"Magistratura e politica Giustizia: svolta o contro-riforma?" tavola rotonda organizzata da "Unità per la costituzione" Centro Congressi, Palazzo del Popolo, Orvieto

Polito così cominciavano le trasmissioni di Radio Londra
No invece ricordando la Quinta di Beethoven diamo inizio
A questa tavola rotonda
Promossa da Unità per la Costituzione sul tema magistratura e politica e sotto tema giustizia svolta o controriforma
Intanto un cordiale saluto a tutti stiamo facendo come ormai si fanno i nostri telegiornali che prima si dice di che cosa si parlerà e si va magari avanti e poi ci si ricorda di rivolgere un saluto a tutti i convenuti e i partecipanti
Allora una tavola rotonda che conclude
Un importante convegno indetto sui problemi della giustizia
Ieri c'è stata una lunga approfondita discussione
Oggi si cerca di cogliere un po'il senso
Di questa discussione e vedere anche come i pareri si possano efficacemente intrecciare perché appunto intorno al tema della giustizia i rapporti tra magistratura e politica intorno al tema del funzionamento delle nostre istituzioni democratiche si gioca tutto quello che il nostro Paese in questo momento ha davanti in termini di problemi
E in termini anche di lo sviluppo di sviluppo possibile quindi Grande interesse per la discussione grande interesse per le riflessioni che saranno svolte però prima di entrare nel vivo dei lavori della tavola rotonda credo che vada rivolto un apprezzamento
Non solo a chi ha promosso questo incontro ma anche a chi ha dato la possibilità perché questo incontro si svolgesse qui in questa bellissima sala dei quattrocento in una splendida cittadina come Orvieto
Orvieto che ormai credo dal mille novecentonovantaquattro assunto un po'questo significato così emblematico di Cittadella dove periodicamente si fa un'ampia riflessione sulla giustizia e ricordiamo dal novantaquattro senz'altro ma soprattutto l'anno scorso la discussione che proprio in questa sala si fece e qui fu in un certo senso una tavola rotonda clamorosa perché segno in qualche modo o o una svolta o una inversione di di tendenza a seconda di come le cose uno ne voglia riguardare sta di fatto che non fu un incontro che passò inosservato se ne discusse molto
Perché perché furono fatte affermazioni da parte di responsabili molto autorevoli delle nostre istituzioni sulle quali poi si alimentato un dibattito sempre più intenso sui temi della giustizia
Sui rapporti tra la magistratura e gli altri poteri quindi Orvieto Cittadella ormai emblematica del cammino
E della riflessione o dell'auto riflessione della giustizia quindi ci sembra particolarmente interessante a questo punto ascoltare anche l'indirizzo di saluto che il sindaco di Orvieto Stefano Cimino chi adesso rivolgerà la parola al sindaco
Grazie
Portarvi il saluto e gli auguri per una proficua
Giornata di lavoro e anche
Prosegua una giornata diciamo speriamo di sole di bel tempo qui ad Orvieto con me
Io volevo così nel salutarvi intanto fare un gesto diciamo affettuoso verso gli umbri che sono qui presenti chi tra i conferenzieri chi con noi ha condiviso anche qualche anno di vita vorrei Dana come Emanuele Macaluso
Con il professor Urbani ma volevo anche dire che nel corso le ultime edizioni noi siamo molto felici del fatto che questo convegno la mai sia diventato una cosa diciamo così certa fissa nel panorama della discussione
Sul i rapporti con la giustizia tra giustizia e Parlamento giustizia e politica nel nostro Paese diciamo di una delle cose positive ora mai
Che ci gratificano perché
In genere nel passato queste cose nascevano una volta due volte poi finivano invece l'amicizia con l'Associazione Unità per la Costituzione sta dando proficui risultati mi sta dando anche perché ad Orvieto gente come consigliere Tafuro e tutto il personale avvocati zio cittadino e anche del tribunale della più dura in questi anni non solo per salvare
Queste strutture che a noi stanno tanto a cuore ma anche perché veramente hanno dimostrato un grande affetto per per la città
Hanno potuto ecco costruire anche delle cose che vanno oltre il loro diciamo così il loro dovere il loro lavoro ora io mi ero giocato nel corso della seconda e terza edizione di questo convegno il saluto
Intorno a una battuta sostanzialmente voi sapete che i saluti non sono mai facili perché poi uno dice sempre le stesse cose
La battuta era rivolta la rivolta al professor Flick due anni fa dicendo lei sarà ministro e poi la nono presidente amministratore la seconda volta dallo scorso anno dissi al ministro di Como è diventato ministro non so che cosa diventerà ancora
Questa non riesco Ciancio pensavo maggiore sulla progetti
E lo fa magari dopo dopo ministro si può diventare superministro
La verità è che da ieri da un po'di giorni che noi abbiamo un'idea fissa nella testa non vorrei intristito prima
Il terremoto in Umbria ci ha veramente
Colpito né a me è venuta curiosamente io faccio il sindaco però diciamo che adesso non mi imprenditore agricoltore una che
Divo nello Stato per lo Stato però in genere quando si parla di senso dello Stato
Si pensa subito a voi ai magistrati da veramente non si pensa proprio a questa categoria che in qualche modo in persona diciamo così lo lo Stato no
E allora quello che volevo dire adesso rivolgendo un pensiero ai nostri conterranei che sono duramente colpiti Orvieto
Fortunatamente sta ai margini abbiamo messo tre quattro Paure terrificanti
Abbiamo delle crepe abbiamo né insomma i calcinacci è però insomma coordinato non è colpita e non e non non lamentiamo danni particolare della ci sentiamo particolarmente vicini
Ai nostri
Amici ai sindaci gli amministrati cittadini delle zone colpite
E pensiamo in qualche maniera permetteremo perché tanto non devo fare io il convegno il dibattito io devo solo così lanciare
Così un un motivo in più
In questo momento lo sentiamo forte il desiderio l'esigenza di un alto un altissimo senso dello Stato
Perché può capitare a tutti
Il senso dello Stato ce lo deve avere certe cittadina una settimana la quinta potenza del mondo industriale uno Stato così moderno così organizzato questo come quello italiano non può trovarsi in difficoltà ogni volta che c'è una catastrofe
Naturale per questo io chiedo a tutti di rivolgere un pensiero ai nostri conterranei colpiti e allo stesso tempo non faccio nomi appunto non voglio in tristi nessuno ma questa è la vita questo è quello che capita
In questi giorni nel nostro Paese e a fare di tutti credo che sicuramente sarà diciamo in elementi nei pensieri anche nell'azione tutti quelli che hanno voluto oggi onorarci della loro presenza grazie
Allora mi pare che l'augurio formulato dal sindaco perché il ministro vada sempre più su mi pare che sia accolto e condiviso l'altro auspicio del sindaco che laddove il senso dello Stato c'è sì consolidi sempre più dove magari qualche volta non cessi ha recuperato rapidamente affinché lo Stato sia il complesso delle istituzioni che funzionano in maniera efficiente non soltanto nei momenti di emergenza
Ma soprattutto per quella che deve essere la vita normale e ordinaria del nostro Paese anche questo credo che sia un auspicio e una riflessione pienamente condivisi
Dopo il saluto del sindaco il presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati Francesco Cinti
Magari avvocato Cinti tra una protesta e un'altra da parte degli avvocati troviamo il tempo di intervenire anche alle discussioni sulla giustizia
Qualche qualche breve accenno eccellenze signore signori Orvieto praticamente per la quarta volta che ha il piacere gridare il saluto
Ai magistrati di unico schermi una unità per la Costituzione nell'Associazione nazionale magistrati
Insieme a questo saluto sia opportuno una commosso pensiero alle popolazioni
Non vere e marchigiane colpite dal sisma
La città è veramente lieta di essere sede di questo prestigioso convegno idea auspica una futura continuità complimentandosi con il nostro giudice sia il vero Tafuro
Che non è stato promotore ed oggi attivissimo organizzatore
Il tema del convegno e di vivo interesse
Si giunge in un momento in cui vi è atteso da di qualcosa di nuovo che valga a riequilibrare una società scossa da incertezze e di fiducia
Il decadimento di valori
Si dibatte molto
Si levano voci di protesta egli sollecitazioni
Ma quanto pudore ha riformato e rinnovato
Vorrei soltanto decisamente migliorativo
A mio avviso l'ultimo delle problematiche in sofferenza
Necessità modificare il sistema degli interventi adottando soluzioni tecniche precise e privilegiando i consigli pratici degli operatori del settore
Sta prendendo forma il giudice unico di primo grado
Che ha il fine di accorpare risparmiando uomini e mezzi
Verranno meno quattrocentotrenta sezioni
Distaccate di pretura e creati degli ipotizzati
Sportelli di giustizia
Che se ben gestiti con puntuale diligenza e comprensione potrebbero divenire ostacoli insormontabili per i cittadini
Le sedi distaccate di tribunali che sorgeranno dovranno garantire che la giustizia sia alla portata di tutti logisticamente ed è economicamente
Le istituendo sezioni stralcio
Che dovranno decidere oltre seicento mila cause di vecchio rito porranno problemi diversificati
Da un posto ad un altro
In civile nuovi magistrati
Dovranno essere reperiti con la massima cura ed attenzione
Problema attuale anche la recente legge Murrone
Che regola l'accesso alla professione
Così come presentata appare ispirata da intenti lobbisti
E non esente da perplessità di costituzionalità
Il nostro auspicio quindi è che sorga da questo qualificato convegno una indicazione per realizzare in concreto un sistema più giusto
Più onesto più rispettoso dei diritti di tutti
L'ordine di Orvieto
Quindi augura buon lavoro e rinnovando la Quadriennale tradizione ha offerto al ricordo di queste giornate
Ma i signori magistrati intervenuti una litografia del maestro Nordio danno Livio Orazio Valentini che ripropone un'altra delle espressioni della nostra città braccia
Bene anche l'avvocato Cinti ha portato spunti per la discussione rilevo solo un punto l'accesso alla professione che comune oggi all'accesso a quasi tutte le professioni a cominciare da quella del dei giornalisti per cui da tempo sono stati presentati molti progetti di legge che attendono di essere discussi dal Parlamento allora la tavola rotonda
Magistratura e politica giustizia svolta o controriforma si capisce subito che ce ne da discutere gli spunti certamente non mancano io voglio dire soltanto come ha regole Remo i lavori
Affinché tutti i relatori abbiano il tempo sufficiente per dire quello che intendono dire ma a tutti sia dato lo stesso spazio partecipano alla tavola rotonda il ministro Giovanni ministro di Grazia e Giustizia Giovanni
Flick Carlo Federico Grosso vicepresidente del CSM Maurizio Millo presidente di Unità per la Costituzione Paolo Barile ordinario di diritto costituzionale che è in arrivo
Michele Scudiero ordinario di diritto costituzionale Giuliano Urbani vicepresidente della Commissione parlamentare per le riforme costituzionali
Napoleone Colajanni
Ordinario di storie economiche che Emanuele Macaluso senatore non sarà con noi Cesare Salvi per motivi che sappiamo collegati alla non so se alla crisi di governo o alla pre-crisi di governo o comunque alla situazione critica del Governo in questo momento
Peccato perché Cesare Salvi fu una delle voci
Di maggiore rottura che l'anno scorso sentimmo e di inversione di tendenza nei rapporti tra il potere politico e il potere giudiziario allora io chiedo ai relatori di predisporsi a due giri di interventi in modo che ciascuno nel primo giro possa dire e nel secondo giro possa raccogliere provocazioni o intrecciare il proprio pensiero corre il pensiero degli altri relatori
Però siccome il successo di una tavola rotonda di cioè dipende molto anche dalla gestione dei tempi io devo pregare vivamente tutti i relatori cominciando dal signor ministro a non superare gli otto minuti per intervento quindi nelle tavole rotonde bisogna osservare tempi televisivi interventi molto rapidi
Interventi flash allora cominciamo subito con il primo intervento abbiamo detto che a promuovere questa iniziativa e Unità per la Costituzione che ieri a dibattuto ampiamente i temi del del pianeta giustizia abbiamo qui Maurizio Millo che è presidente di unità per la Costituzione suo il primo intervento abbiamo adesso il professor Paolo Barile
Allora la parola al presidente di Unità per la Costituzione Maurizio Millo
Grazie
Allora la domanda è se c'è in vista una svolta una controriforma cercando di fare sintesi delle nostre riflessioni
Trovo indicare per punti che cosa secondo i magistrati italiani forse tutti sicuramente
Tutti quelli qui presenti nel dibattito di ieri auspicano per immaginare una svolta e temo no
Quando pensano a una possibile controriforma
In estrema sintesi
Lo slogan potrebbe essere che noi ci aspetteremmo una politica che si decide occuparsi a fondo della giustizia e smettere di occuparsi dei processi
Cosa che fa un po'troppo e una politica che sia fatta da persone che aspirano a essere statisti
E che resistono alla tentazione di fare il politicante
Tentazione sempre presente ovviamente che noi col per la quale possiamo dare la nostra comprensione umana però la nostra speranza di cittadini e di uomini delle istituzioni come cerchiamo di ricordarci sempre di volere essere e che puntino essere statisti
Che cosa può fare secondo noi una politica che decida di occuparsi della giustizia
E smetta di occuparsi dei singoli processi
Prima di tutto dovrebbe occuparsi in maniera rinnovata perché non posso dire che non ci sia stato da questo punto di vista un
Cambiamento almeno tentativo di cambiamento ma in maniera rinnovata dell'efficienza della giustizia
Noi abbiamo grosse responsabilità da questo punto di vista dicevamo ieri che se a noi spetta il dieci e il trenta o il cinquanta per cento della responsabilità dell'efficienza dobbiamo farcene carico qualunque cosa faccia
Chi poi alla responsabilità del restante cinquanta o sessanta o settanta per cento
Però è bene saperlo che i magistrati
Hanno come uomini delle istituzioni il dovere di richiamare chi gestisce la cosa pubblica chi organizza l'ordine del delle priorità nello Stato
Al fatto che
Non si può pretendere di avere giustizia in tempi ragionevoli come giustamente ci chiedono gli ordinamenti europei e anche il senso di civiltà raggiunto e poi continuare a far affogare la giustizia in inefficienze non casuali nel senso prevedibili affrontabili
Noi ci preoccupiamo prima di tutto una volta tanto della giustizia civile
Che è quella che tutti i cittadini hanno purtroppo per loro
Occasione d'incontrare qualche volta poi anche di quella penale allora adesso il tempo mi impedisce di fare un elenco che pure avrei di cose concrete e immediate da fare ma per esempio perché ogni volta che si parla di giustizia civile che non funziona eccetera aperti penso in questo senso poi soprano tra civile si continua a pensare casomai all'aumento del numero dei magistrati e nessuno si decide consigliere sul serio il fatto che un magistrato può moltiplicare il suo lavoro
Che consiste nel decidere
Secondo scienza e coscienza e avendo capito di che cosa si parla moltiplicare le assistenze non solo quelle materiali che già non ci stanno non sono gli strumenti di lavoro
Ma per esempio degli assistenti laureati come hanno moltissimi magistrati che costerebbero meno che non ampliare il numero dell'organico che con il nuovo attende con la nuova tendenza della politica in Italia perché bisogna riconoscere il nuovo quando c'è non rappresenterebbe un vero politico di ingresso poi a scadenza più o meno Montana nel corpo della magistratura perché fino a un po'di anni fa sarebbe successo automaticamente quindi capire la preoccupazione e che invece consentirebbe un giudice civile francamente di triplicare la produzione tra virgolette perché non è mica necessario delle scriva tutte lui le sentenze o che faccia tutto lui le ricerche
E invece noi abbiamo dei giudici che spreca hanno il loro tempo a fare il lavoro devo fare i cancellieri è che non spreca non ma utilizzano il loro tempo a fare cose che un buon assistente laureato potrebbe fare e per quello penale basta pensare a un sistema di garanzie che però non lasci indifeso il debole la parte lesa
Perché poi sistema penale a quello serve per quello è stato inventato e quindi tutte le garanzie che noi riconosciamo e vogliamo sostenere sia ben chiaro ma ma anche poi pensate in quest'ottica e nell'ottica di riuscire a fargli i processi
Perché se continuiamo avere solo la fase delle indagini preliminari o quasi che non si riesce a fare i dibattimenti
Sicuramente non si aiuta la giustizia adesso appunto parlo persone intelligenti casomai nel secondo ordine si può parlare di del diciamo semplificazioni che io apparentemente introduco in questi discorsi così serve di secondo punto perché il primo detto l'efficienza la difesa delle istituzioni tutte ci aspetteremmo dai politici
Io veramente non capisco perché bisogna aspettare di arrivare a dei fenomeni di degenerazione politica sul piano nazionale per scoprire che esiste il tricolore e allora
Non capisco perché bisogna aspettare di arrivare all'oltraggio all'offesa quotidiana
Per non vedere ancora una risposta dei politici del di difesa delle istituzioni i magistrati si aspettano non dei passi indietro come è stato detto anche qui l'anno scorso
Che ormai sono troppo poco si aspettano un cambiamento di strada
Qui bisogna che tutti quanti intendiamoci eh perché poi è giusto parlare delle responsabilità dei magistrati da questo punto di vista ma ci vengo un attimo dopo però tutti quanti ieri acquistiamo il senso delle istituzioni
Non è accettabile
Che si possa quotidianamente parlar male in maniera oltraggiosa dei singoli parlamentari come secondo me non è accettabile comunque no non sarebbe accettabile per fortuna non avviene
