomeno referendario un fenomeno abbastanza importante
La peculiarità del caso italiano e che i cittadini hanno questo facoltà questo diritto e questo è forse un fattore che spiega la l'importanza del del fenomeno referendario nel nostro Paese
Il prossimo appuntamento che noi abbiamo credo ora vado così molto velocemente
Credo che sia il dodicesimo appuntamento la dodicesima tornata referendaria è a partire dal settantaquattro abbiamo votato nel settantotto
Qua abbiamo votato nell'ottantuno nell'ottantacinque nell'ottantasette poi letteralmente negli anni Novanta il fenomeno è esploso è un segno probabilmente della difficoltà e della crisi del sistema del sistema politico italiano
Sono stati votati i quarantasei quesiti referendari di questi quarantasei quesiti
In sedici casi ha prevalso il no
Negli altri trenta ha prevalso il sì però dei trenta quesiti dove ha prevalso il sì undici sono stati dichiarati nulli undici sono stati dichiarati nulli perché è mancato il quorum
E io mi prendo forse ho già parlato troppo altri due minuti e mezzo per parlarvi del quorum e queste sicuramente un una bella peculiarità dell'esperienza referendaria italiana
Perché il quorum praticamente quasi praticamente non esiste in nessuna esperienza
Referendaria delle democrazie io parlo delle democrazie liberali ovviamente tanto per ormai alle democrazie popolari quasi non ci sono più ma era chiaro che quelli niente avevano a che fare con ciò di cui stiamo parlando allora il quorum quasi praticamente non esiste
Posso sbagliarmi ma se parlo delle democrazie europee di più antica tradizione consolidamento
Soltanto la costituzione della Danimarca prevede due fattispecie di quorum
Sul referendum di materia costituzionale e previsto un quorum che richiede il quaranta per cento degli aventi diritto era in precedenza al quarantacinque per cento quindi la pendenza è stato a ridurlo
Sulle spero inserendo un mozzo su materie di legislazione ordinaria il quorum previsto è del trenta per cento
Dopo che e le democrazie dell'Unione Europea soltanto il Portogallo che ha avuto un solo referendum e lo ha previsto lo ha introdotto successivamente di recente ha preso l'esempio il cattivo esempio ma questo lo dichiaro apertamente che un cattivo esempio
Dalla Costituzione italiana di introdurre il quorum a dare il quorum ma forse bisognerebbe qui avere uno specialista di filosofia del pensiero e Filosofia del diritto per spiegarci o per ricordarci che questo questo marchingegno che apparentemente così democratico niente a che fare con una cultura liberale e democratiche in una democrazia tutti i cittadini hanno il diritto di andare a votare tutti i cittadini hanno il diritto di non andare a votare ma dovrebbe essere chiaro che chi non vota non conta
Conta solo il voto di quelli che hanno la bontà e il buon gusto di recarsi al seggio e di deporre la loro Scheda nell'urna
Ma
Noi io lascio il piano della filosofia politico del diritto per richiamare la vostra attenzione su un paradosso cosa può accadere quando si usano marchingegni di questo genere
Voi vi ricordate che non più della di un anno fa
C'è stato un referendum chi ha vinto che è fallito per il mancato raggiungimento del quorum mettiamo a parte il discorso delle anime morte Nikolaj Gogol in questi giorni in sala starà ridendo alla grande a pensare come va di moda il suo romanzo qui in Italia
Hanno votato in Italia il quarantanove virgola sei per cento degli aventi diritto compresi le anime morte
Il sì ha vinto il sia avvinto in percentuale
La percentuale calcolata sugli aventi diritto
Questa è la logica lasciamo a parte la loro era del novanta per cento tra i votanti limitiamoci alla percentuale sugli aventi diritto e così come richiede il quarto comma dell'articolo settantacinque della Costituzione
Hanno bond hanno votato sì il quarantadue virgola nove per cento ciò nonostante ciò nonostante il quorum non è stato raggiunto il dichiara e il referendum è stato dichiarato nullo
A volta che in Italia si sono svolti i referee allora quorum è stato nel novantacinque ne abbiamo votati allora se non ricordo male o se non ho contato male dodici quesiti
La partecipazione al voto cinquantasette per cento
Tutti questi
Dichiarati validi
Allora nessuno dei due quesiti dichiarati Valli
Ha raggiunto il quarantadue virgola no
I percentuale di consensi sugli aventi diritto
Cioè a dire tutti i referendum votati e dichiarati invalidi nel novantacinque avevano una percentuale di consensi sugli aventi diritto al voto che no mediamente dico esce punti percentuali inferiori
Il consenso quindi e i Espresso
Dai cittadini in occasione dei referendum non solo del novantacinque
Ma lo stesso discorso vale ad esempio per i referendum del novanta i tre requisiti i primi tre requisiti i tre primi quesiti dichiarati nulli furono i referendum del novanta anche in quell'occasione quando la percentuale dei votanti fu più bassa ciò nonostante i i quesiti il Cid venne
Votato da percentuale di elettori che avevano proprio cioè percentuali tutte superiori ai quesiti
Del novantacinque è bene
Il i referendum del novanta sono stati dichiarati nulla nulli così come il referendum come così come il referendum del novantanove è veramente
Così
Consentire loro una stupidaggine una cretinata
Cioè è una dispersione di capitale civico di civismo
Politico democratico Seat si puniscono i cittadini che si recano alle urne per votare e si premiano i cittadini che si astengono in un momento in cui sottolineammo
Il fatto che vi è una crescente disaffezione dei cittadini nei confronti della politica è veramente
Suicidio grazie
Grazie al professor Pier Vincenzo un merito che ci ha appunto informato delle tendenze dell'istituto referendum Europa nelle democrazie occidentali e ha svolto interessanti considerazioni sul cuore
Cioè qui un esponente dell'avvocatura fiorentina brillante esponente della cultura fiorentina che è l'avvocato Corrado Bacci
Il quale è un appassionato appassionato cultore partecipante distrutti tutti dibattere i problemi della Napoli avvocature della giustizia
Già direttore del notiziario forense organo del sindacato degli avvocati il quale è invitato e richiesto ai intervenire
Chiedo a Corrado facilmente
Io no
Siccome tutti hanno dichiarato le loro qualifiche sono anche presidente onorario dell'Associazione Nazionale Forense ma nominato presidente onorario permettermi una nicchia impedirmi di nuocere comunque lo sono
Sembra vinta e l'Associazione nazionale forense a aderito alla iniziativa delle camere penali per il referendum e per il voto sì
Per la verità
Per la verità
Mentre le camere penali
Contano su una maggior visibilità Esterna
La il nostro sindacato che pure ha un numero di iscritti forse superiore è il più antico comunque questa visibilità non c'era perché perché il penalista pongo riceve dai pubblici ministeri le confidenze
Pilota e che le confidenze istruttorie segreta ma quando Pubblico ministero o far sapere qualcosa chiama
Giornalista l'avvocato la notizia viene diffusa
E quindi il penalista a maggior ringrazio
E camere penali quindi hanno maggior visibilità
Debbo dire che
Non con sorpresa per la verità perché il personaggio ha finito da tempo di sorprendermi ma ho visto che l'avvocato Pecorella
Presidente pasta Presidente si direbbe della Unione Camere penali
Passato con disinvoltura come e d'uso nel nostro Paese abbiamo duecento deputati che sono passati fra deputati e senatori dall'una all'altra formazione politica con grande disinvoltura
Pecorella è passato da l'estrema sinistra all'estrema destra è fin qui nulla di male serpenti
