"Il giusto processo" organizzato dall'Università di Macerata (presso la Sede centrale dell'Università, Facoltà di Giurisprudenza, Aula 2, Antica Biblioteca)

Non
Vogliamo iniziare
Bene
Come preannunciava il professor si sente professore in sole eran Tacconi alzandosi dal seminario sul crimini di genocidio di quindici giorni fa oggi ci occupiamo il giusto processo
D'accordo con i relatori nostri ospiti preme però alcuni Cenni Brevi istituzionali per lasciare poi la parola dai loro approfondimento
Dunque il giusto processo
è un'espressione è una convenzione semantica che ha una fortissima carica evocativa
Anche compendi attiva di un universo di valori ma una debolissima forza
Con nota attiva denota attrice cioè non fa riferimento a un processo tipo è un po'quello che capitava con il concetto di
Sistema accusatorio che andava più in voga dieci anni fa
Che adesso leggermente declinante nell'attenzione dei giuristi
Sono parole che servono servono per intendersi subito ma anche piuttosto generiche perché in fin dei conti poi per
Un ordinamento nazionale o sovranazionale giusto processo del processo che esso stesso adottato nessun ordinamento dirà che ha lottato un processo non giusto non è può non fare figuriamoci
Tant'è vero che la Corte costituzionale già prima della riforma del centoundici di cui oggi ci occuperemo
Centoundici della Costituzione soprattutto nella giurisprudenza sull'articolo trentaquattro in tema di incompatibilità aveva più volte richiamato i principi del giusto processo come se fossero già vigenti
E diceva che il giusto processo è una formula che compendia
Appunto i caratteri della giurisdizione e del diritto di azione di difesa nel nostro sistema costituzionale
Quindi possiamo dire che la formula di esordio dell'articolo centoundici nuovo la giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge
A una cospicua dose di ingenuità legislativa
In realtà il legislatore costituente dello scorso anno
Ha inteso
Fin troppo esplicitamente far presente qual era l'operazione politica che si andava hanno
Compiere cioè cercare di recepire
La nozione di giusto processo così come delineata dalle norme sovrannazionali e in ispecie in particolare convenzione europea dal Patto internazionale dei diritti civili e politici
Come se il legislatore costituente l'assoluto dire bene da oggi in poi questi principi si applicano al processo penale
Se non che c'è un'interessante dettaglio ecco qualche ironia che uso questa parola cioè noi avevamo un processo penale che era
O doveva essere improntato appunto ai principi del giusto processo così come delineato dalla normativa internazionale
Infatti l'articolo due
Della delega del mille novecentosette ottantasette da cui è nato il codice
Esordiva nel suo preambolo dicendo il codice di procedura penale deve no è auspicabile che può deve adeguarsi alle norme delle convenzioni internazionali ratificati dall'Italia
E le relative ai diritti della persona
E al processo penale
Quindi semmai compito dalla Corte costituzionale sarebbe stato ove il procede ove il Codice l'ottantotto non avesse adeguatamente attuati dichiarare l'incostituzionalità delle norme che si discostavano da quei principi
Incostituzionalità ex articolo settantasei per eccesso di delega
Così non è stato
Ovviamente
Ora la cosa strana secondo me sta in questo
Rivedere la Costituzione significa rifondare un codice genetico un DNA ad un ordinamento
Negli storici costituzionalisti sono concordi nel ritenere che questa è un'operazione rivoluzionaria
Anzi è stato autorevole autorevolmente detto che costituente è una parola mite che sta per rivoluzione
Ebbene se questo è vero noi abbiamo fatto una rivoluzione per conservare l'esistente per ribadire ciò che o era o doveva comunque essere già sulla base
Della nostra del nostro assetto normativo
Perché questo è avvenuto probabilmente voi ricorderete le vicissitudini
Se non del Codice perché siete molto giovani sicuramente dopo il novantadue dibattito infuocato
Aspro sui temi della giustizia che correva lungo il binario anche delle scelte di fondo Rocco
Abbiamo avuto una Corte costituzionale non so se sono dello stesso avviso i nostri autorevoli ospiti poi ascolteremo che si è fatto legislatore
Che ha messo in bocca alla Costituzione cose tra costituzione non dice
Ha parlato di principio di dispersione dei mezzi di prova
Che non ha cittadinanza nostra Costituzione mi ha fatto piacere di recente ascoltare un'affermazione di analogo tenore da parte del presidente attuale alla corte costituzionale l'onorevole cioè presidente Vassalli
Ho il contraddittorio inteso come contestazione al dichiarante silente sono invenzioni che lasciano piuttosto sconcertato
La realtà lo dico ovviamente gli studenti e mi scuso per i nostri ospiti addetti ai lavori
è che
La Corte costituzionale aveva un'altra impostazione un altro approccio alla teoria della conoscenza giudiziale
Rispettabilissimo ma che non competeva lei sovrapporre
A quello operato dal legislatore
Salvo dimostrare e ha cercato di mostrarlo ma a mio avviso in fondatamente che confligge se con la nostra Costituzione alla costruzione nostre agnostica riguardo cioè non ci dice come va ricercata la verità e quindi sarebbe costituzionale sia se a mio avviso l'impostazione voluta dalla corte si è quella voluta legislatore se non che le leggi almeno fino ad oggi in Italia dovrebbe far il legislatore
E allora abbiamo visto affermare abbiamo sentito affermare la Costituzione che il contraddittorio
Una cosa bella interessante un fiore all'occhiello di ogni ordinamento processuale ma un lusso che non sempre ci si può permettere
E che più importante del contraddittorio il conseguimento della verità
Quasi che il contraddittorio fosse un ostacolo e non uno strumento per il conseguimento delle verità
La verità è che una volta tanto in queste nostre questi nostri dibattiti spesso da cortile della politica purtroppo di bassissima lega
Si sono confrontate due ideologie
Di epistemologia giudiziaria di civiltà giuridica
Importantissime che attraversano tutto il dibattito culturale
Del dopoguerra
Due concetti di modo di raggiungere la verità
La corte ritiene ha ritenuto sino ad oggi forse centoundici le farà cambiare avviso o per lo meno le sue asserzioni non possono trovare copertura costituzionale dopo centoundici
Che il grado di verità e direttamente proporzionale conseguibile raccoglie processa direttamente con proporzionale al grado e alla quantità di informazioni
Secondo un altro orientamento invece quello che il legislatore all'unanimità quasi nell'ottantasette aveva
Fatto proprio ricettore del governo nell'ottantotto e poi le situato nel novantasette sempre incontrando il contrario visto dalla corte
Ritiene invece che il grado di verità
Sì è direttamente proporzionale al grado di qualità della prova
Cioè ritiene che il la ricerca della verità che non consista nel reperimento i pezzi da verità del riassemblare in un mosaico più o meno
Perfetto ma che la ricerca della verità viene a immutare il risultato a seconda della tecnica adoperata
Che la stessa fonte sentito dal pm sentite al difensore sentita dal giudice abbiamo detto diverse volte a lezioni ricorderete spero ho sentito dal giudice in contraddittorio oppure no
Dà risultati conoscitivi Diversi quindi verità diverso
E allora si riteneva che più che la quantità delle informazioni sul tavolo del giudice ci si doveva preoccupare che ci fossero
Informazioni
Depurate finché possibile da tutte le possibili i i condizionamenti le influenze che l'interrogante soprattutto sulla prova dichiarativa poteva esercitare di qui il contraddittorio
E di qui
L'adozione del metodo
Ora
Dico questo perché uno dei due punti che mi sento
Di affermare con una certa tranquillità
Non so se poi i relatori sono d'accordo ma mi sembra di difficilmente controvertibile ancorché abbia suscitato
Invece dibattiti accesissime oggi sopiti con l'approvazione del centoundici e che la riforma del centoundici per lo meno a mio avviso è stata se non necessario sicuramente molto opportuno
E non è vero come qualcuno andava sbraitando perché poi decidere in Italia piuttosto alti inopportunamente alto che avrà Effetti dirompente diva stanti s'devastanti sul nostro sistema
Lo vedremo ma non sarà così
E se li avesse vuol dire che il nostro è un sistema
Che poggiava su principi esso regole in cui evidentemente non ci riconosciamo se un Parlamento all'unanimità ha voluto
Ritardi riesaminando quattro volte il testo legislativo modificare duecentoundici dalla Costituzione a questo scopo ma direi di più intervenire sul centoundici è stato
Come dire un rappresentato una tecnica di intervento fisiologica
Laddove invece
Riproporre a livello di legge ordinaria ciò che dalle costituiti che la Corte costituzionale aveva censurato sarebbe stato un conflitto avrebbe dato luogo a un conflitto questo sì
Istituzionalmente poco sopportabile che metteva il Paese in una situazione di impasse di di di di di di stallo istituzionale pericoloso
E invece trovo fisiologico che il legislatore abbia voluto
Attese il tipo di interpretazione della Corte delle norme esistenti a livello costituzionale cambiare le norme stesse
Perché l'hanno la Corte avesse parametri diversi
L'altro punto che mi sembra difficilmente Contestabile perché questo centoundici ancora una volta tanto per cambiare
è una norma tecnicamente
Correva
Veramente approssimativa nella sua formulazione infelice
Nella redazione dal punto di vista perché
E guardate voi l'ho detto tante volte c'è una spia infallibile per capire quando si riesce a governare la tecnica legislativa e quando invece questa prende la mano o a è in mano a persone che non sanno o non vogliono gestirlo adeguatamente
La prolissità delle no
Quando una norma
Può esprimere lo stesso concetto in modo più asciutto più sintetico evidentemente è una cattiva normale
Questo centro tanto più se si tratta di un anno costituzionale
Questo centoundici costante se non ho contato male grazie
I sofisticati mezzi elettronici di cui disponiamo di duecentosessantotto parole
Ebbene a me sembra che gli stessi concetti potevano essere scrive con almeno essere espressi con almeno duecento paroline
E io provato a ad evidenziare le parti insostituibili
Che dimostrano che
Una versione molto più ristretta dal punto di vista pratico non avreste dato conseguenze diverse da quello attualmente
Approvata
Cioè vorrei sapere anche e questo potrebbe essere getti dibattito che cosa sarebbe cambiato se la norma invece che formulata con nei modi che avete nel modo che avete sott'occhio perché abbiamo distribuito il novecentoundici recitasse
Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti davanti al giudice imparziale
Il processo penale regolato dal principio del contraddittorio nella formazione della prova
La legge regola i casi in cui la formazione della prova non ha luogo in contraddittorio per consenso dell'imputato io direi delle parti
Parte il di questo pure possiamo parlare o per impossibilità di natura oggettiva o per effetto di condotte illecite
Sono meno di cinquanta parà
Perché poi quando ci si impegna in questo modo così prolisso ridondante per un Astico si incappa sempre in qualche infortunio e questa norma
Soltanto per accennarlo alcuni ma saranno oggetto anche di rivisitazione del più approfondita da parte dei nostri relatori e mi avvio a farà a chiudere per lasciare la parola
Al loro
Ad esempio in esordio alla quarto comma
Parla di processo penale
Che termine che se inteso tecnicamente cioè come frazione di procedimento vanifica ciò che immediatamente segue cioè nel processo penale la legge assicura che la persona accusata di un reato sia nel più breve tempo possibile informata riservatamente della natura dell'accusa dei motivi e c'è c'è
Vanifica perché non ha senso informare qualcuno ad esercizio dell'azione penale abbia sarebbe un peggioramento rispetto alla situazione attuale
Figuriamoci
Se invece lo vogliamo intendere in senso atecnico perché poi il legislatore costituzionale non è tenuto a recepire la terminologia
Del legislatore ordinario è ovvio però guarda caso lo stesso legislatore costituzionale nel secondo articolo l'articolo due sulla norma transitoria parla di procedimento penale
E ne articolo ventiquattro continua a parlare la difesa è un diritto inviolabile vista legato del procedimento quindi distingue due concetti ma poniamo che non voglia distinguere che processo penale si deve intendere come procedimento
Chi acquisterebbe significato e la disciplina della diciamo dell'informazione di garanzia costituzionale per intenderci ma certamente diventerebbe difficilmente gestibile per non dire impraticabile quanto poi ancora segue cioè il diritto dell'imputato interrogare a fare interrogare i testimoni il diritto a vedersi ammettere
I mezzi di prova richiesti che sarebbe esercitato fin dal primo momento va be'ringrazio
Per non dire quelle passaggio molto significativo ma sicuramente infelice
Contenuto nelle nel quinto comma
Il secondo periodo del quinto comma che finisce per come dire svilire e per indebolire
Sia il il perito che precede se quello che segue il processo penale regolatore gol quinto comma dal principio del contraddittorio nella formazione della prova sparizione felicissima sacrosanta questa sinergia ineliminabile
La colpevolezza dell'imputato non può essere provata sulla base dichiarazioni rese da chi per libera scelta e si è sempre volontariamente sottratto l'interrogatorio da parte dell'imputato o del suo difensore
Quando io capisco le ragioni che possono essere la base di questa formulazione ma quando si dice che la colpevolezza dell'imputato non può essere provata evidentemente
Se non con la prova formato in contraddittorio si smentisce quando appena si è affermato che cioè la prova è sempre formate più nel contraddittorio comunque a lungo e sia la sua destinazione era sua
Utilizzazione
E così serio nell'ultimo periodo lo stesso comma perde di significato e si indebolisce in base Patrick anche qui perché perché si è avvertita questa esigenza di perdersi nel dettaglio di andare ad a ad disciplinare anche aspetti apparentemente secondari ma io ho provato a individuare due possibili motivi
Uno è un tentativo diciamo così psicologicamente comprensibile ma tecnicamente
Occupa ovviamente non costituisce un'attenuante il legislatore
Scottato diciamo dalle pronunce della Corte costituzionale che era riuscito a trarre da un dettato costituzionale tutto sommato neutro anche affermazioni
