"La Costituzione silenziosa" presentazione del libro di Mauro Calise (Ed. Laterza) org. c/o la sede della Casa editrice Laterza

Amici
Buonasera e grazie di essere venuti a questo incontro tra amici non un incontro pubblico una presentazione soltanto di un libro ma un livido che a me è parso molto bella ma poi non so quanto importante sia giudicherete voi
Che ci dà l'occasione di incontrarci per discutere di queste vexata quaestio
Che ci assillano da da anni ormai
E per le quali dicevo poc'anzi
A Marco io sbrigarsi
Perché il tempo passa e non invecchiano
Vi ringrazio moltissimo
E lascio la parola agli amici e conoscenti erano e non vi presento che sarebbe ridicolo presenta ci conosciamo tutti
Grazie e buon buon lavoro
Allora io darei subito la parola D'Amato
Che diciamo
Poi con Bassolino comincia questa discussione a cui però appunto
Siete tutti invitati a partecipare secondo queste ferree regole
Amato e Bassolino non tanto e non soltanto in quanto
Ministri ma in quanto i due che rompono il ghiaccio hanno diritto a più tempo per gli altri il tempo sarà ferramente regolamentato in cinque minuti
Dopodiché io alzerò una penna
Questo per dà la possibilità a tutti di seguire intervenire se vogliono e quindi io prenderò nota di tutti coloro che vorranno
Che vorranno intervenire
Dandoci grosso modo una scadenza
Direi che lo avvicina per le otto ma cosa troppo
Sarà io io non garantiscono la presenza di Amato di Bassolino ma gli attuali se siamo qui
Vivere la parola D'Amato e poi Calise interverrà molto liberamente nel senso che
A secondo le suggestioni di interventi domando dei problemi e si porranno
Ma non in maniera formale come non è formale in questa discussione senza che venuto starebbe nei ma insomma ma appunto il libro è un punto di partenza quindi si possono fare affrontare tanti temi
Il libro Calise è uno di quei conservatori che mi piacciono Gianni era molto piaciuto e lui lo sa anche il suo precedente libro sulla dura partitocrazia
è un autore che ha il coraggio di dire quello che pensa e non quello che conviene pensare in ciascuna stagione data altrimenti ti trovi in minoranza dei passi per reazionario sedici certe cose ecco nona non ha non ha questa preoccupazione
Il tanto e i due e i duelli veri si collegano perché si convenga no
In una ricognizione complessiva si potrebbe aprire regge il Doria entrambi dei problemi della democrazia contemporanea e non soltanto problemi posti dalla evoluzione involuzione della democrazia italiana
Proprio il piano dell'opera in due volumi chiarisce presto sue interessa in fondo se uno si volesse distaccare dalla parte più strettamente italiana potrebbe dire che in primo luogo però aveva esaminato il rischio del mito
E quindi della democrazia mediatica nel secondo liberò esamina il rischio per la democrazia dei Poteri
Che crescono tanto in sede nazionale quanto in sede sovranazionale al di fuori che sceicco degli organi elettivi e quindi quale Democrazia è quella che a questo tipo di articolazione con rami che vanno sempre più lontani dal centoventinove sono problemi che vanno comunque considerati è chi è bene sapere identificare al di là dei dilemmi a volte piccoli in cui ci siamo chiusi all'interno del nostro recinto
è vero che ci sono stante alcune difficoltà della democrazia italiana
Che sono state dovute a reazioni emotive nei confronti di precedenti difficoltà che la democrazia italiana aveva creato essi stessi in Fuochi più chiare meno allusive Perrone
Ha ragione Calise quando dice che il mito referendari cioè il referendum è diventato un mito
Ha introdotto esso delle deformazioni dopo che grazie ad esso si erano eliminate o si era cercato di eliminare delle deformazioni che il sistema dei partiti aveva subito
Calise appunto è troppo consapevole della storia per non sapere di non dire con chiarezza
Che i per TT hanno avuto un ruolo per l'organizzazione delle democrazie di massa che nessun referendum è in grado di sostituire in realtà e riprendeva prima ancora che Sandro l'avessi scritto nel quel tipo
E ben sei a volte a volte anche Leonardo da Vinci si avvale di umori che sono nell'aria poi magari riscrive meglio di ogni altro ma non è detto che sia stato il primo a pensarle in assoluto ma insomma quella cosa per la quale la democrazia di massa sia quella che tu hai scritto con con chiarezza secondo me assolutamente esemplare al tuo medico chiede molto e Levanto dice che hanno soddisfatto insieme al bisogno di rappresentare banche al bisogno di filtrare la domanda sociale di una democrazia di massa chi altrimenti diventa ingestibile
Perché diventa sovraccarica di conflittualità irrisolte quindi coraggio del partito che non si limita a rappresentare ma anche a filtra
Chi era il coraggio di alcuni vecchi partiti in effetti e quindi il saper distinguere
Tra la politica e il populismo perché poi la differenza di fondamentalmente questa nel momento in cui il partito rinunci alla funzione di filtro
Quella che Togliatti chiamava la funzione dirigente dei partiti
Ed è a quel punto diventa populista in realtà oggi il populismo va di moda sfrenata mente inesistenti e ha avuto darle referendari Isma'una spinta straordinaria ha scritto che all'inizio e questo è molto giusto
Il partito che filtrava era diventato un filtro intasato
Aveva finito per filtrare per rappresentare se stesse per filtrare tutto il resto in realtà cioè abili era diventato una disfunzione rispetto alla propria funzione questo è innegabile tuttavia questo Calise lo diceva con giusto coraggio un'altra volta questo non ci ha autorizzato a dire che il mito sia meglio di quello rivolto quella disfunzione non si corregge con una con un'altra discussione perché il nitore il referendum diventato mito si innesta non sulla tradizione per la democrazia più sana ma finisce per convergere nella democrazia mediatica
Nella democrazia del monosillabo io trovai molto bella che Statue cosa che
Le grandi costituzioni hanno alle spalle grandi cubature grazie che la seconda repubblica italiana aveva scelto per emblema un monosillabo se non ricordo male
Ai riscritto e quindi collima con la mediatizzazione con semplificazione estrema
E quindi con rischio quotidiano del populismo
Ecco detto questo rispetto al al modo in cui l'Italia
Ha curato la propria malattia con una sbagliata mi dici no è un dato di fatto che questo tipo di deformazione della democrazia rispetto a quella dei partiti funzionante
è una deformazione che è nelle società contemporanee aldilà del mito referendario che l'ha in qualche modo favorita e se vogliamo amplificata nella vicenda italiana cristiani
Ed è il tema poiché tu affronti in questo secondo libero cioè che la immediatezza nelle comunicazioni il fatto che tutti vivano tutto in tempo reale il fatto che la comunicazione politica sia passata
Per la comunicazione e se vogliamo più ristretta che ci facevamo noi da ragazzi nelle nostre sezioni dove passavamo dalla situazione internazionale della pace
Fino al problema del nostro Comune e bene o in male sia pure con un po'di noia però snocciola palmo armi argomentazioni
Questioni per incidenti eccetera beh oggi la comunicazione è passata appunto ai trenta secondi che a ciascuno vengono dati dal conduttore televisivo che ha una gran fretta di ficcare nel suo contenitore tutto e tutti
E allora i messaggi politici
Sia essi che hanno in in alcune banali essenzialità o essenziali banalità che lo trasformano in avanspettacolo di largo consumo
Può la cultura politica comunicarsi in questo modo
Questo perché in materia che metterebbe a dura prova anche il mio amico Tullio De Mauro che proprio per i tipi di Laterza già da anni ci ha detto fatela finita di fare gli elitari contro la televisione
Che in realtà allargato non ha ristretto ma
Il venga profondamente ragione Tullio nel dire questo ma io il punto quando la cultura politica sì
Abito a a a Dean adimensionale anzi non ad una mano a un quarto di dimensione
In funzione di quella con mediatica
Fino al punto che gli stessi politici assai spesso mi capita di constatarlo dopo alcuni anni di assenza dai rapporti con loro salvo alcune persone come Ciriaco per esempio che
Le nomine non riuscirà mai ad esprimersi in trenta secondi
E questo è un bene secondo me ecco queste un bene tendono a loro stessi ormai a pensare in trenta secondi
Cioè si sono hanno introitato questo che è diventato anche un modo di formulare a se stessi pensiero io lo trovo un po'agghiacciante tutto questo ed è il tema della democrazia mediatica tutti
Infatti rende ormai molto difficile distinguere che la scelta dall'opportunismo
I i nuovi leaders della politica mondiale sono persone che credono nelle scelte che non c'erano o rinunce non scelte che ritengono di dover rinunciare cioè l'opportunismo ha sempre fatto parte della politica ma in una situazione nella quale non c'è più
Una autentica conflittualità sui concetti sui principi sulle culture avuto
Insomma il dramma che abbiamo davanti il passaggio dalla democrazia un populismo cioè io credevo nella democrazia dei partiti e vi confesso che continua a pensare ai partiti come strumenti che occorre rimettere a nuovo per la loro capacità di penetrare sotto e di raggi costringere a ragionare da persona a persona
Io non credo che una democrazia possa esaurirsi nel mediatico o una paura tremenda della non non voglio essere così alla pace da prendere atto che il modo di comunicare diventato quello politico chiaro
Io lo lo dissi a Orvieto se solo la comunicazione televisiva non è comunicazione perché attraverso la televisione si parla tutti mentre bisogna parlare scoop il mio vecchio partito era in grado di parlare a ciascuno non a tutti gli esseri umani ma ciascuno di quelli ai quali si rivolgeva
E vedo con orrore la propensione dei leaders politici del nostro tempo a dimenticare questo a non andare il più alla ricerca di ciò che era prima la sezione
Fondamentalmente credo che partito abbia ancora il problema di curare se spesso non di farsi curare dal populismo che questo problema non coglie
Gene ed è un problema di democrazia che si deforma e c'è poi l'altra parte della democrazia che si restringe
Io non sono d'accordo con te sulla tu a unilaterale vera azione delle autorità indipendenti sul modello della fondamentalmente poi per le telecomunicazioni americane cioè di un sistema di mercato che dopo un po'di concorrenti sa produce un monopolio che capendo di essere monopolio chiede all'autorità pubblica di essere assoggettato regolazione
Perché si fa fare una bella autorità indipendente che ovviamente catturerà cioè tu stesso hai dei dubbi su questa presentazione delle autorità indipendenti infatti sei dilemma antico su questo prendiamo atto che la democrazia sono in rosso
è fatta interamente da organi elettivi la democrazia a tutela delle minoranze la democrazia che tutela anche dei diritti dei diritti della persona
è anche organi non dipendenti dalla politica
Il nostro problema è comunque una giustizia troppo politica sia quando dipende dalla politica sia quando fa politica senza dipendere dalla Comit
Ed è parte della democrazia sapere che abbiamo un potere giudiziario indipendente da ogni altro potere che nelle faccende che mi riguarda non si sente vincolato soltanto dalla legge questa è democrazia
In parte poi anche nelle autorità indipendenti ed esattamente per la medesima ragione capisco tuttavia capisco tuttavia che quando io parlo delle auto finito e quando parlo delle autorità indipendenti in questa chiave penso soprattutto come io ho vissuto l'Antitrust Autorità sforna sfornito di potere di regolazione
Sfornito di potere di regolazione
Tu come altri scrivi delle autorità indipendente come autorità che esercitano insieme il potere di regolazione potere quasi giudiziaria
Ve ne sono alcune che hanno solo il secondo in ogni e di queste alcune mi sento di dire che possono essere uno strumento di democrazia alla pari dell'autorità giudiziaria per la medesima ragione
Perché non sottopongono controversie che vanno decise in base alla legge applicando la legge applicando regole che in Parlamento mi ha dato non più costruivo
Senza farmi influenzare dal essere appartenente all'una o all'altra maggioranza politica così come deve accadere per giudizi ma capisco che per le autorità indipendenti che hanno potere regolatorio la domanda è perché sono loro a regolare e non lo sono i rappresentanti del popolo
E allora la domanda si apre al mondo pasto dei poteri che stanno sorgendo e di cui nessuno si occupa tanto minore appunto noi
Chiusi a battagliare su così spesso di bottega insomma il libro non bello averla Strange e chi governa il mondo non bello secondo me perché ci ha messo dentro l'iradiddio
Ma questa idea che tante questioni sono oggi regolate affrontate da una comitologia sterminata
A volte formalizzata a volte non formalizzata quanti conflitti di interesse porta al di fuori delle rappresentanze elettive e quale ragione Ecce
Qui c'è una grandissima confusione il tema è affascinante America Veronica profondamente che vanno al di là del tuo libro e anche di quanto posso dire scritto Io donna per la verità perché vedi molte volte
Ci sentiamo dire dagli economisti badante lasciate perdere le regolazioni pubbliche che sono espressive o di interessi politici o burocratici o degli interessi del regolato che ha catturato il regolatore
Ovunque è possibile se può essere autoregolazione lasciate gliela fare dove non c'è un interesse pubblico impellente di mezzo lasciate che sia un tumore io trovo molto giusto qui sotto
Molte volte si tratta di autoregolazione
Buona parte della comitologia che fiorita attorno alla Commissione europea potrebbe essere autoregolazione ma buona parte none autoregolazione e regolazione pubblica affidata a privati
E qui sorge una domanda è enorme perché almeno nello stabilire le regole noi pensavamo che i più qualificati fossero gli organi democratici
Perché se gli organi democratici non servono neanche a stabilire le regole allora a cosa servono
