"Assetto istituzionale e riforma del Parlamento" org. dalla Conferenza dei Presidenti delle Regioni e delle Province Autonome

Pinto seminariale di approfondimento e di dibattito sul tema della riforma dello stato che sulla base della proposta avanzata dalla Conferenza dei Presidenti di regione di province autonome secondo momento che fa seguito all'interessante seminario del venti marzo scorso io voglio innanzitutto ringraziare commissari della Bicamerale che già hanno assicurato la loro presenza fin dall'inizio dei nostri lavori senatore Morando l'onorevole Bressa senatore Andreolli il senatore Schifani sono previsti altri e numerosi arrivi purtroppo hanno invece dovuto segnalare la loro assenza il presidente della Bicamerale non ove vuole D'Alema che l'onorevole Rebuffa che si sono scusati con una lettera ringrazio anche gli altri ospiti per questo che vuole essere appunto come accennavo un momento di approfondimento
Cioè giunto anche l'onorevole Zacchera figure ringrazia come voi certamente ricordate la Conferenza dei presidenti da tempo ha avanzato una proposta di riforma organica della seconda parte della Costituzione esprimendo la convinzione che esista un solo modo per fare in Italia una seria riforma federalista senza rompere l'unità del Paese anzi rafforzando il sentimento di appartenenza all'unica patria una riforma sul tre tappe strettamente indispensabile in mente collegate l'una le altre
La riorganizzazione delle competenze tra i diversi livelli istituzionali Stato regioni enti locali
Una conseguente riforma amministrativa e fiscale e infine
Parimenti indispensabile una riforma federale del Parlamento trasformando una delle due Camere in una rappresentanza delle istituzioni federali abbiamo già avuto modo di dire ma io voglio ricordare qui
Che questa nostra proposta nulla non nasce tanto o soltanto da un approfondimento teorico dei modelli di federalismo delle concrete esperienze funzionanti nei diversi paesi
Quanto dalle nostre concretissime esperienze di governo in particolare quelle sviluppate negli ultimi due anni dopo l'indicazione diretta da parte degli elettori dei presidenti di regione stessa
D'altra parte la Conferenza dei presidenti di Regione essa stessa un luogo privilegiato in cui si svolge un esercizio costante di federalismo solidale affrontiamo sistematicamente insieme problemi che riguardano nel loro complesso l'intero Paese li affrontiamo da punti di vista differenti per posizione politica per situazioni territoriale eppure riusciamo nella guerra del confronto ma anche dalla volontà unanime di arrivare a dei punti comuni di proposte di interlocuzione con il Governo riusciamo dalla stragrande maggioranza dei casi ad arrivare ad una composizione dei pareri delle posizioni
E questo è quanto si è realizzato anche nel predisporre la già citata nostra proposta di riscrittura della seconda parte della Costituzione
Vorrei enfatizzare il fatto che a questa unanimità di posizioni siano i dati partendo da posizioni politiche differenti voi tutti sapete come le regioni italiane oggi siano guidate
Da coalizioni che comprendono l'intero arco dei partiti politici l'intero arco dei partiti politici e al governo in questa o quella Regione ed è significativo
Che attraverso il lavoro e l'approfondimento realizzata conferenza si sia arrivati appunto ad una proposta
Unitaria che credo quindi anche da questo punto di vista si segnala e un certo interesse ma io non voglio dilungarmi su questi temi che del resto sono già a vostra conoscenza vorrei invece utilizzare qualche minuto ancora di questa mia introduzione per illustrare i risultati di una ricerca che abbiamo voluto fare svolgere alla e segugi per andare a sondare gli umori dell'opinione pubblica su una serie di domande nove per la precisione
Nelle quali l'istituto di ricerca ha sintetizzato la proposta delle regioni di trasformazione dell'Italia in uno stato federale lo offriamo come contributo di conoscenza a tutti voi attraverso la stante i giornalisti accreditati l'opinione pubblica
Perché crediamo che possa costituire anch'esso un punto di utile dibattito
Il campione nazionale di mille soggetti di età superiore ai diciotto anni le domande sono state rivolte nei giorni undici e dodici aprile il campione spesso è stato scelto un rispettando la ripartizione della popolazione italiana per fasce di età maschio femmina scolarità professione zona di residenza
Le risposte sono a nostro avviso di grande interesse
E brevemente l'elevato a illustrare si parte per chi ha in mano il fascicoletto che compreso nella cartellina che abbiamo distribuito dalla pagina cinque anche se è un'operazione non c'è ma laddove il titolo in alto ricca le aspettative di riforma la prima domanda riguardava il paniere degli intervistati sulla necessità in Italia di una riforma dello Stato
Secondo lei è molto poco o per niente necessaria in Italia una riforma dello Stato delle regioni e degli enti locali una forte maggioranza quasi il settantasei per cento risponde molto necessaria abbastanza per l'otto virgola due per cento poco per l'otto e sette per niente per i due no possiamo quindi dire che c'è una fortissima tesa di interventi di riorganizzazione dell'ordinamento statale nel suo complesso
Credo anche di poter dire che si tratta di un universo
Che potrebbe anche scegliere di coagularsi in modo organizzato e potrebbe anche essere politicamente condizionato nelle scelte successive da quelli che saranno gli esiti del lavoro che la commissione bicamerale del Parlamento nel suo complesso
Andrà ad assumere a seconda domanda riguardava per una conferma della prima in quale modo e in quale misura
L'opinione degli intervistati considerasse una priorità o meno tra le questioni urgenti in Italia le riforme istituzionali
Lo considera una priorità il settantacinque sei per cento quindi il dato è confermato
Non una priorità il ventuno e sei per cento e un due otto che non risponde quindi abbiamo una forte maggioranza di universo la popolazione italiana che ritiene urgenti le riforme anche se certamente non è da sottovalutare il fatto che un quinto del campione sia distante dall'esigenza delle riforme la terza domanda ma più nel dettaglio e indica le modalità con cui migliorare il rapporto tra Stato e cittadini
Darebbe più poteri ed autonomia alle regioni il quaranta virgola tre per cento del campione
Con una crescita di due punti virgola tre rispetto all'ottobre novantasei
Darebbe più potere d'autonomia i Comuni ventotto virgola tre per cento anche qui con un aumento di un punto virgola tre rispetto all'ottobre novantasei
Il che significa che il sessantotto virgola sei per cento del campione ritiene che la riforma debba dare più potere d'autonomia regioni e comuni noi riteniamo corretto sommarie questi due dati questo va anche nella direzione della proposta che noi abbiamo formulato
E ci conforta anche questo dato soltanto un diciotto virgola quattro per cento del campione lascerebbe le cose come sono limitandosi ad una pura riforma della burocrazia statale e il dieci per cento creerebbe uno Stato come pubblica autonome del Nord del centro e per su dati credo tutti che si commentano da sole
Alla pagina successiva la domanda successiva in questo nuovo sistema lei ritiene molto poco per niente opportuno una rappresentanza nazionale delle Regioni
Va una volta di più nella direzione di realizzare un federalismo che abbia anche la possibilità per Regioni e Comuni di essere presenti nazionalmente risponde molto il sessantatré virgola otto per cento del campione
Abbastanza il sette poco il sedici
E sette per niente il sei
Vengono confermate le percentuali delle prime domande largamente riconosciuta l'esigenza di una rappresentanza delle regioni e degli enti locali
Anche qui c'è un miglioramento perché anche una buona parte di coloro che non sono del tutto d'accordo con la riforma proposta se gli Amx segnalano comunque l'esigenza di una rappresentanza di Comuni ed enti locali
A partire dalla pagina successiva le domande che riguardano in dettaglio alcune delle proposte attuative in particolare vanno a monitorare l'indice di gradimento dalla proposta avanzata dalle regioni la domanda e le regioni propongono che il Senato trasformato non farà le stesse cose della Camera avrà un numero più contenuto di senatori sarà composto da rappresentanti regionali
Lei è molto poco per niente d'accordo con tale richiesta
Risponde molto il sessantadue per cento del campione abbastanza il sei per cento poco il diciotto e tre per niente il nove e due anche qui vediamo un risultato di forte gradimento per un superamento del bicameralismo perfetto e per una rappresentanza nazionale di regioni ed enti locali
Entrando nel dettaglio si chiede di spiegare i motivi del gradimento dello scadimento riguardo la proposta formulata dalle regioni la domanda è la nuova organizzazione dello Stato secondo la proposta delle Regioni
Sarebbe così formata una federazione di Regione e in ogni regione una federazione di comuni e province secondo lei questa organizzazione qui si pongono delle domande si chiede di rispondere sì o no questa proposta è una soluzione che consenta una maggiore partecipazione e risponde sì settantasei per cento non il ventiquattro
è una proposta che rispetta l'autonomia degli enti locali rispondessi sessantotto per cento no trentadue
è una proposta che dà troppo potere alle Regioni
Un quarantasette per cento rispondessi e noi non sottovalutiamo il dato ma un cinquantatré per cento risponde no riteniamo che si tratta di addentrarsi nella spiegazione
Di quello che significa la redistribuzione del potere
Rompe l'unità del Paese
Il trentacinque per cento ritiene si ma una maggioranza di due terzi sessantacinque per cento ritiene no
Rende più complicata l'amministrazione
Distribuzione analogo al trentaquattro per cento risponde sì un sessantasei per cento risponde no quindi prevalgono nettamente le accezioni favorevole alla riforma autonomistica
Anche se insisto ne abbiamo acquisito la consapevolezza e lo stimolo ad un lavoro di spiegazione ulteriore di declinazione ulteriore dalla nostra proposta da fare contenta mi avvio alla fine con le ultime domande la successiva riguarda complessivamente l'idea di un federalismo fiscale così formulata la domanda è prevista una tassazione a base regionale
Con un fondo nazionale per le regioni svantaggiate
Lei è molto poco per niente d'accordo con tale impostazione
Risponde molto d'accordo il quarantacinque virgola cinque per cento abbastanza d'accordo il sette per cento quindi la gara risposta positiva supera la metà anche se di poco cinquantadue virgola cinque per cento poco d'accordo il ventisette e due per cento per niente d'accordo il diciotto e uno per cento
C'è motivo di ritenere ce lo conferma dai segugi anche la nostra analisi ovviamente di tipo diverso di tipo politico
Che le contrarietà dipendono soprattutto dall'indicazione di un fondo nazionale per le regioni svantaggiate qui questo è un dato certamente negativo riteniamo negativo c'è un deficit di solidarietà
Su cui occorre lavorare benché il dato complessivo indichi una maggioranza cinquantadue cinque per cento di favorevoli al federalismo fiscale un riequilibrio nazionale
Ancora lei ritiene che questa nuova organizzazione dello Stato basato sul principio del massimo di autonomia di semplificazione potrebbe essere molto poco per niente utile per l'Italia una domanda riassuntiva
Molto utile cinquantotto il sei per cento abbastanza utile il sei virgola tre per cento poco utile il ventuno e tre per niente il nove virgola quattro
E infine una domanda sulla eventuale accorpamento di regioni
Lei sarebbe molto poco per niente d'accordo con la diminuzione del numero delle regioni
Quindi la diminuzione era sottoposta domanda molto d'accordo soltanto il diciannove due per cento
Abbastanza d'accordo in due sette poco d'accordo il ventitré otto per niente d'accordo il quarantanove
E dunque largamente prevalente la contrarietà la diminuzione del numero delle regioni
Il che ci dà
Una forte sentimento di identificazione di appartenenza la propria regione un dato che finora vera non era mai stato messo in luce e che invece emerge crediamo con grande chiarezza
In maniera indicativa vengono segnalati in quella minoranza che ritiene utile un accorpamento di Regioni ed eventuali preferenze o scelte reciproche tra Regione
Chiedo scusa per il tempo che abbiamo dedicato descrizioni questo ma credo appunto che se un contributo conoscitivo
Importante mie segnalato l'arrivo della senatrice Ida Dentamaro del senatore Rutelli
Rutelli Rotelli chiedo scusa lo conosco da tempo
Ti chiedo scusa da senatore don dei nazisti
E gli altri sono già stati segnala
A questo punto passo la parola all'amico ma riuscì il coordinamento degli interventi
Grazie come ricordava un attimo fa il presidente Formigoni il senso dell'incontro di oggi
Quello di continuare il confronto diciamo così l'interazione che tra la Conferenza delle Regioni da alcuni autorevoli componenti della Commissione bicamerale abbiamo avviato dopo l'audizione delle regioni alla commissione lo scorso venti marzo le proposte delle regioni a partire dal dei disegni di legge votati da sei Consigli regionali e votati all'unanimità dalla Conferenza dei presidenti di Regione sono notte io non mi soffermo di nuovo su queste ricordo solo che nell'incontro del venti marzo noi abbiamo voluto presentare un primo documento di valutazioni sulle impressioni dice avute
Dall'avvio dei lavori della Bicamerale
Il manifesto appello che è stato alla base del confronto di allora in questo documento
Noi abbiamo non solo ribadito le nostre posizioni di fondo ma abbiamo cominciato anche a formulare alcune valutazioni sui primi orientamenti e prime opposte che compare emergono dal confronto all'interno dei diversi comitati della commissione bicamerale questo documento ne abbiamo tenuto a richiamare il fatto che la nostra proposta non nasce dalla dal caso
Fa l'altro è una fu posta che è molto in sintonia con precise dichiarazioni programmatiche
Entrambe le due principali coalizioni
Del Polo e dell'Ulivo hanno formulato in occasione condizioni politiche del ventuno aprile
Abbiamo quindi insistito sulla necessità che una seria relazionale rivisitazione della distribuzione delle competenze
E una seria riforma fiscale impronta federalista siano collegate ad una proiezione dei soggetti federati al centro della Repubblica in un luogo delle decisioni e quindi in uno dei due rami del Parlamento
In quell'occasione abbiamo anche criticato quello che è parso pare essere uno degli orientamenti forse allo stato prevalenti nel confronto all'interno della bicamerale e cioè questa idea di sovrapporre al sistema delle Autonomie regionali e locali di nuovo una seconda camera eletta direttamente a base nazionali a cui attribuire cosiddette funzioni di garanzia dei diritti e delle stessi autonomia
Se fosse così riterremo di poter dire che un organo di questo genere sarebbe nella migliore dei casi una sorta di organismo tutto bene autonomia nel peggiore diventerebbe invece una sorta di dominus e quindi diciamo una contraddizione in radice con il principio federalista
In quel documento abbiamo anche formulato alcune
Prime possibili diciamo variazioni rispetto al tenore tecnico della nostra proposta come formulata nel disegno di riforma della Costituzione come sapete noi abbiamo proposto nell'articolato normativo la l'adozione del modello tedesco puro per quello che riguarda il Senato federale
Abbiamo su questo ulteriormente ragionato nei confronti ad esempio dell'obiezione
Secondo la quale un organo federale un Senato federale composto dagli esecutivi non godrebbe insufficiente legittimazione diretta abbiamo ipotizzato il fatto di una modifica della legge elettorale regionale che consenta di agganciare alle candidature a Presidente della Regione de candidature per il Senato in maniera da quindi rafforzare il principio della legittimazione dire
Così come abbiamo anche ragionato sulla opportunità che assieme ad una rappresentanza delle Regioni nel Senato federale vi sia anche una rappresentanza delle autonomie locali dei Comuni e delle Province
Su questo punto
Tengo a sottolineare il fatto che regioni enti locali in sede di audizioni hanno espresso una posizione convergenti
Quindi non è vero che su questo ci sia divisione fare in regioni e comuni in un incontro che abbiamo tenuto ieri sera abbiamo di confermato questa punita di in visione si tratta naturalmente di discutere sul modo in cui selezionare i rappresentanti del Autonomie locali si può ragionare di elezioni in assemblee regionali e degli enti locali oppure in elezioni da effettuare attraverso gli organi di rappresentanza di questi è che alla Scala sua mente poiché parliamo di esecutivi avremmo in ogni caso anche qui la matrice di una legittimazione diretta perché come è noto sindaci presidenti di province sono eletti direttamente dai dai cittadini
Ecco negli nelle ultime settimane dibattito e conseguito ci sono sono emerse altre
Può poste abbiamo qui autorevoli rappresentanti della Bicamerale che hanno sostenuto queste proposte quindi sentiremo da loro nel corso degli interventi
Io quindi darei inizio senz'altro al nostro confronto
Chiederei come primo intervento
Al successore Antonio D'Atena di Daccico contributo del suo pensiero in particolare su un punto il professor date è un esperto
A del sistema costituzionale tedesco noi abbiamo ricevuto molte obiezioni sul fatto che sia utile e opportuno per l'Italia immaginare non naturalmente una copiatura del sistema nessuno è così sciocco da pensare che i sistemi possono essere fatti dagli stati una inspirazione a quel modello di federalismo cooperativo
Sono state avanzate varie condizioni chiedere al professor D'Atena di dacci una sua valutazione in proposito
E subito dopo darei la parola alla senatrice Ida attenta ma Dentamaro che relatrice della commissione Parlamento e forme normative poi proseguiremo il confronto diciamo con grande flessibilità in relazione all'Est presenze che si rendono Mammano disponibile prego
La ringrazio io
Premetto anzitutto che inevitabilmente procederò per Flash
Enunciazioni che non ho il tempo di modello motivare adeguatamente
Fermo restando che ciascuna delle enunciazioni potrebbe essere corroborata di una serie di elementi anzitutto fare una costatazione in tutti gli ordinamenti di tipo federale
Esiste una camera istituzionalmente rivolta a rappresentare l'entità su statali se questo è una costante istituzionali
Il che significa che se si vuole passare ad un sistema di tipo federale e direi anche se si pensa ad una considerevole rafforzamento delle Autonomie regionali la previsione di un organo di questo tipo
A me sembra
Indispensabile né si potrebbe obiettare che una camera costruita su sulle esigenze di rappresentanza delle per le autonomie e si colleghi a un certo tipo di federalismo e cioè al federalismo cooperativo
Non valga laddove vi sia un federalismo di tipo diverso e c'è un federalismo duale fondato su una rigida separazione delle competenze
Allora io direi farei l'osservazione a questo riguardo
La prima che non è storicamente vero federalismo duale inventato dagli Stati Uniti d'America la Costituzione del mille settecentottantasette prevede un senato eletto dai Parlamenti degli stati membri
Quindi anche in quel quadro sì sentiva il bisogno di questa seconda camera a fare un'altra considerazione
è perseguibile il modello è perseguibile oggi il modello del federalismo duale ora un modello recessivo in crisi praticamente non esiste più nell'esperienze federali
Tutti i caposaldi del modello federalismo duale o separatisti lo sono stati travolti dall'esperienza
Io qui ricordo appunto per cenni alcuni alcuni aspetti anzitutto si è rivelata illusoria la pretesa che le materie sulle quali si costruisce la ripartizione delle competenze non abbiano punti di contatto
Basta scorrere le giurisprudenze costituzionali dei Paesi federali e regionali per rendersi conto che è esattamente vero il contrario
Dalla giurisprudenza federale austriaca per esempio emerge che un intervento sulla navigazione aerea ha implicazioni ambientali se la navigazione di pertinenza del Bund e Länder niente di perché densa dei lender
Evidentemente per quanto riguarda questi aspetti c'è un'inevitabile sovrapposizione di competenze
Ieri d'altra parte chi questa
Difficoltà se non impossibilità di costruire in termini di rigida separazione
Le competenze confermata dall'esperienza che maturata in Italia in più di venticinque anni per quanto riguarda le regioni autonomie ordinarie cinquanta colle speciali esperienza regionale
La Costituzione accoglie un impianto garantistico tendenzialmente separatisti tutti gli elementi di separazione risultano travolti le materia che erano costituzionalizzato e sono risultate decostituzionalizzare sono ormai definite dalla legge ordinaria dello Stato
Nelle materie regionali lo Stato interviene con norme di dettaglio e la Corte costituzionale ritiene che in certi casi possano imporsi al rispetto dello stesso legislatore regionale c'è la funzione di indirizzo e coordinamento di cui la corte
