Il punto della situazione sui lavori, che si stanno tenendo a Roma, presso la sede della Fao, della Conferenza diplomatica per l'approvazione dello statuto del Tribunale internazionale penale permanente

Radio radicale dieci e un quarto buon giorno da Claudio Landi da Giovanna Reanda parliamo indiretta di conferenza per il tribunale penale internazionale
Per i crimini contro l'umanità si sta svolgendo continua a svolgersi potevano esserci a Roma i lavori infatti della conferenza delle Nazioni Unite che dovrebbe dar vita a questo pezzo importante di giurisdizione a livello internazionale una delle più importanti campagne lo ricordiamo
Del partito radicale del mondo radicale abbiamo qui con noi alcuni ospiti abbiamo qui con noi in studio sia in collegamento alcuni ospiti innanzi ve li presento Marco Ventura giornalista del Giornale da sempre particolarmente attento a tutte le proprio lei mitiche politica internazionale Giandomenico Giandonato Caggiano buongiorno professore con loro professore di diritto internazionale all'università
Di Roma
L'istituzione infatti di questa corte penale internazionale pone importanti interessanti problemi proprio di giurisdizione e di diritto ma cappato rappresentante del Partito Radicale presso le le Nazioni Unite ricordiamo infatti che il partito radicale c'ha un status di riconoscimento
Come organizzazione non governativa se non vado errato presso delle Nazioni Unite quindi e fu ufficialmente internazionalmente riconosciuta allora io direi di iniziare proprio da Marco Cappato poi dovremo avere in collegamento
Breve collegamento con il presidente Giovanni Conso già presidente della Corte Costituzionale giurista molto noto presidente della conferenza delle Nazioni Unite per l'istituzione della corte penale internazionale allora Marco Cappato la prima domanda e cerchiamo un po'di spiegare ai nostri ascoltatori come si suol dire lo stato dell'arte a che punto siamo con la istituzione di questo ben di questa benedetta corte penale internazionale quali sono IRAP gli schieramenti in campo ad oggi e a che punto è arrivato il dibattito discussione passiamo al punto determinante cioè all'inizio
Mancano due settimane alla data tassativo di chiusura del diciassette luglio di questa conferenza diplomatica
Fino ad oggi due anni e mezzo di lavori preparatori
A New York al sesto comitato delle Nazioni Unite ma insomma cinquant'anni di un'idea che si è sviluppata di istituzione di un tribunale penale internazionale permanente sono serviti a preparare tecnicamente il gli aspetti del del problema tutte le problematiche i punti da risolvere per l'istituzione del Tribunale penale internazionale in queste due settimane invece sì
Devono sciogliere i nodi politici queste la fotografia della situazione ecco approfondiremo poi ulteriormente questa questione abbiamo i collegamenti il presidente Conso Bongiorno presidente pronto allora presidente Conso anche a lei la domanda combatte punto siamo con i lavori della conferenza
Ci arriveremo a questa benedetta corte penale internazionale secondo lei ma speriamo che si sta lavorando per questo dal mattino alla sera ecco a che punto siamo però e quali sono i i nodi ancora che sommare i noir de qui bisogna avere impazzire
Perché perché le conferenze internazionali soprattutto ma quasi tutte le conferenze dove ci sono non è conferente dove uno va a parlare dove si deve creare qualcosa le soluzioni nascono poi alla fine dopo lunghi incontri dopo lunghe discussioni
Quindi siamo più o meno
Superata la metà giro di boa abbiamo due settimane sono quelle decisive tutto questo si vedrà alla fine di questa settimana o all'inizio della prossima perché se è su punti collaterali diciamo così più che altro procedurali di secondaria importanza
Sono già state estese delle norme che più o meno non sono ancora definitive ma in linea di massima si possono considerare tali i punti cruciali punti predicati è chiaro che si discutono fino all'ultimo per trovare soluzioni accettabili adeguate che possono portare alla nascita di questo organismo che tanto
Necessario per cui tanto si è lavorato sopra tutto non c'è pace senza giustizia durante altre organizzazioni non governa ecco presidente Conso quali sono i punti focali ma sono sempre i soliti
Direi che i punti focali si prestano gli stessi anche perché al momento la discussione su questi punti avviene più in modo informale che in modo formale perché c'è il rischio che si segua subito a votare
Su un punto importante ben scavato c'è rischio amari ci sia un Egitto mentre invece bisogna evitare quindi le discussioni sono in corso le prove più importante io naturalmente riguardano l'elenco dei reati conferiti interni soprattutto riguardano il ruolo del procuratore
Pubblico ministero diciamo così e i rapporti del Consiglio di sicurezza la questione anche finanziaria ce ne sono sette otto sono sempre quelli nessuno di questi è stato ancora affrontato in modo diciamo così tale da decidere sarebbe prematuro