Serra veduto
E questo è un suo diritto guai atti mantiene per tutta la vita sempre le stesse idee
Ma dopo aver
Essersi battuto
Alla testa delle camere penali per il garantismo e quindi necessariamente
Per una risposta positiva ai tre quesiti ammessi perché erano più di tre a me premeva per esempio molto più quello sulla perentorietà dei termini mi sarebbe piaciuto perché Aldo Tu che sei penalista
è giusto che un mio cliente condannato in primo grado e magari innocente condannato per errore perché l'errore è insito in ogni giudizio
Vada in galera perché io avvocato mi son distratto arringa moratoria non lo so di fare i motivi d'appello
Quello va in galera l'appello è inammissibile dico bene Eraldo mente il Pubblico ministero il giudice che deve stendere una sentenza può starci quanto tempo ma Pubblico ministero termini lunghi rispetta
E abbiamo avuto di recente il caso di una scarcerazione massiccia di imputati perché la sentenza non era stata estesa dopo un anno e mezzo dal giudizio
Avvocato Pecorella ricevo campione del del garantismo
A vantaggio dei suoi ricchi clienti certamente e questo anche questo è legittimo in un cielo clienti ricchi ma insomma se gli avessi probabilmente al più mi batterei come il pecore
Improvvisamente per decisione tutta politica
Si accoda
Alla decisione di Berlusconi di predicare o comunque caldeggiare l'astensione nei referendum stessi perché dico questo
E questo forse un esempio di malcostume politico isolato no no non sappiamo ad esempio
Che quando gli avvocati vengono eletti
Nelle cariche parlamentari
Appena entrati a Montecitorio o a Palazzo Madama si dimenticano immediatamente di essere stati avvocati di essere stati depositari delle ansie
Dei cittadini della richiesta di giustizia da parte dei cittadini obbediscono alloggi che tutte diverse quello che si può dire per Pecorella e per Berlusconi lo possiamo dire per la sinistra
Non ci sono più differenze amici non ci sono più differenze
Per valgono oggi di sopravvivenza di dei piccoli partiti di distribuzione del potere cose che voi conoscete meglio di me interessi in questo caso della giustizia
Che sono interessi dei cittadini Nishida essa d'arma venne ante dicevano che c'è un cioè giustizia non funziona lo Stato non c'è
Per funzionare non solo la la scuola e la sanità e i trasporti meno male cura
Inversione abbiamo un ministro la giustizia viene dal ministero Trasporti forse qualcosa
Organizzerà al passaggio dei fascicoli da ufficio a ufficio maniera magistrale
No eh ci alzo attivo a scuola alle Frattocchie e funzionariato presso i principi e ministero dei Trasporti non potremo trarne che beneficio io io penso anche questa è una cosa veramente vergognoso va quindi
Questa sono stato definito brillante bisogna cerchi desse brillante se no i bandi Malagola fa una pessima fa una pessima figura certo brillante uno noioso e cioè a io non volevo veramente parlare
Perché non voleva parlare tanto perché e non è piaggeria dopo hanno parlato
Presidente critichiamo presidente ancora a chi va be'cadrà Torpè intus e l'amico professor di Federico mo'una voce e anche Matteo Lucibello e il professore ci ha spiegato questo comune è Riccardo errore che ha spiegato il meccanismo referendario era perfettamente inutile
Ma anche perché io sono fortemente sfiduciato vi dico l'America
Piacevole parlare ad amici fra amici è sempre una cosa gradevole simpatica ma non non vi fate illusioni
Il referendum non riuscirà voi capite che ostano alla alla riuscita risultato che noi va leggeremo vorremmo intanto l'atteggiamento delle forze politiche ieri sera c'è stata una riunione a cui accennava l'amico Lucibello che non ci sono andato troppo stanco in cui abbiamo visto dei vetero comunisti come il presidente di questa associazione e di farlo comunisti rimasti al passaggio a livello non tutti conoscono la storia
Ah se poteva racconta tempi va
Sono rimaste ai passaggi a livello vetero comunisti proprio di rally sdraiati sulla linea che non c'è più
Che bello a questo a volte si sdraiava sulla linea ma la linea c'era veniva dall'Unione Sovietica veniva da dal Politburo però c'era ancora luce più valido cioè per i comunisti Italia e io sono stato comunista del goliardia
In materia di ed parla tu sei più tanto più giovane di me ma chi ha che anziano si ricorda che erano distanti anni luce dagli altri partiti quanto a elaborazione
Facevano dei convegni mi ricordava il partecipato a un mega convegno paciere un convegno nel Nord uno nel centro e il sud poi convegno di sintesi a Roma
A chi di comunicazioni
Che le persone più qualificate e lì c'è la separazione delle carriere c'eran tutte queste queste cose perché chi analizza il fenomeno ma come posso fare che analizza i fa l'avvocato
Va beh insomma in buona fede come può fare a dire no si votano o non si va a votare di fronte a tre il referendum a tre quesiti come qui
E divieto di incarichi extragiudiziali avete messo in luce bravo del per come al solito ma c'è anche un aspetto e non è stato messo in luce voi bene
Per pudore così perché si è atteso un livello insomma così accademico giustamente cerco altri aspetto chi fa queste cose era un lavoro a e non fa le sentenze
Che ho conosciuto come fate far nomi tanto Catelani no un presidente deve murale viciniore e in qual era l'ufficio inchieste ora a questo punto l'estate fa veramente il nome e cognome cancella mai in ufficio lascia l'ufficio inchieste della Federazione del calcio cosa importa valore pagato per fa il magistrato
è pagato per far le sentenze
E incarichi extragiudiziari capito questi capito lavorano se vogliono lavora
Rispondono solo alla loro coscienza e ce ne sono di magistrati che lavorano
Non ha è a a lo so caso al
No ma per dire non è solo per quello ci sono in gergo i magistrati qualche amico Babetto vengono chiamati nullafacenti perché gente che scansa abilmente
Il lavoro lo fugge come come la posta come la peste e non sono soggette a nessuna
A nessun tipo di responsabilità
Quindi io Salo veramente scoraggiato
Anche perché purtroppo ecco non faccio ovviamente voi che siete qui non per farle un complimento collettivo
Siate l'aristocrazia dell'opinione pubblica che avete sentito a giornata calda o lo scirocco è stato detto la necessità o l'opportunità di venire a sentire il suo dibattito io parlo di tutta la gente fuori
In questi giorni io e tutti gli altri colleghi a catena ci Aldo
In quattro sanno fare con l'avvocato ma persone con tanto di laurea via Roma i che si deve fare come stanno le cose ed da lì a cercare arrabattarsi per spiegabile in poche parole in maniera comprensibile ringrazio veramente tutti i relatori perché hanno tenuto un linguaggio comprensibile questo è molto importante
Non un linguaggio esoterico con linguaggio chiaro
A cercare di capire
E che si deve fare perché si deve votare c'è questo disinteresse
Della della pubblica opinione e qui professore oneri ci ha spiegato il meccanismo del ferendo negli altri Paesi io debbo francamente dire
Che credo nel referendum come strumento di democrazia diretta e come su cioè Anneo alla inerzia del legislatore che che è inerte anche perché si muovono fra tanti compromessi da raggiungere per cui
Queste più spinte e controspinte generano necessariamente l'immobilismo però il referendum deve essere a mio avviso sbaglierò suo pozioni precise
Divorzio la porto cose immediatamente comprensibili
Avete letto il macigno su Repubblica
Il solito Curzio Maltese faceva un'esegesi dei quesiti referendari
E mi ha detto