Da qui la che che la Corte ritiene possa esplicare dei vincoli a carico della legge regionale ora tutto questo perché per una serie di ragioni ma una delle ragioni non trascurabile che l'impianto era un impianto troppo rigido
Anche gli Stati Uniti
Il modello del federalismo duale superato dal dalla prassi dalla giurisprudenza della Corte Suprema la quale riconosce alla Federazione mediante una serie di tecniche interpretative una serie di poteri che le consentono di intervenire nelle materie che sono di pertinenza degli Stati poteri concorrenti impliciti
La interpretazione estensiva che è stata data dalla materia del commercio per cui nome del commercio la Federazione poi interviene in qualsivoglia ambito di competenza degli Stati membri vorrei fare un'ultima considerazione su questo punto e cioè
Che la tecnica delle competenze esclusive entrerà indenne tensione in tutte le esperienze con delle esigenze che si svolgono nel segno della unità
Che sono diffusa in tutte le esperienze federali mi riferisco beh ad alcuni aspetti
Il governo dell'economia governo pubblico dell'economia nelle fasi di recessione il pendolo si sposta inevitabilmente verso il centro
Lo stato sociale cioè il riconoscimento di diritti di cittadinanza comuni ai cittadini della Federazione implica delle competenze dello Stato centrale non abbiamo delle indicazioni in questo senso anche per effetto dei processi di integrazione
Europea
Allora qual è la che valutazione si deve fare di tutto questo
Che queste tendenze sono fortissime la forza delle cose che spinge in questa direzione quindi o non vengono regolate se non vengono regolate e ci si abbandona ad esiti a assolutamente imprevedibili o si crea una cornice istituzionale utilizzando delle tecniche ad hoc
Una delle tecniche
Che che gode di maggiore applicazione di maggiore successo soprattutto nel federalismo europea quella tecnica della competenza concorrente che noi chiamiamo alla tedesca
La Federazione può spostare il confine delle competenze allorquando ricorrano certi presupposti quando si debbano realizzare condizioni di vita equivalenti quando vi siano ragioni di unità del diritto dell'economia
Queste sono le formule che sono state recentemente introdotte con una revisione del novantaquattro nella legge fondamentale tipo ecco vorrei sottolineare che in questa linea in maniera mi sembra abbastanza significativa si muovono anche alcune proposte che sono state sottoposta alla Commissione alla commissione bicamerale
Ricalcare sul
Sul modello del del di questo articolo settantadue della legge fondamentale di Bologna sono soprattutto le riprende proposte di Rinnovamento Italiano del gruppo dei popolari
E vorrei ricordare che un'ispirazione corrispondente traspare anche dalla proposta della Sinistra democratica l'Ulivo la quale in maniera molto significativa prevede che nei rapporti tra legge statale e regionale
La legge statale deve prevalere ove finalizzata a garantire l'eguale godimento dei diritti e delle libertà
Costituzionalmente protetti e a tutelare preminente interesse nazionale
Ora il quadro generale che mi spiegò rapidamente richiamato l'uso di tecniche flessibili nel riparto delle competenze rendono indispensabile un elemento di compensazione istituzionale
Se lo Stato sposta il confine tra le competenze e le regioni o comunque l'entità su statali intanto possono essere garantite in quanto possano abbiano un modo per partecipare ai processi di decisione
E lo strumento che elabora il costituzionalismo federale per creare in questo modo e lo strumento della della seconda Camera rappresentativa
Seconda Camera rappresentativa
Che è costruita con tecniche diverse
Però tutte le tecniche sono rivolte a garantire con esiti più o meno felici e quindi vanno valutate a questo riguardo a garantire questa esigenza strutturale che la Camera dia voce a interessi che siano gli interessi dell'articolazione territoriale
Cioè anche la tecnica dell'elezione diretta
Il Senato degli Stati Uniti il Consiglio degli Stati svizzeri sono eletti direttamente dal popolo quindi non è di per sé incompatibile però non va dimenticato un particolare tutt'altro che trascurabile c'è la rappresentanza paritaria
Ogni ogni Stato americano invia al Senato due senatori quindi il grande stato di New York il piccolo Nevada hanno lo stesso numero di rappresentanti due sono i rappresentanti per ogni canzone nel Consiglio degli stati svizzero uno per i semi Cantoni
Quindi c'è questo elemento ed è l'unico elemento che consente di bilanciare l'elezione diretta altrimenti la Camera sarebbe schiacciata completamente sulla logica della Camera politica
L'altro modello il modello dell'organo di secondo grado o con elezione da parte dei Parlamenti degli stati membri oppure attraverso la partecipazione dei governi secondo il modello del Bundesrat tedesco
Voglio sottolineare che anche in questo modello
Pur non accogliendo sì il principio della rappresentanza paritaria è essi e prevedono delle graduazione con un'escursione molto modesta nel Bundesrat tedesco per esempio l'escursione da sei a tre
Quindi la Baviera
Conta il doppio brillante o di Brema pur avendo una popolazione di venti volte maggiore
Sia pure con una diversa proporzione dodici a prego stessa impostazione risulta per quanto riguarda il Bundesrat Austria tra tutti questi modelli dico brevemente io ritengo che le preferenze debbano andare al modello Bundesrat tedesco
Beh e e noto come tutti i modelli istituzionale anche questo sul modello sottoposto ad alcune critiche
In nessuna scienza costituzionalistica nazionale si trova un un indice di gradimento unanime a favore di questa o quella istituzione vale anche in Italia non faccio degli esempi ma ne potrei fare
Quello però che posso capire che queste critiche non sono critiche prevalenti direi che il giudizio generalizzato della dottrina tedesca è un giudizio di largo favore che trova porte degli accenti anche enfatici io ricordo ad esempio in occasione di un'audizione organizzata nello stile nel mille novecentottantotto dalla dal Bundesrat austriaco
RAI Hartford nel
Un professore tedesco invitato a riferire su Bundesrat concludeva il suo intervento debbo confessare di essere fiero di questa versione del bicameralismo nei sistemi federali nonostante ovviamente i rilievi che si possono fare
Ma c'è un altro aspetto che a me sembra meriti di essere sottolineato nel mille novecentosettanta il Bundestag
Ha insediato una commissione per la riforma costituzionale della quale ha chiamato a far parte alcuni tra i più bei nomi della scienza costituzionalistica tedesca Beckham sarebbe Esterna pace Benda
Ebbene il problema Bundesrat è stato affrontato si sono presi in considerazione le diverse ipotesi offerte dal consiglio giornalismo federale si sono prese in considerazione soluzioni intermedie o miste se arrivati alla conclusione che dal punto di vista dell'impianto
Non fosse da cambiare
Perché le ragioni di questo diffuso favore nell'ordinamento in cui in cui è stato realizzato per il modello del Bundesrat che è un modello che non trova altri riscontri
Anzi per due ragioni fondamentali
La prima ragione è che si riconosce a quest'organo la capacità di immettere efficacemente nel circuito delle decisioni politiche federali
Le ragioni della rappresentanza territoriale ragione che non coincidono per intero con le ragioni della mediazione parti
A questo risultato contribuiscono una serie di elementi anzitutto l'estrazione dei membri che sono membri dei governi in secondo luogo una regole organizzative e procedurali non ci sono gruppi parlamentari non ci sono ecco frazioni su base partitica i voti vengono dati unitariamente i membri sono legati al potere divino direttiva dei rispettivi governi ed essendo inseriti istituzionalmente nelle rispettivi lender sono anche legati all'intero circuito della responsabilità politica all'interno riprende
Tutto questo ovviamente non significa che nel Bundesrat non si faccia politica gli esponenti sono esponenti politici
Sono caratterizzati da appartenenza partitica però questo è l'organo tra tutti i parlamenti
Degli ordinamenti fila tutte seconde case degli ordinamenti federali e l'organo che in misura maggiore riesce ad emanciparsi da questa connotazione partitica
Con consentendo dei fenomeni che sarebbero che sarebbero altrimenti impensabili casi di dissenso con l'altra Camera anche quando sono politicamente omogenei
E forme di coalizione di interessi che sono tutte su base territoriale non politica le regioni economicamente svantaggiate le regioni agricole quelli produttrici di vino costiere
A seconda del dei singoli problemi che vengano di volta in volta sottoposti al Bundesrat e in relazione a questo aspetto e io e alle potenzialità da questo punto di vista di un modello di questo tipo
E debbo dire che mi sembra infondato il timore che è una formula del genere possa penalizzare le regioni economicamente più svantaggiate le regioni del Mezzogiorno
Io direi che è esattamente vero il contrario
Io non seminario che si è tenuto qualche tempo fa a Bologna il professor Cerea sottolineava che le Regioni finanziariamente non autonome rappresentano un terzo della popolazione complessiva
è evidente che sono meglio tutelate da un organo in culla che sia composto in maniera non proporzionale alle popolazioni ma tenga conto della componente istituzionale della rappresentanza istituzionale
Questa questi elementi hanno fatto sì che il Bundesrat sia diventato una istituzione centrale nell'esperienza della Repubblica federale tedesca si è tenuto a Roma nel gennaio di quest'anno un convegno internazionale sul federalismo
E sia il relatore nordamericano carri di circa
Sia il relatore il relatore austriaco Scheffer di Salisburgo hanno manifestato una decisa
Preferenza per il modello Bundesrat rispetto al modello in Senato Bundesrat tedesco Senato nordamericano o Bundesrat austriaco asso osservando per quanto riguarda il Senato che non assicura la partecipazione degli Stati al procedimento nonostante il correttivo introdotto come è noto nel mille novecentotredici
Per quanto riguarda in tribù un tesserato austriaco e risulta appiattito sulla posizione dei partiti ed è tutto sommato un'istituzione abbastanza debole
Un altro elemento del Successo al giudizio dei suoi dei suoi degli studiosi del paese in cui trova applicazione di questa istituzione e il fatto che il boom delle serate riesce a immettere nel circuito federale
E competenze tecnico amministrative di cui la federazione priva il discorso dovrebbe essere un discorso più ampio di quello che è possibile fare in questa sede però ecco vorrei ricordare una tendenza che generalizzata in Europa la tendenza cioè allo sviluppo del cosiddetto federalismo di esecuzione
Accade normalmente che la Federazione faccia le leggi e che le leggi vengano applicate a livello locale
A livello territoriale pendente o dagli enti locali perché significa che la la la federazione non ha un'amministrazione corrispondente
Le conoscenze necessarie per legiferare sono conoscenze fornite dai Laender che hanno le amministrazioni attraverso il Bundesrat
Tra l'altro questo assicura un altro risultato sei Laender vengono coinvolte nella fase ascendente del processo di decisione nella fase discendente quando sono chiamati amate ad applicare è a possono e intervenire dopo aver effettuato una previa valutazione dell'impatto dal punto di vista della copertura amministrativa della praticabilità delle decisioni adottate in via legislativa
Io vorrei
Brevissimamente pormi a questo punto un'ultima domanda e cioè se l'esigenza di rappresentanza delle Regioni possa essere soddisfatta soltanto attraverso una seconda camera o se vi possano essere delle soluzioni di tipo diverso
E a questo riguardo o considerato nei limiti di aggiornamento che è consentito sono consentite ad un esterno le ipotesi che San circolando in questi in questi giorni perché avevano anche dei precedenti nella Bicamerale cioè l'ipotesi di una integrazione
Della seconda Camera con esponenti di estrazione di estrazione regionale variamente maculata come ipotesi
O l'ipotesi della costituzionalizzazione anch'essa variamente modulata della conferenza dei presidenti ecco io vorrei dire questo delle due ipotesi la prima è quella che mi sembra meno convincente mi sembra meno convincente perché in una camera strutturalmente immettere in una camera strutturalmente politica
Degli esponenti regionali anch'essi ovviamente connotati politicamente penso che irresistibilmente spinga ad una forma di omologazione
Che non sarebbe corretta secondo me dalla previsione del voto ponderato cioè dalla previsione che ciascun presidente disponga di pacchetti di voti corrispondenti ai senatori della rispettiva Regione il che determinerebbe un fenomeno di spostamento di pacchetti di voti tra i diversi gruppi politici con un'alterazione poi non so quanto controllabile
Della dinamica all'interno della Assemblea quello e l'ipotesi che mi sembra invece
Deve più fondata e l'ipotesi della costituzionalizzazione della conferenza dei presidenti però le istituzioni Regione comprese dei presidenti e significa creare qualcosa che è molto simile al Bundesrat
Ma per creare qualcosa che è molto simile al Bundesrat non basta
Costituzionalizzare una istituzione esistente necessario dotarla di poteri corrispondenti a quelli della seconda Camera se ha un ruolo consultivo lo vediamo e questo ruolo non è sufficiente e necessario che abbia quei poteri di opposizione di approvazione
Che sono riconosciuti alla seconda gara
E a me sembra che a questa ipotesi possa avvicinarsi l'altra ipotesi che è stata recentemente recentemente avanzata dal presidente Elia e cioè di costruire una camera che abbia una composizione duplice di cui vi sia una componente direttamente letta ed una componente Bundesrat diciamo poi con tutti gli accorgimenti era integrazioni che si possono prevenire in questa proposta si prevede infatti che la la questa le due componenti operino separatamente e che la componente Bundesrat sia una componente la quale sia dotata di potere deliberativo
Ora in relazione sia a questa ultima variante sia l'ipotesi dei presidenti a me sembra che il vero problema il e si è problema della seconda Camera
E ed è un problema perché non nella immaginare le attribuzioni di un organo non si può prescindere dalla sua struttura cioè un dato scontato la struttura la composizione imprime un organo un codice genetico che de determina la sua vocazione funzionale e allora se si vuole mantenere la seconda Camera
Ha rappresentato IVA accanto al all'alt la conferenza dei presidenti delle Regioni oppure questa sezione della seconda Camera e si muove specializzare la sua competenza in relazione ad esempio la garanzia dei diritti fondamentali è necessario intervenire in qualche modo sull'organizzazione e sui procedimenti per non renderla per non renderla omologa una duplicazione della prima Camera c'è anche qui un un insegnamento del diritto comparato laddove sia pure con quel correttivo quantitativo e della rappresentanza identiche di cui ho parlato prima la seconda Camera è una camera direttamente Letta partecipa a pieno titolo la legislazione che ci sono bicamerale ecco anche qui pensare per esempio
Di uscire dall'uno all'altro sistema una camera distintamente letta e poi con i poteri del Bundesrat tedesco ecco non so alla fine quanto quanto sia quanto sia congrua questo a me sembra a me sembra il problema centrale e quindi la decisione su questo punto è una decisione difficile me ne rendo conto una decisione complessa il nodo però nodo che perciò otto
Altrimenti e io ho l'impressione che acquistino forza quelle voci che si sono manifestate in seno alla Bicamerale secondo cui se non si trova una soddisfacente soluzione alla differenziazione delle funzioni tra le due camere allora si riafferma l'opzione l'opzione monocamerale
Grazie
Grazie al professore date nate nel suo puntuale molto molto informato intervento di performances accelerazione
Ai lavori della Bicamerale evidentemente internet sta sta aiutando arretrando morto
Ringrazio l'onorevole D'Amico il senatore D'Onofrio che partecipa al nostro incontro che prenderanno la parola successivamente la parola la senatrice Ida trent'Dentamaro relatrice per il comitato Parlamento e fonti normative poi proseguiamo per un attimo l'alternanza politici esperti la parola dopo al professor Falcone e poi passeremo agli atti grazie
Grazie
Sebbene l'analisi sia
è una l impressione ho l'impressione di Sicilia
Questo
Io sapevo di venire a oggi nella tana del lupo ma non pensavo fino al ventotto
Cominciamo dal microfono
Sì fortunatamente i numerosi mezzi che danno pubblicità massima i lavori della Bicamerale
Anche nelle nelle sue articolazioni anche dei comitati consentono a tutti di sapere che sono e che come relatrice nel comitato sul Parlamento affronti vado recependo di giorno in giorno è traducendo in proposte di articolato
Posizioni prevalenti decisamente prevalenti all'interno del Comitato
Nel senso di un bicameralismo piuttosto lontano dal modello tedesco così bene illustrato ed sostenuto oggi dal professor D'Atena ma dalla dai presidenti delle Regioni
E anche da altre istanze ed altre sedi nel corso di questi mesi di dibattito per onestà intellettuale devo anche ammettere che nel recepire appunto questa nettamente prevalente non faccio grande sforzo di violenza su me stessa perché mi mi sento portatrice di una idea di democrazia di rappresentanza e quindi di una immagine del Parlamento come organo che esprime per eccellenza la democrazia e la rappresentatività vi è un sistema e idea nella quale non possono trovare posto forme di investitura che non siano direttamente e squisitamente
Popolare diretta e qui io non posso assolutamente condividere la premessa per la quale la forma di elezione
Che si prevede per questa seconda camera che si propone per questa seconda camera anche corretta con la indicazione indiretta sulla scheda delle di quelli che sono i candidati al Senato sia una elezione diretta
Ho sia per lo meno una elezione in cui il voto dell'elettore è veramente un voto completamente libero e democratico per essere tale il voto deve esprimere deve avere una unica
Finalizzazione
Erano catene di affetti multiple questo può andare molto al di là della volontà effettiva e della libera scelta dell'elettore
No non non mi si dica quindi che in questo modello non vi è elezione di secondo grado una premessa che assolutamente non posso condividere e nel nostro ordinamento fatte tutte le le dovute modificazioni ai dovuti adattamenti i precedenti di organismi ad elezione di secondo grado non sono certamente dei precedenti felici
Quindi chiamiamo le cose con il loro nome diciamo che qui si parla di una seconda camera con esponenti nominati scelti nell'ambito da parte degli esecutivi regionali B e allora dico una cosa un po'forte però poi le le semplificazioni servono per per cercare di ragionare
Una seconda camera così fatta non è un ramo dal Parlamento
Non è una camera e altro e in effetti in Germania il Bundesrat non è una seconda camera
Tale non è considerato dalla giurisprudenza costituzionale lo status dei suoi membri è completamente diverso da quello dei membri del del Bundestag non percepiscono indennità non godono di immunità
Sono incompatibili con cariche di governo federale cosa che non sono i componenti del Bundestag
Quindi
Diciamoci che quando parliamo di modello tedesco e lo riproponiamo per noi
Ragioniamo intorno ad una proposta per un Parlamento monocamerale
Allora di fronte a questa impostazione ripeto di grande semplificazione ma utile
Per ragionare io mi pongo qualche domanda
Un parlamento monocamerale è compatibile o almeno e adeguato rispetto alle funzioni che al Parlamento si vogliono assegnare del nuovo sistema istituzionale complessivo che si va delineando insisto
Sul sistema e sul complessivo perché il problema non credo che ce lo dobbiamo porre soltanto rispetto al tema federalismo altri massetto federale dello Stato
Altro modo di proporre la stessa domanda una seconda camera e utile è necessaria ha un senso solo in funzione dell'assetto federale della Repubblica del sistema delle autonomie
Oppure rappresenta una sede istituzionale che risponde anche ad altre esigenze altre istanze altre necessità di equilibri istituzionali
Terza e ultima domanda poi
Mi provo senz'altro ad abbozzare almeno delle delle ipotesi di risposta
Rispetto al sistema delle Autonomie ma questa è un po'la domanda che poneva in chiusura il professore da appena rispetto al sistema delle autonomie siamo certi che la sede più adeguata o comunque l'unica per assicurare la presenza dell'autonomia a livello di organi costituzionali centrali
Sia quella di una Camera io dico non Camera ma comunque di una Camera del Parlamento
Vado per flash nel nel tentare
Di dare delle risposte o delle premesse di risposte credo che dobbiamo considerare dei punti fermi delle premesse del di un di un ragionamento complessivo che investa l'insieme
Delle riforme punti fermi nessuno vuole rinunciare a un sistema che possa riconoscersi come democrazia rappresentativa e partecipativa credo che su questo questo sia assolutamente fuori di qui discussione
