"Dietro il volto della giustizia" nell'ambito degli "Incontri al Caffè" del Festival de "La Versiliana"

Dottor Francesco Saverio Borrelli grazie infinite
Di essere venuto alla Versiliana d'aver accettato e questo incontro
Raccoglieremo con un grande applauso
Maria Teresa Liguori lo accompagna
Grazie grazie grazie
Dottor Borrelli grazie anche l'integrazione
Buona sera si accomodi pure nel centro nel centro uno abbia Pardi può venire dall'altra parte
Andrebbe a parte
Si era reso ce la cerimonia dei doni Maria Teresa Liguori qui
E c'è un piatto Checco a memoria il ventesimo anniversario ed è l'aria Versiliana anche lei ceramiche stile viene e condona nell'accecante della Argenteria cassetti
Nel maggio del gentile gennaio tutta no no ecco il dottor ancora avere il piatto della Versiliana con l'immagine della villa di d'Annunzio dove ha scritto una parte di Alcione
Anche qui
Va bene questi erano idonee adesso incominciamo l'incontro prego prego grazie
Dottor Borrelli intanto io l'ho ringraziata pubblicamente prima un'altra volta la ringrazio per la sua gentilezza avere accettato questo incontro alla Versiliana
Senta vorrà incominciare io ho già parlato delle sue passioni la musica adesso ha più tempo per ascoltare musica
Molti mi fanno questa domanda e molti pensano che la procura generale a cui io sono stato trasferito da circa tre mesi a questa parte
Mi posso dare più tempo per coltivare quelle che sono e che sono sempre state le mie passioni in realtà non è così la procura generale può essere interpretata anche in un come luogo di prepensionamento
Le mie intenzioni sono ben lontane da questo tipo di interpretazione quindi fino a questo momento devo dire non ho avuto un solo minuto di tempo in più rispetto a quelle che erano le mie disponibilità di prima
Senta
L'azione del pool
Ha scosso l'albero delle mele marce
Ma non tutte sono cadute
Che fine faranno quelle rimaste sui rami
Faccio una domanda poetica però che ha un significato perché è una domanda da cento milioni ma dunque
Io non direi che ha scosso l'albero delle mele marce perché noi in questo modo diamo un'interpretazione della corruzione che non corrisponde a quella che era la situazione la reale situazione in Italia
In Italia non c'era una corruzione di tipo individuale più o meno diffusa in Italia c'era una corruzione di tipo sistemico
Che cosa vuol dire vuol dire che l'intreccio tra l'affarismo e la politica l'intreccio tra la politica e l'alta finanza era tale
Da non potere essere sciolto se non con una azione drastica di intrusione proprio degli strumenti della legalità
Allora qui si è scosso un albero è vero che sono cadute alcune mele marce altre certamente sono rimaste alte certamente sono rimaste ma quello che è importante
E che noi ci illudiamo di avere iniziato a fare e la rottura di questi legami di questo nesso proprio tra la il mondo dell'economia tra i poteri forti tra la politica e il potere economico ecco qui forse qualche cosa è cambiato qualche cosa è cambiato non grazie all'azione di questi poiché cinque o sei otto dieci pubblici ministeri di di uno o due o tre sedi d'Italia
Ma perché qualche cosa si è scosso forse nella coscienza del paese
E certamente taluni fenomeni di corruzione sistemica che avevano caratterizzato gli ultimi decenni prima del mille novecentonovantadue ecco oggi non li ritroviamo più questo non significa che la corruzione sia stata vinta
La corruzione non è stata vinta non è stata vinta qui e non è stata vinta in nessun altro Paese del mondo
Perché senza con questo voler volere ostentare così degli atteggiamenti di pessimismo di rassegnazione al male ma la corruzione in qualche modo è sempre esistita si scriveva esisteva da nel due mila tre mila anni prima di Cristo ne abbiamo esempi lungo tutto l'arco della storia da da inutile citare per inutile citare i i barattieri i barattieri di cui si è occupato Dante no
Coloro che
Del no
Per il denaro di dice del no per il denaro che si fa Itta cioè che trasmettono i che trasferte trasformano il no Pinzi per denaro
Corrotti ci sono stati in Francia in Inghilterra nella chiesa fino
In Inghilterra fino al secolo scorso
Ma vede
Dicevo quello che importa è quello di avere spezzato di avere lacerato questa Rete che sembrava impenetrabile
Di connessioni e di collusioni fra il potere politico e potere economico ecco qui credo che veramente possiamo dire che oggi talune cose non accadono più esistere la corruzione in molti altri settori in settori medio-bassi della vita pubblica esiste la corruzione ancora
Per quello che riguarda il governo del territorio
Molte amare nazionali noi a Milano abbiamo dobbiamo tuttora in corso indagini sul servizio sanitario nazionale ci sono indagini che riguardano il l'organizzazione delle imposte delle tasse via dicendo
Senta store Borrelli
Caselli ha lasciato Palermo
Lei è stato promosso e in questo periodo si parla di un possibile rientro di Craxi e casualità tutto questo
Ma sa ci sono gli argomenti che tornano continuamente alla ribalta così periodicamente sia una specie di ritmo l'argomento di Craxi l'argomento dell'amnistia
E via dicendo io non so
Come e perché sia stato sollevato un problema Craxi un problema taxi esisteva ed è il problema di avere la consegna dal Tunisia
Di un personaggio che ha collezionato un certo numero di condanne a pene detentive condanne che rappresentano un debito che gli deve estinguere verso lo Stato italiano
Mi sembra del tutto fuor di luogo parlare di esilio c'è stato chi ha detto perfino l'esilio non è considerando ne esiste nell'ordinamento giuridico italiano
La pena dell'esilio certo che non esisteva prima dell'esilio ma non dimentichiamo che non si tratta di un e sulle si tratta di un latitante è un concetto leggermente diverso
Torni torni pure e libero di tornare se torna non posso garantire che sarà altrettanto libero di girare per il paese ecco questo questo no
Andrea rilevare detentore del giorno c'è un microfono potendo l'odio grazie non ho non va bene
Comunque vorrei che era inevitabile che saremmo partiti da Mani pulite
In questi giorni qualcuno ha ha dichiarato Mani pulite la stagione è finita è una per la verità una dichiarazione un po'ricorrente
Ugo qualcuno Pula detto Mani pulite finita ecco quello che le chiedo di spiegare che cosa significa Mani pulite il periodo di Mani pulite finito quasi come chi mani pulite rappresentasse un sentimento con un inizio e una fine cioè come è possibile immaginare che Mani pulite finisca
Se indaga su Linate ricorso in parte ha già risposto le cose sono un po'cambiate non immaginiamo che la giustizia
Prosegue all'infinito dunque così come non inizia non può finire periodo di Mani pulite
E commi mi spiego un po'meglio che cosa
Se è d'accordo intanto con questa affermazione e che cosa che cosa significa realmente
Ma naturalmente non sono d'accordo non sono per nulla d'accordo o no intanto credo che dobbiamo partire da un'osservazione Mani pulite è una espressione di carattere giornalistico
Che ha accompagnato certe indagini di Milano fino dai primi mesi direi
Non è un'espressione del tutto originale perché queste una curiosità che pochi conoscono nel mille seicentoventuno Giacomo primo Stewart
In un discorso alla starci Ambra
Parlando dei giudici dei magistrati disse che la giustizia doveva essere amministrata con cuore sereno e con Mani pulite
Qui nato un giornalista che si documenta un po'lei cerca certo ancora curiosamente questa fonte questo precedente non è mai stato tale è stato citato da nessuno io l'ho trovato per caso in in un libro
Dunque ma in realtà Mani pulite credo che abbia almeno tre significativi tra loro concentrici
Perché in termini generalissimi possiamo dire che Mani pulite può indicare può essere l'etichetta di ogni tipo di indagine sulla che riguardino i fenomeni di corruzione in generale i reati contro la pubblica amministrazione
In un senso più ristretto giornalistico Mani pulite
Il nome che è stato dato alle indagini sulla corruzione iniziate e condotte a partire dal mille novecentonovantadue dalla Procura della Repubblica di Milano ma in un senso più ristretto ancora si è voluto dare il nome di Mani pulite
Al primo
Pubblico processo al primo la prima indagine che è sfociata in un pubblico processo il processo Cusani
Che terminato per l'appunto quando Di Pietro in coincidenza con l'abbandono della magistratura da parte di Di Pietro dicembre mille novecentonovantaquattro se non vado se non vado errato
E certo se noi per Mani pulite intendiamo soltanto il procedimento le indagini che riguardavano l'affare Montedison ENI Montedison Cetto Mani pulite finito definito dal mille novecentonovantaquattro
Se noi invece per Mani pulite intendiamo più in generale le indagini sui reati contro la pubblica amministrazione per non è finito non è finito un bel niente
Perché noi di indagini ne abbiamo eccome se ne abbiamo in corso a Milano ne abbiamo un alcune che ne costituiscono ancora delle diramazioni delle filiazioni di quel primo troncone d'indagine
Ne abbiamo altre
Che con la storia di Mario Chiesa e con indagini Di Pietro non hanno assolutamente nulla che vedere perché sono sorte successivamente in altri settori poco fa citavo il settore del servizio sanitario nazionale
Citavo le indagini sui problemi del governo del territorio quindi tutto quello che riguarda l'urbanistica e l'edilizia che a un pool di magistrati
Terra Tissi no nell'ambito della procura
Della Repubblica di Milano perché non ha la stessa notorietà macchiato dalla stessa capacità professionale la stessa incisività dell'altro più noto pure
Ci sono indagini che riguardano altri corpi dello Stato che adesso non
Mi astengo da citare perché
Forse non sarebbe nemmeno di buon gusto quindi non è finito per nulla tutto quello che il movimento della procura Dracula di Milano e di altre procure della Repubblica nella lotta contro la corruzione per questa ragione io non condivido per nulla quel pessimismo che è stato espresso da Gherardo Colombo nei giorni scorsi e un pessimismo che in qualche modo trae spunto
Da talune delusioni che riguardano alcuni procedimenti in corso alcuni procedimenti di antica data chi riguardando fenomeni di corruzione di trasferimento di capitali all'estero e di riciclaggio di capitali