Parlare dei singoli parlamentari e per di più parlarne come se le critiche riguardassero l'intera classe politica e parlamentare e a qui non sembra accettabile che non debba essere accettato dei politici che questo avvenga per i singoli magistrati e fatto in maniera che sembra applicabile all'intera magistratura
Dei politici che aspirano a fare gli statisti questo non possono consentirle è un problema di difesa delle istituzioni
Non mi sono messo d'accordo con lui sindaco prima diceva qui c'è bisogno di senso dello Stato
E per i cittadini in senso dello Stato e inscindibilmente legato anche alla giustizia allora lì non abbiamo serie responsabilità ma siccome quelle sottolineando gli altri io sorvolo
Serve non voglio trascurare gli oneri e le responsabilità che per questo
Che per in questo campo gravano sui magistrati che anzi se ne dovrebbero ricordare a volte più seriamente però bisogna anche dire che proprio un dovere dei politici non perché lo chiediamo noi ma perché lo richiede il l'interesse nazionale ricordarsi che se viene incrinato gravemente il senso
Della giustizia il cittadino non può avere fiducia nello Stato e chiunque eredità o tenta di ereditare gestire le istituzioni le eredità distrutte se non si avrà un vero rispetto della giustizia
Terzo punto vado rapidissimo
Ci aspetteremmo per una vera svolta
Un sistema di formazione dei magistrati e di loro
Selezione anche se il termine improprio adesso proprio spende spiego perché può essere in proprio
Che aiuti la realizzazione lì dove ancora non ci fosse ci sono fossero incrostazioni o simili di un potere che non sia un potere perché la giustizia deve essere un ordine giudiziario
Quindi che sia un potere diffuso perché per evitare il governo dei giudici che noi ad alta voce diciamo che non vogliamo e che teniamo
Fortemente bisogna aiutare i giudici a rimanere un potere diffuso
Questo si fa anche attraverso la formazione che deve puntare a far progredire tutti non a selezionare i migliori come purtroppo anche qualche volta al nostro interno e comunque tutto intorno a noi si va a blaterare do in questo periodo perché quello è il sistema di formazione di una struttura piramidale
è inutile prenderci in giro quanto più si punta a selezionare pochi bravissimi che devono fare non so che cosa tanto più si immagina un sistema piramidale che poi far nascere il vero può problema di un possibile pericolosissimo provento dei giudici
Diversa è una sana aspirazione a una vera formazione un vero miglioramento del di tutti i magistrati perché quando poi il cittadino va a fare la sua causa davanti al magistrato porta niente che abbiamo individuato gli eventuali cento bravissimi dello importa che il suo giudice sia veramente indipendente
Perché non ha senso andare a discutere né aule di giustizia cose che eventualmente sono state discusse altrove poi spiegate al giudice prima o dopo
Che sia veramente capace di ascoltare e capire che sia preparato
In questo senso bisognerà pure che i cittadini venga ricordato sempre da chi ha il senso del che per esempio nella funzione giurisdizionale la funzione prima e fondamentale quella del giudice di primo grado perché qui si ragiona come se dice ma se per caso ti danno torto in primo grado ti arrestano ottico nati cioè pagando cioè l'appello c'è magari la Cassazione solo su tutti bravissimi
Certo che devono essere tutti bravissimi certo che se sbaglia il giudice di primo grado meno male che c'è l'appello di non fare mai il giudice se non ci fosse l'appello
Però dico il problema è di aver il giudice di primo grado che possibilmente non sbaglia il serio indipendente autonomo eccetera
Non vado avanti perché però a cui si vorrebbe dire di più quarto punto allora queste condizioni può risultare accettabile secondo noi che la giustizia chieda
Passi indietro o cambiamenti di strada per dove necessario alla giustizia per esempio
Io
Parlo a titolo personale di questo ufficialmente non si è parlato quindi non so quale Lotito dei colleghi ma non farei fatica a immaginare un divieto di pubblicare sui giornali nome dei magistrati che si occupano di singole inchieste che potrebbe semplificare tanti problemi
Non farei neanche fatica questo sempre lo dico a titolo personale ma insomma qui non a caso siamo in un gruppo che queste cose a immaginare che per i magistrati che decidono come cittadini dedicarsi alla vita politica che è un loro diritto qualche volta un loro dovere che lo possono fare con auguri di tutti però poi dopo non tornino a fare i magistrati
Forse neanche prima cioè ci dovrebbe essere anche uno stacco ma insomma
Grazie è vero
Io dico li garantiamo un posto come funzionario pubblico eccetera Non voglio rendere la scelta Erotica difficilissima TAR pari diritti per carità
Il problema è che come si può immaginare che uno che ha fatto giustamente bene i parlamentari Comit interventi rivali fino a ieri domani un giorno o l'altro scadrà attorno a fare tranquillamente il giudice non so che può pensare i cittadini
E allora però queste scelte si possono chiedere
Se c'è l'impostazione che dicevo prima perché altrimenti si va a una controriforma in cui si chiede una rinuncia unilaterale
Alle persone
A quella che potrebbe apparire in buona fede anche una legittima difesa di fronte ad attacchi ad aggressioni contigue e allora qui devo chiudere per rispettare i tempi
Ovviamente realtà articolazioni ma caso mai le riserva dopo io ripeto che servirebbe un cambiamento di strada non solo dei passi indietro
Che c'è una grossa coscienza nella magistratura io direi nella gran parte della magistratura dei nostri doveri come uomini delle istituzioni che siamo anche disposti a correre dei rischi
Facendo degli appelli e delle richieste e non minacciando chissà che ritorsioni se non vengono accolte perché siamo e vogliamo essere uomini e istituzioni a parte che le ritorsioni non le possiamo fare perché vogliamo fare i magistrati che comunque non hanno potere perché si applicano veramente in parzialmente le il diritto non possono abusarne e quindi non non poterne abusare non è un vero esercizio di potere nel senso di condizionare gli altri o di fare trattative eccetera
Però auspicheremmo veramente una svolta
E finora abbiamo sentito invece anche tante belle parole ci rendiamo conto della difficoltà io dico sempre che fare politica così difficile che io non proverei mai quindi lo dico con comprensione e anche diciamo generosità nei confronti di chi ci prova a farlo che però ci faccia capire con gesti concreti che appunto aspira ad essere uno statista
E allora tanto diritto nostro così appoggio prima rispetto anche per gli eventuali errori bene
Mi pare che con questo primo intervento del presidente Millo abbiamo percepito ulteriormente quanto è difficile la transizione che stiamo vivendo
E quanto i problemi della giustizia concorrano a rendere più stressante e forse anche un po'più tormentata questa nostra transizione mi pare che il senso dell'intervento del presidente Millo sia poi questo ci sono chiare le linee di una svolta ma alla svolta non ci siamo ancora però ci si può arrivare ma in tutto questa transizione quanto contano i cittadini si può parlare di un'opinione pubblica realmente consapevole e partecipe
Sentiamo cosa pensa il l'onorevole Napoleone Colajanni ordinario di storia economiche suo il secondo interventi
Come è evidente la limitazione del tempo annoia influenza sulla fluidità dell'oppio quindi io vi prego di scusare nella secchezza dell'espressione
Io credo che nell'anno che ci separa dall'ultimo convegno siano avvenute dei fatti nuovi uno di questi è certamente che siamo andati avanti sopra il terreno dalla normativa e c'è stato merito anche del ministro della Giustizia un intervento maggiore per quanto riguarda le discipline dalla normativa
Credo però che vada anche rilevato che nell'ultimo anno si è accentuato un aspetto dell'attività della magistratura che ha messo in rilievo
Uso un termine
Assolutamente un femministi con accentuata dialettica anche all'interno dell'ordine dirette che anche penale procedurale all'interno dall'ordine e questo non può non preoccupare la magistratura presa nel suo complesso
Perché può derivarne inevitabilmente anche nel confronto dell'opinione pubblica può derivarne un diminuzione
Del prestigio del prestigio delle macchine
In realtà tutto questo non so fa alto per sottolineare l'esigenza di avere quel tipo di interventi a cui si riferiva presidente Aniello che ci permettano di potere arrivare ma l'affrontare la radice del problema dei rapporti tra i poteri inetta perché noi dobbiamo da troppo tempo ormai in una situazione di confusione dei rapporti tra i poteri
E non c'è per questo bisogno di parlare di chi cerca di monetizzare in politica il capitava che ha accumulato in magistratura
Quello che io vorrei sottolineare e che non occorrono non non bisogna concentrarsi esclusivamente
Sugli interventi normative
Noi oggi abbiamo soprattutto bisogno di una serie di impegni concreti di assunzione concrete di responsabilità di fatti precisi nell'ambito delle normative esistenti
Perché la custodia per la democrazia più che alla normative va affrontata e questo altro non è che il principio del check-up balance di in via di fatto va affidata i comportamenti concreti alla creazione di pesi e contrappesi che poi possano avere come risultante una modificazione generale dello stiramento
Ora certamente dal punto di vista dell'ordinamento in quest'anno progressi sono stati compiuti
Non posso fare altro che ripeterlo
Altri
Si dovrà necessariamente porre alla mano occorrerà anche resistere
Questa almeno è la mia opinione
A certe ventilate proposte di incostituzionalità che a me pare con una dose non insignificante di strumentalità vengono portate avanti attraverso molte implicazioni
Io non essendo del mestiere o non sono in grado di giudicare nel merito ma comunque dava eco posso osservare che a me sembrano del tutto gratuite
Attraverso una artificiosa moltiplicazione della richiesta di incidenti probatori cosa che mi pare abbastanza strumentale
Nei confronti di una posizione che che
Non può essere definite se non politica credo che altre bisognerà affrontare le vedo per esempio alla necessità di qualcosa che riguarda la normativa sui pentiti
Soprattutto nel momento in cui sembrano affermarsi posizione pentiti isteriche che non si fermano più Collebello degli ordinarie imputate ma vanno su per li rami fino all'ordine stesso
Credo che questo debba far riflettere che vedi chiedo che norme siano necessari
La cosa decisiva insisto è quella che ci siano dei comportamenti concrete
Perché la la confusione dei rapporti dei paperi
Avrebbe potuto essere evitata
Se ci fosse stata questa almeno la mia opinione
Un senso di autolimitazione da parte
Dei magistrati che hanno avuto una funzione di primo piano su questo su questo fronte
Ora a me pare che le prove di all'imitazione di quel gruppo dei pubblici ministeri che determinate pronto all'opinione pubblica le magie nella magistratura non siano state o il molte
Non siano state poi molto
E chiaro che la discrezionalità dal magistrato esiste e non può essere altrimenti c'è niente da fare c'è sentono elemento distrazione ma l'ipotesi avanzata dal procuratore Borrelli che ogni atto della magistratura è particolarmente degli inquirenti sia cronometro riccamente ineluttabilmente determinato dalla procedura
Concetto per cui apertamente espresso non poté lasciare perplessi
La discrezionalità del giudice esiste ed è giusto che sia così
Ma se c'è la discrezionalità
Allora tutto il problema diventa quello della responsabilità delle sanzioni
Perché non si può lasciare discrezionale tanti senza che ci sia una responsabilità
E quindi credo che debba essere concentrato la nostra riflessione
Perché è una pressione politica per diminuire questa responsabilità credo che ci sia stata e assunto indeterminate momento l'aspetto di pressioni esplicite contro il Parlamento io per esempio non credo
Che le cadute di stile del dottor Piercamillo Davigo siano puramente casuale e prova soltanto del limite culturale io no persiano qualche cosa di più credo che sia qualche cosa di più
E io credo che per tornare alla normalità
Ed uso un termine altre volte caro all'onorevole D'Alema occorrono degli interventi espliciti rispettose delle regole entro la prego ma ferme
Ma per me
In parole povere assunzione di responsabilità che atto di coraggio
Coraggio da parte della magistratura giudicante a cominciare dai getta
Coraggio da parte del procuratore generale della Cassazione
Mi consenta vuole deporre Flick coraggio anche da parte del Guardasigilli
Credo che questa esigenza credo che queste esigenze ci sia
Coraggio anche da parte del consiglio del Consiglio superiore della magistratura
Mi sia consentito
Di citare
Chiedo scusa se prendono tempo un intervento del vicepresidente del Consiglio superiore in una intervista al giornale la Stampa
Proprio sui rapporti fra magistratura e politica corposo addosso afferma
E chiaro che alla magistratura e non vede fermarsi di fronte a fatti che acquistino rilevanze di reato
Ma contemporaneamente la magistratura deve sempre valutare con molta attenzione l'impatto complessivo delle sue azioni
Quando si muove deve sempre essere molto sicura dei quello che fa
E prevede la conseguenze Olten dei propri atti
Non mi pare allontanano quello che ha detto costo addosso da quello che io avevo detto tempo prima
In un regime democratico si può apertamente chiedere che la magistratura tenga conto delle esigenze generale degli interessi nazionali pur giudicando in piena indipendenza
Non serve a poco amati che alla ragion di Stato non deve condizionare l'operato del giudice perché questo è vero Malaga John destato insiste per cui si tratta di vedere in quale misura il fatto di riconoscerne l'importanza limiti e l'indipendenza per tener conto dalla ragion di Stato o della semplice opportunità in totale indipendenza il magistrato ha un'arma che è tutta sua
L'interpretazione della legge
Nel modo in cui il magistrato intende dalla legge diventano manifesti la natura del suo pensiero politico il livello precedente i suoi addetti
Io mi auguro quindi
Proprio per questa concordanza di opinione che il Consiglio superiore della magistratura
Sia in sintonia con le opinione del suo vicepresidente come mi auguro che possano seguire i numerosi ancorché flebili
Il richieste alle numerose ancorché flebile richieste del suo presidente per la limitazione dell'esternazione
Mentre Patrick numero dell'esternazione del ventuno tanto non si è andato del momento acquistabile su un aspetto particolarmente della RAI
Io posso comprendere che la Cremona maggiore sia una certa considerazione dell'opinione pubblica
Ma occorre capire che all'opinione pubblica in Italia così come si è formata concretamente e frutto di un'esperienza storica storica di separazione fra la coscienza popolare è uno Stato che esiste serpeggiante
Nel popolo italiano
Un senso di distacco dallo Stato
Ma questo aumentar le sue responsabilità di quelle che aumentano che in quelli che orientano l'opinione pubblica dell'intellettuale della stampa aumenta la responsabilità degli uomini che fanno politica
Perché quando si intenda cavalcare il giustizialismo
Non si può che abbia a male il senso di distacco che ci può essere fra il troppo non l'opinione pubblica lo Stato e questo non può non avere influenze negative anche nel rapporto con con la politica non può non creare minacce che sono reale nei confronti della democrazia
Allora bisogna avere il coraggio anche di andare controcorrente nel confronto dall'opinione bisogna verdi questo coraggio
I partiti più seri l'Italia lo hanno fatto nel passato
Vorrei ricordare che scusate la memoria di un vecchio militante
Che il PCB Togliatti e queste cose sapeva fare poi la sua azione fu certamente limitata dalla sua collocazione internazionale che non le consente di cogliere appieno il frutto di una politica ma certamente quello fu un tentativo nella direzione giusta
Oggi bisogna sapere andare anche controcorrente
Perché se non si modifica questo io mangiando conto che alle tentazioni dato che anche i giudici sono fatti di carne ed ossa le tentazioni di cavalcare questo orientamento poi ripresentarsi
Quindi io credo che alla responsabilità maggiore sia quella che oggi debbano assumere lo ripeto politici ed intellettuale perché dobbiamo sapere che anche se non ci sono minacce di colpi di stato udite lei tante datoriale nel nostro Paese
Certamente c'è un modo di elementari alle
La realtà dalla democrazia
Ed è quando nei Parlamenti la politica si riduce ad un simulacro e quando nelle aule dei tribunali la giustizia si riduce anch'essa un simulacro
Queste sono le minacce reale contro la democrazia nel nostro Paese
Che lentamente ma inesorabilmente non farebbero che accentuare quel senso di distacco dal popolo ma di confronto dallo Stato che frutto della storia del nostro Paese ma con cui noi oggi dobbiamo saper fare i conti grazie
Consentitemi di far ricorso alla musica per esprimere una rapidissima valutazione sull'intervento
Del dell'onorevole Napoleone Colajanni chi è entrato in questa sala le dieci e trenta è stato accolto da una musica bellissima molto distensiva le quattro stagioni di Vivaldi
Beh con l'intervento di Napoleone Colajanni mi pare che il tono e la musica il ritmo della tavola rotonda acquisti un crescendo rossiniano in fatto di vivacità
Non sono ti spunti polemici espressi tra l'altro con grande vigore
Io raccoglie raccolgo uno non utilizzare in politica il capitale accumulato in magistratura bene il Mugello mi pare che sia qui vicino a qualcuno forse avranno fischiato le orecchie
Dopo l'intervento di Napoleone Colajanni
Che tra l'altro fatto riferimenti costanti
Al vertice dell'ordinamento giudiziario bene abbiamo qui il vertice dell'ordinamento giudiziario il vice presidente del consiglio superiore della magistratura Carlo Federico grosso
Ma realtà mi consentano un signore non mi sento vertice però veramente giudiziario sono casualmente vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura pro tempore va be'ma anche il calcio è una sua logica per l'elezione certamente ma