Al tempo stesso nessuno vuole rinunciare ad un sistema in cui questa democrazia sia una democrazia dell'alternanza fortemente orientata in senso maggioritario
E con un Governo più forte stabile dotato di poteri più pregnanti di decisione e di azione
Altrettanto forte e la tensione verso un ordinamento federale dello Stato comunque verso una massiccia riallocazione periferica delle funzioni pubbliche
A queste pendenze e tensioni corrisponde evidentemente l'esigenza di definire di calibrare al meglio i relativi meccanismi di bilanciamento e contrappesi
Questo è un po'il filo di ragionamento che si è seguito anche nel corso di un lungo periodo di dibattito in in comitato sul Parlamento in Bicamerale
Il sistema maggioritario e l'ha rafforzata posizione del Governo non solo come esecutivo ma anche come partecipe del legislativo
Pongono il problema di tutte quelle situazioni quei valori quegli interessi io direi proprio quegli spazi quelle aree dell'ordinamento che non possono essere lasciati alla disponibilità esclusiva della maggioranza di governo
Ma che debbono essere oggetto di consenso più ampio le cosiddette politiche
Bipartisan
Politiche che in un sistema maggioritario con una camera sicuramente eletta con metodo fortemente prevalentemente maggioritario e non possono essere assicurati su questo convengono tutti
Da il vecchio meccanismo delle maggioranze qualificate
Poi altra tendenza abbiamo detto l'assetto federale dello Stato che richiede di garantire certamente le Autonomie richiede anche di garantire tutti i soggetti dell'ordinamento dalle Autonomie cioè da possibili compressioni dei diritti fondamentali dei requisiti minimi
Che si vogliono a tutti assicurati da parte delle autonomie così come presuppone un nucleo intangibile di poteri
Collegati ad esigenze e interessi di carattere unitario a presidio di una unità nazionale che si vuole sostanziale e non un metro simulato anche questo mi pare che sia una
Un punto da tutti condiviso
Ora
Per soddisfare la prima istanza quella di assicurare un modo idoneo di elaborazione di realizzazione delle politiche
Nelle quali si deve realizzare la democrazia del consenso e non la dittatura della maggioranza
Non vi è possibilità di restare all'interno della camera maggioritaria
A molti nei lavori in comitato e passo che l'unico strumento possibile sia quello di prevedere una seconda camera che sia da un lato meno maggioritaria
E dall'altro quello che forse ancora più importante sottratta all'immediatezza del rapporto politico con il governo del rapporto di fiducia
Quindi da un lato la camera di sostegno al programma di governo ma anche di dialettica rispetto al programma di governo e di verifica alla Camera dove si realizza la dialettica della tra maggioranza e opposizione
Dall'altro la camera della legislazione delle fondazioni che è con un linguaggio un po'insomma che riprende terminologia del passato possiamo chiamare dello Stato comunità delle funzioni by partisan che devono essere su un piano diverso di quello del mero scontro politico
Frontale tra maggioranza e opposizione devono stare sul piano della ricerca di consensi più letali
Ora
Pare che questo tipo di funzioni non possa essere affidata a un organismo composto da delegati di esecutivi quindi ha una seconda camera strutturata secondo il modello Bundesrat
Sembra invece idonea una seconda camera eletta direttamente e quindi dotata delle dei necessari requisiti di democraticità di rappresentatività di autorevolezza diversamente
Nessuno fino a questo momento né il dibattito né all'interno né all'esterno ha dato una risposta forte chiare precisa su come si dovrebbe assicurare l'assolvimento di quelle funzioni
E così sia pure non servono più con la col maggioritario questa
Maggioranze qualificate ci sono ancora adesso per la revisione costituzionale si tutti riconoscono che non non servono più con un sistema maggioritario puro quasi puro due terzi di maggioranza di una Camera all'interno di una Camera eletta con quel metodo non rappresentano affatto i due terzi del dell'opinione
Del Paese quindi non è assolutamente idonea la la il sistema delle maggioranze qualificate a soddisfare questa esigenza
Quindi
In in una democrazia maggioritaria con la Camera politica eletta col maggioritario puro non basta una sola Camera se non si vuole realizzare la dittatura della maggioranza questo possiamo anche deciderlo insieme che va bene
Non credo che sia una premessa da molti condivisa per non parlare della revisione costituzionale
Cioè come si fa la revisione costituzionale con una prima Camera maggioritaria e con una seconda camera fatta di esecutivi regionali anche qui mi pare che
Siamo lontani dall'idea di un Parlamento che risponda
Ai requisiti che vogliamo
Una seconda camera quindi per tornare alle domande iniziali non è legata soltanto a necessità ed esigenze dell'ordinamento federale ma deve svolgere anche altre funzioni non propriamente riferibili ai
Presidenti delle Regioni o i loro delegati
Terza domanda e questa è la più importante perché qui siamo per cercare delle soluzioni per farci carico
Delle delle ragioni di tutti e devo dire che da parte dei sostenitori dell'elezione diretta ci si è fatti carico fortemente delle istanze rappresentate dalle Autonomie delle istanze di rappresentanza istituzionale sia cercate di risolvere con meccanismi DiVersi e proprio sulla base delle considerazioni che ho cercato di sintetizzare molto rapidamente e cioè di considerazioni diciamo di carattere più più ampio
Più complessivo e
Dall'altra parte del diciamo dai sostenitori dell'opinione diversa risposte contenente e nuove ripeto non non si risolve con le maggioranze qualificate a quell'altro tipo di necessità fino a questo momento non sono ancora arrivate credo che questa sia stata una delle ragioni per le quali alla fine il comitato il dibattito appresso direzione
Quasi quasi obbligata
Quindi terza domanda dicevo sei rispetto alle istanze poste dall'ordinamento federale cioè di una presenza delle regioni a livello centrale istituzionale ci sono delle alternative alla Camera delle Regioni
Alternative adeguate sei dovessimo tutti riconoscerle
Come tali
Qui tre sono le le vicende i momenti istituzionali rispetto ai quali si pone il problema della partecipazione regionale
Legislazione bilancio e rapporti con l'Unione europea bilancio di politica finanziaria tributari di bilancio diciamolo in maniera più completo
Era porti con l'Unione europea rispetto al primo appunto al primo aspetto
Partecipazione delle Regioni alla legislazione lì dove Dissidia potestà concorrenti beh qui il ma il modello di federalismo che si va propone
India
E un modello veramente lontano che si va delineando direi un modello veramente lontano dal federalismo amministrativo tedesco
è un modello nel quale l'area della legislazione concorrente è illimitata al massimo e illimitata proprio alla garanzia di situazioni no ritenute inviolabili e inalienabili da parte delle Autonomie se così non dovesse essere sì io credo che la riforma federale sarà veramente sarà abortita sarà fallita e non può trovare compensazione in una Camera delle Regioni che sarà sempre e comunque subalterna alla Camera puliti
L'autonomia debba essere delle singole regioni questo ripeto al di là delle formule federalismo competitivo duale
Questo si va delineando per quello che
è la mia informazione a mia volta dei lavori del Comitato sulla forma di Stato l'autonomia deve essere di ogni singola regione e non può spostarsi
Trasferirsi completamente in una sede dove inevitabilmente si creerebbero maggioranze di tipo territoriale sopraffazioni di gruppi di Regioni a danno di altri gruppi di Regioni in un Paese dove le disuguaglianze territoriali sono la tragedia nazionale mi dice il professor D'Atena le regioni
Più popolose rappresentano un terzo questo significa poco se le se le contiamo
Le regioni economicamente deboli sono certamente in numero inferiore
Alle regioni economiche infatti se andiamo a guardare la popolazione Lapo quella delle regioni deboli rappresenta un terzo non vedo come si esce da questo è da questa impasse che è proprio di di numeri di numeri noi andiamo a precostituire una sede dove il paese si spaccherebbe ogni giorno
La potestà concorrente e quindi deve essere limitata la garanzia di principi intangibili dalle stesse autonomie e che perciò spesso non possono essere determinati da parte delle autonomie
Poi legislazione finanziaria tributarie e di bilancio il punto nodale della ripartizione delle risorse da qui il comitato in Parlamento con naturalmente le massime aperture ai contributi di tutti i componenti della Bicamerale in tutte le sedi sta
Studiando meccanismi di partecipazione forte delle regioni alle relative decisioni perché nessuno assolutamente nessuno si è sognato di negare che questa partecipazione sia irrinunciabile e questo è un punto che tutti tengono fermo
Pur sostenendo a tutti anche tutti coloro che sostengono l'elezione diretta della seconda camera quindi in tutti i procedimenti relativi a queste scelte
Vi è consenso unanime per asset cercare meccanismi per assicurare la presenza delle regioni in Parlamento la partecipazione ai lavori parlamentari si sta approfondendo in particolare la proposta del senatore Elia di una commissione composta dai presidenti
Delle regioni perché possa deliberare proposte di modifica del bilancio
E è diffusa però l'opinione che alla camera politica non si possa sottrarre la potestà di deliberare in via definitiva se mai a ho proposto che qualora le le modifiche regionali vengano respinte sia richiesta per questo la maggioranza assoluta la maggioranza assoluta tra l'altro in questo modo facendo funzionare una connessione di rappresentanti regionali un corpo di rappresentanti regionali all'interno della seconda Camera alle regioni avrebbero un doppio canale per accedere al procedimento
Di Bilancia
Cioè non solo deliberare all'interno di questo corpo modifiche da proporre
Ma singoli esponenti regionali che non riescano a coagulare la maggioranza delle Regioni potrebbero a bere come portatori delle loro istanze
Per intenderci singoli senatori in Senato
Vero e proprio è questo mi sembra che sia una possibilità in più che tra l'altro diciamo funzionerà anche come meccanismo correttivo per la possibilità di maggioranze territoriali che funzionino negativamente
Terzo punto e concludo rapporti con l'unione europea beh per quello che riguarda la fase ascendente cioè la formazione della volontà dell'Italia nell'Unione europea quindi la partecipazione degli organi nazionali alla formazione di questa volontà e noto a tutti che si tratta di rapporti che si svolgono essenzialmente tra esecutivi quindi la presenza regionale in Parlamento attraverso la seconda camera non risolve minimamente il problema il confronto deve essere tra governi regionali e Governo nazionale e qui davvero forse si potrà si dovrebbe prendere in considerazione l'idea di costituzionalizzare la conferenza dei dei presidenti
Delle regioni il confronto tra Regioni e Stato in un sistema che vede la posizione del governo rafforzata rispetto al Parlamento
E le politiche pubbliche non necessariamente come azioni attuative di uno strumento legislativo è essenzialmente un confronto tra esecutivi non è una proposta già all'ordine del giorno tra l'altro non rientrerebbe nell'oggetto della riforma del Parlamento ma a me pare che ci si dovrebbe davvero riflettere
Quanto poi alla fase discendente attuazione della normativa europea
Vale quanto detto a proposito della legislazione concorrente nelle materie di competenza regionale il diritto comunitario deve attuarsi in sede propriamente regionale gli spazi per una legislazione statale diciamo di di filtro devono essere ridottissimi essenziali tali da non richiedere forme di presidio delle regioni in Parlamento
In conclusione io mi fermerei qui mi pare che insistono nel ricordare insomma quelle posizioni per le quali l'autonomia autonomia delle singole regioni e non dei bis il tutore regionale
Nel suo complesso rispetto rispetto allo Stato centrale e soprattutto aspetto veramente anche per poter assolvere alla mia funzione di relatrice in modo completo in modo migliore e aspetto dei contributi rispetto al tema del bicameralismo in relazione a tutte le riforme all'ordine del giorno della Commissione bicamerale
A tutte le diverse e complesse istanze poste dal mutamento complessivo dell'assetto istituzionale mutamento della forma dello Stato e certamente nel cuore carte non dimentichiamo che andiamo anche a mutamenti forti in ordine alla forma di governo e quindi al ruolo complessivo del parlamento io credo che un ottica più larga più esauriente più completa da parte di tutti non potrà che aiutare il dibattito è il lavoro della Commissione grazie
Alla senatrice Dentamaro
La parola al professor Falcone
Io mi modo la lingua perché sono qui in veste di puro coordinatore una battuta però voglio fare anzi due brevissime battute
Come si faccia ad immaginare che una Camera eletta proporzionalmente
A fronte di un'altra camera invece eletta con sistema maggioritario quindi una Camera proporzionale nella quali inevitabilmente si scaricherà
Il problema della rappresentanza della delle identità partitiche
E della misura della forza dei partiti
Come si faccia immaginare che una camera così possa essere il luogo delle politiche cosiddette by partisan e delle funzioni di garanzia federale
Per me resta uno straordinario mistero
Seconda battuta il contrappeso alla dittatura della maggioranza certo che c'è
Ed è formidabile se si assume un'opzione federalista quotidiano
Il contrappeso è nel federalismo e nel pluralismo dell'organizzazione dei poteri in chiave federale se non si fa l'opzione federalista è chiaro che questa cosa non si riesce a avete la parola al professor Falcone ringrazio il senatore presidente in via dopo ha chiesto di intervenire l'onorevole Bressa che non può trattenersi Foppolo lungo tempo essa
Data la pluralità e l'autorevolezza degli interventi previsti cercherò di ridurre mi in termini molto sintetici
Sarebbero addirittura telegrafici se mi limitassi a dire che sono completamente d'accordo con ciò che ci ha detto il professor
Date una perché d'altra parte non potrebbe essere altrimenti essendo io tra il coautore di quella proposta dalla cui la quale poi una quella proposta dei presidenti delle Regioni
Più interessante mi sembra invece dirvi subito che pur avendo registrato alcuni elementi di di identità di analisi con l'intervento che abbiamo ora sentito della senatrice Dentamaro
A me pare che siano da ricavare invece conclusioni diametralmente opposte e questo mi sembra un elemento interessante
Il punto di partenza di questa riflessione
Che in larga misura si concentra su su cosa il Bundesrat e sul fatto sulla seconda domanda se un'istituzione tipo Bundesrat sia utile per noi
Prima riflessione molto sintetica non crediamo che sia stato facile introdurre il Bundesrat in Germania tutte le perplessità di cui stiamo sentendo parlare esistevano anche in Germania anche prima che si istituisce il Bundesrat
Probabilmente l'audience la nel fatto che in Germania ci siano riusciti nasce tale ruolo dominante che ebbero i lender nella produzione della Costituzione tedesca cosa che non va dimenticata gli scrittori tedeschi raccontano di una favolosa colazione di lavoro dal presidente bavarese carte l'esperto e rappresentante socialdemocratico mensa e
Nella quale fu anno mille novecentoquarantotto assunta la decisione definitiva
Quello che è più interessante però è che il Bundesrat nato a fatica e nell'ombra è oggi diventato un organo pacificamente anch'
Acquisito come organo importante della vita nazionale
Cito
Cito Kiska re in un saggio molto facilmente accessibile perché pubblicato in italiano dalla rivista amministrare nel novantasei
Il Bundesrat ha progressivamente preso quota al punto che i media parlano oggi dell'attività del Bundesrat tanto quanto di quella del Bundestag
E conclusivamente non la Germania non può essere governata oggi contro il Bundesrat
E l'accrescimento del grado di importanza e di accettazione del Bundesrat c'è si misura in un dato numerico in origine poco più del quaranta per cento delle leggi avevano bisogno dell'altro scrive Monti del cioè del consenso non potevano essere approvate senza il consenso del Bundesrat oggi il sessanta per cento delle leggi non può essere approvato senza il consenso del Bundesrat
Notate che questo aumento è dovuto essenzialmente in modo paradossale al fatto che molte competenze dei lender hanno dovuto per la forza delle cose essere trasferite a livello del voto cioè il necessario diciamo così accentramento
Poco più di qualunque Stato Complesso
Ha potuto avvenire in Germania proprio grazie al boom al ruolo che il Bundesrat ha progressivamente assunto di conto bilanciamento in De Pol l'indebolimento dei Laender è stato compensato dal progressivo rafforzamento del Bundesrat
Detto questo cos'è il punto esatto
E qui ha ragione la senatrice Dentamaro il Bundesrat non è un ramo del Parlamento
Qui la dottrina tedesca è unanime non tanto per la sentenza della Corte Costituzionale del settantaquattro che è stata anche criticata per le sue ragioni
Perché vedete e passa e pacifico che il Bundesrat non è una seconda camera è altrettanto pacifico che opera in molti casi come una seconda camera
Ma qui di studiosi tedeschi sono molto metti il Bundesrat non è né un Parlamento nella seconda camera di un Parlamento a due camere o anche a più camere così
Un tram tra i molti altri ad esempio espressamente terzo uno dei maggiori studiosi del Bundesrat in Germania
Il Bundesrat è invece qualificato come organo democratico federativo del punto organo supremo del Bund dotato di autonomia non sottoposto a vigilanza direzione di altri organi
Cito tra S Gundersen lineamenti fondamentali del diritto costituzionale tedesco
Spesso
Non segue la logica tradizionale della divisione dei poteri cioè
Una logica che tra l'altro oggi esiste ben poco perché la tradizionale divisione del potere legislativo dal potere esecutivo è stata così come lo immaginava Montesquieu è stata stravolta come tutti sanno dal sistema dei partiti dalla progressivo modernità delle maggioranze
Sicché gli autori tedeschi valorizzano invece questa divisione dei poteri cosiddetta verticale
E che rappresenta con ciò la partecipazione dei lender all'esercizio della forte dell'azione dei diversi poteri
Notate non è che il punto è stata abbia poteri più legislativi che altro il Bund strapotere di partecipazione alla legislazione ma anche al governo e all'amministrazione del ponte
Il fatto di non essere un una parte del Parlamento non è un qualcosa di meno semmai mi verrebbe da dire è un qualcosa di più comunque qualcosa di diverso
Non solo il punto è se l'atto non è una parte del parlamento ma in fondo non vi somiglia neppure come abbiamo sentito anche dal professor D'Atena opera esiste in modo diverso dal Parlamento
Non ha una legittimazione limitata nel tempo derivante da un voto non ha la classica discontinuità delle camere elettive ma è un organo che viene definito ad esempio eterno né in fasi e dicesse
O più sobriamente permanente come preferiscono dire altri
Inoltre i suoi componenti sono soggette a un potere di direttiva da parte dei governi dei lender a cui appartengono
Potere di direttiva che normalmente vengono esercitati non è un potere teorico i i membri del Bundesrat non solo di per fare ciò che gli passi per la testa sono lì per dare attuazione alle decisioni assunte in sede di
Naturalmente
Tutti sanno che
In in Germania è pacificamente ammesso che il Bundesrat non ha una legittimazione diretta
Notate che il fatto che non sia una Camera del Parlamento in parte risolve già questo problema perché la legittimazione diretta ciò che si chieda un parlamento non a un organo rappresentativo dei lender
è vero che anche in Germania c'è chi sottolinea che in fondo anche anche le elezioni dei lender sono diventate elezione di investitura diretta dei dei rappresentanti
Ma c'è anche chi dice che questa non va enfatizzato perché le lesioni dei lender devono restare adesioni negletta e non diventare un pezzo delle elezioni politiche
Gli autori tedeschi non danno molto peso a questo problema probabilmente perché il successo dell'organo lo ha eliminato e perché il vero compito dell'organo consiste nel realizzare quella divisione verticale dei poteri quel contrappeso diciamo così
Alla concentrazione del potere politico che di cui io appena parlato anzi
Di citerei qui in italiano
L'opinione sempre di fatemelo controllare
E ciò che è sempre il terzo capitolo il quale conclude la sua trattazione dicendo si è tentati di dire oggi che questa funzione di controllo e contrappeso nei moderni ordinamenti costituzionali così prevalentemente orientata in senso esecutivo
Cioè nel senso che ovunque il vero problema poi diventa quello della del potere esecutivo può ormai essere garantita soltanto da un organo del tipo Bundesrat
E questo mi offre l'occasione per venire ad una parte che in origine pensavo di trattare verso la fine verso la conclusione di questo intervento