Abbiamo una democrazia che li può eliminare totalmente e se gli eliminiamo totalmente che cosa è rimasto chi risponde a chi ecco qui ci sono alcune cose che fanno tremare le vene e i polsi ci fermiamo esattamente a questo punto ma è così
Cioè nono noi non siamo soltanto in presenza di una fuga della regolazione verso istituzioni sovranazionali che soltanto norma anzi è bene
Perché l'economia è già sovranazionale non vedo perché le istituzioni non debbano riuscire ad esserlo il problema è che tre quarti di questa regolazione che è andata al di sopra dei confini nazionali non è andata istituzioni
Ma sta andando in altre direzioni
Allora e probabilmente per l'economia che sta regolando se stesse
Ma appunto ma è l'autoregolazione di cui il mercato va ritenuto capace fino a quando sono in gioco i suoi gli interessi delle parti e basta
Oppure autoregolazione anche di interessi nostri
Ma se autoregolazione anche Bin tenersi i nostri non è alto perché io non sono partecipi e io potrei esserlo soltanto leggendo qualcuno che concorra a far e queste regolazioni
Ecco che si torna al punto chiave che poi detto con altro linguaggio e che esistono dei poteri privati responsabili probabilmente che vanno crescendo perché le istituzioni non sono riusciti ancora raggiungere perché dove l'autoregolazione davvero auto non c'è il potere si stanno regolando i propri affari
Ma dove si tratta di autoregolazione che in realtà produce effetti anche su terzi
Allora questa è falsa autoregolazione regolazione tout-court che si produce effetti su terzi terzi devono essere rappresentati o se stessi o da istituzioni che rappresentano e qui e qui non ci sia insomma ecco qui c'è un grande vuoto vero di democrazia
Che il problema di domani che tu giustamente ai segnalato tutti noi
Verso
Sì mi sembra
Innanzitutto che dobbiamo prendere e sul serio il titolo del libro
E Calisse Mauro con una formula anche suggestive infatti lo ha chiamato la Costituzione silenziosa
E come abbiamo visto come si vedrà
Ci auguriamo in tanti leggendo il libero
Questo non è un testo sulle riforme istituzionali
In senso stretto
Anzi faremmo un un torto al libero e alle tesi che vi sono dentro
Sella discussione anche nostra si incanala asset così come e forte in questi giorni sul sistema elettorale su quale sistema elettorale
Libero anzi vari in tutt'altra direzione non è sulle riforme istituzionali ed elettorali in senso stretto anche se mi sembrano rende pure un libro contro le riforme istituzionale un libro contro corrente certamente che credo farà
Discuto
Anche molto ed dentro c'è la consapevolezza che le riforme sono importanti e necessarie e però molto la consapevolezza che bisogna evitare scorciatoie illusioni non ripetere diversi errori che negli anni scorsi sono stati fatti in questo in questo campo
Il libro
Senza mezzi termini
Affronta il nodo di riforme istituzionali spesso usate il propagandate
Come un toccasana di per sé il come una ricetta facile
Potremmo dire quasi come una formula chiavi in mano
Che di per sé affrontano e risolvono tanti altri temi e problemi ben più complicati e difficili
Per fare solo un esempio poi del concreto meccanismo che avvenuto negli anni scorsi sul quale Mauro mette il dito nella piaga
Non c'è dubbio che l'attuale legge elettorale sia una l'una legge incompleta
Che bisogna
Metterci le mani è altrettanto vero come si sottolinea che il rispetto a promesse che ci eravamo fatti negli anni scorsi abbiamo anche la realtà
Nel maggioritario di cinquantatré i partiti attualmente insistenti uno dei grandi paradossi della esperienze come per ore ma a oggi ha detto concede poi ovviamente a oggi uno
Noi veniamo sì insomma insomma comunque sono io Eva paradossi diciamo così del poi Achilli processo
Che abbiamo avuto che abbiamo avuto sopra per stare anche un po'al testo alle tesi che Mauro affronta e che io penso lo dobbiamo discutere esplicitamente il libro e anche un po'controcorrente rispetto a tante cose altrimenti via faremo anche un torto se lo Paul Jesse mo'in alto il senso intendiamoci appunto non è un libro contro il maggioritario anzi si muove e in direzioni secondo me giusta ma sottolinea le semplificazioni anche certi illusioni che vi sono stata e noi dobbiamo stare attenti a che non si ripeto no
Nel libro c'è anche qualche omissione a proposito di costituzione silenziosa io lo dico in base anche alla esperienza che ho fatto in tutti questi anni e comprendo che forse più qui per Mauro vi è stato un problema anche di stile essendo stato molto impegnato sul fronte di una di queste emissioni dura di questo uovo di una di queste commissioni
L'esperienza delle città dei comuni
Di quella che è stata una delle più importanti riforme elettorali ed istituzionale come l'edizione diretta dei sindaci Mauro su questo sostanzialmente non ne parla ma queste uno dei capitoli più significativi secondo me
Di quello che accaduto in questi anni
Nel bene dei passi in avanti e anche nei problemi seri che sono ancora davanti a noi
Che secondo me vanno anche al di là della esperienza dell'Ulivo in questi anni della fase diversa che si è aperta
Grandi passi in avanti nudi a ancora davanti a noi
Uno di questi nudi secondo me che attiene sia all'esperienza dei comuni e delle città sia a livello nazionale e il nodo del concreto funzionamento dello Stato ed il funzionamento quotidiano dello Stato qui secondo me c'è un punto di riflessione che attiene proprio ad alcuni aspetti della cultura
Politica generale di un paese come il nostro grandissima attenzione
Ai temi elettorali de istituzionali e in fondo scarsa attenzione ai temi di concreto il quotidiano un meccanismo di funzionamento dello Stato idilli istituzione e su come tutto questo incide sulla vita concreta e quotidiana di cittadini non partiamo da zero
Perché anzi lei riforme Bassanini in questi anni ci hanno consentito di fare dei passi in avanti però la mia opinione
Che queste un capitolo e norme che dovrebbe venire da parte di tutti quanti noi una attenzione molto più grande e più forte
Quella di concreto funzionamento dello Stato si potrebbero qui fare tante osservazioni e considerazione
Che attengono allo stato più vicine sul territorio e anche allo Stato come io l'ho trovato a Roma in queste settimane
Come funziona
Ministero le forze che si possono anche legare la ristrettezza delle modalità che abbiamo ancora di fronte hanno un tema secondo medie norme importanza d'altra parte
Deve anche
Aprire un significato
Il fatto che anche negli anni scorsi noi abbiamo guardato molto a modelli di altri paesi penso alla Francia
Con tutto la discussione che giustamente abbiamo avuto anche su esperienze istituzionali di Paesi diverso rispetto al nostro
E quanta scarsa attenzione per esempio abbiamo avuto su strutture come Illy Milena in Francia o strutture di pubblica amministrazione sulla loro qualità efficienza ISU concreto funzionamento che lo Stato io qui penso che vi sia una spinta giusta che deve essere fortemente alla nostra attenzione e badiamo ancora oggi con i passi in avanti che abbia la fa che abbiamo fatto vi sono cose incredibili alla fine del mille novecento e non e novantotto per citare un esempio molto concreto che ci viene dalla esperienza di ogni giorno
Se un giovane devi fare un contratto di apprendistato agevolato ancora oggi deve sottoporsi a un test anti tubercolosi mille novecentonovantotto quanto la tubercolosi
Da decenni è scomparsa in un Paese come il nostro e ci vogliono Maisie MSI il tema della semplificazione ed il concreto funzionamento dello Stato o potremmo dire
Dell'adeguamento produttivo del nostro Stato è secondo me un grandissimo tema sul quale avere molta più attenzione inoltre e io sottolineo anche Giuliano quella posto problematica avente l'importanza di una riflessione sullo spostamento Dip Putin ieri che avvenuto nella società italiana in tutti questi anni basti pensare sia a livello nazionale che a livello sovranazionale al grande tema delle Authority
Delle banche centrali
Temi delicatissimi e nuovi e per stare adesso in questi giorni alla mia esperienza in materia di costituzione silenziose di costituzione materiale basti pensare ai temi delicati e nuovi che pone anche la scelta giustissima su cui io tra l'altro spingo molto ma della concertazione tra grandi forze e di temi delicati che si pongono nel rapporto tra concertazione il Parlamento concertazione diritti di cittadinanza che vanno al di là delle forze sociali che rappresentano gruppi sia pure basti dice
Cittadinanza sono otto temi sui quale a mio avviso noi due dobbiamo dire grande attenzione infine due ultime considerazioni il rapporto a valutazioni che Giuliano affatto un attimo fa io sono del tutto d'accordo
Che noi dobbiamo avere una valutazione giusta dei partiti e delle grandi forze politiche
E qui c'è certamente una correzione da fare
Rispetto agli anni che abbiamo avuto alle nostre spalle
Rispetto anche ad una certa illusione
Che ci potesse essere una democrazia senza partiti senza grandi forze ordine
è un punto vero che tra l'altro di stringente attualità
Credo sia giusto aggiunge ed osservare da parte mia
Che questa legittima e sacrosanta rivalutazione
Di una democrazia basata molto sul ruolo dei partiti e di grandi forze noi dobbiamo essere consapevoli che comunque non si può tornare a prima questa è la mia opinione molto né
Che comunque non si può ritornare a prima era
Prima del mille novecento e novantadue
E noi dobbiamo avere un equilibrio molto forte
Tra un ruolo giusto rinnovato dei partiti e delle grandi forze
E sapere
Io penso molto che come non è pur esistere una democrazia senza Ya partiti
Nei prossimi anni noi non possiamo avere una democrazia
Fonte formata e fondata oltre un certo limite sui partiti nessuno con ruolo Lab che Lucrezia e molto più ricca vi sono tante altre forze
Dobbiamo tutti abituarci anche a modifiche istituzionali intervenute
Anche lo Stato dobbiamo guardarlo e concepirlo in altro modo e della dialettica democratica di dire esprimersi a mio avviso con un equilibrio molto più forte rispetto a prima
Seconda considerazione
Sono del tutto d'accordo con una osservazione che Giuliano affatto che attiene anche alla formazione della cultura più politica e di ruolo che tutti quanti noi abbiamo avuto lei a sezioni di partiti organizzati anche l'abitudine a ragionare in generale
Qui io mi permetto di osservare
Poi nelle concrete esperienze nostre che anche su questo conta secondo me un diverso in un nuovo equilibrio per tanto tempo e siamo stati abituati ci siamo abituati
Nel bene e nel male
A partire dalle analisi generali di fondo sulla struttura del mondo
Sull'analisi della fase internazionale
E poi da lì
E ci vuole un poco tutti tempo nel bene e nel male via via scendevamo dal mondo all'Europa League l'Italia i alla realtà con le sue contraddizioni così come
E poi in questi anni abbiamo avuto un processo spesso inverso
E la giusta scelta di partire più dal concreto dalla realtà così come vorrei dire perfino dagli italiani così come siamo con le nostre virtù i nostri vizi ha potuto corre tante volte in rischio anche non di un pragmatismo giusto
Ma di un eccesso di pragmatismo ed il venir meno di una visione di una spinta più generale io anche in questo senso penso che dobbiamo ricercare un i cui libri o più giusto tra generale e concreto e in questo senso riavviare anche una grande discussione
Sul moderno riformismo di fin e secolo di inizi di nuove se vidi dell'inizio di nuovo secolo e su come riandare a scelte di trasformazione che riescono a mettere in campo anche elementi di tensione di dialettici passioni che devono essere un connotato essenziale delle grandi forze
Diciamo ai
Dunque avendo a disposizione solo cinque minuti non è spenderò uno o due ma modale per dire come comunque questo
Libro dico
Non condivido molte affermazioni abbia però lo straordinario merito dico veramente straordinario perché non accade spesso
Di stimolanti aprire e di stimolare un dibattito cosa della quale io sento molto bisogno perché mi sembra che nella nostra vita politica da qualche tempo
Si vada ormai a una sorta di semplicistiche contrapposizioni
Senza aveva il volto il tempo invece di approfondire una serie di questioni e per questo devo dire che io ringrazio Calise per questo solo così come per quello precedente
Avevo interrotto poco fa non mi ricordo sì a Bassolino perché questa è una delle cose che un po'mi ha dato sempre stando in cinque minuti sarò anche un
Un po'brutale una delle cose che mi ha dato un po'fastidio del libro di Mauro è questo che però capisco anche è questa sorta questo eccesso di vis polemica per cui addebita
Se non al maggioritario ai fautore diciamo del maggioritario
Una serie di come dire un eccesso di speranze
E poi anche commi un eccesso di Pompei di errori tipica la faccenda i ventisette partiti che poi diventano cinquantaquattro che sta lì a facile non so mi sembra ottantaquattro
Ora la mia era una battuta ma non lo ha investito perché se i partiti sono diventati da ventuno ventisette cinquantaquattro questo è dovuto che dovendosi trovare un accordo unanime alla Camera sulla spartizione questi stavo dicendo maledetti centodieci miliardi si è deciso come sappiamo tutto di consente tutte di consentire a una serie di parlamentari di unirsi numero due o tre
E di costituire un movimento un gruppo vinto questo modo dell'accesso al finanziamento
E così siamo andati a cinquanta parti
Ora le dico questo perché mi di il problema che mi pongo e credo che dobbiamo porci e per il son d'accordo che c'è stato un mito del maggioritario che sia andato caricando di una serie di speranze
Però la cosa che io mi chiedo
è perché questo mito sia stato così vincente perché abbia incontrato tanto consenso
E non credo che questo dipenda soltanto dal fatto che i grandi giornali io si sono schierati perché certamente si sono schierati molti grandi giornali si sono schierati su questo fronte