Fatta questa battuta allora per da flash evidentemente perché i tempi sono molto rapidi svolta getto io sono convinto che oggi e momento di svolta di grande svolta ma quale svolte
Il punto fondamentale mi è stato detto da da Millo e l'efficienza
Tutti sappiamo che la giustizia non funziona
Non funziona la società civile punti
Ma Macaluso piovana non è in grado di andare oltre è necessario che veramente il Parlamento si decida a creare questa scuola di aggiornamento continuo de la magistratura che da anni si chiede
Efficienza magistrato personalizzato su due punti fondamentali se usciamo a ottenere rizzare questi punti abbiamo posto il caposaldo della svolte poi potremo cominciare a ragionare su altri problemi su altre questioni
Alcuni
Piccoli cenni
Su può file di legislazione recente
Solo saccheggiati in quest'aula
Cinquecentotredici aggiungerei trecentoventitré son due numeri ma son due numeri che apre entro un po'un simbolo
E un tentativo di reintroduca del nostro sistema alcune
Profili di garantismo diciamolo francamente
Io non sono un garantista sfegatato ai suoi tempi ho approvato la legislazione d'emergenza perché ritenevo che
Nel bilanciamento fra difesa degli interessi individuali e difesa degli interessi collettivi gli siano determinati momenti storici in cui la difesa e l'interesse sociale prevale e deve prevalere
Però ritengo che questi momenti debbano essere debbono essere contenuti come momenti di patologia qua bisogna ritornare
Allo spiedo del garantismo
Ed allora cinquecentotredici io non posso che essere assolutamente favorevole ad una novazione legislativa che ha modificato una normativa che ne è assolutamente inaccettabile
Nell'ottantanove si è voluto un po'accesso
Accusatorio in quella prova dove sta formate nel processo
Stesso nel contraddittorio fra le parti
E siamo trovati fra le mani una norma e consentiva ad un pubblico ministero
Di sentire nelle segrete rosa stanze una certa persona tendere sulla garanzia e poi se questa persona si avvaleva dà la facoltà di non rispondere sbatta che il documento fanno diventare prova
Inaccettabile
Certo
Per questa necessaria riforma forse dove sarà accompagnato da alcuni accorgimenti
Fatto in questo modo forse poco h rischia di provocare dei nostri problemi
Abbiamo dei folli sul terreno della che una lotta alla criminalità organizzata certamente di bastava veramente alcune piccole modifiche per fronteggiare i rischi
Abbiamo dei problemi dei Tatra Vittorio con riferimento ai processi
Organizzati delle procure Colere che strategia
E questi vuole ne rimangono
Per il futuro certo son convinto che le procura da Repubblica saranno perfettamente in grado di adeguare le loro stato io a nuova realtà l'incidente probatorio diventerà un momento importante
Del nuovo processo certamente
L'ho letto ieri era sulla rassegna stampa
Dall'unione del procuratore di Milano
Qui è emerso
Questo atteggiamento ed è ovvio che si andava verso questa direzione pienamente ha finto finì in fondo conto di ciò che giova presenta sul terreno del processo penale
Indubbiamente un forte rafforzamento del momento centrale del Gip noi ci troveremmo di problemi grossissimi di fronte alla carenza aperto appunto molto grosso della numero dei Gip se adesso le procure o stare molto potenziati di no Lidia diventerà molto forte Lina fronteggiarlo dobbiamo renderci conto in questo modo in fondo sia una sorta di ritorno indietro nella nuova realtà perché si ritorna ad una figura centrale quella che era la figura del giudice istruttore tutto diverso intanto mente
Può darsi che gli ho fatto positivo lo sperimenteremo lo voteremo io non credo che
Ortona fasciarsi la testa prima però cinquecentotredici andava modificata
Trecentoventitré teso andava modificato io non chiedo per Flash la nuova normativa poi sia tanto diversa dalla precedente prendiamo il principio fondamentale quando si è voluto dire facendo riferimento alla violazione di legge l'eccesso di potere fuori
Io non so se
La violazione di una legge costituzionale non è violazione di legge e se allora non si può sostenere con riferimento al nuovo testo che la velatura dall'articolo novantasei della Costituzione DPEF violazione di legge in questo modo non si possa far cantare all'eccesso di potere come struttura portante sul piano della condotta dal reato può darsi
Il dato agosto secondo me però è un altro e l'abbassamento della pena che impedisce l'utilizzazione come elemento alta centoventitré dalla cultura da coltellate
Il sacerdote intraprende quindi alla luce di quella che è una prassi
Di alcuna Procura della Repubblica inseriti utilizzazione la custodia cautelare come strumento di pressione ecco un ponte degli indagati la sua efficace la sua forza di grimaldello
è un bene è un male
Personalmente penso che non sia un male
Mediatico Emanuele promozione nelle conclusioni magistrati compiono la loro indagine le procure comprarlo indagini
Non te li viene ora i trecentoventitré come reato mezzo per arrivare a Walter Scott
è più serio Terzo offre su questo punto
Ho sentito parlare di possibile riforma dell'attico cioè su centonovantadue del codice di procedura penale e Tino io qui sarei veramente molto poco
Dopo tre tre da fontane della tematica così siamo di pentiti
E certo è vero che si possono essere
Delle d'accordi fra pentiti e pentiti che si rimbalzano fra di loro le stesse affermazioni iniziava in questo modo a dichiarazioni di un pentito non può essere
Sconto oggettivo dalla dichiarazione d'altro pentito
Oggi possono esservi situazioni diverse
Chi potrà essere veramente della situazione in cui le dichiarazioni dei collaboratori di giustizia emergono in contesti completamente diversi
In cui veramente possono a questo punto a valere come fresco certo espongo che il magistrato dovrà valutare con altri ha morso la ditta
Io credo che togliere al magistrato la possibilità di individuare in dichiarazioni completamente staccato in dichiarazione come tenente separati
Un elemento di riscontro indagini nei confronti della mafia sia veramente qui tagliare un po'troppo le unghie alle procure della Repubblica
Sai veramente preoccupato una modifica di questo tipo
Non credo che sia una modifica consequenziale alla ragionevole modifica dell'articolo cinquecentotredici del codice
Procedura penale ancora ragionando sempre per flash
Più accetto la garbata provocazione che è noto l'onorevole cogliamo in
Rapporto
Magistratura politica ed io sono convinto anch'io
C'è emerge nel Paese troppe volte un clima al di sopra delle righe ma direi che il profilo del clima al di sopra delle righe che riguarda specificamente le cappotto magistratura politica non è altro che credo che lei è flesso di un clima generale di sopra delle righe una politica che generalmente sopra delle vittime
Giocatore più bisogna fare però ripiegamento e a capo al senso di responsabilità di magistrati patendo un concetto io tengo molto importanti
E la parola
Fa parte della professionalità specifica del politico
L'ho già detto altre volte
Il politico è un uomo che
è politico
E portata la comunicazione
La parola il rapporto massmediatico non fa parte della può professionalità specifica del magistrato
Il magistrato al magistrato compie le indagini se il Pubblico ministero
Giudica valuta se il giudice la sua voce specifiche diversa cento
Il magistrato è destinatario del diritto di Paola che il diritto di pensiero del diritto di critica comuni cittadina
No non è
Il mass media rispetto della sua professionalità in quest'ottica io credo che il salto Castrense sia un dovere d'opportunità
Certo nella va assistito degli attacchi indicò di magistrati da parte di politici
Non credo che il modo migliore per un magistrato attaccato sia quello di rispondere colpo su colpo sui giornali noto che dopo
Certo c'è il grossissimo problema di chi li tutela le associazioni di Cosio superiore
Cioè il primario e il Consiglio superiore su questo piano qualche volta più efficiente e molte volte non è stata capace di intervenire per carità perché è difficile può servire a trovare dei modi
Per uscire intervenire efficacemente la stessa associazione non sempre è stata prontissima nel esponga ecco bisogna mo'bisogna affettivamente ragionare a Bondi
Però il pericolo dal magistrato che risponde
è grosso bene la credibilità dell'intera magistratura
Ma guardiamo Prioreschi quindi il problema
Il magistrato che al vostro rapporto col bus media ricorderà pretende in termini numerici all'interno dell'intera magistratura
E possiamo contarci de di una mano
Si tratta di alcuni grossi importanti il procuratore della Repubblica
Ma nemmeno tutti il procuratore della Repubblica che comprenda Gini importantissime assumono toni di questo tipo
Posso portare risiede sebbene portino pertanto uno per tutti
Procura di Perugia
Processi importantissimi quando mai abbiamo visto abbiamo sentito il responsabile di quell'inchieste
Ribattere punto su punto sui tabulati mai
è un esempio Fauré portare tanti altri
Porta a porta e si mi mi ha mi mi mi mi raccontava dei miasmi sorgeva il dottor nello l'avvocato avevo di Caltanissetta un'altra procura che effettivamente agisce con processi importantissimi e nove dieci giornali
Quindi è possibile oh Dio fosse ci sono poi due che sono più attaccate questo è vero
Si tratta di tre punto mi imponeva di misura e autoconservazione ricordava l'onorevole Colajanni una dichiarazione che ho fatto in un individua la facciamo
Io questo lo credo
Questo è un sistema in cui vige il principio di obbligatorietà dell'azione penale
Io credo che questo principio deve essere salvaguardato fino in fondo
Perché è una garanzia per tutti
Che non ci sia una discrezionalità assoluta nella scelta però
Tutti quanti dobbiamo
Aveva gli occhi attenti alla realtà
E noi tutti quanti sappiamo che molte procure della Repubblica hanno solo addetti venti in grado di affrontare tutti i problemi
Tutti
E allora di fatto le scelte vengono fatte
Bisogna rendersi conto di questa realtà
E allora credo che nel momento in cui un responsabile di un ufficio opinione evidentemente mia personalissima dovete perdonarmi
Cari amici magistrati uno solo magistrato e quindi credo forse i problemi anche se oh my son tre anni che io dall'interno i costi polemico Ondina vederli forse con la mia ottica tempo l'ottica dall'esterno
E ragionamento
Un po'guardava della Repubblica dovrà fare
Delle scelte
Ed allora nelle sue scelte
Entra un margine discrezionalità farà le sue valutazioni
E allora ecco che io credo che quando gli indizi non sono sufficientemente forti e fosse meglio abbandonare e dedicarsi a ipotesi dove
Venditti su una più forte Cepu possibilità di ottenere esulta
Da allora certo che fosse bisogna anche valutare in quest'ottica se gli indizi non sono sufficientemente forti impatti complessivo dei processi questo certo
Ho un'affermazione però questa la mia formazione diversa a
Come data dall'altra affermazione che deve essere fatta con estrema forza ovviamente ha sempre con attenzione al fatto che non devono e non possono esisterà santuari non possano essere Antonio politici non posso non devono esistere soprattutto frantoio economici per Tokio
Ma questo è ripeto è affidato alla grande sensibilità dei magistrati dei singoli operatori delle singole procure
è questo che il compito è molto importante porto è molto delicato a voi altre cose da dire ma credo che questo intenderebbe scusi scaduto vedono magari di ci sarà un seguito conduce agli elettori sarà possibile
Ma il presidente grosso mi consentirà di fare una battuta molto rapida quando parlava dei magistrati che invadono occupano i mezzi della comunicazione di massa magistrati mass mediatici come li ha definiti mi veniva di pensare proprio come rappresentante dell'ordine dei giornalisti che noi potremmo invocare il principio della reciprocità o della pari opportunità
Cioè occupare anche noi come giornalisti gli uffici dei magistrati in modo da poter a carpire qualche secreto in più invece appena mettiamo piede in un ufficio subito ci cacciano via
Noi eravamo rosso indietro ricevendo altre quattro partner
Va be'vuol dire che violeremmo i segreti d'ufficio così come come ci capita di poterlo fare pezzo
Il presidente grossa insistito molto al di là di giudizi che possono appartenere alla sfera soggettiva su alcuni punti della riforma ha insistito molto però sulle esigenze della efficienza e della professionalità evidentemente erano e sono le esigenze fondamentali ma
In tutto questo discutere di magistratura di poteri di sconfinamenti di legalità e di abusi
Quanto rischiamo di uscire a volte dal dettato e dall'ambito costituzionale credo che sia molto interessante ascoltare il pensiero il parere di uno studioso di diritto costituzionale la parola al professor Michele Scudiero
Dovrei chiederlo subito professor Barile naturalmente
Quale come riconosciuto maestro
E consentirà di fare qualche osservazione prima dalla sua
Colazione
Dunque io ho avuto il piacere l'anno scorso di essere invitato
Naturalmente ritorno con grande piacere ringrazio
Ma questo lo dico non soltanto per segnalare una circostanza è una margherita ma
Per dire che effettivamente oggi ci troviamo in una situazione a mio avviso per certi profili diversa per altri profili assolutamente identica
Il punto nuovo importante sul quale certamente
Con maggiore ampiezza di riferimenti vorrà
Credo intervenire professor Urbani è il tema della bicamerale
Il quale tema della Bicamerale proprio con riferimento alla giustizia già da un elemento di risposta alla domanda svolto controriforma all'esito della discussione in Bicamerale su questo punto
A mio avviso dimostra che il problema giustizia è tutto aperto
E se poi si guarda nel merito delle discussioni e dei contributi e delle proposte
Si vede come la gamma
Delle soluzioni profilate
Sia stata tale poi da consentire quella prudente
Ho saggia consigli certamente valutata per esempio da D'Alema
Nel suo libro sui lavori della Bicamerale soluzione di far passare l'estate
Ora
Da questo punto di vista io credo che la domanda ha svolto controriforma se e una domanda in chiave di analisi sia
Riscontrabile con una risposta agevole problema e appena
Ci sono elementi tuttavia che consentono di dire
Che cosa sia opportuno proporre innanzitutto dal punto di vista nel metodo
E tirerei che da questo punto di vista
Le osservazioni fatte
Sul famoso circuito giudiziario e mediatico
Le annotazioni a margine del nostro chairman
Diano un'indicazione importante attenzione a quale effettivamente la realtà
Io ho la sensazione che si continui a discutere anche ai più alti livelli di responsabilità della decisione politica
Attorno a questi temi
Affascinante
Per così dire
Dalla realtà quali viene proposta dai mass media
Cioè non c'è a mio avviso anche per questo campo ma è un destino del nostro tempo
Un divario forte i cui margini vanno rintracciati tra la realtà effettuale e la realtà virtuale quello che viene rappresentato
Il servizio giornalistico lo stesso servizio televisivo corse non ha grandi responsabilità nel senso che lei è molto attento ma insomma di questa Lando sta parlando il mio editore venditore è una nota battuta che ci facciamo
Il punto è che davvero si dare risonanza assatanati che probabilmente nel panorama complessivo di come funziona la giustizia e il presidente grosso lo diceva gli faceva eco il presidente Millo a invece una volto molto variegato
è molto vario
E se vogliamo riportare tutto ciò non ai fini di una raggiunta di un giudizio di una valutazione ma soprattutto ai fini poi dell'intervento normativo che il fatto con riferimento alla regolarità in ciò che accade
Non a fenomeni anomali che meritano risposte anche eccezionale ma alla norma l'intervento regolatore va fatto su ciò che avviene la maggior parte dei casi io credo che sia molto importante allora intanto sceverare
Per raggiungere alla conoscenza di ciò che effettivamente accade delle esigenze vere diffusamente registrabile
Il secondo punto di metodo e a mio avviso
Da cogliere nella necessità
Che il problema giustizia non venga esaurito ed appiattito unicamente sul tema della giustizia penale
O se vogliamo della sanzione penale io trovo molto valido non so quale sia la tenuta come dire scientifica e giuridica
Di una ardimentosa prefigurata riserva di codice in materia penale
Perché non riesco a capire insomma come si possa dire che una qualunque legge la quale non sia proprio inserita in un codice poi non posso munirsi
Di una sanzione penale questo mi riesce difficile ma va approfondito registro tuttavia un'esigenza importante probabilmente noi siamo scrutando l'ordinamento giuridico attraverso la lente
Che perciò diventa deformante della sanzione penale
Questo a mio avviso è un modo di affrontare il problema che non ripropone e restituisce nella sua interezza e complessità il tema della giustizia diceva in esordio il presidente Millo
Il problema fondamentale forse oggi accanto a quello della giustizia penale che implica alcuni versanti più o specifici e quello della giustizia civile
Dove si mostra in tutta la sua serietà nordico drammaticità e qui non si può drammatizzare nulla
è la dimensione del tempo nel campo della giustizia un elemento fondamentale elemento tempo ma non perché vi siano determinazioni degli organi comunitari ed è un'esigenza come dire che è radicata nel valore stesso della giustizia la risposta deve essere pronta
Ho tempestiva io vi porto un esempio uno piccolo piccolo che mi deriva da un'esperienza di questi giorni addietro sono stato costretto a occuparmi anche insomma come della RAI a lungo per undici anni dei problemi dell'università nel Consiglio universitario ci sono arrivati gli atti rinnovati di un concorso di storia della musica per dar riscontro anche il richiamo fatto dal nostro chairman
Del mille novecentosettantanove annullato recentemente
E naturalmente nel frattempo è appena il caso di dirlo erano deceduti due vincitori
Per cui si è possibile ma ma dei posti occupati dei vincitori e assegnati in quanto tali nel mille novecento non so più quanto poi che succede
