Secondo il "Rapporto Dulbecco", frutto di tre mesi di lavoro dei 25 saggi nominati da Umberto Veronesi, ministro della sanità, è il trasferimento nucleare di cellule staminali autologhe la via italiana alla clonazione terapeutica, la "soluzione più idonea" come base per la cura di 10 milioni di italiani affetti da patologie in gran parte incurabili

Undici cinque minuti siete all'ascolto di radio radicale come vi abbiamo già preannunciato dedichiamo questo spazio di programmazione
Alla bioetica oggi come vediamo già detto intorno alle ore sedici ci sarà la relazione della commissione insediata dal ministro della sanità
Umberto Veronesi il Comitato bioetico insieme al ministro infatti hanno affidato il compito di esaminare sotto la presidenza del premio Nobel Renato Dulbecco le problematiche relative all'utilizzo di cellule staminali a scopi terrà Teo ottici
E chiarire il reale potenziale di sviluppo e applicabilità di questo alla ricerca in Italia questo comitato questa commissione a terminato i suoi lavori noi li commentiamo in anteprima abbiamo degli ospiti in studio
Emma Bonino che salutiamo Bongiorno no
Poi abbiamo il ricercatore il dottor Gilberto Corbellini storico della biomedicina buongiorno buongiorno
Siamo collegati con Napoli con il dottor Roberto del fare subito tecnologo del CNR Buongiorno ancora e siamo collegati con a Cinzia Caporale che salutiamo Bongiorno Cinzia poi Roma allora come ricorderete in agosto quindi quest'estate in Gran Bretagna e la Ministero della Sanità ha perso l'uso degli embrioni Cryo congelati alla clonazione terapeutica questa apertura a seguito poi un'altra serie di
Di aperture anche da parte di altri paesi europei la Francia la Germania la Spagna gli Stati Uniti c'è stato c'è stato un pronunciamento anche dal Parlamento europeo c'è stato un voto
In Italia la situazione ferma a questo documento quello di oggi di cui parleremo fra breve e ad una autorelazione del Comitato nazionale di bioetica ma noi parliamo in anteprima di questa relazione chiaramente i contenuti non sono ancora sono stati resi noti con un documento scritto propriamente non sappiamo che cosa dirà questo pomeriggio il ministro Veronesi Cinzia intanto ci può illustrare i punti salienti che i risultati e querelata questa relazione
Innanzitutto vorrei dire che il ministro veramente istituire questa commissione nel momento caldo la scorsa estate al momento della dibattito della discussione del voto europeo di condanna della posizione inglese
Ha istituito questa Commissione di saggi ricordi venne definita perché probabilmente non come dire non solo di atto oppure temendo un po'le posizioni del Comitato nazionale per la bioetica quindi possiamo dire che questa proposta il doppione un comitato doppione una commissione doppione
I risultati non sono stati non sono molto diverso sì da quelli del Comitato nazionale per la bioetica
Il Comitato fatta per la bioetica che aveva in cantiere un documento dalla primavera scorsa che non aveva però ritenuto di voler a divulgare pubblicare rendere noto a un certo punto nell'ottobre scorso ha lo ha pubblicato e a così Espresso una sorta di spaccatura una spaccatura a cui non corrispondono nomi e cognomi perché il comitato una firmato nelle singole parti
L'articolazione con appunto chiara da corde non era d'accordo ma in sostanza c'erano le classiche due posizioni italiane
Una posizione parzialmente aperturista è una posizione invece di estrema chiusura assolutamente legittima sul piano morale ci mancherebbe io ai filosofi questo il compito che spetta quello che esprime l'opinione di argomentarle compiutamente
Quindi c'era chi era del parere che gli embrioni non Anders dall'Olanda però in alcun modo utilizzati a scopo di ricerca che la clonazione forse comunque un'ipotesi quasi un orrore scientifico c'era chi invece apriva all'utilizzo di embrioni crioconservati quelli che sono stati prodotti in eccesso per le tecniche di procreazione assistita
Che già sono i nostri centri per centri privati per lo più per le tecniche droga franchisti perché dopo un certo numero di anni sono destinati alla distruzione
Perché non più capaci di svilupparsi in un organismo adulto citato tanta di embrioni di qualche decina di Cellole qualche centinaio di cellule
Di queste solo il dieci per cento formerà l'individuo adulto il resto il novanta per cento formerà i cosiddetti annessi embrionali la placenta cordone ombelicale e quant'altro
Il come comitato dei saggi di Veronesi sostanzialmente ripropone la fortezza spaccatura con un passo avanti coloro che sono più aperturisti sono favorevoli anche alla clonazione terapeutica
Ritengono che il posso trattati di una fase temporanea però imprescindibile sia a livello conoscitivo per capire i meccanismi di differenziamento cellulare di sviluppo dell'embrione
Di come le cellule programmano il loro destino qualche modo
E chi a livello poi entra che copre tutta una serie di ragioni che poi di cui poi discuteremo quindi un documento temi fotocopia di quello comitato nazionale per la bioetica però con una maggiore apertura e una serie poi anche vedremo di contraddizioni in in qualche modo anche di trucchi linguistica
Sì se posso intervenire poi parte cercheremo di di andare subito come dire sul piano chiedendo a voi due uno sforzo di passare dal piano più scientifico al piano come dire più più pratico per far semplicemente capire gli ascoltatori
Perché il sia importante fare ricerca di base non solo sulle cellule adulte ma che quella sarà una ricerca che continua a nessuno la vuole fermare ma perché le ricerche sulle cellule de embrionali siano virgolette aprano prospettive diverse è importante ricordare anche agli ascoltatori spero che lo farete voi per quale malattia e stiamo parlando e di quale e di quale dimensione stiamo parlando
In termini di malati che possono o no avere avere speranze per quanto mi riguarda quindi sul piano più politico se volete
Plus secondo me la parte del di questo documento che mi sembra fondamentale
E quando il documento dice che né questa Commissione
O qualunque altra Commissione non può assumersi il compito di dirimere un disaccordo
Che ha dice il la sua radice in convenzione antropologica file filosoficamente e o religiosamente fondate ovvero che sulla grande
Diciamo controversia se l'embrione come alcuni sostengono va rispettato come persona o se l'embrione ancora persona non sia e quindi da questo punto di vista se sia ecco questa diciamo controversia sul piano etico