Non solo ma poi tutte le le virgolette abolì nel comma limitatamente ha capito che questo presupporrebbe un cittadino che fa e ciò fa il meccanico che fa & altre leggi e allora questi sono vediamo allora limitatamente a e segni da parte da Cancun è possibile
Capito si è fatto indubbiamente un abuso di questo strumento è questa ha generato fastidio anche perché anche perché e chiudo veramente scusati
Non volevo parlare
Quando si è fatto il referendum sulla responsabilità civile del magistrato
Chiaro il caso una forte partecipazione ma perché perché c'era stato il caso Tortora
Do la tortura personaggio televisivo ingiustamente colpito carcerato eccetera eccetera c'è stata e comunque
La gente è andato a votare ha espresso il proprio malcontento che sale ma non son d'accordo dottor Pintus salga al punto un sale nulla in Italia russe ma ha fatto una rivoluzione
Il Risorgimento non si è fatto no la resistenza non c'è stata finalmente si comincia a dire queste cose
Non si è mai fatto nulla
Niente non siamo una nazione non siamo un popolo non siamo nulla
Quindi non succederà nulla nemmeno in questa circostanza in cui la moglie statura potere forte
Di cui tutti hanno paura perché tutti ci hanno i loro scheletri nell'armadio stavo tirando fuori qualche Schiele sino accuratamente quegli atti sono rimasti negli atti e tutti lo sanno e tutti ne hanno paura quindi non succederà assolutamente ho fatto dicevo chiudo esporti referendum ci si sulla responsabilità civile
Io non qui in questa sala non sarà altrettanto bella
C'era qualcuno di Federico c'era perché invitare invito sempre più il più esperto e più competente in questa materia allora un'associazione si amavano astri con un convegno sulla responsabilità e io dissi
No per citare me stesso ma per
Il ceo non sono ricco però
Do promessa al pubblico valida giuridicamente da un milione di tasca mia ogni mille lire che un cittadino riscuoterà da un magistrato in base alla legge sulla responsabilità civile è non ho speso un soldo se Dio vuole
Perché poi anche se certa modo purtroppo il potere politico in a la volontà dei cittadini e tutto va avanti in quella maniera però però
Però chiudo ringraziando i presenti ringraziando la società nuova giustizia alla quale io avevo rivolto per la verità
Una preghiera corredata di zone INEA i pallini no non la espongo ora davo la preghiera di cercare di estendere il raggio d'azione noi non possiamo contare soltanto sugli addetti ai lavori o sulle persone più sensibili noi abbiamo bisogno nella lotta per una giustizia giusta di attingere a basti strati di popolazione Naomi indifferenziata
Io ho individuato e chiudo scusami Vanni
Nel no posso nel volontariato questa spina dorsale della società contemporanea
Di fronte al disinteresse totale
Nei confronti dei problemi della cittadinanza della giustizia di tanti altri cioè a questa Massa dice
Che trascende il proprio interesse particolare e si occupa in vari settori chi difende la foca monaca e difende i diritti del malato chi difende e tutta gente che s'impegna volontariamente e gratuitamente perché sente questo bisogno sente questa esigenza
Di cooperare per il buon andamento della cosa pubblica allora se non riusciamo ed è molto difficile mi rendo conto qui non si si è potuto nemmeno mandare gli avvisi a tutti di che non abbiamo soldi
No va nuova giustizia non ha quattrini si tira fuori vostra quota un bastardo qualunque attività oggi vi chiede del denaro un questione che passo dopo il cappello a far la bolletta
Non mi impressiona però se noi riusciamo ad agganciare questa gente a dirgli tu cosa fai difendi i diritti del malato benissimo alla ricche succede quando tua individuato un reparto di mala sanità Tufano denuncia alla Procura della Repubblica muore in un cassetto se non c'è un sostituto
Il quale viavai non questa denuncia forse di metter su il Giornale parlando invece avete allora tira fuori e la fa andare avanti io bene Eraldo e se non c'è un vanaglorioso un vanitoso che poi può dire
Perché andare in televisione io sono andato poche volte in trasmissioni minori ma cambia completamente la stima e la gente insomma per la stalla magari fino al giorno prima mano considerata un bischero e forse anche giustamente
E con aria referenti è stato visto in televisione cioè cambia completamente che va in televisione diventa automaticamente un personaggio importa sette il Pubblico ministero rompete l'opportunità ha possibilità banda sulla stampa d'andare in televisione negli atti e il massimo degli obiettivi o a Porta a porta queste trasmissioni del del tavolo qui
Quella denuncia rimane
Fino a incontrare la fatale prescrizione prima c'era anche l'amnistia amnistia ci son più Cassi parla di farne un'altra comunque alla prescrizione Fitch arriva sicuramente
E allora se la battaglia per la giustizia è un veramente il lusso non diventa questa l'esortazione a ciascuno di voi che avete dimostrato sensibilità nel venire oggi qui a sentire quello che che vi è stato detto alloro più che da me
Di di di cercare di avvicinare al presente di far capire che il problema della giustizia è un problema si rimosso esorcizzato lo sappiamo Ando vengano annovera bancario
Tribunale se Dio vuole norma salito nel nelle scale ecco questo modo di esorcizzare il problema giustizia voi avete modo di interessare più persone
Che potete se la giustizia la lotta per la giustizia e quindi anche la tematica la problematica referendum diventa un fatto non dico collettivo della generalità dei cittadini ma di un buon numero di cittadini e quindi di voti perché i politici temo non solo i voti
E non temono altro allora
Quando io sarò morto non ci sarò più non ho molto da vivere forse si potrà vedere un'alba non dico di giustizia giusta ma perlomeno di eliminazione delle vergogne che caratterizzano la nostra giustizia oggi
Grazie per il brillante simpatico arguto intervento dell'avvocato Corrado Baccini esponente dell'avvocatura fiorentina c'era ecco la volata laterale una breve precisazione due parole innanzitutto io ammiro quest'entusiasmo che nella subito condizionamenti esibirei diminuzioni di periodi di consistenza
Dell'amico baci pace è sempre stato un e un entusiasta
Dei problemi della giustizia per vedere non ha perso il suo valore
Sia pronta quando ero pretore a Borgo San Lorenzo
E questa meta penalmente piacere perché penso che solo con entusiasmo
E con impegno si può dire qualche cosa di utile per la collettività
è vero che soltanto gli addetti ai lavori
Solo direi sensibili a questi problemi ma bisogna avere questo coraggio di rendere tutti sensibili
Perché ciascun cittadino anche quello che dovevamo non mai saliva le scale del tribunale quando si tratta del suo processo quel processo è più importante del mondo e non c'è altro processo e lo pose quagliare detto questo volevo fare due precisazioni primo in quarantasei anni di magistratura non ho mai avuto la vita non ho mai avuto un incarico extragiudiziario
Quindi tutto questo quindi tutto quello che attiene a quel ceto quesito referendario non mi riguarda sì ho fatto presente la commissione elettorale
In parlamento non si dimenticano di essere magistrati non solo ora questo attinenza al nostro problema ebbe diamo per al mese per un momento che i referendum vincano
Si dovranno adottare delle leggi se le leggi in Parlamento sita nell'azione al singolo magistrato a x o al singolo magistrato y eletto in quella certa lista
Queste o finirà per lasciarsi condizionare dall'associazione magistrati che per quanto è a mia conoscenza nelle ultime occasioni facevamo apposta davanti alla porta delle commissioni parlamentari
La l'associazione magistrati attraverso i suoi esponenti più qualificati
