Incontro-dibattito su modifica dell'appello, celerità dei processi e certezza delle pene

Se volete prendere posto inizieremo la discussione grazie
Siamo qui questa sera per presentare
Una proposta di legge
D'iniziativa dei deputati Veltri Piscitello Bordon Cambursano Danieli di Capo d'Orlando Pozza Tasca Sica e per discutere di un di un argomento piuttosto importante la proposta il merito di mettere i piedi nel piatto di un problema che è stato a lungo e l'uso e che probabilmente non è più eludibile quando noi leggiamo che il numero dei delitti cioè dei reati più gravi cancellati dalla prescrizione è aumentato di quasi dieci volte
Dal novantatré al novantasette
Evidentemente il problema della lunghezza dei processi si sta facendo
Decisivo la riuscita o il fallimento del servizio giustizia in Italia c'è una c'è una una proposta che ha se non altro appunto il merito di porre il problema ed è credo la prima volta che si propone in Parlamento una drastica riduzione del giudizio di appello e una drastica modifica della esecuzione delle pene con appunto l'intento di anticipare tramite un ricorso più più intenso alla custodia cautelare dà esecuzione delle pene per certi tipi di reato dopo l'appello il merito della proposta verrà illustrato tra poco da Elio Veltri che nel primo firmatario ringrazio anche ovviamente il ministro per la sua presenza e tutti i relatori che si succederanno a questo a questo tavolo do la parola a Elio Veltri dell'Italia dei Valori per l'illustrazione di questa proposta di legge
Vero che si è sciolta ma siccome il nuovo partito non ce noi abbiamo programmato iniziative fino al cinque di marzo e penso che nessuno ci farà la multa queste
Detto questo io ringrazio il ministro innanzitutto non solo per aver accettato ma perché è stato puntualissimo e credo che una delle più grandi riforme della politica italiana sia quello della puntualità
Se vogliamo diventare europei dobbiamo arrivare in orario agli appuntamenti anche vedere i tempi
Ringrazio voi tutti che partecipate
I tecnici del diritto che ci hanno aiutato nella elaborare scrivere questa proposta è una proposta di sette articoli che però ha impegnato il dottor sui sigaro che il mio amico e consulente ormai da tre anni
A a lavorare pervenne sei mesi perché l'argomento è estremamente delicato
E come veniva sottolineato non esistono precedenti in Italia di proposte di legge di questo tipo che limitano l'accesso all'appello nel processo penale
Pregherei di spegnere i cellulari se possibile ora voi sapete che i convegni si spreca hanno in questo Paese ce ne sono tanti ripetitivi
Io penso che questo sia un po'diverso proprio perché non ci sono precedenti
Nessuno ha presentato per l'arrivo per quanto abbiamo potuto ricercare una proposta di legge che limiti e poi vedremo le ragioni di questa limitazione l'appello
Nel processo penale non ce ne sono in questa legislatura
Sappiamo da quando abbiamo letto sui giornali che ci sta studiando il Partito Democratico i diessini adesso si chiama il partito democratico della sinistra continua a chiamarlo io
E altre notizie di questo tipo non abbiamo il problema però evidentemente politico non è tecnico perché quando come ricordava Marco Travaglio il sessanta per cento dei delitti si prescrive
E quando le penne diventa Nale e attori e non cioè non c'è più la certezza della pena in questo Paese
La giustizia viene negata perciò il problema e squisitamente politico
Voglio ricordare prima di illustrare la proposta che sono andato a ripescare
La tesi denti dell'Ulivo che è qui
Ebbene la tesi venti dell'Ulivo che e quella le tesi sono quelle sulle quali abbiamo fatto la campagna elettorale del mille novecentonovantasei
A un titolo ripreso dal grande Beccari Ya dei delitti e delle pene il grande Beccaria che diceva
Benigni pene miti ma certe ebbene una di queste di questo capitoletto uno dei dei problemi che poneva questo capitoletto era questo limitazione delle possibilità di appello quando noi abbiamo cominciato ad elaborare questa proposta di legge
Non io non mi ricordavo francamente la la tesi venti dell'Ulivo però poi siamo andati a vederla è abbiamo scoperto che eravamo in perfetta linea colonne e la proposta dell'Ulivo e quindi siccome voi sapete che noi stiamo dando origine inizio ad un nuovo soggetto politico per ricostruire l'Ulivo
Lo voglio ricordare con piacere questo fatto perché poi non è vero che le divisioni Olli riaggregazione avvengono a caso avvengono per questioni per questioni fondamentali è purtroppo sui problemi della giustizia
La maggioranza dell'Ulivo in questo Parlamento suo più le volte che si è divisa che le volte che ha votato insieme detto questo vengo all'illustrazione della proposta primo
Voi sapete che i procedimenti sono lunghissimi in Italia il processo penale dei dati che ci ha fornito il ministero della giustizia dura mediamente sei anni
E cioè il tempo che intercorre tra l'esercizio dell'azione penale da parte del pubblico ministero al passaggio in giudicato della sentenza di assoluzione o di condanna e lunghissimo questa è una delle ragioni per cui l'Italia subisce più condanne dalle corti di giustizia internazionali dell'Europa dell'unione europea naturalmente questi questa allungamento dei tempi non dipende solamente dalle procedure e dei processi
Dipende anche da un processo di accumulo che c'è stato perché il lavoro non è stato smaltito
Ma oltre a smaltire il lavoro
Io credo che noi dobbiamo intervenire anche sul sui gradi di giudizio del processo per vedere di gestirli senza eliminare le garanzia cioè la difficoltà a quale e quella di mantenere le garanzie è sveltire il processo contemporaneamente
Teniamo conto che il processo penale di questo Paese fatto dalla fase dell'udienza preliminare giudizio di primo grado giudizio di appello ricorso in Cassazione senza parlare poi i vini dei gravi eventualmente che si aggiungono in seguito ad una sentenza di allungamento della Corte di Cassazione
Un normale procedimento senza imputati detenuti in questo Paese impegna quindici magistrati
Francamente mi sembrano un po'troppo
Con tutto il rispetto delle garanzie che vanno mantenute e sulle quali non bisogna derogare
Allora che cosa si è pensato di fare alcuni hanno pensate hanno detto bene eliminiamo la fase dell'udienza preliminare in tutti i processi non rinnovo questa proposta non ci convince perché l'udienza preliminare di un filtro essenziale per arrivare con le prove
Che devono essere verificati in dibattimento nel primo grado e così deve essere nel rito accusatorio e così nei paesi in cui è stato adottato e noi a nostra volta l'abbiamo mutuato il rito accusato allora abbiamo pensato che l'unico grado di giudizio col quale sul quale si può intervenire
Seria mente senza comprimere il sistema delle garanzie glielo ripeto è quello dell'appello
Io capisco che ci sono delle obiezioni adesso credo che arriveranno anche i responsabili
Giustizia dei dei partiti che hanno accettato di partecipare a questo nostro incontro e ci diranno sicuramente state attenti però perché c'è il rischio che
Non eliminando perché noi non proponiamo di eliminarlo limitando l'appello può essere compresso il sistema delle garanzie
Noi diciamo e cerchiamo di dimostrare che così non ne perché in Italia i intanto l'appello non esiste quasi mai nei Paesi che hanno il rito accusatorio dei quali noi l'abbiamo mutuato
Ma poi in quei Paesi non esiste la motivazione della sentenza
Che fondamentale che noi lasciamo e che nel nostro Paese continuerà ad esserci anche in presenza di una ipotetica approvazione di questa legge allora in che modo si può intervenire sull'appello e quando e utile e necessario intervenire sulla pelle
Noi abbiamo previsto in definitiva altre case primo
Quando si tratta di mettere in discussione la consistenza del materiale probatorio su cui si è formata la decisione sui punti veramente nodali della causa
Tale consistenza probatoria pure
Io leggo questo punto perché voglio essere molto preciso tale consistenza probatoria può essere messo in discussione
Sia per la mancata assunzione di mezzi di prova già esistenti ed essenziali per stabilire la sussistenza del reato e questo è il primo caso in cui noi diciamo ci deve essere l'appello
Secondo la sua no queste ancora commento la sua attribuibilità all'imputato e il grado della sua responsabilità
Il secondo caso in cui ci deve essere l'appello per la sopravvenienza o scoperta di nuove prove irrilevante nei sensi sopra indicati
E poi se c'è una manomissione o un errore nelle procedure questi sono i tre casi in cui noi riteniamo che l'appello debba rimanere
Perché insistiamo su questo punto perché ripeto l'allungamento dei tempi oltre ogni misura
Oltre ogni misura
La non coerenza dell'appello con il rito accusatorio che è caratterizzato dal contraddittorio nel dibattimento mentre l'appello si fa sulle carte e basta è arrivato
L'onorevole Neri di Alleanza Nazionale
Determina una condizione abnorme del processo
Allora noi riteniamo che per un giusto processo si debbano determinare delle condizioni precise
Primo l'imputato innocente deve essere in grado di sottrarsi il in nel più breve tempo possibile al circuito giudiziario perché altrimenti diventa matto la sua vita diventa una odissea
L'imputato colpe all'imputato colpevoli invece non bisogna dare la possibilità attraverso la prescrizione dei reati e l'allungamento dei tempi o anche amnistia di ogni tipo di sottrarsi alla pena giusta che gli spetta e che è prevista dalle dei a questo proposito voglio fornire alcuni dati che ci sono stati dati dal ministero della giustizia Primo
Il nuovo codice di procedura penale entrati in vigore nel mille novecentottantanove
Nel mille novecentonovanta il processo in appello durava due cento sessantasei giorni
Nel mille novecentonovantasei temi questi sono i dati più recenti del ministero della Giustizia durava cinquecento settantatré ciò
Da duecento sessantasei giorni a cinquecentosettantatré
Il numero delle prescrizioni e aumentato vertiginosamente abbiamo detto che il sessanta per cento dei delitti sì prescrive
E quindi in questa situazione diventa difficile parlare di giustizia rapida di giustizia efficiente e di giustizia giusto
Inoltre come dicevo prima non c'è coerenza tra il rito accusatorio è l'appello perché mentre il cardine del rito accusatorio è quello del confronto in dibattimento tra accusa e difesa il processo di appello si svolge sulle carte
E a questo proposito voglio Leggere uno scritto citare uno scritto del dottor Maddalena che procuratore a Torino qui presente
Del mille novecentonovanta perché mi ha molto colpito anche perché è molto vivace ed è in termini comprensibili per tutti
Scriveva il dottor Maddalena e l'abbiamo riportato nella relazione alla legge
Se cardine del rito accusatorio e la formazione della prova al dibattimento nel contraddittorio delle parti di fronte ad un giudice terzo non influenzato dalla lettura delle carte processuali
Non si comprende come si concili tutto questo con il fatto che il giudice d'appello il suo convincimento se lo dovrà fare sulle carte come dicevo prima sulle Frette a le spoglie tanto vituperate carte processuali
Senza vedere in faccia le persone senza poi leggere la verità nei loro occhi nei loro gesti nel loro tornò nelle loro Paure nelle loro incertezze tutte cose evidentemente buone per il primo grado terminati quale tutto torna come prima
La contraddizione non potrebbe essere più evidente
Tanto evidente che nei paesi in cui vigono i sistemi ispirata al principio accusatorio non sono previsti nell'appello nel merito nella sentenza nella motivazione della sentenza
C'è il verdetto e nulla più
Il vero fattore di trasparenza dell'azione giudiziaria invece è la motivazione e vale da solo molto di più delle mille garanzia esclusivamente formale
Un controllo della motivazione concludeva il dottor ma dall'ENI insieme al dottor Francesco Mario Agnoli un controllo della motivazione basta ed avanza e questo controllo giallo effettuai continuerà ad effettuarlo la Corte di Cassazione
Il grado d'appello in un di più ed un di più contraddittorio
è un non senso una perdita di tempo e va abolito e di gran carriera
Da allora non solo non è stato abolito ma non è stata presentata nessuna proposta di legge in parlamento e quella che discutiamo oggi e la prima proposta di legge che viene presentata in Parlamento
Quindi noi siamo per tutte le ragioni che ho detto siamo favorevoli ad una limitazione del grado di appello per perché la giustizia diventa diventi rapida efficiente
Perché gli innocenti non è piano ad affrontare traversie oltre ogni limite
Perché le penne diventi non certe per i colpevoli e vengano eseguite e naturalmente la proposta di legge è stata studiata
Concepita iscritta in modo che le garanzie non vengano messe in discussione da nessun punto di vista questo lo sto sottolineando per la terza volta perché io lo so bene le obiezioni
Che ci saranno a questa nostra proposta di legge
E so bene anche e quanti e quante polemiche se mai arriverà al dibattimento nella Camera dei deputati e del Senato della Repubblica a quante polemiche dovremmo risponde
Detto questo io mi taccio e restituisco la parola al nostro conduttore Marco Travaglio
Allora mi pare che i punti evidenziati siano tre evidente evitare le impugnazioni a puro scopo dilatorio equiparare l'Italia i modelli europei e comunque ci dentali dove il processo accusatorio è previsto ed è previsto in regola con due non contro i gradi di giudizio e evitare appunto un un sovrappiù di garanzia formale che come abbiamo sentito non è molto conciliabile con la formazione della prova al dibattimento
Tanto che al in appello
Si esaminano soprattutto carte e non si riformano
Le prove che invece nel primo grado si sono evidenziate di fronte al giudice interviene subito il ministro di Grazia e Giustizia Oliviero Diliberto
Che dirà quello che gli pare sono qui sarei sarei curioso di sapere soltanto una cosa se il governo in questa materia ha una sua posizione se
Se si manterrà neutrale se nel programma di governo su questo fronte previsto qualcosa e la ringrazio
Beh ringrazio innanzitutto dell'invito
Che mi offre l'opportunità di svolgere qualche considerazione anche di carattere generale
Perché evidente che il tema
Il problema che è stato individuato che sotteso a tutto questo dibattito è quello della certezza della pena
Che è tema di grande rilievo
è un tema che è stato posto con correttezza dall'onorevole Veltri e naturalmente discuteremo lungamente sulle misure sulle soluzioni da adottare
R. non dico risolvere ma per provare ad iniziare ad affrontare questo tema
Vorrei dire che
Veltri ha giustamente detto questo è un problema politico
La mia esperienza mi porta a dire che i problemi sono tutti i politici le soluzioni eventualmente si studiano insieme ai tecnici per vedere come si possono conciliare con l'ordinamento le leggi e così via ma in questo caso
è evidente che anche l'indicazione che viene data per la soluzione di questo problema è un'indicazione politica a tutto tondo al di là del merito belle
Soluzioni tecniche che suggeriva belli
I ministri quando partecipano i dibattiti hanno due vie
La prima è quella di portare un saluto
Limitandosi più o meno a frasi di cortesia
La seconda è quella di provare a entrare nel merito
Io vorrei seguire la seconda via
è evidente che avendo soltanto ora sentito queste proposte
Le approfondiremo
Tuttavia qualche indicazione di massima sulla base di quello che ha detto Veltri mi sento di poter anticipare
Io non credo che la soluzione
Che viene qui proposta sia una soluzione
Che va nella direzione a mio modo di vedere giusta e cioè lavorare sull'appello
Perché la statistica ci dice che normalmente la sentenza di secondo grado
L'appello appunto
Interviene riformando quasi al cinquanta per cento della statistica complessiva la sentenza di primo grado
Ho
Nella valutazione complessiva
Colpevolezza o innocenza o nella determinazione della pena
Questo è un punto non secondario
Punto importante
E l'appello è