La commissione dice non può e questa controversia non può essere sciolta da nessuna commissione perché questo attiene appunto a ragioni filosofiche eccetera nasce da qui evidentemente il ruolo delle istituzioni
Che non possono evidentemente basarsi su una conferma una concezione etica piuttosto che un'altra
E questo mi sembra un elemento molto importante perché ristabilisce le responsabilità di chi deve fare che cosa cosa devono fare gli scienziati cosa devono fare i filosofi
Ho Chi ha convinzioni religiose ma anche soprattutto quali responsabilità si debbono assumere le istituzioni politiche
Anzi se non sbaglio lo stesso documento a un certo punto
Propugnando a maggioranza la la ricerca sulle cellule embrionali fa valere il principio mi sembra che chiama di benefici alita ovvero quanti possono beneficiare o potrebbero essere ben i beneficiari di questa di questa ricerca e quindi ponendo ponendolo su un piano anche più diciamo pragmatico che lascia ciascuno
Responsabile delle sue scelte chi non vorrà farsi curare non si farà curare chi non vorrà ricercare
Se non vuole non ricerca
Però stabilisce anche nessuna discriminazione per quanto riguarda i fondi pubblici del della ricerca per chi voglia ricercare o perché non voglia ricercare questi tre elementi
A me paiono porvi lasciando la parola poi dal punto di vista scientifico se volete mi paiono i tre elementi politici più rilevanti dell'intero documento
Dottor Corbellini
La parola lei si sono d'accordo che sul fatto che sia questo un aspetto indubbiamente rilevante del documento
E tuttavia io credo che una cosa anch'che bisogna dire di questo documento che ha degli aspetti molto interessanti a un documento che tra l'altro da dei dati concreti insomma succhi possono essere i beneficiari in Italia di questi sviluppi
Terapeutici diciamo che sono sviluppi anch'di cui ancora non è possibile sapere quanto effettivamente poi neanche però vanno questo è neanche quando però questa la caratteristica della ricerca scientifica
Se non sapessimo già che cosa otteniamo avremmo risolto probabilmente tutti i problemi e non non ci sarebbe nemmeno forse da far ricerca ma solo da applicare degli algoritmi già predefiniti
Si parla di dieci milioni comunque di cittadini italiani affetti da malattie cosiddette cronico-degenerative ricordiamo l'eclettico sei esperto di quali macerie stiamo parliamo di malattia di Alzheimer del Parkinson
Di diciamo degli infarti cioè quindi di tutto l'asse di malattie che hanno che fare con come dire con disfunzioni dovuta a varie cause a situazioni ambientali a condizioni genetiche eccetera che portano a una come dire a una alterato funzionamento
Dei tessuti ovviamente il diabete insomma che è una malattia di grande rilevanza
E quindi si parla appunto che tutte queste malattie nel loro insieme per il momento quindici funzioni renali cioè praticamente le marche che hanno a che fare e qui possiamo dirle quindi proprio tutte insomma che hanno che fare con una per discontinuità dei tessuti potenzialmente questa funzionalità potrebbe essere ricostituita rigenerata
Utilizzando le tecnologie o comunque sia utilizzando
Lei cellule staminali opportunamente indirizzate a differenziarsi in questi tipi di tessuti sì pare in Italia i trenta milioni in generale di persone sicuramente
Per dieci milioni si può dire che con certezza potrebbero della scusate a beneficio degli ascoltatori magari
Sì tanti sentono parlare di cellule staminali possiamo spiegare in maniera diciamo anche semplice
Di che cosa si tratta perché vengono definite a cellule totipotenti senza
Dunque le cellule staminali foto appunto queste Cello lettere venti sia nell'adulto io naturalmente è una scelta rappresenta un momento dello sviluppo precedente
Sono presenti anche nel cordone ombelicale si fa la raccolta spesso sudorazione sotto contratto formato di cordone ombelicale dopo il parto e storicamente presenti nell'embrione appartenne completamento di quello che disse a Gilberto lo stesso Comitato altra per la bioetica per esempio è numerato
Le malattie per le quali in tempi sicuramente incerti però vorremmo dire anche
Auspicabilmente benemerite c'è un margine di probabilità che siano relativamente predice che riguardino la nostra generazione non le generazioni successive
Il Comitato l'altra per la bioetica ha parlato di malattie da difetti genetici infarto diabete artrite leucemie cancro cirrosi epatica e Parkinson Alzheimer lesioni del midollo spinale infarto cerebrale cioè Invictus di frodi e muscolari immunodeficienza e cioè di tutto di più
Ecco ricchi è affetto da queste patologie dovrebbe probabilmente come dire fare una richiesta sia al mondo e l'assenza di fare in fretta e bene siano della politica di rispondere anche qui bene e in fretta
Per quanto riguarda le cellule staminali allora forcellone capaci di differenziare finiti in diversi tipi cellulari
E le cellule dell'organismo adulto sono tutte un po'specializzate cioè il primo anno dei geni che fanno delle proteine privo delle caratteristiche specifiche abbiamo le cellule muscolari quelle del quelle del cervello abbiamo cellule epatiche abbiamo le cellule della dell'epidermide della pelle e così via
Finora le cellule pronte a cogliere progenitrici fecero pretendere che sono molto indifferenziate pronunciare un po'
Generaliste potremmo dire ecco qui cellule possono trasformarsi con opportuni accorgimenti viene in qualche modo indirizzate FIAT in modo naturale dal dal corpo spesso chi è anche laboratorio porta indirizzati verso il tessuto che viene richiesto per curare una determinata patologia
Le cellule staminali sono presenti nell'adulto ma sono poche è difficile raccoglierle e sono un pochino più difficili da trasformare cioè l'adulto non è una fonte eccellente di queste cellule staminali quindi nel salone sembrerebbero essere Antonio Giovanni esattamente il compito alle cellule embrionali sono più facili da raccogliere con molto più plastiche più flessibile
La letteratura scientifica internazionale
Dice che per esempio sono in grado di proliferare molto meglio darò qualche decina di Cellular milioni di cellule ma c'è il problema del Rizzo ha sbagliato e poi la clonazione terapeutica che è una cosa diciamo apparentemente complicata la realtà semplice si tratta analogamente a quanto succede che per don lì per la pecora Dolly di prendere un nucleo dell'adulto ma in quel caso era appunto la mamma proprietà di idoli metterlo all'interno di un ovocita
E nucleare mercato titoli che può parlare di vera e propria Cornacchione tradì Prontera riproduttiva Dolly nata Chieti dopato un organismo adulto che è nato per l'appunto