E quindi complessi ecco dove fallisce la risposta del giudice
E non è importante che sia il giudice amministrativo in questo caso credo che uguale disagio e a maggior ragione si possono trovare in altri campi
E allora io credo che
Bisogna vedere come dire la preoccupazione di contestualizzare il problema della giustizia di sfuggire
Alla difficoltà di semplificare era ridurre e in questo quadro e ridurre le dimensioni rilevanti in questo quadro
Noi non possiamo
Trascurare il cittadino non si consideri banale ingenue questa affermazione
Perché la domanda è posta in chiave di rapporto magistratura politica dove è inutile nasconderselo la partita è stata aperta e giocata e continua ad essere giocata
E se come veniva proposto dall'onorevole Collard Colajanni la domanda e chi interpreta l'interesse generale io non ho difficoltà a dire che lo interpreta il legislatore e che l'interesse generale balletto attraverso la formulazione e l'interpretazione che ne dà da leggi
Certo non trascurando
Il problema della discrezionalità saremmo troppo scopertamente ingenui e nel negare che ogni formulazione normativa anche la più stringente a parte quella che fissa i termini ma poi c'è il problema della decorrenza
Non offrano sempre ampi margini di discrezionalità e io ho avuto tantissimi anni addietro in un convegno di Parma proprio dedicato al Consiglio superiore della magistratura
Assegnato il compito di intervenire sul tema certamente in maniera infelice da parte miglia i giudici allora si dibatteva c'erano dei libri i giudici funzionari o legislatori
Per segnalare appunto che in ogni attività di interpretazione c'è è sempre un intervento di riformulazione o di adattamento della fattispecie normativa astratta al caso concreto però quindi io davvero
Riconosco tutta l'importanza del valore responsabilità non né una minaccia né c'è bisogno di ricostruire un circuito che connette in maniera forte enti soci adire vera
La discrezionalità con la responsabilità
In un settore del tutto diverso della giurisdizione ma non lo faccio per portare acqua al mulino della Bicamerale su questo punto non andrò oltre questo questo riferimento
Si aprono delle grandi inchieste di responsabilità patrimoniale
Si citano cinquanta sessanta convenuti sulla base di un impianto accusatorio
Che poi al primo posto nella prima scollata se ne cade il principio della giurisdizione contabile che poi non ci sia mai condanna
E non si risponde
Per cui c'è poi la preoccupazione dell'incolpato e di chi lo difende di scongiurare il pericolo che si va sia pure per dieci mila lire ci sia una condanna per potervi accollare provvede speso io
Voglio ricordare che qualche anno addietro
Non lo dico per riferirsi a me per carità io sono l'ultimo diciamo degli operatori da questo punto di vista batte a portare una testimonianza vera un giudizio di responsabilità a carico di una intera amministrazione per centinaia e centinaia di milioni con grande saggezza
Il giudice ha condannato tutti alla misura di un milione
Mio sconcerto
Ho chiesto in maniera garbata quale potesse essere la ratio di questa condanna e ho capito
Quello che ho appena esposto
Allora qui c'è un problema voglio dire anche con riferimento ad un profilo tutto sommato banale di ordine patrimoniale problema grave quando invece si incide sul cittadino sulla sua dignità sulla sua reputazione
Sulla sua presenza nella società
E talvolta anche le misure solamente di ordine patrimoniale per esempio un sequestro cautelare può produrre un danno non rimediabile a parte la disattenzione poi devastante dei media sulle misure ripristinatorie a favore di di è sospettato
E allora io dico il cittadino
E
Voglio raccogliere uno spunto della Bicamerale con questo termino riservandomi di intervenire
Di seguito se ci sarà tempo e modo
L'accesso diretto alla Corte costituzionale la motivazione diamo maggiore spazio al cittadino perfino verso la giurisdizione costituzionale a tutela naturalmente dei diritti fondamentali
Riconosco la coerenza di questa impostazione
Mi preoccupo della sua attuazione lo voglio dire
Lo voglio dire perché la risposta che in altri ordinamenti questo istituto ha avuto
Mostra
Il rischio del giudice costituzionale che a mio avviso e saluto con molta diciamo molto positivamente il fatto che per esempio si sia mantenuta quindici il numero dei componenti della Corte
Il giudice costituzionale in qualunque ordinamento anche nel nostro deve rimanere un punto di riferimento forte discosto dalla politica
Capace di dare dei riferimenti che rendono come si disse come disse Calamandrei appunto la costituzione come il vivavoce e quindi nella sua attualità nella sua capacità di farsi criterio della convivenza ma nella operatività dei rapporti
Ecco l'esperienza di altri ordinamenti mostra che ci sono circa cinque mila ricorsi all'anno
Dei quali poi vengono dichiarati fondati
Un paio di centinaia ecco io credo che questo punto vada tenuto presente per conservare un'istituzione importante del nostro ordinamento e dalla sua capacità di risposta vi ringrazio
Nel almeno la prima parte dell'intervento del professor Michele Scudiero mi ha fatto pensare a quello che dice saggista francese François Revello secondo il quale in Italia tutto finisce in giornalismo
E da un po'di tempo sembra che tutto finisca in giornalismo televisivo per cui si costruisce televisivamente parlando questa realtà
Virtuale io spero vivamente che possiamo uscire al più presto da questa virtualità perché almeno come giornalisti ci siamo resi conto da tempo che non è virtuosità
E quindi ritornare dentro il Paese reale nel Paese normale
Nel chiedere all'onorevole Giuliano Urbani di intervenire tra l'altro avete sentito dal professor Scudiero quanti riferimenti al lavoro della Bicamerale vorrei provocarlo con una battuta quando fu costituita la lui è vicepresidente della Commissione parlamentare per le riforme costituzionali molto più rapidamente definita bicamerale circolo subito una battuta secondo cui la Bicamerale non era altro che una stanza doppia compagno
Adesso alla luce dei lavori svolti e chiedo al all'onorevole Urbani ma c'è veramente questa doppia stanza nel senso che qualcuno fa un po'come Penelope che provveda a disfare di notte quella tela che viene tessuta di giorno onorevole Urbani
No per rispondere subito alla domanda la simpatica direi di no Manzi mi sembra che quello che si è fatto che nella mia valutazione
Non da politico ma dal cittadino da studioso e poco
E però è quasi un miracolo rispetto al punto di partenza
La battuta si riferisce al punto di partenza molto opportunamente perché come dire tutto il compito si è rivelato particolarmente difficile fin dagli inizi
E oserei dire anche e soprattutto sull'argomento che stiamo discutendo questa mattina
Argomento sul quale si è prodotto Rispetto al punti di partenza
Un avvicinamento che ripeto a quasi del miracoloso e che non possiamo non giudicare molto positivamente perché
Perché ci ha consentito credo con evidenza
Di passare dalle come dire argomentazioni di battaglia quali argomentazioni costruttive relativamente al nostro dovere che è quello di cercare di risolvere dei problemi liquidi partendo dalla diagnosi muovendo con questo
Verso una terapia ragionevolmente condivisa
Beh dico subito a questo proposito per per chiarire fino in fondo il mio pensiero che sono d'accordo con l'osservazione che faceva il proclama votazioni che dava il professor Scudiero prima
Nei lavori della Bicamerale c'è stato un avvicinamento che ripeto considero quasi miracoloso e considero altamente positivo ma non c'è ancora una soluzione
Quindi il problema resta aperto
Certo aver detto che c'è stato un avvicinamento cosa vuol dire vuol dire che è un problema aperto ma risolvibile ma suscettibile di soluzione
Io confesso che rispetto alle considerazioni che faceva il dottor Millo devo confessare candidamente ma con estrema umiltà che tutto quello che faccio nel mio piccolo cerco di farlo come aspirante statista poi saranno gli altri a giudicare se ci riusciamo no perché non siamo noi condizioni dirlo
Provo un fastidio fortissimo per quelli che non ci provano
E quindi non so se annoverabili fra i politicanti o meno devo subito dire però da studioso che se c'è una cosa
Che fa capolino qualche volta ma che normalmente assente nel dibattito politico in un momento come quello della storia del nostro Paese
Beh questi sono gli interessi generali questi sono gli interessi collettivi
Bene le armi dalla battaglia sono gli interessi di parte sono partigiani a volte sono corporativi a volte sono Pinco Pallino ma insomma sono pezzi dell'interesse generale ecco questo senso del limite ahimè è difficile da riscontrare
Non credo però che questo avvenga solo in politica dove attenzione non può non avvenire in qualche misura perché perché ripeto le armi sono interessi spettanti parte non possono essere l'interesse generale degli interessi generali
Credo che sia una caratteristica ahimè della cultura del nostro Paese io non voglio fare esempi in casa vostra probabilmente riconoscete meglio di me
Ma è difficile osservare un ambiente non trovare un riscontro quello che ho detto in politica anche nei propri ambienti
Quando venivo qui stamattina in macchina ero ero devo dirvi la verità più imbarazzato che che che che contento sono contento naturalmente dell'invito di cui ringrazio molto anche dell'opportunità di poter dire qualche cosa che del nostro lavoro che rischia di rimanere a volte incomprensibile ma non mi nascondo che
Io qui rappresento veramente un politico e basta perché perché non lo background specialistico sulla materia che avete voi la mia vita mi sono interessato di altro non so se più divertenti o no comunque di altro
E oggi mi interesso di giustizia dal punto di vista del cittadino è bastata non riesco a vederla con un'altra ottica perché non ho un'altra ottica non ho mai avuto a che fare
Né con la giustizia civile né con la giustizia penale quindi no ma queste Rienzi dirette
E l'unica l'unico punto di vista che riesco ad avere è quello allora perché dico questo
Perché credo che
Il nostro lavoro in passato sicuramente ma anche nella settimana delle settimane future e prossime anche perché il lavoro di revisione costituzionale
Andato certo avanti ma non finisce nemmeno la settimana prossima poi cammino proseguirà nelle Aule e quindi è un cammino lungo ancora e forse anche opportunamente lungo non
A questo punto vista mi sto convincendo che quando le difficoltà sono così grosse a venire un cammino lungo diventa una garanzia se mi permettete l'uso della parola i oltre certo che è un fattore di come dire
Di di di allungamento dei tempi e quindi di ostacolo
Ecco né i nostri del del lavoro che stiamo facendo e che dovremo ancora fare
Credo che già questione fondamentale sia quella
Di considerare l'ordinamento giudiziario
Non solo sotto il profilo dell'efficienza ma più in generale sotto il profilo di rappresentare al meglio uno dei fondamenti dello stato di diritto questa è la questione che noi dobbiamo affrontare
E abbiamo cercato ripeto con naturalmente con con tutti gli approcci che individualmente cambiano da persona a persona ma insomma e abbia cercato un pochino di farlo
E al centro cosa abbiamo messo abbiamo messo delle questioni che sono costitutive del rapporto fra giustizia e cittadini primati giustizia e politica molto prima che giustizia e politica e molto sopra
Che giustizia politica la questione della parità
Scusate mi disse per guadagnare tempo evoco solo dei titoli bah sapete talmente bene tutti questi trattati è inutile come dire
Che provi a
Descriverli informa sommaria io che sono un extra moenia sono un addetto ai lavori la questione della parità
E al centro di tutto come avete visto e anche uno dei punti sui quali l'avvicinamento famoso dopo alcune baruffe da Torre di Babele ideologica è stato più facile è stato più semplice sud più costruttivo perché perché riconosciuto da tutti copula risposta dovuta
C'è poi la questione delicatissima ogni volta che si parla
Naturalmente i signori come queste della terzietà
Che ha ragione d'essere naturalmente solo come strumento per l'imparzialità che
La bilancia della giustizia ovviamente non è solo una bilancia fra le parti contendenti e anche una parte una bilancia fra accusa difesa naturalmente se non garantiamo quello
Si è parlato della legittimità e di essere classe dirigente di fare il proprio dovere di senso dello Stato
Dal punto di vista la giustizia è tutto lì e tutto in cui il simbolo tutto discende da quel simbolo se quel simbolo è creduto ritenuto tale cioè ritenuto reale
Tutto funziona sì né di lustro reale abbiamo poco da parlare voglio dire del resto il resto sono quisquilie è quello
Il lo strumento di comunicazione ma anche prima della civiltà mediatica lì e lì dalla sua ragion d'essere abbiamo cercato non c'è stato nessun tentativo di mettere in discussione l'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Polverone tanto è né dentro il polverone ahimè tante sciocchezze ma nel nostro lavoro non c'è stato un attentato voglio dire in questa direzione non c'è stata una parola in questa direzione
E credo che sia un merito da questo punto di vista di nuovo del clima civile che sia riuscito a costruire
Altro principio fondamentale di queste bussole che corrispondono alle finalità alle quali dobbiamo rispondere avete detto anche voi e il principio di responsabilità che il principio di responsabilità come dire non è solo uno strumento organizzativo indispensabile
è un principio
A cui dobbiamo tener fede
Attraverso quali mezzi attraverso quali soluzioni io non entro adesso nel dibattito sulle soluzioni perché naturalmente come dire
E questo ci porta lontano e naturalmente i punti di vista possono essere anche molto diversi ma credo che possiamo essere d'accordo almeno su una cosa
Che sulle per quanto riguarda le soluzioni a questi problemi ecco a queste esigenze di principio perché noi dobbiamo guardare essenzialmente oggi al diritto comparato
Non perché vogliamo scimmiottare qualcuno questa sarebbe la ragione più stupide
Che potrebbe addurre ma per una ragione molto semplice perché viviamo in un mondo che cercai devi cercare di diventare sempre più compatibile in cui ciascuno deve diventare più compatibili con gli altri se no che parliamo a fa e di pace Che notte parliamo a fare di sviluppo sennò che parliamo a fare i suoi da Rita e tutte queste cose qua
Bene Lorenzo da questo punto di vista
Anche lì l'inventario delle soluzioni o se volete il ventaglio delle soluzioni
Lo stringiamo molto se andiamo a vedere poi diritto comparato perché la nostra fantasia si può sbrigare in modo latino illimitatamente deve ancorarsi a qualche cosa che non solo ha funzionato ma qualche cosa
Che
Come dire deve renderci normali cioè omologhi più possibile agli altri se vogliamo che
Come dire il diritto diventi sempre più sovranazionale valga per tutti aumentandola libertà dei cittadini perché poi siamo sempre al dunque
In più rispetto a questi principi e sono stati evocati anche poi i momenti
E ci siamo un po'interessati in generale
Come dire da un'esigenza e quella di uscire prima possibile dai troppi imbarbarimento i delle troppe leggi emergenziali che abbiamo approvato passato
Io sono stato molto contento per le cose che ho sentito ma ho risentito perché professor Grosso con le corna ovviamente
E dal professor Grosso in particolare a proposito di questa doverosa uscita
Professor Grosso io ho l'impressione che anche
Sulle questioni dove magari apparentemente non siamo d'accordo subito lei avvocato centonovantadue ad esempio se passiamo dalle questioni ripeto astratte aeree alle questioni poi molto più concrete degli strumenti per realizzare i principi
Ci possiamo trovare probabilmente meno lontani anche su queste cose
Lei dice sul centonovantadue non sarei così sicuro che puntini puntini io ripeto quello che lei ha detto quadri su quello che lei ha detto ad esempio io so perfettamente raccordo se riusciamo rese per chiarire un punto
Che quel tipo di testimonianze incrociate siano sacrosanti elementi di indagine doverosi indispensabili elementi di indagine ma non siano mai per nessuna ragione elementi probatori da soli ecco io ho l'impressione che già se spiega dettiamo come dire d'accordo sui punti di questo genere probabilmente diventa più facile anche come dire
Trovare soluzioni
Sulle questioni dove probabilmente non siamo interamente d'accordo io ho sentito un'altra affermazione che ho molto condiviso quella del del torso Colajanni a proposito degli interessi individuali interesse generale
E interessi collettivi ma sul piano degli interessi credo che non possa esserci polemiche l'interesse generale gli interessi collettivi vengono prima dagli interessi individuali devono fare aggio sugli interessi individuali
Ma nell'interesse generale
Negli interessi collettivi possono fare mai viaggio sui diritti individuali
Anche perché
Una società
Che difende un legittimo interesse generale e dei legittimi interessi collettivi
Se poi offende dei diritti individuali
Beh voi capite che razza di interesse collettivo perché razza di interesse generale discende
Ma allora
Come vedete credo che le possibilità come dire di intenderci poi aumentano man mano che si si faccia uno sforzo in questo senso
Da questo punto di vista
Al titolo domanda ecco del nostra giornata dello Stato a Rotonda svolta o controriforma
Bah io direi né l'uno né l'altro controriforma mai più
Svolta e ambiguo non si capisce bene che cosa sia
Da questo punto di vista anche se il termine ambiguo anche questo direi progresso progresso in che senso progresso nel tentativo di diventare
Uno Stato di diritto ancora più di diritto
Sapendo che si tratta di una normalità che non credo che sia da recuperare non credo che sia da riconquistare ma credo che sia da creare vi ringrazio
L'ultima battuta dell'onorevole Giuliano Urbani progresso verso uno Stato di diritto che sia sempre più di diritto qui ricordo una battuta di uno studioso di problemi