Piuttosto insostenibile ha cercato come dire di prevenire anche questa sorta di fantasia eversiva tra virgolette della Corte costituzionale di anticiparla e di porre degli steccati ma anche questo un tentativo ingenuo perché se non c'è una
Riacquisizione culturale di certi valori non è certo mettendo una parolina in più una precisazione o una un inciso che si frena no queste bisogna enunciare principi in modo forte e chiaro e poi battersi anche a livello di appropriazione
Culturale questo
E l'altra
Possibile non è detto alternativa probabilmente concorrente ragioni che peraltro attraversa tutta la recitazione sul processo penale degli ultimi dieci anni
E che purtroppo nel nostro Paese
Da diversi anni quando si legifera sulla giustizia penale non si pensa al processo penale ma si pensa ai processi penali in corso
E questo non è mai comunque la si pensi un buon approccio di tecnica legislativa andare a a inseguire i casi che si ha in mente per evitare un pregiudizio per lucrare un vantaggio
Almeno qui perché altrimenti sottraggo ovviamente troppo tempo Attia cose ben più interessanti da dire
Io volevo ringraziare anche a nome vostro i nostri ospiti che hanno affrontato disagi organizzativi non indifferente per raggiungerci entrambi ripartono ad esempio questa sera
Raggiunge rispettivamente Torino e Roma quindi con grande sacrificio personale
Si tratta questa volta sì posso dire posso usare la frase abusata di personalità che non hanno bisogno di presentazioni tanto copiosa nella loro produzione scientifica tanto noto illo
Il loro ruolo presidente delle Camere penale
L'avvocato Frigo direttore esponente di spicco di Magistratura democratica ma direttore di una delle riviste che consultiamo con maggiore interesse questione giustizia il dottore Peppino
La loro presenza sul dibattito nazionale sui problemi di attualità
Costante
Io sono loro grato anche perché penso che siano qui anche per ragioni di amicizia della quale mi onorano volevo ringraziarli credo che sia particolarmente proficua la loro esperienza
Loro contributo oggi perché provengono da esperienze diverse quindi hanno sensibilità diverse appartengono a mondi forse anche a culture diverse e questo ovviamente garanzia di proficua dialettica
Ma li vedo per lo meno questa è la mia lettura delle loro posizioni istituzionali entrambi egualmente distanti
Dagli oltranzisti mi delle categorie a cui appartengono e questo è una buona garanzia per un dibattito ovviamente dialettico se necessario anche duro ma sicuramente costruttivo e all'interno di un linguaggio comune
Darei la parola inizialmente al dottor Livio Pepino perché poi seguirà Hull intervento del avvocato
Frigo per lasciare la parola poi infine al dibattito alle domande o richieste di chiarimenti che vorrete fare
Allora dopo essere arrossito Harrell arriviamo al merito vi intratterrò suo otto punti
Il primo è una sorta di premessa
Premessa legata al modo in cui e cercherò di affrontare il tema di oggi
Io sono un pratico del diritto
Credo che sia questa anche la ragione per cui sono qui perché in termini scientifici evidentemente altri a cominciare dalla giostra ventidue il meglio di me avrebbero potuto dire ma e questo condiziona e credo possa anche rendere utile il mio approccio
Operando in concreto nel diritto io evidentemente la massima considerazione per il diritto scritto
Per la costituzione formale ma ho altrettanta attenzione al diritto praticato tutti i giorni alla costituzione materiale che spesso non corrisponde in maniera automatica a quella scritta
E credo che esaminando la vicenda del centoundici della riforma dell'articolo centoundici le prospettive che si aprono sia utile cercare di guardare non solo all'equilibrio astratto del sistema ma quello che in concreto potrà succedere a partire da oggi da domani nel concreto dei processi
Mi veniva in mente ragionando sulla sul su quelle che saranno le conseguenze dell'articolo centoundici nuovo della Costituzione quello che fu un stagione che ricordava prima Josh che fu la stagione dell'entrata in vigore del nuovo processo ottantotto ottantanove
La gran parte di voi era scuole medie credo e quindi non non ricorderà quel dibattito
Atlanta
Avvocato Frigo ricorda bene questo tipo di dibattiti in cui
Io me lo voglio ricordare proprio per per cogliere alcune osservazioni che farò dopo le
Grandi
Opzioni o le grandi preoccupazioni che venivano manifestati allora erano da un lato
Il fatto che si sarebbe introdotto in Italia il rito di Perri Nelson il processo accusatorio
La seconda preoccupazione e che questo processo sarebbe stato un processo capace di far volare gli stracci ma non in grado di affrontare le grandi questioni criminali del Paese
E quello che è successo nei dieci anni successivi
Anche a seguito di di mutamenti che sono intervenuti è stato esattamente il contrario
Il processo
Che doveva essere accusatorio si è trasformato in una gigantesca istruzione sommaria
Dopo il processo dell'ottantotto dell'ottantanove anche se posto non vuol dire necessariamente proprio rock c'è stato Tangentopoli
E la crisi della giustizia penale e la crisi della giustizia il quotidiano non è la crisi dei Grandi Progetti i grandi processi bene o male vanno avanti
Con alterne vicende con tempi diversi ma il grande momento di crisi è stata la giustizia minore e la giustizia minore quelle che erano per dire lo scarto che a volte può essere problema indagare perché c'è questo scarto capire perché c'è cercare se lo vogliamo evitare di evitare che avvenga
Ma è che a volte è una serie di di preoccupazioni teoriche che noi abbiamo nell'approccio a una serie di questioni a volte poi nel nel nel nella delle scelte culturali nella concreta attuazione nei correttivi che il legislatore pone in essere si trasformano profondamente rispetto al modello iniziale posta questa premessa
Passo al secondo punto
Di carattere ricognitivo avete il testo dell'articolo centoundici nuovo il nuovo articolo centoundici introduce cinque nuovi commi e mantiene i tre precedenti ovviamente non sto a rileggervi ora sul pizzardoni quelli che sono i cinque nuovi commi vi vorrei evidenziare almeno nella mia lettura
Quelli che sono i
Principi
Nuovi o in parte nuovi
Che hanno una qualche autonomia anche se si toccano l'uno con l'altro che vengono introdotti secondo me sono quattro e sono quello
Chiamato del giusto processo poi invivibili cercherò di illustrare di riprendere in esame uno per uno quello del giusto processo
Contenuto nel primo comma
Con le esplicitazioni poiché sono contenute nel terzo comma quello della parità delle parti
Che è contenuto nel secondo comma
Quello
Di cui si parla poco ma che può avere dei seguiti notevoli chiede la ragionevole durata del processo
Che è contenuto nel secondo comma
E quello
Che secondo me il il
L'aspetto forte
Il quarto punto è la formazione della prova in contraddittorio che non è il contraddittorio lo ricordava già giostrai la formazione della prova in contraddittorio e su questo ci allora secondo me ci sono questi quattro filoni
Che sono un po'gli aspetti innovativi
Con il i quali si dovrà misurare la produzione normativa dei prossimi mesi e dei prossimi anni delle pronunce della Corte costituzionale in futuro la cultura giuridica con le interpretazioni che saranno fornite di diverse no
Ripeto non su un punto solo ma su questi quattro filoni e allora provo a fare qualche qualche flash su ciascuno di questi filoni prima di di di
Di ragionare in quella prospettiva qui indicato all'inizio terzo punto giusto processo
Il primo punto è quello del giusto processo lo ricordava giostra lo lo lo cita il primo comma del del del nuovo centoundici che apre appunto la giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge
E qui ci sono due aspetti secondo me che merita sottolineare
Uno
Di carattere se volete più mediatico evocativo
è un altro di carattere più giuridico che viene esplicitato dicevo nel terzo comma perché anche qui
Lo ricordava appunto professor Giostra all'inizio di per sé usare il termine giusto processo
Può dire poco può dire perché giusto processo c'era una una una una una fermata nella definizione di Rawls che diceva il giusto processo è in realtà il processo in cui un che uno può affrontare ad occhi chiusi
Senza sapere se sarà l'imputato la persona offesa il difensore l'avvocato il Pubblico ministero questo il giusto processo quando uno non sa che ruolo avrà nel processo e lei è soddisfatto detto così però e semplicemente un dato di carattere come dire di approccio ma non ci dice ancora nulla sul contenuto
Ebbene di giusto processo si parlava si parla nelle convenzioni internazionali la Corte costituzionale stessa pur affermando anche altri principi ha ripetutamente affermato l'esistenza del giusto processo e serto
Il il il l'evocazione del giusto processo vede un un un osservazione lucida che fa Ferrua in uno dei primi commenti B e sotto il profilo mediatico una delegittimazione del processo che c'è stato fino a ieri
Perché se si dice che da oggi in poi ci sarà un processo giusto de la la la la
La convinzione diffusa potrà essere quella che fino a ieri c'è stato un processo in giù
Il che in in termini appunto mediatici un qualche significato in un qualche senso ce lo può aprire un qualche tipo di approccio particolare lo può determinare ma io non mi voglio fermare su questo vuole arrivare alla al a quali sono le connotazioni di questo giusto processo
E sulle connotazioni credo che siano sacrosante quelle indicate nel terzo comma dell'articolo centoundici al di là dell'utilità e dell'opportunità di indicarle o meno in un testo costituzionale di cui si diceva prima
Quando si parla che la legge assicura che la persona accusata di un reato sia nel più breve tempo possibile informata
Della natura e dei motivi dell'accusa
Disponga del tempo e delle condizioni per preparare la difesa abbia la facoltà d'interrogare o fare interrogare le persone che rendono dichiarazioni a suo carico sia assistita da un interprete se non comprende o non parla la lingua impiegata nel processo mi sembra che si
Prospettino dei principi su cui davvero sarebbe
Difficile non essere d'accordo io vorrei solo rilevare e
Un paio di problemi che si possono aprire all'interno prete che qualche ricaduta potranno a vere se non altro
In quello che rischia di essere uno degli degli affetti non voluti e forse opposti a quelli voluti dal legislatore ricordava giostra come questa sia una norma fatta per limitare i poteri dalla Corte costituzionale sul punto assolutamente legittima Parlamento e pone la legge può credo che uno dei dei rischi sia quello di dilatare i poteri che la corte per una serie di prove uno dei quali è per esempio l'uso di termini
Che sono o in parte confusi ricordava giostra tra processi e procedimento i che potrà aprire al c.t. l'altro il termine accusato che nel nostro sistema esiste l'indagato esiste l'imputato l'accusato e una figura tecnicamente in che allora
Sporadi problemi su dove dislocare certe garanzie potrà chiamare la corte a dire se giocarle in un luogo nell'altro sia conforme al nuovo testo dell'articolo cento
Pone anche dei problemi o delle aperture che rilevava per esempio una una una fonte
Certamente attenta al sistema delle garanzie come professor Coppi
Laddove si parla della
Dell'informazione nel più breve tempo possibile
Della natura e dei motivi dell'accusa elevata a suo carico
Ha già detto giostra evidentemente anche se gestito processo qui vuol dire procedimento perché non ha senso pensare che uno si è informato dopo che è stato rinviato a giudizio perché non ha più bisogno di essere informato perché già lo sa il problema essere informato nel corso delle indagini preliminari l'indicazione
Anche qui
Nel più breve tempo possibile B si tratta di vedere se un più breve tempo possibile in senso materiale
O in senso tecnico cioè nell'ambito complessivo degli dei degli atti da compiere
Perché per esempio si tratta di vedere se nel più breve tempo possibile comporta la possibilità di fare i cosiddetti atti a sorpresa
E cioè di fare la perquisizione se bisogna dare prima o no amico mi sembra che la risposta non possa che essere una Coppi dice stiamo attenti perché questo significa che ci saranno molte più richieste di misure cautelari
La tesi di Coppi vetrate tramite una pratica di militare e e quello di San fino adesso si possono fare una serie di indagini tranquillamente senza e poi si vede si tirano le somme
Il rischio di dover dare subito un'informazione riceve fermiamo tutto cominciamo anche a chiedere una misura cautelare e poi vedremo dopo non è detto che debba essere così certo è un pericolo esistente allora il problema sarà un dosaggio
Sarà capire e anche qui io credo che rispetto alla normativa che sarà posta
Al di là della poi del del vede dei dati interpretativi giurisprudenziali e ci saranno forse anche sulla stessa normativa dei problemi che potranno chiamare in causa la corte
Perché o il legislatore ordinario ripeterà puramente e semplicemente che nel più breve tempo possibile deve essere informato puramente e semplicemente ripetendo gli stili il testo costituzionale oppure darà delle indicazioni precise rispetto e se darà delle indicazioni più precise più specifiche si tratterà di vedere che connotazione avrà dico questo non per immettermi anche in un in un in un dettaglio esegetico che non mi interessa in particolare ma per dire come rispetto a una una un'enunciazione di principi che sostanziano il giusto processo che non può che essere condivisa che deve essere condivisa si apriranno
E nell'interpretazione giurisprudenziale e nella nelle scelte normative alcuni problemi non tutti di facilissima soluzione
Quarto punto
Parità delle parti
Anche qui il
Principio affermato nel secondo comma
Le divisioni processori svolge nel contraddittorio tra le parti in condizioni di parità
Difficile non non accettare l'affermazione di principio salvo anche questa
Richiedente
Quelle che saranno delle delle precisazioni non per darne un'interpretazione riduttiva ma perché per esempio un'altra norma costituzionale l'articolo centonove della Costituzione dice che la polizia giudiziaria dipende dall'autorità giudiziaria ivi compreso il Pubblico ministero
E una norma costituzionale non è una norma ordinaria allora evidentemente e difficile e difficile strutturalmente ipotizzare una dipendenza della polizia giudiziaria
Oltre che dalla parte pubblica che il Pubblico ministero dalla parte privata che ci possa essere vecchio problema un ricorso al e
Peraltro che che rispetto all'organizzazione polizia giudiziaria non ci sia parità delle parti