Nel cast la clonazione terapeutica si tratta soltanto di fare le prime fasi e a partire dalle prime fasi che consistono c'è un aggregato di cellulare
Di qualche decina di cellule poi partisse rinunziare quelle cellule nei tessuti che ci interessano
In questo modo chi potrebbe del tutto a rimuovere il problema serio che quello quel de che riguarda il trapianto di tessuti e di organi e che è quello del rigetto Hillary gesso verrebbe altrove sì annullato ognuno di noi potrebbe essere trapiantato in modo autonomo ricettore trapiantato dice spesso e dunque con un beneficio da un punto di frattura tenuti lo straordinario queste cellule
Che si potrebbero utilizzare prese dagli embrioni gli embrioni sono sia quelli che vengono dal crio congelamento quindi diciamo quelli in eccesso rispetto alle tecniche di fecondazione artificiale
Fa eccezione domenicale colorato e terapeutico cioè creati appositamente con un patrimonio genetico nostro in modo da poter appunto sviluppare dei tessuti che ci siano amici conosciuti e che quindi noi non potremmo rigettare anche le cellule per la prevendita in Brioni crioconservati posso avere un grandissimo ruolo sia terapeutico banche soprattutto conoscitivo per capire come trasformare queste cellule molto cominiciamo generaliste nel tessuto che ci interessa
Dal tessuto poi all'organo naturalmente
Passerà dell'altro tempo cioè più è più semplice andare a costituire un tessuto
Nel laboratorio piuttosto che formare un organo definitivo
Molti organi però per esempio il cervello sono più semplici da ricostituire perché hanno l'architettura meno complessa
Quindi diciamo ci sono alcuni versanti di questa ricerca che sembrano più rapidi più promettenti altri che richiederanno un pochino più di tempo
Dunque è umano che fare a meno delle cellule embrionali questo è diciamo unanimemente perché in buona fede intendo dire è un unanimemente riconosciuto
Chi è in buona fede dice non si può fare a meno potrebbe anche Figo tuttavia io la penso diversamente gli voglio fermare ma chi è in buona fede non può che ammettere che delle cellule embrionali che trovo di plastica così meravigliosamente trasformabili in quali tutto non si può fare a meno
Sì io credo che questo documento io però poi ci torneremo perché mi pareva che Corbellini volesse
Avesse anche riscontrate invece qualche elemento di contraddizione a un certo punto macchine ci torniamo se mai dopo e dopo aver sentito anche Roberto defezione
Però volevo sottolineare una cosa noi ci troviamo oggi e ovviamente non non non voglio fare la parodia dell'esperto corra che non sono sono una persona che è interessata a questi settori ma credo che ognuno debba avere il suo ruolo e la sua funzione
Questo documento sarà presentato creda sapere questo pomeriggio alle quattro da Veronesi e mi pare che con quello che abbiamo detto e anche sottolineato prima il documento di per sé è chiaro e lascia la responsabilità di decisione politica immane altre dopo aver chiarito le possibilità ascientifica e il limite che nessuna commissione può risolvere
Diciamo dei problemi perché ce li ha dei problemi etici ora e il problema è che io ormai il problema uno dei problemi è che io immagino che da qui alle quattro dopo le quattro e domani
Sentiremo prese di posizione in probabilmente di tutti i tipi e di tutti e e di e e c'è sì riaprirà immagini noi ci aspettiamo quindi da Veronesi intanto non prova di saggezza
Di tutta evidenza e come scienziato e come ministro e quindi espressione di di di istituzione che devono avere a cuore evidentemente un problema più generale ma la cosa che ritengo più importante proprio partire da oggi o più importante è che io credo che dovremmo tutti insieme cominciare a chiedere impegni precisi impegni opinioni
In questa lunghissima campagna elettorale lo dico
Senza opportunismi ma semplicemente per dire che al di là di una campagna elettorale molto gridate molto ideologica si su chi è comunista e su chi non lo è succhi e fasciste su chi non lo è succhi europeo e su chi invece anche sarebbe anche europeo eccetera eccetera le invece una parola chiara se ce l'hanno queste due coalizioni che più rissoso di così
E più sgangherate di così da questo punto di vista immagino
Ma parole precise su che cosa l'uno e l'altro a intendono nei prossimi giorni o nelle prossime settimane e fare e come quindi attuare o non attuare l'hanno chiesta una una commissione la commissione ha fatto un documento
Adesso spetta ad altri evidentemente tirarne delle conseguenze in presenza di un ricerca che è una ricerca di base che però può coinvolgere dieci milioni di ammalati italiani e che quindi non è una roba di poco conto e io credo sia importante anche già seguire ci saranno già stamattina
Le prese di posizione ma perché credo che queste noi io ritengo che questo è uno degli elementi dirimenti perché quello che viene fuori è che non può esistere una bioetica unica nessuno si può arrogare il diritto di stabilire un unico modello cui tutti gli individui debbano adeguarsi ma che è esattamente l'opposto
E cioè che ogni individuo per quanto riguarda la sua vita la sua sofferenza la sua morte deve potere appunto avere la libertà di scegliere a quale modello e a quale principio fare di fare riferimento ecco io credo che questa è una battaglia che ci dobbiamo assolutamente impegnare accolto impegnarsi a condurre perché è di grandissima rilevanza non solo credo in campo della medicina ma in generale su che cos'è la ricerca e mi viene in mente il fatti non foste a viver come bruti ma perseguire per tutto e conoscenza che forse l'ultimo commento che volevo fare riguarda un un paragone che mi sembra importante perché qual è la relativa Frentzen Italian probabilmente a partire da oggi scopriranno polemiche di tutti i tipi
E invece pochi giorni fa il Parlamento inglese con molta razionalità e con molta calma a invece ha ratificato la legge che peraltro stabilisce paletti precisi perché stabilisce il quattordici giorni per quanto riguarda l'embrione
E il divieto assoluto di effettuare clonazioni umane
In una situazione in cui c'era altrettanto opposizione
Altrettanta gente contraria un terzo del Parlamento ha votato contro giusta ma non se ne ha fatto un come dire un urlo alla Frankenstein oppure ha Arcore completamente improbabile ma è stata affrontata in modo diverso che io spero che questo ci aiuti aiuti pure noi ammettere del senso comune sulle libertà di scelta dei cittadini
Vogliamo ricordare eravamo in collegamento anche con il dottore senza Roberto De Fazio a Napoli ricercatore certe nel CNR bio tecnologo dottor de France se lei vuole intervenire comunque mi raccomando