Alcuni casi sono credo ancora di fronte agli occhi di tutti noi
Una garanzia essenziale
Per i cittadini
La doppia lettura
In tutti i casi quindi Veltri ha giustamente detto che non può non vuole i deputati firmatari non vogliono abolire l'appello lo vogliono limitare
E in appello e invece storicamente
Per come è nato per come si è evoluto una garanzia sostanziale
Che ha un grande valore
E la possibilità appunto che siano due diversi giudici due gradi diversi del giudizio
Di intervenire sulla sul medesimo caso è una garanzia che io ci penserei molto bene prima di toccare
Tuttavia il problema posto è un problema corretta un problema giusto
Cioè la lunghezza l'incertezza
Fatto che molti processi si prescrivono
E dunque torniamo a monte che al tema la certezza d'appello
Personalmente io la voterei
Su un altro versante
Che va nella stessa direzione lo strumento utilizzato diverso
Ed è quello della Cassazione
La nostra Costituzione non prevede che la Cassazione sia un nuovo grado di giurisdizione
Mortati cito Luís per tutti
Dice che il ricorso alla Cassazione serve solo Allo scopo di accertare la conformità sentenza le leggi quindi non dovrebbe essere un terzo grado di giudizio
Anche se sappiamo che è diventato così messa
Questo è il secondo me il punto
Sul quale lavorare tre gradi di giudizio sono indubbiamente
Così come si sono concretamente determina in Italia sono effettivamente
Un problema di lunghezza e di farraginosità molto seri
Ma lavorerei per far ritornare la Cassazione all'essere appunto quello che dovrebbe essere in base alla Costituzione italiana
Tuttavia io credo che
Vada colta quella che
Sostanzialmente a me sembra una provocazione intellettuale
Che contenuta nella nella proposta di legge che oggi viene presentata
Che è quella di valutare se il nostro ordinamento
Così come è strutturato complessivamente strutturato
Regge l'impatto del processo penale quale esso è nato dalla
Dalla riforma del Codice di procedura penale nuovo Codice
Io sono come
Sapete come presenti saranno
Un assertore
Del processo di tipo accusatorio
Che si fonda come si sa sul contraddetto
E spesso viene indicata
Come viene indicato come modello
Spesso un po'astrattamente un po'superficialmente ma comunque e il modello del processo americani
Noi però dobbiamo sapere
Perché bisogna analizzare la realtà
Per tutti i suoi aspetti
Che nel modello americano
Contraddittorio pieno parità assoluta delle parti giudice terzo e così via
Nella migliore delle ipotesi le statistiche ci dicono che solo il sette per cento delle notizie di reato arrivano a dibattimento cioè viene su di essi istruito un processo
Sette per cento cioè una percentuale irrisoria
E quindi
Va avviata una riflessione su un rapporto tra
La tipologia complessiva del nostro ordinamento penale
E
La è come di i i dibattimenti
Perché oggi come oggi non c'è dubbio che questo rapporto un rapporto che non tiene
Non regge
E si crea la denegata giustizia di cui parlava venti di cui ho parlato ormai innumerevoli volte
Questa emergenza giustizia
Che richiede due cose
Richiede delle misure straordinarie di investimenti pubblici
Strutture
Edilizia apparecchiature così via mezzi risorse in termini di disponibilità finanziarie uomini
Io ho lanciato la proposta
Dell'aumento di organico della magistratura
Per la quale ci vuole una legge la legge dello Stato di mille unità
La voglio qui ricordare perché sarà tema di una battaglia politica
Battaglia politica non nei termini come dire del fatto che qualcuno forse non è d'accordo è d'accordo ma perché bisogna trovare le risorse mille magistrati costano
Ma con gli organici attuali non ce la si fa
Questa è una realtà può piacere o non piacere ma è una realtà
Alcuni gangli vitali dell'amministrazione della giustizia sono ormai in c'è Patti
Credo che nessuno possa attribuire la responsabilità Tizio o Caio deve precedenti ministri o precedenti governi non è un problema
Della colpa da individuare in chissà chi
Oggettivamente non bastano
Processo civile processo del lavoro sono bloccati processo del lavoro quando arriveranno le cause della pubblica amministrazione cioè tra breve
Letteralmente non deflagra se non ci saranno nuovi magistrati
Voi magistrati implicano nuovi organici
Dei degli impiegati degli amministrativi
Cioè ci vuole un investimento sulla giustizia
Massiccio
E io vorrei che su questo
Ci fosse non soltanto un concerto delle forze politiche di maggioranza e di opposizione perché questo la l'amministrazione della giustizia da questo punto di vista credo che interessi egualmente tutti
Ma mi piacerebbe domani
Lo dirò intervenendo anche all'Assemblea dell'Unione delle camere penali
Mi piacerebbe che su questo ci fosse una pressione di opinione pubblica anche da parte dei soggetti che lavorano nel campo della giustizia
Magistratura e avvocatura
Che cioè possono apparire una tra virgolette vertenza nazionale
Che non riguardi soltanto di volta in volta gli aspetti specifici del proprio operare
Ma riguardi complessivamente il fatto che tutto si può fare a patto che ci siano le risorse se non si fa propaganda non si fa politica
Noi abbiamo bisogno di investimenti sul settore giustizia straordinari
Straordinari per affrontare non risolvere ma affrontare alcuni
Credo ineludibili nodi che abbiamo di fronte
Penso all'edilizia tanto per citarne una ma ripeto gli organi
Questo è solo un aspetto l'altro aspetto
E quello delle misure
Come dire sistemiche di intervento legislativo
Con questo scopo questi due codici civile penale parlo solo dal punto di vista sostanziale e dal punto di vista processuale
Che sono stati modificati volta per volta con interventi settoriali marginali e emergenziali di volta in volta con degli interventi tampone
Non credo che si riesca a risolvere appunto il tema dell'amministrazione concreta della giustizia quello di tutti i giorni quella che non fa notizia non i grandi processi su cui c'è un monitoraggio continuo dalla stampa dell'opinione pubblica
Ci vogliono delle riforme che dei congestioni non l'amministrazione della giustizia
Passatemi la parola pessima dei giurisdizionale ci sia una dei giurisdizionalizzazione
Del di molte materie sia sul versante civile che sul versante penale
Io ho proposto un metodo di lavoro
Che
Sta dando credo dei frutti significativi
Che è un metodo
Che io ho definito mutuando lo da terminologie sindacali
Della concertazione
E cioè fermo restando che
Io rivendico al Parlamento come previsto dalla Costituzione repubblicana
Il compito esclusivo di fare le leggi e dunque rivendico alla politica il ruolo che per molti anni
La politica non esercitato nel settore della giustizia
Tuttavia la costruzione del consenso sulle proposte che poi arrivano in Parlamento
E indispensabile affinché queste proposte facciano dei passi avanti
In questo senso noi stiamo lavorando come ministero sia sul versante civile che sul versante penale
Ad alcune ipotesi
Che
Potrebbero fare arrivare ad una
Forte decongestione della giurisdizione
Queste proposte saranno ovviamente delle proposte
Di massima delle ipotesi di lavoro
Sulle quali
Io chiamerò
A lavorare
Proprio per la costruzione del consenso
Maggioranza ed opposizione
Ma anche i principali tra i soggetti interessati e cioè l'avvocatura la magistratura
Vorrei dire che questo
Questo metodo
Sta lo dico con molta cautela perché parlando di un di questa materia sempre opportuno essere assai cauti
Sta dando dei frutti persino insperati
Visto che
Nello scorso Consiglio dei ministri io ho proposto delle misure che sono appunto delle misure provvisorie delle misure tampone ma delle misure su materia delicatissima come quella del cinquecentotredici
Che è stata oggetto come sapete di una lite infinita a tutti i livelli nel settore della giustizia che per la prima volta lo dico sommessamente appunto facendo tutti gli scongiuri del caso sembra aver trovato
Un Cordone
Un plauso da parte dei principali tra i soggetti che si sono occupati di questi tempi
Quindi
Anche sulle misure sistemi che che secondo me sono indispensabili perché onde congestioni amo potremmo abolire l'appello a fare qualunque cosa ma comunque il sistema non funziona rimarrà inceppato sulle misure sistemiche così come le ho definite io conto di lavorare
Affinché non ci siano forzature
Passatemi l'espressione ancora una volta non ci sia una logica illuministica della riforma per cui il governo si presenta con il suo disegno di legge e poi una volta presentato come dire si riaccende la sarabanda delle polemiche mente certo
Costruire tenacemente con molta pazienza un consenso affinché le proposte che poi vengano presentate
Possono
Avere quella
E opinione pubblica favorevole tale
Da andare avanti a diventare tradursi in in legge dello Stato
Questo senso io parlato quarto d'ora anche troppo rispetto a quanto mi ero prefissato vi ringrazio molto di questo invito
Credo che questi siano temi appunto sui quali indipendentemente dal merito della singola proposta
La discussione e pienamente in campo
E ci confronteremo continueremo a confrontarci con questo spirito di collaborazione
Che credo sia l'unico l'unico modo di provare a far fare passi avanti alla politica legislativa in tema di giustizia grazie
Credo che il ministro abbia dato quelle almeno un paio di quelle che noi chiamiamo in gergo giornalistico e notizie cioè
Pare favorevole a un ridimensionamento del terzo grado di giudizio come nella prassi si è si è consolidato negli ultimi anni e cioè quello che si diceva anche alcuni giorni fa per la famosa sentenza dei jeans un terzo grado di giudizio che entra nel merito anziché limitarsi alle questioni formale
Un ritorno alla Costituzione e poi questa grande operati Investimenti
Da parte del governo
Nell'ambito di un sistema di concertazione anche con i principali soggetti avvocatura in magistratura io chiamerei a parlare
Il procuratore della Repubblica giunto di Torino Marcello Maddalena che come abbiamo sentito
Dal novanta propone l'abolizione o quasi del grado di appello
Anche lui naturalmente non ha alcun vincolo di di argomento ma io sarei curioso di chiedergli
Perché secondo lui è meglio intervenire incidere sull'appello anziché sul sul sull'ultimo sul terzo ed ultimo grado di giudizio e poi allargandosi un po'se se questo modo di procedere che ha illustrato il ministro
E condiviso è dal dal dalla magistratura o almeno da luglio
Beh io ringrazio Livi organizzatori di vermi invitato debbo dire che la prima volta sì trovo che
Un
Mia idea viene citata in un relazione di una proposta di legge
Nove anni dopo
Mi dispiace che
Il giudice unico
Di primo grado
Avvenga solo dopo sette anni in cui in quella materia avevo proposto una riforma che mi sembrava più semplice portando sempre nella sostanza alla monocratico città e all'unicità
E con minori problemi ringrazio il ministro a cui io debbo riconosce che
Dice con molta chiarezza con molta schiettezza quello che pensa e pensare anche a quello che dici
Conservare di è un alloggio è un alloggio grazie debbo dire che io mi avvarrò o della stessa schiettezza del stessa sincerità del ministro
Anche perché io credo di che sia doveroso da viaggio
Che non sembra che abbia timore delle idee dissenzienti
Debutti rialloca sotto questo profilo
Che il fatto
Che negli Stati Uniti solo il sette per cento arrivi al dibattimento di primo grado mi sembra un argomento a favore della tesi dei pro e anche di chi propone questa norma mi sembra un grosso argomento non utilizzato a favore è verissimo ma tanto più perché non arriviamo al solo il sette per cento forse se arrivassimo non al sette per cento ma il cinquantatré forse potremmo permetterci in secondo grado di giudizio che lì non hanno neppure avendo solo il sette per cento
Quindi io debbo dire e questo mi sembra un grosso argomento
A favore di chi io ero dico chiaramente dell'idea di
A bollini che all'appello proprio abolirlo
Vi dico di più io lo abolirei anche incivile
Sarebbe un grosso passo secondo me avanti per tempi ragionevoli posto che noi abbiamo un problema di tempi ragionevoli
Ma preso atto che noi arriviamo
A ben di più del sette per cento in dibattimento a maggior ragione
Perché mi ha fatto venire in mente quando avevo detto glielo dico io due puzzle nella tesi che sostenevo sul giudice unico che lo facciamo tutti i processi con il rito abbreviato salvo quando l'imputato chieda il giudice ordinario cioè capovolgiamo i termini creiamo automaticamente
Il giudice unico di prima istanza e creiamo otto Mantica mente la riserva di collegialità quando la vuole l'imputato è una grossa garantire
E non per tipologia di reato senza grosse specie e i avrebbe diminuito di molto i processi che arriva adesso siamo lì e sicuramente i tre grandi sono i tre frati
La è vero è vero che il uno delle funzioni dell'appello
è quello di riforma della sentenza di primo grado nella determinazione della penna severissimo
Le dico come la chiama lo chiamano la gente praticamente toccato Roma giorni fa
Di essere invitato nei pressi della corte di appello di Torino da un passante da un individuo
Che si è rivolto a me perché voleva l'indicazione dovere alla Corte d'Appello e ha detto mi dica dov'è l'ufficio in cui riducono le penne
Ciò è visto in questa questa è la funzione ed è una funzione che incerto senso equilibrato
Delle disparità di trattamento sanzionatorio non essendoci quasi mai l'appello del Pubblico ministero tra tribunali periferici che hanno delle misure sanzionatorie e quindi è un livellamento verso il basso
Che non so se sia del tutto giusto
Perché allora anche su questo dovremmo ammettono sul territorio nazionale invece che regionale perché non so se perché e veri Rockerilla stessa fattispecie astratta può testare una diversa reazione d'allarme sociale a secondo del contesto in cui avviliti
E quindi un costante livellamento verso all'il basso in più con tutte le altre in un sistema che noi sappiamo qual è poi nella fase dell'esecuzione della certezza della pena che rischia di trasformarsi nell'azione nella sicurezza dell'impunità
E dal locale
Io credo che
Questo non sia sufficiente per dire quanto meno riduciamo anche perché
I proponenti della proposta non hanno
Ritenuto di riprende hanno ripreso quel giudizio che è stato letto dall'onorevole venti anni Marseglia in quello scritto del mille novecento novanta fosse anche dal collega Agnoli dal sottoscritto qualche cosa di più forte
Questo o non appena il coraggio di abolire un appello e propaggini un pensiero debole che ha paura di se stesso
E cioè ed è il pensiero di chi veramente ritiene che il sistema accusatorio sia il sistema migliore
Perché chi biecamente ritiene che il sistema accusatorio sia il sistema migliore deve ritenere che la formazione della prova si deve formare M. località davanti al giudice che dice la parola definitiva nel merito
Ma non può accettare che ci sia una formazione dell'Amburgo quando non fatte in questo modo davanti a un giudice diverso giudice d'appello non rifare la prova non è alloca quello che diceva il signor ministro
Chiedo ma foto Quattrocchi Benito meglio di due se vedo la stessa cosa
Ognuno vede i fatti vede le persone l'altrove della Ca'
Allora non è più una doppia conforme è il vedere una corda e proprio da parte di quelle che dicono non bisogna vedere le carte non contano le carte si viene a dire è più importante vedere alla fine le carte che non va bene l'approva allora è in realtà un sostenne un
Processo accusa
Biondi
Riduzione decade d'appello poche visto da questo disegno di legge Pertini ammettono la bella in tutti i casi in cui in parola proprio povere bisogna fare almeno in parte una rinnovazione del dibattimento
E allora ritorna la logica pacche giudice d'appello di nuovo a una prova che si forma davanti a lui altrimenti no
Perché dico
Che il discorso secondo me non va fatto in Cassazione prima per questa ragione che ho detto
Come del resto nei sistemi anglosassoni dove quello che c'è e nella sostanza che si chiami appello il ricorso per Cassazione cioè il controllo sulla posseduta
Ma dato che noi abbiamo e io sono pienamente d'accordo