Perché a questo punto ci potremmo chiedere perché si sono schierati su questo fronte e ci potremmo anche chiedere perché schierandosi su questo fronte abbiano avuto tanto successo
Mi sembra legittima domanda
Alla quale naturalmente si può dare una risposta un po'facile una come quella di perché il mio a realtà inviterei sedentario si incontra interviene nel momento in cui già sono in difficoltà già il partiti sono in crisi già il partiti hanno perso la loro capacità di organizzare interessi le identità collettive
Il stanno perdendo cosa ancora più grave la capacità di distribuire la spesa le due cose si incrociano
E sono quegli anni tra appunto il finire degli anni ottanta i primi e i primissimi anni novantenne che c'era spinta perché nella roccia quindi cioè la caduta delle ideologie che era comunque una cosa che teneva in piedi questi partiti
C'è per la trasformazione anche del cutter tessuto sociale economico del nostro Paese c'è un frantumarsi dei ceti delle insomma più quello che chiamavamo le classi
Che si riconoscevano Nefertiti e viene meno la capacità
Mi spiego
I partiti complessivamente messi di fronte alla difficoltà mi sembra di capire di rappresentare interessi accentua la loro capacità di nomina perché poi la partitocrazia non è nonostante quello che viene spesso detto
La prego come dire la presenza forte dei partiti nella nostra società io per partitocrazia intendo
Il fenomeno per cui i partiti Berto nocciolo meglio scusa avendo perduto la loro capacità di rappresentanza
Assumono invece un pre potere nel settore come dire appunto della nobile
Cosa e sì è questo quello che ha tenuto contemporaneamente ho finito
Noi entriamo appunto in una fase di difficoltà economica che ricordiamo tutti per cui in una realtà sentimento antipartito si somma con il sentimento che è finito un ciclo economico va bene
Beh Amato al retto il governo nel mille novecentonovantadue ce lo ricordiamo tutti queste due cose fanno corto circuito persino Tangentopoli
è importante perché contemporaneamente la situazione economica e disastrosa perché finché i partiti
Avevano una loro idea dello sviluppo e portavano avanti un'idea dello sviluppo economico di questo Paese
I casi di corruzione che pure c'erano all'interno ai partiti non sembravano alla pubblica opinione così drammatici così rilevanti
Comunque sia la medicina sbagliata come diceva Amato il problema di vedere come puliamo la malattia
Richieste cerca possibile
Io sono gli sconti
Dettaglio in piedi così forse si sente nel dunque e le il libro di Calise io ho letto con molto gusto è scritto molto bene anzitutto voglio dirlo anche perché farò delle critiche quindi voglio premettere questo riconoscimento mi pare si sviluppi su due linee su due fili che sono strettamente intrecciati ma che è utile distinguere il primo è quello che il titolo rappresenta la Costituzione silenziosa e l'emergenza i nuovi poteri che vengono analizzati comma Amato ha insistito su questo aspetto Mosca riprenderà
Ecco non non vedo perché da questo si debba arrivare a definire la Costituzione obsoleta se ma è una costruzione più che silenzio se non ascoltata
è una costituzione non asfaltata abbastanza da questa classe politica
L'altro filo che quello su cui mi voglio soffermare e di e quello chi in piedi in cui Calise fornisce alcuni elementi vorrei dire di valutazione storica che saranno utili per ricostruire la vicenda di questi anni come si è sviluppata e si va ancora sviluppando in questa infinita transizione
E qui mi pare che ci siano che è un forte elemento di contraddizione perché da un lato Calisse giustamente sottolinea che la crisi ha inizio
Da lontano già dalla fine degli anni settanta e mi pare giustissimo questa impostazione dall'altro poi se la prende come
Le il lei l'elemento negativo che spiega in tutto il male con il mito riferita
Dimenticando trascurando che il mito del calendario nonna
Come il mito dal fatto che non ci ha risposto
Una crisi iniziata negli alla fine degli anni settanta che non trova nella classe politica alcuna risposta e si trascina senza risposta
Provoca nel Paese una reazione che si esprime nel mito referendari nessuno di quelli che hanno promosso il referendum fra quelli
Ha mai sostenuto
Che il referendum fosse lo strumento migliore per fare una nuova legge elettorale non siamo costituiti di immaginare che lì gli ettari si possono fare con il ferendo ma quando sta in una stanza chiusa non c'è aria si soffoca c'è una sorgente di fumo e le porte non si aprono perché mancano le chiavi si ricorre alla città
Questo è l'atteggiamento e l'atteggiamento
Con cui il Paese è andato al referendum
Se si dimentica questo si perde il senso di come le cose sono successe che è molto importante per non addentrarci adesso imposti o in accademiche Johnny parlo molto bene in cui si contrappone
La discussione accademica che si svolge in Parlamento e la realtà del Paese
Questo stadio dalla tempesta di nuova tendenza
I difetti
Che sono venuti dopo a partire dall'approvazione del referendum del novantatré non sono imputabili alla ferendo questo è un altro passaggio che inviterei Calise ad approfondire sono venuti in grandissima parte dalla legge fatta dal Parlamento con cui la spinta referendaria
Otto mantenere ad ogni costo una visibilità un'identità di partiti che è giunta l'intervento ne parlava la Miriam Mafai non insisto all'intervento per il finanziamento han creato una piccola deteriore partito per una mini partitocrazia fondata su un soldo la quale ci ha portato a cinquanta tre soggetti sulla scena politica italiana ma non si può imputare questo alle senza fare una forzatura
Non è un caso che il referendum ritornelli nasce e che tutti sono costretti a dire che per caricare referendum potranno Mrs e nessuno ha il coraggio di me io voto dopo
Benissimo io apprezzo appresso questa lealtà
Da De Mita votano e mi fa piacere che ci sia uno quello dice tutti dicono di essere favorevole perché avevano il coraggio di opporsi sperando che ci pensi la corte ai flute dopo che l'unico strumento che i cittadini hanno in mano per spezzare questa situazione
Un altro ultimo passaggio chi faceva del De Mita lo so
Le cose sono andate così l'eterogenesi dei fini segni e sembrava che fosse un grande l'inciso prelevato Berlusconi lo sappiamo
E c'è una pagina molto efficace su questo volle sveltire trombettisti ringrazio grazie al professor riferite discutibili poi estensore delle questa eterogenesi dei fini a un passaggio storico sul quale bisogna riflettere
Il rifiuto della democrazia cristiana dopo la riforma elettorale di fare una scelta di parte e la pretesa di restare al centro per è lì che si spiega l'eterogenesi dei fini se non ci dice se si salta questo passaggio e incompresi e incomprensibile l'evento
Ecco io credo che bisogna approfondire questi passaggi perché non si riduca tutto il senso di questa seconda parte questo secondo profilo interpretativo del libro che è quello che più mi ha interessato come cultore di storia e non si rivolga a questa demonizzazione del mite referendario e e alla incomprensione di una reazione del paese che nonostante tutto è stato un grande fatto vitale
Perché mai i cittadini italiani si sono appassionati alla politica tanto come accaduto nei referendum dell'inizio degli anni Novanta
E oggi viceversa abbiamo in fase di restaurazione partitocratica abbiamo il cinquanta per cento gli astenuti con il rifiuto a Roma nelle province di votare perché il sistema elettorale non consente di votare il candidato alla presidenza della Provincia come per i sindaci io posso votare il sindaco e posso rifiutare di votare i partiti e questo è accaduto
Al trenta per cento a Torino a Milano con altissime percentuali per la Provincia si è voluto viceversa garantire che partiti fossero votati e quindi e la gente non frutta perché non vuole più passare attraverso questo canale io credo che qui ci sia un segno di crescita del Paese che non significa affatto
Il rifiuto teorico della necessità che la democrazia abbia delle parti
La democrazia ha bisogno di partito aveva scoperto Cesare Balbo qualche anno fa aveva anche scritto Maureen pagine molto belle classiche ma non è detto che le parti di cui la democrazia ha bisogno debbano essere queste parti
Legati a queste strutture a questi modelli organizzativi
Luigi Crivelli
Io confesso di proprie piaciuto molto ottanta che ho appena letto venuto spunto di fare la Regione mi son permesso pur di mandarlo a Giuliano Amato che certamente l'aveva già letto libero quel momento conoscendo le sue consuetudini con la cultura
Politologi
Variante livelli culturali mettere tutto molto è una sede aspetti su cui io non conosco con liste di persone ma mi son trovato in sintonia avendo scritto delle cose anch'io in una forma di parametri diciamo
Ma io non vedrei dentro il libro come l'aspetto più significativo questa carica anti referendaria quanti maggioritario nel libro vedo un messaggio ben più pregnante per più significativo che forse qualcuno non vuole Roma ma coglie da un attacco durissimo questa classe politica
Attacco al grado di consapevolezza dei problemi reali che a questa classe politica io mi giro vedete una persona egregia come l'onorevole De Mita qua poi guardo di fronte e vedo l'onorevole Amato
è un maestro anche dal punto di vista culturale e mi viene in mente questa è una classe politica che da almeno vent'anni pone al primo punto dell'agenda e la capacità di fissare punti dell'agenda dovrebbe essere primo requisito dite la bontà di una classe politica le riforme istituzionali senza riuscire a farle De Mita stato presidente di una delle tante commissioni quattro se non vado errato utile farlo
Giuliano Amato deve fare poveraccio Lulic utili ministro delle riforme istituzionali in una contingenza in cui in quale chiave stanno al primo punto all'ordine del giorno per riforme costituzionali
è la chiave per me e per capire se io ho capito bene Calise più sbagliato possibile
Mi viene in mente un'immagine per Fulco Pratesi che abita qua di fronte nella suggerì di una volta essendo lui anche un po'cultore di studio mitologici
E io gli stavo parlando di come sono i nostri politici che pensano solo ai rami alti delle riforme istituzionali
Lo diceva guarda che c'è una razza di uccelli io non mi ricordo quale sia che ama mettersi appollaiata solo sul grande artista sul radiale
E questo il gusto di questa classe politica paesana che abbiamo noi che passa fin taglia provare a discutere di riforme costituzionali delegittimando si rispetto alla gente perché le mette regolarmente al primo punto dell'agenda
E poi non le fa
Del libro io trovo una critica forte non solo a questo aspetto della classe politica ma atto che poi questa classe politica
Non è neanche consapevole che mentre fatte le finte battaglie senza alcun risultato
In questa gioco di cappa e spada delle riforme istituzionali ci sono ben altri mutamenti della Costituzione
Di cui le anche si rende conto io sono più d'accordo con Giuliano Amato sulla valutazione dell'Authority che con calvizie però ci saranno altri mutamenti pensiamo le fondazioni bancarie che un tema all'attualità Risolo uno dei nuovi
Allora io mi chiedo per poco provare a dare così dimensione di stimolo al nostro se io fossi Giuliano Amato Saretta ingrato tutti di esserlo per troppi pochi libri letti rispetto a luglio in troppo pochi iscritti però cosa fare per esempio se fosse giusto riforme istituzionali se volessimo dar lezione la classe politica
Eravate è uno che ha saputo fingere di occuparsi di cose minori di ottenendo con quelle cose minori da posizioni di governo risultati molto grosso pezzo
Quello che fu lo vedete che non furono intese per loro forte segno riformatore nel novantadue della sua legge finanziaria sono stati uno dei pochissimi riformatori veri di questi anni della nostra vita istituzionale allora se io fossi Giuliano Amato
Fare l'esatto opposto di quello che lo costringono a fare se capisco bene in questi giorni
Io sono sicuro che ci sono dei punti su cui maggioranza e minoranza della classe politica e d'accordo
E d'accordo metterli in testa all'agenda finché non si trova l'accordo sui temi più chiamati più alti Poggio a vedere se anche per la gente sono davvero più alti perché l'elezione diretta del sindaco è stato sì un ramo alto anche per la gente non so se questi modifiche si posso profilare sarebbero anche per i cittadini allora faccio due esempi e chiudo scusandomi se rubo un minuto in più
Io ho voluto i problemi sua portino uscì
Rapporto tratti cittadino allo Stato del rapporto tra il cittadino Stato che mi sembra il vero nodo distingue il nostro Paese dagli atti perché eccola perverso questo Paese i rapporti con la città dello Stato
Ci sono due buchi neri fra i tanti una rapporto fra il cittadino e la legge e uno rapporto fra il cittadino e l'amministrazione
Allora io dico
Ci son sicuro pone e Ulivo
Giuliano Amato in grado di mettere d'accordo sull'introdurre una modifica Purtuc costituzionale su tra il quattro punti che riguardano il sistema delle fonti l'attualità delle fonti e il sistema della legislazione della nostra Costituzione
Dal fissare la riserva di regolamento sancita altri sospetti sulla qualità delle leggi lo stesso e ho finito rapporto cittadino amministrazione da cui è nata Tangentopoli tante altre cose
Trasformare i principi della legge due quattro uno sulla trasparenza amministrativa suo refolo procedente amministrativo in punti costituzionale importante le cose cui accennava Bassolino è un fatto significativo su cui si trova d'accordo
Queste sono riforme istituzionali per la gente non meno rilevanti di tanti altri la nostra classe politica affonda Tizio finto politologi fa di questo lo vuol prenderne atto
Nelle grazie
Grazie io devo dire che se non non son d'accordo chiamato per i meno visto questa questo attacco antireferendari antimagia italico di Calise fosse più delle tre pagine di prefazione paradossalmente può sembrare così fino secondo me questo è motivo di chi come democratico e poi mette anche io non lo sono ma quando uno di sinistra soffre per la crisi la democrazia secondo me