Non si faccia problemi e diciamo io perché poi scusi se la interrompo poi apriremo una una parentesi rispetto alle biotecnologie verdi e ci occuperemo nello specifico di un tema che lei conosce molto bene però ecco se rispetta questo questa relazione lei ha qualche commento da fare
Diciamo io giusto per raggiungere un piccolo punto vorrei segnalare l'altissimo livello della commissione nominata dal ministro Veronesi
Gli scienziati che chiedono in quella Commissione non buono solo i migliori scienziati italiani
Con un grandissimo prestigio ma sono rispettati finì all'estero
Ci sono due premi Nobel Nuclear Latour del coach anche Rita levi Montalcini ma ci sono personalizzati assoluto livello mondiale
Ne cito uno tanto per darvi la dimensione il professor Lucio Luzzatto che è stato anche direttore dell'Istituto a Napoli
Che ha diretto per molti anni istituti di ricerca prima in Inghilterra e poi a New York fallo su al catering quindi sto parlando non ti una Commissione di basso profilo molti amici ma sto parlando dei massimi
Esperti mondiale del settore e se mi permettete il una piccola invidia in questa Commissione vorrei citare anche la preferenza del cardinale Ersilio Tonini arcivescovo di Ravenna
Il lo cito anche perché questa apertura sulla clonazione terapeutica è una prossima apertura rilevante in qualche modo se si dovesse confermare falsamente le indicazioni che capisco
Potrebbe essere estremamente promettente cito questa preferenza
Perché non a caso riguardando guardandole tutti gli aspetti che ci riguardano più la ricerca agroalimentare
Il cardinale Ersilio Tonini ha ha sostenuto che non si tratta di organismi geneticamente modificati ma geneticamente ingegneri privati
Sottolineando l'aspetto positivo che cioè nella modificativo alimenti per promuovere Alva guardare la salute umana in generale quindi questo volevo solo segnalare questo tipo di scenario all'interno dalla commissione che mi sembra di altissimo profilo
Dottor Corbellini prima stava illustrando alcune connesso perplessità rispetta documenta no appunto io sono perfettamente d'accordo con Roberto deferenza sul livello altissimo degli dei dei componenti
Di questa Commissione
Licenziati solo che sono stati chiamati a far parte di questa Commissione e proprio per questo
Io devo dire sono non sono uno scienziate faccio lo storico della medicina mi occupo un po'di bioetica leggendo diciamo i documenti internazionali mi aspetto
Un'esegesi scientifica se così si può dire perché questo documento poi contiene alcune ambiguità insomma si si dice che non si vuole utilizzare un termine però può in realtà si propone la stessa tecnica che viene definiti in altri documenti con questo stesso termine che la clonazione terapeutica
E quando si parla certo appunto del fatto che appunto si dice che sono esenti da problemi risolti l'uso di staminali da riprogrammazione genetica ottenute per trasferimento i nuclei di cellule somatiche
Incito Plastic artificiali umani però animali Yahoo capito niente
Noi siamo praticamente questo vuol dire che si prende un
O città lo viene viene chiamato cito Plast ma sono un ovocita che può essere animale cioè che può essere un ovulo un gamete femminile un ovulo femminile gli viene tolto il nucleo e gli viene inserito il nucleo di una cellula somatica
E si e si dice anche da alcune parti che lo si può fare con ovociti animali in letteratura francamente questo poi non lo si trova tanto perché gli ultimi unici dati sono di carattere più o meno aneddotico per il momento
E quindi più o meno facendo così però
Si dice che questo non comporta la creazione di embrioni ma allora io somma che appunto a una tra l'altro sono di formazione filosofica quindi nasco come filosofia pongo qualche problema di carattere che ora etico allora qual è la differenza tra l'embrione a questo tipo di entità che viene creata a cui viene intatte nocività con un nucleo completo
E poi praticamente si può dire che questo si differenzi diventerà un essere umano soltanto se gli diamo la scossa mentre invece si vediamo altri fattori di crescita che per il momento io
Non so quali possono essere fosse gli appunto e mi aspetto che dicono quali sono invece questi scienziati
Si svilupperà soltanto in cellule staminali che non si differenzia l'anno
Insomma io appunto mi aspetto ecco questo è l'unico aspetto diciamo che a me crea qualche problema in questo tipo di documento
La perché non non le sembra abbastanza chiaro
No in alcuni aspetti meno sembra abbastanza chiaro alcuni aspetti mi sembra che si vogliano accantonare dei problemi quando io francamente avrei detto insomma signori qui c'è una situazione insomma di un certo tipo la scienza tutta una serie di questioni già risolte le risorse ai tempi di Galileo Galilei
Le risorse i tempi dell'azione dell'evoluzione la chiesa cattolica ha cambiato idea su queste cose perché non cambia idea assume la luce della ragione scientifica anche su questa questo e dell'embrione che insostenibile perché a rincorrere continuamente dire no non è un embrione
è un'altra cosa può anche essere che si un'altra cosa e mi domando però dato che questi problemi etici cioè gli hanno anche in altri paesi dove riuniscono commissioni con scienziati non meno diciamo autore autorevoli e se noi andiamo a vedere
I documenti prodotti dalla la commissione nazionale statunitense lo stesso documento Donaldson i documenti della voglio society sulle staminali tutta la letteratura Cornaglia monta a diversi chilogrammi di di materiale cartaceo questo tipo di discorso non lo si trova per cui appunto io penso somma che sia senza che possa essere una soluzione anche da un punto di vista tecnico
Però da questo punto di vista tecnico proprio costo podista tecnico io mi aspetto qualche tipo più gli si gestisce il di esegesi scientifico filosofica si Point Cinzia
Già in era allora fai a vivere meglio però io volevo solo dire che per quanto riguarda in quella parte sul diciamo sulle varie religioni lo stesso documento
Presentato dice che la Chiesa ortodossa consultata si espresse a favore della ricerca sulle
Sugli embrioni in sovrannumero insomma soprannumerario dice quali non create apposta viviamo il rappresentante ascoltato dalla commissione statunitense dice che è contrario ovviamente alla sperimentazione e la produzione di embrioni ma che embrioni soprannumerario che vorrebbe dire assuma creativo insomma di Nina ti Checco che che ne in altri casi sarebbero eliminati soppressi in questo caso si è dichiarato personalmente favorevole all'anice così come lei si è dichiarato re