Quella fondamentale garanzia io lo ripeto che ritengo sia la motivazione
Io se sono condannato voglio sapere perché sono ritenuto colpevole
Lo voglio sapere
Perché tutto il resto non mi ricordo in un convegno al Consiglio superiore della magistratura
Conto dei gli avvocati e dei giudici nordamericani che erano venuti e che raccontavano di come viene e vengo che lui il giudice da tante istruzioni che noi abbiamo prodotto tutto in norme di legge mentali sono più istruzioni e dice alla giuria giudice non professionale di questo dove non dovete tener conto di quest'altro non dovete tener conto di questo potete non potete permetta che certi istruzioni
Ma se poi lo fanno no non lo saprà mai nessuno
Mai nessuno perché la cagione per cui un no bottega colpevole uno non colpevole non ha bisogno di estrinsecazione non teme il verdetto
Non motivato io credo che non si possa rinunciare alla motivazione allora non controllo sulla motivazione sulla logicità sulla coerenza ci vuole
E credo che sia giusto che sia fatto unico in tutta Italia sulla logistica sulla coerenza
E quello è il controllo di legge in cui si può scivolare e nel fatto ma quello è il controllo di come si motiva quindi di un elemento che da noi è diventato elemento normativo
E quindi controllabile
Ecco perché io credo che non sia possibile rinunciare a quello mentre l'altro rappresenta un netta a mio avviso umbra
In realtà una contraddizione proprio da parte di chi si proclama profondamente convinto la siamo le parole accusatorio e inquisitorio che sia fondamentale per la prova si informi davanti al giudice che deve dirlo la parola decisiva nel merito adesso non è così
Adesso non è così cabina sull'h
Io credo mie sono stato provocato e cercherò di resiste per le provocazioni sulle altre cose
Che sono tratte
Dette
Dal ministro ad esprimere un'idea dico subito parlo a nome esclusivamente personale no rappresento nessuno
Nell'associazione nessuna corrente
Ma rappresento solo me stesso
Ed alloca sui due punti
Benissimo sullo sul sistema della concertazioni che sono d'accordissimo e anzi io debbo dare atto che anche in relazione ai magistrati delle procure distrettuali antimafia non posso che plaudire
Il ministro a ritenuto necessario sentire tali i suggerimenti e le opinioni su come la
La pensano su determinati argomenti riguardanti la mafia il crimine organizzato
Va molto bene se si riescono a trovare degli accordi mi permetto di farlo un'osservazione di carattere politiche
Tra le varie componenti tra maggioranza ed opposizione
Ma va bene fino al punto in cui si l'accordo non c'è o se l'accordo è ritenuto sbagliato allocare la maggioranza faccia la maggioranza e l'opposizione l'opposizione
Perché qua io ho l'idea che ho l'impressione mi si consenta che la ricerca del consenso
Degli avvocati dei magistrati dell'opposizione porti a poi a soluzioni che a me francamente non paia no non paia no
Accettabili o comunque mi paiono tutt'al più
Ma le anche se potrebbe essere peggio a
Rispetta ovviamente a una situazione attuale questo lo dico perché e con estrema
Sincerità
Da tutti anch'io sono abituato a dire quello che penso dopo aver pensato a quello che debbo diviene che francamente anche quella riforma del cinquecentotredici mi riservo di vederlo meglio perché l'ho vista molto in fretta
Mi sembrò che accanto un
Qualche cosa giacché il meno peggio di quel che e cieca che meno peggio di quel che potrebbe esserne però che di nuovo è una estrinsecazione mi si consenta di quello che un pensierino debole anche in quella materia
E ancor più lo dico perché ancor peggio della proposta
Di inserimento nella Carta costituzionale più qualche cosa che addirittura non lo dico non lo illustro qua ma tecnicamente
Mi pare formulato in modo che oltre che tecnicamente discutibile oltreché approssimativo in realtà comporti anche se non c'è se n'è accorti
Una grossa violazione del principio di eguaglianza dei cittadini cioè dei cittadini sottoposti a procedimento penale
Non è questa la sede di discutere il cinquecentotredici mietendo benissimo colto che anche rivedendo l'appello riducendo l'appello non è questo con questo che si salvi nel mondo nella giustizia credo che sia un piccolo passo per poi non credo sia poi necessaria una grande una grande forza di coraggio
E per cui credo che anche se poi non si all'unanimità forse una certa
Condivisione si possa trovarne Inti poi si rende conto che il dramma è proprio la lunghezza dei processi che a qualche cosa bisogna fare e finora non è stato fatto assolutamente nulla in questo senso
Ringrazio
Darei la parola ora al all'onorevole Sebastiano Neri di Alleanza Nazionale che tra l'altro l'unico rappresentante del Polo se non erro in questo convegno e che quindi è tanto più importante perché sarà l'unica voce della della opposizione
Sarà appunto interessante sapere come si pone l'opposizione di centrodestra nei confronti di questo tipo di proposta grazie
Ma credo che ringraziare per l'invito che mi è stato rivolto un tema e di grande interesse
Consente di andare a confrontare opinioni molto diverse
Tra di noi
Debbo dire che non soffro particolare disagi di essere l'unico rappresentante del Polo perché quale responsabile della giustizia del mio partito
Di norma abbiamo una buona convergenza di vedute con gli altri componenti per cui senza impegnare nessuno che non sia la mia parte politica specifica
Credo di poter esprimere delle valutazioni che in qualche modo possono essere ritenute comunico al centro destra
La proposta di legge muove da alcune considerazioni che non possono non essere condivise
La lunghezza ormai epocale dei processi penali in più di un'occasione ho avuto modo di dire che in Italia abbiamo la certezza di quando cominci dei processi non sappiamo se e quando e si potranno essere conclusi
Una sostanziale mancanza di effettività dell'espiazione della pena
E a questo proposito credo debba essere sottolineata la
Non appropriata considerazione che qualche dibattito televisivo accompagnato delle vicende della cosiddetta legge Simeone Saraceni
Che riguarda modi diversi di espiazione della pena rispetto alla detenzione in carcere ma che comunque attira l'espiazione della perché significa comunque ci sia una pena certa da espiare
Condividersi o meno
Le soluzioni date da quella legge poi una scelta che può essere discussa ma le due problematiche che hanno mosso la proposta di questa legge che oggi viene per di questa proposta di legge che viene oggi presentata sono due problematiche che non possono essere disconosciuto imitarne i processi durano troppo
Troppo spesso quando si è in presenza di una sentenza definitiva di condanna non si riesce più inseguire ma
La durata eccessiva dei processi poi porta spesso a porsi anche dei problemi di coscienza nei perché a volte arriva una sentenza irrevocabile di condanna rispetto a soggetti che qualcuno ha detto con espressione colorita ma che rende bene Olivia sono anche biologicamente diversi da coloro i quali commisero il reati
Per rendere bene l'idea posso fare riferimento a un'esperienza personale che ebbi allora il giudice al Tribunale di Brindisi
Ci trovammo a processare una serie di imputati che a suo tempo schierati in opposte parti politiche si erano menati
Ove usava acquisiti
Era passato tanto di quel tempo
Che andammo in camera di consiglio dovendo giudicare delle Legnate che si erano reciprocamente i dati dell'uomo e la donna che nel frattempo avevano dismesso le barriere ideologiche si erano sposati devono fatto dunque
Per cui ci sembrava veramente eccessivo arrivare a una condanna per rissa che sarebbe stato per loro difficile spiegare ai figli che nel frattempo erano dirà scovare cioè era davvero passato tanto
Erano servite stabile resta il dubbio di sapere chi era agli Foster l'accerchiamento
Allora il problema c'è ci dobbiamo interrogare se la proposta oggi avanzata con questo proposta di legge
è una proposta che dà una risposta soddisfacente
E allora per il gusto di chi deve scrivere i giornali debbo dire che nella prospettazione dei fatti
Oggi stranamente mi sento più vicino alla impostazione data dal ministro alla al tema che non che ha proposto la legge
è un fatto ricorrente che ci si preoccupa della incapacità del sistema di giudiziaria di dare le risposte che deve dare
Cercando di suo Maritza aree ciò che sta prima dal momento in cui la risposta dovrebbe essere
Non riusciamo a celebrare i processi in tempo
La soluzione prospettata mi sembra pronti a una somma ricusazione di una delle fasi del processo per abbreviare i tempi
La somma Rizza Tione della fase dell'appello è un dato che alla luce del contesto che abbiamo su tutto di quello che si va prospettando dal mese di giugno in poi
Mi preoccuperebbe non punto perché l'entrata in vigore del giudice unico con un allargamento degli spazi della giurisdizione monocratica
Indubbiamente ci pone il problema del mantenimento delle garanzie del processo
Se a questo aggiungiamo il dato che il ministro ha riferito cioè che almeno il cinquanta per cento dei casi la sentenza d'appello torto o a ragione riducendo le pene o non riducendo le questo poco importa comunque modificata
La sentenza di primo grado
Ci rendiamo conto che questa seconda fase di merito del processo non è un orpello inutile ma incide nel vivo della materia sottoposta al vaglio della giurisdizione
Mi preoccupa ancor di più
Il combinato disposto direbbero gli eruditi
Della norma che riduce drasticamente i casi in cui si può accedere all'appello o la possibilità di comminare dopo la cosiddetta doppia conforme misure cautelari a un soggetto che per Costituzione resterebbe comunque ancora
In una posizione di presunzione di innocenza
Ecco che allora il quadro che viene fuori è un quadro che pur muovendo da preoccupazioni assolutamente condivise
E condivise nello stesso senso in cui sono state Annunziata da coloni quale avanza ma questa proposta di legge
Non può portarci a condividerne le soluzioni
Il ministro ha
Detto tra le altre cose
Non possiamo potenziare l'apparato giudiziario perché potenziare l'apparato giudiziario costa
E questo è un dato di fatto
Ma allora dopo avere detto che mi trovavo in qualche misura più d'accordo con lui che con Veltri nella valutazione delle soluzioni proposte
Debbo dire ci si deve interrogare se nel sistema paese
E più giusto destinare ingenti risorse al mantenimento per esempio delle pensioni di anzianità altro argomento controverso sul quale sicuramente non siamo d'accordo col ministro
E se non viceversa adeguarci a quelli del suo
I sistemi europei reperire queste risorse destinarle al sistema giudiziario che forse oggettivamente ne ha bisogno di più
In soldoni se servono altri mille giudici un serio programma di chi vuole governare il Paese e quello di trovare le risorse in modo per avere altri figli
Non possiamo certamente dire poi che è la mancanza di mille giudice allunga i processi accorciamo le fasi del processo sommario Zardo
è una prospettazione che non può
Assolutamente essere condivise
Non può essere
Condivisa
Perché noi possiamo discutere su alcuni aspetti tecnici
Adesso io credo che gli inviti siano stati diffusi
Senza settorializzato di troppo per cui magari in aula ci troviamo tecnici della materia e persone che sono in condizione di seguire i nostri discorsi se non diventano iper tecnici
Ma potremmo per esempio affrontare anche se questo è un elemento estremamente delicato
L'effetto totalmente devoluti Ivo del latte
Con tutto quello che ne consegue
Cioè se è senza comprimere i diritti delle parti nel processo non possa essere rimesso alle parti stesse stabilire su quali parte del processo d'appello debba essere
Rivisto in fase di appello anziché rivederlo in toto purché ci sia un atto di impugnazione ma
La possibilità di correggere alcuni aspetti del processo di appello non può essere allettato con la determinazione di comprimere
Una seconda fase di giudizio di merito
Che appartiene ormai in maniera prepotente alla nostra tradizione giudiziaria
Che rappresentano i fatti anche alla luce delle statistiche un sistema
Di correzione di alcuni errori di primo grado mi ricordo da pretore in materia in una causa di lavoro avevo scritto una sentenza nella quale
Mai era stato peraltro è così convinto di avere fatto una giusta sentenza il tribunale in fase d'appello riformando quella sentenza ribaltando la puntualmente
Con grande rispetto delle motivazioni che avevano una base giuridica però nella interpretazione di quella che era la situazione di fatto arrivò una soluzione dell'aumento
Quando io lesse la sentenza del tribunale che informava
La mia quindi
A un atto a cui poteva anche essere personalmente affezionato mi resi conto che la mia ferrea convinzione che mi aveva portato a quella decisione in effetti non era così giusta così come mi era sembrato nel momento in cui l'avesse notata all'ora ecco che in questo tipo di situazione non Air la quale
Noi stiamo cercando di intervenire
è stato detto troppe volte siamo intervenuti con Moggi carente emergenziale mettendo una toppa qui alla
E ricavandone di fatto un sistema che non ha più grande omogeneità e che comincia ad accusare le crepe dovute a momenti di tensione introdotti proprio da questa logica
I emergenziale
Anche questo intervento mi pare risponda in qualche misura una logica emergenza
La mancanza di effettività della pena
Non può essere suo peritale anticipando l'esecuzione di una pena che non è ancora tale in mancanza di un giudicato il revoca
Possiamo per vedere dei filtri e degli sbarramenti affinché non si ripetano casi che sono stati anche eclatanti
Di sentenza della Cassazione che e mandano in giudicato definitivo una sentenza di condanna e che diventano non eseguibili perché nel frattempo il destinatario di quella condanna sie
Reso uccel di bosco
Ma non sul piano dell'anticipazione dell'esecuzione di una pena
Che di fatto non sarebbe esecuzione di una pena ma sarebbe una proroga surrettizia dei termini di custodia cautelare perché un soggetto ancora in attesa di un giudicato definitivo
Ristretto non potrebbe che essere stretto in termini di custodia cautelare il parlamento ha fatto una scelta non più tardi di qualche anno fa di regolamentare in un certo modo condivisibile o meno la custodia cautelare
Allora non possiamo soltanto chiamando cambiando il nome a un determinato istituto fare finta che sia uno
Qualunque restrizione della libertà personale prima
Di una sentenza irrevocabile di condanna non rappresenta altro
Che un incidere in termini di custodia cautelare nelle sue varie strinse d'azione rispetto a quello che lo stato di Bersani personale dell'imputato
Ecco perché allora e concludo
Voi chiedo scusa ma Elio Veltri Rino Piscitello sanno che alla Camera e stiamo per cominciare la discussione da Lula sul voto degli italiani all'estero che un altro argomento sul quale ci sono molte fibrillazioni e del dovrò lasciare i lavori mio avvocato perché preferirei essere con le scuse di queste cose che sono il mio pane quotidiano
Che non è dell'altro e viceversa hanno un rilievo sul tema forse anche il più importante ma certamente meno accattivante sul piano dell'impegno personale ecco perché dicevo
Allora noi
Non ci sentiamo
Di condividere
La impostazione che è stata data
In a questa proposta di legge
Non riteniamo che sia
La riduzione la limitazione dell'accesso
All'appello un rimedio riteniamo invece che vadano trovate
Le risorse da destinare al sistema giudiziario
Riteniamo che sia diventato indifferibile affrontare con coerenza e organicità il problema di una formazione comune di tutti gli operatori della giustizia e quindi la possibilità certamente più serena di quanto fino a oggi sia e potuta essere di un reclutamento anche nelle file dell'avvocatura
Riteniamo che
Alla domanda di giustizia del paese vadano data risposta di giustizia certamente e positivo il dato che viene dal Senato dove e ripreso il cammino della depenalizzazione
Perché in questo Paese abbiamo giurisdizioni zero troppo