E se non è nel libro ci son tre temi che poi ci tengo
Il primo che è un tema fermezza di realismo risalire secondo me termini Polito no dice esco squisitamente
Ma non è è meglio così
Il problema è se idealismo di Calise a mio avviso è Hillary la rilettura delle ribaltamento una tesi consolidata nel rapporto tra potere dei partiti e potere dello Stato cerca di chiarire nel nel primo negli primo capitone secondo in cui si sostiene che poi in realtà è la presenza dei partiti che rende finalmente lo stato dotato di un potere canta i conti pari di escono non è che lo Stato rientra il potere mentre altri soggetti mi sembra un ribaltamento di tesi molto consolidate molto datati anche poco sono un po'così che vanno per la maggiore il secondo punto insieme la crisi del modello delle divise dei poteri
Il punto
Centrale a mio avviso avvisa ipoteche va in crisi è attestata a mio avviso questo non c'è nel tuo Rivola perché evita è attestata sia in campo internazionale basta pensare all'Unione che in cui c'è una proliferazione di autorità indipendenti o comunque di comitati
E addirittura c'è un potere in Quarto potere è un potere costituente permanente che a mio avviso è avvenuto al consiglio del dei capi di Stato e di governo
Che temporaneamente a ogni volta che serve aumenta e diminuisce e le competenze pregnanza stabilisce quale la costituzione effettiva dell'Unione perché più che l'agenda politica
E che teme interni chiaramente nato al proliferare otto Rita autorità su che io son d'accordo che non vanno viste come un mare e poi di pensione un potrebbe fare faceva tutorie dipende parecchie risiedesse né che è sempre che va sempre bene però c'è un problema più più complessa mia abitazione che cosa sono queste Autorità Touré qualifichi come soggetti sub costituzionali
E mi avvio sono dotati di questi tre tipi di potere c'è Simona volte come gli esatti oltre come esecutivo a volte come giudiziario
La domanda che ti faccio è in che misura in che misura lo spostamento di un'autorità di questo tipo da da un sistema di common law a un sistema di Servillo non compiti comunque la vicenda delle autorità e che a mio avviso non scarico molo comunque i poteri giudiziari non è mai al potere giudiziario poi così puro alla fine cartacce Simone sempre con una fama di creazione di norma in qualche modo mi impegno ancora su questo punto mi sembra molto interessante dell'autorità Toledo punto pari del rischio
Che il controllo i diritti sono così troppo attenti agli interessi dei controllati
Chiese Morisco plausibile e divani sennò rischio plausibile per un motivo di questo tipo topaia alla di allentamento del mandato pubblico rispetto poi a quello che fa effettivamente otto ITA
E aggiunge una considerazione di questo tipo cesto porrei chiaramente la tua attuale il tuo parere che mi sembra ci siano tre forme di legittimità
Ventotto ITA prese la legittimità dell'Authority che deriva in qualche misura dal mandato che l'organismo di governo che il Parlamento da quando la stabilisce
Dopo c'è una seconda descritta che deriva dalla con
Mentre
E va a sovrapporsi rapidamente e una terza che deriva da una tradizione del ben operare che però sì crea immediatamente no sessions paga sulla posizione di modelli di legittimità di modelli di autorità che è abbastanza nuova mio avviso che mi sembra qualora su cui potresti fosse dieci qualcosa di più di più di più illuminante grazie
Ciriaco De Mita
Io non ho letto nel libro di
Perizie questa contestazioni alla
Movimento referendario
Io ho letto una cosa diversa
E purtroppo Scoppola lo con Terna
Che l'istituto referendario con me momento di sollecitazione al riordino
E poi dai referendari visti non lo so se per pigrizia e inerzia convenienza è stata assunta come soluzione salvifica
E e questo e e siccome io
Tanti peccati che ho fatto cioè quello di averlo
Ha raccolto le firme per il primo referendum
Sono responsabile di quelle iniziative
Scoppola lo sa
Sarebbero state raccolte senza concorso largo di chi parla
Lo avevo fatto con non la convinzione
Che il parlamento di fronte alla scelta o si provvede con referendum in maniera distorta e che io non immaginavo
Che nella introduzione della preferenza unica risolvesse i problemi o insomma la necessità di provvedere dubbio attraverso la modifica della legge avrebbe provveduto il parlami del Parlamento non proibite
La discussione di di Calisse che io provo o di straordinario interesse per questa parte e la denuncia dell'ingegner lirismo costituzionale
L'illusione prevalente lo voglio dire Giuliano anche nelle discussioni che si fanno adesso
Dove la norma che dovrebbe regolari processi migliore i processi
Un esempio clamoroso l'abbiamo in questi giorni in Parlamento
Siccome nelle regioni le maggioranze vanno in crisi e quinti insomma in un qualche modo bisognerebbe provvedere
Non si immagina una legge
Che che mette le istituzioni in condizione o di risolvere la crisi o di provvedere con ricorso del a elettorale
Si immagina una norma che impedisca
Cioè già illo concetto di norma non lo come facoltà le istituzioni prevedono facoltà
Che poi gli uomini esercitano con la loro responsabilità diversamente faremmo provvedere alle leggi non alle classi dirigenti si ipotizza questo io avvento Calisse Cornu
Molta prudenza suggerito
Un provvedimento che regolasse la questione non che impedisse l'evento
E nonostante la solidarietà del ministro Amato che ha dichiarato la sua opinione di incostituzionalità della norma la norma si fa per quale ragione
E questo nel tuo libro non c'è la carenza del tuo libro credo che sia questo no non la denuncia sempre acuta della insufficienza delle proposte e attuò merito io ricordo non tanto questo libro oggi è più semplice
Mi pare che la consapevolezza come dire del della formula
Che risolve e abbastanza
Presente nella coscienza della pubblico opinione ma non libretto precedente dove prevederli questo
Nel libro invece manga
Può darsi che sbagli io sono un vetero
Costituzionali Amato lo sa un'analisi sul rapporto norma processo perché le costituzioni sono anche con riferimento ai grandi disegni tu hai fatto un'osservazione molto pertinente
Però le grandi costituzioni si scannano sui processi che intervengono c'è una sorta di interazione tra l'uno e l'altro
Ne abbiamo realizzato questo doppiamente su questo lo dico soprattutto a la cultura di sinistra
Una lettura semplificata sulla crisi del sistema politico del nostro Paese
Irrealtà creato le premesse
Per cui ci siamo illusi insomma che alcuni passaggi potessero coincidere con le motivazioni di contrapposizione politica più che di analisi delle questioni
E io credo che il punto difficile da recuperare Calise
Questa sorta di raccordo nella memoria tra le difficoltà che abbiamo incontrato delle analisi che abbiamo fatto
Tu denunci in maniera molto precisa io convengo l'insufficienza di aver individuato soltanto nella stabilità del governo e nella legge elettorale
Le risposte più rilevanti di trattenerla pubblico opinione il discorso sulle istituzioni adesso non è più un mango la forma di governo e solo la legge elettorale
Questa spiegazione che ha un grande riscontro nella pubblico opinione ma io la spiego in maniera diversa
Siccome la pubblica opinione ha percepita capito più di quanto noi non osiamo immaginare che il processo di adeguamento della politica in Italia è stato impedito dalla minaccia dell'instabilità del governo e Giuliano su questo qualche riflessione un giorno dovremmo farla
E sulla mancanza di un sistema elettorale che spingesse alla formazione di coalizioni competitive di coalizioni competitive
E ha interiorizzato la convinzione che reso stabile il Governo i problemi si risolvono e invece non è così
L'altra considerazione sulla quale tutti soffermi secondo me è una conseguenza di questo laddove la politica viene meno laddove le ragioni della democrazia
Che sono le forme di partecipazione e di concorso popolare nella definizione delle regole della convivenza
Il rapporto di forza all'interno della comunità avviene in un rapporto di forze anche le le autorità io capisco l'osservazione di Amato ma condivido la preoccupazione di Calise
Altro è ipotizzare queste forme moderne di disciplina dei processi economici in un contesto di vita democratica definito altro e immaginare che questo sia sufficiente
A sostituirsi alle regole della politica il rischio che corriamo
Che inavvertitamente non a caso la regola che domina non è la regola democratica ma la regola del mercato
Ipotizzando che la regola del mercato faccia riferimento alle ragioni della libertà e non alle alle ragioni del potere economico qua
A a mio avviso da a approfondita la la rissa la discussione la riflessione
Due considerazioni questo me lo consentite poi lo faremo
In sede separata perché tu richiami
Delle mie opinioni che io vorrei spiegare
Se se sullo tentativo fatte all'inizio degli anni ottanta
Tosto lini con molto interesse la posizione di Ruffilli del cittadino arbitro
Che non era una novità sconvolgente Calise probabilmente per la cultura di sinistra sì
Ma per la cultura di tradizione popolare democratica hanno il cittadino era al centro quindi la la la la proposta di riordino anche con riferimento alla legge elettorale faceva riferimento a queste considerazioni
Più il disegno di andare oltre il partito Stato
Che probabilmente fa riferimento ad un momento storico del Paese non ad un'identità ideologica se analizzato
Con riferimento alla storia del nostro Paese ci aiuterebbe a capire perché siamo entrati in difficoltà che cosa dovremmo fare per venirne fuori l'ultima sulla Bicamerale
Prenditi gli atti e leggi
Perché nella Bicamerale la il vizio che tu denunci è venuto fuori e quando è venuto fuori fra un richiamo alla cultura costituente e la contrapposizione all'ingegneria costituzionale
Bella poi abbiamo individuato le le difficoltà che ancora ci sono
Io ho un'opinione evidentemente un po'diversa da quella corrente
Io non ritengo che la classe politica dirigente sia la cosa negativa in assoluto la classe politica dirigente fa riferimento al rifornimento culturale che cioè noi purtroppo abbiamo una classe dirigente di ingegneri costituzionali e non ti costituzionalisti
Questo nonno per la scaricare ma per riflettere se tutte le persone impegnati culturalmente o politicamente anziché scaricare responsabilità
Affrontassero con gruppi di umiltà la la ricerca dei problemi e delle soluzioni ma probabilmente faremo qualche Passavanti io il tuo libro lo considero uno stimolo
Eccellente un passo significativo
Tra la cultura che prevalente che descrive le cose che accadono desidera le cose che accade che De Bona cadere dopo che sono accaduti essi si lamentano i referendari sono questi in fondo tu ci spieghi che le cose che accadono e quelle che possono accadere non sono sempre positive
Secondo me manca un passo ulteriore che proprio della cultura costituzionale politica di fronte alla realtà ipotizzare che cosa si possa fare per governare i processi
Perché facendo questo recuperiamo una cultura costituzionale corre
Grazie
Io vorrei fare soltanto delle domande riportando un po'anche il il tema
A quello che è il punto centrale del tuo del tuo libro cioè questa ipotesi chiamiamola così corporativa del millennio comparativo il cui fine era
Convegno Lips eccetera
Dovrei niente nonché l'impianto che di spiegare un po'meglio esattamente il rapporto che c'è fra questa
Questa ricostruzione della storia di queste di queste entità particolari e il situazione presente
Quello che per esempio a me sembra vada risolto e e che tiene un po'anche dalle preoccupazioni che mostrava Giuliano Amato nel suo intervento e il rapporto che possono esserci queste cioè queste entità in qualche modo autore collante sì
Che poi andrebbe anche un po'chiarito esattamente con degli esempi quali possono essere nella situazione
Più Conte devastazione contemporanea ma quello che mi sembra per esempio mancare
E l'ipotesi che si fa in giro e che appunto cui centosei al corrente ma che andrebbe per quella secondo me sviluppata
L'ipotesi della responsabilità orizzontale come viene chiamata Horizon per responsabilità di tutti questi punti per cui la provocazione Giuliano Amato dice ma questi poi chi li controlla poi non è il solo sua fine tutti chi li controlla
Se non li facciamo controllare dai rappresentanti del popolo in qualche modo beh qui sta viene un po'a capire perché non è detto che il controllo debba necessariamente fare riferimento a quella fonte lì di potere di controllo di sovranità chiamiamola come vogliamo
E non soltanto perché appunto si è detto da più parti che il territorio giacobino è oramai frammentato ed è inutile tentare di ricomporlo ma perché anche quel tipo di controllo e un controllo illusorio
Il controllo che avviene attraverso il riferimento ai rappresentanti del popolo sappiamo tutti molto bene un controllo puramente puramente formale ora l'ipotesi di Calise che io condivido totalmente Lilli sembra la cosa su cui lavorare
E proprio che il superamento la è che la cosiddetta politica post-elettorale come viene chiamato nel titolo di un libro di amici comuni e che c'è un'ipotesi molto interessante cioè una politica sulla quale tu insisti molto che in cui l'elemento importante non è quello della rappresentanza del popolo non è quello del sistema elettorale non ma e sono tutti questi altri provvedimenti
Costituzione silenziose i minori diciamo di micro costituzioni che che sono quelli che vanno risolti
Quello è certamente il il l'argomento su cui su cui puntare l'attenzione ma risolvendo queste quel problema che si diceva e quindi il l'ingegneria costituzionale o la l'attenzione
Costituzionale vada posta proprio sul problema di questa controllori tra un tale di questa rette di controlli
Che non necessariamente debbono ad un certo momento Fini nel nella sua sorella ora posando la mano io ho aderito alla tesi di Maione altri del sul