Avrebbero avuto necessità di una pronta incisiva ed efficiente cooperazione di carattere internazionale laddove questa cooperazione non sempre si è avuta quando si è avuta la sia potente Pili lunghissimi
E talvolta è stata addirittura scandalosamente negata mi riferisco per esempio ha una risposta che è stata data dal Principato del Liechtenstein
E devo dire che su questo versante la magistratura non è stata sufficientemente assistita dagli organi di governo
Perché io sono convinto che delle prese di posizione molto nette
Molto nette a livello proprio di scandali internazionale che fossero state assunte dal dagli organi di governo della nostra Repubblica forse avrebbero potuto scuotere un momentino anche certe inerzie
Della delle magistrature di altri paesi devo dire che in altri Paesi come ad esempio la Svizzera una volontà di collaborazione da parte della magistratura se avuta inutile forse
Non bevendo è bene forse ricordare il nome di Carla Del Ponte che recentemente assurta ad un altro e più importante incarico
Ma lei procedure previste dalla normativa svizzera
Sono così complicate e così garantistiche o ipergarantistica che inevitabilmente i ricorsi processi finiscono per trascinarsi per mesi
Sono delle durate che mal si conciliano o non si conciliano per nulla
Con i termini previsti dal Codice di procedura penale italiano per le indagini preliminari e questo è un grosso problema che ripeto non sembra essere mai stato affrontato con la dovuta decisione da parte dei nostri organi di governo ma queste delusioni non giustificano un atteggiamento di di sconforto di carattere generale un atteggiamento di sconforto che oltre tutto finisce Colle gettare segni dello scetticismo
E anche della disaffezione verso la giustizia nella comunità nazionale noi sappiamo
O dovremmo sapere
Quanto
Sia importante per il funzionamento della giustizia la fiducia dei consociati
Stewart mille diceva che la bontà dell'amministrazione della giustizia in un paese e dovuta in parti uguali alla procura dei magistrati e alla fiducia che la collettività ripone nella sua magistratura
Dottor Borrelli
Come mai in quella che è stata definita una finta rivoluzione
Soltanto i personaggi della sinistra e della corrente di sinistra della democrazia cristiana si sono salvati
Salvati in che senso
Così ma non ne sono stati perseguitati come altri personaggi
Beh questa domanda cosa vorrebbe insinuare che da parte nostra è stata fatta una selezione e quindi noi abbiamo scelto determinati obiettivi per quanto riguarda vicende per quanto riguarda personaggi che appartenevano ad una certa area vero del del panorama costituzionale altre aree del panorama costituzionale sono state da noi deliberatamente salvate
E naturalmente questa è un'interpretazione che non discuto possa essere stata proposta da taluno
è stato detto perfino è stato detto anche che noi avevamo accuratamente escluso dalle nostre indagini il Partito Comunista poi che poi gli ha cambiato nome
Queste sono accuse del tutto infondate io vorrei ricordare che la magistratura si muove sulla base di notizie di reato
Noi non abbiamo il compito di rastrellare in permanenza o di monitorare in permanenza tutto ciò che accade o che è accaduto a livello nazionale per andare alla ricerca di reati
Noi abbiamo il compito di verificare la fondatezza
Di talune notizie di reato che ci vengono
Portate dall'esterno dalle forze di polizia occhi occasionalmente noi acquisiamo nel corso di indagini di indagini diversamente orientate
Quando questi spunti questi input non ci sono il magistrato non può
Andare alla ricerca di reati in aree in aree diverse da quelle
A cui il questi spunti o questi input si riferiscono io non ho fatto il conto dei personaggi di destra e di sinistra che sono caduti sotto i colpi della magistratura
Posso dirle che perlomeno per quanto riguarda il Partito comunista l'accusa è del tutto infondata perché negli in una delle indagini centrali del filone
Dei primi filoni di Mani pulite l'indagine sulla metropolitana milanese sono stati colpiti colpiti condannati personaggi che facevano parte dell'amministrazione del Metropolitana Milanese in rappresentanza per l'appunto dell'allora Partito comunista italiano
Quindi respingo categoricamente accuse di questo genere che esclude che se ci sono e se ci sono delle notizie delle notizie di reato commesse da personaggi che finora sono stati esenti da indagini bene vengano fuori queste notizie la magistratura se ne occuperà
Perché soltanto due o tre persone sono finite in galera
Ma questo forse è un problema di carattere ancora più generale che in in realtà in Italia in galera ci finisce molta meno gente di quanto dovrebbe essere
Deve pensare che molte situazioni sono state definite con patteggiamenti o con condanne che sono state tenute al di sotto dei limiti della sospensione condizionale
Quindi questa è la ragione per cui molti personaggi
Fruendo di quegli sconti di quegli sconti che il Codice di procedura penale prevede per le procedure alternative per esempio per il cosiddetto patteggiamento per il giudizio abbreviato molti personaggi hanno subito hanno subito delle condanne che erano al di sotto dei limiti della sospensione condizionale o dell'affidamento in prova
E altri personaggi prima abbiamo fatto il nome di Bettino Craxi si sono dileguati e non hanno potuto ancora scontare quella penale è stata Lorenzini
Maurizio De Luca Titerno
Beh lei ha parlato e giustamente degli strumenti da uomo pratico anche quale dal tra magistrato quante
In questi ultimi anni dal momento nel quale Mani Puliti
E affiorata alla coscienza anche del Paese da parte della classe politica non sono dirigente del parlamento in genere non vi è stata una misura credo che storicamente Possessed dimostrato che sia stata approvata per facilitare i il lavoro di individuazione delle responsabilità anche nel campo della corruzione
Ma anzi dai silenzi o della mancato bicolori nella protesta per lei
Mancate risposte dall'estero alle polemiche nei confronti dello strapotere degli dei pubblici ministeri agli interventi che sono stati fatti in concreto per dei potenziali di fatto talvolta anzi dazione lei oggi ne ricava un bilancio negativo al di là del pessimismo e ottimismo
Ma come valutazione realistiche
Dello scontro fra illegalità illegalità nel Paese
Certo lei ha sottolineato dei punti molto importanti è vero che in qualche misura gli strumenti di cui disponeva la magistratura sono stati depotenziati c'è stata una modifica dell'articolo trecentoventitré che riguarda l'abuso d'ufficio
Che ha fortemente depotenziato l'intervento e la magistratura giacché l'abuso d'ufficio è stato circoscritto nella sua definizione per cui nessuno usciti
Almeno secondo una certa interpretazione del trecentoventitré tutti i casi di eccesso di potere
Le ipotesi sono state limitate a quelle di violazioni di leggi o regolarmente
Inoltre l'abuso d'ufficio in a vantaggio è stato considerato soltanto tale quando vi sia un vantaggio patrimoniale quando sia finalizzato a far conseguire un vantaggio di carattere patrimoniale
Non solo ma la pena prevista per l'abuso d'ufficio e tale da non consentire una uno strumento di indagine preziosissimo come l'intercettazione telefonica e questo certamente a depotenziato l'azione della magistratura
L'abuso d'ufficio vede era non un grimaldello ma un primo passo per l'approccio a delle situazioni di illegalità nelle quali neppure essendo chiaramente percettibile
Una appunto una una illegalità uno scostamento dalla regola non era possibile fin dal primo momento stabilire se questo scostamento dalla regola
Era un solo fatto di in favore verso qualcuno o o era addirittura un fatto di mercimonio e quindi di di corruzione o addirittura di concussione
E serviva come primo approccio per iniziare un'indagine per poi eventualmente giungere alla individuazione e alla definizione di ipotesi di reato più gravi sì viene meno la possibilità di compiere questo primo passo ecco che l'azione della magistratura l'intervento della magistratura e inevitabilmente depotenziato
Vede noi abbiamo avuto questa netta sensazione che nonostante interessamenti da parte di questo quella commissione parlamentare noi siamo stati sentiti anche a Roma da la commissione parlamentare
Dal dal gruppo parlamentare da vari gruppi parlamentari in Senato
Proprio sul sulle indagini sulla corruzione sulle principali e più importanti fenomenologie di corruzione emersi in questi anni
Ma in realtà dalla attività dall'opera del legislatore non è venuto fuori nulla che possa aiutare a uscire da questo situazione di illegalità DC fu
E che cosa noi che cosa ci aspettiamo dal legislatore beh io non vorrei commettere ancora una volta quella indiscrezione che mi è stata sovente rimproverata di dare dei suggerimenti al legislatore ma forse essendo un cittadino come tanti altri predica un cittadino che in questa realtà c'è vissuta per parecchie Cervi sotto per parecchi anni forse qualche cosa qualche cosa possiamo dire
Noi abbiamo bisogno in generale di una riforma dei reati contro la pubblica amministrazione
Che che consenta di spezzare quella vincolo omertoso che cene che si stabilisce
Rigorosissimo fortissimo tra il corrotto e il corruttore
Noi abbiamo bisogno di cancellare la distinzione che c'è fra concussione e corruzione che aveva senso un tempo quando il cittadino
Il cittadino solleva piegare il collo e piegare la fronte davanti a qualunque
Personaggio investito di una pur modestissima responsabilità di carattere pubblicistico davanti a qualunque Berretto a qualunque visiera
Il cittadino si sentiva in una posizione d'inferiorità e quindi subiva subiva la induzione no il c'era il mento Scooby se potestatis che lo induceva a piegarsi oggi non è più così il cittadino sa
Come difendersi almeno mediamente non parliamo poi del cittadino imprenditore e del cittadino grosso imprenditore titolare di un forte potere economico per il quale il discorso della concussione è semplicemente risibile semplicemente risibile
Allora dico una volta che fossero ridisegnati
Questi reati fossero accorpate talune figure di reato
Fosse previsto uno particolare sconto di pena o addirittura un'esenzione di pena per il corruttore e il corrotto che entro un certo termine decide di pentirsi decida di portare a conoscenza dell'autorità quello che accaduto una volta che fossero riorganizzati tutti i rami della pubblica amministrazione