Non c'è dubbio che il dibattito italiano sia stato dominato in parte lo sia ancora da un equivoco il problema della CNA presenta Anza delle regioni il problema del Bundesrat non è il problema del bicameralismo non è il problema del Parlamento
E più precisamente qui vorrei essere preciso
Il nesso innegabile tra una questione di un organo federativo che porti al centro la partecipazione delle regioni e la questione della riforma del Parlamento è un nesso di ordine pratico e non so più ordine logico
Non solo ma tale nesso di ordine pratico riguarda essenzialmente la sola funzione legislativa che è la sola tra le funzioni del Bundesrat di cui si occupi un Parlamento
Questo nesso consiste in definitiva nella pratica improponibilità di un procedimento di produzione delle leggi che comporti in aggiunta all'approvazione delle due attuali Camera del Parlamento anche la partecipazione di un Consiglio delle regioni
è un problema pratico non voleva teorico teoricamente la la soluzione la corte la costituzionalizzazione di la Conferenza dei presidenti è perfetta
Perché il problema nasce lo accennava anche il professor date ma quando diciamo che cosa fa se
Come non può non essere deve partecipare al procedimento legislativo in dal molti casi credo io con voto determinante
Domandiamoci se è pensabile non ci sta un sistema non ha telecamere madre voti cioè con tre istanze Pieri qualche riflette che ritengo possano diciamo così rimettere in discussione la produzione delle leggi
Devo dire che non capisco la questione della Camera delle garanzie qui ovviamente non mi posso ad entrare ma la dittatura della maggioranza ma
Intanto praticamente tutte le nuove costituzioni europee e si sono fatti se ne sono fatte davvero molto in questi ultimi tempi vanno nella direzione del mondo cameratismo
Non solo ma di tutte le tradizionali costituzione europea a partire da quella della patria della democrazia che è l'Inghilterra che è un sistema maggioritario ma dov'è il problema
Della della della Camera delle garanzie non vorremo mica dirà che la Camera dei Lord che funziona in questo modo balle non hanno non sarà mica una seconda camera che tutela i diritti fondamentali Quickly diritti fondamentali vanno tutelati la Corte costituzionale attraverso i meccanismi della giurisdizione
Non esiste in Europa bene i nuovi Stati nel dire che Stati un sistema in cui la seconda Camera abbia le funzioni di cui ci ha parlato mi verrebbe da dire che non esiste al mondo
Però siccome devo confessare che ho molti limiti di competenza dico che non non la vedo in giro
La revisione costituzionale
Qui rimango ancora più sorpreso perché
La partecipazione degli stati membri e alla revisione costituzionale è uno degli elementi più classici più tipici del sistema federale gli Stati Uniti ci vuole l'approvazione dei due terzi
Degli Stati ragion per cui le revisioni costituzionali sono considerare in Germania la Costituzione federale l'hanno fatta i lender e ovviamente ci vuole il consenso di una grande maggioranza dei lender nel Bundesrat per rivedere la Costituzione
Questo l'elemento ovvio negli Stati federali perché lo Stato federale vedete
Noi abbiamo tocco infatti è stato l'idea che è stato regionale Stato federale se non la stessa cosa perché in partenza in sono cose diverse lo Stato federale è uno Stato in cui il patto costituzionale diciamo così a stretto non solo fra cittadini ma tra entità unite nell'elemento tra un tra entità federate
E in cui le entità federate sono partecipi della sovranità le entità federate non industrie nessun punto vedono riconosciuto questa
Partecipazione alla sovranità meglio che nella necessaria partecipazione in termini molto elevati al procedimento di revisione costituzionale
Vengo rapidamente per non voglio occupare troppo tempo ad altri punti Bundesrat e partiti politici l'ha già detto il professor D'Atena non credo sia necessario aggiungere altro vorrei solo dire che è pacifico in Germania sì di passi di battesimi discusse poi famoso dibattito tra ma un sale light box non mi importa oggi si è pacifico che esisteva vuoto politico del Bundesrat ma che le occasioni anche qui la Isla più analitica c'è da chi scarne saggio ed esercitato in italiano ma la più analitica e sempre la trattazione di Herzog
Le occasioni in cui le decisioni del Bund saranno un rilievo politico si aggirano sui circa sul tre quattro per cento
In tutte le altre occasioni il Bundesrat si comporta in modo rappresentativo degli interessi dei
Lender
Attende accelero l'elemento amministrativo nel Bundesrat anche questo è importante perché può darsi che non ci piaccia o che a qualcuno non piaccia ma è un dato molto importante nel Bundesrat le lenti
Perché è così importante l'elemento amministrativo nel Bundesrat
Perché vedete mentre la partecipazione al le decisioni nel Bundesrat vengono prese dai membri ed esecutivi dei lender il lavoro nel Bundesrat viene svolto dai dal dai funzionari
Esiste un'apposita norma costituzionale che avvilita il funzionario a partecipare alle commissioni quindi tutto al lavoro preparatorio è svolto a livello di funzionariato
Come accade d'altra parte nei ministeri per il governo nelle tre regioni per le giunte un po'dappertutto e questo meccanismo che assicura diciamo così quello che i tedeschi chiamano satirica che la concretezza l'esperienza l'aderenza alle cose l'attenzione all'amministrazione
E questo che all'inizio veniva considerato con sospetto al punto che si fa risalire ad Adenauer una battuta sul punto esatto come la dal Parlamento la Camera dei Consiglieri del dei dei degli dei lender oggi è considerato un punto di grandissimo valore
Vengo alla conclusione
Serve in Italia un un un organo
Che
Faccia in Italia ciò che fa il punto esatto in Germania
Cioè che assicuri queste cinque cose la partecipazione della Regione ha processi decisionali legislativi e non che sono di vitale importanza non solo per la comunità nazionale ma anche per le Regioni che in parte si identificano con la comunità nazionale
La minore drammaticità ed importanza del riparto di competenze tra Stato centrale e Regioni dal momento che la garanzia non sta tanto nel rispetto dei limiti quanto nella decisione comune
L'esistenza nel sistema istituzionale di una divisione dei poteri incentrata non sul classico vedono mai ben poco divisorio rapporto tra esecutivo e e legislativo ma tra il livello centrale quelli federativi e locali di governo
L'apporto al processo decisorio nazionale di un'istanza che porta il segno di concretezza applicativa fattibilità delle leggi produzione delle leggi che non siano veramente manifesti o no
Quinto una migliore garanzia dell'unità nazionale questo notate è un è pacifico dell'esperienza del Bundesrat il Bundesrat a unito la nazione tedesca e laudi l'ha contribuito ad unirla
Anche nelle recenti vicende dell'unificazione quiz del tutto infondato ciò che a volte si legge vale invece quanto dice Schneider
Nascita e sviluppo del federalismo in Germania anche questo in italiano amministrare novantasei
è degno di nota quale grande partecipazione disponibilità alla solidarietà federale hanno dimostrato i vecchi lender nei confronti dei lender neo acquisiti sotto ogni aspetto in termini di aiuto e di incoraggiamento
Allora vedete secondo me la risposta a queste domande e qui chiudo è ovvia è ovvio che serve uno dato del genere
A mio avviso non c'è una vera ragione di dubbio quanto al fatto che una rappresentanza delle Regioni al centro sul modello punta serata costituirebbe
Una organica una acquisizione fondamentale per il nostro Paese anche in termini di sviluppo di una democrazia articolata vedete sono lontani i tempi in cui si pensava la democrazia fosse scegliere chi comanda
Oggi insiste si sa che un sistema complesso si poggia su pesi e contrappesi
Dalla giurisdizione indipendente alle autorità amministrative indipendenti alla Banca d'Italia ai collegi di Borsa privatizzati che il governo non mercato uno di questi elementi importanti è la ripartizione verticale territoriale dei poteri
Il dubbio per me non è questo il dubbio se ha mai se esista nella cultura politica italiana una sensibilità sufficiente per cogliere il significato e il valore
Di questo tipo di istituzioni per l'impianto complessivo ma su questa la prima delle risposte tocca oggi alla commissione bicamerale grazie
Grazie Falcone saluto il presidente dell'ANCI sindaco di Catania Enzo Bianco che prenderà la parola
Ma un momento come annunciato l'onorevole Vessa poi senatore Morando
Vi ringrazio la
Partendo dal fatto che sostanzialmente io condivido in tutto e per tutto i contenuti delle relazioni dei professori date nel file con un non mi attardo erano a dire in maniera impropria le cose che già in maniera così lucida sono state dette da loro
E direi porto semplicemente una testimonianza e vorrei fare un paio di esempi io quando sono entrato in Bicamerale sono entrato e mi consideravo riteneva di essere federalista
A distanza di alcune settimane dall'inizio dei lavori della Bicamerale io mi definisco un federalista cattivo cattiva nel senso di arrabbiato perché la domanda ultima che ha fatto
Il professor Falcon mi lascia terribilmente perplesso rispetto al livello di capacità di comprensione della Bicamerale di che cosa sia il fenomeno federalismo e quindi la sua capacità e qualità a dare questa risposta
La cosa che però io vi prometto assolutamente non diventerò mai è un federalista cuccia scusate un cattivo federalista nel senso che piuttosto che mettere mano alla Costituzione per creare un pasticcio che è assolutamente incapace di assolvere alla domanda di riformulazione di ridisegno in senso federale dello Stato io preferisco che le cose restino come stanno e ve lo dico con l'amaro in bocca ma forte di una recentissima esperienza che ho avuto
E io fintanto che non sono entrato a far parte l'avviso di camerale
Faceva parte della prima commissione della Camera affari costituzionali
Dove abbiamo affrontato la questione del tre dei due Bassanini ma del primo Bassanini quello sulle deleghe quello che è già diventato legge ecco io devo testimoniare ogni
Come i contenuti culturali che permeano termina il la legge la prima legge Bassanini sono enormemente più avanzati del livello di confronto culturale e politico che c'è oggi elettrodi camerale sulla questione della riforma dello Stato
Allora piuttosto che mettere mano e fare un enorme pasticcio è molto meglio dare al governo la capacità e la possibilità di attraverso le tele che di confrontarsi con il Parlamento per realizzare qualche cosa quantomeno di meditato e di utile a questo nostro Paese
La riforma dello Stato riguarda la vita dei cittadini di ogni giorno
Noi siamo ci stiamo implicando e da questo punto di vista i giornali i mass media system implicando immaginando che la chiave di volta della riforma dello Stato sia la forma di governo e la giustizia due cose assolutamente di prima grandezza ignoravano come il vero elemento di novità per la vita di tutti i giorni dei cittadini deriva dalla riforma in senso federale o meno dello Stato
Per De piuttosto fare pasticci molto meglio dire non siamo all'altezza della situazione
E i primi a dover dire questo credo dovremmo essere noi nel momento in cui dovessimo verificare che non c'è successione
Sufficiente attenzione sensibilità e cultura politica per affrontare questo problema
Volevo fare due esempi e per collaborare questa questo mio sentimento che vi ho esternato questa mattina
Il primo traendo una
Facendo una riflessione su un esempio che ha portato alla senatrice Dentamaro poc'anzi quando lei molto convintamente ha sostenuto che non dobbiamo parlare di sistema delle regioni ma dobbiamo guardare alla singola autonomia delle regioni
Ora questo è un'affermazione che non ha una sua traducibili Rita nel sistema Italia
Noi abbiamo adesso non vorrei dare un dato voi siete sicuramente molto più esperti di me
Sbagliato ma mi pare che le regioni che in qualche modo sono autonome dal punto di vista del prelievo fiscale rispetto le esigenze che devono assolvere sono solo quattro Piemonte Veneto Emilia Lombardia tutte le altre non lo so
E l'autonomia della singola regione se non esiste un meccanismo di federalismo fiscale di perequazione qualunque essa voglia essere e come possono immaginare di vedere garantita la propria autonomia
In nessun modo e voi davvero immaginate possa esserci un qualsivoglia modello di federalismo fiscale se non c'è il luogo del coordinamento della compensazione della decisione politica dove questo deve possa venire
Varata la scorsa settimana c'è stato un interessante e convegno al Mediocredito centrale in cui hanno partecipato Brosio Giarda Bordignon è Cerea
Quattro ipotesi diverse di federalismo fiscale
Alcune di queste anche fortemente contraddittoria l'una con l'altra eppure tutti e quattro sostengono che la premessa necessaria per realizzare qualsivoglia forma di fare il federalismo fiscale
Nell'esistenza di una Camera delle regioni dell'autonomia senza di questo non è nemmeno pensabile affrontare il tema del federalismo fiscale
Di questo ci deve essere assoluta consapevolezza il secondo esempio che voglio fare riguarda quest'altra cosa
La storia delle istituzioni federali ci ha insegnato che i modelli federali imparano da loro stessi le successive costituzioni federali hanno in qualche modo migliorato modelli già esistenti
Allora se noi non abbiamo la capacità culturale di immaginare la necessità del Bundesrat per per realizzare una forma di federalismo in Italia stiamo attenti di non avviarci lungo modelli che ci porterebbero in un appalto
Scartò qualsiasi ipotesi di costituzionalizzazione di la conferenza stato Regioni Stato Autonomie perché ovvie il riconoscimento costituzionale che questi sono soggetti eguali e quindi hanno poteri eguali virtualmente for
Che vorremmo affidati e quindi non la prendo minimamente in considerazione guardo con interesse ma con una certa preoccupazione a modelli che potrebbero in qualche modo a essere paragonabili alla costituzione spagnola voi sapete che in Spagna c'è all'interno del Senato la commissione era la della sua autonomia s'che vede la partecipazione di cinquanta
Persone di estrazione del Senato la partecipazione con diritto di parola e di intervento di tutti i senatori che non partecipi non solo tra questi cinquanta che sono espressione dell'Assemblea legislative regionali più la presenza di un rappresentante per ogni per ogni governo regionale
La Spagna e si è impantanata su questo sistema questo sistema non ha prodotto nulla non ha prodotto nulla
Stanno cercando faticosissima mente di uscire da questo modello perché loro sono i primi ad ammettere il fallimento di questo modello non riescono lì per ragioni più politiche che non di politica istituzionale a fare nessun passo in avanti
Immaginare quindi di costituzionalizzare dentro il Senato una Regione una commissione siffatta
Significa probabilmente tentare di metterci a posto la coscienza ma dobbiamo sapere già da oggi che di questo si tratta un tranquillante per sedare gli esagitati come me e come i presidenti delle Regioni che invece vagheggiano qualche cosa di diverso
E io ripeto è una promessa che vi faccio un cattivo federalista non lo voglio proprio diventare per cui lungo questi percorsi non mi cimento in nessun caso nessuno
L'ultima battuta che volevo fare era questa
Con il federalismo non si può scherzare e non si può scherzare non solo perché riguarda il rapporto cittadini Poteri e la vita dei cittadini rispetto al potere di tutti i giorni ma perché rappresenta una rivoluzione politica senza precedenti nel momento stesso in cui noi riconosciamo Alitalia
Che esistono regioni federate e che la nostra è una Repubblica federale il confronto politico non avviene più solo a livello centrale avviene in tutti i livelli in cui esistono poteri forti ed eguali
Ed è probabilmente questa la chiave di lettura che intimorisce molti e fa sì che si inventi una figura io sono d'accordo con Falco sono molto più ignorante di Falco ma in questo sono assolutamente convinto colui che non esiste al mondo un modello in cui esista una Camera delle garanzie
Come quella che sta venendo avanti che assi un'unica vera funzione di garanzia per come ci è stata descritta che quella di garantire ancora una volta l'elezione di un gruppo di senatori fuori di qui non c'è nient'altro
Grazie onorevole estrapola senatore Morando poi Enzo Bianco
Molto rapidamente l'altra volta io ho cercato di
E quindi non lo rifarò adesso
Di spiegare perché a mio avviso questo accapigliarci sulle caratteristiche della cosiddetta seconda camera
Senza dare una risposta corretta alla domanda quale federalismo non li vogliamo poiché ci sono diverso il federalismo
E
Più nello specifico senza dare una risposta corretta alla domanda quanto grande nell'ipotesi che si abbia una riforma in senso federale dello Stato è l'Area della codecisione e della concorrenza
Della nella decisione tra organismi centrali e organismi federati
Beh diciamo io dissi allora temo che non andiamo da nessuna parte perché bisogna prima rispondere correttamente a queste domande e ho cercato di di occupandomi di quello
Al di fuori della Bicamerale ho cercato di spiegare perché per esempio se si esaminavano i temi delle politiche di bilancio e delle politiche fiscali non si poteva che conclude che l'area della codecisione della cosiddetta concorrenza delle decisioni
Concorrenti non poteva che essere molto larga continuo a ritenere che questa risposta sia quella più corretta
E più sento parlare di distinzione netta di separazione più mi convinco che evidentemente c'è qualcuno che pensa di non essere in un Paese che ha due milioni di miliardi
Più duecento mila di debito pubblico e che l'arresto se si fa una riforma in senso federale dello Stato la prima cosa che bisogna stabilire è che entrambi i soggetti quelli federali e quelli federati sono responsabili di fronte al problema del debito
Se sono entrambi responsabile di fronte al problema del debito non può non essere molto ampia l'area della codecisione perché voi credete che in Europa ci prenderebbero sul serio
Se andassimo domani a spiegare che il tre per cento del Patto di stabilità di nel rapporto tra deficit e debito pubblico lo Stato centrale lo mantiene ma quei cattivi
Delle regioni e del sistema delle Autonomie che possono fare per conto loro nono mantengono e quindi noi andiamo fuori andiamo fuori sì dalla moneta unica e dal patto di stabilità perché ci seguono con Randello naturalmente si andiamo a spiegargli che per ragion per queste ragioni noi pensiamo che l'area della codecisione debba essere talmente stretta da escludere le politiche di bilancio le politiche fiscali quindi in primo luogo le politiche relative al governo del debito
Siccome mi pare che tutti diciamo
Su questo non è vero che nella Bicamerale già una risposta diversa tutti diciamo che per queste ragioni l'area della codeterminazione e ampia io vorrei molto rapidamente
Dire che nella discussione che c'è stata successivamente a quel nostro incontro in sede di Bicamerale nei diversi comitati qualche passo in avanti è stato
Compiuto
In questo senso che nella proposta che la relatrice ci ha presentato per esempio nel comitato sulla struttura del Parlamento si dice chiaramente che nelle leggi di bilancio lasciamo per un attimo impregiudicato il problema di che cosa sia questa seconda camera quali caratteristica
Nelle leggi di bilancio e nelle decisioni quindi anche di politica fiscale poiché sono palesemente connesse le due cose
C'è un forte ruolo della seconda Camera al punto che il Progetto con questa è la proposta al punto che il progetto viene letto prima nella seconda camera
Che nella Camera bassa quella che esprime la fiducia al governo che questa seconda camera da di cui dobbiamo ancora qualificare alla natura
Propone se lo ritiene emendamenti al progetto di bilancio e che per superare cioè per non accogliere quegli emendamenti
La Camera bassa deve pronunciarsi addirittura con la maggioranza assoluta dei suoi membri cioè con una io penso che per quello che riguarda la procedura di bilancio questa scelta è assolutamente corretta
E poi ancora si dice la Camera bassa
è l'unica che ha il rapporto di fiducia con il governo ma la seconda Camera la seconda Camera
Decide alla pari della prima su tutte le tematiche di ordinamento del sistema dei soggetti federati e delle Autonomie code incide quindi con legge assolutamente bicamerali
E ancora si dice
Questa seconda camera decide e quindi con decide per tutta quella parte che riguarda la fase discendente delle direttive comunitarie in sede di applicazione
Ora
Naturalmente sono leggi bicamerali le leggi in questa in questa chiave le leggi di riforma costituzionale e le leggi volte ad affermare il principio del diritto al godimento delle minime prestazioni dello Stato da parte di tutti i cittadini della Repubblica
Ora
Se noi
Vediamo ipotizziamo questa Gigi immaginiamo per un attimo questa seconda camera che fa le cose che io adesso ovvio rapidamente richiamato
E immaginiamo che le faccia
Qui sta il nodo
