"L'identita' salvata. Gli ebrei di Roma tra fede e nazione. 1870 -1938" presentazione del libro di Stefano Caviglia

Colato alle
Troppi posti ancora in piedi io vorrei dire alcune parole per introdurre dibattito e partirei se mi consentite dal dal titolo del libro
L'identità salvata
E questo aggettivo salvata che ci dice già molte cose
E dunque che sottolinea un processo non lineare relativo alla vendita degli ebrei di Roma
Dica sottotitolo tra fede e
Vorrei dire innanzitutto può come
In generale di cose storiche e anche in qualche misura di
Consulente di una casa editrice del se l'avversario
E questo è da un certo punto di vista libro ideale
Proporrei
Nel senso che al tempo stesso una ricerca
Minuta dettagliata molto ben documentata molto originale nella scelta delle fonti
Debbo spesso è una ricerca che offre molte suggestioni al dibattito molte tesi forti
E dunque non si Cortina come accade talvolta le ricerche storiche entro l'ambito limita
Gli interrogativi si pone caviglia sono interrogativi forti interrogativi diario vanno esplicitamente dall'inizio contro una vulgata tradizionale peraltro molto diffusa sarebbe a dire
Meno bene la
Domani italiani generale senza atterriti
Degli ebrei a partire dall'Unità o anche da prima per altre regioni d'Italia fino alle leggi razziali fino questa cesura molto forte determinata dal fascismo
Il il quadro che offre di quale parleranno meglio i più in maniera più competente i relatori sul libro è quello o è un quadro largamente diverso si assiste a un vero e proprio disvelamento di un itinerario
Che di un processo che è assai più ricco e gli accidentato in ogni caso un processo diverso da quello che siamo abituati a immaginare
Un tema caviglia pone all'inizio al centro della sua riflessione come reagente nei confronti di questa vicenda ed è quello dell'idea di nazione determinazione con la quale della nazione italiana in primo luogo nel quale i gli ebrei si confrontano ma starei per dire senza trascurare anche l'altro versante di queste di nazione della quale in qualche misura intriso l'adesione di alcuni ho Ippati minoranza del bradisismo trattamento è sempre più rilevanti al sionismo questo è un reagente che agisce sui due versanti quello del rapporto
Degli ebrei con diciamo la nazione italiana per intenderci è in generale
Con J. prendere degli ebrei con la loro storia e con il loro futuro
A mio parere ci sono in questo libro molti interrogativi aperti
E da approfondire certamente anche oltre la ricerca affidata a queste pagine
Un primo aspetto che mi pare nel di grande interesse capire fino in fondo e forse oltre ripeto dal libro quali sono i contenuti di questa identità salvata
Quali sono i versanti che questa identità salvata occupa perché sei salvata e certamente in larga misura nuova e dunque si è mutata nel corso credo nel corso di questo lungo periodo
La il secondo punto mi pare di grande interesse la all'entità della partecipazione a questo processo caviglia Dongola che questo sia un processo che investe solo una minoranza dell'ebraismo romano
E quindi capire visto che la comunità romana
è stata sempre la più ampia in che misura questo di questi aspetti abbiano investito la generalità della comunità issopo otto i suoi strati popolari
E dunque è un'analisi da riservare anche alla stratificazione per ciechi verrà ceti sociali del comunità romana
E infine il rapporto
Di diversità di consonanza non saprei con le altre comunità italiane cioè capire se si tratta di uno stesso itinerario si tratta itinerari diversi Pepe che già nell'ambito specifico tu mi pare almeno ad un lettore larga misura profano come so io suscita una serie di interrogativi ed interrogativi aperti
Il libro che come sapete uscito da pochissimo ha già suscitato in anticipo addirittura con la sua uscita non ricordo per chi non fosse al corrente
Un dibattito che andato un po'o da subito fuori misura starei per dire un articolo un'anticipazione come si usa fare sulla stampa
Ha chiamato in
A rispondere a caviglia alcuni autori che so per certo perché uno lo conosco benissimo che non avevano potuto né leggere il libro nella fattispecie non l'avevano letto
E però siccome ci sono alcune affermazioni
Diciamo di un certo peso la conclusione dell'articolo dice
Articolo
Mentre il tre gennaio
Conclude con questa frase insomma proprio lo Stato liberale aveva cominciato a tracciare la strada che portava i campi di sterminio
Ora queste affermazione che non si ritrova anche a volerla cercare nelle pagine di caviglia ma va detto non ad attenuante della giornalista che alcune affermazioni forti alcune pagine pesanti ci sono in questo libro questo libro come si diceva poc'anzi
