La condanna all'ergastolo delle due ragazze di Foggia, Annamaria Botticelli e Mariana Sica, accusate dell'omicidio della loro amica Nadia Roccia

Radio radicale studio Alessandra chilogrammo ed Elisabetta Zamparutti per parlare di Olocausto che stava ma facendo notizia del caso Berna condanna all'ergastolo per le due ragazze di Foggia accusato dell'omicidio della loro amica Anna Maria Botticelli ma viene sì cara sono sulle pagine di tutti i giornali in Italia per un caso di cui oggi noi vogliamo parlare qui negli studi di radio radicale con alcuni ospiti
Paolo Crepet psichiatra il professor Francesco Bruno professore di psichiatria forense all'Università la Sapienza di Roma Carmen Bertolazzi presidente di Arci Ora d'aria Sergio D'Elia di Nessuno tocchi Caino dunque un ergastolo comminato a chi a meno di vent'anni una condanna che Anna Maria Botticelli Marianna si creano appresa dalla televisione
Le due studentesse che il quattordici marzo del mille novecentonovantotto
Hanno ucciso l'amica Nadia Roccia un omicidio che si è consumato in un piccolo paese della Puglia
Castelluccio dei Sauri dove forse ma era evadere dalla situazione anche opprimente le due ragazze avevano iniziato assegnare un viaggio in America
E proprio perché Nadia sembra abbia fatto svanire questo loro sogno di evasione a sarebbe nata la decisione di uccidere l'amica comune un paese che esultato e agilità opporre di fronte alla pronuncia
Della sentenza a del gas solo una sentenza che fa discutere e che fa riflettere per diverse ragioni questi sono i fatti che emergono dagli articoli che ampiamente nei giornali italiani hanno trattato e hanno descritto
Questo caso uno in particolare e Ciampi colpiti e vorremmo ricordare un articolo che è stato pubblicato sulla Repubblica di Umberto Galimberti
Questo scrive Galimberti il Tribunale di Foggia infliggendo la pena dell'ergastolo ha escluso senza ombra di dubbio
Che le due ragazzine che hanno ucciso la loro coetanea senza alcun movente al momento del delitto fossero in preda a una crisi di follia ma lo ora delle due l'una o erano perfettamente normali e allora abituiamoci a considerare nella norma qualsiasi persona che senza
Movente ne uccide un'altra oppure un comportamento del genere ci sembra folle ma senza folle le due ragazzine non devono essere spedite in un carcere a vita
Professor Bruno lei ha seguito la perizia psichiatrica
Delle due ragazze un suo paniere su questo casino insù concetto anche di normalità pareva non non può che sottolineare fra le mie parole di Garimberti azione contro il compratori
Contraddittorietà profonda in questa sentenza che oltretutto mi appare ingiuste anche perché non tiene conto anche ammesso che le cose posso dal perfettamente così come sono state scritte collegate non tiene conto né della loro tre per giovanissime attestato che non avessero commesso nessun reato fino a quel momento né della loro professione
E questo mi sembra eccessivo mi sembra punitivo lo stesso atteggiamento punitivo è stato perseguito per tutto il procedimento il Christiès più che una perizia è stato un un interrogatorio di polizia
Penso conosce cioè le una uno un solo aspetto della realtà e non ha interpretare questo aspetto secondo quelli che erano i canoni psichiatrici purtroppo questo tipo di deviazioni sono possibili in un sistema come quello nostro
In cui laterizi ancora regolata da un sistema ottocentesco che in questo caso proprio contraddice il pienamente il nuovo codice di procedura penale proprio nel principio del contraddittorio perché mentre tutto il processo regolato su un parità di diritti fra difesa e e accuse
E il giudice terzo può finalmente limpidamente scegliere sulla base di quello che il suo pensiero dopo aver ascoltato la l'accusa e la difesa nella perizia che esiste il ruolo del per sito che ormai non si differenzia più nulla né fu attorno al ruolo dei consulenti di parte perché anche i consulenti di parte chiudano quando vanno a deporre il turno di leva di Rita
B e allora questa questo terzo dal tempio ragione anche se qualche volta come in questo caso a mio parere taglia
Professore una riflessione su quanto stava dicendo la giuria popolare che poi ha pronunciato diciamo il verdetto era composta da casalinghe e bancari
Non ritiene che forse in un caso delicato come questo dove sono state condannate all'ergastolo due ragazze di appena vent'anni forse non era il caso che la giuria popolare fosse formata anche da persone competenti
Risoluzioni credo che la giuria popolare deve essere formata liberamente sarde fonda del caso colto