Un dato che che che fa parte di di di una di una di una realtà
Come dire immodificabile di per sé dalla norma
E evidentemente quindi il concetto di parità di parti si riferisce mi sembra di poter dire al contraddittorio non ha ruoli che poi così come una serie di parlavo prima di atti a sorpresa e chiaro che saranno inevitabilmente
Prerogativa del Pubblico Ministero della parte pubblica e non della della pendente fece
Il che non significa ripeto voleva attribuire una prevalenza di poteri a una parte che non ha un'altra e che nel nel nel nell'assetto naturalistico no legislativo del processo ci sono dei ruoli che comportano delle competenze che non sono le stesse
Allora anche qui nel tradurre in disciplina concreta
Il principio di parità delle parti credo che si debba avere attenzione a quella che e una
Necessità di a realizzare questo principio sul piano della della struttura del dibattimento delle senza del contraddittorio della pienezza delle garanzie senza pensare di
Attribuire un
Un
Ruolo
Diverso da questo al termine c'è un altro
Profilo
Della parità delle parti che verrà
In esame del profilo non processuale ma al profilo ordinamentale
Ed è il primo punto su cui la Corte costituzionale si è già pronunciata sia pure
Non in con riferimento a una vicenda nata in un processo ma sulla vicenda dei referendum
Perché è chiaro che quando si parla di parità delle parti si ripropone un problema per esempio di parità delle parti poiché col collegamento al giudice terzo e quindi il problema della cosiddetta separazione delle carriere tra pubblici ministeri e giudici questo può essere una ricaduta di carattere ordina o comunque un problema che si pone come ricaduta di carattere ordinamentale
Dico che anche qui facevo rilievo a quei poteri la Corte costituzionale accento undici entrato in vigore la Corte costituzionale ha detto che questa non è una conseguenza necessitata Manzi una conseguenza non dovuta
Perché nella sentenza con cui la Corte costituzionale ha ha dichiarato l'ammissibilità del referendum
Sulla cosiddetta separazione delle carriere ha tirato le orecchie la Cassazione dicendo non doveva chiamarla separazione delle carriere perché questo esigerebbe un intervento complessivo sulla Costituzione
Mentre e un referendum su una diversa regolamentazione dei rapporti tra magistratura requirente e magistratura giudicante quindi voglio dire su quello che potrebbe essere una delle possibili ricadute come si vede Travaglio anche e l'elaborazione e la corte
Continua e continua nell'immediato
Anche qui voluta RI due indicazioni di quelle che possono essere le ricadute al di là del dato terminologico per dirmi come partendo dal primo punto che si tratterà di vedere come vivono queste norme le possibilità di ricadute sono amplissime sarà la capacità culturale di una sintesi e di una indicazione che si voglia dare
Che si vorrà dare e da parte del legislatore da parte della cultura giuridica alle indicazioni date dal legislatore costituzionale quinto punto la ragionevole durata
E questo è un un punto interessante per le ricadute
Che potrà determinare il siamo sempre nel secondo comma l'ultima parte del secondo comma dice la legge mi assicura del processo la ragionevole durata
Prima osservazione
Inevitabilmente credo perché nel nostro sistema non poteva che fare così
Il costituente Gillet il nuovo costituente novella Torre della Costituzione il legislatore sul punto costruisce la ragionevole durata del processo non come un diritto delle parti ma come un dovere del legislatore
Mentre per esempio nella normativa sovranazionale alla Corte europea si ricorre come violazione del proprio diritto ad avere un processo in tempi accettabili allora la corte condanna casomai perché il processo non è venuto imbottite
Qui questo non è un diritto delle parti
è un dovere del legislatore è quello di dettare delle norme
Che
Accelerino i processi rendendoli di di di durata
Ragionevole
Evidentemente si rivolge al legislatore come si rivolge a tutti alla la l'apparato amministrativo ai magistrati ai via dagli avvocati a chi altri
Ed è una norma che si potrà prestare a interpretazioni molto diverso
Certamente a giudicare da quanto pubblicano in questi giorni i giornali
Anche a interpretazioni forse molto diverse da quelle a cui si poteva pensare nel momento in cui la norma è stata scritta perché per esempio uno dei metodi drastici per diminuire la durata dei processi limitare fortemente l'impugnazione
E questa Latour la la norma sulla durata ragionevole per esempio è una norma che potrà essere come disse agevoli anche a voi ma ce n'è una allora
Ce n'è uno allora visto che sta l'azoto per che cita grezzi eviterebbe sta inciderà sulla regolamentazione della possibilità di sciopero per i difensori
Se riflettori grazie soprattutto donazioni dicevo
No per dire come rispetto alle alle ricadute possibili
è evidente che ci potranno essere delle ricadute per la della della della battuta di questa
Per la verità non mia perché l'ha fatta nel non dibattito di di
Altri due tre mesi fa questa questa indicazione no mentre invece il tema dell'imputazioni è un tema che si porrà certamente perché il problema della della della durata ragionevole nel momento in cui viene proposto
Nel secondo comma dell'articolo centoundici come la legge né assicura la ragionevole durata
Il messaggio che il legislatore costituente Lanza al legislatore ordinario è un messaggio di necessità di bilanciare il valore della garanzia con il valore dell'efficienza ci può piacere o non piacere io sto descrivendo noto valutando ma che lanci un messaggio di questo genere mi sembra del tutto evidente
Allora che questo
Rispetto alle eventuali interventi del legislatore ordinario e rispetto alle eventuali valutazioni della corte costituzionale chiamata a pronunciarsi se certi interventi limitativi delle garanzie per esempio
Siano degli interventi conforme a Costituzione o no non c'è dubbio che questo punto specifico sarà un punto che sarà chiamato in causa poi lo risolverà l'accordo e come lo risolverà lo vedremo
Ferrua direbbe non bisogna mettere in tentazione la corte ma appare e questo il il il fatto che questo sarà uno dei temi mi sembra inevitabile questo per dire come
Un principio
Affermato
Come esigenza come punto di partenza affermato come esigenza di garanzia perché evidentemente la rapida definizione del processo e per l'imputato innocente la garanzia Massimo
Per l'imputato innocente il fatto di potere uscire rapidamente da una macchina kafkiana in cui si è trovato e che rischia di stritolato e e quindi l'affermare la ragionevole durata del processo è un'affermazione che in questo contesto e così come nasce storicamente centoundici è un'affermazione tendente
A garantire meno come spirito a garantire il singolo da una da dal dall'essere stritolato dalla macchina processuale in verità come sappiamo le norme una volta che sono scritte diventano quello che è scritto non quello che il motivo che le ha che lei ha ispirate e esiste un problema poi di interpretazione su questo punto e di traduzione del legislatore ordinario a cui credo che si dovrà prestare attenzione e arrivo
Al sesto punto su cui vi volevo intrattenere che quello che riguarda il a mio avviso evidentemente il profilo centrale
Della riforma del cento
Che
E profilo
Reale forte
Che avrà che dovrà avvenire nei singoli processi ed è l'affermazione
Della formazione della prova in contraddittorio
Che
Come dire una il principio del contraddittorio forte
Perché e qui giostrai maestro quindi
Una certa non solo qui ma anche qui perché il evidentemente io e contraddittorio
Debole e sì e spedita anche su dichiarazioni scritte perché se ci sono delle dichiarazioni scritte le parti possono valutare e discuterne in contraddittorio cioè non è che non ci sia il contraddittorio
Il salto qui anche il salto rispetto al secondo comma del centoundici perché secondo comma dice ogni processo si svolge nel contraddittorio fra le parti se fossimo soltanto quel secondo
A queste Kondo comma sarebbe un contraddittorio debole cioè bisogna che ci sia un momento in cui il materiale probatorio venga sottoposto alle parti e le parti abbiano possibilità ridiscuterne questo
Sarebbe conforme al secondo comma quando invece si dice che la prova si forma in contraddittorio la formazione della prova avviene nel contraddittorio si vuol dire un'altra cosa
Si vuol dire che la prova
Rilevante
Utilizzabile poi su questo tornerò tra un attimo nel processo è quella che Gianni il suo momento formativo
Richiede il confronto l'apporto il controllo delle parti
Che è altra cosa e che voi capite che una cosa è sentire
Un testimone da parte del pubblico ministero e poi avere questo verbale di dichiarazioni e scarnificata dallo anche rilevando nelle contraddizioni facendo tutto quello che si vuole ma rispetto a un atto già esistente
Altro è avere un atto che nel momento in cui si forma risente necessariamente dell'apporto
Delle parti
Parte accusa difesa
Questo è certamente un un un un una novità di di di non una novità perché in effetti
Il il codice dell'ottantanove già prevedeva un meccanismo di questo tipo ci sono state poi le sentenze dalla corte che si ricordava prima e che venivano riparati prima e nel tempo il meccanismo è cambiato adesso essendo questo principio affermato a livello costituzionale
Credo che anche culturalmente dobbiamo imparare tutti a misurarci con questo principio
Commenti
Prima primo primo commento per quello che può valere ma credo che sia utile anche
Esplicitare le valutazioni di ciascuno
Io credo che sia una una affermazione non solo importante non solo doverosa ma fondamentali
Per almeno tre motivi
Che mi limito enunciare il primo per una esigenza di garanzia fondamentale dell'imputato
Di quello che si dice di poter vedere l'accusato no
Sembra un principio di garanzia assolutamente fondamenta secondo perché sul piano metodologico
Credo che dia garanzie di accertamento più attendibili
So che non tutti la pensano così
Sono convinto invece che metodologicamente
La falsificabilità come si dice anche in itinere di una certa ricostruzione di fatti cioè l'introdurre da subito delle contestazioni
E quindi il consentire a questa ricostruzione di emerge re anche a fronte delle contestazioni da un risultato in termini di attendibilità
Più accettabile più credibile di quello che si può trovare invece nel segreto
Terzo
Perché questa è la condizione di accettazione sociale della decisione
La decisione può essere garantita può essere giusta ma se non è accettata socialmente se una collettività non l'accetta non è una visione soddisfacente
Credo che si debba essere una sintonia non sulla singola c'è ma sui metodi
Tra la giurisdizione e la società
Altrimenti cade salgono non non può essere credibile ripeto non sul singolo risultato ci può essere il profondo dissenso sulla singola decisione ma sul metodo in cui si accerta ci deve essere una sintonia tratta tra tra la società e sui giudici se non funziona
Allora credo che i fatti dimostrino
Il dibattito complessivo dimostra che la condizione per l'accettazione sociale della decisione e che l'accertamento avvenga in contraddittorio penso di non dover aggiungere altro per dire quelle che secondo me sono le ragioni per cui ritengo sia una innovazione opportuno
Ci sono dei problemi
Ci sono alcuni problemi tecnici
E ci sono dei problemi di prospettiva
Li enuncio solo alcuni problemi tecnici che discendono dall'articolo centoundici e dal modo in cui questa solenne affermazione di principio poi integrata dalle dalle traduzioni e dalle vero che pone
Perché vedete lo ricordava già la giostra prima ma c'è un problema fondamentale secondo me nella
Nell'attecchisca processuale la disciplina processuale successiva che l'articolo centoundici non risolve
Ho anzi risolve in maniera contraddittoria
Perché quando si dice
Il processo penale è regolato dal principio del contraddittorio nella formazione della prova
Sembra
Farsi un'affermazione
Di una sorta di regola legale di esclusione probatoria
Cioè
Tutto quello
Che non viene formato incontra Vittorio non rientra nel processo
Quando invece nel nella parte successiva dello stesso quarto comma si dice la colpevolezza dell'imputato non può essere provata sulla base di dichiarazioni rese da chi per libera scelta si è sempre volontariamente sottratto all'interrogatorio da parte dell'imputato
Si dice un sistema diverso cioè si parla di un Calitea rio legale di valutazione di qualcosa che ha messo nel processo
Ed è il secondo me in termini di tecnica legislativa e di ricadute per il legislatore ordinario una cosa profondamente diversa su cui bisognerà
Fare una scelta perché una cosa è dire
Se un atto è stato formato fuori del contraddittorio non esiste usiamo un termine naturalistico processualmente non esiste non c'è
Troy e dire se
Però lo puoi utilizzare solo a certi fini
Perché se lo puoi utilizzare solo a certi fini comunque tutelare quell'elemento
E quell'elemento è un elemento che fa parte del materiale probatorio sia pure con profili di utilizzazione di vita ma è una una cosa profondamente diverso non in termini astratti ma in termine in termini vogliamo dirla tutta anche di che cosa vuol dire in camera di consiglio
Per dei giudici che ora non hanno degli elementi o ce li hanno ma tecnicamente li possono solo utilizzare un certo fine
Voi capite che sono due situazioni non non voglio dire non non in termini di
Utilizzati in maniera impropria termini proprio di approccio a al materiale probatorio di giudici sono due due problemi profondamente diverso e credo che sia un primo problema che debba essere affrontato secondo problema
Anche qui per dirvi come quell'eccesso di
Di di precisazione a volte crei qualche problema interpretativo vari questo forse minore perché lo risolverà a suo tempo la Corte costituzionale ma quando si parla di
Utilizzabilità ai si dice che la colpevolezza dell'imputato non può essere provata sulla base di dichiarazioni rese da chi per libera scelta e si è sempre volontariamente sottratto all'interrogatorio da parte dell'imputato o del suo difensore
A parte l'aspetto curioso che forse sarebbe stato meglio mettere si è sempre volontariamente sottratto l'interrogatorio delle parti perché esiste una parità delle parti anche se questa sarà l'ipotesi prevalente ma è evidente che il problema
Sarebbe di pari ma questo può essere un aspetto più sistematico che non dalla gran ma è quel sempre che cosa vuol dire questo sì
E a voi pensate a chi ha iniziato ha reso delle dichiarazioni dopodiché ha cominciato a tacere