Che diceva noi italiani troppe volte siamo Esperti del diritto e del rovescio
Speriamo che con le riforme diventiamo sempre più esperti del diritto e sempre meno esperti del del rovescio
Abbiamo il senatore Emanuele Macaluso senatore Emanuele ma Carù Macaluso non soltanto un politico ma anche un politologo frequenti i suoi editoriali su riviste e sui giornali abbiamo sentito dall'onorevole Urbani
Tutto sommato messaggi molto rassicuranti che pervengono dal lavoro della Bicamerale sentiamo se l'onorevole se il senatore Macaluso si sente rassicurato anche lui
A domandata svolto o controriforma
Direi che non c'è nella svolta nella Controriforma
In termini cacci calcistico direi che si fa si sta facendo melina
Sia nelle confronto generale sia anche nelle nelle scelte che si vanno o fa centro
C'è con molta confusione nella sfera della giustizia perché c'è molta contusione
E anche paralisi politica nella sfera della politica basta vedere
Quello che sta
Avvenente in questi giorni
Io non so poi i cittadini cosa capiranno di queste trattative
Tra il governo e Rifondazione Comunista
Su alcuni temi fondamentali come quelle della legge finanziaria
Perché agente giustamente si chiederà ma allora se c'era margine di trattativa perché non usarle prima
E usarle dopo attraverso la trattativa o c'era o non c'era questi margini
Ora nella questione della giustizia
Sì ripropone questo metodo
E si ripropone perché a mio avviso
Non è il polo di destra nel nel polo di sinistra o di centrodestra o di centrosinistra come si vuole
Hanno una linea politica di politica costituzionale e di politica di governo generale
E quindi non riescono a collocare la questione giustizia dentro
Una cultura e una politica
Costituzionale e generale di governo
Questo non c'è
E io credo che si sono la la sofferenza maggiore
Per quel che riguarda le scelte riguarda questa assenza
Cinquant'anni fa furono fatte delle scelte con la Carta costituzionale
C'era stato il fascismo
E la carta costituzionale i costituenti che venivano da
E vanno culture diverse tuttavia trovarono dei valori comuni
Facendo delle scelte nette
La centralità del parlamento
L'esecutivo e quindi la sovranità popolare l'esecutivo
Come proiezione del parlamento è solo proiezione del Parlamento
La magistratura come organo
Autonoma indipendente
Anche per riaffermare altri principi
Della costituzione
Perché la obbligatorietà dell'azione penale su cui dirò qualcosa per cui ha parlato il professore
Grosso era un modo di riaffermare quello che nella Costituzione era la tendenza appunto all'uguaglianza dei cittadini i cittadini sia nel campo sociale sia nel campo dei diritti dei diritti politici
E tuttavia ecco un punto di riflessione
Quella carta costituzionale che trovò con così largo a corto
Non fu attuata ho non fu attuato
Perché basta pensare che due istituti è fondamentale per la giustizia la Corte costituzionale e il Consiglio superiore alla magistratura furono fatte dieci anni dopo
Deve la obbligatorietà dell'azione penale fu sospesa
Fu sospesa nei fatti
Perché alla ragion di Stato si sovrappose anche la ragione
Dei blocchi
Quindici Alitalia
Era in un blocco doveva difendere quelle quegli interessi appunto del blocco occidentale
Quindi questo fu preparo fu prevalente rispetto alla norma costituzionale
Io vi porto solo un esempio potrei portar bene molte perché io ho seguito la vita politica di questi cinquant'anni non solo come un uomo politico ma anche come giornalista
Nel mille novecentocinquantadue
Fu emessa la sentenza al processo di Viterbo
Alla banda Giuliano per la strage di Portella la Ginestra
In quella sentenza si può leggere si legge
Che il procuratore generale di Palermo l'ispettore regionale
Della polizia è il comandante dei carabinieri
Avevano avuto in tessuto stretti rapporti col bandito Giuliano
E avevano poi usato
La mafia per ucciderlo
Tuttavia nella sentenza c'è una deplorazione per questi comportamenti cioè testualmente questa parola sinte più
Il comportamento di questi uomini dello spaghetto
Che hanno avuto questo questi comportamenti
Non ci fu nessuna azione penale
La Procura non richiesta agli atti nel tribunale disse bisogna bisogna procedere perché era stata un'operazione considerata un'operazione
A dello Stato anche con delle deviazione
Ma un'operazione fatta il nome dello Stato ora io di questi esempi potrei portarne in molti noi siamo andata una sospensione di della obbligatorietà della della per l'azione penale
Ma
Ecco il punto
La crisi del mille novecento e ottanta nonché
Che avrebbe dovuto liberare i il Paese da questi condizionamenti
Comunismo e anticomunismo difesa di un certo ordine
Politico e di civiltà come si diceva e c'erano anche dei valori in in discussione non c'è dubbio su questo
Avrebbe dovuto liberare la società le forze politiche
E dare attuazione a quello appunto a a una piena attuazione di quelle che erano state anche le norme per la dalla Costituzione
Non è stato così non è stato così perché la crisi delle forze politiche è stata così dissolvendo
Da metterle da metterne in discussione il ruolo suo ex
E non si è ricostituito questo è il punto su cui dobbiamo riflettere non si sono ricostituiti gruppi dirigenti tantomeno classe dirigente
Forze politiche con appunto con una visione generale dallo Stato per la costituzione delle delle riforme appunto va da attuare
Per cui siamo andata anche con la riforma elettorale che doveva ridefinire meglio appunto che con la proporzionale i due blocchi che alternativamente giustamente alternativamente si contendono il Governo del paese
Noi abbiamo visto invece un assemblaggio di forze ha detto al nel centro destra un assemblaggio di forze nel centrosinistra le quali l'uno nell'ottantaquattro e l'altro nell'ottantasei hanno vinto le elezioni e non in forza di un programma di un'idea ed una è di una linea politica ma in forza di bloccare l'altro di sub
Nell'ottantaquattro Berlusconi mise insieme una legione straniera con e Alleanza nazionale è la è la lega che non si rettifica Lou con un blocco dal Sud e una a destra per bloccare il comunismo come dissero
Berlusconi
Nel novantasei D'Alema mese insieme un'altra legione straniera un la la la desistenza inventando la desistenza con Rifondazione Comunista per bloccare Berlusconi e per bloccare la destra
Dopodiché non si ha vinto quindi sulla base di programmi di linee politiche di culture dentro cui quindi collocare anche la
La qualità la questione giustizia no
Per cui noi abbiamo avuto l'aumento spaventoso dalla conflittualità della confusione
Dei poteri di cui abbiamo assistito in questi in questo in questo pericolo
Quindi quando si dice appunto che poi la magistratura o alcuni settori della magistratura hanno esercitato un potere improprio
Lo si dice appunto perché la politica non essere stata in grado di esercitare il la il suo ruolo e nelle riforme che io leggo anche nelle riforme nella Bicamerale abbiamo visto le quattro cinque bozzetti
Di di Boato si rimborsi ripercuote in questo confronto in questo scontro questa assenza di progetti vive costituzionali e di idee politiche per cui si va avanti io voi indietro rispetto a queste idee in definitiva il Codice Rocco
Era un modello di società una visione della società una visione dei poteri una visione delle dei rapporti tra tra il potere era quella
Beh nota ma non c'è stata per la Costituzione si delinea un'alternativa a quel tipo
Di di divisione tuttavia io penso che ancora oggi lo scontro tra le forze politiche non è arrivato a darci un uno sbocco e io temo
Dal modo stesso in cui si sta verificando questa questa questa crisi che stiamo vivendo io temo
Che ancora oggi non si intravede hanno non si intravede hanno gli sbocchi perché lo sbocco non sarà dato netta Hull appoppamento con Bertinotti netta nuove elezioni fatte con la stessa legge e gli stessi raggruppamenti
Che avrebbero cuoche porterebbe come il risultato le condizione che noi oggi viviamo un'ultima cosa
Che in questa
In questo contesto di
Di guerre anche di potere io credo che un ruolo particolare assolto la l'informazione alla stampa
Un ruolo debordante io perdo gli ultimi due esempi e concludo
Uno
Fatto alla fatto modificato l'articolo cinquecentotredici
Un procuratore un sostituto procuratore di Catania chiama una bimba il mattino
Di Ferrara a Ferragosto un giornalista
E gli dice che erano fuggiti
Del due due pendulo tre pentiti
E che la responsabilità di tutto questo era del cinquecentotredici
Esce fuori tutti i giornali tutte le televisioni dicendo il cinquecentotredici
E dai in mano alla mafia la possibilità dell'ricattare anche i pentiti
è l'esempio era quello portato facciata accatta
Io ho visto poi ne ho anche scritto alla televisione il sottosegretario alla Giustizia
L'onorevole Ayala e poi dice che è cosa volete
Il governo volevo un'altra cosa il nostro emendamento non è passato tenderemo ancora
Ma come dire sì la responsabilità e di quello che è stato fatto dal Parlamento perché il governo voleva un'altra cosa di saper intento una delle norme fondamentale di chi governa
E cioè quello di fare rispettare le leggi che il Parlamento e di difenderla anche davanti alla televisione le leggi votate dal Parlamento ma la stampa
Nessun giornale
Nessun telegiornale
Cercò di verificare la verità la veridicità di quello che era avvenuto nessuno
Perché sì inquadrava in una linea appunto che è stata quella che abbiamo visto in questa un ultimo esempio scusate concludo lo trovo stamattina
Stamattina guarda il titolo sulla Repubblica mafia affari in cella il fratello in cella il fratello di Salomone
Quindi non è il signor imprenditore Salomoni in cella e il fratello di Salomone
In modo che si possa da un canto fondo dire che c'è la contiguità criminale tra il giudice Salomone e il fratello oppure
Fare pensare loro dicono ritengono di essere troppo furbi fare pensare quello che poi ho visto in alcune dichiarazioni che l'iniziativa giudiziaria era dovuta al fatto che si trattasse del fratello di Salomone
Ora io penso che anche qui il problema di quel della dalla sua ma non per fare leggi sulla stampa che non non significano niente così come per i magistrati anche per i giornalisti
Più che le leggi scritte e concludo la mia opinione è
Stand nei comportamenti
Perché i comportamenti sono determinante decisive per un magistrato
Per un uomo politico
Per un giornalista e siccome si è perduto in gran parte le regole dentro cui questi comportamenti
Debbono stare se non c'è una battaglia politico-culturale su questo fronte potremmo anche modificare le leggi ma non cambierà molto
Ma io ricollegandomi alle ultime considerazioni del senatore Macaluso chiedo che il cinquecentotredici posso valere anche per me il giornalista
Nel senso che non confermo qui quello che ho dichiarato altre volte perché dopo l'analisi del senatore Macaluso che condivido molte cose vanno riviste beh io spero che anche per quanto riguarda il rapporto tra magistratura Poteri informazioni il modo stesso di fare giornalismo nel nostro paese anche il ruolo preponderante
Che i giornali svolgono sia sottoposto ad un'analisi molto seria perché questo non è un problema soltanto di una categoria professionale ma il problema della nostra collettività e della nostra democrazia
E credo che ma mano che si sono sviluppati gli interventi e in ciascuno di noi si sia sempre più confermata abbia preso corpo questa domanda ma ci stiamo muovendo sempre
Verso uno Stato di diritto che sia sempre più stato di diritto ma seguendo quello che è l'ambito costituzionale ha già dato una risposta prima ha fatto una serie di considerazioni Michele Scudiero
E adesso credo che con molto interesse ascolteremo un nostro odioso di diritto costituzionale come il professor Paolo Barile
Grazie
Grazie presidente chiedo ancora scusa del ritardo dovuto a difficoltà di traffico
Dunque in
Io vorrei soffermarmi dato che si è parlato di molti problemi stamattina
Vorrei soffermarmi su alcune delle cose che mi sembrano necessarie da affrontare perché svolta sia ampia
E non un ritorno indietro
Perché in realtà si ha la sensazione che l'Italia in questo momento sia proprio sul crinale anche per via terra
In questa di questa crisi di governo di questa aperta
Che speriamo possano essere evitate
Bene allora in però mi domando anzitutto mi sono domandato perché avete invitato mica questa tavola rotonda vi ringrazio disco sono molto così inviato in quanto forse ex magistrato
Perché io sono stato magistrato Antonio qua in quanto professore l'avvocato di un turista voglio dire
Come quanto ex condannato a morte
Durante il durante la Resistenza e quindi uscito devo quello che fu un ridicolo processa penale
Repubblichino oppure per altri motivi insomma comunque io sono qua e ho diritto mi pare di per dare un po'su tutti gli argomenti perché ho visto che avete toccati un porto molti certamente allora
Primo problema per me quello della
Niente si riferisce insieme alla magistratura e alla politica cioè alle leggi
Primo problema reclute azione
Intende ristorante
Si deve mantenere la situazione attuale oppure no
Questo è il primo assoluto
Ci sono molti che ritengono
Aver vinto un concorso d'essere stato il primo della classe Ko altre cose di questo genere non siano sufficienti
A dire che quello e brava ma sarà anche un bravo magistrato
Che cosa può dirci se questo potrà diventare un bravo magistrato probabilmente null'altro che un corso di addestramento cioè sposa lo spostamento della nomina alla fine di un corso di addestramento su questo in so che il ministro Flick altre reti
E avrei piacere di sentire qui ancora ripete
Dunque il
Il secondo grande problema
E quello della
Separazione come esigenza certamente sentita da tutti
Della separazione
Farla attività diciamo così del Pubblico ministero da una parte e quello del giudice oggi cioè come si sappia sarà una carriera unica
E e molto importante da un lato
Assicurare la terzietà del giudice ed all'altro anche l'indipendenza del pubblico ministero che del resto pietra richiama è stata richiamata sta male
Per cui per esempio quando si sente parlare
Di leggi
Di leggi che
Che indicanti leggi addirittura di norme costituzionali che prescrivevano l'osservanza della legge ai giudici
Ma non dicano la stessa cosa per i pubblici ministeri mi sembra una cosa senza senso comune perché è chiaro che il primo che deve rispettare la legge che è chiamato poi ad applicare per il primo facendo quelle indagine muovendo la polizia giudiziaria che alle sue dipendenza e che evidentemente il pubblico ministero
Quindi allora giunge a dispetto della legge della costituzione della legge in genere e un discorso che investe tutte e due le carriere ecco ma
Certamente l'esigenza maggiore e quella relativa alla terzietà altri giudici
Perché perché la gente alle tanto per adoperare questo termine la gente si meraviglia quando vai processi penali io non sono per la lista quindi però lo si legge su tutti i giornali raccontano i nostri colleghi la gente si meraviglia si scandalizza del fatto che quando vai in udienza scopre che Pubblico ministero e scopre perché lo scopre allora perché prima non lo sono io il Pubblico ministero e giudice o giudici sono amici cari pacche sulle spalle si danno del tu sono per la stessa carriera
Questa è un discorso che incrina se volete un po'forse ingiustamente Tanzio considero ingiustamente la terzietà del giudice altre vie però è un discorso riguarda dobbiamo tener conto e allora come sapete in Bicamerale come ci insegnano i nostri colleghi
In Bicamerale in questo momento una grande questione forse la più grossa questione
Relative alla giustizia e quella del mio formazione delle due carriere la carriera di pubblico ministero appena carriera di giudicante
Sono e proprio necessario non arrivare alla creazione di due carriere se creiamo due carriere noi creiamo due caste
Una delle quali sa che farà il giudice tutta la vita l'altra sa che farà il che
Il superpoliziotto tutta la vita
Avremo una cassetta di persone che hanno necessariamente e non possono cambiare
Non potranno cambiare dovranno fare questo tutta la vita
Il superpoliziotto perché superpoliziotto perché in realtà
L'ordine delle indagini l'andamento delle indagini viene seguito appunto dal Pubblico ministero quanto poche sia avvenuto il fatto reato
Ma vedete il forse la questione un po'sottile ma credo che vada ricordata
La polizia giudiziaria la polizia novità
Scienziati diciamo così la distinguiamo in polizia giudiziaria e polizia di sicurezza
La polizia giudiziaria e quella che è alle dipendenze del magistrato e che parte non appena c'è un fatto reato
La polizia di sicurezza e viceversa è una polizia di prevenzione la quale non ha le stesse caratteristiche non fa affatto lo stesso mestiere dell'altra sir occupanti prevenire i reati comuni
Tentativo di controllo sul territorio e e risponde e dipende
Dal ministero dell'interno oppure dagli altri ministeri da cui dipenderà le altre infinite polizie che ci sono in Italia
Ecco allora a questo punto quando si dice quando quelli che si si oppongono a questo spostamento a questa creazione delle carriere dicono guardate che la solita sulla creazione della doppia carriera porterà necessariamente inevitabilmente i pubblici ministeri
Alla al diciamo sotto l'egida dell'esecutivo
Non dicono mica una cosa sbagliata è un fatto voglio dire non è che in diritto le cose anche se indiretto le cose non cambiasse in altri Paesi sono diverse veti di Stati Uniti e cioè ma se in Italia anche sicurissima attenere la indipendenza anche della polizia della Polizia di sicurezza e questa però sarebbe purtuttavia sempre dipendente dal ministero dell'Interno
Il discorso evidentemente a questo punto va meditata quantomeno si aggiunga che
Una soluzione che iniziò tiene due carriere
E tale per cui il povero ragazzo che entra in magistratura e che non sa nulla
Sassuolo bene il diritto che gli abbiamo insegnato all'università cioè non sa nulla di come il diritto poi deve può viene applicati allora questo ragazzo