E lo stesso valeva Consiglio superiore in maniera tale da condizionare la predisposizione del testo di legge ora questo secondo me dà luogo a una situazione di incompatibilità
Insomma tipa alla legge
Deve essere al di fuori degli interessi personali di Tizio Caio e Sempronio dovesse al di sopra delle parti così sia una politica nel vero senso della parola altrimenti si fa soltanto una lo possiamo dire un passaggio burocratico obbligato di una certa proposta di legge per arrivare a un risultato se in sede
Di Parlamento si deve deliberare sul nuovo sistema elettorale del Consiglio superiore non s'intende l'associazione magistrati perché se mi sentite le correnti avvilito discorso altre inutili ha da fare referendum stiamo a casa tutti quanti se ne parla più tutto questo volevo dire
Grazie all'avvocato Catelani ha chiesto di intervenire il dottor Sandro Terzani segretario generale del Tribunale amministrativo regionale della Toscana do la parola al dottor Terzani
Volevo fare alcune considerazioni
Diciamo dopo aver ascoltato lei hanno approfondito la
Sente
Si sente dicevo che hanno approfondito i temi relativi apprese sui referendum
E mi rivelò che è stato
Ignorato nella relazione giustamente perché non c'erano delle relazioni il referendum relativo al rapporto cittadino
Elettore ed eletto sia quello relativo al sistema elettorale che a mio avviso mi sembra il più importante è che lì e che sia la sintesi di tutto questo io ho scritto proporrei accenni al famoso Cencelli il premio Nobel della polizia
Perché nella prima Repubblica
C'è in celle l'applicazione pratica di sistema proporzionale a tutti i ribelli
La sera si tornava a casa alle sette si vedeva Rai tre che le rema comunisti alle sette e mezzo Rai due della mano socialiste all'otto per sintesi RAI uno che verrà ma democristiani uno che si voleva fare un quadro politico della situazione
E riguardava i tre canali come facevo io con riguardo più purtroppo perché veramente questo che cosa significa che inesperti come giustamente il presidente Atellani ha rimarcato l'originaria
Ossia la Costituzione nostra rivista con un sistema proporzionale tutti i tre poteri hanno un certo rapporto proporzionale fra di loro lo stesso Consiglio superiore della magistratura era ed è tuttora
Costituito da membri del Parlamento è presidente il Presidente della Repubblica come sintesi pietre poteri che cosa è successo in effetti a non solo ma l'elezione del Parlamento mi sembra che abbia parlato non lo so tecnicamente che erano necessari i tre quinti dei parlamentari per essere eletti nella con in prima sì che cosa ma questo che cosa significa la necessità delle forze politiche di rappresentarsi e rappresentare la sintesi della volontà del legislatore
Che cosa è successo mi si fa tutto lui sale quando secondari usi propri ragiona osava fin lassù
Lei è stato aumentato sempre di più il potere ai magistrati all'interno del Consiglio superiore la magistratura creando una corporazione in cui i rappresentanti del Parlamento son sempre diventati una forza marginale allora dico io
E perché ho detto Cencelli in Italia i nostri costituenti hanno scritto la Costituzione avendo d'occhio non solo il sistema elettorale proporzionale ma tutti gli tutti gli elementi della costituzione degli organi costituzionali
Scritti e con questo rapporto che cosa succede se a un certo punto
Se a un certo punto dovesse vincere il maggioritario e tutte le altre leggi rimangono
Quelle che sono che c'ha la maggioranza come già giara giocare ai cross ogni al quattro giorni Emmanuelle un appunto Pincherle c'ha quattro giorni perché succede tutta la maggioranza le sempre tentata apre variare la minoranza questo gli sta succedendo ma non solo il sistema proporzionale
Nella nostra storia e nella nostra geografia ha rappresentato da secoli perlomeno dall'Unità d'Italia la sintesi delle esigenze dei piemontesi dei toscani che faceva bene a rimanere per conto loro
Questo purtroppo la storia di rappresentava la sintesi ma non solo rappresentava anche la sintesi di un incontro fra la volontà dei cattolici e dei laici io nel mio piccolo ho avuto occasione di di sperimentare un caso banale
Una la discussione in camera di consiglio di una sospensiva che riguardava la assegnazione alle scuole materne non comunali e certi contributi che cosa significa questo io
Prima le concludessero mi ero già ammesso punto come andava perché conoscendo i magistrati avendo un rapporto sapevo e due gli Aram laici è un'edera torio Dio Lera fa ogni però gli altri tant'facile sentirsi
A la della assegnazioni esiste anche a
L'ordinanza la
Dattolico dis il prevaricare un lago distrutto in una posizione Altolia Cerquetti
In effetti la sintesi del sistema maggioritario
Purtroppo è cosa sia fatto si sono distrutti i partiti e rappresentavano diciamo la cinghia
Conta delle CID attore e la volontà popolare io mi ricordo
Scusi i su problemi banali anche a livello dibattiti si discuteva dove si doveva metterla Peppe più poveri si doveva favorire certe categorie sociali
Successo questo ora si rischia praticamente con i referendum ma anche se come strumento io lo condivido e andrò a votare Dio ora non ecco perché sono Borrelli influenza nessuna parte non in condizione di influenzare
Pratico si rischia di andare avanti a colpi di piccone rischiando anche se la finalità la può essere giusta di creare una serie di sconquassi l'ultima considerazione che volevo fare
Ecco gli Stati nazionali al agli incarichi mi risulta e questo ci sono se sbaglio correggetemi che negli Stati Uniti quando un un magistrato arriva a far parte che l'Alta Corte la Corte federale come si chiama inevitabilmente quando conobbe il suo mandato ma pensioni
Questo che cosa significa che nessuno è in condizione di quella persona promettendogli cioè si bit anche questo è uno degli aspetti deleteri in un sistema come il nostro in cui ah ma forte per incarichi promettere in carico agli incarichi son troppi da come fare accontentarli tutti allora succedono vi fosse ecco io volevo concludere
Le azioni carattere generale grazie
Grafiche al dottor Terzani chiedo di intervenire a un altro esponente dell'avvocatura fiorentina
Che è l'avvocato Eraldo Stefani che noto anche come autore di alcune pubblicazioni di diversi volumi pubblicati da Giuffrè
Sulla indagine difensiva che ha un aspetto fondamentale del processo accusatorio all'americana
Do la parola all'avvocato Stefano ha fra l'altro colgo l'occasione
Per dire che fra quindici giorni avremo un altro convegno organizzato proprio sempre nuova giustizia dall'avvocato Stefani sulla recente riforma del processo penale la legge Carotti
In questo stesso posto
Questa è stata l'occasione per avvertire ecco dò la parola l'avvocato si tengono il ventisei
Rotti
Sarà presente l'onorevole Carotti quindi penso che sia interessante per tutti è ricca
Poi prendo a quello che hanno detto gli illustri relatori perché incontro e non potremo che uscire determinati a fare opera di informazione e persuasione per quanti ancora fossero investiti sul referendum e ceo
Referendum non c'è dubbio che deve essere sì
Ora avvocato Catelani
I magistrati quando entrano in Parlamento non dimenticano di essere magistrati gli hanno in come dice Corrado Bazzi e quant'Parlamento dimenticano di essere stati ama
Non abbiamo bisogno in Parlamento di queste persone dobbiamo fare qualcosa perché in questo Paese magistrati avvocati non entri in parlamento qui sto è un obiettivo da perseguire seriamente