E continua avvalersi della facoltà di non rispondere non è certo uno che si è sempre sottratto
E allora le sue dichiarazioni sono utilizzabili
Mi sembra un po'fu un po'un po'curiosa ma testualmente letteralmente mi sembra nonché l'unica interpretazione possibile al di là appunto di un intervento
Della de della Corte sul punto sia
Sia un problema che si pone quindi nemmeno ero elencati molti ma ve ne cito solo altri due che sono invece quando passiamo al punto delle deroghe perché il legislatore costituente si è preoccupato doverosamente
Di
Una sorta non dia un realismo nel senso come dire negativo del termine ma di dire benissimo
Ci possono essere si sono delle situazioni tali
Per cui nel bilanciamento si può rinunciare al contraddittorio ma devono essere delle situazioni di grande rilevanza che enuncio infatti le enuncia e dice
La legge regola i casi in cui la formazione della prova non ha luogo in contraddittorio ed evidenzia i casi in cui questo può avvenire che sono primo consenso dell'imputato secondo accertata impossibilità di natura oggettiva terzo Effetto di provata condotta illecita
Allora il primo problema
Mi sembra agevolmente superabile ma possiamo prevedere che anche su questo ci saranno dei problemi di costituzionalità possibile
Il consenso dell'imputato
A rinunciare alla formazioni contraddittorio e quello che per esempio legittima i riti alternativi legittima il rito abbreviato e il consenso dell'imputato che dice io
Parliamo del del del vecchio Previato poi qualche affermazione sul luogo abbreviato dopo la calottina faremo tra un attimo ma si diceva io
Accetto di essere giudicato allo stato degli atti gli atti sono quelli sono stati formati come sono stati fermati era la variabile inquisitoriale processo però il consenso dell'imputato se mi va bene così che consente la deroga alla formazione in contraddittorio
E questo resta come principio ma il consenso
Deve essere può anche essere qui non è un consenso successivo
Perché per esempio sul processo per decreto penale
Evidentemente e un processo in cui il ricco territorio non esiste il consenso sta nel fatto che non si fa opposizione
Credo che sia un'interpretazione plausibile credo che sia l'interpretazione
Quanto meno
Rispondente al al al comune buon senso peraltro è un problema che che che che credo vada pochi il problema invece secondo me delicatissimo
Delicatissimo e quello mi rendo conto che non era facile una formazione dire una formulazione diversa a volte siamo anche ingenerosi nei confronti del legislatore diciamo anche però non era facile forse una formulazione diversa ma scrivere
Per effetto di provata condotta illecita
Significa
Aprirei una
Finestra amplissima a delle regolamentazioni
Tutti
Insomma potranno essere abbastanza discutibile una cosa è
La prova specifica che in quel processo il teste sia stato minacciato
Altro è e e dico il rilievo non è mio ma eviti di DDT credo di uno studioso a stento alle garanzie come Ferrua
E questo potrà avvenire anche in linea generale
Il teste della regina
Che del resto a livello europeo è stato riconosciuto attendibile se
Poniamo ma
Ci sono stati momenti di una storia in cui questo lo addirittura proclamandolo o non proclamandolo ma praticando lo si dice
Guardateli bene dall'andare a testimoniare in quel processo perché anni entreremo tutti i testimoni
Che cosa succede
è una deroga possibile
L'ordinamento inglese ha ritenuto di Silvio Orlando nel nuovo
Sottraendo al contraddittorio
Alla formazione della prova incontra Vittorio una parte di procedimenti che avevano a che fare con col col con atti terroristici
Allora questa formulazione
E forse voleva dire un'altra cosa
Ma quando dice quando parla di effetto di provata condotta illecita
Apre un problema io ve lo pongono sono qui per risolvere i problemi
Sono qui per poco per dire quelli che esistono e quelli che propone l'equilibrio complessivo che il sistema dovrà trovare saranno i problemi che si pone
Ometto le altre cose che volevo dire sulla formazione contraddittorio perché sto avvicinandomi al termine del mio tempo e passò gli ultimi due punti
Settimo punto ed è quello su cui mi vorrei soffermare un attimo in più
Nel senso che la riforma dell'articolo centoundici a
Evidentemente delle ricadute più ampie
Nel senso che il sistema dovrà in qualche modo
Tra gli assestarsi
Perché
Dopo avere speso una una lancia a favore del legislatore che a volte ha delle difficoltà oggettive ne spendo una anche a favore dalla Corte costituzionale
Nel senso che pur non condividendo le sentenze della corte di cui si parlava prima io credo che sia utile anche capire come mai
La corte è arrivata quelle sentenze
Perché
Una cosa è l'affermazione di principio del conto altro è la realizzazione del contraddittorio
In questi anni sia frequentato le aule dei tribunali che le aule dei dibattimenti si sarà spesso accorto che i dibattimenti
Anziché ai luoghi della parola erano i luoghi del Silenzi
Erano la sfilata di decine di persone che si avvalevano della facoltà di non risponde non solo gli imputati ovvio
Allora il problema è
E voli e questo badate
Non è che giovi all'accusa o giovedì alla difesa questo gioverà l'accusa la difesa a seconda delle discipline di recupero delle dichiarazioni ma in sei in sé il fatto che il dibattimento anziché è un luogo dove viene effettivamente praticato il contraddittorio sia il luogo del silenzio e nuoce a tutti non giova a nessuno
Non è un problema di utilità per una o per l'altra parte è un problema di esistenza del processo
Perché nel silenzio non esiste Processo puramente e semplicemente allora poi si trova la disciplina che si vuole e allora si privilegia il recupero si esclude il recupero sono due discipline entrambe insoddisfacenti poi sarà preferibile Luna sarà preferibile all'altra ma entrambe soddisfacenti nel momento in cui manca
L'oggetto spesso del procedimento
Allora il tema che noi gli avevamo davanti e non abbiamo risolto nell'ottantanove e che a maggior ragione abbiamo davanti oggi e dovremo risolvere oggi eccome farsi
Che il dibattimento diventi o il
Processo complessivamente perché dire una cosa anche sull'incidente probatorio ma diventi un luogo
In qualche modo della parola e non del silenzio testo il grande problema perché se no il contraddittorio io ho detto all'inizio che avevo attenzione ai principi ma poi alla traduzione dei principi
Scrivere delle belle parole sul contraddittorio e non praticarlo
Non ci porta molto in là
Allora il punto è quello di trovare un sistema complessivo per ottenere
Che anche nel dibattimento
Ci sia una effettiva possibilità di accertamento attraverso il contributo dei soggetti che vi partecipano quella di questo non è un problema
Italiano è un problema di tutti diritti accusatori in particolare
Perché lo dico lo dico perché io credo che sia una scelta delicata perché questo secondo me deve avvenire ma mi preme dire rispettando alcune garanzie
Vi racconto una una
Una storiella no non è una storiella una un'esperienza
Di un pubblico ministero
Ah statunitense
Che è stato l'anno scorso in Italia e ha fatto in giro una serie di conseguenze di di di conferenze sulla modello il testo lo trovate su sul numero due di quest'anno di Cassazione penale
Va il testo spiega ma importante e quello che non c'è in quel ma questa sua risposta alle domande alla perfezione
Noi ma non è minimamente pensabile
Che una persona venga condannata se chi lo ha accusato non ripete davanti a loro in dibattimento la corsa quando qualcuno gli abbia prospettato correlazione siete presi pesa guardate come i trogloditi dicendo ma sa mi sembra
L'abc
Allora seconda domanda
Che gli viene fatta e ma
Non vi si è mai presentato il problema
Di recuperare delle dichiarazioni rese prima allora era al momento del cinquecentotredici e lui cita un antico precedente in cui si diceva che la presenza massiccia di una famiglia mafiosa nel corso di un dibattimento che aveva indotto il chiamante a non a non rispondere era stata interpretata come una minaccia e quindi era state recuperate le dichiarazioni per insomma possibile sia una sentenza del mille novecentotrenta e poi questo problema non si è mai più posto e non uno non si pone mai
Ma come mai non si pone ma e insieme è molto semplice
Perché quando c'è il concorrente nel reato che accusa
Il proprio coimputato usiamo questo termine
Ma no
Conigli si strumenti legati alla discrezionalità del della dell'azione penale gli riduciamo l'imputazione o non facciamo un un un un libro di formuliamo nemmeno l'imputazione dice però certamente ce lo teniamo lì e se non viene al dibattimento quella iniziamo l'azione penale
Il lo chiamo estorsione voglio dire in termini no allora
Questo per dirvi commenta
Una cosa e poi l'apparenza
Che allora nel momento dibattimentale c'è la massima garanzia ma il problema è come si arriva al momento dibattimentale
Cioè il problema è come si riesce a ottenere avere che nel momento dibattimentale chi non ha più interesse a parlare ugualmente parli
Sotto il controllo delle parti e quindi con la possibilità di verifica allora come si può fare
Per ottenere questo risultato nel nostro sistema senza ricorrere a meccanismi che francamente mi sembrano
Assolutamente
Inaccettabili come co.co.co. meccanismi di questo genere perché poi immaginatevi la libertà di chi può andare a deporre ma sa che se non dice quello che che deve dire gli si inizierà procedimento penale per di più in alcuni Stati non in tutti ma potendo utilizzare contro di lui le dichiarazioni che aveva detto quindi già totalmente confezionata la condanna
Allora come si può fare per ottenere questo questo è il problema che noi abbiamo davanti io vi dico tre
Linee possibili non credo che esista una bacchetta magica esistono delle possibili chiediamoci perché in particolare
L'imputato di reato connesso perché questo o l'imputato dello stesso reato giudicato separatamente perché questa è la figura fondamentale che si avvale la facoltà di non rispondere il teste a un obbligo penalmente sanzionato e quindi
A una una cosa ma perché
Il chi si trova in questa condizione
Sì avvale spesso della facoltà di non rispondere quindi fa mancare e poi nel momento dibattimentale quel contributo che ha reso precedente
Per una serie di ragioni molto diverse che vanno al di là
Della della minaccia o della paura
Perché qui bisogna guardare un po'quella che è stata la storia dei processi nel nostro paese la storia di processi al nostro Paese con il il il un un la pluralità di ricchi
La possibilità di riti alternativi dal patteggiamento all'abbreviato con degli indubbi vantaggi
Nel seguire questa strada ha determinato molte separazioni processuali
Altre separazioni sono dissestate dovute non legittima la discrezionalità del pubblico ministero che per ragioni apprezzabili o non apprezzabili ha ritenuto di operare queste c cosa succede che allora chi ma prendete chiunque
Io non voglio mai dire di altri chiunque io
Mi trovo coinvolto in una
Qualche vicenda processuale dico quello che ho da dire
Accuso me spesso e accusa i miei due con il patteggio
Finisco
Dopodiché mi chiamano altre due volte ma per quale ragione al mondo
Ma per quale ragione al mondo senza avere nessuna minaccia da queste altre due persone io devo ritornare un'altra volta sotto i riflettori riaprire questa vicenda far parlare dai giornali del fatto che io ho commesso ora ma non cialtrone Menotti
O c'è una controspinta
Che mi induce ad andare può non c'è problema
Questo fare delle dinamiche del tutto naturali ripeto a maggior ragione se sono in un processo di criminalità organizzata in cui temo che mi ammazzino se vado se vado a parare ma al di là di questa ipotesi limite a cui si riferisce poi specificamente
Anche la deroga al principio del contraddittorio duecentoundici
Benvenuti sulle ordinarie regole di convivenza
E così
Allora il problema e quello io credo di incidere a vari livelli per modificare questo tipo di sistema
E come si può modificare enuncio solo i titoli primo
Prevedendo non
Un generalizzato
Obbligo
Di rispondere sempre per chi abbia scelto di rispondere all'inizio
è una prospettiva che qualcuno sostiene io devo dire che minimi suscita una serie di preoccupazioni sono dei diritti di difesa che che che non non secondo me non possono essere mutilati in maniera così netta
Ma per esempio limitando al massimo l'ambito della connessione
Allora c'è chi ha commesso un reato e parla di altri reati chi dice io qui sono stato corrotto
Però so che in quell'altra vicenda è stato corrotto anche Tizio Caio Sempronio rispetto alla corruzione il Tizio Caio Sempronio pesto è un testimone
Questo deve essere sentito ha l'obbligo di rispondere e deve essere penalmente responsabile se non risponde o se non dice la verità
Tutto questo restringe già enormemente
L'area di quelli che sono oggi i casi di non dichiarazioni dibattimentali secondo
Incidere e questo mi rendo conto che che è una novità di grandi di notevole rilievo ma incidere sui benefici premiali
Anche in fase esecutiva voglio dire chi ha avuto un'attenuante speciale
Ha avuto comunque diciamo genericamente poi ci tratterebbe di consegnarlo in maniera avuto un trattamento favorevole
Per il fatto di a vere ha reso delle dichiarazioni
Credo che sia corretto che intanto Possamai ritenere questo beneficio in quanto permane in quell'atteggiamento processuale
Se muta l'atteggiamento processuale in fase esecutiva possono essere revocati una serie di punti
Badate che i benefici su questo che ci sono una serie di polemiche re che vengano concessi peraltro vengono concessi esclusivamente in virtù della collaborazione
Se la collaborazione viene meno mi sembra corretto che si addivenga a forme di revoca dei benefici
Terzo
Punto
Che già può essere utilizzato oggi ma questo esige una una diversa cultura soprattutto dei pubblici ministeri utilizzare in maniera più ampia l'incidente probatorio
Voi sapete che l'incidente probatorio è quella quella quella
Quella fase che si inserisce nell'indagine preliminare in cui il Pubblico ministero semplifico porta la persona che vuol fare sentire davanti al giudice e dice adesso qui nel contraddittorio dici quello che hai da dire niente
Questo potrà diventare
Un sistema adesso è un sistema sostanzialmente eccezionale potrà diventare un sistema ordinario quello che mi sembra con una serie di problemi se abbiamo tempo né lo riprendiamo dopo ma non non non non non mi ci posso fermare quello che voglio dire questo