Che non si sottrae alla coraggio dell'interpretazione anche di della interpretazione
Torre per dire sovversiva secco sette
E vorrei dunque a sostegno di questo che ha appena detto citare appena due affermazioni importanti perché immagino che su alcune una qualche risposta una qualche indicazione al nostro pubblico
Ho fatto la rata
Dunque parlando della dell'itinerario delle menti citazione
Forse per si dice
Dunque l'otto non abbia alcun tipo di connessione con la persecuzione verificate se ne regimi fascisti qualche decennio più tardi come se fossero i prodotti di due universi culturali e ideologici estranei e perfino alternativi fra loro
Sempre invece assai più verosimile che si tratti di due fasi diverse di uno stesso processo logico
E che proprio l'ansia di un uomo omologazione completa e totale degli ebrei sia stato all'antecedente almeno da un punto di vista teorico di un brusco impulso alla separazione da parte di chi coltivava un'idea della nazione come organismo vivente o unione mistica rispetto alla quale l'assimilazione conseguita non era mai soddisfacente e la più piccola differenza nell'identità diventava sempre più intollerabile
E ancora
Parlando poi dell'inizi del diciamo delle motivazioni la politica razziale fascista
Non se ci si che naturalmente disse misconoscere l'importanza delle ben note dinamiche internazionali prima fra tutti l'alleanza tra Mussolini e la Germania di sigle
Ma semplicemente segnalare che questa vicenda ha anche un suo versante interno ben poco indagato finora rispetto al quale le leggi razziali del regime fascista possono essere viste come il prezzo pagato dagli ebrei italiani
Per aver conservato la propria specifica identità nei decenni precedenti
Come vedete si tratta di affermazioni di grande peso che meritano dunque di essere discusse
E sono mi pare un segno ulteriore della ricchezza della varietà della complessità di questo volume
Io darei ora per iniziare la parola
A Antonio Parisella
Il primo intervento grazie
Che l'istituto romano nella storia d'Italia al Fascismo la Resistenza ebbe il divieto di aver organizzato questa manifestazione perché
Con Stefano Caviglia si è stabilito da tempo alcun rapporto di l'amicizia di
Collaborazione fin da quando
Questo la ricerca che è alla base di questo volume era stata progettata ideata
Alcuni anni fa e io sono molto lo stato molto lieto di aver letto almeno altre due stesure di questo di questa opera di essere sono molto contento d'aver trovato
Che il libro stampato costituiva una terza stesura ma dato più piacere a leggerlo perché ma dato modo di scoprire tante novità rispetto alle cose che Stefano aveva scritto in precedenza
E soprattutto per il taglio che con il passare degli anni è una ricerca lunga quella che è alla base di questo volume e che si è conclusa negli anni nei quali non solo in Italia ma a volte anche con tragedie intorno a uno o il tema delle nazionalità è tornato prepotentemente all'attenzione della opinione pubblica ci si è interrogati tra gli studiosi su come funzionano i processi di costruzione delle nazioni Fini processi di nazionalizzazione delle masse per dirla con il titolo di una famosa opera di George Mosse
Però ecco a me e
Ha interessato e interessa in ragione anche dei miei studi questo volume
Perché parla di questo problema che riguarda gli ebrei di Roma e siccome chi mi conosce sa che da tempo dedico buona parte dei miei studi al all'indagine su Roma contemporanea
A me sembra che quello della di una minoranza importante nella vita nella capitale sia un luogo per verificare la costruzione stessa della capitale il suo ruolo all'interno della vita nazionale il fatto che si tratti della comunità ebraica di Roma non è solo il fatto
Non è rilevante solo perché la comunità e numero usando perché la comunità è la bioetica delle comunità dell'Occidente perché ma perché la comunità che dal venti settembre in avanti sperimenta nella capitale quanto la capitale rappresenti una realtà nazionale nuova e questo secondo me e l'ottica che introduce poi alla alle parti successive della del volume
Il il problema dell'inserimento della comunità non nella società romana ma in una società che anche per Roma
Comincia a presentare o vuole presentare dei caratteri diversi come le mie considerazioni saranno soprattutto sul piano della vita sociale la comunità
Che viene presentata una comunità che vive al suo interno una polarizzazione fra una grande maggioranza di popolazione molto povera è una minoranza benestante che è solidale attraverso certo numero istituzioni rispetto alla alla alle condizioni della della maggioranza della comunità ecco questo però