Deve fare la scelta
Scelgo di fare il PM cosce dico di fare i giudici
In base a chi non ha nessuna esperienza
C'è quel cenno così ho fatto prima alla necessità di di questa addestramento ma in ogni modo in ogni modo anche alla fine dell'addestramento che non può essere poi lunghissimo
In manette lei giovane magistrato il giovane Torre deve decidere una volta per sempre nella vita io farò sempre il PM io farò sempre il giudice
Questo perché perché dobbiamo imporre una cosa di questo genere non sarebbe meglio non sarebbe meglio una legge che stabilisce che per un certo numero di anni
Il giudice di prima nomina deve fare il giudice per un altro certo numero di anni per esempio tre anni poi cinque anni deve fare il PM
In maniera che l'unica nelle due professionisti si vogliono considerare diverse avrà un'esperienza abbastanza lunga
Capirà che cosa vuol dire fare il PM e che cosa vuol dire fare il giudice e alla fine dei tre o dei cinque anni aveva scelto con conoscenza di causa a questo punto noi possiamo impedirgli di tornare indietro
Questo potrebbe essere forse una soluzione della quale però finora mi pare non ho sentito parlare
Secondo grande problema
Che si agita anche
In Bicamerale ma che comunque esiste ed esisterà sempre
Il problema del obbligatorietà dell'azione penale visto che è stato appena accennato qui credo dell'amico Macaluso a proposito del processo Giuliano eccetera ma il problema è un problema grossissima generale
Dunque
La Costituzione dice centododici che il l'azione penale obbligatoria
Questo vuol dire che
Come i miei amici pretori a Firenze
Ogni giorno arrivano sui loro tavoli decine decine decine venti linee di atti giudiziari
Che dovrebbero portare a un processo
Oppure
Evitare un processo
Bene
Questi
Materialmente vedono i loro armati che si riempiono di questi fascicoli
E capiscono perfettamente che anche con l'aiuto dei loro magari eccellenti sostituti eccetera capiscono perfettamente che un ritardo sarà inevitabile
E allora
Come faranno a dire passa prima questo questo processo
E mentre indietro quest'altro
Questo elemento di discrezionalità nel singolo magistrato nel singolo pur preoccupa procuratore per ciò che riguarda i processi che ha sul suo tavolo o sui suoi questo questo pizzico altro che pizzico questo possa può a parte di di di come si potrebbe dire di di non razionalità cioè insomma praticamente e Luigi anche otto punto deve decidere sulla base di
Di una discrezionalità discrezionalità giudiziaria
Deve decidere in relazione al
Scelte
Dei processi da fare prima in quelli da portare in più indietro
Così come decide poi nella condotta
Della di ciascuno di questi processi ma la discrezionalità nella condotta del singolo processo dei singoli processi e perfettamente logica rientra in quello che è la funzione del giudice o del pubblico ministero
Mentre la discrezionalità nella scelta io faccio prima il processo numero uno poi quello numero due quindi seguo un criterio puramente cronologico e giusto o non è giusto o ci sono alcuni processi che vanno fatti prima e si sente perché vanno fatti prima perché sono più importanti perché colpiscono di più la coscienza no non l'opinione pubblica dalla quale non mi porterebbe nulla in questo
Ma bensì la coscienza sociale insomma ecco e allora
Come si fa a stabilire una regola per l'applicazione del centododici della Costituzione
è stato accennato da qualcuno mi pare che sia l'unico perlomeno uno dei pochi che ho letto a un criterio che nascerebbe
Da un indirizzo politico parlamentare
Annuale
Cioè ogni anno secondo queste persone che io non condivido minimamente tanto per essere chiari quest'idea ogni anno il Parlamento dovrebbe stabilire che devono avere la precedenza fra i delitti quelli di cui agli articoli tali Attali
E poi dopo un secondo
In seconda battuta verranno questi altri e poi così via anno per anno cambiando questi relazione alla criminalità e alla capito all'aumento e al cambiamento magari
Del dell'Indirizzo criminale in Italia
Dico che questa sarebbe una cosa che assolutamente non
Non non mi pare non c'entra nulla con la Costituzione ovviamente potrebbe potrebbe forse essere introdotta ma io francamente che ci sia un indirizzo politico
Anche Garda operare nei confronti dell'autorità giudiziaria questo francamente io mi sentirei dir doverlo negare
Infine il terzo ed ultimo argomento sul quale volevo momento a tirare la nostra attenzione
L'andamento della giustizia civile e amministrativa
Anche perché qui il della quale poi io mi occupo
Dunque i ritardi i ritardi
Però che per una causa civile si debba andare che vogliate che che vada fino in Cassazione ci vogliono almeno dieci anni lo sanno tutti
Ma questo non vale soltanto per le cause civili importanti che appunto pongano anche Casazza imitare atti in realtà distruggono la giustizia civile
La distruggono all'agente pur di non guardate che io ho sempre pensato
Che la ragione per cui nacque tanti anni fa la mafia in Sicilia
Full inefficienza giudiziaria civile dello Stato perché si aveva la cambia linea di cinquanta mila lire
E doveva e e e doveva seguire la via giudiziaria per poterne ottenere il pagamento emetteva tanto di quel tempo e tante di quelle spesi sopra per cui alla fine gli conveniva andare
Da un signore
Penso che è sconosciuto
Il quale gli prometteva
Che ben presto avrebbe ricevuto naturalmente è questo formava questa specie di giustizia a latere che poi è diventata la mafia insomma
Quindi infetti
La mancanza della giustizia civile mancanza delle proprie
Mancanza per i poveri la giustizia civile esiste ormai soltanto per i ricchi per quelli cioè che non fanno la causa
Che fanno il le transazioni che vanno dagli avvocati si preparano preparare i compromessi che fanno poi acque a questo punto gli arbitrati
In quel modo e non sente ma si ottengono abbastanza rapidamente dei buoni risultati
Apprezzi molto elevati
Quindi giustizia per i ricchi in Italia va così così abbastanza abili per i poveri non esiste
Ma esiste un'altra giustizia che anche i poveri sono costretti a utilizzare
E della giustizia amministrativa
E qui per agire contro lo Stato contro in generale contro contro gli atti pubblici eccetera è necessario andare al tribunale amministrativo
Etica eventualmente il Consiglio di Stato spedirà eventualmente alle sezioni unite della Cassazione
Ma qui qui purtroppo la situazione
Abbastanza insolubile
Perché questi sono atti
Contro i quali si ricorre solo liti che non possono essere non possono essere né affidate
Ai privati non possono essere privatizzate e quindi devono seguire questa strada sia ben chiaro peraltro che nel campo della giustizia amministrativa che io esercito anche piuttosto frequentemente
E anche in questo in questo campo di realtà per tutto funziona meglio
Tutto funziona meglio anche perché
è stato inventato
Sono stati inventati
Dei Prodi dei processi cautelari
La così detta sospensione che viene chiesta
Al TAR e al Consiglio di Stato dell'atto della sentenza eccetera
Che praticamente siccome ottengono un risultato pressoché immediato
Sono quelli che risolvono in radice
Il giudizio che molto spesso nove volte su dieci si ferma a questo punto è una specie di giustizia sotto l'albero
Che viene fatta ai magistrati amministrativi ottime persone peraltro ottimi registrate
E che risolve lì per lì ma e insomma ma è un mezzo anche questa non esiste motivazione voi sapete il foglietto che dice all'avvocato se è stata colta o respinta la sospensiva che si è discussa un momento prima è un foglietto di carta nel quale c'è scritto
Sussistono oppure non sussistano i presupposti per quindi è concessa onore concesso basta sì vogliono fare signori i magistrati amministrativi talvolta aggiungono due righe appena di motivazione e per la delicata questione uso che si va che si dà generalizzando e che dimostra un Rispetto concerto rispetto di questi qui che anziché
Dire AUC sì oppure no dicono si permette ho già a dicono anche in due parole qual è stato il motivo fondamentale che li ha condotti acquista bene grazie possiamo
Magari
Magari recuperando nella replica che a questo punto sarà brevissima da parte dei relatori qualche altra riflessione del professor Paolo Barile
E adesso il ministro di grazia e giustizia l'onorevole Giovanni Maria Flick conclude questo primo lungo giro di interventi e certamente non si può dire che di argomenti
Di polemica di riflessione di consenso o di dissenso non ne siano emersi ma questo è proprio la vivacità della tavola rotonda che ha avuto sempre un ritmo molto alto molto sostenuto e una qualità di interventi davvero pregevole il ministro Flick non è nuovo a questi confronti in questa sala perché sempre ha risposto agli inviti dei magistrati a confrontarsi a discutere
Adesso l'anno scorso ricordo che dette molte risposte tre una molteplicità di risposte anche questa volta la parola al ministro Giovanni Maria Flick grazie ma io vorrei dire subito
La mia risposta
Non controriforma svolta e svolta in corso
Siamo a metà del guado può essere che ritorniamo indietro ma certamente siamo in una svolta e ve lo dico in base alla mia esperienza personale in questa sala e in questo convegno tre anni fa io ho partecipato qui la prima volta venivo esporre un programma politico programma dell'Ulivo nel novanta
Cinque
Nel novantasei sono venuto come ministro a esporle un programma istituzionale
Aveva appena depositato al Parlamento i cosiddetti alcuni dei cosiddetti pacchetti e quello che l'anno prima era semplicemente un programma politico
Era diventato un programma istituzionale
Nel novantasette o il piacere consentitemi l'orgoglio non meglio
L'orgoglio del ministero l'orgoglio della magistratura di troppo il perché
Il dire che quel progetto istituzionale lo stiamo realizzando
Il venti agosto sono entrati in vigore due leggi fondamentali una sull'emergenza civile le sezioni stralcio
L'altra sul futuro dell'organizzazione della giustizia il giudice unico che ha non ne parlo non entro nei dati tecnici perché ho parlato di orgoglio perché sia le strutture del ministero sia alle strutture giudiziarie chiamiamole della periferia hanno risposto all'appello siamo largamente in anticipo sui tempi di realizzazione dei decreti delegati
Questo vuol dire che rispetteremo i termini
Stavolta la vorrei dire anch'io se Dio ci aiuta
E che il quindici oltranza novembre manderemo al Parlamento i decreti delegati per l'attuazione del giudice unico
Per le sue valutazione e io credo che questa sia una svolta
E sia una svolta perché tra l'altro durante il periodo feriale
Gli uffici giudiziari e le strutture ministeriali hanno lavorato erano risposte hanno consentito di portare avanti questo discorso e questo è un primo passo di efficienza ma io credo che siamo una volta anche per altre due ragioni
Sabato scorso il disegno di legge sulla Finanziaria
Porta due cose che mentre sono molto per la giusta
Il passaggio della percentuale dei fondi dedicati alla giustizia dall'uno al trentatré per cento dell'altr'anno all'uno e quarantasette per cento di quest'anno
So che poco
è significativo
Il decreto collegato porta due riferimenti specifici al problema della criminalità organizzata e dell'impegno finanziario in materia di criminalità organizzata
Per quanto riguarda il blocco agli straordinari previsti per altri settori dell'amministrazione che porta un riferimento preciso nella programmazione delle assoluzione per la copertura del turnover
Alle priorità della giustizia come della sicurezza e questo è un altro assedio mi sembra abbastanza importante
Mi consente tra l'altro di far decollare con gli stanziamenti nuovi che abbiamo avuto e la prosecuzione delle finalizzazioni dell'anno scorso tanto per dirne uno
Quel formula famosa ipotesi di un disegno di legge per un aumento di organici della magistratura in misura di settecento persone per fare fronte
Problemi delle assenze per maternità problemi dei fuori ruolo di cui tutti abbiamo con un non cotti
Il Parlamento il Senato ha approvato la settimana scorsa il disegno di legge finanzino anzi amento di rifinanziamento delle strutture della giustizia e l'approvata all'unanimità la Commissione giustizia del Senato
E questo è un altro segno che la svolta in corso
Così come è un altro segno scusatemi la svolta in corso il fatto che io spero entro la fine dell'anno di presentare al Paese i costi reali della giustizia
L'abbiamo fatto una convenzione con la Commissione tecnica per la spesa pubblica del ministero del tesoro per un'analisi specifica dei costi della giustizia chi ha parlato prima
Di importazione virtuale dei problemi ha ragione vedete le sezioni stralcio oscurato io vado rapidamente
Mi spiace per l'altro o Febbraro l'elencazione ma vi assicuro che non lo è e l'entusiasmo di chi sta lavorando per dire finalmente ci siamo finalmente abbiamo cominciato poi vedremo come
Qualcuno diceva prima attenzione al paese virtuale è vero
La legge sulle sezioni stralcio artata accompagnata da moltissime polemiche l'insufficienza degli stanziamenti l'insufficienza del numero di giudici aggregati
Perché si diceva c'erano tre milioni di cause arretrate decidere ne abbiamo contate
Oltre alla verifica sui costi stiamo la verifica facendo la verifica vera sui carichi di lavoro non solo tre milioni di cause solo novecento mila
Allora tutte le polemiche che ci sono state quest'inverno e tutti gli attacchi che ci sono stati perché prendevamo in giro la gente perché facevamo degli stanziamenti insufficienti sono caduti quando
Entro il mese d'agosto ci sono arrivate le cifre del conte giornalistico che abbiamo
E arrivo scusatemi non prendete la Amici come una manifestazione d'orgoglio prendetela come una grande manifestazione di passione per quello che stiamo facendo insieme a voi e che richiede l'impegno di tutti Miglio come voti contro come del Parlamento
Io credo che stiamo svoltando perché è la prima volta che in questo Paese stiamo cercando io non so forse non avremo un disegno politico ma io non sono un politico ma è la prima volta che in questo Paese stiamo portando avanti un discorso che cerchi di coniugare efficienza e garanzie nell'ambito della tutti perché in passato io temo che o ci siamo disinteressati dell'efficienza e la crisi della giustizia e la conseguenza è più evidente
O ci siamo interessati troppo polemicamente delle garanzie oscillando tra le garanzie solo per la società
Colle garanzie solo per il singolo io sono del parere quando parliamo di garantire l'abbiamo parlato di garanzie per tutti per l'indagato per la vittima per la società
E perché queste garanzie funzionino bisogna che cessino anche la garanzia del giudice la garanzia del pubblico ministero non ho intenzione
è stato discusso troppo il tema di separazione delle carriere o distinzione delle funzioni e poi io credo che in questo momento il dovere del ministro tiro subito dopo perché sia quello di concentrarsi sull'efficienza più che sul tema delle garanzie perché questo Paese ha fatto una scelta saggia
Ha deciso di affidare il tema delle garanzie alla Bicamerale
Cioè una valutazione costituzionale nei confronti della quale il primo dovere del Governo e del ministro era il riserbo prima e il rispetto ad esso
Consentitemi per esempio di dire che apprezzo molto come come come penalista come professore nella cosiddetta ultima bozza Boato posso chiamarla così
Una norma l'articolo centotrenta bis
Che dice che le norme penali tutelano bene di rilevanza costituzionale è una vita che io lo vado dicendo nelle mie lezioni come lo diceva fra il pubblico
Che non sono punibili infatti previsti come reato nei casi in cui non determina una concreta offensività anche queste una vita che noi penalisti lo andiamo dicendo
E infine le nuove norme penali sono ammesse solo se modifiche al Codice Penale offre in una prospettiva organica possiamo discuterlo ma è una vita che hanno i penalisti diciamo attenzione alla legislazione penale in materia speciale
Attenzione a considerare il penale extrema ratio come deve essere
E allora io in questa affermazione della bozza Boato ci trovo lo stesso cammino di civiltà e lo dico perché su altri punti della bozza personalmente qualche perplessità ce l'ho che trovo nel mio obiettivo di De Cartier drizzare e di sostituire alla pena detentiva altri tipi di pena e non ditemi che questa non è una svolta
Vedete io ho avuto paura che la porta non si facesse quando con tutte le polemiche che hanno iniziato il lavoro della Bicamerale ho temuto tenuto veramente c'è stato un momento in cui sembrava che potesse capitare
Che il concentrare l'attenzione sulle garanzie in Bicamerale bloccasse tutto il lavoro per ridare efficienza alla giustizia ordinaria che era affidato alla legge ordinaria e qualche tentazione qualcuno l'ha avuto
Ma mi pare che il problema si sia risolta
E allora ho scelto e credo era mio dovere
Lavorare a un'ipotesi
In cui cercare di vedere come intervenire sull'efficienza che è condizione per le garanzie e inutile riformare il cinquecentotredici norma di garanzia se contemporaneamente non c'è un numero sufficiente di Jeep ai quali rivolgersi per di incidenti probatori che il cinquecentotredici prevede ce lo dicevamo col Consiglio superiore necessità che cammina Sharon di Bari passo il cinquecentotredici e il giudice unico che deve affrontare tra le altre cose anche il tema del Gip per dare un semplice esempio ma allargherei il discorso è ancora un po'di più un po'più avanti
Problemi di contrasto dalla criminalità organizzata
Nel momento in cui questo Paese a crescere o ripristina le garanzie cosa doverosa
Cosa assolutamente necessaria
Deve contemporaneamente far crescere l'efficienza nella lotta alla criminalità organizzata
Perché altrimenti la crescita vista unilateralmente delle garanzie può dare la sensazione non a noi che sappiamo che significato hanno le garantire ma la mafia di pensare che gli stiamo regalando un abbassamento della guardia