O anticipando il momento della formazione in contraddittorio nella fase delle indagini e cioè dilatazione dell'incidente probatorio opponendo degli incentivi per compensare quelle spinte Esterne o naturali a non presenziare al dibattimento e so è una strada assolutamente necessaria da battere per riuscire a inverare il principio del contraddittorio
Altrimenti resterà o c'è il rischio che resti puramente e semplicemente una un'affermazione di principio poi allora con tutti i tentativi di recupero ultimo punto ed è solo un'affermazione
Credo che la palla questo punto su questo insieme di problemi e nel momento in cui ci sono delle spinte contraddittorie perché mentre noi parliamo poi di di di di di grande sviluppo del contraddittorio con legge ordinaria viene approvata una modifica del rito abbreviato
E per cui
Se funzionerà la gran parte dei processi ma la gran parte vorrà dire il novanta per cento di processi si faranno con rito abbreviato quindi al di fuori delle regole del contraddittorio al di fuori della pubblicità
Perché un rito in camera di consiglio e quindi un rito segreto
Senza il controllo dello Pignone pubblica quindi con una tendenza del tutto diversa per cui noi rischiamo davvero di parlare di principi mentre la realtà evolve in tutt'altro modo
Allora c'è un problema credo anche di cultura giuridica e c'è un problema e voglio concludere su questo
Che riguarda proprio anche i l'approccio culturale
Nostro
Purtroppo in questo ultimo periodo e anche nella vicenda dell'articolo centoundici il il dibattito anche tra i giuristi particolare tra magistrati avvocati prendo uno spunto dalle cose che diceva giostra d'inizio e diventato quasi
Che i diritti e il processo siano una sorta di materia soggetta alla contrattazione di due corporazioni contrapposte quella dei magistrati degli avvocati rispetto a cui il Governo il Parlamento meridiano
Io credo che sia uno uno uno uno prospettiva allucinante sotto il profilo anche perché devo dire che personalmente coltivo altri sogni che è quello di essere più soddisfatto se ci sono più condanne o più assoluzioni e quindi il problema riavere i magistrati come rappresentanti del partito delle delle condanne i gli avvocati come rappresentanti del partito delle soluzioni credo che né all'uno né all'altro
Compete al ruolo di questo tipo il problema e di concorrere a individuare delle regole
Comuni per tutti e allora il problema non è tanto
Un una contrapposizione di corporazioni ma un'iniziativa politica di chi su questo deve avere la responsabilità in particolare del parlamento mi scuso per la lunghezza
Subito senz'altro la parola all'amico frigo dopo questa lucidissima carrellata dei problemi condotta dall'alcol Peppino e poi apriamo il dibattito grazie
Lasciamo sfollare un attimo che c'è poi
Io credo
Che credo ancora
Che il fascino
Almeno per me è rimasto tale
Della procedura penale
Sia legato al fatto insopprimibile che la procedura penale
Anche istintivamente noi avvertiamo
è carica di valori
Ed è vicina
Alla politica in senso alto
Alla politica dei valori
O ai valori
Della politica
Non ho mai creduto al tecnicismo
Della procedura penale
Chi si appaga
Dei profili meramente tecnici specialmente quando si parla di principi
O si avviluppa ma i problemi tecnici che pure sono importanti
Soprattutto quando sono problemi di sistema
Finisce per
Ridursi ad una miopia
Che lo condanna
Ad un profilo subordinato
Forse per questo
Che la procedura penale è terreno non da oggi di grandi contrasti
E le scelte della procedura penale
Sono scelte di alto significato politico
Di alto significato costituzionale
E allora
Specialmente quando
Si tratta di
Individuare
I connotati fondamentali di un sistema dentro la Costituzione dico di un sistema processuale di un modello processuale dentro la Costituzione
O di incidere
Su questi connotati fondamentali
Io credo che possiamo anche
Almeno in parte non farci condizionare
Dai problemi minutamente tecnici o tecnici Stitch
E guardare
Al senso politico alla prospettiva politica o se volete alla prospettive ideologiche dei valori
Fino al sette gennaio di quest'anno
Si poteva dire
Davvero come diceva prima il professor Giostra
Ad essere ottimisti
Ad essere dei lettori vergini
Della nostra Costituzione
Che la nostra Costituzione era davvero agnostica
Sulle scelte fondamentali del sistema penale
Del sistema processuale penale
Dico ad essere ottimisti perché in realtà
A leggere le sentenze della Corte costituzionale sembrava che ci fosse una
Ripetuta
E in medica abile condanna
Ad un sistema che per comodità possiamo chiamare ancora di tipo inquisitorio o perlomeno ad un sistema dove il giudice si confonde con il pubblico ministero
Dove il Pubblico Ministero e anche un po'giudizio dove il giudice anche un po'Pubblico ministero e dove l'imputato
Viene trasferito dall'uno all'altro un po'come la pallina del ping pong
Questo grazie soprattutto a quella che era diventata
La cosiddetta costituzione reale o la lettura che della Costituzione dalla prospettiva processuale penalistica veniva fatta dalla Corte Costituzionale grazie anche
Ad una incertezza ad una l'abilità d'una reticenza
Ad una sorta di pudore
Dal costituente del mille novecentoquarantotto attorno alle scelte fondamentali di sistema
Chi oggi dice
Sono sempre meno per la verità ma nell'arco di quell'anno
Mille novecentonovantanove ultimo del secolo e ultimo del millennio in cui si è lavorato per introdurre nella costituzione
Questo nuovo articolo centoundici
Molti degli avversari o molti dei frenatori
Dicevano che tanto non ce n'era bisogno perché tutto quello che si voleva introdurre c'era già
E e allora
State facendo una operazione inutile
Oggi sono un po'meno quelli che dicono questo perché
Ormai
Si prende atto
Magari con qualche riluttanza
O magari rifugiandosi appunto nella
Riduzione di tutto ha un problema ermeneutico si prende
Atto che questo articolo centoundici c'è e qualche modificazione deve ab deve pura vere significato e deve pur significare
Certo
C'erano dei lettori inguaribile mente ottimisti della vecchia Costituzione che non diceva niente su quale processo si dovessero aprire
In Italia
Dei lettori ottimisti che per la verità avevano dei buoni referenti
Dentro la Costituzione del mille novecentoquarantotto
Per esempio quei referenti normativi che consentivano e consentono tuttora
Di considerare alternative e assolutamente e radicalmente alternative la giurisdizione l'azione
L'azione non si può confondere con la giurisdizione
La giurisdizione semmai è la risposta all'azione
Tanto è vero che poi vi è una dislocazione diversa di poteri
Per queste funzioni
L'azione
è oggetto di un potere monopolistico del Pubblico ministero
Non c'è altro
Che connota realmente il Pubblico ministero dalla nostra Costituzione se non
Questo monopolio pubblico dell'azione penale
E la giurisdizione la giurisdizione con nota il giudice quel giudice in relazione al quale la nostra Costituzione soltanto per lui dice che è soggetto soltanto alla legge
Qualcuno poi ha dubitato anche di questo nel momento in cui per esempio in via giurisprudenziale si è arrivati persino a rompere
Il principio di stretta legalità penale
Al punto che allora
Qualcuno ha detto che quel principio si doveva leggere il giudice non è soggetto neppure alla legge
Ma questo evidentemente era un paradosso abbastanza tira
La formazione giurisprudenziale del diritto e magari addirittura del diritto penale i penalisti
I per i penalisti sostanziali usano degli eufemismi al riguardo no
La la formazione giurisprudenziale del diritto penale nel momento in cui si creano o si modificano attraverso la giurisprudenza le fattispecie criminose significa semplicemente per me
Ora otturate il principio di stretta legalità penale
Ma ecco
Certamente questo connotato del giudice
Che è soggetto soltanto alla legge ha un connotato del giudice
E in via di esegesi della giurisprudenza costituzionale si era arrivati anche a dire che il giudice
E solo il giudice ai connotato e quindi la giurisdizione ha per sua intrinseca natura il connotato della imparzialità
Il Pubblico ministero non è imparziale il Pubblico ministero è il monopolista dell'azione penale
Il giudice è imparziale su questo punto
Si può dire che persino la giurisprudenza di questo tanto tordi questa tanto tormentata corte costituzionale
è arrivata a un punto di non ritorno almeno in linea di principio
E allora
Al perita eterogeneità tra giurisdizione e azione
Tra giudice e pubblico ministero e dall'altra parte
Proprio dall'altra parte perché perché siamo
Addirittura l'articolo ventiquattro dove si dice che la difesa
Diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento il diritto di difesa come diritto della persona
Pochi ricordano che nel catalogo dei diritti personali il diritto di difesa ecco
Ecco che allora si fa strada dentro questa lettura della Costituzione anche un'altra funzione eterogenea rispetto alle prime
Che è quella dell'imputato soprattutto dall'imputato ma diciamo anche in genere delle parti private diciamo per il processo penale soprattutto dell'imputato
E allora ecco che qua
Pallida mente
Pallida mente ma
Se uno sta attento
Decisamente poi si coglie o si potrebbe cogliere il modello Triad dico il modello del processo di parte già nella costituzione di origine
Già nella costituzione di origine
Solo che poi
Ogni norma è figlia del suo tempo
E anche
Anche la Costituzione del quarantotto è figlia del suo tempo e allora dentro la Costituzione del quarantotto ci sono norme che sembrano contraddire o sembrano attenuare
Questa figura questo triangolo
Del processo penale che verrebbe fuori
Per esempio laddove indistintamente su qua e là ma certo in punti topici fondamentali
Si parla
Genericamente di autorità giudiziaria coinvolgendo insieme giudice e pubblico ministero persino in materia di libertà di diritti di libertà di sacrificio dei diritti di libertà
E così è accaduto che per tanti anni
La nostra Costituzione potesse convivere nientemeno che il modello processuale che era il tipico modello che contraddiceva il modello Triarico cioè il Codice Rocco il codice processuale del mille novecentotrentuno
Così è potuto accadere che per moltissimi anni il Pubblico ministero monopolista dell'azione penale
Il Pubblico ministero parte perché è il monopolista dell'azione avesse anche poteri
Che si introducono
Nei diritti fondamentali della controparte
E allora
Qualche dubbio comincia a sorgere attorno alle scelte di di sistema della Costituzione originaria questi dubbi poi diventano realtà alternativa
Attraverso quella giurisprudenza costituzionale che ha una parabola ascendente attraverso la ricerca delle garanzie all'interno del sistema ne ho inquisitorio al sistema al all'interno del sistema inquisitorio in gara garantito a una parabola ascendente
Arricchisce le garanzie dentro l'inquisitorio poi si arresta nel momento in cui via il salto di qualità
Si introduce il codice accusatorio tendenzialmente accusatorio si introduce il processo di parti dia la parabola discendente
E vi è lungo la parabola discendente il ritorno
All'inquisitorio
Sotto i diversi profili ma soprattutto con riguardo
A quelli che dovrebbero connotare
Il processo di parti
Il processo triadi
Il giusto processo
Perché
Il giusto processo
Sarà
Una locuzione
Se volete evoca attrice
Magari dal punto di vista sentimentale io dico dal punto di vista dei valori ma tradizionalmente giusto processo
Vuol dire
In essenza vuol dire
Il quell'altro Statuto quell'altro
Protocollo delle garanzie che sta dalle convenzioni internazionali
Oltre vent'anni fa a me è capitato per la prima volta di sentire parlare di giusto processo all'interno di un processo
E mi è capitato non all'interno di un processo italiano
Ma all'interno di un processo nordamericano anzi di una frazione
Di un processo potremmo dire
Di una sorta di incidente probatorio
Che si svolgeva
In Svizzera
Nell'ambito di un grosso processo che danno i poi è stato conosciuto come il processo dalla pizza connection
E un giudice federale americano
Venne in Svizzera
Per l'assunzione di prove essenzialmente di prove testimoniali in Svizzera
Venne il prosecutor e il Pubblico ministero vennero gli avvocati difensori e si procedette all'assunzione di queste prove
Ad un certo punto
Il
Il giudice
Di fronte ad una questione
Per dire come tutto il mondo è paese persino questo Paese che noi abbiamo spesso mitizzato
Ad un certo punto il giudice si allontanava nella stanza a fianco a quella dell'udienza quella che noi diremmo la sta la camera di consiglio
E qui in camera di consiglio di fronte ad un problema
Che era sorto
A uno scambio di opinioni con il pubblico ministero
Eccezionale incredibile ma come è possibile tutto questo
Riprende l'udienza ecco dove io ho sentito per la prima volta a parlare di giusto processo
Quando uno degli avvocati difensori a nome di tutti ha detto che quello che era accaduto e che doveva essere verbalizzato
Era contrario al nostro modo di pensare il giusto processo il giusto ed equo processo
Ve l'ho detto
Perché questa espressione è un'espressione che non è casuale
Non è sarà un'espressione di difficile connotazione tecnica sarà un'espressione che noi dal punto di vista delle esegeta
Particolarmente
Affilato e ferrato nella tecnica potrà in qualche modo dire insoddisfacente ma dal punto di vista della tradizione dal punto di vista ideale dal punto di vista politico giusto processo vuol dire molte cose
Ma vuol dire essenzialmente
I connotati fondamentali del processo Triarico vuol dire i soggetti i tre soggetti
Essenziali naturali del processo al loro posto
Sempre al loro posto il giudice terzo e imparziale le parti equidistanti dal giudizio
Io
Credo che la prima notazione che noi dobbiamo fare
E che nella nostra Costituzione del mille novecentoquarantotto tutto questo
Non era sufficientemente chiaro
Anzi per certi aspetti si innescano alla confusione dei ruoli
E allora
Raccogliendo il messaggio del mille novecentosessantadue
Di Carnelutti
Mille novecentosessantadue
Bisognava anche sul piano della Costituzione a rimettere i soggetti al loro posto
Ecco allora
Che anche quel
Quell'incipit
Che sembra
Misterioso
Un enigma
Del primo comma nuovo dell'articolo centoundici
Poi peraltro abbastanza
Connotato dal secondo quell'incipit della giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge
E poi si dice qual è in generale il giusto processo quali sono i connotati generali di qualunque processo non del processo penale di qualunque processo
Quindi di qualunque controversia Soon arresti o di canta
Ecco si svolge nel contraddittorio tra le parti in condizioni di parità davanti al giudice terzo e imparziale