Questa polarizzazione sociale è qualche cosa che e nel Periodo periodo che va dalla venti settembre fino alla svolta del secolo o qualcuna
Qualche anno prima o qualche anno dopo a seconda dei punti di osservazione far sì che però questa comunità rappresenti in una dimensione e più piccola un problema che omogeneo rispetto a quello della grande massa della popolazione Roma il passaggio dalla dallo Stato Pontificio lo Stato unitario per lui la grande base popolare della città di Roma è è la fine di una serie di organismi di assistenza sui quali si basavano le le condizioni di vita e determina il quasi una sorta di regressione verso condizioni di marginalità sociale quindi la storia della comunità in questo senso
Essa stessa un tassello importante di una più generale storia della città
La cui popolazione fa difficoltà a integrarsi nella vita della capitale perché vede regredire le proprie condizioni generali di vita la
Questo è questo significa anche voi nella città di Roma che è faticoso il formarsi di gruppi sociali omogenei
Come è faticoso e lento il formarsi di quella fisionomia che la comunità ora poi nel corso del Novecento con il consolidamento delle nuove attività soprattutto commerciali e professionali così altrove
Per altri sarà il consolidamento di attività o di servizi o produttive e idee ma di carattere manifatturiero
Ecco qui anche lì si tratta di un processo parallelo le difficoltà di integrazione sul piano sociale della comunità romana nel contesto dalla Società nazionale sono paralleli Sting qualche volta si intrecciano con me
Difficoltà che l'intera popolazione di Roma e Camigliano ricorda bene soprattutto negli anni della crisi edilizia quando l'uscita dalla la dispersione nella città viene in una certa misura favorita ma si incontra i grandi ostacoli della trovare delle abitazioni che consentissero di non sovraffollati sì e di poter far fronte al a dei fitti che erano in crescita quindi la la breccia nel ghetto a un paradosso per la vita della comunità la dispersione nella città la perdita della
Di identità che a questa dispersione legata e le difficoltà a far fronte alle nuove necessità che sul piano dell'organizzazione e culturale e religiosa
Le difficoltà economiche
Imponeva anche per la la sopravvivenza di istituzioni fondamentali per la vita della comunità quindi in questo in questa situazione e il problema
Che lei Little
Della comunità evidenziano e quello che poi caratterizza tutto il il filo che unifica tutto il volume quello di una integrazione
Non direi
Non più israeliti ma cittadini come nella documento che accompagnava i risultati del plebiscito veniva veniva detto e questa questa idea di ricercare una cittadinanza nella quale fossero riconosciuti pieni diritti era l'elemento che però comportava questo ha visto con un certo timore anche da alcuni dei membri riflette la comunità
Illa una laicizzazione completa e una riduzione del dato religioso ha dato personale che e nei suoi confini più ristretti che non comportavano il resto del dei legami che la la religiosità comporta in questo
Il problema della nazionalizzazione City collega con un problema che forse andrebbe più attenta mente e analizzato e Stefano Caviglia
Ne ha parlato in un altro suo lavoro e il capitolo sull'ebraismo della storia religiosa dell'Italia contemporanea sulla incidenza che i processi di secolarizzazione hanno nelle diverse componenti della storia religiosa italiana io devo dire che qualche problema analogo ho riscontrato per quello che riguarda alcune delle comunità protestanti
Quelle non legate alla presenza occasionale presso le ambasciate quelle legate a a insediamenti sociali nella città ma in un periodo un po'più tardo rispetto a questo crea dinamiche l'insediamento nella nella società sono diverse non hanno altri periodi e con il il problema
Questo problema nel periodo più lungo quando in termini generali il
La comunità ebraica si inserisce questo è un elemento importante in un contesto culturale di tipo internazionale con un'affermazione
Del sionismo con l'apertura e con una nuova possibilità di comunicazione all'interno che è data dal mutamento che dal punto di vista sociale la comunità ha avuto ecco questa
Questa situazione come esiste che impatto ha con l'avvento del fascismo
Ecco quindi con l'avvento del fascismo siamo di fronte a un problema che e secondo me dovrebbe essere studiato
Con questa ottica
Diciamo dal basso anche se il tema il termine non è del tutto proprio
Il il problema della costruzione di uno stato totalitario che identifica nazione è stato perché per lo Stato liberale