Che le faccia senza avvenire alcuna capacità di rappresentare gli interessi dei soggetti federati
Beh noi per carità e che poi immaginiamo un sistema un sistema che non esiste esiste questo sistema è quello che abbiamo
Cioè non è che diciamo le che bisogna girare un po'moltissimo per trovarlo oggi non c'è bisogno di andare all'estero per la verità nel senso che questa seconda camera
A quel punto rappresentativa di interessi politico partitici di tipo tradizionale tanto più che la pensiamo eletta col sistema sì specie se la si pensa eletta col sistema proporzionale naturalmente si pronuncia sulle politiche di bilancio secondo logiche che non nascono dalla rappresentanza di interessi istituzionali dati in questo caso dei soggetti federate del sistema delle Autonomie
Ora come poi si possa dire che in questo quadro la fiducia al governo guarda soltanto la camera bassa a me sinceramente e questo che sfugge perché è del tutto evidente che un governo che non abbia anche la maggior se questi sono i poteri queste ruolo nella procedura di Bilancio un governo che non abbia anche la maggioranza in questa seconda camera non è in grado di esercitare il suo mandato
Ma assunto peraltro con un sistema duramente maggioritario di fronte agli elettori voi vi immaginate
Immaginate quale contrasto drammatico tra la forza del mandato e il potere concreto di esercitarlo noi introdurremo con questo meccanismo
Allora
Non c'è dubbio che alla proposta circa la formazione della seconda Camera che è stata avanzata dalle regioni sono state avanzate delle obiezioni che io credo anche le regioni possono devono in ogni caso secondo me dovrebbero considerare con grande attenzione perché obiezioni alcune secondo me adesso non le richiamo per per per ragioni di brevità ma che ha alcune obiezioni sono a a mio parere fondate soprattutto quelle che risalgono in qualche modo credo che in qualche misura anche l'illustrazione dei nostri professori questa mattina abbia corroborato questa mini questa opinione diciamo soprattutto con riferimento al carattere prevalentemente legislativo del federalismo a cui noi pensiamo diciamo a fronte di un federalismo molto fonda tu sull'attività di esecuzione in capo ai lender e di amministrazione che obiettivamente un po'contrasta col modello che noi abbiamo in testa che fa molto riferimento per l'attività amministrative di esecuzione sui comuni e meno diciamo su questo versante sulle Regioni ma adesso non mi voglio ad entrare perché non è questo il punto su cui voglio concludere diciamo il punto su cui mi preme richiamare l'attenzione è questo se questo ragionamento a un un fondamento allora discutiamo del modo di formazione ma una cosa secondo me è difficile negarla bisogna trovare il modo
Per far sì che l'interesse dei soggetti federati delle regioni
Se si vuole del sistema delle Autonomie in ogni caso delle regioni dei soggetti federati in primo luogo abbia soprattutto nella procedura di Bilancio
Una sede diciamo in cui essere manifestarsi pienamente e partecipare al processo decisionale
La seconda Camera intesa come Camera delle Regioni è questo
Si vuole sostenere con fondamento che il modello Bundesrat in senso stretto non corrisponde pienamente alle esigenze e alla situazione del nostro Paese credo che lo si possa fare ma non arrivando annegare il problema
Cioè annegare l'esigenza di una sede di rappresentanza dell'interesse dei soggetti federati e di una sede di partecipazione dei soggetti federati all'attività legislative alla sede di decisione politica
In particolare sulle materie di bilancio ma può darsi che su questo versante sia io che è una deformazione professionale occupandomi di economia e di bilancio in ogni caso certamente in questo campo mi pare che sia innegabile allora
Io mi sono sforzato
Di definire un'ipotesi che non a caso è volutamente ho continuato a lasciare come un'ipotesi diciamo di dibattito politico e non come una cosa formulata in un articolato preciso perché ritengo che sia pure ricorrendo alla elezione diretta dei membri di questa seconda camera
Se essa vuole essere Camera delle Regioni bisogna che l'elezione diretta sia contestuale a quella delle elezioni regionali dei consigli regionali della scelta dei presidenti bisogna in qualche misura costituzionalizzare il sistema elettorale delle Regioni
E bisogna stabilire un forte vincolo politico non di carattere giuridico formale secondo me ma politico tra il candidato o i candidati presidenti di giunta regionale e gli eletti nella seconda camera giacché sia certamente possibile che questa che questo eletto tradisca il mandato elettorale il vincolo con il presidente ma lo sia alla condizione di pagare un fortissimo prezzo politico
Che naturalmente verrà fatto valere qui c'è un principio di responsabilità politica badate non si può giuridici giuridici Zare tutto e bisogna Giotto punta affidarci anche a un riferimento forte sul terreno della responsabilità politica se io sono eletto diciamo è vero nella con lo stesso simbolo con lo stesso schieramento lo stesso giorno in cui si vota per Mariuccia
Presidente della Giunta Regionale dell'Emilia così facciamo un augurio che naturalmente non suona contrasto con la il l'attuale presidente è chiaro che è chiaro che posso anche il venir meno a quel vincolo ma pago un prezzo politico allora questa è una possibile soluzioni soluzione che va definita tecnicamente cioè perché quel dico questo perché stabilendo questo rapporto e stabilendo un equilibrio tra coloro che sono eletti in collegamento con chi vince
Le elezioni regionali e coloro che sono eletti in collegamento con lo schieramento che so compie soccombente
Si può naturalmente pensare di affidare a questa seconda camera anche una parte di quelle funzioni di garanzia che sono ipotizzate per altre soluzioni e altri modi dire io né di questa di questa seconda camera poiché certamente lì il rapporto diciamo con una capacità di effettiva rappresentanza di interessi sono presenti sul territorio nazionale
Quindi un rapporto più corretto di quello che riesce a stabilire la Camera bassa eletta con un principio duramente maggioritario è certamente migliore
C'è un'alternativa io penso di sì che la tenda l'alternativa è stata proposta secondo me dal professore Elia il quale ha detto una sostanzialmente una cosa che io condivido e cioè vogliamo mettere di più l'accento sulla seconda camera come Camera delle garanzie senza venir meno all'esigenza di avere quella sede per le regioni di cui già ho detto
Ipotizziamo che con un potere deliberante però perché il nodo è il potere deriva lo dirà lui speso per carità ma insomma credo di aver capito quella proposta è quindi in questo senso credo di condividerla
Il nodo sta nel potere deliberante si forma in questa seconda camera
Una commissione che ha ruolo e si pronuncia nella procedura di bilancio su nelle materie fiscali e sulle questioni diciamo che riguardano le materie affidata alle regioni lo fa con potere deliberante è composta esclusivamente dai presidenti di giunta regionale i quali naturalmente poi partecipano per il resto alla pari all'attività della seconda Camera se lo ritengono diciamo come Camera delle garanzie
è una proposta incerto che credo che il professore Elia sarà d'accordo con me tenta di fare convivere una Camera delle Regioni con la Camera delle garanzie senza confonderle diciamo la composizione e le caratteristiche io naturalmente sono più affezionato alla mia idea però ritengo che non si possa dire quello che ho sentito dire prima
In un intervento che per gli altri aspetti condivido dall'onorevole Bressa e ho terminato e cioè che questa proposta è una proposta che torna a confondere i termini
Diciamo tra il mandato di carattere politico partitico e la rappresentanza dell'interesse istituzionale no se quella Commissione ha potere deliberante si pronuncia in queste occasioni ha questi poteri
Non c'è dubbio che rappresenta interessi istituzionali dati che non si confondono con quelli di rappresentanza più generale che vengono affidati agli altri eletti in quella camera con con un sistema da stabilire
Mi scuso per essere stato un po'troppo lungo
Grazie
Morando il cui intervento come quello dell'onorevole Bressa prima mi pare che ci siano il messaggio è che al di là della prevalenza o meno di alcuni orientamenti il dibattito nella Bicamerale aperti e siccome questo dibattito in questo confronto alla cui un po'allungamento nella anche a conclusione dei lavori della Bicamerale il Parlamento e alla fine si incardinerà su un pronunciamento popolare
Credo che
Nessuno di noi spesso insomma quanti sono vivamente interessati a una riforma autenticamente federalista
Posso andare pezza una battaglia che è solo agli inizi questo riguarda le regioni riguarda riguarda i comuni questo dopo venti la parola sindaco di Catania e presidente dell'Anci Enzo Bianco
Caro Presidente Formigoni cari amici
Ho anch'io credo come voi senza eccedere in pessimismo che tra l'altro nel lontanissimo dalla mia natura io sono
Per temperamento uno
Ottimista diciamo al limite della irrazionalità quindi però credo che senza eccedere in pessimismo dobbiamo avere una chiara consapevolezza che qui rischiamo
Di perdere
Una partita molto importante per il nostro Paese
C'erano tutte le condizioni alla vigilia del ventuno aprile
Perché si aprisse nel Parlamento e nel Paese
Un momento
Diciamo carico di molti ieri significati positivi in ordine alla possibilità di modificare radicalmente la forma dello Stato
Nel senso di una maggiore flessibilità del sistema adesso non so neanche la espressione federale perché dietro la parola federalismo chi mente sentiamo le cose più incredibili pure quelle spudoratamente per uno Stato centralistico e anzi più accentrato di quello attuale vengono talvolta nascoste dietro l'insegna del federalismo usiamo l'espressione un'articolazione una maggiore flessibilità del sistema Italia
Facevano ben sperare in questo senso non solo la
Riconfermata forza
Di un schieramento politico quello della lega
Che insieme a molti altri elementi negativi avuto certamente il merito di porre all'attenzione
Dell'opinione pubblica italiana la questione della
Articolazione del sistema Italia ma certamente il fatto che nei programmi dei due maggiori schieramenti
Il Polo e l'Ulivo
Vi era su questo punto una quasi singolare
Coincidenza tanto che quando come presidente dell'Anci insieme con una delegazione ebbi modo di incontrare prima l'onorevole Berlusconi
E poi l'onorevole Prodi candidati chiedendogli di sottoscrivere
Un impegno formale con il mondo dei comuni
In ordine alla riforma
Federale dello Stato
Trovai da parte di tutti e due i candidati e quindi immagino che mente degli relativi schieramenti una assoluta immediata totale disponibilità
Il programma dell'Ulivo il programma del Polo su questo punto sono sostanzialmente
Identici lo sono sul punto
Di una seconda camera in cui il mondo delle autonomie a partire vi lentamente da quella regionale
Possa diventare posso trovare realtà sino al punto che l'articolazione di una sistema costituzionale basato sul principio della sussidiarietà
Oggi la mia sensazione è che in Bicamerale
Pur essendo presente
Un
Complesso numero di deputati
Starei per dire anche di senatori ma no o qualche di fango cartella qualche senatore
Più senatori su molti aspetti certamente di meno sul problema della seconda camera
Pur essendo presente un certo numero di senatori che spingono fortemente nella direzione di attuare quegli impegni con gli elettori che sono stati assunti con con i programmi devo dire francamente che trovo viceversa
Che è una serie di resistenza
Che hanno talmente origini motivazioni diverse di interessi pienamente legittima sommandosi l'uno con l'altra di fatto possono sostanzialmente
Farci perdere una grande occasione
Un'occasione naturalmente rispetto alla quale poi
Io lo dico subito
Un paese in cui il sistema istituzionale e costituzionale
Non riesce ad adeguarsi
Alle domande di flessibilità di diversità di articolazione nell'ambito certamente di un quadro unitario ridotto ma saldo il rischio è che poi naturalmente non adeguando il sistema a questa forte domanda le tensioni possano io non voglio dire chiaramente spingere nel senso della rottura
Anche qui non voglio non mi sogno di fare previsioni su quello che sarà il voto delle prossime elezioni amministrative
Nei prossimi giorni
Ma certo
Se da quel risultato
Venisse fuori che nonostante
La proposta della lega nord
Di secessione non trovi alcuna corrispondenza nella stragrande maggioranza degli elettori
Del nord del Paese nonostante tutto questo dovesse verificarsi in concreto un risultato elettorale forte di quella forza politica naturalmente questo sarebbe un segnale
Chi vi è ancora dicono insieme a molte altre cose una forte domanda guardate non solo nel Nord
Di un'articolazione di una flessibilità nel nostro paese
Allora la mia preoccupazione è questa se si dovesse perdere questa occasione le tensioni centrifughe conteranno essere forti anziché trovare un raccordo
In un sistema costituzionale in grado di assorbirle e di trasformarlo in energia positiva questo latamente rischia di avere una funzione fortemente deflagra
Come fare per per evitare che questo accada io dico con grande chiarezza
Che
Un sistema di flessibilità
Del dell'Italia che fosse legato alla rigida
Attribuzione di competenze
A ogni livello di enti o di governo del territorio a partire da quello dei Comuni fino a quello dello Stato centrale
Che fosse così rigidamente ripartito senza possibilità di raro tra i sistemi né i fatti
Io credo che verrebbe a determinare una condizione
Obiettiva per la quale alla fine di tutto in realtà noi avremmo molto probabilmente uno stato sostanzialmente identico a quello attuale fortemente accentrate
Cioè io non credo
Per dirla francamente che si possono individuare problemi sui quali la competenza in quel campo e esclusiva di un solo a livello territoriale
In questo momento io mi scuso del ritardo sono venuto qui in ritardo perché con il vostro presidente del Piemonte
Logico Enzo Ghigo con il rappresentante dell'Unione delle Province abbiamo stilato insieme un proposta
In una materia delicatissima per il Paese che quella dei beni culturali
In cui noi ci presenteremo nel confà confronto con il Governo e con il Parlamento con una proposta unitaria che porta la firma della conferenza dei presidenti delle Regioni dell'Associazione Nazionale dei Comuni d'Italia e dell'UPI
Ora immaginate in materia di beni culturali
Un livello di competenza assegnata esclusivamente a un solo livello del Paese immaginate una gestione dei patrimoni beni culturali dalla quale si prescinda per esempio dal ruolo che deve avere il Governo centrale
O si prescinda da una funzione di
Di controllo di Indirizzo e probabilmente anche di gestione delle Soprintendenze che non può che essere affidata alle regioni
Pensate di prescindere per un solo attimo dalla funzione di gestione poiché il bene che non può che essere affidata no
A quella comunità cui in qualche misura tranne i beni di rilevanza nazionale il bene appartiene
Allora questo soltanto per fare un esempio quindi l'idea di attuare un federalismo basato su una rigida netta separazione delle competenze è un'idea che non regge
Perché su ogni problema c'è una competenza addirittura comunitaria una competenza nazionale una regionale è una comunale non si discute su questo insomma e e non ogni problema complesso a diversi aspetti e ci vuole sinergia tra competenze che sono diversificate
E consociativismo questo non c'entra niente e collaborazione tra livelli istituzione di governo del paese allora l'idea vera
L'idea vera da cui secondo me bisogna esca fuori un chiarimento è che
Nella Commissione bicamerale nel Paese bisogna convincersi
Che se si vuole attuare realmente il sistema articolato e flessibile in Italia occorre nel rispetto delle competenze di ciascuno quindi senza creare forme di con pistole quindi distinguendo nettamente il livello di competenza assegnato a ciascuno
Piero realizzare un tipo di federalismo cooperativo ed equilibrato
Operativo cioè garantire forme attraverso le quali ciascuno degli enti che rappresentano il governo complessivo del Paese concorrente più alla determinazione secondo il principio di sussidiarietà dei livelli ulteriori in modo da garantire un dialogo la presenza se questo è la strada sulla quale noi possiamo andare io credo che
Io credo che
Oggi abbiamo una buona carta da giocare
Guardate le istanze di chi in realtà non vuole modificare per nulla sistema puntano su molte cose su molti elementi uno degli elementi su cui giocano con più facilità evidentemente quello di giocare sulla divisione del mondo delle Autonomie mettere di volta in volta contro i Comuni contro le Regioni
Schiacciando occhio ora l'uno ora l'altro facendo capire no che insomma
Non vi tuteliamo lo sappiamo perfettamente che porta dalla strada dritto dritto alla strada che alla fine non viene cambiato assolutamente nulla sotto questo profilo la sensazione che il momento difficile e delicato perché nascondersi dietro un dito che abbiamo attraversato nel rapporto tra regioni e comuni
Qualche mese fa
Oggi
Esistono le condizioni perché si possa dire questa atmosfera si sta allontanando sotto questo profilo sta tornando il sereno le nuvole si sta allontanando se se se lavoreremo in modo serio qua alcuni problemi importanti
Resistono
Allora qual è la linea di principio su cui ci possiamo muovere insieme in sintonia un federalismo di tipo cooperativo che salvaguardi questo livello di presenza e partì con le parti partirei sostanzialmente da una enunciazione di fondo
L'idea di fondo è che lo Stato centrale trattiene alcune competenze in alcune materie delicatissime e importanti di livello e di di qualità ma che la funzione legislativa sia normalmente affidata alle regioni
E che viceversa in materia di amministrazione la funzione amministrativa sia normalmente svolta dal livello territoriale più vicino
Al cittadino e quindi sostanzialmente dal Comune salendo di livello solo per le funzioni di indirizzo di pianificazione o per quelle materie amministrative di competenza e di ambito regionale o provinciale o su area vasta sulla quale evidentemente
Naturalmente questo no se su questa articolazione del principio di sussidiarietà ci si intende e se i comportamenti sono coerenti cade una parte rilevante delle ragioni di tensione che noi abbiamo incontrato e che detto con franchezza trovano la sua origine la loro origine fondamentalmente anche qui lo dico chiaramente nei in alcuni atteggiamenti di resistenza soprattutto delle burocrazie e in particolare della burocrazia regionale che naturalmente acquisisce come il criterio di fondo quella di amministrazione sostanzialmente uguale potere
Se questo principio passa in buona sostanza anche sul resto io credo che bisogna muoversi di conseguenza ogni tanto trovo sento un rischio e riscontro le difficoltà che quella che talvolta
Sì costruiscono modelli tecnici di cui uno si innamora no
Senza ragionare in modo opposto cioè andare a vedere quali sono i tipo di federalismo che vogliamo realizzare e poi facendo discendere come ovvio ed evidente le technicalities che sono opportune e necessarie per andare avanzare questo potere perché altrimenti attenzione se non facciamo così avremo cinquecento progetti
Per la quale neanche gli addetti ai lavori poi riusciranno a capire che cosa succede il rischio è ovviamente di non discostarsi molto dalla realtà
Allora le conseguenze che derivano da queste postazione secondo me corretta sono una inserimento della costituzione del principio di sussidiarietà
Un livello di pari dignità costituzionale tutti i governi tutti i livelli di governo del territorio nell'ambito ovviamente delle specificità tipiche di ogni ente e naturalmente della capacità di rappresentanza diversa allivella dell'ente stesso da questo deriva naturalmente poi una conseguenza che anche a livello non solo di governo Paravia ogni tanto sento dire Costituzione egiziana Mona la Conferenza Stato regione quella Stato-città battello non vuol dire assolutamente la un livello che riguarda il livello di governo naturalmente come dire il fatto di prevedere che ci siano livelli di governo di consultazione tra il livello di governo centrale il governo glielo di governo regionale un cosa vuole quello locale molto positivo ma ma questa è un'altra un'altra questione a questione che noi avvertiamo quella forte di vedere che anche
Ciao in una funzione e che son d'accordo con quello che diceva il lo sotto al corpo Coffa e cioè non si tratta di una funzione parlamentare in senso stretto ma nel senso nell'ambito che veniva ricordato io credo che avere la possibilità in una seconda camera di rappresentare in modo adeguato in modo il più possibile diretto i rappresentanti delle Autonomie a partire direttamente da quella regionale io credo che sia una strada persona quale bisogna andare e ripeto verso la quale si muovevano con grande chiarezza i programmi
I programmi dei due maggiori schieramenti delle nostre delle nostre delle forze politiche Athos nel Parlamento
Credo che