Per le non maggioritaria Misiti Auchan SMA lo vedo utilizzabili sia in modo per le autorità che ci hanno potere di aggiudicazione perché per loro vale la processualità la trasparenza della motivazione l'assoggettabilità Judicial Review e quant'altro
Per le autorità regolatorie questo vale veramente fino ad un certo punto perché quale autorità giudiziaria può sindacare con quale metro una regolazione
La regolazione per definizione viene ritenuta espressiva di una discrezionalità tecnica dell'autorità regolatoria
E del resto noi abbiamo un'autorità regolatoria piaccia o non piaccia la banca centrale nessuna banca centrale sottoposta giudice pendio
E qui la la la ragione e diventa brutale e ci sono delle scelte regolatorie che preferisco non vengano fatte dall'autorità politica
Perché ritengo che l'autorità politica né inquinare vedi Shorter Nismo è il caso delle banche centrali
E quindi preferisco che i tassi di interesse vengano fissati da chi non è premuto dallo short ermetismo questa è la ragione
Questa non è la ragione di Maione lunedì altri cioè una scelta che viene fatta che distingue fra regolazioni che è bene siano adottate da autorità derivazione democratica
E regolazioni che è bene non siano adottate d'autorità ha derivazione democratica appunto ma non perché valgono gli altri congegni che ripeto valgono solo per le autorità con agio dei cationi e qui si apre un problema qui si apre comunque un problema sul quale navighiamo navighiamo sulla palude per rispetto ecco questo campionato Marzak cioè io no io sono tra quelli che hanno spezzato lance contro il giacobinismo universale
Ma non posso non vedere che appunto i congegni
Di count ability diversi dalla responsabilità politica hanno un limite legato al tipo di attività che talune autorità fanno e altre non fanno rispetto alle altre non mi è chiaro
Non mi è chiaro qual è il criterio a cui posso fidarmi per sottrarle al Parlamento e darle ad altri o meno
Non mi è io ti rispondo solo che non mi è chiaro e non ho letto nulla che me lo chiarisca risponde quest'altra domanda secondo se chi a chi risponde la banca centrale
Non lo so
Io ho solo che qualcuno di Alpiq a qualcuno si no vetraria no non rispondeva nessuno cioè no noi italiano questo andare liscia caso no questi congegni hanno hanno una qual che plausibilità che tra tranquillizzante nei sistemi a derivazione inglese dove per una ragione o per l'altra tutto ricade sul Parlamento
In Europa nell'Europa continentale non è così secondo me le banche centrali sono irresponsabili posso ritenere che sia bene o male ma non posso negare che sono irresponsabile
E Pistolesi
Si tratta di definire cosa sepolti responsabile
I responsabili vorrebbe dire che agiscono a caso che sono ora no va be'ma allora e non agiscono a caso ma allora non allora ma allora ho bisogno di di essa di infilarmi interi Nader mass nome armeno alla sfera comunicativa anche dire che rispondono alla sfera comunicativa e quindi a tutto quel mondo di coloro che formano opinione lì
Ma alla fin fine Fazio se ne strafottenti quell'opinione lì per esempio
E e va tranquillo dove qualche settimana ma dopo no capisce ecco ma allora devo entrare lì può darsi voglio dire io sono solo confuso e non voglio dire voglio dirti che non erano fatti e voglio dirti però che appunto ci sono allora almeno tre cose la responsabilità politica verso il Parlamento che in un sistema come quello inglese è veramente nell'andare a Massa
Di tutto il sistema elettrico che li bene o male va a Paranor perché l'ha fatta a centrare l'Inghilterra è stata resa indipendente qualche mese fa esattamente due non sono non sono e non so se
Poi ai le autorità per le quali vale Maione per fare solo un nome che poi vanno aspirina vanno a finire nel Judicial Review per intenderci
E poi le autorità per le quali hai solo la sfera pubblica e quindi quel tipo di i giuristi noi costituzionalisti la chiamiamo la responsabilità diffusa quello animatrice
Un'area di riferimento verso la quale che non ha potere di sanzione
Ma che ha comunque un potere poi conformativo di opinione ecco in questura
E questo potrebbe essere quest'ultimo caso ma questo poi sconfina con molta facilità col caso intorno Ilaria l'Area la sfera pubblica rilevante la sfera degli interessi è solo la sfera degli interessi
Io ho spesso avuto la sensazione che le banche centrali navigasse ero tra la sfera comunicativa tra la sfera pubblica era sfera delle banche
E quindi loro fissasse ero per esempio i tassi di interesse in funzione dei conti delle banche non in funzione che erano proprio lavoro spera di riferimento
Non in funzione della sfera pubblica diciamo nella sua
Sì sì no no fatine meglio meno male che arrivato io parlo anche pensando al fatto che forse ora ho attivato qualche no ma ma insomma è un tema confuso Sandro no non è un qualcosa vincente ma confuso l'arrestato audacemente non lo ritorna no no va pensato audacemente il sì dell'amore di Dio
L'ultima cosa che voglio dire cioè unicamente e che se il mente son d'accordissimo con la posizione di Calise su questo punto
Non non esageri a lei non tanto per dire un po'di qua e un po'di là ma l'abolizione della rilevanza del sistema elettorale e un po'esagerata e non puoi non dico
Mettiti mettiti
I tagli un po'più di rilevanza quello che va risolto è quando il sistema elettorale è rilevante e quando no ci sono dei momenti come per esempio come rivela il Daily i momenti dunque una riforma dello Stato e necessarie
Che il sistema elettorale tornate sei rilevante non è che si posso semplicemente dire va be pensiamo ad altro lasciamo che le elezioni siano vada avanti
O con un sistema o con un altro con un terzo perché tanto le cose importanti si fanno altrove questo è vero in linea di massima e devo tendenzialmente ma non è vero sempre il bisogno può stabilire quando
Questo non è vero ultimo ultimissimo punto
Fai un bell'
Verso la fine
Trascinato non so da quale passione o o o anti passione
Fai un po'una confusione tipica italiana fra giudici e procuratori
Io non non ho mai sentito un giudice che che che si rivolgesse all'al pubblico
In Italia negli ultimi anni non ho mai sentito dal giudice che pare che parlasse amiche testi interviste che parla sui giornali che parlasse del suo proprio mestiere sul sul ora salvo quello di Di Bella il pretore di mamma quello ah va be'perché il pretore giudice d'accordo ma insomma sì sì ma se non gli altri son più utile non tutti i procuratori quali non hanno
Sì passi appunto si agitata cioè tu prendi sul serio l'aderenza quindi massacrante per giocarsela diciamo due ladri rientra nella si ottiene la differenza definisci tu la definisce come quelli che hanno doveri di imparzialità ora al procuratore non ha doveri di imparzialità ce l'ha il giudice e i giudici bisogna dire in Italia si sono nettamente distinti dagli altri dai purgatori e anche da quelli che li accusavano di omicidi essere assassini eccetera che appunto non hanno neanche loro dovere d'imparzialità
Ma questo è un dettaglio invece le altre cose fossero
E assistito
Tutto complimentarmi con Mauro per un libro che anch'io come scopo l'ha trovato molto ben scritto molto stimolante
E che ha un'indubbia validità per quanto ad esempio riguarda certe rapide
Intuizioni o scorribande nelle radici storiche di certi fenomeni e anche certi riferimento sparati molto utili proprio perché non insistiti non non accademici ma utili al dibattito
E anche una grande capacità di dei mistificazione o per lo meno di fare riflettere su alcune luoghi comuni del dibattito istituzionale attuale dico tutto questo sul versante dei più perché poi la conclusione non mi trova concorde un po'come la posizione di Scoppola non per quanto concerne i referendum ma proprio la posizione di fondo
E vorrei giungere a quella che queste di mistificazione però sono importanti una delle più importanti mi sembra essere quella che alla luce di una affermazione molto netta e poi però vorrei verificare
E cioè che è in corso un processo
Di parà presidenzialista azione del vertice dell'esecutivo
Porta direbbe ma inutile accapigliarsi sulle differenze che esistono tra premierato e semipresidenzialismo insomma l'importante
Sottolineare che esiste questo processo che in Italia abbiamo un potere esecutivo che va acquisendo sempre più ruolo io credo che però su questo ruolo si debba un momento riflettere perché e vedo sicuramente che la Presidenza del Consiglio ha acquisito recentemente nella crisi del sistema dei partiti un'autonomia non sono una visibilità ma anche un'autonomia ben maggiori
Ma è ancora ben chiaro che al fianco di questo non abbiamo ancora un fortissimo potere di interdizione sulle politiche di governo di piccolissimi gruppi i piccolissimi partiti che è una dei problemi che tutte che tutti i presidenti del Consiglio tutti i governi hanno dovuto affrontare quindi non sarei così sicuro nel parlare
Di un processo para presidenziale perché in realtà abbiamo un fortissimo potere diretto in Parlamento su specifiche politiche di governo di questo o quel gruppo gli esempi si potrebbero spiega si potrebbero moltiplicare un altro punto perché a me sembra interessante
Seppe a livello della chiarificazione o dell'apertura di dibattito su luoghi accettati se non lo ha comunicò che accettati
Quando tu riferendo atti
Alda maggioritario dice beh ma insomma il maggioritario funzione in una certa maniera laddove vie un assetto un formato bipartitico del sistema partitico ha effetti completamente diversi laddove non vi è e produce frammentazione localismo particolarismo tutti male che una certa analisi storica del collegio uninominale
C'aveva già consegnato e che possiamo anche vedere adesso la mia però perplessità
Nasce quando tu fare questo tipo di a darsi dice noi viviamo in una situazione in cui vi è una nuova geografia di potere una Costituzione appunto silenziosa che traduce silenziosamente un nuovo assetto di potere che sono poteri esempi Esterni ai tradizionali poteri dello Stato
E europee
Le autorità indipendenti che solo e su questo concorda lei con Giulia un anch'io attribuì Ray una una una irresponsabilità taluni di queste autorità e responsabilità nel senso che non sono accanto a Paul tanto per chiarire sul conto sul sull'aggettivo ora che non che solo al campo solo a se stesse e poi come maturano
Questa cauta Ability interna e altro discorso ma comunque che non rispondono altri potere che sono autonomi
La dimensione multinazionale del potere economico eccetera quindi vi è una nuova geografia
A fronte di questa io ho dubbi che esista un processo para presidenziale e allora a fronte di questa la tua conclusione mi lascia un po'perplesso perché la sua conclusione quella non affanniamo c'è la semplifico proprio a Fini
A fini di tua replica non a Fagnano ci in un dibattito costituzionale attardato
Perché ha tardato sull'assetto dei poteri tradizionali e attardato occuparsi di legge elettorale quando non esiste quel formato bipartitico che dovrebbe essere la garanzia che il maggioritario sotto i suoi effetti positivi riconosciamo invece qual è l'assetto reale
Dei Poteri e diamoci una Costituzione che risponda alla alla Costituzione silenziosa l'assetto materiale se no mi sembra sia proprio una delle ultime pagine riprodurremo quello iato tra Paese reale e Paese legale
Che c'ha di di antica memorie
Beh innanzitutto non è affatto detto che una Costituzione debba adagiarsi sull'assetto sulla geografia dei poteri sulla Costituzione silenziosa potrebbe anche voler la contrastare viste e questione di scelte no non è questione non è necessariamente che le costituzioni debbano tradurre in norma fondamentale
Un assetto esistente e e dei trend esistenti possono anche cercare di correggere ma il punto di fondo eh dico siamo veramente sicuri che
Esistono processo di prepara presidenziale al vertice dell'esecutivo e se questo esiste e comunque quali sono comunque le i passi da intraprendere perché questo sia positivo tu hai una pagina opportuna frase che ti vorrei citare che mi sembra molto importante quando tu dice che in fondo il nostro presidente del consiglio è ormai costretto dalla crisi del sistema partitico affondare la propria
Legittimità vediamo se la trovo
Al di fuori del sistema senza salda ecco la frase senza salda maggioranza partitica il premier sarà spinto a cercare al di fuori del parlamento
La fonte della propria legittimazione la personalizzazione della leadership altrove no poi insiste la personalizzazione dello strip della leadership ha trovato nella crisi del sistema dei partiti un'importante moltiplicatore
Se così è
Chiudo se così è il punto è noi dobbiamo correggere cioè fondare
La leadership dell'esecutivo e non c'è dubbio che l'esecutivo sta acquisendo potere su un rinnovato forte sistema dei partiti o vogliamo invece lasciare appunto a fonti esterne diverse delegittimazione che poi tu trovi una politica mediatica
E quindi anche i fenomeni manipolativo i in la fonte di legittimazione allora se il problema diventa come ricostruire un sistema dei partiti noi non possiamo evitare il problema della legge elettorale vi sono d'accordo con Pizzorno quando diceva che in certi momenti il problema della legge elettorale fondamentale
Il problema degli assetti costituzionali cioè l'ingegneria istituzionale in certi momenti ritorna fondamentale
Perché se no quei processi che sono in atto saranno processi che andranno avanti in maniera assolutamente autonoma è spontanea senza nessuna forma di guida politica di questi processi e quindi in fondo credo che sarebbe una rinuncia alla alla a qualsiasi possibilità di indirizzo politico
Il giungere alla conclusione che dobbiamo assecondare questi processi punto e basta svalutare l'ingegneria istituzionale
Va chiederei
Ma insomma intanto mi pare sia discussione quindi in qualche modo c'è dialettica fra le posizioni quindi questo che ringrazio molto perché poi