Perché se anziché sottoporre al costruttore di una casa abusiva processo penale autorità amministrativa che l'avesse premunita magari quando ancora aveva cominciato a scavare per realizzare fondamenta forse saremmo riusciti a deflazionare quelli che erano vero le Aule di pretura che si occupavano di questi reati
Quindi ci sono interventi normativi da fare perché quella dei
Giurisdizione quindi sia un vizio non l'imputazione
E tornano a casa io faccio deputato onorevole Diliberto fa il ministro perché diventa difficile al Corriere neologismi di costi difficile pronunzie
è un passaggio necessario e non più differibile
Nello stesso tempo se gli organici vanno adeguati si provveda a reperire le risorse ti a far sì che un aumento del numero dei reclutati non incida negativamente sul livello qualitativo dei deputati
Perché abbiamo bisogno di soggetti che siano poi in grado tecnico giuridico e culturale di dare risposte adeguate cioè non ci serve uno in toga comunque sia che dia una risposta comunque sia ci serve una persona che sappia di diritto che sappia esaminare una fattispecie quindi arrivare a una soluzione tutto questo non sarebbe necessario e necessario un intervento sulle strutture e sulle dotazioni di personale ausiliario su tutto quello che serve ad amministrare giustizia in termini di paese civile
Questa è secondo noi la strada che va seguite ed è una strada che nel momento in cui senza somma rizzare nessuna fase del processo porta ad abbreviare i tempi di amministrazione della giustizia
Inevitabilmente renderà anche più effettiva la pena perché se si attribuiva in tempi ragionevoli a dare alla risposta di diritto che deve essere data diresse diventa anche il più semplice procedere all'esecuzione
Dei giudicati quindi con il massimo rispetto per una tentativo di dare una risposta due problemi che rappresentano alcuni degli aspetti delle tante emergenze che ancora affliggono la giustizia
Debbo dire che
Non solo non condividiamo ma abbiamo il fondato timore che i rimedi prospettati possano finire per essere peggiore del male perché in un sistema giudiziario che non funziona son Marizza nella fase di garanzia che rappresenta dal processo
Significa non solo comprimere le garanzie del cittadino col processo affronta ma probabilmente amplificare le storture che dal sistema giudiziario possono venir fuori
Grazie all'onorevole neri giuro che il ministro aveva detto che se ne sarebbe dovuto andare prima che arrivasse l'avvocato Frigo quindi non c'è nessun legame tra entrambe le cose però dice che si può poca allora si si si trattiene allora l'avvocato Frigo
Presidente del nazionale dell'Unione camere penali italiane
Un grave imbarazzo non avendo sentito il Lelli le cose che sono state dette precedentemente ma il il tema è
Drastico ridimensionamento del del processo di appello e qui ah ecco benissimo
Ma è preparatissimo allora se può se può accomodarsi
L'ascoltiamo grazie
Grazie di essere venuti io ringrazio voi
Per il cortese invito
Ho letto con molta attenzione
Il materiale che m'avete inviato e
Con molta attenzione soprattutto la relazione
Esperiti attiva
Vostro progetto di legge
Io debbo dire
Sono solito esprimere con molta franchezza il mio pensiero
E
Anticipo subito ma credo che non sia una sorpresa per nessuno
Che la mia una posizione critica di dissenso
Che ritengo condivisa
Da
Buona parte se non tutta l'avvocatura penalistica
Le ragioni sono molte
Alcune
Sono di carattere sistematico
Altre sono di carattere pratico concreto
E io comincerei da una considerazione
Statistiche
Proprio per cominciare dal fondo
Quindi
Su un piano pragmatico
Una recente che non so se ne avete già parlato se ne avete parlato io me ne scuso
Un recente sondaggio fatto
Anzi non un sondaggio una verifica sul campo
Fatto con criteri che io debbo ritenere data la fonte
Corretti
Dal
Settimanale Il Sole ventiquattro Ore del lunedì
Rappresenta la seguente situazione nel nostro Paese con riguardo al rapporto tra giudizi penali di primo grado
E giudizi penali di appello
I dati sono accorpati e quindi andranno poi attentamente e scorporate
Tuttavia
Raccolti indirettamente quindi si assume la responsabilità chi li ha raccolti il quotidiano che li ha raccolti si assume la responsabilità
Le Corti di Appello italiane
Riformano il cinquantotto virgola nove per cento delle pronunce di primo grado
Crea l'ha detto lei signor ministro e molto
Ora
Questo che cosa significa
Che bisogna riflette
Si potrebbe dire
Sbagliano le Corti d'Appello
Mentre sono corrette le decisioni di primo grado
Però
La difformità dei giudizi è un dato su cui si deve assolutamente Rifle
Io penso poi questo che
Per quanto sia necessario scorporare tra pronunce di secondo grado che siano di totale riforma e pronuncia di secondo grado che siano invece di riforma soltanto parziale
Anche ad ammettere
Che una metà di questo sessanta per cento
Sia soltanto
Soltanto una metà del questo sessanta per cento
Una
Rappresenti una situazione di riforme totali
Io credo che basterebbe questo per fare riflettere sulla opportunità di demolire
Il giudizio penale di appena
Storicamente e qui passo a o
Vi siete già accordati tutti che sono osservazioni molto frammentarie quelle che faccio
Però
Credo che siano osservazioni
Suscettibili quanto meno di riflessione
E di
Osservazioni
Non
Superficiali e non sbrigati
Esperienza storica
Che l'appello penale si è sviluppato essenzialmente all'interno di strutture a forte connotazione inquisitoria
Questo è un dato incontestabile come credo sia un dato incontestabile quello secondo il quale il controllo di merito su una decisione penale
Non viene a mancare nell'ambito dei modelli accusatori
Si atteggia in cui si è diversa
E qui io credo di dovermi associare ma non è una l'adesione di oggi
Ad una
Ad una critica che si rivolge correttamente al nostro sistema
Se c'è una parte
Del modello processuale risultante dal codice di procedura penale che non è coerente con il disegno almeno col Progetto di una introduzione
Di un modello connotato in senso accusatorio nel nostro sistema questa parte è quella che riguarda le impugnazioni
Ma non nel senso che si debba abolire nel senso che così come è strutturata certamente
E no coerente col giudizio di primo grado
Si deve poi aggiungere anche questo è un dato storico
Che la diversa struttura del controllo di merito è collegata anche al fatto che il processo accusatorio si accompagna storicamente
Con il modello del processo con giuria
E il modello con processi del processo con giuria
Propone difficoltà di immaginare quello che per esempio c'è oggi
Nelle nostre corti di assise non a caso introdotto dopo
E in in ritardo
Vale a dire un secondo grado nel giudizio di Corte d'Assise perché ma perché il secondo grado nel giudizio di Corte d'Assise se la corte d'assise fosse strutturata nei termini di un processo con giuria dovrebbe non essere abolito ma essere concepito in maniera diversa come in maniera diversa
Come lo si concepisce in un modello realmente accusatorio vale a dire come un giudizio semmai un controllo non soltanto in esclusiva mente di legittimità anche un controllo di merito specialmente in un sistema che intende e secondo me dovrebbe
Continuare a intendere necessaria la motivazione
Come un giudizio rescinde ente
Come un giudizio cioè che comporta non la possibilità di una rivalutazione diretta delle prove da parte del giudice di appello
Perché questo nega in radice credo che sia contenuto anche nelle vostre osservazioni e questo è un dato secondo me da condividere
E poco coerente
Che laddove si configuri come essenziale
Il diretto contatto del giudice con la prova
Il giudice ben le parti argomentano attraverso le prove nel modello accusatorio ma il processo di parte che partì argomentano attraverso le prove
E i giudici davanti al quale le parti argomentano attraverso le prove decide con le prove
Argomenti delle parti
Questo è il senso questa è la scelta del del del processo di Parker modello accusatorio ora il contatto il rapporto tra giochi c'è prova è un rapporto che non può essere mediato non deve essere mediato
Quando noi difendiamo
La sentenza delle sezioni unite che ha sottolineato il valore dell'articolo cinquecentoventicinque del codice di procedura penale
Medesimezza brutta parola del giudizio l'immutabilità giudice l'unico caso di nullità assoluta speciale che noi abbiamo dal nostro sistema processuale penale
Assegnare il valore di che cosa per contatto per giudice con la prova
è il rapporto diretto dal giudice con la prova che si forma davanti a lui
Questa importantissima
E allora se questo è importante
Senta non coerente che un giudice di appello Possa semplicemente attraverso
La lettura delle carte
Per ribaltare e esistere nel merito inducono un segno diverso rispetto al giudice di primo grado
Ma questo non vuol dire che si deve abolire l'appello se mai sì vuol dire un'altra cosa che si deve modificare questo
Che si deve modificare questo appello non abolirlo e nemmeno e nemmeno ridurlo
E nemmeno ridurlo e nemmeno ridurre bisogna semmai lavorare
Perché
Il giudizio di appello
Io anche un giudizio di merito ma un giudizio di merito all'epilogo del quale sei non persuade la valutazione della prova attaccata al primo giudice
Si annulla e si rimanda al primo giudice per un secondo giudizio
Non quattro gradi non sono quattro gradi in più Presidente Maddalena non sono quattro gradi lei è troppo intelligente per non capire che questo è lo spunto soltanto polemica
Lei sa bene che non so non sarebbero mai quattro gradi anche perché in questo caso il secondo il giudizio di merito sarebbe semmai l'epilogo del secondo giudizi di merito sarebbe semmai ricorribile per Cassazione
Senza più evidentemente pensano allora non sarebbero quattro ma sarebbero infiniti mi scusi e scusi allora ebbe
No no no non è così vede io non vorrei essere polemico perché mi pare che qui se si vuole dare un contributo il contributo ha da essere un contributo propositi abbiamo lavorato
Con la Commissione commosso
Al ministero per tre anni anche sui problemi delle impugnazioni
Ci sono dei però c'è
Conclusi dalla Commissione corso
Che non saranno scritti nel marmo perché non è scritto niente nel marmo dal nostro sistema ci mancherebbe altro
Il ministro che è un umanista success soltanto in determinati casi nel bronzo urbano tra precarietà non non ecco
Però
Abbiamo lungamente dibattuto di questi problemi
E chi è Progetto per adeguare in questa direzione
Il giudizio di altre
Il discorso delle impugnazioni è un discorso complessivo
Che tende considerare la qualità del servizio di appello come controllo in merito
Rispetto al giudizio di Cassazione che deve essere esclusivamente un giudizio di legittimità questo è semmai questo è lo sforzo che si deve fare tutti
Qui non è la potatura
Che giova quanto piuttosto una rivisitazione complessiva dei due istituti e del resto io sarò un cattivo lettori noi saremo dei cattivi attori perché oso credere di essere in nutrita compagnia se no buona compagnia
Io credo
Crediamo di poter dire di poter leggere
Che il comma quinto dell'articolo quattordici
Del Patto internazionale sui diritti dell'uomo poi citate non dimenticate lo citate nella vostra relazione
Consacrerà il diritto al secondo grado di merito controllo di merito lo consacra il diritto al controllo di
E poi se dobbiamo muovere dal presupposto Tel modello accusatorio allora la prima cosa da fare non è partire dal tetto
Ai partiva dalle fondamenta
Fa prima ha ricostruito coerentemente un modello accusatorio si deve pensare a quello che è sempre un tabù del nostro quando quando portiamo questi discorsi veniamo considerati come degli stravaganti anche da chi per altri versi ci è sempre vicino
Il il processo contro Ria la ricostruzione del accusatorio quando avremo davvero un'accusa a Torino
Perché adesso non abbiamo l'accusa Antonio adesso abbiamo un processo
Innominabile
Non si può nominare dico innominabile perché non si può nominare
Non non non li possiamo dare un aggettivo e quindi l'unico aggettivo è questo non so si potrebbe dire
Innominabile ecco io dico innominabile senza connotazioni né pessimistiche negative Tiksi ottanta nomina dica mi i pazzi riesco a rovinarlo
Allora dico a questo punto sei si ricostruisce si ricostruisce un modello accusatorio coerente si pensa a sperimentare
Io non dico che si debba introdurre tout-court ma si potrebbe cominciare a sperimentarlo il processo con giuria
Coerentemente si pensa ad un diverso modo ristrutturare il controllo di merito da parte di un giudice superiore
Io credo che questa sia la direzione che ci indicano quei patti internazionali sui diritti dell'uomo che bene o male sono legge del nostro paese
E direi soprattutto e soprattutto questo
Che
Brutture hanno l'appello
Come uno dei tiri ti dell'accusato condannato
Per cui non ci sarebbe nessun contrasto sei venisse limitato
L'appello del Pubblico ministero
E non quello del condannato
Non dico dell'imputato non quello del condannato questa è la direzione è un diritto dell'accusato fa parte del diritti dell'accusato queste sono le scelte delle convenzioni internazionali che abbiamo sottoscritto
Credo di essere stato abbastanza franco di avere abusato anche troppo dalla vostra pazienza di rinnovo un fervido ringraziamento per l'invito
Salutiamo il ministero ringraziamo l'avvocato Frigo succede un fatto piuttosto curioso conosciamo in merito a questa proposta il parere di chi l'ha proposta il parere
Di Alleanza Nazionale il parere di un magistrato illustre il parere del ministro non conosciamo il parere dei partiti di maggioranza erano stati invitati avevano assicurato la loro adesione ben tre esponenti dei Democratici di sinistra il responsabile giustizia del partito popolare italiano che purtroppo non vediamo in Aula e quindi resteremo resteremo nella nel dubbio di che cosa pensano di questa proposta Dora la parola Emanuele fisica ARO che la insieme all'onorevole Veltri materialmente preparata della commissione legislazione antimafia dopodiché se ci saranno interventi ho già ricevuto una richiesta di intervento brevemente si potrà intervenire nel dibattito
Grazie dispiace venissero però
Avrei voluto sottolineare al
Chi lavora
Si sente
Il quale diceva appunto sull'abolizione della sulla proposizione della polis della del grado d'appello in realtà invece se la proposta la si legge non si tenta di abolire il grado d'appello ma si tenta solo esclusivamente di ridurlo
Che è una cosa ben diversa
Perché perché si sottolinei sottolineo questo
E perché poi si è agito nella nel modificare il grado d'appello prima
L'oratore presidente della delle camere penali diceva citava l'articolo quattordici comma quinto e in realtà l'articolo quattordici comma quinto e l'articolo tredici per quanto concerne la Convenzione europea dei diritti dell'uomo entrambe ratificata dall'Italia prevedono appunto
Il doppio grado di giudizio uno di merito e uno di legittimità non prevedono assolutamente il grato di merito cioè due gradi di mezzo
Peraltro ancora e da sottolineare che il il doppio grado di giurisdizione
Niente in questo caso di merito non è previsto neanche dalla nostra Costituzione
Quindi e questo io infatti ben vorrei sottolinearlo perché oltre alle norme pattizie quindi sottoscritte dall'Italia nonché dalla stessa nostra Costituzione non è previsto il doppio grado di giudizio di merito come previsto uno di meriti e uno di legittimità pertanto e
Credo che sia Stacche sia o diciamo e dopo sottolinearlo questo aspetto
E ulteriore aspetto che vorrei sottolineare e che in grado d'appello comunque è una garanzia per il corpo sociale
E quindi l'ambizione di di in questo caso di di di rivisitare il grado d'appello è stata sempre è stato sempre condizionato da questa esigenza di garanzia
Tuttavia però vorrei sottolineare
Che la modifica delle impugnazioni la modifica delle impugnazioni si rende ancora più necessaria proprio in relazione all'istituzione del giudice unico