O il successo di questo referendum e dobbiamo lavorare perché in Parlamento avvocati e magistrati non vadano sì è vero che come avvocatura vogliamo a dire noi stessi percorsi simile a quelli magistrati avvocato in Cassazione avvocati nella magistratura rifiutando il ruolo dei magistrati onorari ed allora se vogliamo quinta tra virgolette
Costruttiva confusione di ruoli passaggi dall'Avvocatura marca duramente l'avvocatura fatte no estivi soggetti in un bar Parlamento visto che io no di crisi giustizia attuale caratterizzato una presenza nutrita di magistrati avvocati in Parlamento è una cosa della come avvocato devo dire che i problemi come diceva giustamente il procuratore generale Pinter
Cadel
Alle ventiquattro a nove
A nome dico arrestare la gente come o noi stilizzata la misura cautelare questo problema o da choc
Ha pronti come sempre
Lo studiare no nuova normativa no uno in condizioni di adoprare molto bene nuovo strumento processuale
Questo e Geri Civitate il codice piace l'accusatore l'ottantanove noi avvocati dobbiamo dirlo siamo stati più pigri sotto questo profilo che ivi si rapporta portò sentito perché anche le camere penali Figo parlare a i numeri in un'unica direzione nei confronti dei pubblica recenti punterò oggi raccogliere prove ma
ATO può raccogliere queste prove ed è fondamentale esista piano piano intestata
Poi esplicativa e si parla sì da alcun dalla culturale contraddittorio così dialettico a quello investigativo e probatorio se si vuole cambiare veramente in questo Paese belga
A livello diversità per abituarci alla cultura e istigazione
E così avremo una maggiore professionalità provincia ed anche del pubblico ministero quando ci sarà un avvocato anch'esso professionalmente valido e in condizioni di contraddire ma sotto profilo investigative probatorio a questo unico soggetto portatore contributo al giudice terzo eteree giudice sarà ancora più terzo quando noi avremo due soggetti che portano il contributo investigativo e probatorio
Questa è il richiamo che facciamo cattura i Dico dobbiamo lavorare anche noi seriamente perché si possano essere e anche noi
Io a giustizia più giusta in questo Paese per quanto riguarda ma non dubbio che la separazione della carriere si impone tutto la l'esempio che ha fatto il dente a che
Lucibello ma ha ragione noi dobbiamo fare in modo che questo Pubblico ministero non sia il vicino distanza come è stato detto dai relatori del giudice la terzietà e anche purtroppo una terzietà
Diretto che che che di educazione dobbiamo fare in modo che ci sia proprio una
Arte nel processo così come del resto il codice del mio centottantanove vuole che arte con il difensore solo così potremo veramente portare un qualcosa di nuovo e so che la nostra società nostri cittadini devono essere più effervescenti sotto questo profilo perché altrimenti mi viene voglia di dire che la sua a i cittadini hanno la CIA che si meritano l'avvocatura che si vede una e la magistratura sino da Oreste più attivi se il cittadino vuole effettivamente una giustizia diversa deve essere pronto a ragione Corrado baci dobbiamo noi come circo
Aree perché si estenda perché si si diventi i soggetti che dialogano con nella giuria popolare cioè con la gente
Perché sono loro che devono darci in lei ma un forte per potere fare questo per conto e poi ci onoriamo di essere a politici ed è proprio in questa veste
I circolo la giustizia apolitico che dobbiamo lavorare perché non si ci si fermi di fronte a inserire come questa del referendum sono sbalordito ha ragione
Presidente delle camere penali che passa
All'alt a questa forza politica Forza Italia e che ora si permette di dire no a questo referendum sono sbalordito di fronte a queste cose io che ho passione giustizia avvocato Catania siamo così no che ho passione giustizia mi sento veramente direi di reagire di contestare di protestare non è giusto
Non è giusto che si possa fare un percorso dimenticando quelli che sono i nostri compiti i nostri doveri di chi ha passione di giustizia di chi ha voglia di portare un contributo nelle aule di tribunali io penso che noi dobbiamo dire fermamente sì a riferendo la separazione carriere deve esserci e sarà uno degli scalini che dobbiamo salire la scalinata perché non basterà questo certamente ma intanto qui partiamo di qui a cerchiamo di portare avanti con impegno un percorso che veda veramente i soggetti lavorare per la giustizia e non quella matita cui si parlava qui certamente i riflettori fanno piacere a tutti ma mentre l'avvocato ha una vanità per guadagnare di più per avere più pubblicità alla gente per avere più clienti
Il magistrato una banca per la vanità la peggiore
La vanità per la verità perché non porta da nessuna parte
Noi dobbiamo tener conto di questo aspetto se vogliamo veramente far qualcosa della giustizia
Grazie per il contributo di Eraldo Stefani che socio di nuovo la giustizia appunto organizzatore del prossimo convegno
Che cosa
Quota della iscrive dell'associazione per il due mila no non l'abbiamo organizzato il pagamento della quota per questa sera manderemo il bollettino a a casa negli studi con una lettera di accompagnamento per l'iscrizione del due mila comunque grazie Corrado per averlo ricordato perché è un'incombente di grandissima importanza
Dunque allora c'è qualcun altro che vuole intervenire
Sì ecco dice il professor Di Federico chiede di parlare molto volentieri noi diamo la parola al professore di Federico
Qualcuno ha detto che bisognerebbe evitare che negli Stati Uniti
I giudici federali
Quando smettono di fare i giudici vanno in pensione c'è uno strano detto negli Stati Uniti soprattutto per quanto riguarda i giudici della Corte Suprema dicono di loro
Non si dimettono mai e raramente muoiono
Perché perché in genere non c'è limite d'età non c'è un limite dieta con cui andare in pensione quindi solitamente stanno liti
Ed è un problema anche quello
Però diciamo era era solo una battuta per per risponde perché il problema è serio
Il problema della nostra corte costituzionale perché finora abbiamo parlato di giudici ordinari non vi sembra strano che questi signori verso la fine del loro mandato diventino terribilmente attivi
Utilizzino per regolare vogliano tutti diventare presidente perché dopo c'è una un passaggio ad altre funzioni
I comandati a vedere tutti i presidenti cotton diventati dopo sentenziato i ministri presidenti gli organi di garanzia presidente della RAI TV
E chi più ne ha più ne metta sono pochi quelli che non hanno avuto un compenso successivo dico compenso tra virgolette
E e spero che non sia
Occasione un compenso c'è un riconoscimento diciamo la parola riconoscimento
E altrettanto significativa e meno impegnative
Quindi quello è un problema che diciamo nella nel in occasione della riforma della nel tentativo abortito di della Csu bicamerale diciamo in uno dei dei dei dei miei progetti ha detto con estrema chiarezza questo impedimento a un passaggio successivo ad altri funzioni ecco diciamo il l'avvocato che appena finito di parlare ha detto che non vorrebbe gli avvocati-parlamentari io su questo ecco alcuni piccoli problemi mi credo che metà dei parlamenti
Di tutto il mondo se non ci fossero gli avvocati
Metà andrebbero via
Diciamo è difficile perché la posizione dell'avvocato
è una premessa per altre cose negli Stati Uniti è una premessa per ruoli pubblici è una premessa per diventare giudice è una premessa per diventare pubblico ministero c'è una unitarietà della della professione legale
Che in parte è riprodotta seppure in forme diverse in Germania e difficilmente immaginabile è una cosa completamente diverso dal giudice il lei spesso ha detto che il pm e una delle parti