Dopo l'Italia abbia un meccanismo strano la nostra giuria popolare non è per niente simile alla giuria popolare del in americana dove ce ne sono dodici cittadini effettivamente presi perché sui quali oltretutto diventano ben onorati di questa funzione raccolgono correttamente da noi la giuria popolare all'interno di una corte in cui c'è un presidente togato un altro giudice togato sì non ma il mente questa giuria non hanno viene viene attraverso un meccanismo perverso di solito viene a ridursi formate Cappellini che o di persone che trovano dei lavori che gli danno gran parte possibilità di avere il tempo libero ecco non viene visto come un dovere primario del
Cittadino nel
Cittadino viene responsabilizzato adeguatamente io credo che una giuria composta veramente da dieci persone da dodici persone prese dalla strada senza bisogno di alcun giudice togato avrebbe forse
Tenuto più conto che la logica premura formalità ecco ricordiamo che abbiamo in linea professor Bruno psichiatra professore di Psichiatria Forense Università la Sapienza è anche il professor Paolo Crepet che oggi è intervenuto
Sui su questo caso delle due ragazze condannate all'ergastolo a Foggia professor Crepet lei ha detto
Che questo ergastolo equivale in sostanza se non è peggio ad una condanna a morte
Perché di fatto per deroga solo è una condanna
Morta nel senso che
Ci confida questo personale sine die senza speranza può in realtà è una grande o credevo che sappiamo benissimo che poi non è così
Quindi come se lo Stato vuole mostrarsi i muscoli e all'opinione pubblica per far vedere che
Ho avuto revoca eccetera eccetera e poi dopodiché
Retrocedono in tutti i colori come servono muscoli che una volta professor battemmo Forattini il valore
Durevole
Senti impulsi ma non è vede problema che a me ha colpito di più il fatto che dietro a questi processi c'è un tentativo di assolvere la società
Si prende il singolo nessun nessun dove Scheffer Pepe responsabile unicamente le cose cementizia didattico libri ma paese perché che sia semplicemente quando il poi il il Paese applaude la Quercia ecco che abbiamo capito il senso di tutto questo per azione quello di dire è successa una cosa terribile che riguarda due persone punto nei suoi genitori nella scuola nel quartiere nella città nessuno è responsabile
Sono sporche quelle due persone che vanno condannate all'ergastolo così siamo tutti salvi io allora quando scoppio questa cosa invitai il il preside dell'istituto frequentato dalle due colpevoli che è un istituto sottolineo a carattere psicopedagogico indirizzo psicopedagogico invitare quel signore a dimettersi avrebbe fatto un bel gesto avremmo forse capito qualche cosa di più perché aver il problema non è assolvere la la la la giustizia o condannare la giustizia assolvere la psichiatria condannarla psichiatria qui è un problema che tanto nessuno dei due rami ci capisce nulla perché la psichiatria questo posto è mio punto di non accordo con Galimberti Psichiatria non ha capacità ciò nonostante il suo secolo e mezzo di storie due secoli di storia non ha capacità preventive noi non abbiamo strumenti apparentemente per capire se è una persona cova tanto odio tanta freddezza tanta lucidità per uccidere una persona diciotto anni quella non lo capiamo almeno apparentemente diciamo di non capirlo perché nessuno si era accorto di nulla
Dopodiché la psichiatria dovreste nonostante queste sue gravissime carenze né su assumere a ruolo di terapeuta però penso di che cosa uguali con quali strumenti riabilita diamo a questo problema perché io sono il primo a dire che l'ergastolo l'infamia è un'infamia assoluto ma dico anche che trent'anni un'infamia per un ragazzino di diciotto sacrestia è
Però il problema è che cosa facciamo dunque se posso in quota prego se posso interromperla un attimo perché abbiamo in linea anche Sergio D'Elia di Nessuno tocchi Caino che vuole invitare ad intervenire
Ma gli ascoltatori diranno che l'anno scorso nel luglio dell'anno scorso più frenato ha approvato una legge per l'abolizione del cartone del nostro Paese
Lo ha fatto con un dibattito molto
Diciamo molto molto duro che ha attraversato un po'tutti gli schieramenti ci sono state prese di posizione a favore del mantenimento di quel tutto fine pena mai