Perché il giudice unico prevede ulteriori garanzie rispetto all'attuale giudice monocratico del pretore nel senso che se da una parte si agisce aumentare le garanzie con l'istituzione del giudice unico corrispondentemente non possiamo tralasciare le impugnazioni così come sono state coniate nel
Che e di questo ne sono convinto
Che ha poco senso predisporre strumenti normativi volti a calibrare il giudizio di primo grado
Secondo modello rispettoso di certe garanzie fondamentali se poi risultati di quel giudizio possono essere poste nel nulla nei gradi successivi sulla base di regole che non sono congruenti o addirittura convincenti col modello
Oppure addirittura vanificato in forza di artificiosi prolungamenti di durata dei processi in sedi di gravame pertanto in relazione all'istituzione del giudice unico oltre alla modifica delle impugnazioni sarebbe opportuno anche gli si agisse
Relativamente alla alla cosiddetta disincentivazione attraverso la ministri a propria o l'amnistia impropria cioè nel senso nel momento in cui si promuove l'impugnazione non si può utilizzare dice
Il soggetto che proponi impugnazione il primo grado c'è uno che è stato condannato e poi propone l'impugnazione
Sapendo che sta per arrivare un'amnistia non può usufruire in questo caso della stessa a ministri ha quindi nella distinzione proprio impropria quindi utilizzando l'istituto in sede di impugnazioni e questo ne che ne è stato
Solo ed esclusivamente strumentale
Oppure ancora bisognerebbe porre l'accento anche su quello che è la prescrizione dei reati e le rogatorie all'estero
Perché se noi vogliamo certe garanzie nel processo di primo grado dobbiamo rispettare determinate garanzie
E sistematicamente dobbiamo garantire allo stesso modo che o si blocchi la prescrizione per quando concerne quando il re quando il ricorso impugnazione proposto da parte del dell'accusato del dell'imputato
Perché se noi non poniamo un freno è ovvio che lei rogatorie così come sono state poste non si interviene non si incide sul per modificarle e obbliga alla fine il processo e noi ne abbiamo diversi possiamo possiamo contarli
Sui giornali diversi processi che hanno bisogno e per la formazione la prova che aggiunga la rogatoria ma l'inerzia però non è dovuta all'autorità giudiziaria italiana dura l'autorità esterna
E allora sulla base di peso se per noi una garanzia che giunta alla rogatoria affinché si possa condannare Tizio casse in cronico sistematicamente bisogna porre un meccanismo processuale affinché la bottiglia
E altrettanto vorrei sottolineare dei secondo me fondamentale che ne abbiamo l'articolo ventisette della Costituzione che pone io non si può e dare esecuzione alla sentenza
Fino a a a che la medesima non passa in giudicato
Questo cosa comporta che per quanto riguarda il reo confesso
C'è il soggetto che confessa d'aver commesso un certo tipo di reato e sistema processuale non consente di poterlo in questo caso fare espiare la pena immediatamente dopo che ha confessato perché ovviamente a questo il nostro sistema processuale non consente cioè non ci sono dei meccanismi per le spese la pena perché c'è ovviamente il limite posto dall'articolo ventisette
Conseguenza anche essa quale che vengono frustrati cioè se eravate si garantisce il condannato ma dall'altra si frusta ovviamente la vittima
Perché il soggetto ha possibilità che si celi nel primo grado di giudizio che essi Hossein pugnare la sentenza in secondo grado che posta impugnato in Cassazione e quindi alla fine questa cosa questa cosa comporta che la vittima cioè così come vogliamo garantire condannato sistematicamente non rendiamo la vittima quindi la vittima si può permettere la sosta cioè la sostanza di vedersi
La polizia giudiziaria ed è catturato il soggetto diverso immediatamente poste libertà tranne che non ci siano esigenze cautelari
Ovviamente corrispondentemente soggetta possibilità di impugnare la sentenza in qualsiasi grato secondo e di cassazione
E quindi possibilmente vedessi poi se c'è la possibilità di una mini stia Omnibus rapimento a quel tipo di reato che ha commesso sistematicamente dorme spia nemmeno appena quindi c'è una frustrazione totale
E c'è secondo me la non credibilità da parte della del cittadino nei confronti della giustizia
Ora questi sono i motivi i motivi che hanno spinto a coniare questo tipo di proposta di legge io infatti mi mi mi meraviglio come tutto il dibattito sia incorso dicendo che abbiamo proposto di modificare di abolire l'appello l'appello non viene assolutamente abolita anche perché prima ha sottolineato autorevolmente dottor Maddalena che nel sistema accusatorio cioè il momento in cui il l'appello si svolge e qui dobbiamo c'è bisogna dirlo non si svolge attraverso e la la la il contatto diretto del soggetto ma si guardano solo le carte
Quindi leggendo solo le carte significa che non sia ovviamente cognizione di cosa è successo nel primo grado cioè non si toccano le persone non si toccano gli umori non si tocca nulla cioè il secondo grado e solo esclusivamente letto sulle carte
Quindi e sono che sta spetti che che vanno secondo me modificati perché se no ancora relativamente in faccio riferimento ancora alla figura della del giudice unico
Che esse stanno se si stanno aumentando le garanzie processuali sistematicamente sarà frustrato secondo me il diritto ad avere giustizia così coniato il sistema perché il grado d'appello non può convivere il sistema con un sistema consigliato da dell'attuale non è altro quello trasfuso dal Codice Rocco del trenta solo però che il codice Rocco del trenta era un sistema che prevede era un modello cosiddetti inquisitorio la formazione della prova beni mini istruttoria il dibattimento in un certo qual modo ratificava
Ma sistema accusatorio c'è bisogno che la prova avvenga venga formata in dibattimento e quindi alla presenza delle parti
Ora tutto questo tutto questo
Se ripeto corrispondentemente non si me me non si producono meccanismi processuali tali da disincentivare impugnazione sistematicamente l'abbiamo la non credibilità c'è il cittadino non ha credibilità nella giustizia
Ora ci sono altri quattro parti della proposta di legge che non sono stati neanche sottolineati la prima riguarda e io pensavo che che in certo qual modo venissero fuori la prima riguarda la modifica cioè l'appello può essere proposto cioè se l'imputato promo l'appello all'udienza alla prima udienza che viene svolta ci dev'essere la presenza del condannato
Questo principio questo principio che in Italia non sennò non si discute nemmeno noi siamo stati fino a proporlo non è un principio che si è inventato l'onorevole Veltri o il dottor fisica peraltro voi
Se i giornali ne hanno dette di cotte e di crude su questa ma è un principio trasfuso dal sistema del proprio processuale penale tedesco il quale prevede che se il condannato se tubo in gomma può impugnare la sentenza corrispondentemente adesso è presente
Tranne ovviamente che ci siano dei casi che legittima la la sua assenza mancanza della quale ovviamente non si discute nemmeno l'appello questo significa ridurre o per ulteriormente il carico di lavoro per quanto concerne l'impugnazione
E e poi infine vorrei sottolineare anche la questione che sottoponeva l'onorevole Neri relativamente a questa riformulazione dell'esecuzione della sentenza di primo grado eccetera
Attraverso le mentite spoglie della custodia cautelare e anche un'altra esigenza questa che e non è vero ciò che Ciocchetti è stato posto dall'onorevole
Nei perché in realtà l'articolo sette fa riferimento all'esecuzione all'esecuzione della sentenza
Solo esclusivamente di secondo grado confermata in secondo grado quindi che viene riproposto il giudizio in Cassazione solo esclusivamente se sussistono motivi di pericolosità sociale
Pericolosità sociale che che che deriva ovviamente tassativamente indicata dallo stesso codice di procedura penale che viene applicata oggi
Primi in quando il soggetto appunto
Deve essere deve essere appunto ci sono i requisiti della pericolo di fuga perché la pericolosità sociale o inquinamento delle prove e quindi sono motivi tassativamente già indicati dallo stesso codice di procedura penale
E la sentenza non è eseguibile in questo caso la custodia cautelare in carcere un eseguibile tout-court per tutti i reati solo esclusivamente per reati gravi o comunque superiori condanna superiore a cinque anni
E se noi analizziamo un attimino la statistica
E quasi in gran parte dei reati solo domicilio sono sono condannati subito da cinque anni
E non invece così come si vuol fare intendere reati cosiddetti bagatellari quindi io a parer mio sinceramente di di di questi degli interventi che sono stati posti
Rimango veramente molto deluso perché abbiamo un sistema processuale
Che ha bisogno di molti correttivi è in particolar modo l'appello ripeto che non è previsto né costituzionalizzato raccontano le pisane come principio costituzionale
La nostra azione di pubblicare né tanto meno dalle norme pattizie ha ratificato l'Italia
E ripeto è la stessa legge prevede altri meccanismi che comunque consentirebbero secondo me una giustizia molto molto più efficiente vi ringrazio
La parola per qualche istante Elio Veltri che voleva puntualizzare alcune cose in base agli interventi
No la prima cosa che mi viene in mente queste proprio giusto fare questo nuovo soggetto politico e
Perché vedete
Questa questione della revisione dell'appello era scritta come ho detto nella mia introduzione nella tesi venti dell'Ulivo vuol dire che gli altri non ci si riconosca
Ma non vengono neanche a discutere
Allora come facciamo a nona vere divergenze di questo tipo
Per questioni così fondamentali
Anzi nella tesi venti dell'Ulivo si dice che bisogna rivedere l'appello è anche il giudizio in Cassazione non solo l'appello e in maniera molto più drastica di come l'abbiamo presentato noi
Io avevo proposto di fare di eliminarlo del tutto ma hanno detto veicoli succederà alla fine del mondo quindi lascia perdere rinunciamo l'altra cosa che voglio dire
E che spero che domani nessun mezzo di informazione dica che questa proposta di legge elimina l'appello altrimenti bisogna querelarmi lo dico con grande chiarezza
Noi ridimensioniamo l'accesso all'appello
Ma non si può venire ad attribuire qui dei delle cose che non sono scritte sono scritti a tutta abbiamo fatta vera la proposta di legge prima se le legga non le cose che uno gli manda se vogliono venire a discutere qui
Poi c'è chi non ci viene neanche comunque qui non sono state date risposte ai problemi che abbiamo posto il resto sono balle e sapete perché sono balle perché da tre anni e questo Parlamento lì discute non della giustizia per i cittadini ma della giustizia per i politici ecco perché parliamo lingue diverso allora io ripropongo le questioni il ministro ha detto
Ma porca miseria in America il sette per cento arriva in dibattimento dei procedimenti
E giustamente il dottor Maddalena ha detto ma lì non c'è bisogno dell'appello perché solo il sette per cento qui da noi è più del venti per cento capite
E tre volte iridato americana
Tribunali
Iscrizioni notizie di reato questo la forniti il ministero della giustizia
Due milioni quattrocentosettantasei mila centosessantaquattro l'iscrizione negli anni ottantanove e novantacinque
Richieste di rinvio a giudizio che quindi arrivano in dibattimento quattrocentottantanove mila seicentosettantanove avete capito
Questo è il dato italiano
Che triplica il dato americano
Secondo ma ci vogliono rispondere che cosa si può fare che cosa si deve fare
Di fronte al sessanta per cento Dei delitti che si prescrivono queste dell'andamento questi dati non sono di Veltri sono dei ministero della Giustizia vedete la curva quale che cosa facciamo in un paese in cui il sessanta per cento dei reati si prescrive
Che cosa facciamo tellurica terzo ci devono dire che cosa facciamo di fronte al fatto che è il tempo in appello va al novanta al novantasette si è triplicato
Da duecentotrenta giorni a cinquecentottantasei Giordano la gente diventa pazza la gente comune
Che non ha soldi per avvocati illustri che non ha televisioni a disposizione cioè non aggiornati a disposizione ma noi di quelli ci preoccupi che cosa deve fare i cittadini non normali innocente
Un processo penale di dura sei anni ma perché egli deve durare sei anni in questo Paese un processo penale
E allora queste risposte bisogna dare queste risposte non le ha date nessuno
Qui si fa solo questione di lana caprina
Vogliono risolvere il problema diversamente ci dicano come ma fino adesso nessuno ci ha detto poco
Una ridimensionamento dell'accesso all'appello ed una seria depenalizzazione dei reati minori risolvono il problema della giustizia penale in questo Paese
E voglio dire un'altra cosa mi dispiace che non c'è Diliberto
Putti
Gli studiosi del mondo tutti basta leggersi la letteratura internazionali dico
Che la spessa degli apparati e per gli apparati repressivi
Oltre un certo limite non ne compatibile con una politica democratica
Perché bisogna tagliare tutti i servizi sociali
Non è compatta
Tutti voi spingere oltre un certo limite poi assumere mille magistrati in più non so cosa costano non lo so
Noi siamo già al due per cento del prodotto interno lordo per la giustizia a quanto vogliamo portar non c'è compatibilità tra un'espansione eccessiva della spesa per gli apparati repressivi è il mantenimento dei servizi sociali del Welfare non c'è compatibilità bisogna fare delle scelte infatti qualcuno qui ha detto neri invitare chi l'ha detto tagliamo le pensioni ma lo vada a dire ai cittadini italiani
è sparliamo gli apparati allora teniamo tre gradi di giudizio
Il professor Frigo diceva ma vedete
Come si sa
No vedete che no il professor Frigo che è ritornato ha detto e mi fa piacere ha detto ma lo sapete cosa dicono le statistiche che il cinquantotto per cento nel cinquantotto per cento dei casi in appello si modifica la sentenza di primo grado è vero
Professor Frigo
Ma lei pensa che sei i gradi di giudizio fossero sei anziché tre non si modificherebbero lei non ci sarebbe una modifica lo stesso delle sentenze nel caso Sofri non so a che grado siamo di giudizio
Vanno e vengono vanno e vengono da tutte le parti e ci sono state modifiche Conti
Ne possiamo fare anche quattro gradi di e poi noi saremo i più furbi del mondo ma perché abbiamo tre gradi di giudizio
E la motivazione della sentenza che gli altri non hanno
Eppure tutti si lamentano che la giustizia non funziona che una giustizia lenta ed inefficiente
E il professor Conso di recente ha scritto non è una giustizia giusta una giustizia lenta ed inefficiente
Diteci che cosa bisogna fare qui sono anni che noi discutiamo ma ripeto il Parlamento italiano impegnatissimo a discutere della giustizia dei poli
La pensano di sera e lo sognano di notte
L'ultima cosa che voglio dire
E che abbiamo avuti in discussione in questi giorni una nuova proposta di legge per modificare le intercettazioni telefoniche
Professor storico sono andati in Commissione avevano previsto di togliere tutte le intercettazioni telefoniche per i reati contro la pubblica amministrazione per i reati di mafia
Io sono laureati in medicina non sono un giurista purtroppo mi devo occupare danni di queste cose perché essendoci in questo Paese un'illegalità ed una corruzione diffusa come cittadino prima che come politico mi sono dovuto occupare di queste cose
Ma chi viene a quale mente aberrante viene in mente di eliminare tutte le intercettazioni telefoniche
Per i reati contro la pubblica amministrazione per i reati di mafia ho guardate che ci vuole una fantasia che non finisce mai
Proposte come queste sono tutte all'ordine del giorno
Tu intervieni ci metti una pezza perché poi c'è chi riflette dice se passiamo una cosa così il nostro elettorato non ci vota più
Poi dice adesso per quindici giorni io posso stare tranquillo perché non è faranno un'altra così Zakk il giorno dopo te ne trovi una è un Parlamento preoccupato solo di fare queste cose mi dispiace
E allora io credo invece che la giustizia dei cittadini e per i cittadini sia un'altra cosa se ci sono ricette diverse dalla nostra che ripeto non è l'eliminazione del grado dell'appello