E chiedo nei pubblici appalti nelle pubbliche forniture fossero introdotti dei controlli non di tipo formale ma dei controlli di qualità e dei controlli di tipo sostanziale
Una volta che a questi controlli sui risultati concreti della pubblica amministrazione si accompagnassero degli effettivi controlli anche sia pure a campione sul patrimonio di tutti coloro che sono investiti o di no delle persone investite in generale di pubbliche responsabilità e di pubbliche funzioni
Una volta che fosse creata come esiste in altri Paesi parlo della Francia parla dell'Inghilterra parlo degli Stati Uniti parlo dell'Australia fossero create delle agenzie pubbliche
Che avessero il compito specifico
Di studiare il problema del rapporto fra il cittadino e la pubblica amministrazione
E di emettere di emanare delle regole deontologiche di di fungere come dire da consulenti in situazioni particolari
Di condurre una sorta di monitoraggio su quello che accade in bare di raccogliere anche lagnanze dei cittadini e Co questi sono tutti pazzi che potrebbero gradualmente gradualmente costituire quella famosa soluzione politica al problema della corruzione
Che invece talvolta vorrebbe vorrebbe essere nelle intenzioni di taluni soltanto la soluzione dell'amnistia la soluzione del condono generalizzato che vuol dire amnesia generalizzate devo dire ricominciare esattamente da capo
Non esiste una misura non esiste il toccasana esista e tutta una serie di misure che naturalmente dovrebbero coinvolgere coinvolgere fortemente anche le istituzioni educative Jackie la insegnare il rispetto della legalità deve essere qualche cosa che in un paese come il nostro
Nel quale il furbo o come si dice qui in Toscana eleganza non spesso riceve l'applauso perché è riuscito a illudere ai Louder in un determinato lucchetto
A far realizzare un qualche cosa riuscito andare a duecento all'ora senza farsi beccare sull'autostrada e via dicendo ecco
Una volta che fin dalla primissima dalla più tenera età
Si insegnasse ai bambini il valore del rispetto della legalità l'amore per il rispetto della legalità vorrei dire poi a mano a mano che si acquista coscienza civica perfino la convenienza del rispetto generalizzato della legalità
Ecco che poco per volta anche i fenomeni di corruzione inevitabilmente finirebbero con l'essere ridotti non dico annientati annullati gli neutralizzati del tutto perché questa sarebbe un'utopia
Ma essere riportati a quella che è una dimensione di carattere marginale e che non costituirebbe più una piaga di carattere nazionale
Però se mi è consentito non vorrei non vorrei abusare di questo microfono recuperatore ore cose però perché come sindaco anziché una vecchia battuta napoletana che parlava del non di quello che suonava il mandolino
Se ci vogliono venti centesimi per farlo suonare due lire per manomettendo non dottor Borrelli ci mancherebbe prego abusare della pazienza dell'uditorio però questo vorrei dire che contatti internazionali che io ho avuto più o meno occasionalmente nel più recentemente non tanto occasionalmente
Mi hanno convinto che il fenomeno della corruzione esiste dappertutto
Esiste naturalmente in misura in una certa misura nei Paesi dell'Occidente europeo di più antiche tradizioni democratiche in cui il rapporto fra il cittadino e lo Stato in un rapporto passano più fiducioso forse in ragione della delle dei secoli trascorsi del lungo tempo trascorso dalla formazione dell'unità degli Stati
E in relazione proprio a vicende anche peculiari della storia di ciascun paese esistono altri Paesi agli nel centro e nell'Est dell'Europa dove viceversa il problema della corruzione
Infinitamente più grave che da noi anche proprio in relazione a i recentissimi sommovimenti che ci sono stati c'era mai provata la corruzione presente un po'dappertutto ma ripeto una volta che si fossero abbiate tutte quelle iniziative
A cui sia pure un po'disordinatamente confusamente accennavo prima forse possiamo sperare gradualmente
Di ricondurre il nostro Paese verso un rapporto con la legalità che ci renda degni anche delle nostre tradizioni mai parliamo sempre dell'Italia
Come della culla del diritto ma purtroppo gli italiani
Gli italiani questo sentimento proprio di rispetto per il diritto e per la regola per la legge per la legalità non sempre hanno
Lo coltivano dottor Borrelli prima della domanda vorrei salutare la dottoressa Giovanna Ichino magistrato
Il dottor Caponnetto che è qui presente il giudice Colace tutti le altre persone
E poi anche Carla Voltolina Pertini che fu moglie del presidente della Repubblica senta dottor Borrelli e lei è stata recentemente in Inghilterra ha parlato ha tenuto conferenze soprattutto due conferenze importanti dove c'erano magistrati avvocati uomini di legge
E a un certo punto mi sembrano alla seconda conferenza lei ha parlato cioè a una domanda precisa
Ha detto che lei è favorevole alla trasmissione indiretta con le telecamere in aula di un processo ora io ricordo oppure lo ricordano tutti Forlani con le labbra tremanti
Davanti alle telecamere quell'immagine che forse rimane
Ecco era considerato un giudicato in base al diritto in quel momento oppure soltanto un essere umano che stava soffrendo perché di fronte a tanto pubblico diffuso in tutta Italia e forse anche all'estro quelle immagini
Certo mi rendo conto lei dei cita un caso particolarissimo mi rendo conto che in quel momento la presenza delle telecamere che hanno diffuso non solo in Italia ma in tutto il mondo quelle immagini di Forlani ma non soltanto quelle di Forlani
Costituiva una sorta di sofferenza
Aggiuntiva
Andava accumularsi con la sofferenza che nasce sempre da un processo e con la prospettiva di una condanna per quei fatti
Ma sì vogliamo trattare il problema più in generale e vero Silvio contro quella che è l'opinione di Ray dominante nell'ambito della categoria cui appartengo io sono favorevole alla trasmissione dei processi per televisione per per più ragioni storicamente negli sappiamo che la giustizia
Era amministrata nell'antica Atene era amministrata a Roma
Era amministrata pubblicamente nell'agorà nel Foro perché la popolazione aveva il popolo aveva diritto di assistere
Al processo
Per conoscere quei fatti che meritavano che meritavano la sanzione quei fatti che venivano portati all'attenzione del Senato dei giudici
De dei corpi giudicanti di allora
La pubblicità del processo penale credo che sia un dato presente in tutte le civiltà le civiltà moderne e contemporanee
Nel nella l'ordinamento italiano il processo penale e sempre pubblico salvo alcuni casi particolarissimi che riguardano i minori o particolari vicende che possono offendere la moralità il senso della moralità pudore e via dicendo ecco il processo e e deve essere pubblico perché la giustizia è amministrata in nome del popolo il popolo deve poter controllare come viene amministrata la giustizia
Una volta fatta questa premessa e sottolineato che la pubblicità che si realizza con quei cinquanta ottanta o cento o centoventi posti che il pubblico può avere nelle normali aule di udienze
è una pubblicità meramente simbolica in cui soltanto un campione piccolissimo e forse non rappresentativo della collettività nazionale può assistere al processo ecco che allora io mi dico
I mezzi di comunicazione modernamente acquisiti alla tecnica e alla tecnologia
Perché non debbono essere utilizzati per rendere effettiva quella pubblicità che fino a ieri era soltanto simbolica e che al di là della simbolica presenza di quei pochi cittadini che avevano la curiosità di accedere palazzi di giustizia
Era realizzata soltanto attraverso la mediazione delle cronache giornalistiche mediazione per carità meritoria ma talvolta anche anche a affetta da qualche distorsione interpretativa
Da parte del cronista quando invece lo spettacolo lo spettacolo le il dramma del processo il processo è un dramma questo è stato
è stato detto e scritto molte volte viene portato direttamente sotto gli occhi degni della collettività nazionale ecco che quel controllo può essere molto più efficace
Effettivo questa è una delle ragioni un'altra ragione e che
Io credo che per gli stessi magistrati per gli stessi soggetti istituzionali del processo rivedersi Henry ascoltarsi
Nello nello sviluppo delle del dramma processuale sia una un utilissimo strumento di autocorrezione
E questo lo dico sulla base di un'esperienza mia personale
Gli da me è accaduto quando ero presidente di Corte d'Assise di iniziare a Milano la prassi delle registrazioni allora soltanto foniche dei processi e devo dire non è la prima volta che confesso questo che riascoltando la prima registrazione
Mi sono reso conto di tali e tante imprecisioni espressive di tali e tanti piana Colucci di frasi lasciate in sospeso
Nella conduzione che io come presidente avevo del dibattimento che mi sono severamente
Ripreso e corretto nelle edizioni e nelle occasioni successive e credo in qualche modo di avere migliorato il mio stile questo in una confessioni quasi autobiografica che faccia ma che faccio soltanto per significare quello che può essere uno degli effetti delle ricadute positivo del registrazione della diffusione dei processi per televisione senta dottor Borrelli prima
Andrea Vialardi perché di tutto il Polo solo Di Pietro è diventato un divo della televisione
Ma la ringrazio no non so se un complimento che lei mi vuol fare ma io non non so se è diventato un divo della televisione di pietra vedi Pietro è un personaggio che aveva da un carattere molto particolare molto estroverso
Molto incisivo se vogliamo talvolta poco controllata nelle sue manifestazioni ma non per questo non per questo meno valido dal punto di vista della comunicazione e Di Pietro e di Pietro
L'azienda è passato dalla dalla magistratura alla vita politica
E quindi basterebbe soltanto questo per dare legittimazione a un certo numero di sue i suoi passaggi dare sui teleschermi più frequente di quanto non spetti ad un magistrato
Ma Di Pietro era già divenuto molto noto prima ditta andasse alla vita politica proprio perché quel processo Cusani al termine del quale egli ha dismesso la toga era stato ripreso passo per passo dalla televisione
Quindi direi che quello è stato il lancio Dini Di Pietro come divo così come dice lei della televisione degli altri magistrati sono anche comparsi spesso in televisione io stesso sono comparso assai più spesso di quanto le mie inclinazioni