E il libro aveva soprattutto il senso di di di provocare una discussione di questo tipo io non ho le risposte questo mi sembra abbastanza chiaro ad alcuni di questi temi l'invito del libro era fondamentalmente a cercare di cambiare l'agenda come si dice in gergo cioè in qualche modo a fare tutti uno sforzo di
Andare anche su altri temi quindi su questo prendendo spunto dal dal dalle cose che vi sia un attimo fa Stefano Passigli io penso credo in qualche modo di doverlo sottolineare che una buona legge elettorale aiuta che una riforma in senso semipresidenziale se si riesce a fare senza come dire
Sconquassate tutto visto che c'è già di fatto un sistema di questo tipo non non sarebbe sbagliato dico solo che il la monotematici tante con cui tutto ciò a catalizzato diciamo soprattutto gli ultimi sette otto anni io non non non non penso che si è trattato di un ventenne da questo punto di vista ha finito alla fine con l'indebolire con con il rendere soprattutto il dibattito pubblico
Più povero perché son temi sui quali dei quali io non contesto assolutamente l'importanza penso solo che son temi sui quali difficilmente al contrario di quello che il movimento referendario potuto pensare forse perfino giustamente in un certo momento ha ragione a scopo la direzione una stanza una stanza piena di fumo
Dopo di che nella stanza piena di fumo come dire si apre si spalancò una finestra poi magari se invece come dire si butta qualcheduno a basso per trovare l'analogia allora la cosa diventa più pericolosa ecco a un certo punto noi abbiamo buttato giù data dalla stanza piena di fumo
Un pezzo della nostra tradizione politica o vedo che sartoria attenuto proprio ieri questa su questo suo discussione sul direttissimo
E e e basterebbe pensare appunto a che cosa appunto l'illusione del direttissimo come come come lo chiama lui ha finito col del direttissimo cioè diciamo così dell'idea di una democrazia diretta che salti in qualche modo le intermedie
Finito con l'alimentare allora su questo
Per carità abbiamo in campo adesso
Giuliano Amato e credo che questo successo tranquillizzi un po'tutti noi sul fatto che qualche soluzione alla fine si riuscirà a trovare il problema non è quello di
Non dare l'importanza che merita anche sistemi elettorali il problema e renderci conto che avvenire
Ristretto l'agenda della discussione della partecipazione politica su questi temi negli ultimi dieci anni è stato grande impoverimento anche perché io non so se da qualche parte ho ho dato l'impressione diciamo
ITT di un attacco alla classe politica io credo di avere scritto in più occasioni che che che questa democrazia italiana si è retta su una straordinaria classe politica cioè io sono fermamente convinto che la chiave di volta in positivo della partitocrazia italiana
Sì è una straordinaria classe politica cioè un un ceto politico che ha praticamente supplito alle carenze storiche di uno Stato
Che da noi ha funzionato sempre poco per ragioni che conosciamo benissimo e l'ha fatto dal tre giugno fra una società politicamente ancora debole e uno Stato istituzionalmente corrette eppure
La crisi di questa classe politica aperto un vuoto enorme questo è il dato diciamo così quindi io
Non penso che attaccando la classe politica e non penso neanche che in questo caso ci sia un problema come dire di di di di di chiamata di il responsabilità dico solo che la classe politica ha pensato a un certo punto ha ragione Scoppola diciamo non non non ha avuto non ha avuto lo scatto di reni nel momento in cui questo era ancora possibile e ha pensato poi a un certo punto di mimetizzarsi dietro le formule dell'ingegneria istituzionale questo alimentato un meccanismo diciamo di di di successivo delegittimazione detti di potenza quale noi facciamo facilmente
Non usciamo per come era fatto questo Paese per con una stato costruito e tenuto insieme da questa crisi dalla classe politica non si esce facilmente cioè quindi qui c'è un elemento di preoccupazione io confesso che non c'era una ricetta spetta porte insomma diciamo comunque chiavi in mano su come si fa a una classe politica quando quando si pone però il problema in questi termini e si capisce che il problema non si affronta facilmente
E io confesso di non essere diciamo così un un politologo ricettore o commercio da questo punto di vista ho sempre cercato di distinguere fra appunto tempi tempi in tempi brevi tempi lunghi non però questo problema c'è e posto in questi termini è veramente un problema problema drammatico
Dopo di che
Cioè come dire una battuta sola Sandro lui forse ha ragione su queste questioni dei giudici e dei pm lo dico semplicemente per amore di precisazione interromperà generò però però storicamente però Luís sa anche meglio di me perché si inoccupato di queste cose che la discussione che c'è in Italia oggi riguarda proprio quanto sia è esile quella linea di divisione fra pm e giudici
E se no non avremmo la polemica che abbiamo da un lato e dall'altro lato questo ragionamento se ricordo bene io l'ho portato avanti in un contesto in cui mettevo in evidenza che di fatto il modo in cui ha funzionato il corto circuito fra media e inchieste giudiziarie ha trasformato il pm che lo volessero meno e credo che molti lo volessero di fatto in giudici quindi è in quel contesto che io ho parlato di sentenze di fatto e quindi da questo punto di vista ancora una volta siamo in un ambito un po'diverso da quello come dire classico e canonico pazienza ma e l'ambito che ci ritroviamo ed è su questo ambito e su cui io ho cercato in qualche modo di riportare l'attenzione dalla dalla discussione che ne è venuta fuori appunto fra fratelli Giuliano Amato è chiaro che non ci sono ancora le risposte non ci sono
Anche qua noi capiamo che ci stiamo muovendo sempre più sempre più in un ambito di potere i che non sono riconducibili neanche all'illusione io conosco il tipo di critica che tu faresti ma realtà poi quando mai a ha funzionato fino in fondo diciamo questo qui meccanismo della responsabilità poi si può andare su questa strada diciamo così però sappiamo anche che come illusione e in parte anche come realtà
Questo meccanismo almeno per questo secolo ha tenuto abbastanza bene
Noi stiamo uscendo fuori da questo meccanismo
Ci stiamo uscendo fuori in parte non abbiamo ancora le nuove categorie io ho usato a più riprese questo questo tema che come dire a me caro del millennio corporativo di questa lunga durata delle corporei in qualche modo dei poteri corporativi questo ritorno
Sulla scena e in questo appunto l'America da un lato ma la realtà europea dall'altro ci danno
Dei segnali molto forti
è chiaro che stiamo ancora solo alle formule come dire all'allegato line s'però è vero che noi stiamo uscendo in qualche modo bisogna cominciare a dirlo cioè bisogna cominciare ad acquistare la consapevolezza che non regge più
Il linguaggio diciamo politico istituzionale che pure ha funzionato per questo secolo lungi da me la pretesa di avere la le risposte diciamo così per per per questa nuova politica ed anche io credo che Giuliano Amato abbia colto con con con con molta precisione c'è da parte mia un'ambiguità un'ambivalenza diciamo su questo tema su questo tema accorporato io
Ho come dire accenti contrastanti e in quel in qualche senso c'è un tentativo di recuperare proprio dalla lezione americana
Le radici culturali istituzionali forti di questo potere quando quei poteri sono fondati in quel modo funziona anche può funzionare anche quel tipo di accountability che tu richiama ma è una cantabilità e diciamo che viene da lontano che ha in qualche modo appunto
Lo richiamava prima apparsi anche dei meccanismi delegittimati di legittimità DiVersi in realtà tutta la partita americana è tanto interessante perché c'è un'idea di legittimità rispetto all'utilità
E e questa è una tradizione molto molto anglo americana
Che in qualche modo da almeno in parte alcune risposte
Possono essere più o meno soddisfacenti ma sono alcune risposte questo problema aprono diciamo così nuovi scenari però è chiaro che ci rendiamo muovere a posizionare sul terreno su cui non abbiamo ancora noi come scienziati politici sociali risposte chiare
E il mondo politico io credo sia in ritardo in questo senso c'è come dire una il un limite di discorso pubblico
Di un ceto politico che ha avuto una grande capacità di comunicazione grande capacità
Di di istituzione
Della società politica dentro le coordinate che conosciamo ma che oggi non vedo e lo dico non con me un atto di accusa ludico con un grande rammarico
Perché non ho io poi la formula la ricetta cioè io la percezione di un ritardo di questa classe politica perfino della classe politica italiana
Che io considero storicamente una classe politica di straordinaria levatura culturale
Con i suoi errori e come dire i suoi otto voti ma di straordinaria levatura Cupertino da questa classe politica non vengono oggi risposte a questi problemi
E allora il libro tentava come dire di di di di di di di mettere in campo questa gente naturalmente delle risposte risposto io non c'ero
Con
Punto cinque
Che demoni pagare Siziano a dai
Di dire qualcosa
Come argilla avevano assunto fondata mi sembra interessa
Aspettiamo
Cioè io ho seguito con grande interesse
Due punti di vista due approcci approvare Frenda io e dal mio modestissimo punto di vista di addetti ai lavori di una settore molto appartato diciamo della comunicazione
Ho avuto questa impressione che da una parte c'è chi ha detto Scoppola Mafai in fondo noi non abbiamo fatto altro che porre un tema e chiedere avere una possibilità con tutta la consapevolezza dei limiti che queste e della necessità di un'azione politica a fronte di questi limiti
E dall'altra si è detto lo descrive Calise in questo libro per gli ultimi sette otto anni questo tema preso tutto lo spazio impedendo ad altri ecco in questi due rappresentazioni pare che il ruolo della stampa ha un qualche rilievo e su questo vorrei e ci sono le domande che poneva la Mafai perché no e questo mi piacerebbe molto sentire se ne hanno voglia poi Balassone la spina si allora Luca Meldolesi anche lui al volante sulla Banca d'Italia riguarda economista Lanzetta
Nonché io sono un economista e quindi tende a vedere le cose in modo un po'diverso
Nonostante lo sforzo che si fa almeno faccio io
Dei lavorare sull'economia e politica contemporaneamente ora qui si è parlato di crisi della democrazia ma ecco probabilmente io credo che non è tanto una questione di crisi della democrazia quanto è una questione di difficoltà di creazione di sviluppo di un sistema democratico l'economia di mercato ecco se non diciamo anche quest'altra parte
Ma finiamo per insomma vedere solo un un lato
E la tendenza a creare un pensiero
Unico e proprio di tutte e due le discipline cioè è vero che gli economisti è stato detto a un certo punto che sono le più vive con l'amico generale è un sistema che funziona solo di fronte a una dettatura estrema nel quale le persone non parlano nemmeno ama ecco ho l'impressione che anche nella scienza politica ci sia questo pericolo cioè di dilatare tanto il problema del funzionamento del sistema politico perché l'aspetto economico a un certo punto
è una subordinata che scompare dalla lista ecco
Invece lo lo sforzo di lavorare su tutte e due le discipline quindi su tutte e due il boato di di pensare a quello che mi incoraggia a dialogare un po'con con Mauro e che un esercizio che io vorrei cominciare anzi c'abbiamo compatibile proposte di lavoro
Complessivamente rispetto a quello che a ho letto qua al mio atteggiamento è ancora un po'più incoraggiante del tuo forze perché perché io mi trovo ecco perdeva la napoletana mi trovo sul punto cioè che siamo in un processo di transizione Scoppola diceva che non finisce mai ribatte ma diciamo non c'è dubbio che è un allungo un lungo processo
Sul fatto che la il nostro Paese e più in generale molti paesi poi del mondo insomma nel loro sforzo di costruire aperta democratica economia di mercato
Insomma passano del grandi difficoltà e non c'è dubbio che queste difficoltà ci sono
Credo che insieme al pericolo del populismo che prima è stato evocato bisogna anche mettere l'altro pericolo che come economista evidentemente io sento e cioè quello di un tecnicismo aristocratico
Che continuamente si ripresenta che proprio della professione come voi sapete che
E in realtà la grande sforzo è quello di crede trovare un dei tragitti che siano di consenso e di nello stesso tempo che siano tecnicamente funzionanti no ecco
Questa duplicità alle volte si si tengono avallato la volta dall'alto ma è uno sforzo grande insomma uno sforzo grande nel quale io credo che il nostro Paese deve fare i conti con cose di lutti lungo Periodo che che ci sono cioè perché e in fondo da una parte c'è l'aristocrazia dall'altra parte c'è un un popolo uscito dal selvaggio per il quale per più quindi una creazione di democrazia eletti dei economia di mercato oggi credo deve anche prevedere una imprenditorialità diffusa in cui noi in fondo siamo avanzati
Molto molto negli ultimi decenni e forse è questo il corrispondente economico della travaglio della politica
Oggi si dice che questo è il primo governo che sta prendendo sul serio le piccole imprese ma almeno diversi del l'organizzatore delle piccole imprese la pensano così
Beh secondo me è una cosa importa un fatto importante se è vero se durante che la cosa crescente credo sappia però ha ecco può essere il corrispondente della problematica che prima voi avete evocato come difficoltà e necessità di andare in questa direzione e qui anche perché non voglio stancare
Sono poi interessato a continuare il discorso magari in altra sede io credo che questa questione dell'industrializzazione leggera del mezzogiorno e per il e qui sono d'accordo con Bassolino cioè la questione
Della trasformazione dello Stato cioè di rendere lo Stato come o no vero strumento di di promozione di questo sistema democratico economia di mercato e non invece appunto