In Parlamento ci sono appalti il pericolo è che quanto che si verifichino situazioni nella quale certe categorie
Vanno lì a difendere gli interessi della categoria non mi sembra come è stato detto che questo sia mai capitato per gli avvocati che anzi devo dire che sono sempre state molto poco attenti
Come
Quindi beh insomma
Ecco voglio dire poi voglio ricordare è un'altra cosa
Pecorella
Nel convegno in cui fu eletto lo ricordo perché ebbi un certo tipo di contrasto con lui perché io parlavo del Pubblico Ministero in quella sede tra le altre cose diciamo per quanto io sia vincolate collegato all'idea
Della della degli incarichi extragiudiziari Mimì negli ultimi dieci anni mio principale interesse è stato lo studio dell'assetto dei pubblici ministeri in vari Paesi ecco
Qui bisogna dire che
Pecorella era contrario alla separazione delle carriere
In quella sede dichiaratamente e la sua spiegazione
Era che per ragioni politiche lo era perché l'Avvocatura non era ancora pronta
E poteva sì e no accettare la divisione delle funzioni non dimentichiamoci che la cultura giuridica di questo Paese una delle più provinciali che esista nel mondo occidentale ha nutrito concetti come questo
Nella Pubblico ministero parte imparziale non l'ho mai raccontata paese si seduta all'anno dalle risate
Il
Obbligatorietà dell'azione penale io fino a dieci anni fa quando dicevo che era una balla
E che serviva a scoppi diametralmente opposti a quelli per cui era stata immaginata garanti sentire l'eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge perché senza una regolamentazione di ciò che non può essere fatto tutto può essere stato solo in parte
E senza una regolamentazione che sia trasparente per poter essere verificata
Quello che consente ai singoli pubblici ministeri
Di
Operare sotto la foglia di fico dell'indipendenza e pretendere che per ogni scelta discrezionale questa né come da considerato un atto dovuto perché questo è quello che si verifica e allora e allora diciamo quindi non io non voglio rivalutare pappe corale a domani probabilmente a esce ogni articolo sul Messaggero in cui parlo proprio di Pecorella in quell'occasione era l'avvocatura intera chi era indietro
Io parla in maniera diversa non stavano con me stavano con la posizione di Pecorella che parlava contro
La divisione delle carriere e parlate la distinzione delle funzioni
E c'è stata un'evoluzione io ho fatto sondaggi sul mille avvocati penalisti nel novantadue nel novantasei adesso ne sto per fare un'altra sul mille avvocati penalisti ed è c'è un'evoluzione nettissima principio l'obbligatorietà era ancora
Un un dopo ma nel novantadue
Comincia a sgretolarsi nel novantasei forse adesso troverà un'evoluzione ma stiamo attenti cioè questi non perché gli avvocati siano retrovie perché la nostra cultura giuridica perché si esce la facoltà di giurisprudenza in cui i nostri professori universitari presentano il diritto come un qualche cosa che comunque verrà applicato
L'idea agli studenti che il diritto e uno strumento la cui efficacia va verificata in continuazione che non ci si può aspettare neanche dalle norme costituzionali che esse producono comportamenti conformi presto in altri Paesi è parte della cultura giuridica né a noi non è mai stato è stata trasformata la norma indoor comma in verità Stroppa
Le norme sono delle offerte
Che entrano nell'ambito della società che ne definisce il significato la portata una nullità
Così come altre con le assumano rilievo stanza che siano mai state decise questo è il problema cioè il problema è che noi siamo in un ritardo culturale la nostra cultura giuridica e in un ritardo drammatico
E qui sto diciamo è un punto da tenere da tenere presente un'altra cosa
Non vorrei fare
Cogliere quest'occasione per per per per sbizzarrirsi a parlare delle cose che mi interessano purtroppo
La contaminazione del ruolo del pm e del giudice istruttore una volta era diventato la stessa cosa è cominciata ben prima
Il codice dell'ottantanove ha riconosciuto per molti versi quello che si era già verificato il pieno controllo della polizia
Operato nella maniera più idiota
Dalla dalla dalla dal legislatore dell'ottantanove io mi ricordo perché siccome ho fatto il monitoraggio del processo penale Falcone volle affidare proprio all'istituto da me diretto con una legge con un finanziamento apposito questo monitoraggio
è un per le cose che capito programmatica
Stabilendo quella norma che entro quarantotto ore le notizie che erano pervenute alla polizia dovranno essere portate all'attenzione del pm e quindi attendere istruzioni tutte le cose che la polizia carabiniere a guardi finanziaria erano sarà immediatamente entro furono immediatamente trasferite
E diciamo soprattutto le preture che dovevano iniziare faticosamente a capire cosa avrebbero fatto le procure presso le preture si trova proprio sommerse da centinaia e centinaia di migliaia di ciascuno
Soprattutto le più grandi di queste cose mi venivano rimesse questa gente che attendeva ridanno
Quella cultura giuridica produce questo la cultura giuridica italiana ho fatto questo esempio tanti gli altri ne potrei fare
Cioè questa questo credo che ci si fermi intorno a un tavolo dice questa norma ingiusta e non ci si domanda che cosa ha io credo che il presidente Catelani che è stato presidente di una commissione ricordo per l'attuazione
Ecco diciamo con questi problemi se sia scontrato dovendo spesso alzare le mani perché niente in queste Commissioni solitamente ci sono giuristi e magistrati riuscire a far capire il problema dell'applicazione dell'anno
E un una questione di Armani io ricordo una cosa quando si stabilì perché un certo numero anch'anche un giudice costituzionale quand'ero andato agli Stati Uniti a vedere la la stenotipia perché era necessario fare il verbale nel nuovo Codice a orale
è diciamo eran tornate la stenotipia e io ero in una di queste commissioni
E dissi ma ci sono delle scuole di stenotipia secondo me ce n'è una ci sono solo un numero limitato in Senato
Mi procurai della il materiale dagli Stati Uniti una cosa enorme noiosissima e scoprì che ci vogliono due anni l'addestramento l'addestramento non include solo la capacità di digitazione neanche
L'apprendimento delle parole più frequentemente usate perché le parole riscrisse le conosci sono le voci non le scrivi tutte quante pettegola come complica il cinquanta per cento di quelli che facevano questa
Tentativo di protezione venivano sbattuti via perché non erano in grado di farlo provai a dire questo
C'erano credo una decina di magistrati e quattro professori universitari e avrai a dire stiamo attenti facciamola vedere validazione probabilmente tutto automatico
Mi ricordo che il presidente che non direttore igiene degli a degli affari
Civili ed è della organizzazione giudiziaria direttore generale dell'organizzazione giudiziaria ex componente del consiglio superiore della magistratura corrente Magistratura indipendente hai tutto a questo punto e quale mi disse senti Beppe
Questa Commissione deve applicare il codice non lo deve riformare quindi o ci dai delle indicazioni su come si può utilizzare la stenotipia oppure ac
A picco era riuscito è evidente che non si poteva applicare la stenotipia niente Enrico il quadro giuridico un altro conto è questo
è irrilevante quello che tu dici non si può fare o ci dice come si può fare oppure truppa
Questa è una mentalità folle
Ma è la mentalità anche il prodotto di una cultura
Ed è una cultura che accomuna tutti quelli che sono stati nella facoltà di giurisprudenza io lo so perché ci sono stato anch'io se non avessi