Non avrebbero desiderata
Ma non credo per questo di essere diventato un divo della televisione Gherardo Colombo è apparso molto spesso con la sua caratteristica fisionomia la sua caratteristica capigliatura
Davanti ai teleschermi ma non credo che sia diventato un divo hanno i magistrati non non hanno i magistrati non toccarlo perché Giuseppe Anzani ha scritto i magistrati vengono distinti tra quelli fatti Pavarotti anni
Dai media e quelli sconosciuti non sarebbe meglio che i magistrati recuperasse era un'assoluta riservatezza per lavorare bene senta io sarei perfettamente d'accordo sarebbe necessario
Sarebbe necessario anche che i manifestanti non fossero inseguiti passo per passo da microfoni e ha da videocamere perché è difficile e difficile difendersi da questo assedio d'altronde sa bisogna fare i conti anche con quella che è la civiltà alla civiltà di oggi una civiltà che affida larga parte
Dei suoi aspetti alla diffusione delle immagini io non credo che si possano in meno ritornare a quelli che erano certi i costumi di un tempo i costumi che poteva avere mio nonno procuratore generale Della Corte Delle Puglie non so o perfino mio padre presidente della corte d'appello di Milano che erano costumi di riservatezza costumi perfino che perfino nei rapporti e nelle relazioni sociali erano ispirati alla massima prudenza Massimo contenimento di tutte quelle relazioni che non potevano essere assolutamente certe controllate io credo che oggi il magistrato magistrato mi si consenta di fare il paragone anche con
Sacerdoti
Con con le gerarchie ecclesiastiche perfino con i vertici della Chiesa cattolica non possono rifiutare il il contatto con la televisione l'apparizione sui teleschermi addirittura danzano e cantano quelli proprio vanno oltre
Zeman ribadisce oltretutto loro danzano eBay ballano cantano fanno di tutto insomma molta più quindi vorrei dire che sono che
Forse bisogna anche comprendere l'inevitabilità di una certa esposizione d'altronde la magistratura ha avuto da una quindicina ventina d'anni a questa parte
Una visibilità in genere di fronte alla collettività nazionale che prima non aveva una visibilità che conseguenza diretta di gravissimi fenomeni
Di gravissimi
Momenti che la società italiana attraversato a partire dal terrorismo c'è stata l'emergenza terrorismo l'emergenza mafia emergenza stupefacenti l'emergenza corruzione tutte queste emergenze che inevitabilmente hanno fammi fare reso familiare
Al pubblico dei telespettatori e in generale alla a tutti i cittadini il volto di taluni magistrati che casualmente si sono trovati a dover combattere questo tipo di fenomeni
Senta contrario dare delle spiegazioni ulteriori insomma non vorrei andrà via Warde produttore non vogliono ho come l'impressione nell'ultimo diciamo gli ultimi interventi che si stiano celebrando più vizi virtù del mass media in questo caso
Rispetto ai quali mi consenta come
Come dice
Protagonisti stiamo parlando mi consente che un po'di dissentire nel senso che i mass media hanno sicuramente ha avuto un ruolo importante anche in quello che lei ha definito come in quello che è stato definito dice impropriamente Mani pulite perché noi sappiamo che è un evento celebrato in due persone ha un valore celebrato davanti a questa platea non nato con la televisione ma anche Mina di persone assume una rilevanza completamente diversa ecco perché io e qui parla il tecnico né come mai e tecnico
Magistratura io sono modestamente al tecnico di informazione io dissento in parte con l'utilizzo delle delle telecamere pur essendo contro il mio interesse è quello di divulgare ma massimamente notizie
Dissento per un motivo semplice perché bisogna avere il coraggio o a forza una perseveranza poi di riprendere l'imputato anche se viene assolto di secondo grado non quello di consegnarlo solo l'opinione pubblica la prima volta
Che questo tema
Conoscendo la mia categoria che non lo faremo in questo dopo colpa che alla mia categoria vado avanti e a proposito di telecamere di mass media ecco qui ci incoraggiamo più o meno velatamente più o meno
Consapevolmente con un altro grandissimo tema ne parlavamo prima quota la privacy o prima sì seconda di come la vogliamo definire
Recentemente come ricordava una collega dell'Ansa sarà più difficile accedere i tabulati della termico per come si chiama Telecom Tim Telecom per ecco che resteranno deposizione solo per cinque anni questo sappiamo a fronte di una giustizia italiana che piuttosto lenta eccetera quindi lei rilevava una come dire una eccessiva prudenza un'eccessiva
Non ci si utilizzo della privacy allo stesso tempo se le statistiche non mi inganna se cifra che ho letto non vengano in Italia mi pare che vengono autorizzate circa quaranta mila registrazioni intercettazioni telefoniche mi corregga poi se sbaglio sulla cifra
Che considerato una proporzione veniva fatta presente nella Stasi
Una Germania esterne veniva autorizzata circa sessantacinque mila l'anno cioè siamo un Paese che a volte sembra ricordare quel film che ho visto recentemente al cinema molto molto divertente calzante nemico pubblico non so se vi è capitato di vedere ecco a proposito della prima sì
Volevo che chiamano ancora fino che punto cessa la prima sì e fino a che punto deve poter intervenire chi rappresenta la legge ma allo stesso tempo come tutelare anche l'interesse del cittadino atavica c'era questa prima sì
Quello che riguarda la prima parte del suo intervento che io non vorrei che la sua contrarietà alla sua avversione alle riprese televisive dei processi in qualche modo sia legata al suo ruolo di sì giornalista Majin giornalista della carta stampata quindi Wüttenberg gli anni quindi non dell'immagine ma del ma dello scritto
Il bel comunque il suo rilievo è giusto è pur vero che ma questo accostate a cambiare mestiere Ask certamente certamente ma è pur vero che in realtà viene dato molto risalto alle prime fasi dei processi tutt'al più quando va bene
Alla dibattimento di primo grado poiché il dibattimento di appello tutti si disinteressano ciò che accade dopo anni alla conclusione dell'iter giudiziario non interessa più
Nessuno né dei giornalisti né del pubblico questo è vero
Da questo punto di vista forse la stampa potrebbe fare di più io io sono non sono affatto un nemico del dei mezzi di comunicazione giornalisti che mi conoscono
A Milano lo sanno perfettamente io rispetto molto il compito della stampa il massimo apprezzamento per coloro che si occupano della giustizia anche perché devo rilevare che negli ultimi anni
C'è stata un'notevole miglioramento proprio di professionalità nel riportare i problemi e i fatti della giustizia alla grande pubblico dei lettori
Forse la stampa potrebbe fare molto per sdrammatizzare soprattutto le prime frasi dei procedimenti penali quelle fasi nelle quali il procedimento e ancora soltanto frutto di un'ipotesi di lavoro nella quale non in quelle fasi nelle quali non vi sono ancora certezze ma ci sono soltanto
Degli inneschi degli input tutti da verificare
E purtroppo invece accade che proprio in quelle fasi ci si getta con la voracità
Sulle minime notizie che possono trapelare attraverso i muri abbastanza sconnessi dei palazzi di giustizia e si danno in pasto al pubblico tutta una serie di notizie quelle sì che viola spesso bene spesso anche la prima sì
E che poi in realtà col tempo col tempo vengono ridimensionate
Ridimensionate se non addirittura completamente cancellate ma lei mi chiedeva
A proposito della privacy quali sono i limiti tra la priva si le esigenze di tutela della collettività vede è impossibile tracciare una linea di demarcazione che sia valida per ogni tempo per ogni luogo
E come in generale quello che riguarda le
Una sottilissima di equilibrio tra le esigenze di rispetto della libertà
E quindi della privatezza e quindi della discrezione che devi circondare la vita dell'individuo e quelle che sono le esigenze di difesa della società
E inevitabile che in congiunture nelle quali il tasso di illegalità aumentar nell'ambito di una società addirittura fino a diventare in taluni casi una vera e propria piaga nazionale e inevitabile che in queste congiunture
Il margine della libertà individuale il margine del rispetto della vita privata dell'individuo venga compresso perché ci sono degli interessi di rango superiore che sono gli interessi della collettività
Che devono in qualche modo essere tutelati
Certo ci sono dei limiti al di sotto dei quali non si può scendere la Magna Charta appartiene a mille duecentoquindici dico non certamente non non vorremo tornare al Medioevo e tuttavia io credo che ecco lei via specificamente a proposito della privarsi delle comunicazioni telefoniche delle intercettazioni telefoniche
Beh posso dirle che attualmente le intercettazioni telefoniche sono permesse soltanto per reati di notevole gravità poco fa sottolineavo che per il reato di abuso d'ufficio presente non è più possibile l'intercettazione telefonica
Ma per tutto quello che riguarda il traffico di stupefacenti quello che riguarda la criminalità organizzata in generale de se noi non avessimo lo strumento delle intercettazioni telefoniche veramente saremmo seduti in terra
Ed è uno strumento che col tempo diventa sempre più difficile è sempre e sempre meno vorrei dire sempre perfino sempre meno utile perché con moltiplicarsi delle comunicazioni satellitari le comunicazioni con i telefonini anche il controllo delle conversazioni diventa tecnicamente
Sempre più difficile e tuttavia non se ne può fare a meno non se ne può fare a meno le indagini ma non dimentichiamo
Che questo tipo di investigazione e sempre e comunque autorizzato o convalidato nei casi di urgenza da un giudice che il giudice delle indagini preliminari
Senta dottor Borrelli ressa che in vendita
Ci sono apparecchi
Scanner
Con i quali si possono ascoltare tutte le conversazioni telefoniche dei telefonini cellulari
Questo per la verità hanno ignorato
Per la verità e Margherita anche i miei Rafter ora un'altra un'altra curiosità registrare altre curiosità
Come sono i suoi rapporti con Berlusconi