I che sono state espresse un po'da tutti da esponenti di tutti dire chiaramente le vie che girava in quelle in quell'affermazione riecheggiano concetti come la sicurezza collettiva il valore deterrente della pena che sono sono argomenti che io riconosco in quelli che perso i fautori della pena di morte e esprimono per manifestare loro appunto favore la pena la pena di morte c'è quindi nell'fine pena mai e ancora un come dire si individua un simulacro di di valore deterrente della pena di per il garantire la sicurezza e la sicurezza Coccolicchio io su questo vorrei dire una cosa
Chi ha sentito
La relazione per esempio il procuratore generale presso la Suprema Corte di cassazione che viene fatta ogni anno l'apertura dell'anno giudiziario anche quest'anno ed è la denuncia che viene fuori da queste queste relazioni non è che sono tanto aumentate le rapine di omicidio sequestro di persona e neanche il fatto che autori di gravi crimini usciti dal carcere poi ne hanno commessi di ancora più grande denunce che c'è l'ottanta per cento
Forse anche di più per quanto riguarda alcuni alcuni reati di autori di di gravi reati che non sono più individuati quindi questa è la vera emerge se la mancata individuazione cioè di autori di gravi delitti non la certezza neanche il valore simbolico della pena invece noi non riusciamo a rinunciare a questi veri e propri monumenti eclettico simulacri della lotta al crimine della lotta alla mafia della lotta e poi anche per quanto riguarda casi come quelli
Il Foggia farà di risposta a reati Sergio sentiamo alcuni dati sulla gara intonati queste difficoltà ad abbattere
Anche il muro diciamo dell'ergastolo
è evidente anche nel nostro Paese nell'ottantuno il settanta il settantasette per cento degli italiani aveva votato contro l'abolizione dell'ergastolo nel referendum promosso dai Radicali
E la legge che prevede l'abolizione dell'ergastolo che era stata approvata dal Senato è ferma ormai da molto tempo alla Camera dei deputati è in linea con noi Carmen Bertolazzi da anni impegnata in una battaglia per l'abolizione dell'ergastolo qual è Carmen a la situazione in Italia la creazione nei
I dati ufficiali per oggi tutti hanno potuti leggerli sono le abbiamo mille centonovantatré persone condannati all'ergastolo alcuni sembra speranze di alcuna alcun appello nemmeno in Cassazione alcuni ancora con un percorso giudiziario da ultimare però non è non è facile vedere ribaltato una sentenza di di ergastolo intanto dire che dice anche prima crepe Keller cartone difficile poi magari non c'è io vorrei dire che lavorando nel carcere l'ergastolo c'è ci sono delle persone che vengono condannati a tre anni e che i restano in carcere fino all'ultimo giorno e ci sono persone condannate all'ergastolo e che stanno in carcere fino all'ultimo giorno e comunque anche le persone che riescono con le mille difficoltà che pone l'accento alle misure alternative la legge Gozzini che riescono ad uscire magari prima in permetta poi per un periodo della giornata in poi in semilibertà voglio dire contano quasi trent'anni e quindi come diceva Poirino crepe insomma mercato le trent'anni non c'è molta differenza quanto deve durare allora il pro ma potrà dire quanto deve durare una una pena deve durare quella quel tanto o quel no quel tanto non per soddisfare un problema grosso che il dolore e la sofferenza dei familiari delle vittime o delle vittime Pepe comunicato di non morto ma quei deve durare quel campo in cui viene risarcita la collettività e come dire risarcita una collettività credo che il modo migliore per la verità c'firma collettività è che la persona che ha commesso il reato qualche che studia in qualche modo abbia un'opportunità per non commetterla più abbia un un'opportunità di cambiamento porta in qualche modo ritrovare una sua via nella legalità credo che non ci porta a essere una come dire dire una condanna che abbia un esito migliore quei tra e allora bisognerebbe porsi il problema che il carcere così com'è oggi a questa finalità io non credo proprio
Allora non allora sì il professor credente però il problema è evidente che tutto quello che ci stiamo dicendo la logica lo condivide il problema che occorre fare un passo in avanti diciamo di fronte ma tecnica parlando di un caso specifico che parla di un problema abbastanza specifico che dobbiamo affrontare perché se noi diventiamo ska piazza di fronte ad una contraddizione c'è il problema di chi sospettiamo con con una qualche ragione abbia compiuto un grave crimine
E in quanto persona