Insomma e quindi uscendo da una politica dei rami alti come diceva qualcuno prima ecco secondo me questi sono i temi decisivi
Complessivamente non mi pare che abbiamo perso la rotta voglio dire il processo è lungo e complicato verbali a me non sembra o comunque infine il prima di arrivare a una conclusione così lei vorrei capire meglio ecco dopo
La il dialogo tra l'economia e la politica ritengo al punto decisivo impresso in tutto questo
Se
Schiera parlare direi parliamo con oltre l'orario poi se qualcuno locale intervenire le risulta chiedo questo tra
Poi diamo la possibilità a svanire una battuta Bassolino appena stavo per rinuncia dopo aver sentito dopo aver sentito Calise perché
Anch'io ritengo che quelle la e la punta quelle preoccupazioni che lui ha impresso il libro meno
Quelle preoccupazioni che lui ha espresso profonde e il libro mi ha molto interessato non per la polemica sviluppa una parola chiusa la questione referendum sì o no ma perché il libro va incontro a una anche a una mia preoccupazione e cioè la preoccupazione che rischiamo di non portare a buon fine la transizione italiana questo poi è il tema politico vero
E qui voglio essere molto cauto perché non sono sicuro di quello più piccolo
E perché sono anche molto ci sono dei momenti in cui penso anch'io come adesso si diceva un attimo fa che invece ha vinto anche tutti gli elementi positivi Teresa
Però
Vedo
Qualcosa che definirei così da un lato
Processi di tipo politica Chicco
Che vanno avanti
La società non mi sembra che si stia democratizzare usato
Non mi riferisco al Censis riferisco al analisi nel commentata da Nicola Rossi
Consigliere D'Alema
Circa il tema cenni o da questo punto di vista distribuzione del reddito
Aggiungiamo anche i poteri e dall'altra ha detto una tendenza che Cerci
Sulla politica politica cioè sulla gestione
Su quello che una volta uso una parola che fa venire i brividi perché è stata molto usata nel passato
Si chiamava la governabilità
Vedo cioè qualcosa
In mezzo non veto parlare
Della dell'Italia
Della società italiana nel modo come secondi oggi sarebbe parla
E la polemica quindi non mi contro i referendum ma come ha detto detto benissimo benissimo il fatto di essersi nascosti dietro a strumenti
Confondendo strumenti possono andare bene dipende dalle situazioni legge ha detto certamente importantissimo
Venendo meno invece è un problema che io pure ritengo centrali e cioè qual è l'agenda dei
Chi vincerà
Vincerà chi
Avrà la trovata più intelligente fu e furba su certi meccanismi
Oppure chi porrà e qui atto ecco il mio intervento è per dire che il il libro mi è molto piaciuto ma c'è un punto che vorrei discutere con te
Oppure chi si rende conto che rende conto appesi nutre il discorso politico
Di quello che mi sembra il tema vero ci Tesco che stranamente hanno i e cioè il fatto che non è la mondializzazione in generale
Ma è l'integrazione in atto dell'Organismo italiano dei Coco ormai ancorché organismo perché non mi riferisco soltanto all'economia allorché italiano in un processo politico storico gigantesco che è la Costituzione te una
Di un nuovo soggetto della politica mondiale si chiama l'euro è che non sappiamo ancora come si sta
Attraverso quali meccanismi Manzella dice una costituzione in punta
Allora e qui il punto la democrazia cristiana nel quarantasei quarantasette vinse perché
Forse esattamente la questione del rapporto tra l'Italia e il resto del mondo la questione allora del gruppo della guerra fredda ha avuto sconfitti in partenza
Oggi quella questione si ripropone
Qual è il rapporto tra Italia Europa chi vince chi dalla risposta a questo problema
C'è questo tema nel discorso pubblico
E mentre Ikea che si continui a parlare di scusate e veramente veramente la pochezza del discorso politico da questo punto
E poi in rapporto a quel punto che io esamino i passi avanti che abbiamo fatto certamente CIPE
Il tanto noi siamo stati a un rischio di scissione di divisione del Paese se non entravamo prese l'undici e altre cose di questo genere che non sono piccole cose
Ma il tema ci sta tutto da me
Il governo Prodi
Sì si capiva benissimo gli ultimi mesi che non riusciva a tematizzare questa questione
Il governo D'Alema riuscirà a tematizzare questa questione
è una questione politica hanno cristiane economica un'istanza ed è anche una questione istituzionale da questo punto di vista io trovo curiosa un po'la scoperta scusami questa ovvia che siamo in presenza di nuovo il potere
Ma lo saremo sempre di più e la questione non sono le Authority fondamentalmente sono le quella questione che adesso accennato la nostra integrazioni in Europa è nei poteri europea
Come posso pensare che questa è una questione che mi deve spaventare deve affrontare con estrema chiarezza ad opporre queste questioni
E quindi quindi il fermo per dire che il tuo libro però qui si ferma
Si ferma alle Authority
E non va a questa altra questione che è la vera
Non so se ne sia
Nerio Nesi
Però il fatto che si sia parlato del della Banca d'Italia mi induce per la conoscenza che ho del Profeta
E certo alle varie fasi negli in questi decenni se al momento in cui la Banca d'Italia
Faceva la politica dello Stato italiano e quindi del governo in carica nel momento in cui si diceva e si è riunito il Consiglio dei ministri alla presenza del governatore della Banca d'Italia e quindi una combustione e rinnovamento Carli sostanza
Poi è stato il divorzio sulla Banca d'Italia non sottoscrive più i titoli non sono scritti dal mercato
Poi il successivo divorzio e attribuzione di poteri sempre più specifici alla Banca d'Italia cioè lei il tasso di sconto non è più stabilito come è stato per senta sempre in un accordo fra il ministro del Tesoro cioè che il governo e il governatore della Banca d'Italia il tasso di sconto è statico Margherita
La Banca d'Italia non dipenda nessuno è il massimo esempio di autoreferenzialità io credo esistenti in Europa
Anche la formazione del suo del potere all'interno delle banche intagli significativo il Consiglio superiore
E la Banca d'Italia
Da cui deriva la nomina teoricamente la nomina del governatore che la propone al ministro del tesoro che la propone al Presidente del Consiglio che la propone al Consiglio dei ministri che lo portano al Capo dello Stato c'erano le nato morto
Pesante ma la nomina iniziale linee dal Consiglio superiore e e ed è chi è nominato i due ed è e da chi nominati Consiglio Superiore dal governatore della Banca d'Italia io attraverso un sistema complesso che adesso io conosco a memoria naturalmente per tanti anni banche sul quale non voglio tediare ogni ma che è fatto proprio perché tutto rimanga all'interno del del del sistema queste landa mi ha risposto giacché un pochissime parole
Io credo che le osservazioni che faceva adesso dovrà anche siamo molto molto giuste molto corrette
Lo fa tra
Ma
Beh
Non è poi non è non non ecco non è così semplice non è che così un giorno mi una volta un ministro dell'industria non tanto tempo fa ma detto sì dove si sostituirei
Egli non volesse essere sostituito il presidente dell'ENI
Molto probabilmente non lo saprei che passi sostituito
Perché
Proprio la globalizzazione il fatto che l'ENI anche quando era in maggioranza dello Stato italiano aveva i il quarantacinque per cento del suo capitale in mano di ma il samba anche sparsi tutto il mondo peso
Questo
Voglio dire solo una cosa senza togliere il tempo da due anni e mezzo presiedono alcune delle questioni più importanti della Camera quell'industria eccetera eccetera
Io credo che siamo di fronte al disfacimento del concetto dello Stato
Non avevo visto i nel caso o stiamo vivendo e su un caso ex esemplare quello della sistema elettrico nazionale che è la riforma delle riforme cioè si passa dalla nazionalizzazione del di trenta trentadue trentatré anni fa alla libertà
Parlamento governo due autorità e dicono cose totalmente diverse da quello che dice il parlamento e il governo quella sull'Energia e il Gas e quella sull'antitrust
Che arrivano tutte poi alla Commissione che presiedo e che chiedono di essere ascoltate di essere seguite in questo senso
Io credo che siamo di fronte veramente un fatto importante cioè lo Stato come abbiamo concepito
La mia generazione la concepito non c'è più
E che non soltanto non c'è più perché siamo noi in un sistema globale sul piano economico non c'è più perché non ci sono più neanche i sentimenti le ragioni valori dello Stato e questo in questo la sinistra qualche responsabilità a senza dubbio forse
Sta di fatto che siamo in un momento di grande confusione istituzionale
Allora va
Vuole rispondere curiosità
Credo che i mezzi di comunicazione si dirà abbiano la caratteristica di essere fortemente efficaci per fini limitati nel periodo brevissimo
Rientra in questa categoria a mio avviso la rapidità che richiamata nel libro con cui Forza Italia a conquistato del del delle delle quote elettorali molto elevate nel giro praticamente di due mesi dalla proclamazione dell'esistenza di una lista con quel nome
Il naturalmente per in questo caso i media agivano per determinare una catalizzazione
Per la forza dei diciamo dell'apparato di di Mediaset secondo me è consistita nel catalizzare una su un personaggio è una lista una dislocazione però d'opinione su un versante diciamo così di nuova destra un nuovo liberalismo quel fenomeno lì che si era determinato e che era in cerca di un nome quindi loro abbiamo dato un nome non hanno determinato il fenomeno
E credo che non l'abbiano determinato neppure come effetto di un insediamento culturale depositato progressivamente People sono in leggero disaccordo con qualche frase del libro
Diciamo con depositò culturale che anno dopo anno la tv commerciale ha depositato sul Paese credo piuttosto al contrario che la tv commerciale diciamo nel suo sviluppo c'è stata un po'una bella in cui il Paese
Ha soffiato e nelle sue pieghe la vela
Rivelava diciamo questi il Paese stava divenendo c'è un paese porta classe posto organizzazioni forti post post post in genere poi credo che il miglior più che di porre aggetto che la forza di porre l'agenda
Il abbiano la indubbiamente la una reattività più immediata rispetto alla quella finora è stata diciamo del mondo della politica rispetto alle ai grossi mutamenti nel senso comune nel Paese Porto due esempi come quello con appena fatto
Diciamo l'Italia della posto di dell'uscita dal dopoguerra del dopo Muro appellarlo per l'ha fatto
L'altro mi ricordo quello dall'attorno al referendum sul divorzio moltissimi anni fa nel settantaquattro il come dire il i giornali arrivarono molto prima a con anche con
Esatto con
Con con spettacolare i mutamenti nelle titolazioni cose mi ricordo che sconvolsero il Messaggero il Corriere della Sera forse furono anche alla base dei successivi mutamenti del diciamo del del ceto dirigente di quel mite per il fatto che si accorsero prima
Del ceto politico che dietro quella cosa c'era una corrente diciamo un rinnovamento profondo nel senso comune del Paese quindi credo che se uno vuol capire in media è meglio che pensa alla vela piuttosto che al timone
No così riprende nella loro giusta misura ecco non è il caso di sottovalutarli ma quella cosa sono
Quindici
Grazie
Ma qui già molte cose sono state dette per cui intervenendo verso la fine io voglio evitare di di ripeterle sono ovviamente molto d'accordo con l'intervento che mi ha preceduto penisola similitudine da diciamo professionista del giornalismo credo che sia assolutamente sa
Ma qui molte cose già Miriam ha già risposto perché nel libero c'è indubbiamente un imputato o comunque c'erano parecchi imputati è uno di questi sicuramente e la stampa
E l'appoggio che la stampa in generale ha dato al maggioritario e referendum eccetera eccetera
Miriam ha già risposto molto bene non voglio punto ripetere le sue osservazioni
Ma a me interessa tosto fare un invece un'altra un'altra riflessione il libro peraltro molto buono nell'aspetto ditte mistificazione e alcuni miti appunto
E sostanzialmente quello che dice D'Amato un libro di un conservatore intelligente
Ora ci sono
In Italia così tanti conservatori non intelligente che trovarne uno intelligente moralmente molto molto piacere e da questo punto di vista è un libro eccellente però molte volte l'eccesso io trovo che l'eccesso di vis polemica faccia sì che l'autore
Porti alcune conseguenze come inevitabili b non sono inevitabili
Non è che siccome ci sono stati i referendum è arrivato Berlusconi non è obbligatorio non è obbligatoria
Chi non è detto che e che questa sia avvenuto anche per colpa dei referendari ed è la stampa che li appoggia è un esempio paradossale che faccio ma per capire questo tragitto molte volte
Inteso come inevitabile non è inevitabile è successo ma avvenuto per altri motivi anche forse anche per questi ma non esclusivamente per questo
Invece io vorrei riflettere su un'altra cosa molte volte questa questo conservatorismo di fondo
Fa sì che si faccia una certa confusione presente secondo me la confusione e nella difesa dei partiti
In quanto solo quella concezione dei partiti difende lo stato e qui è significativo il fatto che ancora si ripensa a quella organizzazione dei partiti
Come in realtà l'unica
Sulla quale possibile costituire lo Stato
Allora
Questa identificazione partiti con l'abbiamo conosciuti noi Stato non è obbligatorio
Si può anche pensare a una forma nuova di organizzazione dei partiti di rappresentanza degli interessi di questi partiti allora un il conservatorismo secondo me sta nell'identificazione di quel tipo di formulazione per cui c'è sotto sotto una vena di Nostalgia
Con l'ipotesi che in fondo se lo Stato non c'è
Non c'è perché non ci sono quei partiti non è detto
Allora secoli io sono molto preoccupato
Do perché il cittadino italiano anche scritto abbia l'illusione di poter vivere
Senza questo senza uno stato
Ma si può anche pensare di poter vivere senza questi partiti così come l'abbiamo conosciuti così come si sono organizzati i dove terminò sono obbligatoriamente identici