Devono anche essere collegati perché in fondo ci sono dei collegamenti tutti questi vari punti
E c'è il rischio di non essere coerente ce ne ce ne so che uno pesci rimanda dopo gli altri quindi questi problemi di più caldi decisivi
Sono stati oggetto di discorsi ma sempre più o meno informali
Si affronteranno a partire dalla per i prossimi giorni per avere pare alla conclusione perché poi cala il sipario il diciassette e l'ultimo giorno e quindi non si c'era più tempo poi per tirare avanti con le discussioni
Anche sui punti tra virgolette minore che sono stati affrontati fino ad oggi però non sono stati diciamo partiti non è stato particolarmente facile nemmeno affrontare quelli Bracco e c'è un'altra ragione
Non c'entra la politica su questi cento all'anno tecnica giuridica perché noi abbiamo nel mondo due grandi filoni no cioè quello diciamo tipico del mondo la criminologa latino germanico eccetera quello che chiamato al Cirillo contrapposto a quello anglo americano chiamato common law ognuno di questi due mondi giuridici ha delle regole tradizionali o acquisite col tempo
Che risolvono problemi procedurali in modo diverso e allora è chiaro che qui bisogna trovare un amalgama un modo da non non fa privilegiare un sistema sull'altro e di coordinare
è una elaborazione diciamo anche essa non facile però non ha la difficoltà della scelta politica che hanno gli altri
Tutti quei meno modo null'altro si troverà
Sicuro della ci sta già trovando la soluzione contemperare il meglio dei due ordinamenti ecco lei ha detto dall'altra per gli altri punti vista vi sono dei problemi politici mi continua a essere lo posizionamento del del Politecnico continua a essere l'opposizione da alcuni Paesi guida ancora reagirono quel Paese che sono contrari più sono altri paesi che vorrebbero una corte in un certo modo
Però noi abbiamo bisogno di dar vita a una corte che sia indipendente un tribunale indipendente queste necessario perché ogni chiude c'è un tribunale ovviamente un giudice questore per il giudice mondiale e quindi non importantissimo guai se non fosse indipendente perché non potrebbe poi essere imparziale mentre essere terzo al di sopra delle parti e questo credo che sia il punto cruciale tal quale non si può demordere ma bisogna trovare il modo di farsi che ci sia un equilibrio nel modo di gestire la vita di questa corte anche in modo tale da renderla possibile perché se noi dovessimo domani quando nascesse come speriamo quando nascerà nella speranza uso il futuro
E dovessero arrivare mille due mila processi Lacorte poi sarebbe travolta e quindi occorre appunto anche una individuazione esatta dei confini operativi
Bene la ringraziamo moltissimo ringrazio il presidente Giovanni Conso presidente emerito della Corte costituzionale nonché presidente della Conferenza delle Nazioni Unite per l'istituzione della Corte penale internazionale che e arrivederci grazie presidente cuore grazie ne ho lavorato Lenzi gradualmente
E prendiamo ora
Il professore Caggiano il presidente Conso ha detto il giudice nella corte internazionale deve essere assolutamente indipendente perché deve essere ed apparire terza perché deve essere e l'apparire imparziale perché se no
Non può operare c'ha ragione il presidente Conso
Beh evidentemente il il problema dei rapporti della corte penale con il sistema delle Nazioni Unite è un problema evidentemente molto serio è chiaro che la corte ha un grosso vantaggio ad essere incastonata nel sistema delle Nazioni Unite perché altrimenti si muoverebbe in un vacuo e le Nazioni Unite sono il riferimento istituzionale di di questa comunità attuale sia pure molto scarno e sia pure molto primitivo
Però da questo rapporto ad una dipendenza del Della Corte medesima dal Consiglio di sicurezza nella sua promozione nella costruzione dell'azione penale evidentemente c'è un passaggio che assolutamente eccessivo
Tanto più che questa Corte non nasce come riforma delle Nazioni Unite ma nasce come opera di un gruppo distacchi che ratificherà questo trattato perché dice che i trattati in indiano la volontà di coloro che decidono di sottoporsi all'obbligo convenzionale quindi
Assolutamente fuori da ogni da ogni contesto giuridico questa dipendenza delle Nazioni Unite dalle Nazioni Unite della nuova Corte che nasce da un trattato e che vincolerà soltanto gli Stati che tenteranno di ratificare il Trattato stesso
Evidentemente certo ci sono dei problemi di sicurezza collettiva non è non avendo questa corte a disposizione una polizia internazionale perché la comunità internazionale ancora una struttura piuttosto primitive
Evidente che il rapporto con le Nazioni Unite il collegamento con le Poste perché alle Nazioni Unite esercitano un'azione di peacekeeping deve essere comunque
Presente ma naturalmente questo è il più un problema di politica giudiziaria della comunità internazionale di politica soprattutto dell'Enforcement della applicazione coercitiva delle regole piuttosto che di vera e propria giurisdizione