Favorevole rappresentante della confessione protestante ma quello abbiamo il documento inglese mi pare del canonico dottor John poiché in ordine sociale che si è un altro punto che io voglio dire poi lascio la parola Cinzia che in realtà
Noi non dobbiamo comunque dobbiamo stare attenti a fare il paragone tra la situazione italiana e quel britannica e forse anche quella statunitense perché il contesto diciamo giuridico legislativo è completamente diverso in Europa diversi altri Paesi ci stanno diciamo schierando a favore Schröder i francesi a suonare eccetera ce stanno individuando in questo in questo filone di ricerca delle prospettive importanti e ovviamente per chi ha a cuore la salute di propri cittadini non è che essendo lei ha votato per a migliorare il benessere sociale non può mettersi lì a dire no questo non lo vogliamo perché abbiamo di pregiudizi ideologici ma la situazione i diciamo che la situazione britannica è che loro hanno una legge che del mille novecentonovanta che la più avanzata in pratica questo questa legge votata sulla base del documento Donaldson introduce delle modifiche in questa legge quindi hanno tutta una serie di garanzie
Che sono maggiori delle nostre c'è in Italia in URSS non esiste una legge per cui anche quando il ministro il ministro Veronesi andasse a cercare di trasformare questo documento in un qualche tipo di decreto cioè dovrebbe comunque sia formulare un decreto che di anche delle garanzie molto precise sul tipo di ricerche sul tipo di cose che si fanno fare perché proprio per siamo alcune ambiguità che al limite possono essere contenute in questo documento secondo me è il caso che tutte queste ambiguità vadano sciolte completamente nel momento in cui si va a fare un decreto nell'interesse di tutti mi appare
Sì volevo fare un chiedo un po'politico bene mi è consentita ritornando all'arretramento per fare la Bonino sulla applicare la campagna elettorale non è capire perché i cittadini pletorica e fece gli altri Paesi
Quello che si può notare dopo Alfano occupando che di questi temi da molti anni e che nel nostro Paese
Sistematicamente su qualsiasi tema l'accento l'attenzione del dibattito pubblico che poi il dibattito nella realtà di di pochi addetti ai lavori di qualche politico che me ne occupo di qualche esperto è pur sempre un dibattito appunto etico al massimo giuridico cioè dire come questo poi inserito nel nostro ordinamento e quant'altro
Ora il problema è che forse ci tenne ne sono interessati quanto e chi per inglesi o spagnoli
E diciamo le opportunità offerte molto di più forse che alla problema etico che ha sollevato l'etica personale molto personale io sono convinta che non sono evita una bioetica unica ma che edito davvero una molteplicità di bioetica qua di quanti cittadini quadri quante le persone
Con questo voglio per lei di irrigazione sociale però insomma tensione
Davvero anche creare grandi categorie i laici cattolici gli ortodossi e i anche perché poi sono categoria Ken abbiamo già visto persino su cose più semplici che ne so sull'aborto e c'erano ci sono categorie completamente origami ad ostacolare la scelta individuale spesso sofferta comunque accanto a scelta come ci penoso
Per gli scemi che debbano essere qualcuno diretto ora qui c'è un problema serio
Quando in Italia si parla di queste cose e anche il documento Veronesi io l'ho letto non ho commentato eccetera insomma il documento Veronesi
è per quanto fa uno sforzo di comprensione io credo che già per i giornalisti scientifici rappresenti un po'un problema di lettura lo spettro per quello al Comitato statale per la bioetica e per i precedenti documenti al Comitato nazionale per la bioetica lo stesso per le semplificazione del TG uno TG due TG cinque
E gli altri cioè qui il problema è che io vorrei dire una cosa molto semplice proprio a chi ci ascolta qui c'è una rivoluzione epocale nel campo delle terapie
Questa rivoluzione epocale per un tempo ristretto potrebbe comportare
L'utilizzo di embrioni destinati all'istruzione oppure la creazione di Arlacchi cellulari a cui ognuno di noi attribuisce valore che crede
E quindi si può anche sottrarre a questo tipo di terapie o se è un ricercatore universitario ti posso trarre fare quel tipo di esperimenti questo nato cellulare per alcuni ha lo stesso valore di una persona giornata di un adulto
Ora la per il problema è qui c'è una evoluzione epocale nella medicina non solo al settore familiari ma anche della genetica qui non è stata evocata ecco la rissa Faenza significa questo dato l'anno della decrittazione dei genomi quindi vedo un altro settore in cui da noi che scuote sono dei problemi che sorgono
Il problema non gli airbag feriti era ancora da drammatiche attenti ai tanti talmente ragione anche qualunque tipo di divulgazione venga fatta viene sempre sempre sottolineato ai problemi che questa è l'opinione di etici proporrei
Proporrei so per legge l'abolizione di questo termine di quattro serie di sacerdote a sapere di questi comitati di queste commissioni
La bioetica nata con lo scopo di risolvere i problemi
Contingenti qui e adesso quel problema di conflitto di interessi in quella situazione specifica
Tre nata per trovare soluzioni elevata il più grande problema per la scienza dell'uomo abbia mai pensato ora nel caso specifico delle staminali non c'è stata mai una divulgazione a livello delle istituzioni dei media delle scuole delle università milanesi secco sui benefici e questo è un primo punto fondamentale mi pare che il tuo ruolo M. in questo momento
Dal colta aderisce oltre che da radicale al tuo fianco e quella di dato il difensore civico delle istanze inespresse perché non conosciute
Di tutti i cittadini ma una cosa che mi veniva in mente la mia Marietto RAI che cosa diranno questi hanno due alternative o pirati a favore di questo genere di ricerche dicendo questo gesto che cureranno
Uno un italiano su tre reti patologie delle volte dolorosa vittime Minali posporre in termini umani anche in termini economici oppure vanno dritti perché non è che possono esprimerti negativamente potrebbe e negativamente soltanto che per noi la strada
Della fumosità simile più medica degli sconti incomprensibili sull'immortalità dell'anima allora in questo caso naturalmente possono appunto
Rincara mentale nel torbido e quindi italiano oggi cambia canale gira pagina del quotidiano massima perché nessuno ha detto Mantini Purple per strada in avevo porto lo vedi perfettamente