I più iter mini CD sovrapposizione fra nazioni è stato non erano così rigidi come poi il fascismo li li interpreterà ecco quali sono le le dinamiche le le reazioni che all'interno di gruppi organizzati e questo determina e questo è è un po'il il nodo principale io ho trovato che il riferimento sono indubbie il e e chiare lei citazioni riferimenti che Stefano Caviglia fa a i fenomeni di adesione
Che anche all'interno della comunità ebraica si sono avuti nei riguardi del fascismo ma io mi sono posto o un altro interrogativo mio mio riferimento è andato altri fenomeni che
Stanno dentro quella costruzione del consenso come viene chiamata
Mi è capitato di leggere di seguire delle tesi di leggere dei dei volumi dedicati a dei gruppi sociali
Più o ristretti
Conta cose tra di loro diversissime
Il quartiere di San Lorenzo a il gruppo dei romagnoli di Ostia i tipografi
Il il i tranvieri del dico fuori Porta San Giovanni però erano tutti gruppi con
Abbastanza delimitati e che cosa
Qual è un elemento che ho riscontrato in tutte queste situazioni un problema di identità forti
Identità di classe caso identità di provenienza regionale dall'altro identità di interessi economici in un altro caso identità territoriale in un altro che spingono a poi a reazioni di tipo diverso
Quella dell'opposizione intransigente assoluta di San Lorenzo quella del camuffamento e in altri casi quella della ricerca di altre ragioni per sentirsi
Per per difendere la propria identità ecco io credo che qui nel nell'analizzare la la vicenda della comunità ebraica nel periodo fascista bisogna tener conto anche di questa e e in questo secondo me Stefano Caviglia ragione che se da un lato per la omogeneità sociale che la comunità aveva raggiunto
Rispetto ai ceti che al fascismo aveva dato il consenso che lo mantenevano che godevano i frutti della politica del fascismo in termini di inserimento sociale il PD
In termini di posizione economica eccetera
E questo era tutto un elemento che spingeva verso il consenso la stabilizzazione della comunità all'interno di un contesto nazionale dall'altro però è vero che che erano entrati attraverso quella modificazioni di una di una cultura che erano gli elementi di una ricerca di un'identità diversa che spingevano verso diciamo la contestazione della del del regime questo lo provo un elemento secondo me interessante proprio
Che dovrebbe spingere un po'a riconsiderare la categoria di consenso con la quale su sulla quale sono state date molte sono state sviluppate molte discussioni io preferisco adattamento i vent'anni sono caratterizzati da frattura al proprio interno
Il il
Consenso se c'è non può essere esteso tutta a a tutto l'arco vi sono fenomeni diversi e leggerli attraverso queste questa dimensione piccola diciamo relativamente piccola sono dodici mila persone
In quegli anni e e il apre la possibilità apre un anche sul piano del metodo la possibilità di fare delle scoperte possono essere qui applicate dal punto di vista del metodo lo studio di altri gruppi di altre comunità ma poi c'è un'ultima cosa che volevo che riguarda appunto la lo studio di questo di questa comunità che anche un gruppo sociale mi ha rimandato a un problema che riguarda la storia di Roma e più in generale proprio questo passaggio dalla da condizioni sottoproletariato a condizioni di piccola borghesia senza il passaggio attraverso la formazione di un proletariato ebraico eppure eccetera ma che era contenuto numericamente nera
è un ponte discorso generale sulla struttura stessa nella società romana cioè la società romana di inizio di disse Como quella quella società
Definita non moderna perché non era una classe operaia della grande industria
In realtà è quella società nella quale i servizi nella quale e le attività professionali intellettuali eccetera hanno uno spazio largo che la caratterizza ai come composizione come dinamiche
Per degli elementi molto più simile alla società attuale che la società del degli anni che stanno tra la Prima guerra mondiale negli anni Sessanta quindi le caratteristiche di lungo periodo società romana sono quelle di una società che è difforme dalle grandi dalle società delle grandi capitali della dell'Occidente che però l'anticipazione di di dinamiche che sono presenti e la vita della comunità in questo esemplare
Proprio per per la sua per il suo passaggio e anche la stessa lo stesso passaggio in termini sociali all'interno del fascismo e significativo l'ultimissima considerazione
Bisognerebbe discutere un post su questo identificazione di nazione patria perché il il problema ecco forse nel Periodo fascista quelle manifestazioni di adesione che pur vengono date che sono chiare al fascismo
Fino a che punto riguardavano gli appartenenti alla comunità