Cappato i nodi da sciogliere sono rimasti comunque gli stessi rispetto al documento di preparazione che ha diciamo anticipato alla ai lavori veri e propri di questa conferenza diplomatica ricordiamo ai nostri ascoltatori e quali sono veniamo anche un attimino a di enucleare quali sono i problemi che questi nodi si portano dietro il grosso lavoro che è stato fatto finora diciamo sul sulla competenza sulla giurisdizione della Corte
Quindi in materia di genocidio crimini di guerra e crimini contro l'umanità su questo avanzato molto quindi i grandi nodi che restano sono innanzitutto la questione del Consiglio di Sicurezza cioè lì in ruolo sì il presidente Conso parlava appunto dell'indipendenza della Corte indipendenza della Corte che comunque va messa in un contesto di interdipendenze necessarie delle istituzioni internazionali come anche Caggiano ricordava nel senso che indipendenza poiché fino a un certo punto è possibile per una istituzione che non non ha una controparte politica definita non una una non può disporre di una polizia giudiziaria quindi le interdipendenze sono necessari innanzitutto le Nazioni Unite il Consiglio di sicurezza cioè in che termini il Consiglio di sicurezza
Possa a bloccare l'azione del procuratore della corte
Nel caso in cui sia direttamente impegnato in operazioni di peacekeeping e su questo il compromesso possibile un diritto di veto ma deciso all'unanimità il corretto compromesso di Singapore quindi se c'è l'unanimità del Consiglio di sicurezza nel prendere a carico dal punto del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite il una una in una situazione in caso Rocca può essere ad esempio la Bosé Ruanda eccetera il Consiglio di sicurezza può impedire che intervenga la Corte questo è il compromesso possibile che si delinea in in un contesto in cui ricordiamo perché è molto importante la corte
Interviene solo solo in modo complementare alle giurisdizioni nazionali cioè deve dimostrare che la giurisdizione nazionale si sia del si sia dimostrata in incapace non in grado o non disposta a indagare a perseguire indagini su e venti su fatti su crimini commessi quindi l'interdipendenza in realtà c'è con tutti gli stati membri della comunità internazionale l'altro grande punto molto delicato è quello del finanziamento non lo so però bene visto che Olivier Dupuis da col presidente del consiglio generale del partito radicale aveva giurato per trenta giorni proprio per assicurare l'autonomia finanziaria del tribunale sull'ex Jugoslavia i mezzi necessari per
Processi ovviamente costosissimi perché plurilingue perché è difficile
La comunità internazionale i costi enormi delle indagini eccetera ecco la possibilità della corte di camminare con le proprie gambe un altro punto all'ordine del giorno quindi le Nazioni Unite devono pagare o gli stati che ratificheranno il trattato ecco anche lì una proposta di compromesso esiste
Cioè di dire che per evitare che gli Stati siano scoraggiati alla ratifica del trattato dal fatto che ratificando devono pagare
Ci sia un meccanismo iniziale di avvio della corte attraverso il Budget de ordinario delle Nazioni Unite per poi per evitare che che in una fase successiva le Nazioni Unite abbiano un controllo troppo stretto con i problemi finanziari che anche le Nazioni Unite hanno sull'azione della corte sui singoli case che poi gli stati membri si pre prendono con poi successivamente dopo un paio d'anni delle spese di funzionamento insomma i compromessi e poi ci sono altre questioni sulla possibilità del procuratore di iniziare ex officio le indagini o sulla necessità di farlo soltanto dietro l'azione di un governo di uno Stato sono problemi ovviamente molto delicati però la sensazione come anche il presidente Conso ricordava che le soluzioni sono possibili io direi che in questi giorni sono anche già cominciano a circolare nelle stanze degli alberghi se non nelle stanze ufficiale della Conferenza diplomatica il problema
Appunto e dare uso anche di mobilitazione politica poi magari ricorderemo un paio di appuntamenti su quel fronte anti Marco Ventura comunque si è avuta l'impressione rispetto a queste prime tre settimane di conferenza diplomatica che ci sia stata una sarta di silenzi a stampa perlomeno in Italia
Lei vogliamo sapere un commento da parte tua e secondo tesse invece la stampa internazionale e che ha dedicato uno spazio maggiore rispetto a quella italiana l'abbia fatto perché è più attenta a questi problemi io
Peraltro per almeno viene viene subito in mente quando parli di ruolo della stampa quello che il professor Cassese che come sapete è il presidente del tribunale ad hoc sui crimini di guerra commessi nell'ex-Jugoslavia
Ha detto alla Commissione esteri della Camera presieduta da Occhetto ha detto
A un certo punto che lui si è trovato in enormi difficoltà perché dopo due anni che era nato il tribunale ad hoc