Ecco perché per esempio videoconferenze per citare un esempio recente la riforma della legge sui collaboratori di giustizia tutti c'è un disegno di legge di Napolitano Emilio che dal febbraio di quest'anno è allerta l'attenzione del Senato e che adesso verrà esaminato
E chiediamo soltanto non di avere posizioni
Non vogliamo aver posizioni manichea e qui sono d'accordo con Grosso prima di porsi il problema se introdurre una deroga vistosissima al principio del libero convincimento del giudice introducendo cannoni legali di valutazione della prova che il problema del centonovantadue vuol dire questo
Sul quale io personalmente sono contrario
Vediamo se il problema non può essere risolto a monte attraverso una diverso impostazione e disciplina come abbiamo proposto della legge sui collaboratori
Cinquecentotredici Colajanni mi chiede di essere più coraggioso e io prendo proprio lo spunto del cinquecentotredici
Di cui parlava Macaluso
Io quest'estate ho avuto un preannuncio di mozione di sfiducia da parte di chi diceva che vuole la sfiducia nei miei confronti perché non intervengo per modificare il cinquecentotredici
E contemporaneamente un preavviso di mozione di sfiducia da parte di chi diceva che me la fa perché si dice che io voglia intervenire sul cinquecentotredici
Allora io credo che il coraggio del ministro in questo caso sia quello di continuare a fare la frustrando stando zitto
Di lasciare che se qualcuno ritiene di sollevare il problema di costituzionalità lo faccia la Corte Costituzionale verificherà
Di non ricordare perché non ce n'è bisogno di ricordarlo ricordato quando era necessario quando la legge è passata dal Senato alla Camera che io personalmente avevo proposto
Due tipi di soluzioni una con riferimento a regime transitorio dei processi in corso una regime sulla violenza o minaccia
Che funzionato ritenuto di non accogliere la Camera ha ritenuto di non riproporre il ministro che rispetta profondamente il Parlamento e vi assicuro che lo rispetto perché tutto ciò che ho realizzato quel poco o che abbiamo realizzato l'abbiamo realizzato in stretta sinergia con il Parlamento
Con tutto il Parlamento
Maggioranza tutta la maggioranza e anche con l'opposizione
Siamo in polemica su molti punti ma le leggi che sono passate sono passate pressoché tutte alla unanimità orco la condivisione da parte di tutti
Degli obiettivi che ci potevamo ma ancora pochi minuti e vorrei segnarli proprio perché per confermare quello che vi dicevo
Che secondo di me secondo me stiamo facendo una svolta molto significativo
Dicevo che mi sembra giusto a vere scelto questo cammino che affida alla bicamerale
Cioè alla revisione costituzionale alcuni spunti in materia di garantire ripeto su molte cose Urbani lo sa ne abbiam parlato ho delle perplessità qualcuna per rintracciarlo come tecnico
Quando quell'articolo centotrenta bis che a me piace
Aggiunge che le norme penali non possono essere interpretate in modo non oggi quel tentativo sommessamente a me sembra che dica una cosa inutile e sbagliata perché l'analogia non è un metodo di interpretazione ma di costruzione della norma
E perché il divieto della costruzione analogica c'è già nell'articolo venticinque della Costituzione
Ci sono altre cose che a me non
Non mi entusiasmano
E che confido nel dibattito parlamentare possono trovare soluzione voi sapete come io la penso sul fatto della necessità di distinguere meglio le funzioni e non di separare le carriere tra giudice e pubblico ministero usando un pessimo slogan che però ci aiuta parlar veloce
Ma io credo che il discorso della Bicamerale sul tema del garantire c'è un discorso estremamente importante che può trovare degli sviluppi io al quale assisto con molto interesse
Io sto lavorando sull'efficienza e mi si chiede il coraggio ma siete proprio sicuri
Che sia coraggio quello ad esempio di muoversi a fare azioni disciplinari solo perché i giornali titolano a titoli di scatola che bisogna farle o che il primo dovere del Ministro non sia quello di evitare che l'esercizio dell'azione disciplinare interferisca sui procedimenti in corso
Io credo senza questo secondo l'assoluzione
Siete proprio sicuri io non posso dirvi qui quante azioni disciplinari o esercitato in questa infatti lo dirò al Parlamento lo dico al Parlamento quando me lo chiede perché sono ancora convinto c'è una legge la quale dice che il disciplinare è sottoposto al vecchio segreto del vecchio codice di procedura penale e io quella legge quindi dal rischio sono convinto anch'io e l'ho detto
Che le esternazioni dei magistrati che attenzione non sempre raggiungono livello disciplinare peso forma inopportune come quelle di tanti altri
Ma non è detto che sempre raggiungano il livello della soglia disciplinare quando lo raggiungono quando io ritengo che non raggiungono può essere termali esercito l'azione disciplinare
Quanto all'esercito secondo i parametri che ricorderete ho indicato in una lettera del venti settembre dell'anno scorso
Non da tutti condivisa benefico che l'associazione qualche perplessità su una delle ipotesi che io ho prospettato non è poi del tutto d'accordo
Ma voglio dire io credo che si debba in questo Paese ridere il coraggio di continuare andare avanti per la propria strada se si crede in ciò che si sta facendo
E io vi assicuro che ci credo profondamente come tutti d'altra parte ci crediamo
Nei rivoli lapide a mente dalla conclusione del mio discorso
Vedete in tanti temi sosta ti tocca formazione professionale
Abbiamo quel decreto delegato che stiamo con cui stiamo dando attuazione alla Bassanini con Berlinguer che prevede come primo passo la partecipazione obbligatoria dei corsi post universitari come meccanismo di preselezione obbligata per i magistrati facoltativa per gli avvocati per gli aspiranti avvocati in vista della scuola futura
Tutto da discutere ma mi pare un primo passo concreto che si sia fatto
Abbiamo l'avvocato ha parlato
Esposto alle critiche sul disegno di legge per l'accesso alla professione forense io mi sono trovato entrando come ministro
L'intervenuta l'abolizione non fu d'iniziativa del governo della distinzione tra procuratore legale avvocato da ciò la necessità di affrontare con urgenza immediata e transitoria il tema dell'accesso alla professione forense
Abbiamo ipotizzato un certo meccanismo che corregge alcune tra le viste più clamorosa del sistema attuale
Lo affidiamo alle Camere perché lo discutono perché come già dicevo quello strano son convinto che il vero tavolo su cui discuterle tematiche della giustizia sia al tavolo parlamentare civile e penale
Sapete meglio di me e vi risparmio i dettagli ho avuto il piacere di confrontarli
Nella esponendo prima alle commissioni Giustizia della Camera e del Senato poi agli organismi associativi delle varie componenti e al Consiglio superiore le linee con cui intendo esercitare le deleghe che il Parlamento abbia conferito
Sono linee che nel penale prevedono ad esempio un'accentuazione della monocratici tra e stiamo già lavorando a ritoccare in vista delle garanzie l'attuale vinto pretorile che un domani diventerà il rito del giudice unico monocratico per estendere una serie di garanzie oggi previsti per il collegio incivile gli ho detto che per l'emergenza del passato noi contiamo siamo sicuri che il Consiglio superiore ce li nominava subito fra venti giorni mi pare futili vi manderemo come la legge prevede il discorso della nomina dei giudici aggregati di quei mille se le cose Panico no entro quattro anni possiamo avere eliminato la vettura per il futuro e per il futuro voi lo sapete qual è il progetto del ministro mi pare un po'quello di tutti
Non possiamo continuare lo diceva qualcuno qui moltiplicare all'infinito il numero dei giudici professionali non gli abbia
Dobbiamo creare una struttura nella quale alla domanda di giustizia sempre più crescente di questo Paese
Possono dare risposta per un verso un tessuto omogeneo di giudici professionali per un altro verso un tessuto altrettanto omogeneo di giudici non professionali di giudici onorari
Perché l'unico modo oltre a altri meccanismi sto pensando ad esempio abbiamo un disegno di legge pronto ma di questi tempi non posso avanzare altri disegni di legge se no il Presidente del Senato e della Camera diffidano
Un disegno di legge di ampio respiro sul tema della conciliazione pregiudiziale in materia ci
Questo è il quadro per il quale amici in scienza e coscienza posso dirvi della svolta ci sia dio ci aiuti perché possiamo continuare a camminare ma per far questo aiutiamoci tutti con voi ecco voi e con la politica perché se no hanno ragione tutti coloro che prima di me hanno espresso delle valutazioni un po'pessimistiche io personalmente continua a essere ottimista entusiasta
Verso il cuore conoscere al ministro capacità di sintesi nella chiarezza e nella precisione
Pepe io penso che potremmo anche chiudere qui i lavori della tavola rotonda ma penso anche che almeno per uno due minuti massimo tre minuti
Ciascun relatore abbia proprio il diritto di riprendere a qualcuno degli argomenti e fare qualche precisazione però chiedo a tutti di non superare i tre minuti eri comincerei questo giro di ritorno
Con il presidente Maurizio Millo però prego tutti riascoltare ancora tra venti minuti massimo mezz'ora avremmo concluso i relatori non utilizzeranno più di tre minuti tre
Maurizio Millo io ho rispettato i tempi prima lo farò anche adesso
Vado per flash si è detto discrezionalità uguale responsabilità attenzione discrezionalità significa possibilità di scelte all'interno di un arco di legittimità
Il giudice ha diritto alla garanzia la vorrei chiara e scritta
Che quando esercita la sua legittima discrezionalità non ci sia il sindacato sul merito
Perché questa è una garanzia di libertà fondamentale della giurisdizione
Se si va fuori dell'ambito di discrezionalità legittima incerto cioè ci deve essere responsabilità
La discrezionalità come scelta di fatto è stata detta questa va eliminata dal sistema
Migliorando l'efficienza che non costringa le scelte di fatto introducendo sistemi diversi nei vari campi che aiutino a non averla per la difesa e dal fatto che il giudice non è bene non è giusto che abbia che non cerca lo ripeto attenzione
Il sindacato sul contenuto delle decisioni deve essere solo processuale non in altri campi lo sottolineo anche se qui credo che sia un il raccordo per primo chi ha cenato poi quando il giudice ha dice deve essere molto sicuro di quello che fa magari questo è quello che vorremmo
Soprattutto avendo il tempo di pensare a quello che facciamo
Questo è molto giusto è molto importante ma c'era probabilmente per anche così adesso brevità giornalistica un'aggiunta e cioè deve pensare alle conseguenze ultima di quello che fa io qui dico no
Perché se il giudice è molto sicuro avendo molto ponderato avendo una buona professionalità di quello che deve fare non deve pensare alle conseguenze ultime deve applicare la legge
Le conseguenze ultime le sistemerà il Complesso della società
Prevenendo i problemi eccetera Non voglio dire che il professor Grosso a quell'età non non è d'accordo con questo voglio dire attenzione quando si passò dei messaggi a questo proposito cinquecentotredici io sono d'accordo credo di poter dire che qui i presenti sono d'accordo con una modifica del cinquecentotredici che però Primo dovrebbe in qualche maniera prevedere che chi ha parlato non posso poi sottrarsi al dovere i continua a farlo senza neppure doversi giustificare che lo fa per esigenze di difesa perché questo è la stranezza dell'attuale sistema
Che uno può arbitrariamente prima parlare poi no
Lascio a voi le conseguenze e attenzione una frase di nuovo detto al professor Grosso verso gli approfitto che sta corpicino presenta lui ha detto una cosa che si tutti pensiamo sacrosanta la modifica del cinquecentotredici sottoscrivo
Perché dice non si può consentire l'ingresso come prova di dichiarazioni assunte senza garanzia attenzione noi sottoscriviamo se si dice
Senza garanzia del contraddittorio che è sacrosanta no ma i fatti sono convinto che lui pensava così ma attenzione ai messaggi che continuamente vengono lanciati
In cui sembra che una dichiarazione assunta davanti a un magistrato sia fatta senza garanzie
Questo non mi pare che come messaggio dei media non detto qua dentro sia accettabile questo
Che va fatto capire ai cittadini come il fatto che il Pubblico ministero e il giudice si diano le pacche sulle spalle ma perché gli avvocati non vanno al parti contrapposte romano anche al bar insieme il problema è diverso
A noi va bene il progetto di distinzione delle funzioni ma la separazione carriere a tutti i difetti che ha detto il professor Barile anche qualcuno di più perché dopo quell'eventuale periodo Angelo impedire alle persone della loro maturazione necessità istituzionali cioè di tornare a fare altre
Esperienze il problema è diverso e come garantire il cittadino che questo mantenga la totale terzietà del giudice anche nelle apparenze
Perché io su questo credo che dobbiamo stare più attenti ultima cosa perché se no non è indipendenza reale si sostanzia anche di quale azione disciplinare viene poi fatte di di lei esercita perché noi qua non abbiamo parlato di tanti particolari eccetera noi siamo d'accordissimo sulla priorità del Parlamento e la saggezza diciamo istituzionale degli statisti che io spero abbiano in realtà o conquistino per strada un disegno generale dello Stato che senatore Macaluso giustamente reclamava
Però attenzione che l'azione disciplinare è uno strumento delicatissimo con cui si può condizionare assieme alla formazione la selezione del della professionalità si può condizionare realmente
La indipendenza della magistratura allora certo io sono convinto che personalmente il vero antidoto sia quello che il giudice ad una tale passione per fare il giudice che non debba temere nulla non c'è niente che ci possano fermare quando si tratta dovrebbe essere così di applicare la legge però i meccanismi con cui si pensa e l'ottica questo pezzo disciplinare diventano fondamentali qui fare bene grazie in rapida successione tre minuti all'onorevole Napoleone Colajanni per una riflessione tra le tante che ancora si potrebbero fare
Io parlerò un minuto per ciascun punto la prima questione riguarda la separazione delle carriere
Debbo dire che gli argomenti delle di Paolo Barile non mi hanno convinto io sono un convinto sostenitore della separazione delle carriere per motivi su cui e inutile ritornare
Dico che non mi convincono nemmeno certe soluzione che hanno un sapore vagamente tecnocratico comunque la della progressiva esperienza sarebbe interessante per esempio che oltre all'esperienza del pubblico ministero quella di giudice
L'aspirante magistrato potesse fare anche l'esperienza di imputato per un periodo abbastanza ristretto se vogliamo aiuterebbe a comprendere molte cose seconda questione quella dell'obbligatorietà dell'azione penale a cui ne pare in qualche modo si sia congiunta anche l'obbligatorietà dell'azione disciplinare
Di fatto parlando perché ne paga ecco qualcosa di simile si possa verificare
Mi pare che la cosa possa essere risolta non dai computer e nemmeno dalle decisioni politiche come pure in Bicamerale è stato detto ma cosa che non ha senso comune d'accordo
Ma Possessed risolta ancora una volta sulla questione della discrezionalità e della responsabilità l'ordine dei processi e lo fa
In quell'ente inutile piaccia o no a qualsiasi bar la mettiamo a fare assente poco quindi si tratta di vedere quali conseguenze può portare la decisione
Nell'ambito certamente della legittimità ma è anche nell'ambito della legittimità le discriminazioni sono possibile debbono essere possibile altrimenti la questione di legittimità diventa una copertura un avrebbe questo Bauer sia per sia per l'azione penale sia per l'azione disciplinare perché non tutte le esternazioni sono uguale quando il ministro sceglie fra le varie esternazione in un certo senso ha una responsabilità che nel suo caso è politica e politica nell'altro caso bevesse una responsabilità che in qualche modo possa essere ricondotta all'ordinamento e su questo però ci deve essere un'azione comune concorde la stampa scritto non aveva fretta
Che lei ha iniziato un'azione disciplinare nei confronti del dottor che non so se questo sia vero lei non può affermarla condanna Gargano perché il principio della del segreto viene chiesto informalmente invece le viene chiesto il Parlamento io dico che su questo lei sa che non è la prima volta che il Consiglio superiore si occupa il dottor Viero e che per esempio ha concluso così ma come ha fatto a presentarsi in Aula al processo per le tangenti dalla metropolitana senza cravatta
Io non credo che questo tipo di deliberazione posso fare tutta la questione da qualche responsabilità del dei magistrati
Terza questione
E qui signor ministro bellamente tocchiamo un punto decisivo tocchiamo un punto decisivo lei dice una cosa sacrosanta
Se perdiamo la politica del governo dall'attività di ricostituzione dalla Costituzione che il principio che a seguito nella costituente in cui il governo fondato sulla cacciata di comunisti e socialisti non impedì un'azione comune per la formazione costituzionale le dice una cosa sacrosanta
Però la connessione esiste fra i due problemi non possiamo
La connessione esiste se oggi si sceglie la via le crisi è uguale all'elezione si butta a mare la Bicamerale peccatrice lo prese Roberto certamente certamente mass ma buttare a mare mosso qualcuno devi fare alla Costituzione oggi ha nel Paese una conseguenza più pesante che non buttare a mare il governo e questo non possiamo nascondercelo quindi la connessione esiste io dico perché si possa parlare di vera svolta
Certamente il suo lavoro per i suoi contributi sono importanti ma sono solo una parte sono solo una parte la vera svolta e quando ci saranno punti di riferimento complessi politici e cultura al Governo l'opposizione
Che possano significa effettivi punti di riferimento per un nuovo andamento dalla vita politica e della costruzione di un nuovo ordinamento mentale altrimenti io apprezzo molto umanamente la sua decisione nel dire io vado avanti