Ma lei lei allude mi rapporti di carattere personale con Berlusconi da quel divisi incerti perché i rapporti di ufficio sono rapporti impressionò attraverso la stampa rapporti personali dunque io ho incontrato una sola volta Donno nell'attuale onorevole Berlusconi che allora non era ancora onorevole ed è stato nei primi mesi se non ricordo male del mille novecentonovantaquattro
Berlusconi si era recato dal procuratore generale di allora Giulio Catelani
E io ero nel corridoio che aspettavo di essere ricevuto dal procuratore generale per ragioni di ufficio Berlusconi usciti da quella porta mi venne incontro si presentò disse io sono io sono Berlusconi sono Borrelli
Ci dicemmo qualche cosa non ricordo se l'unico Dio
A proposito di quella che sembrava essere una guerra agli albori dissi che non avevo nessuna intenzione di condurre una guerra personale contro Silvio Berlusconi in fece un sorriso disse ci salutammo così questo è stato l'unico incontro di carattere personale dopo di allora l'ho rivisto forse quando ho iniziato all'inizio di un dibattimento di uno dei dibattimenti nei quali lui era indagato
Ma non abbiamo avuto occasione di salutarci e non ho avuto altri incontri con l'onorevole Berlusconi corinzio De Luca
Se il Tirreno beh torniamo un attimo al discorso degli strumenti lei prima ha delineato
Una prospettiva che appartiene forse più al sogno di un procuratore generale in un Paese nel quale gli strumenti sono adeguati
Ce n'è uno chi sottilmente non viene molto ricordato che non fa parte del grande dibattito ma che si sta rivelando come uno degli strumenti più efficaci
Bloccare quanto meno i processi e della prescrizione
Non c'è grande dibattito come sull'amnistia i processi Piero vanno molto nettamente
I reati peccato no e non si riesce a ridare alla giusta condanna delle persone per le quali sono state raccolte giuste e sufficienti però
Lei non crede chi su questo dovrebbe esserci speditamente un intervento questa volta sì del Parlamento
Che potrebbe dar così il segno d'aver preso coscienza di quel che tutti noi cittadini abbiamo visto in questi anni
Vede la prescrizione un istituto che riguarda sia il diritto civile del diritto penale esiste credo in tutte le legislazioni
E che significa la estinzione di una determinata pretesa giuridica per il decorso del tempo e per decorso per l'inutile
Decorso del tempo e presuppone cioè l'inerzia
Della parte persona fisica persona giuridica o titolare di un potere della parte che avrebbe invece interesse a muoversi per realizzare quella pretesa mi sappiamo che nel diritto civile la prescrizione conosce determinati termini Penati tempi tempi che però vengono in interrotti o addirittura sospesi per effetto della della iniziativa processuale che viene assunto dalla parte interessata a far valere quella pretesa dopodiché la prescrizione si si verificano l'arresto ricomincia a decorrere per intero
Invece nel penale non stranamente non è così io credo che questa sia una struttura che possa e debba essere corretta perché in realtà nel campo del diritto penale
La prescrizione che avrebbe come suo presupposto l'inerzia dell'organo deputato a far valere il rispetto della legalità
E la prescrizione
Viene sì interrotta dal determina determinate iniziative processuali determinati attinti tipizzati dal Codice Penale ma è un'interruzione
Che comunque non consente di superare il termine massimo aumentato del cinquanta per cento aumentato della metà
Ora siccome i termini di prescrizione soprattutto per i reati non eccessivamente gravi sono sono abbastanza brevi succede che con le lungaggini e questo è tutto un altro capitolo per delle lungaggini processuali su cui potremmo parlare senza senza limiti
E per le dia delle lungaggini processuali molti reati cadano per l'appunto in prescrizione io credo che sarebbe molto ragionevole una riforma che stabilisse che una volta promossa l'azione penale
Il termine di prescrizione rimane indefinitamente sospeso fino al termine del procedimento credo che in questo modo si disincentiva ed ebbero tutta una serie di impugnazioni
Impugnazioni che sono puramente pretestuose e che mirano per l'appunto soltanto ad avvicinarsi il più possibile a quel termine ultimo rappresentato dalla spirare del termine di prescrizione
E disincentivando le impugnazioni civil solleverebbe si sfoltire ebbe un po'il numero dei processi
E sì ne avrebbe un un indubbio beneficio in generale nel funzionamento di tutta la macchina giudiziaria
Sa se poi dobbiamo parlare di lungaggini sì certo il nuovo il nuovo processo penale se in qualche modo almeno nelle intenzioni del legislatore a sveltito la fase delle indagini perché sono stabiliti dei termini ma anche abbastanza bene per le indagini preliminari per tutta la fase APO di UDC e maggiore da quando si va davanti al giudice delle indagini preliminari
A quando poi si passa davanti al collegio invece il i tempi si sono ed esperienza quotidiana lo mostra enormemente dilatati enormemente dilatati ne abbiamo dibattimenti che col vecchio Codice si sarebbero potuti chiudere in in pochi giorni o al massimo in poche settimane che oggi durano realmente anni con rinvii talvolta di Mesic che fanno perdere completamente il filo del discorso processuale ai protagonisti stessi del processo a cominciare dagli avvocati difensori fino ai magistrati fino ai pubblici ministeri
Con inconvenienti innumerevoli perché poi nel frattempo accadono spostamenti di magistrati per promozione per dimissioni per raggiungimento di limiti di età eccetera e e si è costretti bene spesso ricominciare daccapo
Nell'iter processuale che mi sono una quantità di inconvenienti
Legati appunto alla alle lungaggini c'è una sorta di spirale negativa che una spirale viziosa che provoca inconvenienti sugli inconvenienti che si alimentano a vicenda
Senta dottor Borrelli io vado così su fatti della cronaca e su fatti anche molto più semplici più vicini anche di interesse
In America in Svezia in Francia in altri Paesi il bracciale elettronico
Viene usato da parecchi anni
Noi in Italia stiamo discutendo se usarlo D'Ambrosio il contrario dice che hanno spreco di soldi lei che cosa ne pensa
Lei cita D'Ambrosio ma potremmo citare anche il ministro dell'interno che han detto che non grave che ha parlato dell'est non so se delle svegli al collo o degli anelli al naso o cose del genere né dunque io non sono d'accordo con il collega D'Ambrosio
Io credo che questo sia un problema che va da esaminato con occhi sgombri da pregiudizi ma soprattutto anzitutto con occhi sgombri da un pregiudizio come dire di rispetto della dignità umana
Giacché il bracciale il collare il bracciale può essere visto quasi come un segno di infamia come un tempo come un tempo non so il persino d'infamia che veniva impresso sulla spalla quel marchio col numero piuttosto che con la stella di David piuttosto che non altro contrassegno particolare che doveva indicare la persona Riglietta marginalizzata nella società ecco il in realtà nulla di tutto questo
L'anello il bracciale e soltanto qualche cosa che dovrebbe portare ad un maggiore efficienza nel controllo del rispetto di determinati gli impegni che la persona a assunto verso lo Stato
Io credo che questo sia un problema che debba essere esaminato da un punto di vista tecnico debba essere esaminato anche da un punto di vista statistico già chiede occorrerebbe sapere esattamente quante sono certamente a livello ministeriale dato riconosciuto quanti sono gli detenuti agli arresti domiciliari o in espiazione di teme come si dice di
Quindi pene detentive a domicilio
Quanti quelli in domicilio coatto
Una volta acquisiti questi numeri e una volta è una volta verificato anche statisticamente quanti casi di allontanamento di violazione dei doveri e degli obblighi assunti degli impegni assunti e siano verificati valutare se valga o meno la pena di investire
Un certo Budget
Nella creazione di questo sistema di controllo a distanza ripeto è un problema che va esaminato laicamente sotto il profilo del della commisurazione dei mezzi ai fini e quindi della efficacia degli strumenti
Dottore qual è il prezzo della moralizzazione per un Paese come l'Italia
Forse la perdita di un certo tipo di spensieratezza
Forse la perdita di un certo tipo di divertimento nello scostamento dalla regola
Forse la perdita di quella certa immagine lucente dell'italiano come furbo che riesce a cavarsela in tutte le situazioni può darsi può darsi che non interveniamo forse qualche cosa sotto su quel versante
Ma credo che il vantaggio che ne acquisiremo
Nell'entrare a pieno titolo in quella comunitari in quella unione europea nella quale mediamente il livello di moralità civica e più elevato che da noi credo che il vantaggio merita bene in qualche piccolo posto qualche piccolo sacrificio individuale prepariamoci con le domande del pubblico basta alzare una mano e
Eccolo subito e ne sono due di domande mi raccomando domande brevi così ne facciamo parecchie tante poi torneremo sul palco con i giornalisti che sono qui
Dottor Borrelli una domanda tecnica
Io ho sentito parlare
Di una proposta
Cioè unificare concussione e corruzione
Ecco
Io sono rimasto colpito ma vorrei presentare un po'una breve riflessione questa
Riforma insiste
Da sempre
Nel Codice spagnolo
è un'esperienza che hanno già fatto in Spagna
E il risultato è stato l'inventare successivamente una legge nuova che integri il reato di Correggio che comprende in sé concussione corruzione
Con un altro reato il così detto traffico di influenze
Io credo che meriterebbe una piccola riflessione un aspetto io come storico del diritto
O ha spesso studiato questo tema
Il problema non è secondo in via modesto punto di vista unificare concussione corruzione
Che sono di per sé due figure assolutamente inconciliabili perché lo dico per chi non lo sapesse ovviamente non certo per lei la conclusione è un'attività estorsiva che ha un colpevole e un innocente la corruzione a due colpevoli quindi il problema qual è che chiaramente sì siccome l'oggetto dello stesso
Danaro altra utilità
Il soggetto è lo stesso
Il pubblico funzionario e ora anche l'incaricato di pubblico servizio per la concussione
Tutto si riduce alla condotta cioè a sapere chi ha preso l'iniziativa e normalmente queste cose non si fanno davanti al notaio in genere il concussore
Un corruttore agiscono un po'come le signorine dell'Ottocento che erano abituati a sventagliata sia lanciare occhiate apparentemente innocenti però l'unificazione delle due figure in realtà non non è un qualche cosa che sia nuovo in assoluto ma che nasce da un'insufficienza legislativa di altra origine cioè dal Codice toscana