Punto la legge mi assicura la ragionevole durata
Poi ci sono le specificazioni che riguardano il processo penale
Non è superfluo non era superfluo
Fare stangare dentro la nostra Costituzione questi caratteri fondamentali di tutti i processi
Dove certamente la parola contraddittorio a quella nozione vasta io certo direi convengo che si possa dire nel secondo comma e anche una nozione debole ma detto così forse è riduttivo
Io direi una nozione ampia di contraddittorio ampia nel senso che vista dentro sia il contraddittorio
Così detto debole sia il contraddittorio per la prova
Che non si contraddicono tra loro ma si completano
In condizioni di parità
In condizioni di parità
Vuol dire che bisogna avere le stesse opportunità di influire sul giudizio
Condizioni di parità e questo
Ah vere le stesse opportunità di influire sul giudizio confrontandosi con la controparte
Questo vuol dire condizioni pari
Questo vuol dire condizioni di pasto vuol le condizioni di parità sono rappresentate plasticamente dal fatto che una parte non può essere col bavaglio e l'altra parte senza il bavaglio
Che una parte non può avere delle risorse per ricercare gli elementi a sostegno della propria tesi e l'altra parte non averle queste risorse e quando dico risorse uso volutamente un termine generico e generale dove c'è dentro anche la risorsa economica
E si aprirebbe il capitolo a questo punto della difesa dei non abbienti un grande capitolo che è ancora tutto da scrivere anche se già sta scritto
Nella nostra Costituzione nell'articolo ventiquattro qualcuno voleva mettere ancora nell'articolo centoundici ma non c'era nessun bisogno davvero qua di mettercelo perché stava già scritto nell'articolo ventiquattro
Condizioni di parità vuol dire questo a vere le stesse risorse ed e stesse opportunità di influire sul giudizio
Di persuadere il giudice e di persuaderlo con i mezzi della persuasione che non sono soltanto la nera argomentazione dialettica ma l'argomentazione probatoria l'uso dello strumento probatorio
Questo vuol dire condizioni di parità questo non era scritto
Questo non c'era nella nostra Costituzione questo bisognava inserirlo
E bisognava inserirlo
Con la forza
Della espressione plastica che noi troviamo nel comma due
è stato molto criticato anche il terzo comma perché si dice ma infondono col terzo comma dell'articolo centoundici che cosa si è fatto non si è fatto che recepire
Una parte dell'articolo sei della Convenzione europea per i diritti dell'uomo
Va ecco io debbo dire questo
Che non mi sembra proprio un'accusa questa
Piuttosto guardiamo alle spalle la storia nostra
E ci rendiamo conto che la Convenzione europea per i diritti dell'uomo che lo Statuto minimo dell'accusato che sta scritto nell'articolo sei comma tre
Della costi della Convenzione europea per i diritti dell'uomo
Pure essendo legge dello Stato italiano legge ordinaria non è mai stata ritenuta assistita da una forza di legge superiore è stata sempre considerata una legge ordinaria non solo mai stata sempre negletta anche come legge ordinaria
Lì dentro c'è nientemeno che il principio del generale che costituzione che è principio costituzionale negli Stati Uniti d'America dalla fine del Settecento rappresentato da RAI tre confronta esce dal diritto di potersi confrontare con le prove a carico con le fonti di prova a carico
Questo è un diritto costituzionale da oltre duecento anni negli Stati Uniti ed è diventato diritto costituzionale da noi il sette gennaio poco più di un mese fa
è io vorrei capire perché ci dovremmo lamentare di avere recepito finalmente nella nostra Costituzione un diritto così
Come il diritto che pure è un diritto costituzionalmente garantito negli Stati Uniti da oltre duecento anni il diritto di vedere ammesse le prove a discarico e di poter far comparire
I testimoni a discarico
Quella che si chiama la compulsione di Klose nel nel sistema dico mollo
E allora ci vogliamo lamentare di tutto questo vogliamo dire che tutto questo era superfluo quando era quanto meno negletto
Quando era disatteso nelle prassi quando non si praticava
Nel nostro sistema ora non solo si deve praticare ma ora bisogna trovare il modo perché sia garantito attraverso un coerente sistema di legislazione ordinaria
E poi certo
Che vi è anche
E soprattutto
Quel principio che io direi la regola
Perché secondo me è una regola di esclusione secondo cui è prova soltanto quella che si forma attraverso il contraddittorio delle parti
Io sono d'accordo con Paolo Ferrua di cui credo siamo un po'tutti
Un po'entrambi noi relatori qui oggi in qualche misura tributari quando dice mi sarebbe piaciuto vedere scritto non il principio del contraddittorio ma il metodo del contraddittorio ha ragione
Ma che cosa ci impedisce in via esegetica di dire che quella parola principio equivale a parola metodo e così non può non essere così
Dal punto di vista ideologico e dal punto di vista tele o logico del della interpretazione teleologica la si deve dire è il metodo della nella formazione della prova il contraddittorio e il metodo nella formazione della prole
E e dunque e regola di esclusione questa è regola di esclusione ed è la regola di esclusione
Che se ci fosse stata nel mille novecentonovantadue
Avrebbe protetto
La norma chiave la norma fondamentale del codice di procedura penale del mille novecentottantotto quella contenuta nel comma tre dell'articolo cinquecento in forza del quale nella escussione testimoniale l'uso delle precedenti dichiarazioni in ipotesi difformi
Del testimone era consentito soltanto per la elaborazione della prova ai fini della credibilità ma non per un uso diretto a fini probatori proprio perché la precedente dichiarazione eh dichiarazione raccolta fuori del contraddittorio
E allora giustamente su questo punto andiamo avanti un attimo e pensiamo a che cosa fare che cosa fare
Per attuare questo principio nel nostro ordinamento non certo quello che si propone di fare anche qui Paolo Ferrua a parole illuminanti
Non si può pensare di restare a metà
Bisogna riscrivere l'articolo cinquecento comma tre nella versione originaria perché ora si è coerente è protetto da questo articolo centoundici comma tre
Della costituzione
Va riscritto l'articolo cinquecento comma tre come vanno riscritti altri articoli nella versione originaria o magari aggiornandoli con qualche precisazione
L'articolo centonovantacinque comma quattro a proposito della testimonianza
De relato degli ufficiali di polizia giudiziaria sul contenuto delle dichiarazioni che hanno ricevuto si potrebbe avendo il tempo fare la storia o la cronaca di come è accaduto che fu sia stata pronunciata questa sentenza che è stata la prima delle sentenze demolitrice i della Corte costituzionale del mille novecentonovantadue
è una storia illuminante che io qualche volta racconto quando c'è il tempo perché l'ho vissuta in prima persona e che varrà la pena di scrivere in qualche momento per far capire come sono andate le cose
E per dire lo spessore politico ideologico anche qui della procedura penale
Riscrivere l'articolo cinquecentotré che è collegato con riguardo all'esame delle parti riscriverlo ma la versione originaria riscrivere l'articolo cinquecentotredici
Questi sono i cardini portanti dobbiamo tornare al ripartire dal Codice del mille novecento e ottantotto certo che poi va aggiornato perché la si è fermata è stata interrotta è stata fatta regredire
Quella riforma ma quella riforma era la riforma giusta era la riforma che andava nella direzione del giusto processo poi è stata fermata ed è stata deformata bisogna azzerare l'orologio bisogna tornare a prima del mille novecentonovantadue riscrivere quelle norme e da quelle norme ripartire per ridisegnare coerentemente insiste
Certo che bisogna fare i conti anche con il problema della effettività del contraddittorio non bisogna eluderlo questo problema ma non bisogna neanche trovare delle scorciatoie
Perché vedete
Trovare delle scorciatoie a questo punto significa anche andare nel burrone
Quando io sento parlare per carità non vorrei che venisse intesa come una critica a quello che ha detto poco fa il consigliere Pepino
Perché in realtà ha detto qualche cosa in termini problematici e in questi termini io posso condividere come condivido le sue preoccupazioni
Può darsi che si trovi e si possa trovare davvero una intesa muovendo da questa visione critica del problema
Però ecco
Io voglio dire che non si può cominciare a parlare di attuazione dell'articolo centoundici della costi poco della Costituzione
Per promuovere e attuare questa questo catalogo di nuove garanzie di nuovi diritti costituzionali cominciando a erodere le garanzie preesistenti e in particolare il diritto al silenzio come mettere in primo piano
La rinuncia al diritto al silenzio francamente dal punto di vista metodologico sbagliato
è un problema ma non è il problema non è il solo problema non bisogna fare credere alla gente che sia il solo problema
I problemi sono diversi e cioè anche questo e questo deve essere risolto
In termini generali
Si tratta di promuovere il contraddittorio effettivo
Bisogna cioè fare in modo che non avvenga quel disdicevole teatrino
A cui faceva riferimento prima il consigliere Pepino abbisogna che non avvenga operando in radice e senza ledere le garanzie
Cosa vuol dire operare in radice
Vuol dire trovare degli strumenti
Che con riguardo al diritto al silenzio sappiano definirlo compiutamente come un diritto irrinunciabile a tutela ad esercizio della propria difesa
Quando sia a che fare
Con il diritto alla propria difesa e attenti intendiamoci direttamente o indirettamente allora
Io non dico che non si possano anche in questi casi prevedere delle forme di rinuncia al diritto al silenzio si possono prevedere ma si tratta anche di prevedere le garanzie perché questa rinuncia sia effettiva
Se non si prevedono le garanzie alla fine è il sistema che ne so che ne risulta danneggiato
Perché perché la rinuncia debole la rinuncia fittizia la rinuncia che si presta ad essere censurata perché non spontanea perché non volontaria perché indotta perché viziata
è una rinuncia che non serve anzi contraddice l'esigenza del contraddittorio
E allora io da un punto di vista generale non nego nemmeno la possibilità come dicevo di una rinuncia di chi ha in gioco il proprio diritto di difesa che è diritto naturale
Però la rinunzia deve essere particolarmente assistita è garantita
Chi può assistere e garantire
Questa rinuncia se non il giudice attraverso una verifica della spontaneità o delle condizioni in cui avviene una certa rinuncia
Ma è vero o non è vero perché siamo tutti del mestiere che nel nostro sistema persino quando sì doma si si chiede il patteggiamento
E badate che il patteggiamento ormai non è neanche un riconoscimento necessariamente di responsabilità è semplicemente una rinuncia a
Contestare l'accusa
Nel singolo procedimento quindi qualche cosa di meno di un riconoscimento di responsabilità non è una la sentenza che applica la pena patteggiata non è un accertamento pieno di responsabilità ormai c'è una doppia conforme
Dalle delle sezioni unite su questo punto pene
Eppure il nostro sistema prevede che il giudice se ha dei dubbi sulla libertà sulla spontaneità della richiesta di patteggiamento può mandare a chiamare
Il dichiarante può mandare a chiamare l'imputato e verificare la spontaneità di questa richiesta
E lo facciamo per il patteggiamento e non lo facciamo per la rinuncia per la riparate non lo facciamo per la rinuncia all'esercizio del diritto fondamentale di autodifesa qual è il diritto al silenzio
Allora se vogliamo pensare radicalmente alla rinuncia al diritto al silenzio quando si tratta di diritto di autodifesa dobbiamo pensarci in questi termini
Quando è in gioco dicevo la
Propria difesa la propria sorte
Qui però
Il punto
Delicatissimo
Era presentato dal fatto che dentro il nostro sistema penale considerato nel suo complesso
Le situazioni di connessione che sono poi quelle che portano alla individuazione di quella figura spuria che una volta il povero maestro Giandomenico Pisapia chiamava impumone e che oggi col neologismo vagamente attriti come chiamiamo il duecentodiecista
Queste figure di connessione sono legate ad un diritto penale sostanziale che in materia di concorso di persone nel reato
O di messi tra reati
A in pratica in buona parte rotto il principio di tipicità penale correggimi Gaetano se io sbaglio su questo punto ma so che tu sei d'accordo su questo e insomma abbiate pazienza può essere condannato per un quasi si qualsiasi delitto secondo il nostro diritto penale sostanziale anche colui che non ha
Tenuto neanche un frammento della condotta tipica
E se è così abbiate pazienza
Ma come si fa
A rompere
Se non modificando radicalmente prima il diritto penale sostanziale a rompere quel nesso che c'è fra la connessione sul piano processuale che porta necessariamente all'esercizio del diritto al silenzio anche quando indirettamente è in gioco la propria responsabilità come si fa
A cuor leggero perché anche qui viene in gioco sempre e necessariamente una propria responsabilità il il sistema si complica con riguardo ai delitti associativi
E la si complica ancora di più perché badate che queste figure nascono soprattutto dall'esigenza di penetrare all'interno delle organizzazioni criminali
Non è mica una costrizione dopo certo con l'abitudine sa si prende sì per si prende si prende il vizio anche quando si potrebbe farne a meno ma nasce da un'esigenza effettiva quella di trovare il modo di entrare
A conoscere le organizzazioni criminali come si fa ai entrare a conoscere le organizzazioni criminali si entra attraverso qualcuno che vi appartiene necessariamente e allora con un complice
E allora ecco che salta fuori il pentito ma vedete in realtà e io ho colto questo anche nelle dichiarazioni di ieri sera del procuratore di Palermo a proposito del del del testo votato alla Camera ieri sul transitorio del giusto processo
Procuratore di Palermo non sembrava particolarmente preoccupato diceva non non non sono preoccupato per i nostri processi perché ma perché in realtà il problema di colui che i taxi nell'ambito di questi processi quando si tratta del collaboratore di giustizia è un problema residuale
Perché normalmente il collaboratore di giustizia parla non fa non non si avvale della facoltà di non rispondere perché sa benissimo che se non parla può avere in gioco e tutti i suoi benefici i benefici il trattamento di protezione per i suoi familiari e così via