Ma bisogna andare avanti tenuto conto per le cose come stanno
Altrimenti può accadere errare è umano a predisporre diabolico
Bene possiamo tedesco Friedrich Wieck acquisire invece subito la riflessione di Carlo Federico Grosso
Alcune rapidissime battute
Sul tema della bicamerale io sono sulle d'accordo con quanto ha confermato il professor Urbani qualora vicino al team secondo cui nella Bicamerale moltissimi parlamentari erano assolutamente d'accordo nel senso che non bisognava in nessun modo a tentare all'indipendenza della magistratura ventotto pieno atto ai lavori della Bicamerale i lavori della Bicamerale andrà mandato agli allora il difficile in questa affermazione anche se rimango dell'idea forza che la prima formulazione della bozza Boato dava adito a molte preoccupazioni nella magistratura più che giustificate
Oggi di è che molti problemi sono sono dissipati proprio nel quadro di quel dialogo mi faceva cenno calate proprio attraverso il dialogo e la dialettica lo stelo
Confronto delle idee si possono ottenere dei risultati positivo da alcuni risultati positivi nella bozza finale al momento è sul tappeto credo che vi siano rimane il nodo fondamentale
Il nodo al quale accennato per primo in questo dibattito passò Barile il muro della separazione
E questo è un nodo che e non potrà essere l'uso dalla Bicamerale separazione delle funzioni e separazione delle carriere fin troppo a volte la separazione mi sono perfettamente d'accordo mosso Barile
Sono molto preoccupati innanzitutto da questo
Dalla creazione di un ordine autonomo dei pubblici ministeri indipendente
è una scheggia nel sistema della democrazia
Questi pubblici ministeri indipendenti che inevitabilmente assorbiranno lo spirito del ministero degli interni più che lo spirito del ministero della giustizia dove andando a finire
Io credo che debbano poi se questa sarà la scelta e devo dire che personalmente scrivo poco attendono su se questa sarà la scelta
Saremo costretti proprio che anni a chiedere e qui i pubblici ministeri vengono posti alla dipendenza del ministro della giustizia e Cameron ci sarà allora un soggetto politicamente responsabile delazioni delle procedure della Repubblica io credo che quello
Io credo che sia ripeto assolutamente
Indi essenziale il discorso separazione uguale sottoposizione al governo
E però credo che lo chiederemmo
Lo chiederemo per e tornare ad un equilibrio nel sistema di potere e quindi troppo molto il discorso che viene assunto da qualcuno certo
Certo capisco le reazioni di coloro che sostengono la divisa separazione
Rafforzare la terzietà del giudice essenziale rafforzare la difesa dell'imputato e poi la guida dell'imputato il più possibile a un livello non sarà mai uguale ma il più vicino possibile a cura del Pubblico ministero c'è un'esigenza quest'mi domando mi domando se non sia possibile rafforzare la terzietà del giudice
Rafforzare il potere a difesa senza compiere una scelta sulla di separazione delle carriere gesti che ebbe veramente di portarci lontano
Beh
Michele Scudiero
Tempo televisivo brevissimo intanto proprio raccogliendo l'ultima notazione
Io non credo che ci sia un esito necessario
Separazione o distinzione e ricovero sotto le ali dell'esecutivo perché credo che da questa posizione
Alla sua alternativa accorrano parecchie fasi intermedie io credo comunque dal mio punto di vista lo affermo
Che occorra garantire l'indipendenza del Pubblico ministero dall'esecutivo queste un punto modale
Bisogna piuttosto vedere come questo aspetto si colleghi al tema dell'obbligatorietà dell'azione penale sul cui tante osservazioni anche qui molto autorevoli e appropriate sono state compiute
Per vedere in che modo si possano trovarsi possano trovare dei criteri per razionalizzare questo istituto altra cosa è naturalmente la terzietà del giudice e dice una cosa e l'indipendenza del pubblico ministero che va fermamente
Tenuta come un punto insuperabile altra cosa è la terzietà intesa questa come imparzialità e qui non c'è dubbio
Che bisogna fare molta attenzione a quei profili che sono stati così in maniera efficace colorita affermate ronde la botta sulla spalla da parte del pubblico ministero del giudice io ho raccolto ed esperienza corrente
Delle preoccupante indicazioni di giudice sul punto per esempio che il Pubblico ministero insomma sì far valere troppo nei confronti dello stesso Gip e quindi il problema della terzietà dell'imparzialità significa anche questo sul tema discrezionalità e sindacato di merito certo il merito non può essere sindacato sono tutte condivisibili le osservazioni gli svolgimenti compiuti dal presidente Millo
Sul profilo che se la discrezionalità e correttamente esercitato non può essere censurata certo questo è un punto fermo
Ma chi significa sindacato di merito significa Scelta libera sulla convenienza questo è il merito nel linguaggio corrente io credo che questo spazio non ci sia per il giudice il giudice deve motivare ed è su quel punto che cade poi la verifica quindi c'è bisogno di un esame che necessariamente si colloca in un ottica diversa rispetto a quella che può essere fatta valere nei confronti della pubblica amministrazione alla quale per taluni settori come si sa si riserva anche una valutazione in termini di competenza
E per finire uno buttare a mare la Bicamerale
Dio ci guardi
Ma non perché il prodotto della Bicamerale alla quale pure si è lavorato molto e ci sono tante come dire previsioni ancora da fare perfettibilità da perseguire perché qui c'è un discorso politico di fondo noi non possiamo trascurare
Il fatto che la scelta della Bicamerale è stata una soluzione alternativa l'assemblea costituente cioè non rispetto al niente ma rispetto ad una soluzione di rifondazione dell'intero ordinamento
Ed io credo che la scelta che si è compiuta con la legge costituzionale numero uno del novantasette abbia aperto una attizza
Su molti versanti dell'ordinamento che non può essere delusa Perina a mio avviso la caduta di legittimazione di questo ceto politico questo è un punto che dobbiamo avere molto chiaro e che serva appunto a anche come dire ad aumentare il senso di responsabilità di quanti sono chiamati a partecipare alle decisioni della Bicamerale grazie prende grazie
Michele Scudiero Giuliano Urbani
Tentato
Valeria la facoltà fondere varie fasi delle ragnatele le varie
Ma sul per le cose dette invece telegraficamente vorrei chiedere il vostro aiuto oltre la vostra attenzione
Aiuto a che cosa a risolvere meglio dei problemi per i quali probabilmente la soluzione ancora ideale non si è trovata ma per i quali dobbiamo trovare una soluzione perché non trovare una soluzione svolta o non svolta non c'è il progresso rischiamo di farle svolte nella direzione sbagliata e lì dobbiamo fare svolte naturalmente pensato dall'accelerazione verso la direzione giusta su questo siamo tutti d'accordo cioè più Stato di diritto è uno stato di miglior diritto questa è la bussola che le vederci
Beh signori non c'è una soluzione a problema terzietà carriere funzioni non c'è la soluzione
Abbiamo detto verso il il piccolo dibattito implicito barile Colajanni lo ha ricordato al resto di nuovo andiamo al diritto comparato ve lo sappiamo pro i contro ci sono tutte e due le soluzioni però se vogliamo ottimizzare terzietà e quindi poi
Cocco io con l'imparzialità e come dire separazione delle funzioni chiamiamola così da questo punto di equilibrio dobbiamo ricercare uno come dire correndo qualche rischio e storicamente ci sono i pendoli poi uno sceglie di correre qualche rischio da una parte o dall'altra a seconda della situazione naturalmente la valutazione della situazione soggettiva per carità ecco
Ma dobbiamo sapere che su questo dobbiamo avere coraggio nel senso di sacrificare tutti qualche cosa perché se no non ne usciamo nel senso che come dire abbiamo una svolta indietro facciamo un passaggio indietro banche non risolvere il problema è un forte passo indietro e non possiamo permettercelo non parlo Pai
Io immagino che per primo chi svolge la funzione di magistrato o in una funzione o nell'altra quest'ambiguità di oggi la Papisca perché non si può non patire qualunque persona perbene non può non partire lì sospetto ma perché nutrire alimentare il sospetto
Naturalmente questo vuol dire che se si patisce si alimenta il sospetto
Ossia insensibili o non si è perbene e da maggio dell'uomo e debole ci sono anche i non sensibili ai non perbene ma non possiamo costruire un ordinamento sui non sensibile non perbene proprio per le cose
Che sono state ricordate la passione e compagnia bella e perché se non c'è quella naturalmente questo non è un mestiere che fa
Per questo tipo di gente
L'obbligatorietà noi dobbiamo trovare un delle da sconti Arci sopra il mantenimento di quest'articolo sull'obbligatorietà è di nuovo farisaico ma nel senso peggiore del termine abbiamo detto tutti
Tra l'altro l'obbligatorietà crea anche come dire quella inevitabilità prima o poi di sindacato di merito perché perché è talmente discrezionale che non può consente una cosa che è l'unica che dal punto di vista penale oggi è in cima a tutti i sondaggi e cioè l'efficacia delle politiche anti crimine
Ma le politiche anti crimine non le fanno i soggetti individualmente diffusi sul territorio
Le politiche anti crimine fanno le collettività persa un po'è un po'buffo voglio dire terzo sia o proprio spogliatoio verrà parlare a nome della collettività
Allora è chiaro che queste politiche anti crimine vanno fatte come dire salvaguardando l'indipendenza e l'autonomia del magistrato ma allora anche qui noi dobbiamo sa essere consapevoli che dobbiamo trovare una soluzione
E difficilissima ma se non si trovano soluzioni a queste cose poi si mettono in moto i meccanismi perversi ultimo punto è stato detto con una felice immagine mi sembra dal dottor Millo
Magistratura non si deve capitalizzare nessuna benemerenza per la politica
Anche questo è un problema al quale dobbiamo trovare una soluzione come si fa aiutare questo notare che questa è una questione tranchant nel senso che se non si evita che qualche magistrato giudizi o indagini per acquisire benemerenze per la politica voi capite che sconvolgiamo tutto legittimità credibilità se ero altro che terremoti è l'azzeramento totale i tutto
Allora per evitare stazionamento noi a questo problema la soluzione dobbiamo trovarla e come sapete ancora forse soluzioni ideali non l'abbiamo trovato bene Emanuele Macaluso
Brevissimamente su due punti
A proposito della
Separazione delle carriere
Io non ripeto le cose ha detto Colajanni sono d'accordo vorrei fare solo un'osservazione più volte da parte di magistrati illustro basti pensare al dottor Caselli al dottor Borrelli hanno detto che in passato che le critiche venivano al loro operato perché in passato non si colpivano impotenti
Ma se è vero su questo che in passato non si colpivano i potenti perché si era ubbidiente al governo in passato non c'era la separazione delle carriere
Vuol dire che si può ubbidire al governo ai potenti anche senza la separazione delle carriere
Detto questo vorrei fare un'ultima osservazione alle cose che ha detto Flick
Lo stato di la il rapporto tra emergenza e tolleranza
Già il professore grosso aveva detto io sono stato in certi momenti anche favorevole alle emergenze che l'emergenza di fronte all'allarme sociale necessario
Io ho studiato per ragioni di lavoro tutte le inchieste parlamentare sulla mafia fatta dall'Unità d'Italia Tonucci
E mi sono accorto che tutte le inchieste si concludevano chiedendo leggi eccezionali leggi eccezionali sono state fatte
Dalla prima inchiesta del mille ottocento e sessantasette dopo i voti di Palermo del sessantasei fino alle ultime
Ebbene abbiamo poi visto che dopo l'emergenza è venuta sempre la tolleranza
E lo Stato italiano è passato dall'emergenza la tolleranza senza costruire lo Stato di diritto perché lo Stato di diritto non tollera Nemi agenzie né tolleranza
Ebbene sulla mafia caro Flick si sta facendo lo stesso erano
Perché quanto il dottor Caselli dice attenzione non fate le leggi di che possono mandare dei messaggi
Quali messaggi alla mafia quali messaggi io dico che i fenomeni li deve affrontare il Parlamento la magistratura con rigore della legge debba fondare ire i fenomeni la corruzione la mafia le le altre devianze sono di competenza dalla politica e dal Parlamento
Se tu oggi mi dice che certi fenomeni il Parlamento non li può affrontare perché Manta possono essere percepiti dalla mafia non c'è in un certo modo beh queste è sempre l'idea portata avanti anche dal dottor Caselli allora io dico chiudiamo il Parlamento perché invece il messaggio che bisogna mandare al alla alla mafia è uno che saranno affrontati con rigore e con lo Stato di diritto
E cioè che non ci saranno emergenze non ci saranno tolleranze ma se noi riteniamo che forzare le leggi anche se non si fanno le emergenze perché il fine giustifica i mezzi e il modo migliore per affrontare una una mafia così violente organizzata Risi sbagliamo come abbiamo sbagliato per cento cinquant'anni
E ci ritroviamo lo stesso fenomeno perché non si è voluto capire che la mafia si può combattere in un solo modo con lo Stato di diritto e non con le leggi eccezionali o forza Antonella ITC
Professor Paolo Barile l'intervento di pochissimi minuti anzi
Mi soffermo solo uno degli argomenti
Abbiamo per la
Obbligatorietà dell'azione penale
Ecco su questo veramente io farei un invocazione al bravissimo e amico ministero ritiro e cioè il limitare è un problema quello che va affrontato quello della discrezionalità
Nella obbligatorietà dell'azione penale qualche cosa io credo che dovremmo accontentare risolve credo che sia un problema difficilissimo credo che sia pericoloso parlare di responsabilità
Cioè a dire spoglio cioè che che il giudice che giudica male in questo campo debba Pugliese responsabile davanti al al CSM ho l'impressione che veramente questa credo che anche quello che presiede il CSM grosso diceva prima cioè abbandoni il giudice laddove ci sono pochi indizi questi processi non è insufficiente perché probabilmente resta ugualmente una tale quantità di cose per cui ecco costa si può suggerire in Costituzione o in legge in semplice richiamo alla legge che al centododici sarebbe stato secondo certe teorie poteva essere aggiunto non serve a nulla perché è chiaro che ci ritroveremo domani secondo la legge alloggio per fare una legge pubbliche non affrontiamo oggi subito questo problema
Grazie
Allora siamo arrivati veramente Carla conclusione di questa tavola rotonda che è andata avanti per molto tempo però in ogni intervento abbiamo percepito quanto siano Complessi e importanti problemi e di quanto tempo ciascuno problema avrebbe meritato di essere discusso io
Chiedo adesso al ministro Giovanni Flick di chiedo questo quale messaggio lui pensa di volere di e poter da questa sede
Mandare non soltanto ai magistrati e a tutti gli operatori della giustizia ma ai cittadini italiani in questo momento gli chiedo
Per di chiedo di dire questo messaggio non senza avverrà nuovamente ringraziato il sindaco di Orvieto per aver saputo trasformare questo splendido comune nella cittadella diciamo emblematica ideale
De di riflessione sui problemi della giustizia la parola e concludiamo alla tavola rotonda al ministro Giovanni Maria Flick io credo di poter fare veramente un discorso telegrafico
Credo che il messaggio in cui dobbiamo credere tutti e un impegno comune per lavorare a un equilibrio tra efficienza e legalità cioè giustizia
L'efficienza è un presupposto necessario anche se non è assolutamente sufficiente per avere un discorso di legalità
E noi come ministero stiamo lavorando come governo a questo obiettivo di efficienza mentre assistiamo con estrema attenzione al lavoro che la Bicamerale fa e il Parlamento fa per i il discorso della legalità e delle garanzie
Degli assetti della legalità
Credo che per fare questo e questo mi pare sia l'obiettivo su cui tutti siamo d'accordo ci vogliono tre componenti di metodo che vorrebbe essere il mio messaggio il primo è il dialogo
Se no cominciamo a confrontarci in un dialogo politici magistrati magistrati avvocati
E con la gente
Arriveremo a nessun risultato il secondo e il rifiuto dell'emergenza lodevole Bacalov io non credo assolutamente all'emergenza io credo che il contrasto con l'attività criminale organizzata e vedo stretti collegamenti tra la criminalità organizzata e la corruzione si fa attraverso leggi ordinaria che funzioni
E la Filosofia dei miei interventi normativi e proprio questo non ho mai chiesto e rifiuterei un discorso di leggi dell'emergenza quando ho parlato di emergenza prima mi sono riferito all'emergenza civile
Cioè all'arretrato delle sezioni stralcio non ai poteri di emergenza penale credo che dobbiamo renderci conto tutti che la lotta non da parte del magistrato
Alla criminalità al contrasto alla criminalità lo si fa con un discorso globale del quale viene prima di tutto ad esempio una giustizia civile che funzioni
E prima ancora di essa viene uno Stato che funzioni come lavoro come cultura come istruzione
Allora l'ultimo appello che Ferreri
Sì l'appello del dialogo si sviluppa nell'appello non delegittimiamo città vicenda e questo vale per i magistrati per la politica e per gli avvocati
L'ultimo appello che ferrei attenzione a un discorso di globalità nell'affrontare i problemi della giustizia
Non possiamo pensare al cinquecentotredici se contemporaneamente non pensiamo al giudice unico come dicevo prima perché non avremmo sono ligi perché attuino che applichino al cinquecentotredici
Non possiamo continuare a pensare solo a potenziare le procure se contemporaneamente non potenziamo il Gip non possiamo continuare a potenziare la giustizia penale se contemporaneamente non potenziamo anche la giustizia civile ecco cerchiamo di lavorare tutti con un po'più in vista e di fiducia dello stato e nella giustizia e per la quale lavoriamo
Quello che vuole