Nel momento dell'Unità d'Italia
La grossa discussione
Questo reato serve a combattere l'avena vita
O serve a difendere il cittadino si decise per la venalità ma il problema è terribilmente per carità io le chiedo ma in due parole sostanzialmente posto che il problema di ridurre tutto alcun arricchimento è già stato tentato Messico Ungheria non sarebbe più semplice una maggiore diversificazioni di questa ipotesi per esempio sul modello tedesco grazie
Meno male che aveva detto domande brevi nel parere lo dettano prego beh io lo devo confessare che non possiedo la sua cultura in fatto di diritto comparato e quindi non sono in grado di rispondere sul modello tedesco il modello del Codice toscano il modello spagnolo
Posso dirle questo che ho accennato molto sinteticamente a questa unificazione delle due figure di reato
E non
E non ho chiarito un aspetto fondamentale quella che dovrebbe essere unificata con la corruzione e la concussione per induzione non certo la concussione per minaccia opera
Perché la con couscous andò la concussione viene attuata mediante la minaccia di un male ingiusto evidente che si siamo in un ambito estorsivo ed ecco che allora la concussione potrebbe tranquillamente rientrare nell'articolo seicentoventinove quindi la la la estorsione io ti costringo ti costringono a corrispondermi umidità minacciando ti un male ingiusto e questo se fatto dal pubblico funzionario potrebbe essere ovviamente una aggravante
Mentre la io dicevo che la concussione per induzione cioè quella
Quella situazione
Di di inferiorità in cui il cittadino si trova di fronte all'esponente del pubblico potere o al pubblico impiegato
Ecco quella forse è una figura che oggi con la acquisizione con la nel raggiungimento della consapevolezza dei propri diritti che mediamente assiste il cittadino il cittadino una mano nemmeno il cittadino acculturato
Direi del novanta per cento e novantacinque per cento dei dei cittadini di un Paese moderno forse alla concussione per induzione ciascuno è in grado di resistere nel momento in cui non resiste
Nel momento in cui non resiste lo fa anche per una propria convenienza ecco che allora
Il problema dello stato di inferiorità rispetto al pubblico al pubblico impiegato sfuma sfuma in una visione in una prospettiva di convenienza reciproca e quindi di contrattazione quella contrattazione che già insomma nel Medioevo distingueva la simonia no ad altri da altri fenomeni
Altra domanda la norma dovrebbe Mario Bernardi Guardi del borghese
Senta prima che Mani pulite esplodesse con i suoi effetti dirompenti
Il malaffare politico amministrativo affaristico non esisteva
La magistratura lo pretesa
Se la magistratura c'era che cosa faceva dormiva era latitante era convivente
Come mai
Come mai in una precisa congiuntura della nostra storia la magistratura esplode e a questo ruolo di bonifica del pantano della vita pubblica grazie
Senta io potrei cominciare col dirle che i fenomeni di corruzione si sono aggravati nel tempo perché se forse fin dal primo dopoguerra
Parlo del dopoguerra dopo la seconda guerra mondiale già c'erano dei fenomeni di corruzione certamente questi sono aumento anti a dismisura in misura esponenziale
Con gli anni settanta e i primi anni ottanta probabilmente in coincidenza con il venir meno di finanziamenti dall'estero sia alla democrazia cristiana e ai partiti di governo di allora
Sia ai partiti dell'opposizione dell'opposizione
Quindi il venir meno di fonti di finanziamento dall'estero e la progressiva abitudine che avevano preso questi partiti a delle organizzazioni di tipo faraonico molto dispendiose
E rendeva penso che è necessario un drenaggio di risorse che è avvenuto attraverso questi fenomeni di corruzione attraverso queste collusioni attraverso le percentuali sugli appalti sulle forniture e via dicendo
Lei mi chiede qual era l'atteggiamento della magistratura
Di un tempo intanto potrei dirle che processi per corruzione per fatti di corruzione se ne sono fatti non molti se ne sono fatti però
E soltanto a Milano negli anni precedenti il mille novecentonovantadue ne abbiamo avuto tutta una serie di procedimenti dei quali forse più clamoroso il più importante è stato quello delle cosiddette carceri d'Oro che riguardava il fallimento della Condemi è una impresa di costruzioni
Che è stato il primo ampio spaccato
Di corruzione sistemica nel quale sono emersi attraverso questa falla che si era aperta sono emersi una quantità di nomi una quantità di prassi che coinvolgevano coinvolgevano pubblici uffici soprattutto di quelli che riguardavano il governo del territorio
Ma c'era stato qui in Liguria c'era stato il famoso processo Teardo
Non c'erano stati anche a Milano altri processi spesso originati da fatti di bancarotta in cui erano emersi pagamenti fatti a personaggi pubblici ma vede che cosa accadeva
Accadeva chi questi processi avesse una storia chiusa in se stesso cioè era avevano un carattere episodico si accertavano singoli fatti
Ma non emergeva questa trama
Di collusioni tra il potere economico il potere politico
Che emersa negli anni negli anni susseguenti perché non emergeva non emergeva
Perché il la interdipendenza tra i poteri forti era ancora così stretta da creare questo baluardo questo questa questa rete protettiva di omertà generalizzata
Che
Arrivava fino in Parlamento perché non dimentichiamo che noi in Parlamento abbiamo avuto frequenti
Dinieghi a richieste di autorizzazione a procedere
Nei confronti di parlamentari
Allora esisteva l'articolo sessantotto dalla Costituzione che poi è stato modificato per il quale non si poteva procedere nei confronti di parlamentari e intendo per procedere nemmeno promuovere indagini sul conto di parlamentari senza la autorizzazione a procedere
Non dimentichiamo che il clamore che i partiti politici sollevavano quando lei indagini top sfioravano o toccavano personaggi politici o ambienti politici
Ricordiamoci processo Teardo che cosa che proteste
Ma violentissime a son ha provocato da parte del Partito socialista pochi dobbiamo dire certamente la magistratura forse era timida era timida perché talvolta capo degli uffici c'erano personaggi timidi personaggi che piuttosto che stimolare frenavano l'azione dei magistrati più vivaci
Non dimentichiamo che c'erano dei fattori di carattere culturale in chi anche incolpevolmente erano stati assimilati e venivano poi tradotti dalla magistratura di un tempo nel comportamento quotidiano
Dei fattori di carattere culturale che imponevano un rispetto un rispetto forse male a posto ma un rispetto verso il mondo della politica il mondo della pubblica amministrazione
Perché vi erano degli argini nella teoria e nella prassi della separazione dei poteri
Che il magistrato non riteneva di potere
Di potere superare senza con questo travalicare quelli che erano i compiti a lui assegnati ogni irruzione nel campo della discrezionalità amministrativa o peggio che peggio nel campo delle scelte politiche
Veniva considerato in fondo come un qualche cosa che ha magistrato non era consentito
E poco per volta poco per volta con
Man
Un un processo proprio di di di raffinamento culturale graficamente degli strumenti critici di di di di di miglioramento di quella che era la sensibilità media non soltanto nella città nel paese ma in A nell'ambito della magistratura ci si è resi conto che invece il compito della magistratura non era soltanto quello di acchiappare i ladri di automobili cosa difficilissima
O i rapinatori o i primi dei i poveri piccoli postini non so che mettevano le mani sulle raccomandate
Ma il compito della magistratura quello di assicurare il rispetto della legalità anzitutto agli alti livelli anzitutto agli altri livelli
E quindi si è acquisita coscienza di ciò che poteva essere fatto dalla magistratura anche verso la politica non in contrapposizione alla politica ma verso la politica
E questo ha consentito poiché il nascere il fiorire di tutte queste indagini non dimentichiamo che un po'prima del novantadue sono accaduti dei fatti a livello planetario
Oltre che a livello nazionale che hanno in qualche modo iniziato un processo di indebolimento e di disgregazione di quelli che erano certi
Certe muraglie cinesi che esistevano certe soli edificazioni sette cristallizzazione nei rapporti tra i poteri e nei rapporti tra le stesse forze politiche tutto questo ha creato una sorta di distruggerlo
Un disgelo che cominciato dal disgelo politico ma che poi è stato un disgelo anche fra le forze politiche e chiaro fluidi ficcato un certo tipo di rapporti
E in cui poi è stato possibile
Acquisire delle notizie e aprire degli squarci che hanno permesso di intravedere di vedere di cominciare a colpire questa rete di collusioni di cui tante volte abbiamo parlato senta dottor Borrelli sentendola parlare
Capisco capisco bene perché i suoi colleghi a Milano quando lei ha lasciato la procura
Volevano che lei non se ne andasse
E adesso si è chiusa una fase storica ma la battaglia continuerà
Ma certamente non si è chiusa nessuna fase c'è soltanto un avvicendamento io tosto tardi me ne sarei dovuto andare ormai la mia la mia età non più verde mi fa vedere come molto prossima quella linea d'ombra al di là della quale entrerò comunque nel nel buio perché sarà collocato in pensione quindi la mio al mio abbandono della Procura Repubblica di Milano se non fosse avvenuto quest'anno sarebbe venuto comunque fra un paio d'anni o poco più
Non non non ci sono persone indispensabili
Non dobbiamo indulgere a questo pezzo mi perdoni troppo spesso troppo spesso fatto proprio dai giornalisti
Di suonare le campane a morto su questo o quell'iniziativa su questo o quel periodo solo perché un personaggio se n'è andato solo perché un personaggio oggi o domani e di cattivo umore dice una frase un po'più triste
O perché qualche cosa cambia nell'assetto degli uffici del nostro compito continua noi ci passiamo la fiaccola l'un l'altro mi si permetta questa questo paragone forse un po'ambizioso che passare la fiaccola ma e così la fiaccola della legalità e della battaglia per la legalità e una fiaccola che rimane sempre accese che io ho passato al mio collega D'Ambrosio
D'Ambrosio passerà al suo successore