Che mentre tutti hanno capito che sì c'è un problema anzi ce ne sono vari nessuno ha capito e benefici
Per esempio nessuno ha chiaro per due liste a delle malattie per forse curabili e che appunto coinvolgono poi uno su tre dei cittadini allora io pensavo
Da una parte che tutti insieme dobbiamo assolutamente stringere le le le forze politiche farci dire dei sì o dei no ma in modo che poi la gente sceglie in coscienza e in sapienza che cosa vuole
D'altra parte pensavo ne mette che forse era utile in termini di divulgazione a parte usare tutti gli strumenti quando quando ci sono dati di divulgazione
Io pensavo che fosse utile una grande campagna una una grande petizione popolare dico questo perché certo sarebbe meglio una proposta di legge di iniziativa popolare è molto più difficile perché manca il contesto giuridico come tu dicevi prima
E in più ci vogliono gli autentica tori e quindi ci infiliamo in una storia che non finisce male mentre invece io credo che una grande pubblico petizione popolare su cosa appunto su questa Masto altre cose anche più Sampler revue quattro otto sei dico per dire
C'è tutta una serie di cose per cui la medicina nel nostro Paese non deve e la scienza
Non devono essere al servizio del cittadino ma l'inverso cioè se il pilota arriviamo colto Franca porchetta etico ci teniamo conto che
Oltre ai problemi etici di fare determinate sperimentazione ci rendiamo pubbliche problema etico è non fare denominato esperimento ma sono chiedono questi soloni della Filosofia del diritto della della bioetica insomma io credo che non pare è una responsabilità in mente a questo vale per le vite contiene percettore accadute questo vale moltissimo temporaneamente le viene contiene
Era lui ad altre hanno cominciano ad arrivare anche con noi diamo l'anima sia la nicchia importante sulle birre Dio tecnologie verdi
Senza di diciamo io quel settore le assorbirli ascolto con una certa sofferenza non posso tacere l'ironia mi invita ad aprire diciamo dell'ispettore Bio Medico un professionista
Uno scienziato un tecnico una persona davo l'animo e dalla testa libera
E e non posso tacere il fatto che alle ricerche diciamo fratelli e sorelle come volete chiamarle delle agro bio tecnologie soffrono esattamente di un male assolutamente non oscuro ma
In in piena luce fin troppo evidente che l'attuale migliorare del dicastero delle Politiche agricole contiamo poi basta ascoltare spiega Massa ascoltatori cos'è successo ad associarsi sono ma
E fischi Shiller riassumere tutto quello che è successo perché è successo esattamente all'opposto di quello che sta succedendo succedendo per esserlo staminale
C'è una redenzione aprioristica non solo sulla commercializzazione che un aspetto che non mi riguarda come scienziato chi attiene alla sfera dei delle parti sociali dei politici non della ricerca ma sul sul puro piano della conoscenza cioè della della ricerca c'è stata una chiusura aprioristica integralista
Arrivata incerti a livelli assolutamente inauditi
Per dopo per la scelta di l'uomo volevo sapere con pure quali sono i vantaggi come stava facendo un prima possono essere portati dal dalle modifiche di pianti organismi utili in agricoltura e quindi per il settore agroalimentare
Io ci tengo a a precettare che questa chiusura integrale di tutti i finanziamenti per la ricerca biotecnologica Greco cultura che spinto al punto di vietare una sperimentazione richiesta dal titolare del governo D'Alema del MIUR del ministero dell'ambiente cioè il ministro Edo Ronchi verde lo stiamo parlando di chissà chi
Che aveva chiesto e ottenuto il promo su una ricerca per valutare l'impatto in piante geneticamente modificati in agricoltura
Questa ricerca richiesta dal ministro Edo Ronchi finanziata il dottor volta da una ricercatrice del Consiglio nazionale delle ricerche
Dettata in Pepita dall'attuale titolare delle Politiche agricole per cui non si vuole Mino tattili direi
Quali sono gli impatti l'introduzione di una campata identicamente modificata a in agricoltura
Quindi la chiusura e il integrale totale non si vuole spartire nulla
E la politica dello struzzo che mette la testa sotto la sabbia Roberta tra l'altro su un unico incarico perché lamento Pecoraro Scanio non cita mai i dati per il vento sulle orticole che provengono proprio dallo stesso metafora Follini
Io Fo maturando la convinzione lumi non vuole citare nessun dato e non vuole che si faccia nessuna ricerca perché ogni volta che cresce qualche personalità autorevole che parla è un pilastro per le sue devo dire rendere come vanno bene Peregalli raccolta e nonostante quello che Abdul fruttuoso per ragioni di equilibrio politico
Fare il il presidente Amato in agosto cioè di vietare l'importazione di quattro varietà di mais transgenico
Ma di autorizzare invece l'importazione di altri e tre varietà punti di piante geneticamente modificate quindi fa una soluzione chiamiamo a Palo Monica in realtà e e veramente la solita buffonate italiano la concertazione chiamiamola come vogliamo insomma è una vergogna come al solito
Il titolare il direttore dell'Istituto superiore di sanità che penso che sia una persona che gli italiani vorrebbero di quei vorrebbero sapere l'opinione ha messo per iscritto sul più prestigioso giornale scientifico mondiale del settore
Che quelle varietà stiamo parlando di tutte e sette le tre autorizzata alle quattro vietate
Tutto esperte quelle varietà non costituiscono piccolo virgola nutrizione la facoltà salute umana o di animali questo è mi supplire iscritto non è un pentito di dire
Allora di fronte a una posizione così chiara che quindi il bugiardo e il Governo che al le aveva abbia cercato di interpretare le parole del del direttore dell'Istituto superiore sanità per ragioni di equilibrio politico è ovvio che ogni volta che la politica scende nella nella scienza anzi non non dove trova le risposte che vorrebbe allora qual è la reazione del ministro delle politiche agricole
Commissariare la gran parte degli istituti di ricerca nazionali di sperimentazione e mettere degli avvocati a dirigere gli Istituti scientifici
L'Istituto nazionale della nutrizione a Roma che dovrebbe di nuovo essere un un un luogo dove porre domande tecniche
E a quello il posto è stato interessato un avvocato trentatré enne
Che ovviamente è stato bocciato dal Consiglio dei ministri perché non era neanche un professore universitario e dette verrà sostituito fra breve da un membro dell'Avvocatura dello Stato cioè perché noi abbiamo una moglie magari una ecologia come non troviamo uno scienziato che dica lì stupidaggini che pretendiamo di voler far passare ci mettiamo qualcuno