Quindi nel novantacinque perché il tribunale ad hoc sulla chiusura Renato nel novantatré
I crimini continuano a essere commessi e quindi uno dei principali obiettivi delle istituzioni di quel Tribunale in realtà era andato completamente a vuoto cioè l'obiettivo di costituire una sorta di deterrenza nei confronti della prosecuzione del del crimine
E Luís si consultò con diversi personaggi in particolare si consultò con Maso Iezzi
Che
Lei era allora il responsabile proprio delle Nazioni Unite per la Montin per il monitoraggio dei crimini commessi
Nell'abitazione dei diritti umani sì parlare e questo prima che NASA dieci che proprio per protesta si dimettesse per protesta nei confronti delle Nazioni Unite che non facevano niente e lui disse guarda tu devi assolutamente ai soltanto un un modo per venirne fuori per salvare il tuo tribunale Today riattivare la Cnn di riattivare il Washington post nevicata attivare il New York Times allora questo che cosa significa significa che ci sono dei meccanismi di attivazione della stampa internazionale che hanno avuto un effetto in effetti la stampa internazionale si è occupata della istituzione del tribunale penale permanente internazionale molto più della stampa italiana
In Italia c'è un disinteresse maggiore che da un lato dipende dal disinteresse generale nei confronti della politica estera e dei temi di politica estera
E dall'altro dipende dalla dal fatto che i meccanismi della della stampa ormai sono molto legati a questioni che rientrano purtroppo in modo eccessivo nell'attualità e quindi temi così importanti di largo respiro come l'istituzione di un tribunale di questo tipo non vengono non vengono affrontati
Io credo credo che la stampa debba avere un ruolo in questa fase e credo che sia fondamentale anche perché la stampa è quella che può spiegare effettivamente come in realtà questi tra istituzione del Tribunale penale internazionale corra un rischio enorme e cioè quello di creare un tribunale che alla fine non funzioni
Che non sia assolutamente in grado di funzionare serve sia solo di facciata niente sempre Cassese per esempio ricorda che esiste una bellissima convenzione sul genocidio ormai da circa cinquant'anni e in questa convenzione permette di portare in giudizio davanti alla Corte internazionale dell'Aja qualsiasi Stato per genocidio
Sono stati commessi è stato calcolato almeno trenta genocidi in questi cinquant'anni e nessuno Stato è stato mai portato davanti all'Aja salvo proprio alla fine mi pare nel novantaquattro
La la Serbia Montenegro per iniziativa della Bosnia e proprio su sollecitazione del tribunale ad hoc
Ecco una domanda Marco entrata molto seguito tutte le facce crisi la tragedia dell'ex Jugoslavia e anche l'attività del tribunale tribunale ad hoc per l'ex aiutare secondo che in qualche modo funziona funziona oppure no
Queste sempre Cassese che lo dice molto molto in modo molto chiaro lei dice che ha sicuramente funzionato per alcuni aspetti e c'è un episodio che India rimasto molto impresso e che ha colpito anche me per come lo ha raccontato e per quello che significa a un certo punto mi si è trovato di fronte alla testimonianza proprio in loco di un di di un signore che ma si aggirava con le stampelle in in questi posti dove andavano i di i magistrati i giudici del tribunale ad hoc
E questo era un ex calciatore al quale erano state spezzate le gambe
E che poi era stato portato in un commissariato di polizia e lì erano state portate anche la moglie e due figlie e davanti a lui sono state violentate per alcuni giorni finché poi sono state sgozzate perché non abbiamo dimenticare che sempre di queste cose che che si tratta il Tribunale penale internazionale serve esattamente a perseguire questi crimini che sono crimini che devono essere sentiti tali da tutti noi al di là dei confini nazionali no ecco questo signore a dato la sua testimonianza e dopo si è suicidato
Lui era vissuto in realtà soltanto per dare testimonianza di quello che gli era successo ora questo tipo di tribunali e servito moltissimo
Non come deterrenza purtroppo mai servito moltissimo come documentazione storica di quello che è avvenuto cioè quello che è avvenuto o almeno una parte di quello che è avvenuto a questo punto è documentato Elisa si salvò si sa si hanno i documenti si hanno si hanno le prove ma può servire in futuro come deterrenza proprio se questi tribunali ad hoc
Spariscono e danno vita a un tribunale penale internazionale permanente perché per esempio uno dei problemi del tribunale ad hoc sui crimini commessi in Ruanda e che per il modo in cui è stato istituito giuridicamente il tribunale poteva giudicare sono fino a un certo anno mi pare il mille novecentonovantaquattro i crimini commessi dopo
Restano impuniti
Ecco
A mia continuiamo a vedi linea il professor Cagiano e alludo volevo cominciare a porre una una questione che mi pare palato caratterizzi anche alcuni dei punti irrisolti della nella formazione nella creazione di questa corte penale