Sempre che
Sempre che non scrive in uno dei venti così così forti oppure l'atmosfera non diventi così me tipica che la fiamma si spenga da sola ma io spero che questo non accada
Domande cioè la domanda prego soltanto
Un attimo c'era la signore poi arriviamo alle prego posso
Paolo Colonnello dalla stampa io il dottor Borrelli ci conosciamo da tanti anni ormai volevo fare due domande telegrafiche
La prima
Ma dopo così tanti anni risponda telegraficamente regala secondo un pochettino più cattivo non si è ancora stufato di parlare visto che queste cose e di rispondere sulla legalità dispiegare Mani pulite
Una risposta telegrafica perché poi arriva la mazzata
Lei che cosa vuol dire che mi sia stufato di dire sempre le stesse cose se queste con questo vuol dire che io metta su il disco e dico sempre le stesse cose
No non mi sono stufato semplicemente perché vedo che l'interesse sempre molto vivo e allora le faccio la seconda domanda
Equestre
Rispetto alle leggi di cui si sta parlando al dibattito sulla giustizia ad alcune leggine che sono state fatte che lei stesso ha riconosciuto impediscono un po'il lavoro della magistratura rispetto a quello del Cornello
Lei crede davvero che per esempio imputati eccellenti delle inchieste della magistratura e di Milano
Le faccio alcuni nomi uno e Bettino Craxi di cui si si sta riparlando adesso come dire
Di un esule trattino latitante che dovrebbe rientrare in Italia senza diciamo così scontare pene l'altro per esempio Silvio Berlusconi ma ce ne possono essere anche altri sempre per rimanere in campo Fininvest Dell'Utri piuttosto che Previti c'è un'inchiesta molto importante che riguarda Previti e Berlusconi che quella sulla corruzione di magistrati e con lei si immagina davvero che alcuni di questi personaggi finiranno ma in prigione perché questo è il destino che rispetta stando così restando agli atti delle inchieste fino non ha domande personaggi così importanti
Sui quali per anni voi avete non combattuto le battaglie mi sono fatto da inchieste lei si immagina davvero magari quando lei ormai sarà in pensione dato la lunghezza dei processi
Che potranno mai varcare la soglia del carcere alcuni di questi hanno già ricevuto condanne
Io
Non non desidero rispondere supposizioni di singoli personaggi perché non mi sembra che questa sia la sede non sarebbe di buon gusto da parte mia e io devo dirle che anche personaggi eccellenti una volta che le condanne fossero divenute definitive
Non potrebbero non varcare il cancello di San Vittore
Ma questa questa è una risposta lei mi dirà un po'come dire così formalistica non una risposta che non va al cuore del problema certo credo che da che mondo è mondo sia sempre stato molto difficile far varcare la soglia delle prigioni ai personaggi potenti
Difficile ma non ma non impossibile
Naturalmente questi sono personaggi che sono in grado di disporre di tutta una serie di sbarramenti difensivi
In tutto una serie di tecniche anche difensive che allontanati molto nel tempo il momento finale della resa dei conti
Devo dirle anche che forse ecco qui forse dico qualcosa che non so se si esattamente in linea con la mia posizione di vi Pubblico ministero
Vorrei dirle che a me personalmente interessa fino a un certo punto che Tizio Caio o Sempronio entrino veramente in carcere io nono questi intenti vendicativi nemmeno in nome di quel popolo italiano
Che in nome del quale io chiedo pene il i giudici le infliggono credo quello che quello che sia importante sia fare luce fare luce su tutte queste vicende portare a nudo quello che la trama di corruzione che c'è stata e che in parte ancora esiste sia importante andare verso la trasparenza la trasparenza nella gestione degli enti economici nella gestione delle società delle società commerciali in generale nella gestione della economia questo importati il resto che poi Tizio Caio o Sempronio vada in prigione o non ci vada perché con un qualche espediente è riuscito a evitarlo
Potrà dispiacere potrà riferire forse quel senso di giustizia retributiva che alberga nel petto di tanti di noi ma vorrei dire e perfino meno importanti l'importante e Chissi che ristabilisca la trasparenza nella vita fu e per ristabilire la trasparenza nella vita pubblica è necessario che i processi vadano avanti
E necessario è necessario tornò ancora una volta quello che dicevo prima che la collaborazione internazionale sia effettiva
è necessario che ci sia un avvicinamento se non delle legislazioni sostanziali per lo meno delle architetture degli organismi di controllo della legalità in tutti i Paesi del continente o almeno dell'unione europea
Questo è importante Maria Alessandra morsa
Però andò sono sorpreso dal fatto che nessuno abbia parlato di Alberto Simeone perché mi sembra che sia per i braccialetti ed era questa poi la giustificazione di D'Ambrosio quando appunto cambiando la parola da notifica a Consegna Fassi
Che anche quei braccialetti a quanto mi consta e leggo chi non sia rintracciabile non si faccia trovare l'ordine di carcerazione viene a cadere quindi questi abbiamo due mila trecentocinquantotto persone con sentenze passate in giudicato e non essendosi fatte trovare circolo
Liberamente e poi il collega parlava di personaggi ma sentendo sempre l'ultima così proposta di Alberto Simeone sembra che adesso le condizionali
Siano sommabili Geo finora uno fino a cinque anni poteva stare in giro sommando due anni due anni la condizionale
E anzi poi con la buona condotta si veniva a distinguere le AATO all'interdizione pubblici uffici
Adesso addirittura Simeone vuole aumentare questa condizionale quindi non saranno più i personaggi andare in carcere mi sembra che a questo punto non ci va più nessuno quindi
Voglio dire io una larga prudente ma devo dire forse non ha perso niente al Foro ma anch'io sono soddisfatta di non farle e viennese era entrata a far parte di e cioè mi vergogno a questo punto lei ha perfettamente ragione
Così come ha ragione Gerardo D'Ambrosio nel lanciare ripetutamente sui tiri di allarmi su tutta questa gente che ha sparso che invece dovrebbe essere dietro le sbarre
Purtroppo vive in Italia già da parecchio tempo si è manifestata questa tendenza Vardè carcerazione
Che è una tendenza che in cui si sposano delle istanze certamente nobilissimi che vedono nel carcere una un rimedio
Se vogliamo
Arca e dico
Ma non possiamo dire obsoleto giacché non è stato inventato nulla forse di altrettanto efficace ma comunque un rimedio un rimedio che in qualche modo colpisce offende deprime umilia quella che la dignità dell'uomo
Voglio dire si sposano queste istanze nobilissima e le istanze di recupero quindi le istanze direi direi immissione del delinquente nel circuito produttivo risulta Anza di rieducazione del condannato e via dicendo
Con altri istanze che vengono che provengono dalla assoluta insufficienza delle risorse che sono state messe a disposizione della giustizia e in particolare del sistema carcerario
Allora che cosa succede che quella che è la carenza del circuito carcerario
La carenza proprio di di di qualitativa e quantitativa di circuito carcerario rispetto a quelle che sarebbero le esigenze le esigenze del Paese le esigenze di tutela della collettività
Sposandosi con queste istanze nobilissimi che dicevo di questi nobili spiriti
Che coltivano questi ideali e danno luogo a che cosa questa produzione legislativa che va tutta nella direzione della dei carcerazione cioè si fa di tutto per non far andare la gente in carcere questa certamente è una tendenza che deve essere invertite in qualche modo
Che ha perfettamente ragione Gerardo D'Ambrosio quando si scandalizza di quella parola la consegna che in effetti l'ordine di esecuzione oggi deve essere consegnato
Il problema dei braccialetti tutto qua braccialetto costo un milione l'uno va detto perché non viene cambia è stata cambiata una parola che è una cosa incredibile cioè se uno non si fa trovare non andrà mai varato provate braccialetto non è soltanto connesso con con questo
Sono due problemi che
Che sono anche indipendenti l'uno dall'altro ma certamente questa la il fatto che l'ordine di esecuzione debba essere consegnato perché poi dal momento della consegna decorrono quei trenta giorni per poter chiedere l'affidamento in prova se la pena
E il criterio rispettivamente secondo i casi ai tre anni o ai quattro anni certamente questo permette a una quantità di gente di stare al passo di di sottrarsi all'esecuzione della pena
Certo il fatto che l'accusa la la liberazione della sospensione condizionale della pena che un tempo poteva essere concessa una sola volta e soltanto per le Pen inferiore all'anno è stato poi ampliata alle per altre fino fino a due anni possa essere concessa anche più d'una volta sempre nel nel limite di due anni tutte queste sono concessioni così all'indulgenza che sono state fatte
E che naturalmente diminuiscono quello che la funzione deterrente della pena non solo ma diminuiscono anche quella che la funzione di prevenzione della crisi isolamento e della isolamento dal circuito della società di personaggi di personaggi pericolosi
Veri oggi leggiamo quotidianamente di gente che viene arrestata a ripetizione un giorno dopo l'altro liberamente rimessa in libertà early arrestata due giorni dopo perché trovata compie lo stesso tipo di reati
E quindi sa il nostro è un Paese un po'schizofrenico perché un Paese nel quale i comitati di quartiere chiedono sicurezza
Chiedono l'ordine chiedono la presenza delle forze di polizia
Chiedono che vengano arrestati gli spacciatori che vengano cacciati tutti gli immigrati di non so e via dicendo e poi in realtà ci troviamo di fronte a una legislazione che va in ma direzione invece
Se non è opposta queste istanze ma in una direzione certo
Difficilmente contestualizzarle con questo tipo di istanze chi vuol fare
Ma i cittadini non possono perdere pena giustizia secondo me cioè ed è di pochi giorni fa che è stato picchiato è da un in libere agli arresti domiciliari che poi non c'era è stato picchiato chi aveva denunciato questo che doveva stare agli arresti domiciliari voglio dire una loro fa neanche prevenute sapendo che due giorni dopo viene picchiato da quello che ha denunciato potassio
Può darsi che lei abbia ragione e può darsi anche che sia in qualche modo giustificato il fatto che la gente non credo più nella giustizia se la prende con i magistrati con i magistrati come soggetti esponenziali diciamo così di un sistema giustizia