Diciamo tecnico
Che non per Bari ombra lascia internazionale che non conosca nulla della letteratura scientifica che non abbiamo problemi giuridici è questo il punto
Paterno la problema unito abbiamo problemi di ma insomma abbiamo problemi che non abbiamo più vergogna avrebbe la verità e che si possono commettere nefandezze di questo genere
Come se fossero delle corse normali
è ovvio che un avvocato con tutto il rispetto non può conoscere
I problemi tecnici e non fu dare una valutazione opportuna tempo invece persecuzione vogliamo chiedere agli ascoltatori se vogliono andare da un avvocato particulare invece che da un medico
Bene lo facciano ma io non sono disponibile viabilità io vado da un medico temi ministro vuole andare da un avvocato tanti auguri per lui io volevo fare una domanda Emma Bonino otto
Questa base da mentre i radicali preoccupa i due comode delle per la fuga all'estero e del clandestino branche questo Carlo sei il mondo va avanti valanghe vietcong Energy
La cantina cellule staminali noi diventiamo terra colonizzata da indica il vegetali transgenici prove anche all'estero diventiamo luogo da cui chi fugge permetti appurare con fino a riprova che la scienza in un altro Paese
Oppure clandestine in questo campo anche la versione italiana
Insomma Pierino che vorrà permetterebbe ride andrà Singapore accorta curate lacerazioni ramo anche in Svezia tant'è vero che il ventitré gennaio ci sarà una conferenza a Bruxelles con cui partecipano che
Retta introdotta proprio dal direttore della Karolinska Institute di Stoccolma
Quali sono già molto avanzate su queste ricerche fanno Luciano pochino più nulla o comunque stanno tra passando il limite della ricerca di base di cui invece noi stiamo parlando insomma
E si ripete in realtà facendo leva credo sulla paura sostanzialmente tutta una serie invece abbia che poi è un déjà vu per cui in uno slogan io o o un posto intenti Zatoichi è chi avrà i soldi andrà a peccare all'estero
E che i soldi non li avrà morirà Santo in Italia questa o è il punto della situazione per quanto riguarda la ricerca medica e per quanto riguarda quella delle biotecnologie verde noi saremmo semplicemente occupati ad un certo punto
Da prodotti studiati altrove verificati altrove
Peraltro ero commissaria quando abbiamo fatto su io prodotti geneticamente modificati tutta una serie di clausole proprio di filtri devono pur ogni specie deve ripassare dal comitato scientifico non è che perché una volta io autorizzato ormai sono autorizzati tutti mai si è quindi avevamo messo ma dopo aver messo tutte queste salvaguardie appunto per in fase sperimentale avevamo detto un prodotto geneticamente modificato lo trattiamo addirittura come un medicinale pensa un po'ce lo mettiamo una volta autorizzato in commercio
Lorraine visioniamo ogni sette anni come medicinali nota avevamo detto chiesto e ottenuto che le ditte produttrici e facessero il monitoraggio rendessero
Disponibili su internet pensa un po'i risultati del monitoraggio quindi tutta una serie di e che gli altri Paesi giustappunto stanno facendo quindi noi ci ritroveremo in una situazione di aver bloccato la ricerca umiliato la ricerca da tutti i punti di vista e poi saremo in pieno turismo del dolore per quanto ci riguarda e invasi da prodotti biotecnologici studiati verificati all'estero che noi compreremo questa è la realtà che abbiamo di fronte insomma e su questo io credo che proprio perché sono in campo
Interessi fondamentali io credo valga la pena di farlo una grandissima battaglia di verità
E di libertà di ricerca tenuto conto che appunto solo di sapere poi ti dà la possibilità di scegliere quello che è insostenibile e che non si voglia neanche sapere cioè che non si voglia neanche fare la ricerca per sapere per cui e come appunto se il sapere e potere come qualcuno ma insegnato tanto tempo fa
Rimane il fatto che noi non vogliamo neanche sapere e questo Graziano a Gilberto Corbellini che trovo storico della scienza se ci possiamo consentire come questi ritardi
Il mondo va avanti anche anche questo possiamo ce l'ha in questo momento
Siccome storico dovrei dire che noi ci siamo bruciati tante navi alle spalle secondo me non so se riusciremo a riprendere sì il mare effettivamente sono non dimentichiamo che l'Italia punto grandi esperienze negli anni fine anni cinquanta anni sessanta nel campo della ricerca biologica di base e anche la ricerca scientifica e fisiche poi sistematicamente
Sono state diciamo bruciato ma per ragioni anche molto semplice perché poi la fine questo documento c'è anche una parte in cui si dice verso la fine non mi ricordo dove che non bisogna di come dire frustrare
Le grandi prospettive della ricerca italiana nel campo delle cellule staminali ecco eccolo qua il rischio che l'Italia oggi d'avanguardia sotto le cellule staminali resta difatti gli arresti di fatto esclusa purtroppo concreto
E effettivamente Rita nel campo delle della ricerca sulle cellule staminali adulte a diversi gruppi
All'avanguardia però il problema sulla carne tanto solo la ricerca nel campo cellule staminali Italia investe una proporzioni revisori del proprio prodotto interno lordo in in ricerca e questo francamente non può più andare avanti cioè in indicato cura tout court usato ricerca scientifica tu ricerca innovazione cento francamente che nei diciamo nelle piattaforme politiche d'negli schieramenti che si stanno confrontando in questa campagna elettorale il problema ricerca e la diciamo l'impostazione di strategie su quali settori anche in relazione al contesto geopolitico in cui ci troviamo cioè tra possano essere importante sviluppare anche sulla base dell'esperienza appunto nel campo delle cellule staminali o della genetica agraria su Alitalia
Ha una tradizione straordinaria nel campo della genetica agraria gruppi di livello internazionale con il può confermare Roberto Defense questo ministro delle politiche agricole pratica te lista mettendo in condizioni cioè di di di incredibile frustrazione e gli sta giocando io gli sta mettendo in gioco il credito
Internazionale
E un altro punto e poi finisco somma ha ragione il comunque Cinzia sul discorso sulla bioetica su ma non dimentichiamo che poi alla fine anche il termine stesso bioetica il modo in cui è nata la bioetica era per gettare un ponte tra scienza e società in questo momento la bioetica non tanto sta gettando un ponte sta scava