Una osservazione che poi vorrei fare e giustissimo o il mettere in luce il potere
Presidenzialisti Co di Palazzo Chigi ormai Calise dice guardate signori che presidenzialismo c'era c'è già
è già arrivato perché in realtà l'unica cosa che conta e la lotta appena Palazzo Chigi questa cosa avvenuta già molto tempo prima dieci anni fa e in realtà c'è una nuova costruzione silenziosa che dà un potere presidenziale
Ora io credo che questo sia formalmente è vero ma sostanzialmente io vedo il potere del Presidente del Consiglio molto meno forte
Molto più condizionato molto apparentemente forte ma sostanzialmente debole e questo problema
E è stato il problema del potere decisionale negli anni ottanta
Perché è avvenuta la crisi la crisi è avvenuta perché ci si è accorti che il meccanismo dello Stato non riusciva più a funzionare e qui c'è stato una forte spinta a rafforzare il potere decisionale
Questa forte spinta di rafforzare il potere decisionale è stata questa che poi ha portato al referendum e al maggioritario qual è stata il tentativo di risolvere col maggioritario un problema di rafforzamento decisionale
I giornali in generale io naturalmente parlo
Perché sono andati dietro al maggioritario con così tante entusiasmo
Portando la gente con così tanto entusiasmo al maggioritario non solo perché era un tentativo di semplificazione della politica e di quindi avere un rapporto di maggiore di democrazia diretta ma perché si pensava di col maggioritario di rafforzare il potere decisionale quindi le due cose il il potere di Palazzo Chigi e il maggioritario erano viste strettamente insieme
Ultime due osservazioni mi ha molto interessata un minino di interessato il il problema dell'Authority ora io credo che l'aver o dedicato qualche pagina a questo potere nascente e importante non non è giusto sottovalutare
I nuovi dei due informino gli organismi di potere che si stanno affermando ora qui io non capisco molto l'osservazione che si faceva prima dice agire a caso
Equivale sostanzialmente a non rispondere a chi no sono due cose diverse
Non è detto non rispondere a chi vuol dire un'autoreferenzialità agire a caso vuol dire un'altra cosa non le due cose non sono assolutamente assimilabili ma devo dire che non mi preoccupa tanto il fatto che le Authority
Non abbiano qualcuno a cui rispondere mi preoccupa piuttosto che le Authority
Tendano a regolare il mercato delle aziende e degli interessi in funzione degli interessi delle aziende e molto meno in funzione degli interessi del consumatore
E e questo che mi preoccupa è molto di più
Allora realtà non credo che poi ci dobbiamo troppo preoccupare
A chi de risponde l'Authority
Ma soprattutto acché al l'interno di queste Authority non si affermi il principio che l'Authority si deve autore colare sui bisogni e sugli interessi delle aziende e degli interessi economici
In realtà l'interesse prevalente dell'Authority dovrebbe essere quella di tutelare il cliente il consumatore questo quanto avviene come avviene di queste questioni credo che sia giusto parlare
Io chiederei Bassolino se ne ha voglia di fare qualche riflessione sulle cose che ci siamo detti e poi chiudere salvo rare una battuta dagli USA speciale
Cosa inizia già a parlare noi di parla proprio
Calcolato
Quindi abbiamo discusso provvedimento del dodici persone consente evidentemente
Bene ma io vorrei fare tre brevi considerazioni
Una sul ruolo dei media di cui si è parlato che ha acquisito
Certamente
Un posto rilevante
Da vedere secondo me
Nei limiti giusti perché poi c'è la
Politica sempre che conta e i problemi che si pongono se fatto l'esempio di Berlusconi
L'eterogenesi dei fini
Il ruolo delle hit
Tv di medie sette per usare il termine con cui è chiamata oggi possiamo fare anche un altro esempio
Che vale a contrario ed è l esempio della Lega
Che ha avuto il suo momento iniziale di massima espansione
All'inizio con un Silenzio tutto sommato abbastanza forte di televisione e di mass media e che ha usato una risorsa classica
La risorsa di radicamento sul territorio fino al paradosso
Che la forza apparentemente più antipolitica in senso classico
Usava in in realtà uno strumento molto classico di radicamento territoriale e sociale in qualche modo e noi anni ed anni dopo
Ci siamo accorti che per esempio in regioni DC Siva del Nord
La lega era la forza fondamentale non solo di nuovi ceti medi produttivi ma la forza prioritari anche in settori dieci Stevie di classe operaia
Del nord logico per vedere il tema che reale ma anche dentro i suoi limiti giusti così come l'insuccesso di Forza Italia
E di Berlusconi Simba sono certamente sul su un ruolo qui sì molto grande degli strumenti di comunicazione che aveva in mano ma lei giungemmo anche per Errori politici
Di difficoltà di parlare al Paese come comunicazione senso alto di questo termine e perfino con errori dal punto di che vista dello schieramento e delle forze che si mettevano in campo
E io oggi credo sì sì posso aggiungere in realtà con l'intelligenza di Berlusconi dimostrò allora di cominciare a dare al Paese anche dei segnali nuovi
Dei segnali a suo modo perfino di speranza in un Paese che si sentiva stressato e che non intravedeva una via di uscita seconda osservazione e considerazione
Se io lo considero un punto delicatissimo io penso che noi dobbiamo cercare di costruire in queste infinita transizione italiana un nuovo equilibrio logico in questo modo
E in questo nuovo equilibrio
C'è
A differenza del novantadue novantatré la consapevolezza che quella fase che si è ovvio allora non poteva andare avanti in modo infinito
Però io su questo mi permetto di insistere attenzione anche diverse spinte che si manifestano nella società italiana e la politica italiana che oggi con l'illusione di pensare di ritornare a prima prima non si torna più
A prima è anche sbagliato pensare immaginare che si possa ritornare noi dobbiamo andare ad un nuovo equilibrio con un ruolo di dei partiti e delle forze diverso dal passato perché intero pezzo di storie italiana si chiuso si è consumato i partiti devono reinventarsi secondo me anche riconquistare sì un ruolo un rapporto con la società e non ci sono soltanto loro la politica italiana diresse riviste in modo molto più ricco con altre forze e soggetti che sono in campo
Terza considerazione sono molto d'accordo con il tema che posso Alfredo
Anch'io penso che la sfida e tutte in corso l'esito non è definito in una partenza ma il grande
Appunto esatto esatto esatto non ho mai vengo esattamente perché il grande tema è il rapporto tra Italia ed Europa e dei come si ricolloca e si riposiziona un paese come il nostro
Come è avvenuto in altri grandi frangenti e tornanti storici alle accuse di di un quello che al venuto e che in piedi qui
E io sono molto d'accordo con l'osservazione che è stata fatta qui se ragioniamo un po'più nel fondo e pacatamente ci accorgiamo per esempio che al di là di così singola che poi scattano
Quello che è successo tra settembre ottobre in realtà anch'io penso che la crisi del governo Prodi
Con i suoi limiti anche secondo me con fatti positivi ed enormi che erano avvenuti in questi anni in realtà è cominciata esattamente il quattro di maggio esattamente nel momento in cui noi avevamo ottenuto il grande obiettivo dell'ingresso in né un'OPA Lipsia tetto
Politicamente come riposizionamento e secondo me perfino psicologicamente nel Paese un problema che non si è risolto nei mesi successivi e poi la vicenda in Parlamento il voto
Ma sono le conseguenze di un tema più di fondo che si è aperto già e il problema è enorme questo della ricollocazione di riposizionamento di un paese come il nostro aggiungo per tutti
Per il governo per le grandi forse più politiche per le forze intellettuali
Per la Comindustria italiano e per i problemi che si aprono e per le contraddizioni che su scala europea sì sì mi chiedono quando si comincia a parlare ora di armonizzazione delle politiche fiscale di società europee di diritti dei lavoratori
Tutto si sposta e un problema
Io ricollocazione e anche un problema istituzionale del rapporto tra le sedi economiche politiche a livello europeo è una grande sfida che ci riguarda tutti questa sfida qui Cei il grande tema di come riusciamo a stare bene e tutti quanti in campo
Se no io volevo solo ringraziare perché siamo riusciti persino a trovare come dire una conclusione costruttiva grazie alla alla alla al straordinarie Rispoli etica di di di Antonio Bassolino anche grazie credo al modo in cui resti un aveva
Aveva impostato questo sicuramente sarà il tema su cui politicamente
Ci misureremo nei prossimi anni io non credo che questo possa essere qui naturalmente lo scienziato politico diventa sempre un po'più come dire cattivo voi
Chirurgico insomma io non credo che questo possa essere un tema partitico cioè da questo punto di vista le analisi sui partiti e sulla loro possibilità di tipi di rinascere di rifunzionalizzare sì diciamo così sono tutte benvenute ma dal punto di vista anche come dire troppo il prezzo dell'analisi storica di quello che aveva se spalle partiti sono dei strani insomma pena specie con poi dinosauri sono nati in una certa epoca di glaciazioni grandi su son son poi stanno lì si sono formati sono state una cosa straordinaria per la democrazia del secolo ventesimo
Dobbiamo abituarci lentamente eventualmente perché il processo diciamo sarà lento ma appunto da questo punto di vista ragione
Credo tono Bassolino quando richiama all'alla pappa la possibilità di cominciare anche a pensare ad altre forme di organizzazione della politica io credo di avere scritto più pagine che ogni altro scienziato politico italiano in difesa dei partiti
Non sono particolarmente affezionato al come erano penso solamente che negli ultimi quarant'anni nuovi partiti con tutte le funzioni che gli si volevano dare non son venuti fuori dubito che verranno fuori diciamo nei prossimi quaranta e quindi da questo punto di vista questo è il grande tema su cui la politica
è chiamata a dare risposte ha ragione RAI finché questo è il tema che manca in questo libro
Io non mi aspetto che che saranno risposte partitiche e lo si vede anche proprio osservando la scena europea il peso dei partiti che hanno avuto su questa scena europea negli ultimi negli ultimi dieci quindici anni quali saranno gli attori politici che governeranno questi processi ha ragione Balassone bella questa metafora della dell'avere del timone anche se però la la la la tentazione del timone diciamo nei momenti di crisi è molto forte e la stampa italiana a
De diciamo diciamo che però in genere appunto la letteratura che che in che che che che ormai è sconfinata su questa domanda ma contano poi veramente questi sei americani sono sempre senno son qua vent'anni che si interrogano in realtà la risposta è sì contano esattamente con quelle coordinate che un attimo fa tutto mettevi in in risalto però attenzione quando ci sono quelle con coordinate i media possono costare moltissimo
E possono anche trasformarsi in media parti come è successo nel caso di Berlusconi poi si può dire che non era l'esito inevitabile si può dire che può certo punto
è andata a finire come data fine dal punto di vista della durata al Governo però è anche vero che Berlusconi di fatto in quella unendo opporci uniti ha fatto un nuovo partito e qui il nuovo partito regge ancora sulla scena politica quindi da questo punto di vista diciamo che è un fenomeno nuovo anche questo non eravamo preparati
E io credo che ne vedremo di fenomeni di questo tipo diciamo così per il futuro
Senza catastrofismi perché ben visto anche dimezziamo ecco c'è una curiosità
A capire come fra i poteri i neutrali che ritornano alla grande diciamo è discorso che si è fatto su sul sulle banche centrali e sugli attori e uno dei grandi temi qui ci troveremo ad avere a che fare
E la crisi dei partiti che resta diciamo così il nuovo ruolo dei media sono in qualche modo l'agenda politica dei prossimi anni su cui appunto se riusciamo a fare più spesso discussione di questo tipo io vi ringrazio tutti perché è stato per me veramente l'attive grazie io
Toccante me ringraziare dovevo ringraziare tra l'altro lettura voi assorbono l'esordio Cadorin grazie a voi di aver partecipato a questo incontro che mi mi è parso io non ho dimestichezza di incontri politici parlamentari o specialistici perché poi purtroppo
Appunto difficile per però mi ha mi è sembrato interessante proprio perché c'è una pluralità di approcci qui ci sono molti amici autori della casa editrice che hanno pubblicato libri o che stanno per pubblicarli Bassolino prima città una dimensione fondamentale che è stata fondamentale che l'uso esperienza cioè quella dei Comuni
Noi a gennaio pubblichiamo un libro di Enzo De Luca che qui che racconta la sua esperienza e l'esperienza diciamo in un comune molto particolare sta molto particolare come Salerno
Al dove anche lì c'è una Costituzione silenziosa mi pare ci vedrà dal DG bilancio ci sono i processi di trasformazione in grande difficoltà opportunità gran difficoltà e come dire altri autori che spero pubblicano due libri con la casa editrice cui abbiamo fatto la corte per molto tempo io volevo soltanto dire grazie a Calise perché è stato detto che certi certe volte alcune tesi sono sono sottolineate be'qui non c'è stato nessun imponga come qualche volta c'è tra editore e autore per cui l'editore spinge l'autore poveretto cuore del problema rizzare adesso invece come dire assertivo drastico eccetera qui credo che c'è stato soltanto intenzione di Calise non parlare solo agli addetti ai lavori
Cioè di fare un libero che trattando temi di grande interesse pubblico arrivasse un pubblico non necessariamente a tutti ma certamente non soltanto il pubblico dei politologi non soltanto a quelli che sanno chi è come si chiama il signore che citano Amato che non ho letto Maione ecco io francamente avevo diventerà un travagliato perché non l'ho letto ma gli ordini vi ringrazio tutti e c'è un bicchiere di vino