E allora ecco che possono entrare in gioco le altre forme di incentivo a parlare e di disincentivo rispetto all'esercizio del diritto al silenzio
Non c'è la possibilità qui ecco perché si complicano i problemi di fare quello che fanno negli Stati Uniti
Perché da noi l'azione penale è obbligatoria
Negli Stati Uniti come diceva prima ricordava prima il consigliere Pepino è abbastanza facile perché si prende
E il componente dell'organizzazione criminale gli si dice benissimo tu parli di tutto quello che sai di tutto quello che hai ha preso verissimo viene a fare il testimone
Si fa il suo bravo contratto si fa il suo il suo bravo programma di protezione per lui per i suoi familiari dopodiché però nell'ambito di questo contratto che poi diventa pubblico perché poi alla base alla base di questo si pongono anche le domande che verranno fatte in controesame per verificare l'attendibilità di questa persona ecco il contraddittorio effettivo
Ecco come si sviluppa il contraddittorio effettivo ebbene però dentro questo programma che cosa si sta
Ci sta alla rinuncia del Pubblico ministero all'esercizio dall'azione penale
Altro che il pannicello caldo di qualche proposta di legge che abbiamo noi ce lo consideriamo testimone questo qui è quindi se non risponde lo in crimini amo per falsa testimonianza ma voi pensate
Pensate un po'
Quale tipo di deterrente Possamai gli esseri una condanna per falsa testimonianza di uno che magari si è preso ergastolo già abbiate pazienza
Cosa se ne fa
Della condanna per falsa testimonianza
Allora vedete che questo sistema questo noi non possiamo o mettiamo in discussione o mettiamo in discussione il diritto penale sostanziale da una parte l'obbligatorietà dell'azione penale dall'altra e allora possiamo costruire un diverso sistema dentro il quale si può stare anche la testimonianza
La testimonianza di questo soggetto che ha una implicazione nella vicenda nella RAI si udì cambia perché ne viene tenuto fuori altrimenti il sistema non si riesce a realizzare compiutamente qualcuno aveva pensato che si poteva dire ma tutte le volte in cui parla contro se stesso una volta che ha a si è impegnato a parlare
Non sono utilizzabili contro di lui le dichiarazioni che fa ma una norma processuale di questo tipo ulteriore ebbe profondamente come il contro il principio di obbligatorietà all'azione penale non sarebbe possibile pensare a di ovviare all'obbligatorietà dell'azione penale sotto questo sotto questo profilo bisognerebbe pensare a qualche cosa di realmente di realmente diverso è difficile
Non è impossibile ma è difficile non si possono ecco perché io prima dicevo non si possono utilizzare scorciatoie io molto modestamente vado dicendo da un po'di tempo che poi questa idea
Un poco rozza
Di trasformare questi soggetti in taluni casi pur permanendo un loro evidente coinvolgimento o interesse nella restio ricandida da chiamiamoli ancora duecento dietisti in testimoni da imputati o indagati in procedimenti connessi o collegati in testimoni questa trasformazione
è una trasformazione puramente esteriore
Che serve anche qui a risolvere solo formalmente
Il problema perché o si crede nel contraddittorio
Nella forza del contraddittorio e allora se si crede nella forza del contraddittorio basta l'obbligo di rispondere
Non c'è bisogno di farlo accompagnare dall'obbligo di dire la verità
In capo ad una persona che ha un evidente cointeressati all'arresto io dica
Dire che ha l'obbligo di dire la verità
E una superfetazione assolutamente inutile
Che può portare semplicemente domani a eludere quella esigenza di verifica particolarmente approfondita che bisogna fare proprio giovandosi del contraddittorio effettivo sulla attendibilità
E sulla genuinità sulla verità di quello sulla attendibilità complessiva di quello che viene detto da questi soggetti nel contraddittorio stesso
Sono tante le cose che si potrebbero dire io ho fatto veramente abbraccio
Un poco a e la saltellando lo stesso percorso che ha fatto il re il relatore che che mia saltellando con una gamba sola
Perché una è purtroppo infortunata
E ancora tutto sommato per chi deve continuare tutti i giorni a saltare ostacoli più fresco atto no si può anche a mettere che sia un infortunio sul lavoro ecco
Ci sarebbero moltissime cose da dire
Una mera lasciate dire alla fine a proposito del
Tempo ragionevole
Che è un valore sembra un valore effimero sembra un valore lontanissimo e e provocatoriamente ma anche qui proprio Ferrua e fa bene Ferrua a scriverle queste cose fa bene a dirle facciamo bene noi a portarle nei nostri dibattiti perché è bene parlarne piuttosto che lasciarle
Navigare sott'acqua o sotto il pelo dell'acqua queste cose l'idea per esempio che per perseguire il termine di tempo ragionevole si debbano abbattere le garanzie è francamente questo e particolarmente abbattere le garanzie del del delle impugnazioni
Io allora provocazione per provocazione dico la difesa e le impugnazioni sul versante della difesa sono garantite come un aspetto del diritto di difesa la difesa
E inviolabile in ogni stato e grado del procedimento e allora io dico
Non si possono toccare le garanzie delle impugnazioni per quanto riguarda l'imputato si potrebbero toccare per quanto riguarda il Pubblico ministero parliamo tanto di sistemi di common law il Pubblico ministero
Non può impugnare le sentenze di condanna
Nei si dice stranamente da noi anche questa mattina sul più grande quotidiano d'Italia c'è un'intervista c'era un'intervista di un notissimo e valorosi sì o magistrato che diceva bisogna cominciare a eliminare l'appello
è un leit motiv fra ecco io dico sbaglia questo titolo perché manca una Giunta bisogna cominciare a eliminare l'appello del Pubblico ministero
Ecco ecco nono latte vero i valori e allora è provocazione per provocazione evidentemente non è questa la strada dei tempi ragionevoli
Io che sono un sostenitore e palese dei referendum per la giustizia e anche di quelli e soprattutto di quelli che non sono stati ammessi dalla Corte costituzionale
Sono per la
Eliminazione Olla
Grossa restrizione dei termini meramente ordinatori quelli che il grande ricorre denti chiamava termini Canzona Tory perché in effetti sono scritti come prese in giro ecco
Cerchiamo di introdurre dei meccanismi acceleratori
Lavorando cominciando a lavorare sui termini questa è una strada sulla quale difficile anche questa per si fa prestiti vari eliminiamo l'appello via cancelliamo l'appello pure riduciamo o eliminiamo il ricorso per Cassazione via no
Re mettiamoci a a considerare tutti i termini che ci sono nel nostro sistema e vediamo se possiamo razionalizzare il sistema dei termini poi vediamo gli affetti
Non è detto che sempre e comunque qual era la debolezza del referendum per per i termini ordinatoria e perentoria debolezza
Era quella di immaginare che il referente del termine perentorio sia sempre la decadenza ma e la decadenza quando si tratta di un'attività di parte
Quando si tratta di l'attività del giudice non può essere evidentemente la decadenza bisogna immaginare qualche altra cosa ma non è difficile immaginare qualche altra cosa del resto ci sono già esempi nel nostro sistema basti pensare a alle conseguenze alla perenzione della della misura
Cautelare custodiale se non viene deciso e il riesame nel termine previsto dalla legge ecco lavoriamo per questo e faremo un buon servizio anche a questo principio che sembra così messo un po'periferica mente eppure e molto importante del termine del termine ragionevole
Ringraziamo l'avvocato Frigo per la appassionata incisiva relazione dare teatro professore Insolera mere avere beni individuati i relatori per questo delicato tema perché immagino che le suggestioni siano tante
Anche io ovviamente vorrei chiosare più di un punto più di un passaggio sia della relazione di Livio Pepino sia di Giuseppe Frigo non lo faccio per rispetto a coloro che vorranno intervenire consentitemi solo una piccola o considerazione
Sul punto dove la relazione di Frigo mi sembra almeno più discostarsi dall'impostazione che avevo cercato di dare premesso che sono d'accordo su quelle che sono le affermazioni forti ma da sempre
Siamo d'accordo diciamo come ideologia processuale con l'amico Giuseppe qualche volta magari dissentiamo su un sugli strumenti e sui percorsi ma insomma ci accomuna una stesse ideologia autenticamente garantista
Io sono d'accordo che va riscritto cinquecento comma terzo centonovantacinque comma quarto comma detto ma direi di più il centonovanta visse cinquecentododici bis sono norme che debbono cadere o essere riscritte sono d'accordo che bisogna ripartire dal codice minacciando tanto
Il mio disaccordo rimane nonostante le considerazioni molto interessanti svolte dall'amico Giuseppe laddove c'è il suo disaccordo
Cioè laddove ritiene che questo centoundici pur credo ammettendo che avrei qualche Piccolo deficit dal punto di vista tecnico no sì Lisi piccolo e comunque il rilevante da non vista curiosità vista la importanza della svolta
Ecco a mio avviso invece è importante che un testo costituzionale sia fatto bene
Io sono d'accordo che l'espressione giusto processo una grandissima carica ideale Oneta una ha una connotazione evocativa ugualmente importante e ed è bene che nel dibattito sull'argomento nelle convenzioni internazionali sia scritto non credo abbia una grande incidenza riportate in Costituzione appunto perché è un qualcosa che va proclamata credo che la Costituzione non sia il luogo giusto per proclamare anche perché anche perché
Senza questa
E questo primo comma d esordio non avremmo ugualmente nel nostro sistema costituzionale il giusto processo così come il nostro costituente l'ha voluto
Non c'è nulla che cambia per il fatto dalle forme premesso quel primo comma tant'è vero che né parevano prima con amico Livio ad esempio il nostro sistema costituzionale non ha recepito vai a capire perché
La il diritto a un'udienza pubblica che pure nella Convenzione europea riportato ebbene l'aver messo giusto processo primo comma ce lo ce lo riconosce questo diritto non credo
Se avessimo solo previsto giusto processo primo come ci fossimo fermati lì qualcuno ne poteva ricavare tutte le indicazioni che vengono i commi successivi ecco in questo senso non perché non creerà in questa tendenze ideale verso un processo Triarico giusta ma credo che effettivamente abbia una scarsa capacità di proiezione pratica nella normativa ordinaria è la stessa ragione che mi induce a dissentire dalla ricostruzione del secondo e del terzo comma cioè il terzo comma l'avevo nella mia ricostruzione tolto ritenendolo superfluo quello della ragionevole durata non perché non creda nella ragionevole durata dei processi amo pluri condannati a livello di corte europea per questa ragione
Però è diversa la ragione per cui l'espressione contenuta nella Convenzione europea è quello per cui invece viene a criticamente riportata nel nostro perché la convenzione la corte europea poi giudica dei processi la Corte Costituzionale giudicherà delle leggi e non c'è secondo me una sola legge che potrà essere dichiarato incostituzionale perché contrario ragionevole durata dei processi una sola perché da sola nessuna norma irrazionale da questo punto di vista come nessuna norma è razionale e ragionevole conforme
Da questo punto di vista
Per questo ancora una volta ritengo che non guasta lasciamola a una portata così viene emotiva quasi romantica benissimo però non mi si dica che senza questi esplicitazioni costituzionale sarebbe cambiato qualcosa
Quanto al secondo comma che chiude
La lettura che nel che ne dare amico Giuseppe non mi convince per la stessa ragione quando si dice ogni processo si svolge né contro Vittorio tra le parti in condizioni di parità davanti al giudice terzo ed imparziale
Comma che avevo lasciato nella mia ricostruzione liofilizzata vano detto il il l'essenziale lasciare questa l'avevo lasciato ma nell'ottica di una lettura come quella che ne proponeva Livio Pepino
Cioè che la garanzia minima qui è contraddittorio cosiddetto debole
Cioè tutti i processi devono almeno garantire il contraddittorio postumo sulla prova certo che Segre garantiscono di più non contraddicono al dettato costituzionale ma queste la portata
Secondo me del secondo comma perché se non fosse questa il quinto comma
Sul processo penale regolato dal principio del contraddittorio nella formazione della prova sarebbe una ridondanza
Perché non farebbe altro che predicare per il processo penale quello che il secondo comma per i crebbe per tutti i processi
Invece a mio modo di vedere che solo però in questi in questa accezione assenso mantenerlo il secondo comma c'è una base minima che deve riguardare tutti i processi tutte l'esplicazione della giurisdizione
Civile amministrativa e una una una base invece più elevata una una concezione un'accezione forte che deve connotare il processo penale per questo io solo per rimotivare a voi all'amico fio le ragioni per cui avrei preferito un dettato costituzionale più asciutto
Però più essenziale
Che non vuol dire meno pregnante ma forse che da da avrebbe dato luogo a minore difficoltà o sbandamenti interpretativi di cui questo mi sembra abbastanza foriero
Come
Saluto con piacere il nostro presidente
Volevo dire questo lì la nuova norma dell'articolo centoundici
Si può dire che io credo di potermi esprimere così trovando un po'il consenso il Togo abbiamo sentito finora di quelli che sono intervenuti
Che
Rappresenta una esigenza cui diedi porsi un po'fuori del tempo un po'fuori della mutevolezza degli avvenimenti ovvero sia dall'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale si è assistito ad un balletto se così si può dire da forse è giusto anche screditare quello che è successo e stigmatizzare lo proprio perché è avvenuto in questa maglia così mutevole
Ci sono stati nel tempo in in dieci anni dei cambiamenti addirittura che radicali cioè di diritto e rovescio rispetta questa regola se si potevano meno applicare acquisire le dichiarazioni chiamata in correità
Che se potevano entrare nel processo a quali condizioni poteva entrare poi non potevano entrare poi poteva entrare con quel simulato il contraddittorio che ha inventato la Corte costituzionale adesso
Elevando il che la problematica a livello di norma costituzionale si è voluto come dire sottrarre a questa mutevolezza e si dice siamo fuori del tempo ormai non è più consentito mutare niente
è questo l'auspicio ma è un come dire è un impegno molto grosso allora dico il primo banco di prova era presentato dalle norme di attuazione dalle norme transitorie ecco