Qualche spunto interessante è stato offerto anche poco fa nel per esempio l'intervento del senatore Morando sotto questo aspetto la mia sensazione netta precisare però che occorre chiarire in modo diretto e immediato che non ci deve essere nessun vincolo di incompatibilità anzi la regola vuole e vorrebbe che normalmente vi sia una coincidenza tra chi rappresenta il livello di governo del suo ente territoriale nella fattispecie la Regione o il comune e chi poi rappresenta questa realtà in questa funzione diciamo parlamentare in senso lato anche se non funzione legislativa in senso proprio attenzione non limitiamo la funzione diciamo poco fa la funzione di questo livello istituzionale importante alle sole funzioni di Bilancio
Perché la lettera l'accento ogni tanto che controlliamo come si diventa eroi i soldi tra il livello centrale gli altri diventino sono altrettanto importanti anche altre questioni soprattutto quelle istituzionali prevedere una forma di garanzia della livello di articolazione anche del principio di sussidiarietà
Sotto questo profilo abbiamo fatto in questi ultimi giorni alcuni passi avanti significativi concreti abbiamo fatto oggi in materia di beni culturali
L'abbiamo fatto anche in materia di trasporto locale con una buona intesa sottoscritta presso il ministero dei trasporti
Lo faremo certamente con il la legge delega Bassanini e decreti delegati lavorando insieme in questa forma di trasferimento delle competenze
Noi chiediamo lo dico subito immediatamente che
Su un principio fondamentale per noi che è quello della capacità autorganizzativo a rendimenti
Cada ogni pretesa di
Organizzazione o di funzione ordinamentale da parte degli Enti di livello ulteriore
Quello è un punto molto delicato su cui i Comuni richiamo l'attenzione noi riteniamo che garantendo sostanzialmente il principio della parità di bilancio e d'altro canto una legge elettorale omogenei nel territorio nazionale la funzione di autorganizzazione delle comunità locali sia lasciata la potestà statutarie degli enti e quello un punto di potenziale attenzione su cui una intesa si può si può trovare su questo aspetto rasserena Ando i nostri rapporti io credo che insieme potremo sentire fa sentire la nostra voce in Commissione bicamerale nel Paese
Io voglio ricordare che l'Anci è pronta a far sottoscrivere nella forma di un ordine del giorno da otto mila cento consigli comunali d'Italia una piattaforma che potremmo eventualmente condividere con le regioni e le Province
E che naturalmente il peso di una di una iniziativa così forte io credo che avrà qualche conseguenza anche dell'articolazione del dibattito futuro
Se lavoreremo in questa direzione io sono convinto che ai primi giorni di giugno insieme con la Conferenza dei Presidenti delle Regioni potremmo andare a una nuova edizione della iniziativa che assumemmo nel marzo dell'anno scorso a Firenze
Un documento congiunto firmato unitariamente dalla Conferenza delle Regioni dall'Anci e dall'UPI per presentarci nella fase finale del dibattito del Parlamento su quest'argomento con la posizione fortemente unitaria che condizioni in qualche misura l'esigenza che ne abbiamo di non perdere questa buona occasione grazie buona
Grazie sindaco bianco davvero perché ha toccato tra le altre cose il punto cruciale della questione
Qui non è in atto una atteggiamento di vendicativo di colti istituzionali che vogliono acquisire brandelli di potere e qui si tratta di ragionare sul modo in cui si può governare meglio
E proprio da questo punto di vista la nostra esperienza di governi regionali e di governi locali
Ci dice quanto sia
Assurdo il tentativo di risolvere le questioni
Tagliando con la lama del chirurgo le competenze punto l'esempio dei beni culturali
Il problema non è chi comanda il problema è come si fa a fare in modo che il Duomo di Noto Di Noto concordi che non si incentiva Fini dice che non si dice di Raqqa
La cappella del Guarini a questo il problema essi guardiamo le questioni da questo punto di vista emerge che Lint livelli di integrazioni di cooperazione fra le istituzioni solo un passaggio ineludibile questo è
Il punto è mi pare che su questo
L'accordo tra noi sia sia piena
La parola al senatore D'Onofrio subito dopo l'onorevole D'Amico
Vedi ma riuscì questa con tutto sincerità e l'ultima volta che partecipa agli incontri di questo tipo
Perché questi incontri non hanno nella caratteristica importante del confronto istituzionale corretto ed autorevole che si può avere in sede di Commissione bilancio bicamerale
Ne la possibilità che io ritengo decorosa dello star presenti dall'inizio alla fine dei lavori e non questa serie di opinioni e tutto sommato di passerelle che mi danno un fastidio che norme compresa quella mia no lo dico per dire avevo molto insistito quando avete dato vita a questo incontro nel dire o l'incontro a una cadenza con inizio il fine e la certezza di potenza ascoltarti tra di noi o la presenza la partecipazione finisce corazze una cosa assolutamente disdicevole io sono qui
No no no no no che per la prossima volta ci sarà il testo in Bicamerale quindi discuteremo di un testo scritto e quindi saranno le Regioni doverosamente invitante nella sede istituzionale
Per tutto il tempo necessario a poter esprimere l'opinione non più sul parole sugli orientamenti ma su testi dell'informatico Stead opzionale perché mi auguro che la Bicamerale riesca a produrre una votazione su un testo di riforma dello Stato dico mi auguro perché non sono sicuro ad oggi che a questo risultato si giunga
E quindi siccome fino ad ora il risultato non è raggiunto mi auguro che il prossimo incontro anziché come questo di oggi in cui mi sono approfondimenti e aggiornamenti certamente significativi ma anche ripetitività che diventano odiose per chi da tre mesi sta studiando queste questioni
Con la logica della scrittura di un nuovo testo costituzionale e non di un dibattito accademico culturale e scientifico e allora evidentemente rimedi il prossimo incontro è istituzionale formale
E io qui sono soltanto per render conto delle cose avvenute in questo mese dal venti marzo ad oggi perché non so quanti ne presenti possano seguire il dibattito su internet
E siccome le cose che sono avvenute al di là delle cose ascoltate e di rammarico molto
Riguardano i contenuti dell'autonomia regionale e non soltanto i modi istituzionali della presenza delle regioni nel sistema che mi sembra essere e cerco di capirne le ragioni politiche
Ossessivamente il solo tema sul quale ci si confronta da tre mesi a questa parte
Allora cerchiamo di capire perché nel frattempo mi sono occupato di alcune cose delle quali mi rammarico di non aver sentito ecco nell'incontro di oggi
Ho portato i documenti perché queste cose possono essere lette e non soltanto discusse intanto sulla questione che la riforma dello Stato sia una questione che finisce con il coinvolgere conseguenze significative per quanto riguarda struttura del governo struttura del Parlamento e garanzie
Questa mia affermazione avvenuta il primo giorno dell'assemblea della Bicamerale
Non è riuscito ad ottenere il consenso l'attenzione
Dei colleghi degli altri tre comitati fino a quando non lo imposte
In un ufficio di presidenza ottenendo con grande fortuna il consenso pieno del presidente D'Alema
Quei tre incontri fatti congiunti comitato stato comitato governo comitato Parlamento comitato garanzie hanno prodotto un minimo risultato
Una diversa percezione da parte di colleghi tutti orientati alla riforma costituzionale perché settanta dalla Bicamerale sono stati scelti con la cultura del voler comunque dà vita ad una riforma costituzionale magari gli obiettivi molto diversi ma poi sappiamo e abbiamo altri novecentodieci colleghi parlamentare
Con il quale si dovranno fare i conti perché stranamente queste materie sono votate
Non è che avvengono per così dire per sondaggio sono votate alla Camera al Senato due volte un testo comune e poi vanno sottoposte a referendum
Quindi la battaglia è veramente all'inizio ed occorre che a un certo punto si organizzino anche le alleanze culturali e politiche
Per le battaglie perché se le battaglie vengono essere condotta soltanto all'interno dei rispettivi partiti come fino ad ora saranno i partiti a decidere in Parlamento il da fare
Se le battaglie invece mettono in campo energie
Progressive significative forti i partiti nazionali alla Camera al Senato dovranno fare conto con oggetti esterni rispetto alle direzioni nazionali dei partiti in nessuno dei quali per quello che mi risulta è stato accettato il principio del federalismo non ho notizia di alcun partito nazionale tolta la lega nord che al proprio interno ha una struttura federale e allora la domanda che mi pongo è pensabile che partiti che nel loro insieme non sono federali che non hanno un organismo centrale rappresentativo delle vetture
Articolazioni locali possa improvvisamente diventare federalista per lo Stato questa è la ragione del mio dubbio sulla affermazione puramente lessicale che tutti vogliamo il federalismo io non credo che a questa affermazione corrispondono finora dei contenuti
E questo è il punto perché non vedo né il PDS né Alleanza nazionale né Forza Italia del CCD nel cd una rifondazione organizzati secondo una cultura federalistica
Sono tutti figli dello Stato centralizzato napoleonico
Sono tutti portati a considerare il potere come potere centrale
Sono tutti organizzati in modo da considerare gerarchicamente subordinati i propri dirigenti regionali e locali in ordine alle cui candidature gli organi centrali sono decisive persino nelle candidature comunali
Dei comuni sopra i quindici mila abitanti le decisioni sono delle direzioni nazionali a dimostrazione del fatto traumatico che in questo Paese la cultura federalistica è agli al Borri
Allora dobbiamo cercare di capire essendo agli albori quale passo vogliamo far fare
Sapendo che io non ho presenti di fronte a me soggetti politici nazionali di cultura federalistica
La rabbia con la quale la Lega Nord ha scelto la secessione anziché la battaglia in Bicamerale è all'origine del fatto che sulla stampa nazionale
Si parla di magistratura
Si parla di legge elettorale e giustamente non si parla di federalismo ne sono rammaricato perché se ci fosse Bossi in Bicamerale ogni giorno ci sarebbero i fuochi d'artificio sul tema del federalismo mancando un soggetto portatore di una cultura federalistica il tema è freddo
Al di là delle grandi intelligenze costituzionale amministrativi deciso
Oggi ho sentito tante ne conosco da anni e sono a quanti anni le opinione che espresso oggi esprime da tempo all'interno d'una battaglia culturale quindi è coerente con le cose dette oggi ma ieri ho sentito Bruno dente
Persona di analoga grande intelligenza il quale ha detto tutto il contrario di quello che abbiamo sentito oggi sul Bundesrat io non voglio scegliere tra due proposte tecniche cerco di capire perché i due studiosi autenticamente bravi entrambi sono l'uno portato a ritenere che la soluzione tecnica costituzionale e politica
è la presenza organizzata delle regioni nella struttura del Parlamento nazionale
Uso un termine vago di proposito e perché l'altro dice vedete questi esattamente la strada sbagliata allora di fronte a questa alternativa un momento di riflessione di dubbio di approfondimento culturale credo che sia opportuno per fortuna siamo alla conclusione perché il termine posto la Bicamerale ci impone di decidere da qui hanno molti giorni
Allora io cerco di dire prima di fare dell'aggiornamento sulle sui lavori svolti noi siamo in presenza di fronte a due difficoltà
E le due difficoltà rendono chiaro perché il dibattito non è chiuso
E rendono evidente perché non è concluso i veri nel senso della negazione del Bundesrat italiano nel senso della acquisizione come ovvio
Siamo in presenza di una difficoltà di coloro i quali propongono il Bundesrat l'abbiamo sentito un attimo fa da bianco checché se ne dica il Bundesrat i Comuni Nuria è la logica del Bundesrat non è il federalismo municipale
Se l'Italia nella sua storia vuole dare ai Comuni soprattutto grandi un ruolo istituzionale nazionale sia chiaro il Bundesrat non ha più alcun riferimento con riporto italiana allora tutti gli studi favorevole al Bundesrat per dire che quella è la soluzione giusta li consideriamo capito mediamente esatti ma li dobbiamo mettere da parte la difficoltà del mondo delle Autonomie e di proporre un modello costituzionale idoneo a far presenti nel centro del sistema sia le regioni sia altri enti locali soprattutto i Comuni il cui numero è talmente elevato che qualunque forma di rappresentanza ovviamente sarebbe il terzo di quarto grado
Questa è la difficoltà di chi propone il Bundesrat
Dall'altro lato l'abbiamo sentito dalla Dentamaro la difficoltà di chi propone una seconda Camera elettiva di retta è il tipo di governo perché la seconda Camera elettiva diretta o porta al modello americano
Presidenziale secco e allora si spiega alla pari dignità delle regioni e quindi due per regione o quattro otto dieci punto numero pari nel qual caso vorrei proprio sapere
Quanti amici lombardi ritengono che la Lombardia sia costituzionalmente politicamente quale al Molise
Oh quanti ritengono che in fondo bisogna dire che sia almeno quattro cinque sei sette volte più grande negli Stati Uniti il il Nevada e la California sono e i quali dal punto di vista dava loro dignità sta senatoriale voglio capire in Italia quale cultura regionale sosterrebbe il principio del pari numero di rappresentanti di ogni regione fino ad ora non se n'è mai parlato perché questi
Lo presidenziale per ragioni politiche
Perché è ovvio che chi propone modello presidenziale americano ha la coscienza a posto ritiene che il federalismo sia la soluzione prevede una camera da letto in un modo o l'altra su base paritaria delle regioni e prevede un presidente eletto anche enti in modo federale
Perché contrariamente a ciò che molti italiani ritengono il Presidente degli Stati Uniti eletto sulla base del numero dei deputati e senatori di ciascuno Stato dove quel di principio federalistico e persino presenta dal modello presidenziale
Siccome quel modello per ragioni politiche non ha alcuna possibilità di essere approvate vitale veniamo di fronte al problema drammatico sul quale la Dentamaro non è ancora oggi in grado di dare una risposta e non so se lo sarà domani se le vogliamo un governo che abbia ancora la fiducia del Parlamento la domanda la morte la polena prima Morando ma come possono due Camere elette dal punto di vista popolare diretto non dare il tram della fiducia
Ma se sono elette entrambe Moro popolare diretto come fanno del Servette col sistema elettorale opposti è la difficoltà di chi propone la seconda Camera
Cioè noi oggi registriamo ancora in questo dibattito che le due proposte quella che viene dal fronte delle regioni quella che viene dal fronte non del Senato della politica nazionale perché anche questo pur di non ritenere che senatori non voglio per un fatto di super Venza privato io se lo sa senatore deputato non me ne può importare di meno non è dentro
Che ci sia una tentazione di resistere ad un cambiamento che coinvolga il solo Senato mentre tutto il resto rimane quale questo è vero ma è una resistenza di sistema non è una resistenza corporativa
E allora la domanda è un sistema elettorale delle due Camere con forme di governo di fatto parlamentare è compatibile la domanda fino ad ora c'è la risposta non c'è ecco perché abbiamo due proposte entrambi con due difficoltà ecco perché il dibattito non è chiuso mento perché vorrei per un attimo che si spostasse sui contenuti
Perché la questione del modello organizzativo che certamente decisiva
Lascia troppo in vista disparte i contenuti voleva bianco ma chi può mai pensare che nella separazione delle competenze non vi sia la necessità del coordinamento il problema non è il coordinamento non è la cooperazione tutti quelli che pensano la cooperazione pensano anche all'elezione diretta del sindaco il quale andrà pure i suoi cittadini a dire voglio fare queste cose al di là della necessaria cooperazione e allora le tue esigenze sono reali entrambe
Noi vogliamo un sistema nel quale chi si candida a governare ossa poter essere giudicato sulla sua capacità di governo quindi deve avere competenze definite su due delle quali possa rispondere ma è ovvio anche che deve poter governare insieme ad altre istituzioni quindi le due esigenze sono compresenti a tutti vorrei che vi fosse chiaro che questo modo pensa competenza separate come se fossimo due Stati lontani o competenza tutti intrecciate come se ci fosse solo un sondaggio elettorale non è non stiamo discutendo di questo tormentano come problema che avete in mente il problema è il problema della definizione delle competenze sul PC sulla base del principio di sussidiarietà come si deve compilare con la concertazione con altri livelli territoriali comunali provinciale se rimane regionale e certamente interregionale nazionale europeo le proposte sono diverse
Beatrice dice ieri
Questa esigenza di cooperazione indispensabile guai se porta al Senato delle Regioni deve portare a moltiplicare le competenze professionali della managerialità della cooperazione che sono cosa totalmente diversa dalla rappresentanza delle Regioni dalla parte e quindi lui a la per c'è infatti preferisce modello competitivo che non è quello duale critica sia quello duale cioè quello cooperativo intendo dire nella sua analisi due modelli astratti ignoravano si tratta di qualsiasi possibilità di governare
Chiarezza che governa da far
E ancora sofisticate sorgendo siccome non è certamente ne è uno stupido che a una persona inesistente attivista culturale io mi confronto con chi ritiene che la soluzione è quella ecco chi ritiene che sia con l'opposta
Perché quando si fa normativa costituzionale sia il dovere di esaminare tutte le ipotesi anche le più lontane tra di loro perché la norma costituzionale non è una norma di deliberazione di partito di campagna elettorale è una norma che indica addirittura un traditore che dura decenni di modello organizzativo dello stato belga ragione Bressa guai commette l'errore di strategia perché gli errori di strategia però hanno conseguenze a cascata
E allora se i due nuove sui quali continueremo a discutere
Voglio che sia chiaro perché ha la forma di governo da quello che leggete sui giornali non è deciso in alcun modo quale sarà e se la forma di governo è col modello elettorale di un tipo può darsi che una sola Camera politica si imponga e si apra la questione di un altro organismo nazionale nulla vieta che possa essere quello di tipo monnezza se invece la forma di governo richiede per le esigenze della politica
Che non è una questione astratta delle esigenze della soggettività dei partiti un dualismo camerale questa soluzione esclude la presenza delle Regioni all'altra Camera ma questo dibattito non è in non è irrilevante rispetto alla decisione delle regioni
Non è rilevante rispetto alla decisione del federalismo ecco perché la mia preoccupazione forte il dibattito è tutto centrato sul rapporto di forza dei partiti tra di loro
Tutto sul rapporto di coalizione dei partiti tra di loro tutto sull'acquisizione del potere di governo nazionale forte senza chi e decise per avventurose oggi accendo col federalismo può essere quarantacinque tutto questo dibattito sulla legge elettorale non sono a forma di governo mettendo da parte il sistema di Stato mi far temere
Che si giunga alla decisione no in dispregio o in a dispetto dell'esigenza regionale ma nella indifferenza dei problemi che voi ponete che la cosa ancora più grave
Io preferisco la decido di Riga non vogliamo questo perché vogliamo quest'altro
Consapevolmente dicendo questo è l'altro modello di Stato federale questa è l'altro modo di tutelare gli enti locali anziché un modo con il quale si giunge a dodici dicendo avendo deciso questo per il sistema elettorale ha già c'è il problema delle regioni dove le mettiamo ai comuni che ne facciamo questo rischio si corre voglio che sia chiaro che questo il rischio vero che stiamo correndo no un fronte centrale contro le Regioni il nome di un'altra scelta il rischio di ritenere l'esigenza complessiva dell'autonomia locale un'esigenza puramente verbale non un'esigenza reale
Ultimo punto prima sempre di questa informativa perché sulle questioni di contenuto mi sto battendo da sola
E non ho difficoltà a dire da solo
Ecco vorrei che ci fosse qualche attenzione in più anche sul tipo di battaglie che si stanno conducendo comprese quelle di stamattina
E vengo al punto che sul punto centrale nei rapporti tra le regioni e poteri locali dello Stato fino ad ora non se ne parla non se ne parla più scure del problema o non se ne parla domani
L'altra questione è quella europea
Vedete che la questione europea non è soltanto una questione di ordinamento istituzionale
La questo enorme ha posto un problema
Certi sfruttò l'autonomia politica degli Stati
La questione del tre per cento rispetto al PIL non è più una questione sulla quale si possa discutere un partito ritenendo che il il deficit sia del quattro e cinque l'altro del due otto