è una modifica del grado dell'appello ci si dica e comunque noi siamo coerenti
Con la tesi venti dell'Ulivo per lo proponeva nel mille novecentonovantasei
Se quelli che votano per l'Ulivo e dicono di essere l'Ulivo non sono d'accordo lo dicano chiaramente però su questo ci hanno vinto la campagna elettorale e sono diventati deputati e senatori della Repubblica sono diventati deputati e senatori della Repubblica anche su questa importantissima
Capitolo pesi venti che propone esattamente quello che proponiamo noi oggi a distanza di circa quattro anni e quindi lo vadano a dire ai loro elettori perché il programma dell'Ulivo era ben conosciuti
Per arrivare qualcuno che è segnato nel programma nell'attesa io darei la parola poi gli altri che vogliono prenotarsi lo potranno fare come era stata di mano a un giudice di pace già giudice conciliatore Giuseppe Uria se leggo bene sei ancora in aula e se ancora in sala
La pregherei ci siamo dati dei tempi piuttosto contingentati dobbiamo poi ancora concludere quindi interventi non superiori ai tre minuti grazie
Crediti
Gentili signori
Appartengo alla famiglia i giudici di pace
Che io la considero
Quella
E il Formica
Mentre gli elefanti
I giudici tra
Quelle dalla dottrina sono il capostipite
I luminari della giustizia
Chi ha ha percorso la storia del giudice di pace dal mille novecentonovantuno è entrato in vigore nel maggio novantadue
Cioè resistenza a questo giudice che
La stampa gli avvocati lo chiamavano giudice familiare
Giudici di famiglia
Giudice da niente
Ebbene questo giudice oggi se leggete ventiquattro ora le sue risultanze sono abbastanza concrete cioè questo giudice con sacrifici enormi ha dato modo dicono di soddisfare la gran massa dei processi e a favore dei cittadini
Con solo prima cinquanta mila lire a sentenza dopo cinquantasei diverse per ebbene io do la documentazione il Consiglio superiore da poco mi ha messo invenzione perché per limiti d'età o sopraggiunto settantacinque anni
Ebbene io porto al mio attivo quasi trecento stand senza e prego al procuratore Maddalena voler dire quanti quante sentenze fanno i giudici fino al campo civile annuale
Ebbene
Mi sono dedicato con tutta la mia forza contento alla mia modesta capacità a Frascati con sette comuni i quali cittadini
Ho dato modo di conoscere la mia modesta capacità e soprattutto umanità
Perché sia gli elefanti
Sia noialtri formicaio siamo al servizio di città cioè la giustizia non conosce nei luminari Nesciens fiato nel quelle prendono cento milioni di di stipendio diciotto dieci ma conosce semplicemente cosa Palagiustizia per i cittadini ebbe quando si parla celerità dei processi e certezza delle pene e aggiungiamo certezza del diritto
Dobbiamo dire che i cittadini reclamano queste nuove si facciano comunque sia si trovano qualunque aderenti perché altrimenti la democrazia bagnarsi facendo il cittadino non andranno più a votare
Bisogna fare qualche cosa
Studiamo da voi nominato vedete ecco ecco i risentimenti dell'onorevole mentre se devo far qualcosa perché la politica non deve essere diciamo una politica di parte una politica che si fa impallidire la prego la prego di arrivare alla conclusione certamente e venne con questo augurio io vi dico che quando insegnava in via Lulli io ho fatto anche il professore di diritto dice mi dicevano professor che cos'è la giustizia la giustizia l'opinione dominante del momento
Ebbene lo Vignandel veranda del momento desidera celebrità i processi e certezza dei diritti ad Allegri
Grazie
Ha chiesto la parola Aliquò se in sala dottor Aliquò eccolo
Buonasera a tutti i presenti persone luoghi l'Associazione Nazionale funzionari di polizia rappresento i dirigenti direttivi della Polizia di Stato
Una serata molto interessante
Si è parlato dei problemi concernenti la giustizia la lentezza della giustizia
Si è dimenticato che un un una parte preponderante anzi mi sembra quella sulla quale si è poi incentrata l'attenzione massima la giustizia penale anche se della giustizia sulla giustizia civile ci deve fare un discorso a parte a come fondamento la polizia giudiziaria
Cioè il vero fondamento
Il vero la vera fonte di del dell'azione penale e l'azione della polizia giudiziario si è sentito si sono sentiti i ministri avvocati parlare di accordi
E comunque dei di intese sul le possibili riforme parlando del mondo la giustizia dicendo bisogna sentire le parti che questa perché l'idea di questo mondo
Che compongono questo mondo avvocati e magistrati e politici
Beh nella giustizia penale esiste un mondo che nessuno tiene in considerazione e quello della polizia giudiziaria quanto incide sulla lentezza del procedimento penale una per polizia giudiziaria
Non efficiente
Quanto incide sullo il procedimento penale l'inceppamento dei meccanismi che consentono le investigazioni
Questa è una domanda sulla quale nessuno sistematicamente vuole dare risposte e può dare risposte eppure io vi garantisco che l'ottanta per cento delle
Del freno sul giudizio penale e costituito dalla
La mancanza di strumenti di investigativi e
Nel contempo dalla da un ridotta capacità del della relazione investigativa di individuare correttamente e compiutamente un apparato probatorio
Esisteva un altro strumento del quale si è parlato poco quello dei riti alternativi si poteva forse parlarne di più
Che sono fortemente legati
Al all'azione penale e che io ritengo come poliziotto vedendo come vanno le cose che siano assolutamente disincentivanti
Ecco non voglio tediarvi oltre sono questi semplicemente gli spunti di riflessione probabilmente dovremo dedicare avete si dovrebbe dedicare a questi argomenti un maggiore spazio
Un ultimissimo argomento che però discende da quelli che abbiamo trattato trattati la cultura nelle forze di polizia
Ecco guardate che
Io questo lo segnalo a l'onorevole Veltri che mi sembra l'unico
Politico rimasto in sala e essenziale garantire un più alto livello di cultura nel forze di polizia e quindi nel reclutamento nella formazione nella destinazione di incarichi investigativi e non solo delle forze di polizia
Beh il Parlamento questo Parlamento ma anche quello precedente sta andando nel senso esattamente opposto
Questo Parlamento sta schiacciando il momento culturale delle forze di polizia su su spinte evidentemente
Corporative di certi e di certi sindacati che chiaramente hanno buon gioco a vendersi questo questa facile questa facile Merce presso i loro iscritti sta schiacciando
Il livello culturale delle forze di polizia e verso quel
Quel mondo verso quel quel quell'andazzo se vogliamo dire così che proprio della peggiore pubblica amministrazione
Io non so se questo scadimento questa dequalificazione culturale potrà avere del buffet
Anche sulla celerità del del procedimento penale anche sulla capacità di individuazione dei colpevoli dei reati
Anche questo è un altro argomento che lascio la vostra riflessione grazie
Una cosa volevo dire sicuramente il cinquecentotredici significa l'inizio della fine dei riti alternativi perché da quel che si può capire nessun magistrato darà più il suo consenso a al nuovo rito abbreviato e nessuna di e nessuna difesa tenterà più di portare il suo assistito al rito abbreviato quando visti istituzionalizzando il il l'incidente probatorio da una parte e dall'altra parte aumentando le speranze di di prescrizione delle pene solo follia potrebbe suggerire di arrivare ad un rito alternativo che abbrevia il momento del primo grado e quindi successivamente degli altri gradi di giudizio
Segnalato nei paraggi il senatore Di Pietro non so se sia vero o meno altrimenti la conclusione l'affidiamo
Tanto credo che ci siano altri interventi dalla sala mi scuso non ha nemmeno chiesto se c'è qualcuno che vuole ancora intervenire dalla sala ecco richiamo anche lei di un intervento succinto
Dopodiché il senatore Di Pietro concluderà i lavori
Sono Cattani non medico-legale
Un pochino e vicino
A queste
Approvo la proposta e la credo che sia comunque un
Sì molto rapidamente
Ritengo necessario quindi approvo la proposta rappresentata dalla previsti per una soluzione a questa lunghezza questa esagerata lunghezza dei processi perché poi alla fine la pena comunque non non va ad essere certa come viene richiesto però ecco vorrei sottolineare un punto
Che delle volte ne abbiamo un una ricchezza di processi perché sono molto le forze sono ridotte sono scarse ma queste in gol frammento
Della fase giudiziaria deriva anche dal fatto che non esiste diciamo così una giustizia amministrativa
Ossia alla fine il giudice diventa l'ultima spesse
Se non esiste una la capacità delle singole amministrazioni dello Stato di tutte le amministrazioni dello Stato
Di dotarsi di strumenti interni
Con cui disciplinare sanzionare una comportamenti i legali legittimi e danni inefficace compete al sistema agli alla fine tutto diventa giudiziaria
Quindi
Io vedrei due punti costringere le amministrazioni a dotarsi di strumenti sanzionatori di controllo interno
E ovviamente fare delle norme chiare
Chiarezza delle norme dei cittadini debbono poter applicare quindi tutto sommato il
Tentativo anche al recentissima di del governo di realizzare dei testi unici per semplificare non so le norme passate ma anche un intento una volontà di fare anziché nelle norme future in questo modo cittadina certezza non ci sono ambiguità e comportamenti al limite della legalità si riducono e di andiamo a togliere questa ingolfamento quindi c'è da lavorare su vari fronti la fase amministrativa
Che ci spesso ci scordiamo invece è lì sì sì una
Un cittadino
Un funzionario
Non si comportano correttamente ma perché bisogna arrivare al giudice come diceva se il Comune funziona bene non bisogna arrivare alla fase penale perché un palazzo no è stato detto prima facciamo in modo che gli uffici amministrativi che i motivando
Facilitando affinché i fini per i funzionari facciano bene il loro dovere evitiamo di portare tutta la fine all'ultima spiaggia che il giustizia penale che la casa atti tremende col giudice a quel punto
Atto e lavora
In base a quello degli elementi una sette sì e sanzioni amministrative molto meno pesante anche pecuniaria voglio dire no perché è una delle alla le il funzionario che sbaglia mandare in galera tre anni diciamo il cinque per cento dello stipendio credo che sia molto più efficace quella certezza di una pena e con HP grazie
Se qualcun altro dalla sala che vuole intervenire
Dovrebbe fare il giro degli
Veramente solo un minuto mentre Morcone considerazioni presento sono centotré la sono responsabile di un'associazione di vigili urbani nazionale sono stato un po'sollecitato dalla precedente intervento riguardo alla giustizia amministrativa
Io volevo soltanto dire che mentre stavo venendo qua stasera visto che parliamo di giustizia e prendevo l'autobus
Non mi sono accorto che tre zingarelle davanti al Colosseo
Stavano prendendo il mio portafoglio e tutto
Si è risolto brand in maniera buona
Per l'intervento dell'autista che ha detto un'auto in un certo modo con un certo tono eritrei zingarelle sono scettici
Io credo che questo autista ha fatto il proprio dovere dicendo quel lavoro io nonostante sono agente di polizia giudiziaria non mi sono accorto del fatto
Sapete come funziona
Nelle nostre zone del centro zingarelle vengono vicino se Sacco sono dietro con un pezzo di carta
Cercano prive rubarci
Adesso che cosa possiamo fare queste persone possiamo condannare a tre anni a cinque anni è possibile
Un'altra cosa riguarda i graffiti e riguarda il degrado della città come facciamo ad affrontare dedicato alla città lo vita vuoi perché anche questo riguarda la giustizia che cosa facciamo a chi fa dei perfidi sulla metropolitana
A che cosa e chi deturpa i monumenti a chi pur pace tai chi abbandona qualsiasi cosa
Questo sicuramente non è che guarda la giustizia penale ma comunque ci tenesse qualche cosa di coercitivo di coercitivo che eviti questo degrado perché e molto importante la micro conflittualità cercare diminuiti diminuite i conflitti tra i cittadini credo che questo possa rendere la la vita dalla città in maniera più vivibile e più umana
Fate una piccola considerazione su questo grazie
Abbiamo forse esaurito gli interventi dalla sala se non erro allora un'ultima parola degli eventi voi Antonio Di Pietro concluderà
Vi faccio un breve riassunto
I treni
Noi abbiamo presentato questa proposta di legge che
Ha trovato dissensi
Antonio lo sto facendo perché
A a ha trovato dissensi nell'avvocato professor Frigo e nel rappresentante di Alleanza nazionale e anche né il ministro
Io non mi meraviglio che noi il che ci siano questi dissensi perché devo dire che l'altro giorno sulla votazione della legge attuativa dell'articolo sessantotto siamo rimasti in minoranza sulle intercettazioni telefoniche che vogliono togliere per quanto riguarda i reati contro la pubblica amministrazione di mafia noi siamo rimasti in minoranza sul finanziamento ai partiti
Ancora di più
Però le cose non vanno bene
Non ci dovremmo preoccupare sei rimanendo in minoranza le cose andassero bene
Adesso l'altro giorno in Commissione giustizia c'hanno comunicato che colori quali utilizzano di più il patrocinio
Legale cioè gli avvocati gratuitamente sono i boss della mafia
Capite allora vuol dire che le cose non vanno proprio bene
Per esempio abbiamo ha preso che a fronte della notizia
Di migliaia di miliardi di beni sequestrati alla mafia in realtà poi la confisca degli stessi e minima perché gli vengono restituiti perché la legge non funziona
E io potrei fare un lungo elenco di queste cose
Quindi io chiederei una riflessione mi dispiace in conclusione che
Una proposta che ripeto è prevista dalle tesi dell'Ulivo e quindi sulla quale noi abbiamo fatto la campagna elettorale siamo stati eletti deputati e senatori
Avrei gradito che fosse discussa oltre che da oppositori anche da responsabili significative e importanti di questa maggioranza
Nidi nelle assenze mi dispiacciono molto nessuno ha obbligato
Nessuno di venire l'invito era stato accolto con grande interesse tra le altre cose di recente ho letto che Folena
In un'intervista o in più intervista detto che sarebbe molto il sarebbe importante rivedere l'appello
Però mi rendo anche conto per concludere che su queste questioni questa maggioranza che sostiene che ha sostenuto il governo Prodi che sostiene il governo D'Alema non è riuscita annali una volta votare tutta insieme
Si è sempre divisa
Allora la responsabilità di chi ieri
Di chi rispetta le tesi dell'Ulivo e il programma di governo o di chi quelle tesi le ignora dopo aver fatto un patto con gli elettori nella campagna elettorale del mille novecentonovantasei
Noi rispettiamo il patto con gli elettori e siamo conseguenti
Infine noi sappiamo bene che insomma mica nati ieri che una legge non cambia il mondo
Una legge può dare un contributo se ci sono contributi migliori che vengano perché la giustizia italiana lampo
E soprattutto cerchiamo di occuparci della giustizia dei cittadini e non della giustizia dei politici come spesso è avvenuto fino ad ora grazie pregherei Antonio riprendono
La parola al senatore Antonio Di Pietro per le conclusioni di questi lavori
Buonasera a tutti
Come sapete
Il già Movimento l'Italia dei Valori
Il nuovo movimento che stiamo costruendo sulla base dell'Italia dei Valori e grazie all'apporto fondamentale di questo movimento
A come cardine al punto uno
Del dello Statuto e avrà come cardine appunto lo Statuto il rispetto della legalità
E anche per la trasparenza la gestazione amministrativa e giudiziaria legalità e trasparenza vuol dire
Non solo
Avere certezze che un innocente non vada in galera e non venga condannato
Ma anche avere certezze che un colpevole vada in galera o quanto meno venga condannato il limite secondo la la la le previsioni di legge
Intendo dire la carcerazione un'eventualità la pena
Da riconoscere a chi in effetti ha commesso dei reati anche questa
Però e deve essere una necessità e non una eventualità