Sta scavando baratri tra scienza e società cioè sta alimentando soprattutto nell'URSS nell'uso della strumentalizzazione politica della bioetica veramente si sta se si sta sistematicamente dimmi riducendo la fiducia dell'opinione pubblica della società nei riguardi del ricerca scientifica in questo senso ci sono dati abbastanza importanti somma che andrebbero tenute seriamente in considerazione che aprono poi problemi a livello di educazione cioè a livello di formazione di programmi scolastici di strategie formative in ambito universitario di didattica sono ci sono tutta una serie di questioni che andrebbero seriamente affrontati perché questo Paese somma rimani ritardo non solo rispetto all'opportunità di trarre benefici da ricerche avanzate
Ma anche sulla possibilità di costruire una generazione di ricercatore di intellettuali di persone che poi sappiano gestire le sfide
Di una società moderna in cui la scienza e la tecnologia avranno un ruolo sempre più importante allora abbiamo aperto la trasmissione ricordando che cosa s'è avvenuto in Inghilterra in Gran Bretagna adesso abbiamo in collegamento Antonio Polito
Che salutiamo buongiorno quel giorno allora ci fa spiegare nel dettaglio qual è il clima che si respira all'indomani dell'approvazione definitiva di questa legge
In Gran Bretagna synth ma in Gran Bretagna la cosa è stata abbastanza pacifica in realtà il dibattito è stato molto di carattere scientifico più che di carattere etico nel senso che secondo una tradizione culturale
Abbastanza forte in questo Paese anche sulla base di un atteggiamento mutò terzo della Chiesa anglicana in realtà è stato valutato il problema è stato tradotto dal punto di vista del dei benefici che comporta e quindi della impossibilità di rifiutarsi approvare di fronte alla enormità dei benefici che possono derivarne
Fra l'altro l'enormità dei benefici è riconosciuta anche dalla dalla commissione
Veronesi diciamo questo mi pare il primo punto importante perché quando perché qui c'è da da da da combattere una battaglia di informazione corretta sì sì convincimento dell'opinione pubblica finché la materia resta nel campo degli degli annunci
Succede Rosi tipo appunto quell'azione dell'essere umano e così via è chiaro che ci può essere una un un nocciolo di resistenza quando invece si la si mette con i piedi per terra e si capisce di cosa di tratta secondo me anche in Italia
Sarà impossibile penale oltre un certo limite la ricerca perché insomma voglio dire il documento delle leggi parla di dieci milioni di italiani che potrebbero essere curati in questo modo
Sì Antony e io credo che
Ma anche per chiudere il problema credo che tu l'abbia già detto cioè quello di uscire resta un discorso di di chierici se vuoi
Ed è quello di cercare di farne una una conoscenza di popolare credo che l'idea che eravamo dovremmo metterci tutti quanti insieme di andare per strada oltre che in televisione quando è possibile evidentemente a smontare questa come dire quel tutto questa montagna giuridica che nasconde è tutt'altre cose
L'idea di farne veramente una grande petizione popolare credo perché questo attiene ai cittadini
E attiene anche ai cittadini sapere in questa campagna elettorale forse mai che qualcuno riesce a dire una parola seria dei sì dei no in modo che la gente poi alla fine ma a partire dalla propria vita tetto e ha ricordato dieci milioni dico non sono mica pochi sappia a che santo letteralmente votarsi per dite io temo che non ci sarà questa chiarezza in cui nei prossimi giorni per tutta una serie di motivi ma proprio per questo credo che partire con questa grande campagna
Che sia un servizio che si fa ai cittadini di divulgazione
Di di di una cosa che sarà pure complicate intervenisse in crisi ma che insomma la fine dal punto di vista dei benefici e chiarissimamente comprensibile da tutti sia sulle biotecnologie verdi che su quelle rosse penso io
Sì sì ma infatti la questione è quella di farla diventare una questione in un dibattito democratico perché diciamo il il la la tollerabilità etica di un procedimento scientifico non viene affermata non può essere affermata da nessuna autorità si sa diciamo sono le società nel loro complesso so che si danno dei limiti etici a seconda dell'epoca in cui vivono
Della conoscenza del livello di conoscenza scientifica la Giunta e della valutazione del beneficio che compra che questo comporta voglio dire
Sui trapianti avvenuta la stessa cosa insomma si trapianti facevano spavento iniziano oggi sono un dato accertato e anzi speriamo tutti si e si riesca a produrre organismi assistenziali capaci di effettua pianta diversa da quella di tre persone
Questo è un punto molto importante cioè l'etica non è appena data una volta per tutte discende da un principio come in una riunione di una equazione matematica no se la lite Cuesta di conseguenza questo non si può fare questo si può fare eccetera
Io dico che mo'corte che due anni fa non tanto appunto voi come si fa a giudicare diciamo sulla base di quello che sappiamo due anni fa o in alcuni casi alcuni secoli fa questo secondo me molto importante che se la politica italiana riuscisse diciamo apporre questo questo questo elemento al centro la campagna elettorale sarebbe una campagna elettorale molto utile ci troviamo
Ci vediamo per strada e spero che ci vedremo poi in Parlamento se ci riusciamo ad entrarci a difendere queste tesi
Grazie grazie a voi ringraziamo a questo punto i nostri ospiti e ringraziamo da Napoli la ricerca d'arance anale dottor Roberto De Santis grande il dottor Gilberto Corbellini storico della biomedicina grazie rivederci ovviamente ringraziamo Cinzia Caporale poi perimetrazione o
Due cose contro la Lega Pesca reale stagioni ha parlato di industria del sapere è condotta tirate fette in quel settore vorremmo sentirlo anche da dal settore biomedico novità e dichiara conseguente diciamo né Veltroni né al suo partito Folena e gli altri
La tempra tenace perché è troppo imbarazzante in qualche modo dovere annettere armi aperture preferisce il silenzio strumentale piuttosto che parlare nell'ultimo anno e volevo dire oggi sul Foglio trovate la sintesi del documento che ci fosse
E interessato a proporre le colpe che abbiamo equazioni scorre tanto non ci sentiamo presto su questo tema e ricordiamo che alle sedici a punta presta questa conferenza stampa l'illustrazione di questo di questo risulti questa ricerca
Proprio dalla dalla per voce del ministro Veronesi in ogni ci fermiamo qui sono le dodici e tre minuti fra qualche istante torniamo indiretta perché vi faremo ascoltare la conferenza stampa a augurale del
Presidente del consiglio