Cioè il Trattato di Maastricht ha talmente assorbito la sovranità degli Stati da rendere gran parte del nostro dibattito desueto
Gran parte del nostro dibattito attiene ad una sovranità che non c'è più
Non c'è quella statale non possibilità di esserci una sovranità federale dentro modello centralizzato
Il deficit ovviamente un bel debito un problema che riguarda tutti Stato regioni ed enti locali ma mica per questo occorre una concertazione su come far fronte al debito
Il debito un problema di tutti la garanzia che dobbiamo dare mercato internazionale viene da tutti se noi incassiamo cento e dobbiamo mettere via Trento e per il debito le tre andavano via comunque pigliano c'è un problema di concertazione
C'è un problema di attuazione italiane di decisioni sovranazionali già assunte professor Guarino
Parla di un
Diciamo di un di un po'diventa
Un libro verso l'Europa che consiglierei di leggere dove la sostanza della fine della sovranità nazionale
è complessivamente già affermata e che pone ovviamente l'idea del nuovo Stato in termini molto diversi da quelli che sarebbero stati del quarantotto o nel mille ottocentosessantuno per intenderci
Noi non stiamo ragionando come se fossimo del quarantotto
Non è casuale che alla Germania vede il Bundesrat con la Costituzione post nazista
Per una esigenza di democrazia che il nazismo ovviamente non aveva a tabula rasa viene il modello tedesco noi stiamo operando a tavola imbandita
A a Costituzione vigente fortemente incardinata nei partiti nei sindacati negli interessi
E qual è la ragione per la quale questa difficoltà oggi è una difficoltà che le Regioni sentono forte
Io non lo faccio non dà motivo di polemica di parte ma quando più d'uno di noi sosteneva l'Assemblea costituente riteneva che la discontinuità costituzionale fosse la premessa
Che ha voluto la Bicamerale ha voluto la continuità costituzionale come premessa e nella continuità costituzionale cioè il tipo di magistratura che abbiamo il tipo di Parlamento che abbiamo il tipo di governo che abbiamo il tipo di libertà fondamentali che sono intangibili
La scelta della Bicamerale l'aggiustamento della Costituzione
No la discontinuità radicale della Costituzione la stessa vicenda europeisti che passare attraverso sentenza dalla Corte costituzionale ma è stata una rivoluzione totale dal punto di vista costituzionale
Se non lo possiamo cambiare nulla dei primi cinquantatré cinquantaquattro articoli della Costituzione dell'ordinamento de la Repubblica ma voi ritenete
Che la Corte costituzionale la revisione costituzionale il bicameralismo l'autonomia della magistratura siano cose che possiamo cancellare all'improvviso non c'è più l'indipendenza dall'alto dalla magistratura non c'è più il CSM come c'è non c'è più il bicameralismo come cioè non non c'è più la revisione costituzionale voce noi stiamo operando per una revisione costituzionale lontano una nuova costituzione
E allora io mi chiedo se questo orizzonte vi è chiaro
Mi chiedo in altri termini si ed è chiaro che la revisione della Costituzione ha dei limiti di contenuto che quelli che come noi proponevamo assembla costituente non ritenevano dovessero esserci compresa la prima parte
Quindi la battaglia non è stata una battaglia di forme Sandro battaglia di contenuti quindi da questo punto di vista le andremo forse se ci riusciamo ad andare ad una revisione costituzionale moderata rimane fondamentale l'indirizzo di fondo
A che cosa mi riferivo quando facevo riferimento la battaglia solitaria al rapporto tra Regione e giustizia
Io no io non so per quale ragione ho ho letto dovunque anche nei nostri documenti serve le bugie dello Stato bandiera bilancia ma dove sta scritto ma dove sta scritto che degli Stati federali la giurisdizione e statale
Ma in quale parte del mondo gli Stati federali hanno la giurisdizione integralmente o funzione nazionale ma dove sta scritto che l'ordine pubblico funzione razionale
E tutte le proposte le regioni l'ordine pubblico perché era riservata allo Stato ma dove sta scritto che il fisco non debba nascere dal basso e andare verso l'alto solo per ciò che al centro abitato e allora io sto cercando di condurre questo tipo di battaglie di contenuti
Sto cercando di capire dove vi sono le resistenze
A trasferire alle Regioni poteri legislativi e agli enti locali poteri amministrativi solo ordine pubblico sul fisco sono la giurisdizione per capire se stiamo parlando di federalismo in senso serio se stiamo scherzando
è la cosa che io voglio far presente agli amici della Conferenza permanente sul tema giurisdizione
Siccome la Repubblica federale avrebbe gran parte delle funzioni amministrative decentrate
Domattina perché ieri la fin dalle nove di sera o posso delle domande gola scherno dopo due risposte ma solo indicazione molto significative quelle che procedure così gli è stato dato ITA devono rimanere a organi di giustizia statale sono in che misura
E il Consiglio di Stato deve rimanere organo di legittimità uno
E i giudici civili e penali che pure esercitato una funzione giurisdizionale nazionale devono essere raccordati con i consigli regionali o no
Per poter stabilire una pari dignità non soltanto tra Regioni Comuni e Stato ma tra il potere politico regionale il potere giudiziario in sede regionale o queste cose non sono rilevante un vizio del federalismo è la risposta di metà del vicepresidente del CSM molto significativa
La pari dignità non doveva trovare dei consiglieri
Nei distretti giudizi dei consigli giudiziari locali non nel CSM regionalizzato proposta che avevo fatto ritenendo che la regionalizzazione del CSM aprirebbe la pari dignità tra giurisdizione politica locale non meno di altre forme di parità questa è una battaglia fino ad ora ma compiuta
Io non ricordo se Ezio sbagliato del ricordo le chiedo scusa battaglie fatte per la pari dignità con la giurisdizione in sede locale e non credo che sia l'ultimo dei poteri dello Stato
Quello giurisdizionale sia quello di controllo sugli atti amministrativi pensate al rapporto con i TAR altro che con le commissioni di controllo statale
Se
Voto c'è la proposta dei TAR molto generica non c'è la proposta della giurisdizione ordinaria
Civile penale e tutti sappiamo che la giurisdizione penale è diventato il solo strumento di controllo sull'attività amministrativa locale
Essendo cessati controlli sindacali partitici burocratici amministrativi
è questo è un problema politico centrale molto profonde e altre questioni che sono state poste allora mi farebbe piacere se quando andrete ad esaminare le proposte complessive ammesso che ci saranno e ammesso che la Bicamerale farà si veda nell'insieme
Le questioni come vengono esaminate
E la questione del fisco il rovesciamento della politica fiscale dicendo trent'anni significa attribuire agli enti territoriali la capacità di far fronte alle spese sulla base di tributi propri Edison lì perequazione aggiuntive senza trasferimenti di altra natura questa è una battaglia che stiamo conducendo nel nostro comitato
Perché i colleghi tributaristi sono anche loro imbevuti di una cultura statalista centrale e ad essi e sembra paradossale pensare che l'Iva l'IRPEF l'IRPEG possono in qualche modo essere imposte locali rispetto alle quali il prelievo locale e si passa allo Stato ciò che resta questa ipotesi vi sembra che ha interessi alla gente al loro portafoglio o in terra soltanto la questione del Senato delle Regioni allora Eriberto sul Senato delle Regioni la partita non è chiusa
Ma non può essere la partita
Perché la partita è fondamentale capire se riusciamo a sfondare sul terreno dei poteri e poi vediamo come si organizzano parlamento e governo
Allora siccome queste cose sono quelle sulle quali discuteremo da qui a qualche giorno avremo una settimana interruzione delle lesioni
Prenderemo fine aprile oggi gliela daremo stasera abbiamo il l'ufficio di presidenza credo che le prime votazioni in Bicamerale saranno lui ritiene tra il quattro e l'undici maggio mettiamo anche che sia Roma undici maggio partiamo con i temi dello Stato
E quindi noi in tempi molto rapidi dovremo sciogliere questi nodi nel comitato non mi sono occupato di Parlamento fino ad ora non perché non ritenga che sia un problema importante ma perché il tema Parlamento è legatissimo al tema governo e se il tema Governolo porta in modo tale da essere monocamerale si apre un discorso se lo porta in modo tale da essere bicamerale politico se ne apre un altro siccome il tema governo è quello centrale della tensione
Dei partiti e del dibattito politico attendo lo sviluppo di quel dibattito ecco perché mi sembra opportuno tener conto delle notevoli riflessioni fatta ancora oggi ma di dire con tutta sincerità a me fa molto rammarico parlo saluto e vado via perché devo andare in comitato saldo tra qualche minuto ho lasciato quello dalla giustizia stamattina ho sentito solo l'intervento iniziale non possiamo far tutto la prossima volta lo suggerirò stasera a D'Alema lo chiedono formalmente ci sia un incontro come gli era stato promesso regioni bicamerale io ritengo prima che noi presentiamo il testo base
In modo che si possa fare un'ultima riflessione non su un testo ma tra voi e Bicamerale
Sugli orientamenti di fondo in modo da capire se gli orientamenti che prevalgono nel comitato e quelli che prevalgono in confronto con voi sono in rotta di collisione si dice una battaglia di rotta di collisione
Pazzi Giudice ci saranno i tempi supplementare il dibattito parlamentare la partita non finisce a maggio ma io non vorrei che noi partissimo con un piede che fosse considerato seriamente un piede sbagliato
Ma ancora una volta un minimo di attenzione in più a ordine pubblico giustizia fisico perché mi sembra che queste cose attengono alla natura federale dello Stato non meno di come si organizza il Parlamento
Grazie ha rassicurato
Grazie al senatore D'Onofrio il cui intervento dimostra che questi incontri non servono ripetitivi ma sono utili
D'altra parte non può mai vedemmo questi incontri se la commissione bicamerale avesse accolto la nostra proposta di ammettere una partecipazione delle regione come osservatori con diritto di intervento avevamo chiesto allora onoriamo questi incontri o aspettiamo di essere convocati dalla Bicamerale o facciamo anticamera in Parlamento non abbiamo molte alternative
Nel merito osservo senatore D'Onofrio che non si possono però dire due cose diverse contemporaneamente
Non si può dire che qui si rischia di non cambiare nulla anche perché si è scelta la strada della Bicamerale e quindi della continuità costituzionale non della discontinuità
E al tempo stesso pretende
Se mi consenti D'Onofrio di scavalcati a sinistra sul federalismo accusandoci di non essere abbastanza coraggiosi in materia di fisco giustizia e polizia
No io con il contesto l'ho detto in Bicamerale continuo a dirlo contesto il fatto che noi ci stiamo occupando solo del Senato
Noi ci occupiamo del Senato in quanto quello è uno snodo che sta dentro la questione Poteri competenze amministrazione fisco giurisdizione perché è uno snodo e io poi ho la sensazione che le cose fino diciamo e scriviamo
E non vengano lette perché se si vanno a leggere gli articoli settanta centodiciassette
Cento tre centotrentatré della nostra proposta vediamo che ci sono esattamente tutte queste cose compresa una proposta fortemente innovativa in materia di organizzazione della giurisdizione amministrativa
Abbiamo fatto un disegno di legge abbiamo mandato i consigli regionali abbiamo pubblicato un libro edito dalla Franco Angeli io ho la sensazione che queste cose non vengono letti ma avremmo naturalmente l'occasione di entrare nel merito di tutto perché noi siamo pronti a confrontarci su tutto non siamo ragazzini che si esercitano a fare giochetti istituzionali
Tutte le questioni che noi abbiamo messo la nostra proposta sono ben meditate compresa la questione fiscale compresa la questione fiscale perché o si trova un meccanismo per cui dati i principi fondamentali enorme transitorie come noi abbiamo previsto la determinazione concreta visto che appunto esiste l'Unione europea e non siamo nel quarantotto è rinviata una legge organica
O altrimenti allora facciamo il gioco di quanto del fisco possa essere costituzionalizzato
E allora andiamo a chiedere che il cinquanta per cento dell'IRPEF stia nelle regioni vogliamo prende questa strada ma ci mettiamo i secondi a prendere questa strada ma non è una spada seria quindi di nuovo grazie per questo intervento e molto
Utile interessante la proposta che gli un confronto e un incontro prima che la bicamerale concede reputazione di indirizzo la conferenza credo che sia a piena disposizione per ogni occasione di di confronto nel merito delle questioni
Onorevole D'Amico saluto il presidente dell'UPI Marcello Panettoni sia giunto al nostro dibattito adesso ma Zapata avevamo già ieri sera ha avuto l'occasione di confronto
Io vi ringrazio per questa occasione come alcuni di voi sarà sanno glielo sto facendo una battaglia piuttosto minoritaria a favore di questo Senato delle Regioni di questo Senato delle Regioni e delle autonomie
Cioè quella posizione che sembrava assolutamente maggioritaria nel momento che la campagna elettorale è diventata via via meno maggioritaria con la presentazione ai disegni di legge e diventata oggi una posizione largamente minoritaria diciamo
Almeno all'interno del comitato che si occupa
Del parlamento delle fonti normative
Però a me pare che ora io non vorrei come dire argomentare la mia posizione perché mi permetterei di sottoscrivere pienamente le cose affermate dal professor D'Atena e mi pare che abbia detto meglio di come possa dire io i motivi che inducono individuare in questo elemento modo fondamentale
Nella costruzione del federalismo italiano
Vorrei provare a individuare il momento in cui una possibilità si ricrea secondo me rispetto a una tendenza in Bicamerale che da questo punto di vista la pendenza che va secondo me nella direzione sbagliata
A me pare che il momento in cui si crea concretamente si creeranno occasioni per ridiscutere arrivare risultati positivi su questo fronte
Sì al momento in cui tutto si mette insieme perché alcuni elementi di contraddizione nelle scelte che stanno emergendo secondo me allora potrebbero esplodere
E proprio velocemente a fare il ragionamento
Il comitato della forma di Stato come sapete è partito sostanzialmente da un approccio di federalismo detto competitivo duale
Anche a me pare come diceva il professor D'Atena che in realtà si ha un carattere recessivo nella nella storia dei federalismi questo questa scelta però mi pare che è arrivato al dunque arrivato a una conclusione
Cioè che quantunque possiamo immaginare ipotesi di separazioni rigide di competenze rimarrebbe una competenza dello Stato centrale bianco anche in materie riservate alle Regioni
In relazione alla al riconoscimento alla garanzia di eguali diritti a tutti i cittadini su tutto il territorio nazionale relazione cose tipo la garanzia di un eguale qualità della vita su tutto il territorio nazionale quindi anche avendo scelto l'approccio più come dire separato possibile delle competenze arriva a scontrarsi con questo problema della posta della necessità che lo Stato abbia competenze anche in materia riservata scusa pressoché esclusivamente alle Regioni
Allo stesso modo il Comitato Parlamento e fonti normative come sapete e si è indirizzato fin da principio mi pare verso questa strana cosa che la Camera delle garanzie però arrivato al dunque quando esaminato soprattutto quando si si si ha affrontato il problema delle fonti del sistema delle fonti
Si è scontrato con alcune cose la prima questione la questione della revisione costituzionale come si faccia ipotizzare è stato ricordato ma insomma come si faccia ad ipotizzare un sistema federale nel quale la revisione della Costituzione non vede in alcun modo coinvolti soggetti dello stato federale ovviamente è difficile immaginare poi quando si è scontrato tutti conclude con con il modo di formazione del bilancio dello Stato un altro elemento dal quale è difficile immaginare che un qualche contributo dei soggetti dello stato federale ci sia poi un altro punto a me pare importante per anche perché forse influenzato dal fatto che su voglio relatore sulla materia quando si aprono cominciato ad affrontare il problema della relazione tra Costituzione italiana
E Unione europea in realtà il problema della partecipazione dei delle regioni in particolare alla formazione della volontà italiana all'interno dell'Unione Europea è emerso con grande evidenza allora mettendo assieme queste cose ripeto due comitati conosce sono partiti entrambi dalle scelte più drasticamente contrari a questo modello di Camera delle Regioni e delle Autonomie a me pare che però alcune contraddizioni emerga nel riaprano sparse per la discussione
Perché vedete delle due l'una o si ripiega verso un modello che sostanzialmente il modello del Rheged regionalista che abbiamo nella nostra Costituzione per cui appunto escludiamo che ci sia un modo attraverso il quale le Regioni partecipano all'elaborazione per esempio che la revisione costituzionale
Immaginiamo che lo Stato abbia lo Stato centrale abbia ampia facoltà di intervento nelle materie riservate alle Regioni senza che esista una reale se di contraddittorio
E questo darebbe una conclusione triste diciamo come dire contraddirebbe l'origine stessa della Bicamerale in cui in cui stiamo lavorando ovvero si dà una soluzione che sostanzialmente una soluzione tricamerale
Ma anche in questo caso io dico come si fa a spiegare ai cittadini italiani
Che ha una Bicamerale che un Parlamento che partito da esigenze di riforma nelle quali la componente ridare efficienza al sistema decisionale pubblico era un'arma come dire una una motivazione importante una conclusione di tipo tricamerale mi pare che sarebbe difficile da spiegare i cittadini
Quindi a me pare che quando si mettono insieme le cose possano emergere come dire possono scoppiare alcune contraddizioni interne al modello che si sta sciogliendo e quindi ci sia uno spazio per ridiscutere
Allo stesso modo mi pare che su altri due terreni si creano si creeranno delle contraddizioni per la scelta per la scelta fatta
Un primo terreno secondo me quello legato a uno degli obiettivi che ci si era dati cioè lo uno degli obiettivi che la Bicamerale si era dato fin da principio col consenso quasi quasi generalizzato e che ci fosse
Ci fosse fosse chiaro il fatto che nelle elezioni politiche emerge un indirizzo politico che il si esprime in un governo che ha la capacità di realizzare questo indirizzo politico nella realtà dei fatti la scelta di questa che si preannuncia Rebeh di questa Camera delle garanzie
Cosa determina determina il fatto che l'aria che in realtà rimane oggetto dell'attività di indirizzo politico e quindi della capacità di governo di realizzare l'indirizzo politico manifestato dagli elettori è un'area molto ristretta
Perché questa Camera delle garanzie ci è stato spiegato oggi dalla senatrice Dentamaro sottrae all'indirizzo politico una grande quantità di materia perché perché questa Camera delle garanzie sarebbe sostanzialmente letta würstel con sistema proporzionale
E realizzare ed è per esempio fra le ipotesi che ci sono sul tappeto c'è il fatto che avrebbe sottratto questo indirizzo politico e la politica estera
è il bilancio e la politica della giustizia allora chi ti chiede cosa di cosa stiamo discutendo quando discutiamo di questa forma di governo efficiente capace di realizzare chiarezza un programma quindi anche su questo terreno mi pare che meriterebbe una contraddizione rispetto alle finalità con le quali si è partito si è partiti e poi l'ultima a me pare fra l'altro molto grave
La sottolineano anche ieri il professor Barbera in audizione in audizione in commissione uno degli obiettivi che più o meno in modo unanime ci si era dati era realizzare un sistema più compiutamente bipolare
Ora a me pare che l'impianto complessivo che esista designando del dei sistemi di selezione dell'élite politica sia sostanzialmente un sistema proporzionale prova a ragionare scavando diciamo le elezioni europee con sistema proporzionale
Non come in discussione che debba essere con sistema proporzionale almeno fin quando fin quando non ci sarà un Governo europeo legato da rapporti fiduciari col Parlamento
Una Camera delle garanzie che avrebbe sostanzialmente inviato proporsi ai sarebbe letta come la legge elettorale di impianto sostanzialmente proporzionale viene dato per scontato quasi da tutti
Una legge regionale che come sapete d'impianto largamente proporzionale per quanto corretto con i moti che voi sapete complessivamente a me pare che la scelta verso la depolarizzazione del sistema politico e la ristrutturazione del sistema dei partiti
Diventerebbe praticamente impossibile perché avremmo poi il sistema nella sua generalità il sistema di selezione delle élite politiche