Con tutte le garanzie per arrivare alla giusta pene per il giusto colpevole e con tutte le garanzie poi per modellare e modulare la pena a alla rieducazione del colpevole
Ciò ha proposto
Ciò posto sì stato proposto dalla dai deputati
Dell'Italia valori iniziativa come avete vista che tende a limitare i casi di ricorso in appello lo scopo e quindi di arrivare al più presto possibile una sentenza esecutiva perché di avranno già spiegato che da quando nasce
Da quando viene commesso il reato a quando
Arrivano le condizioni per poter scontare la pena
Se va bene è una prescrizione
Se va male non si riesce neanche a impasti re un procedimento per
Non è facile come sapete
Trovare imputati che vogliono essere processati questo nostro Paese un Paese strano io personalmente che ho ricevuto ho subito ventisette capo di imputazione ventisette assoluzione perché il fatto non sussiste per ventisette volte ho chiesto di essere processato con il rito abbreviato e nessuno me l'ha voluto dare viceversa tante volte
Quelli che meriterebbero di essere processati e fanno il possibile per allungare il più possibile
Bisogna basta essere innocente poi vedrà che se se seguito vive da solo
O viceversa basta
A volte chiedersi il perché tante lungaggini vengono proposte nel rispetto dei diritti di difesa e ti dice di no
A fianco di questa legge che evidentemente ha la funzione di questo disegno di legge evidentemente alla funzione di stimolare il parlamento ci rendiamo conto che nella lavorato proposto possono esserci argomentazioni tecniche
Che possono non essere condivise
Il quello che noi chiediamo è però
Non
Di prendere per Oro colato tutto ciò che come elaborato tecnico è scritto qui si può discutere una base di discussione per valutare dove noi possiamo eventualmente
Modificare la normativa per renderla più convincente alla maggioranza di parlamentare quinte la maggioranza di cittadini
Io so bene che ci sono alcune articolazioni tecniche potrebbero suscitare delle perplessità e quindi c'è già chi si pone qualche problemi in ordine alla concreta attuabilità il problema è la volontà a monte c'è o no volontà di fare una normativa che per riduca il ricorsa in appello nei casi in cui giustizia vuole giustizia sostanziale vuole che la la appello sia fa dopodiché se c'è la volontà voi capite che anche la normativa tecnica può essere rivista in concreto dico questo perché a proposito di Servadio mi è stato posto a me la la la questione sul comma due
Quando mi diceva l'appello inammissibile se proposto per motivi diversi da quelli consentiti dalla legge o manifestamente infondati o rilevanti allora si pone il problema ma chi decide sulla manifesta infondatezza dicono investe dell'avanzo allora e bisogna lo stesso innestare l'appello bisogna io lo faccio il giudice a quo Giuseppe è una questione da chi ma possiamo risolvere
La possiamo risolvere discutendone lo può fare come fa tante volte sulla manifesta infondatezza lo dici sagoma si fa ricorso alla Corte costituzionale quasi
E c'è il giudice a quo che dice manifestamente infondata quindi il problema non si pone sotto questo aspetto
Basta che ci sia la volontà
Basta che ci sia la volontà le di voler fare un processo sociale che lo strumento tecnico per precisarlo magari con norme d'attuazione o se lo si vuol precisare intervenendo con una sola solo su sul testo di legge c'è io ho l'impressione che a modo manca la volontà di farlo e che quindi si trovi lo strumento tecnico o meglio la scusate etnica per non fare quel che invece la legge impone di fare in realtà noi dovremmo
Proporre andare ancora di più dicono i nostri disegni di legge significare non solo i casi di ricordi bibita in appello
Per farlo diventare esecutivo
Le sentenze così come è stata proposta da questa formulazione ma voi sapete vi fu uno studio sin dal novantaquattro
Pur più capito Davigo che ne parlo può anche Gerardo D'Ambrosio che ne parlò non perché ne erano d'accordo ma lo sollevano due questioni da discutere
Ed è diverso fermo restando l'anno in nome eseguibilità o meglio non passaggio in giudicato diciamo più tecnicamente il non passaggio in giudicato della pena
E quindi dalla sentenza e quindi la pena
Dopo un primo grado di giudizio o se vogliamo un secondo grado di giudizio si deve già cominciare a scontare la pena
Sua in alcuni tipi di reati perché non si vuole laddove c'è un reato grave vi è una evidenza dare la prova arrivare a un punto per cui si arriva alla definitività e quindi al passaggio in giudicato quando ormai è troppo tardi
Questo è un altro aspetto che ancora più diverso dall'attuale perché mentre qui
Si pone di individuare quando si può ricorre in appello lì sì individua quando deve cominciare l'espiazione della pena anche in pendenza di appello non so se mi spiego e ancora più diverso da questo
Sono argomenti evidentemente delicati ma tenete presente che se tanti stati mo'che si definiscono molto più democratici di nuovi
Quando c'è il doppio grado conforme credo che si può avere una ragionevole
Certezza rispetto alla effettività della della della della bontà anzi alla bontà del del del
Del provvedimento di sentenza
In sostanza e conclude
Il nostro movimento ciò che vogliamo costruire
Una politica nuova che è fatta anche di proposte nuove in tutti i campi tra cui quello anche della giustizia e della legalità inteso intendendo per giustizia quella che riguarda non solo all'imputato che si presume innocente e tale deve rimanere fino a prova
Passato in giudicato di colpevolezza
Ma anche della vittima la parte lesa che
Ha diritto anch'essa di essere tutelata da uno Stato che altrimenti si preoccupa solo delle garanzie degli imputati attenzione utile giornalista non sto dicendo no sto dicendo che gli imputati non debbono avere garanzie e diritti di difesa sto dicendo che le devono avere tutti anzi anzi noi nella
Nostro
Devo sta carta dei valori violetto ricorderà siamo per un giusto processo intendendo per il giusto processo anche
La parità fra accusa e difesa
Chi vi parla ne sa qualcosa sì io sono qua io posso potuta affermare
La mia innocenza e perché mi sono difeso
E difeso neri
In con tutti i mezzi che la legge di consentiva però sempre in via endoprocessuale Endo processuale col dire con i mezzi che sul codice di rito permette per dimostrare la non veridicità di ciò che afferma l'accusa norme col mezzo extra processuale che quello di accusare gli accusatori di accusare i giudici i giudici possono sono tutti i cristiani che possono fare bene o fare male perché rientra nell'ordine naturale delle cose sbagliare avere una visione particolare parziale
Chi ha interesse a dimostrare che ciò che si afferma in questo caso l'accusa di avere non solo il dovere non solo il diritto ma il dovere di avere tutti i mezzi a dimora a disposizione per dimostrare
Ora un giusto processo
Impone la parità fra accusa e difesa io ho notato ho avuto la ventura
Nella mia vita
Di
Pubblica e privata di vestire con riferimento alla
Ai soggetti processuali del Codice di rito lo dico agli addetti soggetti processuale del Codice di rito voi sapete abbiamo il pubblico ministero il giudice il testimone la parte lesa l'imputato la polizia giudiziaria del buon soggetto processuale
Il responsabile civile e così via è che io ho avuto la fortuna di vestire tutte le vesti
Ho fatto il poliziotto ho fatto il Pubblico ministero fatto il magistrato ho fatto l'imputato fatto il testimone passa la parte destra mi manchi responsabile civile per la mente dopodiché ho fatto tutto ha fatto la poca faccio l'avvocato mi manchi responsabile civile per la mente giusto quello
Cosa voglio dire voglio dire che ho avuto la ventura di vedere in tutte le sfaccettature con riferimento ad un processo penale ho avuto modo di dire che in tutte le sfaccettature
Qualcosa c'è bisogno nel Codice di rito di cosa è superfluo a volte ridondante del codice di sicuramente c'è bisogno di una legislazione
Ordinaria pista anzi stanno tante discutendo di legislazione costituzionale di modifica
Del processo per individuare il giusto processo non è vero la Costituzione è chiara per la costituzione gli imputati sono innocenti fino a prova contraria per la Costituzione
Il Maggi la Magistratura indipendente per l'amico per la costituzione dei chiarezza di di di di di di valutazione di rispetto sia per l'accusa sia per la difesa a mio avviso se vogliono inserirsi altra normativa ma possono anche fare a mio avviso è ridondante
Finisce per diventare a forza di farlo troppo ridondante anche quasi un regolamento di condominio quella Costituzione e questa mi sembra che sia davvero troppo la questione dovrebbe dettare solo i principi premesso questo invece effettivamente Man
Effettivamente mancano delle norme
Nel nella legge ordinaria e soprattutto nell'attuazione nel anche anche se vogliamo nelle norme di attuazione del Codice di rito ma anche delle norme che dia la completa garanzia il problema di fondo non è scrivere il principio del giusto processo nella Costituzione il principio di fondo è dare la possibilità concreta al all'imputato di poter individuare i mezzi per affinché ha una sua testimonianza che l'accusa non acquisisce Luino acquisisca che lo stesso valore affinché la sera così rimane inerme inerte rispetta a un filone d'indagine luminosa sviluppiamo parlamento possa imporre un'accusa di sviluppare quel filone di indagine affinché cioè nel fascicolo processuale incisivo
Tutte
Le carte a disposizione del giudice che terzo può dare un sereno giudizio allora come vedete giusto processo non è una parola vuota e non lo sarà mai se lo riempiamo di contenuti in concreto
Io mi sono lamentato presente nella processo di pessima lamentato in via endoprocessuale sia chiaro
In via endoprocessuale non accusando i colleghi perché quello che hanno fatto il loro lavoro
Però nel momento in cui dicono che il pool di Milano ha fatto un certo lavoro e che io abbia fatto incerto lavori in un certo modo quando potevo fare in un altro eh quindi questo ha una sua rilevanza
Io mi son permesso di dire forse ebbene che interno di anche da dico sul punto che magari pure lui l'ha fatta ha fatto l'inchiesta Mani pulite insieme a me
Davigo non è stato interrogato ma questo non vuol dire che ha
Il magistrato di Brescia è un magistrato da perseguire penalmente
Vuol dire avere i mezzi a disposizione affinché si promuova la testimonianza di David ma non questa è il rispetto delle regole rispetto alla magistratura
Io ho sempre criticato i provvedimenti ma e bisogna sempre criticare i provvedimenti ma in via endoprocessuale non criticare i comportamenti che per definizione sono comportamenti voglio dire salvo prova contraria fatti buona fede
Quindi non deve esserci problemi sotto questo aspetto
Premesso questo però allora come vedete noi come movimento e come cultura vogliamo affermare
Riaffermare il principio del giusto processo
Riteniamo che non sia una questione solo e tanto di affermarlo in Costituzione perché incidere sulle grandi principi e se in concreto per bisogni mezzi tecnici faccio un esempio ancora è inutile che noi discutiamo di di di di di attività istruttorio investigazioni difensive certa fin quando tocca a Di Pietro che ha un bagaglio culturale per un precedente lavoro che ha fatto o no l'amico di noi che non si fa pagare più di tanto
Va tutto bene ma immaginate quel povero quel povero cristo che non ai mezzi economici che non è il bagaglio culturale e che si trova a dover sottostare Karen Putzer Roberto a sottostare a quella impostazione acquisitori unilaterale che gli viene dato allora è giusta processa nove affermarlo in Costituzione giusto processo e dare i mezzi tecnici economici l'accesso l'accesso alla alla alla alla struttura difensiva anche a chi non ne ha le possibilità
Vedete a mio avviso stiamo parlando di due linguaggi completamente diverso di di completamente diverso ecco quindi perché io mi sento di poter dire proprio e che l'ho vissuto
Come indagato oltre come testimone per presa destato a metà che come avvocato mi sento di dire che questo principio della riaffermazione del diritto e oserei dire del dovere via che gli si deve che ha la la la la difesa di difendere l'imputato deve essere un qualcosa
Che deve essere riaffermato ma non tanto e non solo in Costituzione quando lei nella legislazione concreto
Cosa diversa invece poi la effettività e il passaggio in giudicato
Della condanna oggi come oggi purtroppo le strutture giudiziaria la organizzazione del lavoro ma soprattutto il metodo di previsto dal Codice di rito è tale per cui e così farraginosa Kent tu puoi fare tranquillamente il furto oggi che ma male che ti vada domani mattina ti rimettono fuori è finito
E ai fini perché nel mentre che arriverà il terzo grado di giudizio tutti tutta gli arretrati che ci sono con questa normativa farraginosa per cui bisogna ripetere tutto
In istruttoria poi bisogna ripetere in dibattimento per quanto atroce duecento diventa tutto così farraginosa tale per cui si corre il rischio che le strutture giudiziarie sono sola folla
Che
La sentenza arriverà arriverà in un momento in cui quantomeno è antistorico non foss'altro per gli imputati che decorre dal quale deve essere applicata la pena voi immaginate quanti casi succede
Il ragazzo di diciott'anni via rubato quando a ventott'anni due figli un lavoro urologo vi arriva finalmente sta pena esecutiva est lo chiamano DC motivato a fare una netta di carcere ma queste tutto attraverso ha preso con i capelli nel forte
Ecco allora
C'è una diventa tutto antistorico rispetto a questo fatto
Allora abbiamo bisogno di accorciare i processi accorciare i processi vuol dire ad ammodernare le strutture innanzitutto vorremmo vuol dire anche riformulare il codice il Codice di rito io personalmente sono dell'idea che dovrebbe diventare la norma il procedimento
Abbreviato la norma con l'inclusione nell'ambito del delle indagini preliminari di quella normativa e quindi allargamento normative l'incidente probatorio per la formazione della prova già in carcere durante le indagini preliminari
La possibilità quindi a ognuno di andare al dibattimento ma di chiederlo cioè al conclude di invertire
L'ordine adesso si va si fa si va sempre al dibattimento salvo che richiede l'abbreviato è lontano consente bisognerebbe fare in modo di dare la possibilità tecnica a chi si deve difendere di
Falso farà sentire le sue prova difese da un giudice terzo durante le indagini preliminari e poetiche stabilire a mio avviso la norma ma non è oggetto di questo Paese ad oggetto un altro dibattito la norma per cui
Se uno lo chiediamo al dibattimento altrimenti di regola dovrebbe finire al giudizio abbreviato
Che è un po'la norma di tipo americano e perché questa piccola differenza di potete permettere poi in America novantacinque Mercedes di soldati l'avanzata dal primo giudice e il cinque per cento se va bene si fa veramente il dibattimento danno invece il contrario
Quando a questa proposta quando a questa proposta di legge torno a ripetere la proposta di legge vi prego di vederlo prego a tutti anche chi lo descrive leggi di vederlo
In quest'ottica e lo sforzo che è stato fatto per cercare di ridurre il il letti diciamo così più di eliminare quella necessità di ricorrere a volte in atto va all'appello soltanto per allungare i tempi per fatti che di per sé che di per sé hanno destro minimale erano sociale e che comunque nell'ottica complessiva possono essere considerati già risolvibili in primo grado quando si dice sono inappellabili sentenze di condanna relativa contravvenzioni per le quali è stata applicata la pena dell'ammenda o le sentenze di proscioglimento
Voglio dire certe mi rendo conto che anche le sentenze di proscioglimento possono essere appellata però bene o male
Se tolgo la perniciosa bravo sapida ricorso per Cassazione bidella motivo di legittimità non è mai stato tolto quindi non è che hai detto quello si deve prendere a scatola chiusa c'è se do la possibilità di ricorso per Cassazione a volte e così vuole evitare che attraverso di cosa strumentale anche per contravvenzione per fatti di minori si crea tanto ritardi di tempo magari semplicemente per non paga la multa e si tengono impegnati decine di magistrati che hanno cose più urgenti da fare tutto qui