Diciamo politiche non si picchia Di Nardo sciacquato i panni in Arno invece quarti al di là dall'Atlantico e a quel punto ho capito che forse lo schifo nei confronti di chi
Parlava di fenomeni metagiuridico faceva del sociologismo forse non era del tutto giustificato
Longa magari su
Attacca attacca Di Federico che fanno gli avvocati e panni in classe a insegnare e quella che è la loro esperienza professionale non ne parlano parlano
Parlano di tutto questo sistema perfettamente coerente
Diciamo e le persone non solo ma vive e difficile io le racconto un episodio quando io ho cominciato a studiare i fenomeni del processo penale
C'è stato un professore molto famoso di procedura penale che mai Totti mando i miei allievi
Con un'avvertenza
Però c'è non foglio in nessuna maniera che tu li spinga a scrivere ACLI sulle cose che fai tu perché non andranno mai in cappe
Io sono andati in carcere per una
Una strana
Forse perché c'erano delle persone che conosceva bene che mi stimava moltissimo fin dai tempi di quando ero studente ma la prima volta che mi son presentato per il concorso a cattedra e non mi interessava neanche molto vinceva perché ero in procinto di tornare negli Stati Uniti
E dico offusca le ho scritto un libro sulla Cassazione c'erano delle tabelle c'erano delle percentuali c'erano degli organigrammi uno dei commissari sia questo ragionieri e Marco cosa vuole da noi
Perché cercavo di discreto con descrivere la connessione tra gli aspetti organizzativi della Corte di Cassazione e suo prodotto
Sì avvocato Stephanie vuol fare una domanda la ringrazio molto ma approfitto professore a che la critica dico come si fa allora di fronte a questa chiusura dell'università
Di questa chiusura quindi non neghi chi esce non esita purtroppo è vero si trova in gravissime difficoltà sia esso poi avvocato magistrato come si fa a creare questa nuova cultura
E come si fa
Nel pubblico se sarà possibile o se si può fare qualcosa nel privato
Se come camere penali ancora oggi si fanno corsi di insegnamento per l'eloquenza e l'arte della persuasione mi dica lei come si fa a contrastare quel pubblico ministero che raccoglie le prove allora la cultura all'investigazione la vogliamo in un qualche modo
A avvicinare vogliamo creare delle scuole di formazione a livello universitario
Il dottor Pintus chiede di intervenire interviene ma io aggiungo alle domande che ha fatto l'avvocato
Una domanda mia a mia volta il problema grosso il quale si dibatte la giustizia in Italia e che c'è una divergenza costante tra la teoria e la prassi
Tutte le obiezioni che vengono fatte al modo di funzionare della giustizia
Trovano collocazione in un sistema teorico che dovrebbe funzionare e che di fatto dai risultati che tutti noi sappiamo
E non a questo punto la prima mi pare che la prima aspetto che mi risponda Peppino Di Federico
La prima cosa da fare
E quella di cominciare intanto a far fare ai cittadini
Io sono un illuso
Caro attorno sono un illuso io mi illudo voi sarò svegliato amaramente ma mi illudo che i cittadini italiani si stufi di sentirsi dire dagli altri che cosa devono fare
Io ho una grande fiducia nei cittadini italiani
Perché sino adesso in tutte le risposte che ha mutato agli dalle svolte cruciali non mi hanno mai deluso
Speriamo che non mi deludono neppure questa volta
Ma mi auguro soprattutto che sappiano dire a se stessi chi è questo signore che mi dice di non andare a votare e io ci vado
Certo presumo con molto bravo per suo conforto una precisazione siccome lei sì lo anch'io mi illudo come lei e volevo dire nessuno aveva previsto la caduta del muro di Berlino poi è caduto quindi può darsi che le stia per cadere qualche altro muro non si sa mai
Intanto o Dio ogni referendum è come dare un colpo con la con l'albero che si per buttare giù la portone del castello nel film denso nel Medioevo allorché sbattono il Pauli era entrare dentro il castello buttano giù un albero e tirano delle volte oltre il portone
E diciamo ogni referendum era volta e poi può darsi è primo poiché il portone casca
Bene è l'unico armati abbiamo insomma il professor Di Federico rispondere domande ecco do la parola al professor Di Federico vede io
Diciamo c'è stato un tentativo in Germania che durato per molti anni per dodici anni
Per combinare conoscenze e metodologie di conoscenza diverse da quelle giuridiche anche nelle facoltà
Diciamo nel processo di formazione delle professioni legali
Alla fine sono tornati alle origini anche se devo dire che in Germania nonostante noi abbiamo cercato di imitarli dogmatismo sia meno forte di quanto non si avverano
Più permeata da influenze extra nazionale
Ed allora mi sono domandato perché per esempio negli Stati Uniti
E in altri Paesi non è così perché effettivamente difficile combinare una cultura che ha probabilistica al meglio
Che apre problematiche sconvolge le certezze e allo stesso tempo pretendere dal giudice che rappresenti la sua tesi come l'unica difendibile e l'avvocato che presenti la sua tesi ecco un avvocato un giudice che dica sì ma forse ecco a quel punto lì ha finito di esserlo quindi qui c'è un un problema grosso
E diciamo come si combina per esempio in questi paesi anglosassoni fatto che prima di fare l'avvocato gli si richiede di laurearsi in qualcosa
Poi in qualcos'altro vivi tutti gli avvocati americani sono laureato in scienze politiche o in psicologia ci alcuni in chimica
Cioè prima bisogna laurearsi se non non non entrino ha facoltà
E quindi diciamo c'è una spinta a la formazioni di un'epistemologia più ampia
Non formalista
Che poi viene nutrita ulteriormente nelle facoltà di giurisprudenza con una cultura dei casi e i casi vengono discussi quanto ai valori che si affermano nell'uno nelle tesi opposte la gran parte della discussione e nel capire il ragionamento cui il giudice e pervenuto quali ne sono stati condizionamenti di valore e aprono diciamo la testa ai piedi
Avvocati nel senso di di far capire loro che il bravo avvocato e quello che è capace di influenzare e di capire il giudice ai fondamentale questo cioè in in in questo tipo di cultura ora certo anche da noi i precedenti contro forse da noi per certi versi contano ancora di più di quanto non stiamo quelle cose che ci hanno raccontato all'università che la differenza tra noi e gli altri che li contava di precedenti e da noi no formalmente vera ma è una stupidaggine perché io quando ho cominciato a fare ricerche empiriche andando a vedere come sono le cose con l'ho scoperta
Scoperto che in tutte le sentenze soprattutto allora quanto la Cassazione promuoveva no
Chi mentre anche lo zio
Cioè alcuna adesione alla al al alla all'insegnamento della corte al all'altro insediamento dalla Corte di Cassazione cioè tutti i magistrati dicevo facevano riferimento alle no e poi diciamo come nel dire perché era giusta la loro interpretazione come peraltro giustamente affermato da e gli avvocati facciano parimenti lo fanno ancora oggi magari meno ma lo seguitano a fare non solo ma tutti i casi arriva in Cassazione questo negli Stati Uniti coesiste pochissimi casi arriva Malberti gente e quindi
Però con una differenza
Che è sostanziale guarda quasi sono i precedenti da noi questo per far vedere il formalismo dove può arrivare cioè la la la tenaglia formalistica dove può arrivare se prendiamo le massime dalla Corte di Cassazione sembrano delle norme
Non è intero caso
Lì si parla dell'intero caso quando si cita un caso siccità
Il suo contenuto complessivo illustrando l'il perché in quel caso il simile a questo questo bisogna provarlo