Disturbata mentalmente allora il problema questo il problema non è propriamente vorrei dire che per esempio molti le persone in carcere disturbate chiamiamo definiamole così perché poi Vitturi potrà essere diverso in ogni ieri patologici se io non sono un'esperta sono tantissime allora qui c'è un altro problema che per esempio per Tonetto dibattiti collettivamente e abbiamo vinto per anche Lenglen protetti ripete al killer che abbiamo potuto seguire nei giornali
Poi fa di tutto perché devono essere giudicate sane di mente perché altrimenti questa la condanna in qualche modo per le parti civili per i familiari Pillitteri come se non esistesse più
Il tenore clima per il problema dei manicomi criminali ma già in prima elementare Rigoletto è un problema che vivere a dare soddisfazione al delitto
E il problema è che bisogna affrontare il problema è che tutti vogliono soddisfazione al delitto Gran Bretagna capire qual è questa soddisfazione il problema della della tanto che il carcere pieno al Pigneto queste due ragazze è una storia particolare che a me otto colpito ma in carcere sono pieni di storie di questo genere economico mille cinquecento o ricordi circa su per la maggior sulle per primi colonne strutturato in ottobre proprio loro valuta la piccola perché intendano quelli che entrano nei reparti di psichiatria Manieri parti normali e le persone che vanno perché stanno in carcere con problemi diciamo sito per entrava in Italia non vengono curati perché in carcere entrano ad Apani chi mente e qui sta il paradosso quindi nemmeno hanno diritto anch'io a tappe in qualche modo compie un sopruso stretti occupare della loro sofferenza psichica
Ecco noi abbiamo ancora pochi minuti un po'sordo allora io tappetino torniamo allora noi siamo allora è l'ultima allora il manicomio criminale
Un'aberrazione lo dica ma da vent'anni siamo ancora lì ad averne cinque o sei attivi e Chamonix è ed alternativa di pena per querceto qual è questo il problema perché il discorso che fa Galimberti a mio avviso è Perico così si può perché noi diciamo che la follia a assomiglia ad un raptus tale per cui il lunedì sei saranno è il marchio dice il passo e Amati tre persone e mercoledì poi ce ne saranno di nuovo beh quella do ecco non c'è ad un'assoluta impotenza allora OLAF che è in grado di offrire un'alternativa al carcere al manicomio criminale a non so quale ha e dice che cosa bisogna fare
O se no io per primo come cittadino sono terrorizzato dall'idea che chiunque di noi possa perché ha abbagliato dall'Ina ammazzare tre persone mi spiego allora noi dobbiamo tornare ad avere capacità è di e questo riguarda la scuola riguardi quartieri riguarda le famiglie avere capacità di sintonizzarsi con le persone per capire a che punto sta a una persona a che punto della sua crescita puntura sue voluttuose lo capiamo querceto saremo sempre attoniti di fronte alle più grandi tragedie ed è quello che facciamo perché l'unica cosa ci rimane punire per sopportare nemiche è la e lì in questa ditta decreto aggiunge e giustizia abbia definito sesso sta moribonda ma anche accompagnato la psichiatria terre moribonda non si può salvare l'una per ammazzare l'altra son tutte con la morte con buona pace di Galimberti io volevo
Ma lo invitavano spesso troppo scrisse un attimo professor Bruno
Come invitato Galimberti Umberto Galimberti che ho scritto meritoria e sulla Repubblica ed intervenire ma non gli era possibile lo sentiremo abbreviano
Devono recare apertamente ideate per la secondo me è che sul tornado lamenta un mostro un fianco debolissimo no no lo dicevo solo perché lei l'ha citato vorrei tentare un ultimo giro dando la parola Sergio D'Elia poi a Carmen Bertolazzi al professor Bruno e poi per chiudere con carattere parola molto velocemente noi siamo contro la pena di morte soprattutto diciamo per un
Una con un argomento in basso l'argomento che quello sulla invita sulla umanità anche di a che di chi ha commesso il più efferato tecniche bisogna abolire l'ergastolo per le stesse delle stesse leggi dopo aver abolito la pena di morte proprio per rivendicare il valore della dignità della persona della sua come dire irriducibile nel bene nel male fu umanitaria si sente dire aspetto nei confronti Fear Fraschini efferati io ho detto e al killer ai tagli archiviati i bambini ma anche alle tre che di come sono state trattate di di tipo ci sono delle bestie bene questo è un errore fondamentale che dice con i loro atti e ci sono si sono posti fuori dal consorzio umano e prendendo le mosse poi da questa come dire degradazione degenerazione degli assassini hanno persone poi si arriva quindi a proporre la loro avevano come dire leggi prima eliminazione io anche per questo credo che bisogna invece dire rivendicare l'umanità di queste di queste persone che a partire dalla quale può si può intervenire anche in termini di di sicurezza di sicurezza sociale cioè noi fra umanità disturbata terribile ma pur sempre una fu umanità loro