Tanti tanti auguri comunque grazie al nostro dipartimenti come avete visto il nostro ma Dipartimento di tali valori un dipartimento
Che si è impegnato che si sta impegnando che non vuol fare soltanto convegni fini a se stessi ma sono momenti di riflessione che producono dei documenti voi dite ma questi restano lettera morta resta documenti
Questo ci fa capire anche perché non possiamo solo fare convegni essere associazione culturale dobbiamo anche essere membri attivi nella politica e cercare anche di entrare e sostituire la classe politica perché così almeno la prossima volta ci sta qualcuno più Dinoi quando si va a a stabilire la il calendario delle delle leggi la Fari riusciamo a metà anche le leggi esserlo di più alla collettività grazie qui chiederò richiede ancora un attimo di pazienza
Si era giunti senatore Guido Calvi che a parte punti la prenda del tali valori s'è l'unico rappresentante finora venuto della della maggioranza e quindi è è particolarmente interessante conoscere il parere dei DS su questa idea fermo restando che l'avvocato Flick che ho visto entrare in sala se vorrà intervenire sarà ovviamente il benvenuto
A parole come si è fatta a caldo alla fine
Alla signora la speranza è falsa calda che sa dica visto che la Hopa Banca io intanto mi scuso per essere arrivato con un po'delicato ma fenotipo in prima linea il Senato
Come Antonio pensa perché ci siamo visti poco fa in aula
Non mi hanno consentito di venire prima
Vi devo dire subito che ho ascoltato l'intervento
Del senatore Di Pietro
E credo che gran parte delle cose
Che in via dritto mi trovano assolutamente d'accordo e depositi subito che non so se questo mi deve mi debba far preoccupare ogni appare infatti sono così e voglio dire che
Gran parte delle
Delle idee che le iniziative che gli ha suggerito una parte terminale il discorso
Sono disegni di legge di impegno di e non perché egli sia presente qui tra noi ore ma indica professor fritte
Allora ministro di Grazia e Giustizia gran parte queste come dire indicazioni erano state già da lui of Berti attraverso disegni di legge fatte ad esempio a proposito della rito abbreviato mi pare di vincolante del Pubblico ministero era una norma contenuta nel disegno di legge sul dice giudice unico
Quindi come dire i problemi che si sono posti ci sono problemi reali veicoli sui quali già c'è data una riflessione quella che è mancata corsa e e la parte esecutiva cioè l'impegno concreto nel Parlamento per portare avanti e e renderli rendervi esecutivo ora io vorrei fare soltanto questa questa riflessione la crisi del nostro processo si è sempre dibattuto tra l'alternativa di una battaglia per le garanzie una battaglia per l'efficienza il risultato è che il nostro è un
Processo sicuramente non garantito e certamente nel cioè
Noi abbiamo una situazione di crisi profonda che si fonda su un processo che e improduttivo nel modo più a Pubblico ma lo stesso tempo e privo di qualsivoglia garanzie sostanziali non è un caso che d'intervento avendo e più ampio più profondo più decisivo che sia stato fatto nell'arco del ultimi anni
Sì è stato l'intervento sul giudice unico che forse il tentativo di rendere più razionale l'ordinamento giudiziario e quindi più efficiente la macchina giudiziaria però per tornare al disegno di legge che è stato presentato il cui merito adesso non entra
Forse qualcosa potrà essere rivista però ciò che io trovo un positivo e il fatto che si sia finalmente affrontato il problema dell'appello il problema di come eliminare taluni momenti della l'iter processuale che sono sostanzialmente non soltanto in una ma appesantiscono l'efficienza del processo senza essere un momento di garanzia per l'imputato
Ed allora bisogna cominciare a fare una questione forse coraggiosa e bisogna dire che vi sono momenti del processo come come dire forse bisognerà anche rivedere un attimo la ricordi di vita in Cassazione
Quest'ultima sentenza quella che tutti abbiamo letto sui jeans e ancora una volta ci sembra che si sia ritornati su un antico vizio in cui la Cassazione entra nel merito malgrado gli sbarramenti che l'attuale codice apporto ma certa mentre il nodo è l'appello eliche si ripropone una rilettura completa ed è guarda una anomalia del sistema accusatorio nessun sistema accusatorio può avvenire la sua in perno un momento in cui si rileggono le intere carte si può sovvertire una decisione presa dai giudici che hanno già valutato nel merito e direttamente il procede
Cioè l'appello deve
Stern mantenuto io credo che dobbiamo mantenere tre gradi di giudizio soltanto si tratta di impedire che sia una reiterazione una ripetizione
Assolutamente formale e qui di tardiva ma tutti gli avvocati sanno benissimo che l'appello non è altro che il luogo dove tutto sommato si tende a ridurre la pena spesso e volentieri niente di più e niente il venti però
Attilio trovo ad esempio un assurdo una sorta di reperto archeologico l'idea che ci possa essere la corte d'assise d'appello la Corte d'Assise d'Appello guardate è un po'come se alcuni dovessero revisionare un giudizio dato dai cittadini sulla base di una conoscenza diretta dei fatti sulla base di una rilettura di carte che spesso non è fatta dagli stessi cittadini giudici d'appello quindi giurati d'appello quindi io credo che occorra un intervento razionalizzatore e questo primo tentativo di ribelli i relitti casi in cui si possono fare appello io lo leggo non come un momento di restringimento delle garanzie perché è una delle garanzie quello anche della efficienza del processo io sono dell'idea che le garanzie vadano mantenute anzi rafforzati il giusto processo ma riaffermato ma il giusto processo non è soltanto quello di rendere come dire giustizia garantita al cittadino ma anche quella di rendere una giustizia quanto possibile arrampica ora un processo che si trascina così alle lunghe così insopportabilmente nel tempo e chiaro che è un processo che non può rendere
E allora raccordando un attimo come dire i vari momenti che appaiono non utili ai fini di una decisione equa e giusta ecco che forse si recupera in termini di efficienza e quindi anche di garanzie di giustizia di quella sentenza che poi la sarà quella definitivo quindi io vorrei soltanto dire che mi sembra che in questo momento in cui stiamo discutendo il problema del giusto processo il problema delle garanzie del processo il cinquecentotredici e tutto ciò che intorno
A questo problema lì l'esigenza di contraddittorio tutti i valori nei quali io credo profonda inter ma credo anche che a questo punto il problema dell'efficienza del processo sia come dire quella controparte che non si contrappone certamente alle garanzie ma che prendendo il processo più rapida e razionale
Offre un ulteriore esponga alle garanzie e cittadino vuole che quell'appunto di avere un processo battuto perché nel processo non
Uno soltanto gli imputati vi sono le parti offese nel processo civile non vi sono soltanto debitori ma vi sono anche creditori che hanno diritto
Di vedere rapidamente una risposta alla loro richiesta di giustizia e quindi a questo punto ecco qui come dire eliminare questo elemento che è un elemento di contraddizioni ne ha ha quello che vigneti di pura teoria un momento certamente non assimilabile a quel disegno generale e il sistema accusatorio verso il quale credo che non persino retorico di Amanda e quindi a questo tutto un intervento che come dire elimini talune distonie nel momento dell'appello sia un momento che vada qua
Ecco con estrema positività salvo naturalmente fare le correzioni che in sede di discussione potranno essere fatte e quindi vada vada vinto omaggio e anche un po'a coloro che hanno proposto questa iniziativa grazie
Fazio il senatore Calvi allora se l'avvocato Flick prendere la parola
Gliela cediamo volentieri
Ma io vorrei proprio da molto brevemente prima di tutto per scusarmi del ritardo avevo avvertito Di Pietro che ero impegnato purtroppo
O per fortuna dipendente a per il tipo di contenuto a parlare di corruzione con la scuola interforze e con le forze di polizia
Cioè a celebrare il settimo compleanno di Mani pulite tirando non è un bilancio che a mio avviso non deve essere troppo pessimista
C'ha dei grossi problemi il primo dei quali
E
Il quello che state stiamo discutendo anche adesso l'incapacità del sistema processuale a smaltire tutta la domanda di giustizia che si è creata in questo campo e quello che che per altri versi nella giustizia civile quello che c'è per altri versi nella giustizia con riferimento ai fatti di criminalità organizzata
E abbiamo discusso per un due ore dei problemi della corruzione nell'ottica europea e internazionale
E c'è una cosa sola che vorrei segnalare anche qui
Ci si è cominciati a rendere conto della pericolosità della corruzione quando si è capito
Che è un problema non solo di tipo giuridico più un problema economico che un problema di mercati che è un problema di democrazia
Mani pulite ha contribuito moltissimo a dare delle indicazione in questo senso
Ciò che i principali organismi finanziari internazionali hanno detto nel novantacinque e nel novantasei su questo tema della corruzione e che si è tradotto in una serie di prese posizione dell'Unione europea dell'OCSE e anche non dico soprattutto ma anche molto frutto dall'esperienza italiana di Mani pulite ecco perché dicevo che con rammarico di non essere potuto venire qui do subito
Ho detto per fortuna perché ero a discutere un tema altrettanto importante e impegnativo forse voi avevo un po'di ritrosia a venire perché in fondo lo ricordava Veltri
Il problema della modifica dell'appello e ora nei programmi dell'Ulivo
E non lo abbiamo toccato
Vi posso assicurare che non siamo stati con le mani in mano però avrei voluto arrivarci dopo aver affrontato il problema del primo grado il problema dei riti alternativi cioè tutta quella serie di problemi che ho una volta risolti forse rendono meno drammatico anche se rendono sempre necessario l'intervento sul tema dell'appello blocco rosso le Veltri abbiamo toccato dei punti dell'Ulivo
Che tu mi chiami
D'accordo pienamente sull'articolo sei cioè sulla possibilità dell'adozione di misure cautelari legate al pericolo di fuga
Dopo una doppia conforme
E tutto questo forse ci consentirebbe di bypassare il problema di principio vedete noi siamo tanto bravi a discutere della presunzione di non colpevolezza e del superamento del principio costituzionale c'era un disegno di legge presentato da me a suo tempo proprio su questa tematica qua quindi mi trovi pienamente d'accordo così come li trovi anche d'accordo sul tema della
Voi parlate di sospensione della prescrizione io mi domando se non sarebbe il calo di riprendere una certa ipotesi di lavoro che avevamo lanciato e che un po'è stata lapidata
Quello dei ticket della prescrizione cioè di suddividere i tempi di prescrizione tra le indagini preliminari il primo grado è l'appello
Ma non vorrei scendere nei dettagli tecnici
Vorrei dirvi che il tema della modifica dell'appello trattato come è stato trattato qua uscendo finalmente da quelle sciabolate appello si appello no
Dobbiamo eliminare l'appello dobbiamo mantenere l'appello cioè da questa specie di guerra di religione mi pare trattato molto seriamente non voglio discutere sull'aspetto tecnico
Voglio solo dire che certe cose che quando si è introdotto il processo accusatorio nel mille novecento ottantanove si sarebbe dovuto coerentemente modificare anche l'appello perché non ha senso avviene un appello che ripercorre il cammino del processo di primo grado tra l'altro vanificando tutti quegli schermi che dicono che la prova si costituisce dibattimento se la prova si costituisce in dibattimento che significato ha in appello ripercorrere in via cartolare quello che si è già fatto prima
Cioè sono convinto che questa è una strada molto seria da approfondire per ridimensionare modificare la struttura dell'appello che deve essere un giudizio
Di merito articolate in modo diverso e più limitato rispetto al giudizio di primo grado e per arrivare anche probabilmente a qualche limitazione del ricorso per Cassazione proprio qui sono pienamente d'accordo con Calvi per evitare che poi ci troviamo in Cassazione di fronte a un controllo sulla carenza di motivazione a quello che in realtà è un terzo grado di merito
Anche qui e io credo che abbiamo bisogno di cominciare a parlare dopo che io non per smettere di parlare italiano ma perché sono convinto che tanti temi e tante tensioni della giustizia italiana le risolviamo se guardiamo come sono state
Inoltre in Europa a cominciare dal cinquecentotredici opinione col discorso dei limiti al doppio grado addirittura come da noi altri procurato di giurisdizione al discorso dei RIS
Gli alternativi e quindi la mia vuole essere solo proprio una testimonianza di adesione sul modo e sul metodo con cui avete importato il problema su cui sono d'accordo
Chiudo con una battuta
Voi sapete che in due anni e mezzo abbiamo lavorato parecchio
Non so se abbiamo lavorato bene o male non importa ci pensano al futuro a dirlo forse qualcosa di costruttivo l'abbiam fatto se è vero che adesso si sta continuando a portare avanti il discorso che abbiamo femmina
E se per fortuna si riesce a portarla avanti con due vantaggi una maggioranza più coesa di come lo era prima sui temi della giustizia diceva il ministro Diliberto qualche giorno fa
Una opposizione che altri no sembrerebbe
Speriamo che sia così più disposta al dialogo e tutto questo consente di portare avanti un po'più facilmente quello che abbiamo messo sul tavolo
Il programma della giustizia dell'Ulivo ed era talmente tanto che non abbiamo avuto modo di metterci uno punto io vorrei solo ricordare una cosa ricollegandomi al discorso di Calvi
Efficienza e garanzia badate che non ci può essere efficiente e senza garanzie ma non ci possono nemmeno essere garanzia senza efficienza è inutile che continui
Amo in questo Paese a vivere dando una volta colpo al cerchio dell'efficienza una volta un colpo alla botte della garanzia separatamente
Anche perché tra l'altro io qualche piccola perplessità ce l'ho quando sento che il colpo alla botte della garanzia lo si dà soltanto quando si tratta delle garanzie
Di certi settori o di certi personaggi
E quindi ho la sensazione che quando parliamo di garanzia dobbiamo pensare alla garanzia dell'imputato ma dobbiamo perciò
E contemporaneamente la garanzia della vittima sia della società e non possiamo evocare le garanzie noi abbiamo le carceri piene di tossicodipendenti e di extracomunitari qui son d'accordo con Di Liberti non possiamo parlare di gas tolleranza zero quando proprio
Una riguarda queste categorie e di tolleranza cento quando il problema riguarda altre categorie più fortunate che le garanzie se le prove su questo questo lo dobbiamo dire così come dobbiamo continuare a lavorare nella logica che se non troviamo un equilibrio tra l'efficienza e le garanzie non è più solo un problema di giustizia un problema di democrazia
Io c'ho una grossa speranza non condivido in questo senso il pessimismo di chi qualche giorno fa a proposito di Mani pulite ha detto è stato tutto inutile io c'ho la speranza che per il tema della come per il tema dell'equilibrio tra le garanzie l'efficienza il tema del rapporto tra prevenzione e repressione cioè cominciamo a parlare europeo e adesso ne abbiamo l'occasione ci andiamo a vedere come questi problemi sono stati risolti
Da altri paesi forse possiamo sperare in una ricaduta anche in Italia e credo che dobbiamo lavorare in questa prospettiva grazie
Per la ringrazio le persone che stanno da questa parte del tavolo e quelle che stanno dall'altra parte è stato un dibattito molto interessante che si era privato giusto nel finale quando non lo si sperava più grazie a tutti e buona serata
Visto che sono andati a ripescare