Qui invece diciamo essendovi la massima la mala massima finisce per essere un sottosistema normativo per l'interpretazione del sistema normativo ordinario quindi diciamo questa spinta alla ricerca della regolare impedirebbero il siciliano
Ecco e da noi quasi un fatto di sicurezza l'essere lasciati in alto mare nel buco nero
Senza essere se non c'è questo questo è quello che dobbiamo smantellare dobbiamo creare degli avvocati che siano abbiano conoscenze più ampie che le acquistino prima di cominciare a
Specializzarsi su un prodotto che devono formalizzare in maniera certa però nutrendo questi via
Che questo è un qualche cosa che si fa perché il ruolo che lo richiede ma che dietro tutto questo c'è un mondo estremamente problematico
Con delli valori importanti con degli interessi importanti come delle vite dei cittadini che stanno dietro a questo
Questo e la cosa
Che può portare ad una modifica diciamo la nostra facoltà giurisprudenza serve per fare tutte un passepartout
Invece dovrebbe essere un qualche cosa di diverso è se noi stabilissimo che ci vuole una laurea prima iscriversi alla facoltà di giurisprudenza
Allora probabilmente diciamo questo cambierebbe fortemente le cose perché che cambino dall'alto l'esempio di quello che mi ci hanno gli fa scrivere le cose che fai tu perché sono non diventerà mai professore da quella parte non cambia
Dunque ci sono altre intervenire l'ora sta il tempo sta avanzando c'è qualcuno come l'amico Corrado Bacci deve andare in Casentino e quindi si sta allontanando bene sa non non so come si il signore
Tanto il signore vuole parlare
Arrigoni Spini benché chiede la parola dopo parola signora ricorre Spini
Tira detto
Hanno preso la parola
Tutti gli addetti ai lavori io sono un semplici cittadini
Quindi non par vero
Dei problemi che sono sul tappeto in modo tecnico
Però di di allaccio quello che diceva un momento fa il moderato il motore dove diceva questi referendum se riusciranno a spuntarla saranno dei colpi d'ariete che produrranno degli effetti sulla legislazione nazionale
Io ho dei dubbi a questo proposito e i miei dubbi nascono da queste considerazioni primo mi pare che i quesiti vecchia referendari ovviamente rappresentano dei colpi di accetta non sono delle rifiniture
Il che vuol dire che probabilmente se anche i quesiti saranno approvati sarà necessaria una legislazione successiva
E mi chiama cioè quello che diceva il professor di Federico il quale dubitava mi sembra modo assai forte solo la possibilità che la legislazione successiva sia coerente con le spalle ferita
Anche sulla base dell'esperienza maturate in tutte queste tornate presenta mi pare avvocato baci
Parlava della responsabilità civile dei magistrati tutti sappiamo della legge passata cos'è sta e cosa ha rappresentato rispetto all'esito referendario ma si potrebbe dire anche del sistema maggioritario allora io faccio solo questa domanda vorrei il professor Di Federico e gli altri mi dicessero
Una volta che questi referendum passano io mo'acustico
Cosa succederà
Saranno degli altri pastrocchi o no
Dunque ci sono altri che desiderano intervenire andiamo mai raggiunto lo alle diciannove trentacinque diciannove e quaranta
Qualcuno deve andare via se non c'è nessuno che voglia a fare o altre osservazioni
E diciamo compiaciuto dell'andamento di questo nostro convegno sia per all'elevato livello culturale e intellettuale nelle relazioni interne
A sì risponde ecco voglio provare a rispondere io
La preoccupazione che ha espresso il e L'Espresso e anche la mia preoccupazione
Forte dell'esperienza passata
Giustamente si è ricordato il referendum sulla responsabilità civile dei giudici e il quale io ero contrario proprio con quella motivazione perché avremo una legge di gran lunga peggiore di quella che vogliamo eliminare così è stato
Ma era facile prevederlo
Qui non ci possiamo non possiamo dare garanzie possiamo dare garanzie circa la partecipazione al voto
Tanto meno possiamo dare garanzie nessuno può dare garanzie per le per la prospettiva che il gli F non si risolvano come una vittoria una vittoria dei sì a tutte e tre i quesiti residui una faccia cosa possiamo dire
Che è l'unica strada
Che ci rimane da battere
Per vedere di trovare una soluzione ai problemi che abbiamo che abbiamo avanzato
Perché si quella quella parola che gli ho detto nel corso di un intervento basta
Si traduca in atti concreti
Perché sarà un basta se passeranno i sì grande come una casa
Che farà rimbombare tutti i palazzi di giustizia e queste le è l'auspicio quello che succederà poi dipenderà dalla capacità di tutti i cittadini mobilitarsi perché i risultati del loro volto siano seguiti da atti concreti da parte del potere politico
Bene ringraziamo il dottor Pintus per questa precisazione importante
E se non c'è nessun altro che i vuole intervenire considerandolo ora io darei dopo la parola al presidente di Nuova giustizia professore architetto del più del vino
Le ultime osservazioni conclusive April salutarci
Non è che abbia da fare delle osservazioni erano soltanto da dire che come rappresentante della alla chiamiamola così profana
Di nuova e giustizia cioè di una persona che non eserciterà l'attività forense che tutto un altro mestiere
Stasera è rimasto perfettamente soddisfatto di tutto quanto ha sentito sia per il linguaggio usato sia per i concetti peraltro per me abbastanza nuove che con una certa fatica ma tuttavia sono riuscito in qualche misura recepire penso che qualcuno dei presenti a queste tavolo
L'abbia fatto qualche sforzo ma dal come è venuto agevolmente mi lascia pensare e sperare
Che questo sia il sistema con cui si cerchi di non escludere da questo grande problema che il problema della giustizia in questo Paese anche coloro che poi ne sono coloro che ne dovrebbero soffrire o beneficiare di un efficiente ad un'inefficienza della magistratura
Del sistema giustizia nel suo complesso e quindi non solo della magistratura
Un grazie particolare agli intervenuti che hanno risposto positivamente al nostro appello grazie al dottor Giulio Catelani che ci ha illustrato molte cose anche mutuate dalla sua esperienza
Di quarantasei anni di magistratura grazie al professor Di Federico per avere accantonato io non so se questo è ciò che fa l'abitudine d'abitudine oppure il stasera esercitato questo sforzo nei suoi confronti
Cercando di essere il possibile possibilmente più chiaro quindi usando accantonando spesso quei vocaboli tecnici che mettono in difficoltà l'interlocutore che non è del mestiere cosiddette cioè il non aver usato un linguaggio esoterico questo grazie anche ovviamente al dottor Pintus anche per questa replica che finale che anche una speranza la speranza di tutti
Io credo che non abbia torto il nostro moderatore quando parla di colpi d'ariete
In fondo questo muro di Berlino è caduto non è improbabile che possa cadere anche questo nostro muro ideale questi che non è di Berlino umane del nostro Paese purtroppo che il che verrebbe qualche volta incomprensibile l'atteggiamento delle delle delle della Val della giustizia diciamo nel suo complesso est è narra improbabile che cadendo quest'
Alla parte opposta non si sa le cose sono sì qualche volta si verificano nel modo più in pensato ancora grazie anche al pubblico che
è stato lungamente presente abbiamo la nostra sessione durata qualcosa come tre ore e mezzo quasi quattro ore vendita ma anche piuttosto faticosa non solo perché ha parlato ma anche perché ha ascoltato grazie a tutti di nuove
E arrivederci alla prossima seduta
Maestro di verifica grazie anche a Radio Radicale che
Ha registrato tutto quanto è stato detto qui stasera
Qui qui