E sulle quali si articolerebbe la può la competizione politica sarebbe un sistema di impianto proporzionale quindi ancora una volta questa Camera delle garanzie costruite così in modo tale da realizzare queste come dire queste strane cose che sono politica bipartisan su una quantità di materie che secondo me non debbono essere oggetto di di politico di atteggiamenti by partisan concorrere Bersani vorrebbe a determinare la nuova proporzionalità azione del sistema politico italiano ma nessuno ha dichiarato che questi per il proprio fine
Quindi a me pare per chiudere che nel momento in cui si mettono insieme le scelte che si stanno facendo queste scelte entrano in palese contraddizione
Fonti obiettivi annunciati da molti quasi da tutti per le riforme
E a me pare che anche da questo punto di vista non solo si apre uno spazio ma il punto relativo alla seconda camera la natura della seconda Camera può diventare decisivo ai fini di determinare se la riforma che esce dalla dalla Bicamerale poi dal Parlamento è una riforma che va incontro agli obiettivi originarie che segna un passo importante di novità nella storia costituzionale del Paese oppure ripiega su se stessa e forse addirittura a segno un passo indietro nella storia
Dello sviluppo di questo Paese vi ringrazio
Grazie camminava qualora il presidente dalla Regione Sicilia Provenzano quindi il presidente Corasaniti chiude il presidente da
L'orario mi impone
Di essere telegrafico e quindi la lancerò solo alcuni telegrammi rimandando poi altre occasioni l'approfondimento in questo dibattito
Ecco voglio solo sottolineare quello che in apertura il presidente Formigoni aveva accennato e cioè che la esistenza la presenza come parte integrante quale effettivamente si identificano completamente di ben cinque regioni a statuto speciale di due e di due province autonome all'interno della Conferenza dei presidenti
Ecco e
Queste cinque regioni e queste province autonome rappresentano circa dieci milioni i cittadini rappresentano un quinto dopo pozioni Italia
Ma in questo dibattito complessivo oltre non non si capisce non detto non si sa quale sarà e se vi sarà un futuro per queste regioni a statuto speciale per queste province autonome
La proposta di riforma costituzionale in senso federalista presentato dal dalla conferenza del presidente alla Regione prevede il mantenimento degli statuti speciali e quindi sotto questo aspetto le regioni si sono fatti carico di mantenere queste specificità ma nel dibattito nel dibattito nazionale
Cosa siano questo regioni questa Regione rimarranno non rimarranno la specialità di questa regioni ancora un senso non ha più senso direi che
Un dibattito assolutamente sordo non lo sentiamo non c'è ecco però io credo invece che è riprendo quanto accennato al senatore D'Onofrio
Argomenti su quali condivido che condivido pienamente e io credo che bisogna partire invece proprio al contenuto all'autonomia
Cioè qua prima e insieme con il dire cosa sarà questo Stato federale bisogna capire come e da chi sarà formato Stato federale
E quindi questo regioni che costituiscono questo sì dovranno questo stato federale come si articoleranno quali saranno gli statuti queste regioni quali saranno le competenze come queste regioni sarà e allora io credo che in questo dibattito debba necessariamente a entrare
Il contenuto di questa regione a statuto speciale non per salvaguardare prerogative dalle quali certamente tutti noi siamo gelosi
E che chiaramente vogliamo non non che non fu venissero disperse ma perché crediamo che
Alcuni statuti questo regioni speciale per esempio vorrei posseduto alla regione siciliana che parte a Costituzione zero ecco proprio per dire così come accennava con riferimento al modello al modello tedesco
Il senatore D'Onofrio lo Statuto la regione siciliana per esempio che parte prima che fosse che fosse disegnata la la Costituzione della Repubblica italiana in sei
Tutta una serie di fatti forse poco noti che possono comunque formare che a mio avviso devono formare oggetto di dibattito sul futuro delle regioni quindi sul contenuto di questa Regione
Si parlava il diceva giustamente il senatore D'Onofrio e tutti lo lo diciamo e non si può discutere di federalismo se non si parla di rapporto di fiscalità quindi di federalismo fiscale quali sono le norme fiscali bene
Illa illa illa
Il
Il il
Estensore della dello Statuto della Regione Siciliana previsto questo giusto o sbagliato con quella prevista
E dire che ha preso degli articoli che poi non sono stati applicati nella nel prosieguo degli anni e del tempo ma sostanzialmente dire uno sforzo c'era e c'è ecco con degli articoli che prevedono autonomia fiscale dalla Regione
E la previsione dell'Alta Corte di Giustizia e quindi un qualcosa di forte sotto l'aspetto giurisdizionale era previsto poi è stato cancellato nel tempo ma c'era ecco il fatto si parlava la polizia il fatto che lo Statuto regionale siciliano preveda che appunto il presente alla Regione e il capo dalla polizia e che quindi è colui che mantiene che il responsabile all'ordine pubblico è un qualcosa che appunto allora fu previsto c'era
Forse qualcuno in tempi
E può certamente come dire a ritenere e che fatti del genere scritti nel quarantasei oggi siano più Soleti forse lo sono ma io credo ecco e sotto questo aspetto
Le Regioni autonomia e le province autonome
Hanno in termini molto forte
E appunto approvato nel proprie assemblee legislative una risoluzione all'unanimità nella quale chiedono ecco a viva voce
Che le specificità e le Autonomie regionali e delle due province vengano mantenute anche nella revisione dalla Costituzione sotto questo aspetto hanno chiesto una specifica audizione presso la Bicamerale ecco io credo che il dibattito non ossa
Non affrontare in termini molto profondi e molto attenti sei l'esperienza di questi autonomie
Sono esperienze che possono formare oggetto di approfondito indagine per lo una era lui visitazione delle altre regioni ovvero se questa esperienza debbono essere assolutamente assolutamente cancellato noi crediamo ecco che questi statuti abbiano in sé
E grandi elementi di importanza noi crediamo ecco che il federalismo verso il quale ci puoi anzi vuole andare non può e non deve mortificare
Delle regioni che sostanzialmente in nuce sono stato un po'l'embrione o possono essere all'embrione del nuovo fra certamente il dibattito sarà monco se non affronterà il contenuto su questo concordo come dicevo con il senatore nero se non affronterà il contenuto e di autonomia regionale cioè cosa saranno questa Regione
Come dovranno disegnarsi poteri di queste regioni per poi definire in termini federale quando sarà la rappresentanza in rapporto tra le regioni e lo stato e lo Stato centrale
Sotto questo aspetto ecco il il fatto che vi sia un assoluto silenzio nel dibattito politico al di là della chiara presa di posizione dalla Conferenza dei presidenti che vi sia un assoluto silenzio nel dibattito politico sull'esperienza
Di queste cinque regioni ecco autonome che da cinquant'anni dopo anche qualcosa di più di cinquant'anni
E
Esistono hanno operato e hanno avuto anche del rapporti direi con il la la proprie popolazioni tutto sommato anche estremamente positivo ecco io noi crediamo come regioni a statuto speciale che sei e non di dibattito non parte pure per dalla da questa esperienza e non si affronta con estrema determinatezza
Da parte della Bicamerale e cosa questa esperienza dovrà essere e si accetti invece che queste esperienze lo hanno mantenuto certamente il dibattito sarà o questo è il telegrammi che intendo lanciare dico perché ma ricrei ride
In altre occasioni quando il tempo sarà un po'maggiore Sembler tanta segua lettere ecco grazie grazie presidente Costantino
Io veramente avrei rinunciato volentieri
Non perché ci siano poche persone
Assolutamente no dirò puliti queste una delle ragioni per terra
Che chi ha la pazienza di aspettare
Fino alla fine vuol dire che ha orecchie per sentire mentre chi se ne va prima vuol dire che non ha orecchie per sentire avvenuta a un prezzo se non a un minuto
E vorrei che il resto ma su nelle astengo
E quindi non è per questo e per non sottoporre a ulteriori sacrifici le persone che fa qui
Devo ridirlo imparato tante cose io attraverso l'audizione della la partecipazione a questo convegno
Ho ho ricordato che da Machiavelli in poi ecco la politica e si dice la ragione della forza
E non è la forza della ragione
Questo forse avrebbe dovuto esser vero per la politica di gestione dei principati che era la politica cui parlava di cui si rivelino Machiavelli non per una politica
Istituzionale ma tant'è leggo col suo ex hanno sempre nei medesimi termini anche se spesso devo riconoscere quando si fa appello alla forza della ragione lo si fa da parte di chi è debole
Chi è debole sino a forza propria invoca ma forse lo Paglione o la corsa del popolo tante volte ecco niente queste due parole vi dirò che farò un paio di Flash nient'altro quindi si tranquillizzi che avesse avuto pazienza perché vorrei dire soltanto due cose ecco intanto tutto si tiene
Quando si fa una questione di riforme istituzionali
Perciò pensare che si possono risolvere i problemi separatamente o dare delle priorità e assurdo noi non possiamo parlare di una forma di governo che sia veramente utile in Italia
Se non ristrutturiamo il Paese se e nei limiti in cui lo vogliamo ristrutturare perché una certa forma di governo si può datare e questo era stato avvertito dalla Bicamerale del Buontempo passando quello del dodicesima legislatura in cui si diceva badante che si fanno le Regioni per contrapporre un elemento
Diciamo di resistenza al problema potere del Governo Aronica si temeva anzi il problema che il Governo si era appena reduci da certi fenomeni nemici sionisti G. c'era stata la legge numero quattrocentottantotto
Invece poi voi successivamente si è detto il contrario l'inverso come preferite
Cioè dice noi dobbiamo fare un governo forte perché le regioni stanno prendendo corpo pieno
In ogni caso questo vuol dire che non si può parlare di una cosa se non si parla d'altro e così i problemi dalla giustizia che sono connesse
Croce di Obama di gestire virale niente concerto esistono in e negli Stati Uniti c'è un sistema federale in cui c'è una giustizia dello Stato io del giustiziere gran perché ci sono due
Ambiti normativi leggi federali e degli statali
E non è detto che ebbero necessariamente laddove ci sia una struttura federale dello Stato ci debba essere una giustizia
Locale oltre nazionale degli Stadio regionale oltre quella oltre quella federale
Ecco e vorrei dire per quanto concerne poi la scelta del Bundesrat
Ecco qui
Mi rivolgo particolarmente a quelli che l'hanno sostenuta con con tanto entusiasmo badate se si sceglie il modello del Bundesrat
Sì e attribuisce alla Camera delle regioni una funzione alquanto somma subalterna
Mi sembra una questione di mera teoria la dottrina del dire e Parlamento non lo è e tanto più voi far derivare la soluzione del problema dal fatto che e abbiano o non abbiano i componenti l'immunità o abbiano la gratuità o la invece non gratuita delle attribuzioni questo mi pare che non sia decisivo quello che conta sono le competenze
Le competenze del Bundesrat sul piano legislativo sono ristrette
Sono limitate
Per la maggior parte il Bundesrat non codici che
Sono poche le materie in cui che le decisione del Bundesrat devono aggiungerci come approvazione a una legge il deliberata o da deliberare ad opera del Bundestag
Sono quelle in cui c'è nell'interesse delle regioni in modo particolare e ora e in realtà questa inadeguatezza di prospettiva sconta il fatto che noi
Deriviamo l'idea di una seconda camera da due idee e una quella della rappresentanza delle Regioni che vive innovativa e l'altra quella della camera di riflessione
Che era invece la ragione giustificativa del Senato una volta per me oggi della Repubblica
Quindi la soluzione intermedia non mi sembra poi una soluzione tanto pasticciata come alcuni vorrebbero cioè una soluzione di camera che in sé
Racchiuda siano rappresentatività regionale sia una rappresentatività di metà della popolazione
Poi vorrei dire che l'inconveniente prospettato da Morando non mi sembra che sia decisivo io ho molto apprezzato l'intervento di Morando tutto ciò intelligentissima che ha esperienza di
Parlamentare
Intanto quando lui dice ma se noi consideriamo ristrutturiamo come camera politica solo la Camera dei deputati poi non vediamo come ciò si raccordi con il potere di codecisione in talune materie spetta alla Camera delle Regioni beh io gli rispondo
La camera dei deputati e camera politica nel senso che deve dare la fiducia
Deve dare la fiducia a iniziare
Che è cosa diversa popoli dal discutere sulle questioni riduce a posta dal Governo o sulle mozioni di sfiducia presentate successivamente ormai è scontato che queste due cose possono essere separate
Laddove si capisce le questione di fiducia posta dal Governo
O le mozioni di sfiducia promosse da inni Parlamento possono riguardare le materie di competenza della Camera deteriore vuol dire che sarà necessaria la codecisione anche alla Camera Luigi le le giro
La Camera politica rimane tale per il fatto di dare o di mandare la fiducia all'origine
E che si possono separare queste cose lo dimostrano pacificamente numerosi progetti all'esame
Quindi in
Non ci sono molte difficoltà a concepire questa Camera complessa e direi che forse questa Camera complessa darebbe una risposta ad uno dei lede inquisiti più
Allarmanti e preoccupanti che si presentano in tema di regioni e dico subito e in tema di Camera delle Regioni tutti i progetti sottolineano la necessità che l'espressione del voto sia unitaria da parte delle regioni
Sorvolo sulla questione se o le Regioni debbano avere tutte lo stesso numero di rappresentanti come negli stabili virali veri e propri
O almeno che non ci sia una escursione come qualcun altro efficacemente ha detto molto ampia
Fra le regioni meno popolose le Regioni più popolose io mi sembra comunque una questione seria mentre i nostri progetti di legge all'esame delle
Della Bicamerale sono quasi tutti per non dire tutti nel senso che si proporzioni ma il numero dei voti che si assegna alla Regione il numero dei seggi e poi il numero dei voti unicamente alla popolazione alla quantità di popolazione esistente in ciascuna regione ma a parte questo tutti i progetti prevedono che ci si era espressioni dare del voto e questo si capisce che identifica le regioni
E in una Camera delle Regioni sembra ineliminabile però vi siete domandati a quale grave
Inconveniente si vanno incontro
A questo modo non c'è più discussione
All'interno di questa casa
Cioè l'idea del governare buy di scasso in una come dicono in Inghilterra è scomparsa
La Camera delle Regioni diventa una camera
Del voto non delle discussioni e delle decisioni ragiona
Si deve andare subito al voto è perfettamente inutile
Soffermarsi per persuadere la discussione avrà luogo nell'ambito dei singoli gruppi regionali
I quali poi raggiunti perché una maggioranza porteranno il loro ora questo francamente scorci
Sconti il sistema
Ed ecco perché invece quell'altra soluzione ancorché composita ancorché bizantina come può sembrare mi sembra una soluzione più realistica e che continua a conservare
Giudice non entra hanno funzionato grazie
Le conclusioni
Carniti essendo
Ovvio che ci vogliamo bene tutti le conclusioni dureranno tre minuti non non più di quelli
La luce in me
Molto forte molto chiara una situazione che Donofrio insieme ad alcune cose provocatoriamente internet intellettualmente provocatoria e altre francamente incomprensibili ha detto e che in effetti c'è
Una certa
Concordanza nel dire no ad un progetto che quello presentato dei presidenti delle Regioni c'è una totale discordanza nel proporre alternative che siano armoniche fra di loro
Ma se per una ragione molto banale che probabilmente si continuerà ad
Male come se dovessi manda anti in una situazione identica ieri mentre invece sia pure senza Assemblea costituente ma revisione costituzionale significa diamo la Costituzione saranno
Tarquini discorso delle camere
Garanzie che vi
Venti conta
Forza di però
Temi frapporre l'altro problema immediato subito dopo come si raccorda questa Camera il ruolo della corte costituzionale allora ecco né una o per dirvi ancora
Garanzie non so che tipo di garanzie possa dare nel corso dei procedimenti sia legislative sia amministrativi a livello molto alto che saranno quelli poi su cui ci si confronterà e l'ultimo punto che lo ha detto D'Onofrio io lo vado dicendo da molto tempo continuare a
Bilancio di cose del genere senza tener conto che dopo Maastricht una gran
Parte deriva Soranik
C'è una è stata d'
Voluttà a livello europeo specialmente in materia di bilancio significa Franca
Continuate a baloccarsi con le parole se il limite del tre per cento di un rapporto tra deficit e PIL che è già in
A prestabilito e sei il livello del deficit prestabilito nel regioni innestato
Potranno venir meno a questo allora il discorso si pone sul livello completamente diverso sul quale debbo dire riflessioni sono state molto poco perché ho delle
I fatti sono più testardi
Delle idee precostituite la verità è che il modello attuale non regge più questo è il dato di fondo che mi sembra purtroppo la bigamia
Indoor in una tentazione molto forte che è tipica di tutte le istituzioni di essere autoreferente
Non è che i senatori vogliono difendere il Senato e non è nemmeno che i deputati tutti contenti dicono tanto chi se ne frega casomai sono loro che resteranno per strada Avenida e che si continua a ragionare come se l'ombelico del mondo fosse centrale fra Palazzo Madama e Montecitorio mentre invece il discorso è come è diverso il Paese non regge più non regge più e perché una tale The reagisce con la fuga alla Bossi non ha a parte che agisce con una disaffezione totale per cui alla fine di tutto questo è diciamo l'esigenza che
Riemerge in maniera molto prepotente da sondaggio elettorale da sondare ciò che abbiamo fatto fare che attenzione è freudiano mio lapsus sondaggio elettorale perché questo sondaggio citasse non ha alcune idee su un dato che qui molti hanno hanno dimenticato e che io invece vorrei che venisse ricordato da noi che ce lo ricordiamo ha rammentato sempre quello che verrà deciso in Bicamerale non solo dovrà essere poi approvato dalle due campi ma dovrà essere sottoposto
Tensione io non so quanto quello che abbiamo sentito oggi venir fuori dalla maggioranza dalla Bicamerale con le risultanze di questo sondaggio che non sono sconvolgenti perché sondare fatto altro che dare numeri a sensazioni che tutti noi abbiamo e allora Stuppo questo elemento probabilmente dobbiamo richiamare con forza la attenzione alla necessità di riflettere ma non perché noi presidenti di Regione vogliamo andar io persona e non nessunissima voglia di fare anche il senatore o comunque si chiami non è quello il tatto il DAP questo Paese non vuole più un parlamento inefficiente non vuole più in Parlamento la cui perfetta forma di nera è semplicemente un freno non vuole più un un sistema come quello attuale di organizzazione complessiva per cui la direi accettazione del funziona do del sistema si avvicina pericolosamente allo zero quando si avvicina allo zero da parte della popolazione all'accettazione dei del funzionamento del sistema il sistema delle cambiarsi altrimenti muore l'amore perché vecchio more perché nel quarantotto forse Anda
Va bene nel Duemila sicuramente non va bene questi sono i dati fondamentali allora se lo vogliamo ricostruire non possiamo
Accettare che a ricostruirlo pensino gli stessi che fino a due
Hanno non dico portato dove stanno ma comunque lo hanno amministrato
Anche legiferando in maniera tale da arrivare a questo tipo di soluzione di contesto storico questo gli dà
Dato politico poi dal punto di vista giuridico
Certo che non non è possibile fare in Italia Bundesrat mano meno possibile fare il Senato rare americano perché il l'Italia non è nella e negli Stati Uniti d'America il due mila nove vanta nove della nella costituzione tedesca
Né il mille novecentotredici ultimo dato di modifica della Costituzione americana però non è su questo che ci sarà
Il l'impossibilità di
Raggiungere un accordo quello che io temo invece fortemente e che dietro questo ci sia si nasconda la volontà di
Non accettare il nuovo di non mettersi in discussione e su questo probabilmente ha ragione D'Onofrio quando dice che partiti che sono fondamentalmente centralisti come sono tutti compresa la lega compresa la Lidia perché la lega su sostiene il federalismo ma sentendo centralismo probabilmente partiti partitini centralizzati in questo modo non sono gli attori migliori per recitare al meglio questo tipo di spettacolo però questi sono gli autori toccherà noi assumerci gravoso compito tutti noi gravoso compito non di suggerire soluzioni di fare i suggeritori ma semplicemente di fare il grido
E parlante scontando anche più opache martellata arriva ma pensando poiché essendo
O meglio ecco restituirne alcuna e soprattutto e soprattutto far vedere che non è un discorso di corporazione né un discorso di interesse e di attenzione la realtà concreta che forse il giorno dopo giorno vediamo e amministriamo noi più di chi qui invece corre il rischio di guardare solo all'interno del Palazzo