Internazionali insomma nei negli ordinamenti di ogni Stato di ogni Paese evidentemente vi sono vie il l'ordine giudiziario come si dice nella Costituzione italiana uno comunque il sistema della giurisdizione vie il sistema politico vie
Il potere politico vi sono rapporti come noto specie in Italia ma non solo in Italia piuttosto
Conflittuali il sistema giuridico e giudiziario può essere diviso come in quasi tutti i Paesi tra magistratura requirente e magistratura giudicante ma insomma vi è un certo tipo di
Rapporto con il potere politico ora una Corte penale internazionale quale e tipo di rapporto può avere con un potere politico inesistente perché tra livello mondiale esiste solo il concerto delle potenze
Ma certamente il rapporto lo accennavo nel mio primo intervento del rapporto con e questo piccolo governo che il Consiglio di sicurezza o comunque le grandi potenze è un rapporto importante nella in una comunità che ha una struttura societaria molto molto primitive come se ci trovassimo non a raffrontare ordinamenti sofisticati come quelli statali che derivano dalla rivoluzione francese nella attuale ripartizione delle competenze e via di seguito ma ci trovassimo in una in una tribù uguale in una società primitiva in cui ciascuno si fa giustizia da e il principio del diritto internazionale e l'autotutela cioè che ciascuno reagisce allievo e e degli altri reagisce con un rapporto di proporzionalità tra ostilità che risposta ma evidentemente questo attiene alla ai rapporti tra i governi ai rapporti tra gli Stati
E il problema della responsabilità dell'individuo e invece è un problema che deve essere sanzionato anche dagli ordinamenti nazionali cioè è un problema glielo chiedo non è un soggetto del diritto internazionale e l'individuo è un soggetto del diritto interno è un soggetto dedita tirare della della della vita interna dirottati
E allora il problema e come qui iniettati con le loro amministrazioni con la loro giurisdizione
Possano colpire questi individui responsabili di crimini internazionali dunque la corte si colloca un po'a metà non è una corte di diritto internazionale li abbiamo già la Corte dell'Aja
Abbiamo le le gli arbitrati internazionali e giurisdizioni nazionali per questo io vorrei dire che uno dei problemi più importanti non è il solo
Quello della istituzione della corte ma della cosiddetta complementarietà con le giurisdizioni nazionali cioè molto importante che le giurisdizioni nazionali
Perché era in grado di colpire i due individui che sono sul territorio
Che sono legati in qualche maniera alla comunità nazionale perché i detenuti oppure perché hanno fallito soggetti della comunità nazionale e quindi che ci sia un rapporto fisiologico tra un'attività delle corti nazionali sofisticate nella loro procedura nella loro raccolta delle prove ecco in questo in molo della della possibilità di chiusura io lo direi perfino il tema cioè in pratica laddove le giurisdizioni nazionali non potranno eccetera o non vorranno non saranno in grado a quel punto ci sarà la chiusura di una di una giurisdizione internazionali questo e il il modo di riportare inviati più logica senza caricare di aspettative eccessive bisogna che tutti gli imputati applicano una giurisdizione universale quindi le giurisdizioni nazionali e i tribunali tecniche e tattiche è un ingrato e di punire criminali
In qualche luogo abbiano commesso i loro crimini e in qualche luogo e trovino professore sono Marco Ventura del giornale mi scusi se la interrompo ma ecco proprio queste sue parole mi fanno mi fanno venire alcune perplessità
Lei giustamente dice questa Corte dovrà essere complementare alle giurisdizioni nazionali
Ma potrebbe capitare poi in concreto per esempio che in uno Stato nel quale alcuni individui ma individui che fanno parte della catena di comando addirittura dei vertici politici di quello Stato
Vengano in qualche modo nei confronti di questi individui vengono avviate le procedure ma che poi queste procedure vengano insabbiate
E allora in questo caso in realtà alla la evidente che di sarebbe una una qualche nomi se non qualche inizio di azione giudiziaria ma tutto questo in realtà soltanto per insabbiare la fra l'altro qui restano appunto quei quei temi ancora irrisolti qui nodi irrisolti che io non ho capito sì si stiano effettivamente risolvendo lei forse può darci qualche lume per esempio e quello che
Veniva citato prima
L'autonomia del del ruolo del Pubblico ministero del procuratore se effettivamente posso iniziare delle proprie indagini indipendentemente dalla attivazione la titolarità di questa attivazione Esterna al Pubblico ministero cioè se dovrà essere il Consiglio di sicurezza
Se il Consiglio di sicurezza avrà la possibilità di bloccare l'azione della della corte impedirle
Ci sono altre altre cose che effettivamente fanno pensare che alla fine potrebbe in forma Corte efficacia ecco io penso che