Cioè queste persone non perdono mai il loro essere umano e del sbagliato considerarli indegni Pollari come come degli grazie Sergio no grazie a Sergio D'Elia Carmen Bertolazzi ovviamente contro la piena dell'haircut
No no ma anche contro le pene lunghe che potrebbero sostituire la pena dell'ergastolo peraltro esperienze analoghe ce l'ha messa che abbiamo nel resto dell'Europa non dobbiamo andare molto lontano non stiamo chiedendo cose strane e evitare però un valore alla pena che significa ridiscutere che Conte la pena la condanna e carcere che nel nostro Paese equivale sempre alla condanna significa affrontare anche questi problemi invito voglio dire qui sentiamo pentito Cretì anche altri discutere di questioni specifiche che riguardano la psichiatria cioè la sofferenza mentale io non so come chiamarla delle persone è un problema molto grosso bisognerebbe che è un problema di qui non si discute quando si parla di carcere pochi si sporcano le mani
E e anche un grande tabù quei della salute etica in carcere affrontiamo no professor Bruno quest'ultima considerazione di Carmen Bertolazzi Dior andare mi sembra interessante sembrano un po'
Tanto io sono d'accordo è un argomento di cui dobbiamo parlare dobbiamo fare sempre di più perché inviare le leggi che ci sono e che oggi sono insufficienti non concordo molto con l'amico Grippi quando dice la giustizia portata innanzi anche io dico che non sia così credo che ho ancora fiducia alla giustizia nonostante ovviamente dobbiamo lottare perché non sono legati solo ma anche le lunghe pene detentive abbiano fine
Clinica della persona della riabilitazione alla persona e anche per la cura di chi ha bisogno di cure oggi noi possiamo curare
Con efficacia che possiamo anche prevenire e possiamo anche riabilitare dobbiamo però assumerci la responsabilità di farlo
Grazie al professor Francesco Bruno
Professor Crepet un'ultima considerazione lasciandolo rilassanti ero d'accordo con voi proprio cioè che realtà dei partiti che mi hanno intorno all'urlo di tutto quello che lui dice non c'è un un protocollo di riabilitazione
Per che di che cosa ha bisogno quella ragazzina di Foggia per capire quello che ha fatto e qui manca la Digint non sappiamo un giudice non all'idea di che cosa fare c'ero solo una cosa da galera
E basta oppure il manicomio criminale che è uguale la galera se non peggio
Questo perché è un viene visionato c'è intesa per quello che dico che la giustizia moderna non c'è la psichiatria moderna ma cioè rimane quella ottocentesca Psichiatria giustizia che un abbraccio mortale come diceva Franco Basaglia e da cui non non lo so non sono vissute nessuna delle due non c'è creatività non c'è proposta non c'è non si che sa che cosa fare
Però io devo sapere che cosa in che modo può aspettare una verso la a capire che ciò che ha fatto
C'è chiara massacro questa persona e Corcolle supera doveroso trafelati questo lo devo far capire a quella persona come si fa
Lo sa fare un giudice
Lo sanno fare i periti psichiatri no ecco il problema premesso che anche nell'ultima considerazione che le chiedo il messaggio che invece è passato
Nell'opinione pubblica con questa condanna all'ergastolo di queste due ragazze demonizzate al pari di come sono state definite nuove streghe del Duemila
Ma quella quando il appunto sono le nuove streghe le streghe servivano
Per far andare doveva dormire tranquilli tutti gli altri persone del nella comunità adesso a Foggia finalmente vanno a dormire tranquilli perché hanno ucciso le due persone
Che erano le le rei confessi avevano quali confesso di quell'omicidio inflissero gravi salvati la coscienza si è salvato la coscienza del giudice secco salvato con la coscienza dei periti psichiatrici si sono salvati l'efficienza a tutti
Adesso siamo pronti per essere attoniti tra tre metri di fronte al prossimo ragazzino che a Matera qualcun altro
N el bello che sorsero della giustizia civile grazie attorno a voi ora Bravo sette
Abbiamo avuto in collegamento il professor Paolo Crepet del professor Francesco Bruno criminologo Carmen Bertolazzi presidente di una varia e Sergio D'Elia
Parlando del caso di queste due ragazze condannate all'ergastolo dalla corte d'assise di Foggia
Salutiamo gli ascoltatori di radio radicale Alessandra filo grano ed Elisabetta Zamparutti