Che erano in qualche modo prefigurate anzi indicate dall'articolo due dal nuovo testo centoundici
E queste norme transitorie di cui adesso abbiamo appreso la notizia che il parlamento un ramo del Parlamento approvato un testo e vedremo poiché formulazione definitiva questo avrà ecco queste norme transitorie io mi chiedo
Sono il primo banco di prova soddisfano effettivamente questa esigenza extra temporale o meta temporale del della Roma novecentoundici oppure invece ci ritroviamo di nuovo ad essere stati come dire vittime di un'illusione perché magari lì già al primo momento concreto dell'attuazione di questa norma
Ricominciano le ricadute sentiva dire ricominciano i passi indietro e quindi si vanifica quell'esigenza invece di sopra temporalità
Che si voleva invece ecco portare avanti io vi chiedo
Esaminiamo anche sotto questo profilo che poi è di strettissima per noi attualità e importanza visto che dall'undici c'è l'astensione dalle udienze proprio per sollecitare l'intervento in sede di conversione che vada nel senso anche ideologico auspicato l'articolo centoundici
Allora una una battuta solo su quest'ultima questione che effettivamente
Questione di di di straordinaria attualità a mio avviso insolubile
Conoscete il problema entra in vigore la l'articolo centoundici della Costituzione non entra in vigore la l'adeguamento diciamo così della legislazione ordinaria
Si pone un problema di cosa succede sui processi pendenti
Io credo sia un problema insolubile qualunque soluzione è una soluzione insoddisfacente e questa è la ragione
Di una di quelli si parlava prima
Accennava anche l'avvocato Frigo io non ho voluto scendere perché mi sembra inutile a questo punto su ragioni anche di di di di di contrasti nel momento in cui si è arrivati alla all'approvazione del centoundici
Tra settori che pure erano e sono favorevoli a centouno secondo me è un modo di legiferare che non sta né in cielo né in terra perché poi si fa un decreto legge con cui si dice per un certo periodo non si applica la Costituzione
Perché se non esiste non non non non non cioè voglio dire sul piano qual era
La necessità che si facesse contestualmente la riforma costituzionale l'adeguamento delle Zone ordinaria o che si dicesse
L'arte il nuovo articolo centoundici e tre regole fra sei mesi in modo che ci sono sei mesi per riuscire ad eguale riduzione ordina non avendo fatto questo qualunque soluzione sarà più o meno insoddisfacente ma certamente insoddisfacente perché c'è un rinvio concettuale di fondo che secondo me insomma
Non è che si faccia passare qualche mese con la minor conflittualità possibile
Certamente secondo me e una una situazione che che ha un vizio di base che impedisce a una soluzione razionale poi tali soluzioni non azionari sono le migliori o peggiori le corse chiamiamola migliore questo è un vizio a mio avviso inevitabili
La parola l'avvocato Frigo se qualche studente volesse rivolgere domande anche perché essendo docente all'Università di Brescia abituato alle sollecitazioni degli studenti e non vi formalizzate non proviate metus reverenziale
Avete considerazione osservazioni richieste di chiarimento da fare a cui può rispondere avvocato fino al paese se del caso anche
No
Studi
Va bene allora legge allegare consente possiamo forse non lo so spiegare laddove nasce io son d'accordo nell'impostazione Rumpler parlavamo prima da dove nasce tutta la difficoltà attuativa di questo articolo centoundici
Perché si tratta di riassettare il sistema ecco per ora qui ci sono due due profili secondo me il profilo che riguarda i nuovi procedimenti e il profilo che riguarda i procedimenti pendenti
Per quanto riguarda i nuovi procedimenti
Proprio perché l'articolo centoundici costituisce
Una nuovo un nuovo programma
è possibile in linea puramente teorica ma anche poi in concreto è possibile lasciare che il sistema sì riassetti da sé
Per quanto riguarda i nuovi procedimenti
Intendiamoci il riassetto può comportare anche terremoti e può comportare distruzioni sì sì sì sì quelli che iniziano dopo il sette di gennaio no
Perché perché si può tentare
In taluni casi di applicare direttamente
Questi principi che in qualche momento sono anche delle regole il Wright al confronto action per esempio potrebbe essere uno di questi
Ma laddove non vi fosse qualche qualche qualche spazio
Perché la legge ordinaria non non dice nulla allora si potrebbe dire si integra direttamente attraverso il precetto costituzionale
Vi può essere invece una norma in contrasto con la Costituzione
Secondo me una norma nettamente in contrasto con la Costituzione
è l'attuale articolo cinquecento a questo punto è chiaro e che cosa si deve fare eccepire eccepire l'incostituzionalità dell'articolo cinquecento farsi raccogliere e soprattutto fare
Essendo l'anno del Giubileo molti ritiri propiziatori mentre Shrek Corte Costituzione a
Consolidassero vecchia interpretazione supera da quel punto avrei a questa a questo punto avremmo finito questo per dire che cosa
Questo per dire che
Non solo vi è un obbligo politico
Non solo vi è un obbligo
Costituzionale ma vi è una grandissima opportunità e convenienza che il legislatore ordinario non venga meno al suo dovere di riscrivere le norme che vanno riscritte
E quindi attraverso quella che si chiama la legislazione attuativa di regime
Delle
Comodità di espressione del giusto processo già all'articolo centoundici della Costituzione per i procedimenti iniziati dopo il sette di gennaio del due mila
Procedimenti pendenti
Qui c'è un singolare fenomeno secondo me
C'è una riserva di legge ordinaria
Nella legge costituzionale che ha applicato l'articolo centoundici c'è una riserva di legge ordinaria per
Il diritto transitorio
Se il legislatore ordinario non adempie al dovere di scrivere diritto transitorio
La conseguenza paradossale ma mi pare inevitabile è che nulla dell'articolo centoundici si applica ai procedimenti in corso
C'è poco da fare
Se non si scrive qualche cosa
Ai procedimenti in corso non sia precaria
Potrebbe esserci qualche cosa di immediatamente precettivo ma purché non abbia alcun contrasto
Con una norma esistente
Perché se ha qualche contrasto con la norma esistente
Io io lo leggo così scusate l'articolo l'articolo due della legge costituzionale
La legge regola l'applicazione dei principi contenuti nella presente legge costituzionale ai procedimenti penali in corso alla data della sua entrata in vigore è allora
Se la legge non la regola
Che cosa si fa non si può fare niente
è paradossale ma si può arrivare a sostenere con una certa decenza
Che la stessa legge costituzionale se il legislatore ordinario non provvede al diritto transitorio dispone la sospensione di queste garanzie costituzionali per i procedimenti pendenti
è pauroso
Ma sembra proprio che sia così
Allora e insomma sei leggi dal però se il legislatore ordinario non adempie a questo obbligo a Luigi la responsabilità la sospensione almeno sul piano politico
Almeno sul piano politico io non non non vorrei e qui entrano in gioco problemi di diritto costituzionale l'area ultimo configurabile una responsabilità per quanti anni siamo andati al Parlamento per quanti anni siamo andati avanti senza avere neanche la Corte costituzionale dieci anni undici anzi
Senza avere nemmeno la Corte costituzionale del nostro Paese voi non avevate ancora nati noi invece purtroppo sì allora scusate il diritto tra io da molto il diritto transitorio il diritto transitorio è un diritto
Oggetto di una riserva di legge e secondo me ma qui so che le dispute si aprono forti è una riserva di legge vincolante
Nel contenuto in che senso intanto quando si scrive un diritto transitorio si deve scriverlo avendo grande attenzione
A dettare davvero delle regole
Il diritto transitorio l'hanno sempre snobbato tutti perché c'è scrivere il diritto transitorio tanto è un diritto che fa cara chili da solo
E quindi c'è ma cosa vuoi che io mi impegno in un diritto transitorio chi è che mai ha pensato di scrivere delle cose gregge di diritto transitorio messe nullo si fanno scrivere no ed olio o benissimo
No eppure ci sono dei fiordi maestri che hanno scritto il rito transitorio ma insomma
Però certamente certamente il diritto transitorio viene snobbato ma il fatto che venga sto abbiamo una rivoluzione
Dal primo dal due di gennaio quella costituita dal giudice unico di primo grado a pieno regime in materia penale con soprattutto la legge Carotti alias legge cerotti perché qualcuno dice legge cerotti ecco e non c'è un diritto transitorio
Una cosa spaventosa perché hanno buttato in mare un sacco di gente che non sa nuotare
Perché la
Facciamo degli esempi serbatoio a quest'ora si possono fare degli esempi ma è una cosa la spaventosa non si sa per esempio se una persona che è stata rinviata a giudizio a ottobre per un'udienza di febbraio possano ancora patteggiare prima del dell'apertura del dibattimento
E qualcuno dice di no perché perché la legge cerotti dice che il patteggiamento si fa solo all'udienza preliminare e non è stata scritta una norma transitoria
Pensate un po'vi ho fatto solo questo esempio ma sono centinaia gli esempi che si possono fare al riguardo bene il diritto transitorio si deve scrivere qui perché altrimenti la conseguenza è questa ma che cosa bisogna fare bisogna scriverlo
Ecco il punto ecco quello che noi sosteniamo dico noi per dire questo è quello che sostengono le camere penali bisogna scriverlo in modo che si possano applicare questi principi
A tutti i procedimenti pendenti
Non è evidentemente in modo sovrapponibile
Al definitivo perché allora non sarebbe più un diritto transitorio contemperando lei esigenze del transitorio del pendente a secondo dello Stato e del grado del procedimento
Ecco perché è difficile il diritto transitorio qua perché bisogna prendere
Il procedimento che nelle indagini preliminari allora qua mi si può dire ecco allora qui possiamo applicare questo in questo modo no la regola per esempio dell'informazione di garanzia la tempestività nel nella informazione sull'accusa come la applichiamo nelle nelle nelle boh dobbiamo la in modo da da da non buttare via le indagini preliminari che sono verso la fine ecco per esempio quindi contemperiamo le varie esigenze a seconda dello stato e del grado del procedimento
E allora ecco qual è la discrezionalità residua del legislatore del transitorio costituzionale del giusto processo e su in modi di applicare gli i principi contemperando lì con le situazioni che si sono già in qualche misura consolidate
E allora il e il lo sfo il decreto governativo del del due di gennaio fa c'è una cosa che che che non doveva che non poteva essere fatta ed era in contrasto con il l'articolo due dalla Costituzione diceva
Fin qui si applicano i principi da qui in avanti non si applicano più
Questo non è consentito
Anche perché prendiamo
L'area secondo cui dovrebbe essere applicato non mi dice come deve applicare e allora non mi scrivi la norma di diritto transitorio
Mi scrivi una norma che traccia una riga di gesso in terra e basta e nomi diritto interno no non me lo scrivi non mi dice niente non mi dice niente
Questa è la cosa grave del la la il vizio grave di costituzionalità del decreto legge a rimediare questo comincia io dico comincia questo testo che è stato approvato ieri dalla dalla Camera
Dove innanzitutto si dice per fortuna una cosa che secondo me è il minimo di cautela che si deve dire cioè fino alla data di entrata in vigore della legge che disciplina l'attuazione dell'articolo centoundici della Costituzione quindi io io scrivo delle norme che non solo sono norme di diritto transitorio ma faccio salvo tutto quello che sarà come conseguenza del regime definitivo che detterà i e che potrà avere in appendice tutta una serie di norme transitorie
E una cautela io lo capisco che è una brutta cosa perché è una cosa inusitata però è oggetto bisogna capire che c'è anche una cautela qua sotto insomma al riguardo
Ah non lo so ci sarà un transitorio un po'meno aleatorio di questo dopodiché si dice
E qui si pone un rimedio a quella evidente discriminazione arbitraria che si faceva nel decreto i principi di cui all'articolo centoundici si applicano ai procedimenti in corso quindi Totti in linea generale
Salve le regole contenute nei commi successivi
E allora qua ecco una regola che secondo me è tipica adesso lasciamo stare può piacere e può non piacere
Però secondo me bisogna dare atto di uno sforzo che è stato fatto un passo avanti questa fa non la posso usare più perché mi hanno messo in croce perché io ho detto che si trattava di un passo avanti scusate se lo dico Pavia voglio solo far trovare ecco ma il se ma hanno messo in croce per la storia del Padova
Allora secondo me questo è veramente un po'un approccio più metodologicamente più corretto
Qual è la norma di diritto transitorio che qua riguarda e il contemperamento tra le dichiarazioni
Raccolte precedentemente e il principio del contraddittorio che rispetto a quelle dichiarazioni non si può più salvare e allora l'alternativa drammatica sarebbe prendile e buttare nel cestino le dichiarazioni rese nel corso delle indagini preliminari da chi per libera scelta si è sempre volontariamente un'altra volta sottratto all'esame dell'imputato o del suo difensore sono valutate sei già acquisite al fascicolo per il dibattimento
Cioè soltanto sì viene fatta salva soltanto questa situazione
E sono già state acquisite al fascicolo per il dibattimento
E allora possono essere valutate
Ma sono valutate soltanto se la loro attendibilità Ecofer
Atta ad altri elementi di prova assunti o formati con diverse modalità ecco all'o
Ora
Il passetto il passettino in avanti e il contemperamento delle due esigenze che sembrano tra loro confliggenti ecco dopo ci sono altre regole ma insomma non sto qui a far per la lunga diciamo o che dal PIL secondo me dal punto di vista metodologico si è scelta la strada giusta solo che sono i primi passi secondo me
Non non non sono non sono certo esaustivi
Però il secondo me il metodo è giusto ecco
Ringrazio i nostri due ospiti che hanno animato un interessantissimo incontro nel ciclo dei seminari dell'istituto ed esercitazioni
E l'Istituto di diritto e procedura
Questo è il secondo incontro che Miss
Va mostrato quanto meno l'interesse dell'iniziativa
In questo senso vi dopo un tormento l'incontro in questo caso è piuttosto ravvicinata
Mercoledì prossimo sempre alle ore sedici temo ma lo dico in modo un po'contraddittorio di nuovo in quest'aula se l'afflusso Sala
Mercoledì prossimo così
L'oggetto del prossimo incontro la possibile citazione come volete sapere