Ai giurati non manchi la fantasia in quindi le soluzioni stanno trovando attento rispetto alla alla seconda domanda a una sorta di timidezza una sorta di camera che cammina le eventuali arbitrarie prete di iniziative prese da una Pubblico ministero una Camera composta da magistrati ma ovviamente magistrati molto più rappresentativi del singolo Pubblico ministero quindi molto più rappresentativi degli equilibri mondiali qui nomina beh certo i magistrati faranno comunque nomina si è arrivati questo è evidente non c'è evidentemente la possibilità che Katie autonominò questo è
Io invece vorrei ritornare al punto prima diciamo una domanda molto importante quella relativa alla possibilità di insabbiamenti pretestuosi implica il diritto internazionale esiste il principio del cosiddetto esaurimento delle vie di ricorso e interni impiego
Per arrivare davanti alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo nel sistema della Convenzione europea alla corte ed è necessario che FIAT prima e da un ricca la strada di ricorso ordinaria cioè che ci sia la possibilità di ottenere
Nella
Nell'ordinamento la giustizia prima di ricorrere a quella internazionale che comunque resta una sorta di controllo sugli Stati e non si sostituisce per la giurisprudenza interpretato della giurisprudenza di Strasburgo ha interpretato questo concetto di previo esaurimento delle di ricorso interno nel senso che non è necessario che vi sia tutto il le R chi appello Cassazione
Che è un sistema prevede ma importanti ritenga ad un certo punto che per la giurisprudenza per la ripetuta di quell'ordinamento nazionale non sia più possibile ottenere giustizia nell'ordinamento interno io credo che una clausola di questo genere che tra l'altro corrisponde già la prassi internazionale potrebbe consentire di dopo un certo periodo di tempo
Verificare che in quell'ordinamento nazionale non vi è più possibilità di ottenere giustizia e che quindi è venuto meno il principio di complementarità di Lippi diciamo di Pica prioritaria che il principio di complementarità attribuisce alla Corte nazionale e che è il momento di passare alla giurisdizione internazionale cioè io credo che sia possibile dal punto di vista tecnico giuridico far riferimento a questo
Meccanismo che già iscritte alla Corte di Strasburgo per ridurre i rischi di cui lei parla evidentemente non e che ci sia una parte strumentale questo ed è possibile aggiungo un'altra cosa e evidentemente sarà anche possibile in certi momenti questo è uno dei dei compromessi al Consiglio di sicurezza
Congelare diciamo la ricerca della giustizia in un momento nel quale il teste una la situazione di guerra civile o comunque di difficoltà per il mantenimento della pace
Tutto questo deve avvenire in maniera filologica questa però sarebbe grave perché presente nella ex Jugoslavia avrebbe impedito addirittura il lavoro del tribunale tocca una cosa del genere io credo che dunque noi madri comunale ad hoc
Lo abbiamo visto funzionare con le difficoltà di cui dicevamo prima
Sempre in un arco di tempo molto preciso con una competenza specifica di un arco temporale feci diceva anche prima questo io credo che qui si tratta di evidentemente di una situazione che potrebbe andare a tutto campo in qualsiasi Paese in qualsiasi momento io credo che le vittime e i testimoni non dimenticheranno per dodici mesi e quello che è accaduto
Incentivo con grande diciamo tanto il il problema dei dei testimoni critiche
Scrivono per per la memoria e non credo che sia questo il problema attaccasse il professor Cassese non è d'accordo con lei perché lui per esempio sostiene che invece il problema dei tempi è fondamentale perché le prove possono essere occultate
Certo il problema è trovare nel caso dei due tribunali la competenza è stata stabilita dal Consiglio di Sicurezza e vorrei ricordare questa cosa qui
Non è una novità che si parli di rapporto col Consiglio di sicurezza perché delle tue numeri unici oggi esistenti di questa giurisdizione nei confronti degli individui che sono due numeri unici voluti dal Consiglio di sicurezza
Inoltre questo momento storico quando e le cinque potenze avevano raggiunto la loro diciamo il loro consenso e quindi non mi stupisce che si crei un un problematiche individuazione di coordinamento dei era rispettivi ruoli del mantenimento della pace cioè occorre e attento perché ci sono che il Consiglio di sicurezza
Penso al costo penso ad altre situazioni posso svolgere un ruolo mi politica di intervento che non deve essere dimenticato quando ne parliamo della giurisdizione non possiamo
A vantaggio di un di un cd un giudice che indaga a dimenticare i problemi dell'ordine pubblico credo che ecco e così si professor Cagiano un scusi se l'interrompo volevo anche fare intervenire ora
Marco Cappato per riallacciarsi a un discorso che nel proprio lei aveva fatto lei ha detto la Corte penale internazionale come organo di chiusura della giurisdizione del sistema