Nel sistema giustizia peraltro che una realtà complessa nella quale confluiscono non soltanto l'attività del magistrato ma prima dell'attività del magistrato confluiscono un un un corpus normativo che viene emanato dal Parlamento
E un certo un una certa distribuzione delle risorse
Chi ed io in parte viene disposta dal Parlamento in parte dal potere esecutivo magistrati debbono fare i conti con la legislazione da una parte con le risorse di cui dispongono dall'altra quindi mi rendo conto che per il cittadino comune soltanto vedere un una toga vedere un magistrato significa trovare un bersaglio quello rappresenta rappresenta l'ordine costituito me la prendo con lui perché la giustizia non funziona la giustizia non funziona
Forse anche per colpa dei magistrati ma certo non soltanto per colpa dei magistrati
Altra domanda
Telegrafica
Allora dottor Borrelli io nel novantaquattro innanzitutto io sono un povero ragazzo che il scrive saltuariamente preciso saltuariamente sul giornale e non mi pagano perché un giornale caduto in disgrazia si chiama l'Avanti
Mi mantengo facendo il cameriere l'aiuto cuoco Romano Battaglia forse un po'qualcosa nella mia vita non sa nel novantaquattro sono stato sostenitore a tal punto che organizzato con pochi lavoratori belli italiani residenti a Berlino una manifestazione in sostegno del pool Mani pulite davanti all'ambasciata italiana quei cartelli
Perché sembrava che succedesse qualcosa volessero farvi traballare
E comunque comunque inficiare il buon lavoro che stavate facendo
Poi dal novantaquattro in poi io ho cominciato un processo lento ma costante di ricredermi no ricredermi soprattutto anche dovuto al fatto che Di Pietro è venuto via dalla
Dovuto al fatto che poi ho scoperto che quel mostro Craxi tanto un mostro in realtà non mira e a questo punto io le dico
Perché non dargli un incentivo di dire va be'ogni tre anni di esilio che tu stai scontando equivale a un anno di galera
Per dire tre anni di esilio uno dica le nato nel mille da una salva di fischi e ma è la mia opinione lasciate nell'esprimere
Questa è la mia opinione nome solo lui la le la mela marcia perché anche una persona generosa di animo e bisogna vedere anche le sfaccettature del personale
Come vede come vedete è passata questa opinione allora guardi dottor Borrelli a questo punto io li dico prendetemi a me a scontare la pena di Bettino Craxi io ci vado voglia fare l'errore dato in galera posso immagino già allora la domanda che volevo fare e su Falcone
Ecco Falcone era un grande magistrato io amo la magistratura grazie gli esempi di questi magistrati Falcone Borsellino
E mi inchino e piango alla loro memoria dottor dottor Borrelli che le è una persona sensibile intelligente colta e raffinata e io la stimo profondamente sotto certi aspetti ecco le dico dottor Falcone il dottor Falcone dei media dalle sirene dei media non si lasciava abbagliare
Come in realtà è capitato più volte a lei
Che molti avvisi di garanzia si sono seppur saputi tali dei giornali va bene dottor vorrei dottor dottor Borrelli me lo lasci dire questa è una situazione da riparare come vanno riparati una volta per sempre i muri dei tribunali
Non deve più uscire fuori inizi degli un bisbiglio da quindi per ricreare la fiducia dei cittadini nella magistratura non più un bisbiglio dai muri della magistratura debole i tribunali che contano
E questa è la premessa per riconciliare una una generazione bruciata come la mia dei quarantenni di coloro che hanno fatto la contestazione studentesca tenda sono sempre stati
Abbastanza obiettivi nel giudizio mai vedere il male tutto da una parte io le ho dette le ripeto nel novantaquattro era un suo sostenitore dopodiché non lo sono più
Non lo sono più va bene con questo ringrazio vorrei anche che lei mi rispondesse sul fatto perché solo Partito socialista è stato affonda solo quello
Senta io la la ringrazio per la sua sincerità che è sempre apprezzabile ed è apprezzabile anche il coraggio con cui lei ha sostenuto determinate idee contro contro i fischi il dissenso di tutta o di quasi tutta una platea
Dei nomi ancora spiegato perché dal novantaquattro lei ha cambiato idea
Però per carità ciascuno è libero di cambiare le idee le valutazioni e gli apprezzamenti delle persone come crede vede io mi rendo conto di quello che lei dice Craxi certamente è stato un personaggio di grosso rilievo
Personaggio di di grossa intelligenza e che ha fatto anche ha fatto anche delle cose che della cui importanza in sarebbe sciocco proprio dubitare nel paese però però però è stato anche sotto il regno di Craxi che certi fenomeni di corruzione sono divampati e hanno assunto le dimensioni che sono cadute sotto gli occhi della magistratura e della gente nei primi nei primi anni Novanta questo non possiamo negarlo
Lei generosamente si offriva di di scontare la pena al posto di grazie che non credo che questo non credo che questo sia possibile nell'ordinamento italiano
E né
No eh va bene
Ma per quello che riguarda l'avete in media il il raffronto che lei ha fatto tra Falcone la mia modestissima persona certamente Falcone Falcone
è stato quel magistrato Falcone Borsellino che magistrati
Che tutti sappiamo che hanno pagato con la vita la loro serietà anche se vogliamo il loro riserbo ma i in qualche modo vede lei rimprovera media e se mi lasciato lasciato sedurre dalle sirene della televisione della radio
Ma perché lei quando lei mi ha visto forse in trasmissioni particolari mi ha visto partecipare a trasmissioni particolari
Lei mi avrà visto soltanto rispondere a delle domande di qui Paolo Colonnello mi è testimone dei cronisti che mi in qualche modo non dico mi aggredivano perché non è la parola sarebbe eccessiva ma che mi assediavano con domande
Vede io non li abbiamo noi parlo di noi forse io in particolare ma anche altri colleghi abbiamo sentito quasi bisogno in certi momenti di parlare e di rispondere
Di parlare e di rispondere c'è stata una sola volta in cui io ho chiesto io di parlare anzi forse due volte
La prima volta è stato quando il ministro Biondi ha avuto una battuta di pessimo gusto sulla magistratura in particolare sui pubblici ministeri allora sono stato io che ho chiamato un giornalista e ho detto venga qui che le dico due parole Ya
Sarà stata l'ho fatto male perché ha proceduto ha proceduto ad un impulso così di carattere emotivo ma esiste la legittima difesa che giustifica determinati comportamenti la seconda volta è stato all'indomani di un certo di un certo decreto legge
In cui abbiamo
La televisione ed emettere concerto comunicato tutte le altre volte ne abbiamo soltanto subito delle domande fatte umanisti ma non ci siamo sottratti se non in rare o
Simoni non ci siamo sottratti perché perché vede questo è un altro discorso che mi è capitato di fare anche anche altrove io credo che la gente oppure diciamo più rispettosamente
Sa ha il diritto in certe situazioni di vedere in faccia e di sentir parlare questa gente
Ora chi ha fatto un certo tipo di lavoro
Non non per vanità personale ma perché insomma un gruppo di quattro cinque magistrati ha sconvolto il sistema politico e non ha distrutto solo il Partito socialista perché anche la democrazia cristiana
Nata a carte quarantotto non lo dimentichiamo sono Palma anche altri partiti sono scomparsi sono scomparsi dal panorama salvo poi riaffiorare riapparire con questo o quel personaggio in tempi più recenti voglio dire che un gruppo un manipolo di pochi magistrati ha fatto quello che ha fatto ha provocato quello che ha provocato come ripercussioni politiche di una propria attività esclusivamente giudiziaria viva dio e il cittadino non ha delitto di guardarli in faccia dire ma chi sono questi quattro che faccia hanno come parlano che lingua parlano come si come si pongono rispetto alla realtà esterna è stato proprio un dovere di visibilità
Che noi abbiamo avvertito lei pensa che sia un fatto di vanità Codazzi tutte le cose tutti i fenomeni di questo mondo possono essere visti da più angoli visuali e io le assicuro che questa visibilità inquisiti che vede il mi crede Michele chi non mi crede non mi chiede non corrisponde assolutamente al nemico in azioni io per tre quarti della mia carriera o forse quattro quinti della mia carriera sono stato nell'ombra o nella penombra prima come magistrato civile poi come presidente di sezione ma senza particolari disposizioni e da un certo momento in poi è venuta fuori questa necessità di mostrare il proprio voto l'ho fatto avrò sbagliato può darsi che abbia sbagliato
Ho ritenuto di doverlo fare
Anna la la
No non che dopo i verbali ammazzata
Ecco va bene adesso ultima domanda prego no lo Stato totalitario è un'altra cosa lo Stato non totalitario credo che sia una parola inventata dalle dalle dittature fasciste il totalitarismo non credo non credo che oggi possiamo farlo
Ilaria cosa del genere poi è stato esteso anche all'altro tipo di dittature ma è nato questo concetto con le dittature fasciste nazifascisti dottor Gorelli proprio brevemente finiamo questo incontro bellissimo la ringraziamo per la sua gentilezza persona molto sensibile amante della musica lei ha sempre avuto ogni volta che la sera si addormentato la coscienza tranquilla si è mai pentito dico cosa ha mai avuto qualche dubbio
Ma questa questa è una domanda molto molto in entrando
E vorrei dire
Senta io
La coscienza tranquilla io credo che anche l'uomo giusto sappia di errare e di peccare settanta volte sette in un giorno quindi non c'è nessuno di noi che può chiudere gli occhi la sera dicendo tutto quello che ho fatto era conforme ad
Viene commesso degli errori o di essere stato troppo debole in qualche caso troppo rigido in qualche caso di non avere tenuto gli occhi abbastanza aperti
Le faccio un esempio un esempio
Mancato in qualche cosa nel
Non rendermi conto tempestivamente che Antonio Di Pietro stava per lasciare la magistratura questo se me ne fossi resoconto tempestivamente forse forse avrei cercato di prevenire questa mos sa o cercando di convinceva a non farla o cercando dei come dire degli ammortizzatori che evitassero lo choc che anche sull'opinione pubblica si è avuto in quel momento faccio soltanto un esempio
Grazie un grande applauso
Allora