Della giurisdizione ora e anche tempi ripropongo in parte la domanda che aveva proposto al
Professor Cagiano insomma a livello internazionale non esiste un potere politico legittimato da un mandato popolare ora una Corte penale permanente
Che insincera direi che comunque ha una forte autorevolezza per dovrebbe avere una forte autorevole autorevolezza per lo stesso fatto che si è insediata e se sarà costituita
Dalle da tutte le massime e nazioni
Del mondo e i cui giudici sono stati designati che appunto non volere un non è l'organo di chiusura con la stella definito il professor Cagiano del sistema della giurisdizione
E che cosa quale che quali conseguenze potrebbe aprire proprio a livello di sistemi internazionali faccio un po'notò una l'avvocato del diavolo che metta la domanda contrario
E non c'è il rischio che venga creato un istituzione che poi si conquista come presentano fatto le Corti costituzionali o la Corte Suprema degli Stati Uniti altro
Grande esempio di organo di chiusura dei sistemi istituzionali si conquisti poi uno spazio molto più ampio di quello che
Tra nell'equilibrio dei poteri troppo cosa potrebbe succedere ma ovviamente in politica poi si va per approssimazioni successive e il partito radicale in questa battaglia
Appuntato all'istituzione del Tribunale penale internazionale permanente proprio perché in realtà lo scompenso oggi
è un altro quello di cui tu parli un rischio un pericolo possibile e potenziale e forse anche per questo importante avere un partito che agisca a livello transnazionale proprio perché l'istituzione della Corte permanente non è che di per sé chiuderà How risolverà i problemi relativi
Però lo stato del dell'arte la situazione oggi è quello appunto che mentre esiste
E si estese vogliamo anche una common law c'è un consolidato insieme di trattati di convenzione sul genocidio sui crimini di guerra sui crimini contro l'umanità quello che manca
Non una giurisdizione di per sé ma una giurisdizione a punto di chiusura ciò che intervenga laddove le giurisdizioni nazionali e non si dimostrò Mac o capaci o disponibili
Ad intervenire e qui e quindi e quindi il passo che viene compiuto se se verrà compiuto entro il diciassette luglio è quello che speriamo proprio un passo in favore della forza del diritto e della legge
Dopodiché i rapporti con la politica le istituzioni politiche internazionali è questo
Sono saranno comunque un problema per il dopo conferenza vedere in che modo l'istituzione del Tribunale penale posso poi stimolare una riforma del del soggetto politico
Consiglio di sicurezza che va be'ex non ha mandato popolare diretto ma è comunque la rappresentanza indiretta dei governo e tu dici l'edificazione della Corte penale internazionale in realtà è solo un pezzo importantissimo in realtà poi e si dovrà andare avanti non solo con punto con con la Corte penale internazionale ma con la riforma delle Nazioni del sistema delle Nazioni certe e soprattutto dobbiamo anche considerare che questa questo tribunale se verrà fatto con queste caratteristiche che si stanno delineando oggi
Non avrà la possibilità di fare quello che invece in Italia a volte si imputa alla al sistema della giustizia da magistratura cioè da solo ingigantire il proprio ruolo e sconfinare nel politico nel senso che ovviamente questo rischio ci può sempre essere potenzialmente ma le barriere i freni
A questo segmento di giurisdizione internazionale saranno per forza così tante
Non soltanto la la stesso discorso della complementarietà rispetto le giurisdizioni nazionali ma come come il professor Cagiano ricordava la questione dell'Enforcement cioè dell'applicazione della polizia questo tribunale non disporrà di percosse
Degli una polizia giudiziaria o per lo meno non non solo questi i problemi dell'ora questo tribunale questi procuratori hanno degli ostacoli alla all'applicazione della giurisdizione delle indagini che oggi sono qua è questo che preoccupa cioè gli ostacoli tremendi che ci sono nel fare giustizia laddove invece abbiamo sempre avuto l'impunità se poi poi stando bene attenti al punto che curando questo aspetto non si sconfini nell'opposto però il problema dell'oggi appunto il problema di una giurisdizione e che veniva
E con domanda tutte e due perché ormai si avviamo alla conclusione professor Cagiano e Marco Cappato la questione della pena di morte è stata risolta
Ma la questione per ogni morte si nel senso che ormai anche molti paesi fa che applicano la per la pena di morte al proprio interno non non hanno nemmeno preso la parola a favore pensiamo a Singapore che è stato determinante per
Per la sconfitta dell'iniziativa radicale le Nazioni Unite sulla moratoria universale nel novantaquattro quindi paese che applica in modo anche molto attivo la pena di morte non la più riproposta negli ultimi giorni negoziata
Mi pare che queste siano le informazioni voluti dallo ultimissima domanda quali coprendo professor Cagiano Alberto ho ho parlato
Sabato durante questa manifestazione Tutti giù per terra di amnistia con il professor Schwarz perché un membro della delegazione canadese ma è soprattutto il Presidente
Di Nessuno tocchi Caino lui diceva che incredibilmente questa tecnica dilatoria di alcuni stati pochissimi peraltro che hanno riproposto nell'ambito di questa conferenza la possibilità che l'eventuale giudizio comprenda anche la pena di morte ha dimostrato dicevo paradossalmente l'isolamento di questi Stati e lui mi dava questo polso della situazione che si è Ginevra che qui a Roma effettivamente il potere Dini di questi stati di interpretare un senso di giustizia sì contesta la pena di morte visitare affievolendo e sono sempre più isolati nella nelle conferenze internazionali
Bene ringraziamo il professor Giandonato Caggiano professore di Poli e di diritto internazionale all'università di Roma ci avviamo alla conclusione Marco Cappato tu stessa hai detto comunque serve una forte mobilitazione del
Partito radicale serbo una forte mobilitazione politica innanzitutto ora per l'istituzione di questa corte penale
Permanente a livello internazionale i quali sono i prossimi appuntamenti proprio nel segno di questa mobilitazione ma siccome si ricordava l'importanza degli organi di informazione innanzitutto il tentativo di trovare denaro per acquistare lo faremo questa settimana pagine inserzioni sui giornali non solo italiani ma anche internazionali proprio per lanciare il messaggio che davanti all'atrocità di questi crimini una soluzione possibile
Non ovviamente una soluzione
Di per sé dei crimini o dei o dei massacri in giro per il mondo ma una possibilità di prevenzione di facilitazione della riconciliazione esistere ed è politicamente con cui stabile ora quindi questo lo faremo
Sulle pagine dei giornali e invitiamo punto gli ascoltatori a contribuire iscrivendosi magari anche al partito radicale o contribuendo telefonando allo zero sei sei otto nove sette nove uno
Dopodiché il il problema anche della mobilitazione di persone che alzino la voce
Diano corpo con la loro presenza a l'istituzione di questo tribunale è convocata per il quattordici luglio una manifestazione dal dalla quale poi partirà una fiaccolata
Ritrovo alle diciotto e trenta al Campidoglio con gli interventi di Francesco Rutelli di Emma Bonino di Olivier Dupuis e di altre personalità che stanno sottoscrivendo l'appello per l'istituzione del tribunale internazionale per poi partire appunto con la faccia colata fino alla sede della FAO che è sede dei lavori della conferenza diplomatica Marco Ventura condotti come possibili qualche modo mobilitare i mezzi di informazione varando il Vardar io credo che sia davvero triste quando si si si parla di mobilitazione degli organi di informazione che poi si si dica non di sensibilizzare i giornalisti
Ma di comprare no delle nelle pagine della dice lunga sa si presero un appunto
Una ulteriore riflessione mi veniva in mente prima proprio in relazione alla domanda di Giovanna Reanda
Sul ruolo della stampa e cioè l'importanza delle degli organi di informazione e tanto maggiore quanto maggiore è il tasso di democrazia di un Paese allora evidentemente
Negli Stati Uniti l'importanza degli organi di informazione ai fini per esempio di raggiungere questi obiettivi di ingiustizia universale propri dell'istituzione del Tribunale penale internazionale e l'importanza che deriva proprio dal fatto che il tasso di democrazia degli Stati Uniti è maggiore del nostro nel senso che la l'opinione pubblica nella formazione della quale la stampa gli organi d'informazione hanno un ruolo decisivo evidentemente è meno ascoltata di quanto non lo sia in altri in altri Paesi
Detto questo bisogna però anche dire che il governo italiano è stato il governo che ha messo in campo una maggiore sensibilità
Sul piano proprio della istituzione del tribunale penale internazionale allora per concludere io direi che bisogna avere presente il fatto che questa della giustizia universale è una una grande utopia no ma nello stesso tempo e una delle utopie radicali perché bisogna ricordare che i radicali sono quelli che fin dall'inizio hanno fatto questa battaglia e una di quelle utopie che più di qualsiasi altra sono adesso alla portata di no e quindi bisogna fare tutto il possibile
Bene ti ringraziamo ringraziamo Marco Ventura giornalista del Giornale Marco Cappato rappresentante del Partito Radicale presso le Nazioni Unite dico Enrico ringraziamo moltissimo ovviamente anche il presidente Giovanni Conso presidente della conferenza delle Nazioni Unite per l'istituzione di una Corte penale
Permanente internazionale professor Giandomenico incitando nato cacciano professore di diritto internazionale all'Università di Roma
Ringraziamo naturalmente Silvia Farina dall'altra parte del mio e dall'altra parte del vetro un saluto da Claudio Landi da Giovanna Reanda e buon ascolto con i prossimi programmi di radio radicale