Per convinzioni fino a che punto erano frutto di un conformismo anche che all'interno di una comunità numerosa
Non è facile che si sviluppi proprio per ragioni di vicinanza ecco che sarebbe interessante perché c'è una un problema dal punto di vista dell'uso delle fonti che è quello che che ci si trova
Quando vi sono delle direttive quando vi sono degli orientamenti che riguardano i vertici di un gruppo sociale in che misura poi queste direttive questi orientamenti entrano bisognerebbe nel corpo di questo gruppo bisognerebbe vedere se
Attraverso le la tragedia che la comunità vissuto se sono state salvate delle fonti di tipo diverso che altrove e per altri gruppi sociali stato possibile
Consultare mettere far venire alla luce carteggi diari personali che siano un po'di riscontro a a quanto qui viene iscritto in fondo il problema che resta e quello sulla dimensione spessa della concezione della nazione con
Con il fascismo
Vi è un il compimento di una con di una e anche la caricatura in una certa misura di una nazione affondamento
E torno culturale
La presenza di gruppi interni a una realtà nazionale che ricercano caparbiamente la propria identità e che su quella fondano più che sull'appartenenza
A una nazione più ampia le ragioni della propria esistenza pone il problema se è quello della vita nazionale è un'assimilazione
Allora dei modelli di comportamento comuni oppure se non è una integrazione di gruppi che permangono con delle loro identità separate e allora la relazione non è più quella di carattere etnico culturale ma è quella di carattere costituzionale di carattere riconoscimento in dei valori
Che sono comuni anche appartenenti a a a gruppi tra di loro di terzi e con identità diverse
Sono i valori inutile dirlo
Della democrazia per noi la persona che vive nelle formazioni sociali l'articolo due della nostra Costituzione
Le formazioni sociali una delle formazioni sociali e appunto quella di una comunità che
Una comunità che ha un fondamento religioso ma che è anche un una sua identità di carattere storico-culturale sociale come Stefano Caviglia c'ha mostrato così bene in questo volume
Non c'è una serie di di salti di gradini di spezzettamento di passaggi in direzioni opposte che rendono il quadro estremamente più complesso e movimenta il primo momento per descrivere brevemente il libro prima di pure essi alcuni interrogativi su cui il valore di questa periodizzazione sul valore di questo modello
E il primo momento quello dal settanta alla guerra di Libia e alla prima guerra mondiale che il momento analizzato nei primi capitoli nel libro della dell'identità in qualche modo occultata dell'identità rimossa il momento del timore da parte dei dirigenti comunitari il momento della necessità di di diventare come gli altri di rinunciare in qualche modo una parte delle idee quella parte delle identità che poteva entrare in contrasto con l'appartenenza alla nazione con l'appartenenza al mondo esterno
Anche qui però caviglia non da un'interpretazione tradizionale di questo momento perché in realtà sottolinea come la posizione bene dei dirigenti comunitari la posizione della comunità non sia quella di una rinuncia alla identità ebraica non sia quella di ministeri sedimento precipitoso nel mondo esterno ma stia invece qualcosa
Di estremamente attento guidato una ricerca di per tentare di trovare una via mediana che renda possibile
Il la salvaguardia dell'identità pur nell'accettazione piena dei valori esterni questo mi sembra un elemento forte di novità dell'interpretazione che da Caviglia e questo pur nella nell'occultamento sostanziale dell'identità e e qui c'è l'elemento fondamentale di questo è il rapporto fra
Fra Fede in azione se vogliamo un rapporto che forse non è così contrapposto come può sembrare dal sottotitolo perché in realtà l'adesione alla nazione dopo il settanta va di pari passo con l'accettazione piena di una dimensione religiosa agli ebrei diventa una dei cittadini italiani di religione israelitica e quindi come sottolinea accapiglia nel suo libro l'accettazione e il mantenimento della dimensione puramente religiosa non basta contro quello che è il processo di inserimento Pierino e di adesione ai valori esterni i valori della nazione gli ebrei
Possono mantenendo la sfera in qualche modo privata religiosa entrare a pieno titolo come città quindi anche qui però nel nella definizione delle dei tentativi di mantenersi fra questi due poli direi che cioè rispetto all'immagine tradizionale un forte elemento di novità è anche un'attenzione documentata a dare un quadro estremamente mosso degli insieme
Trovo per esempio molto bella l'analisi che caviglia fa bella dei dibattiti e dei la problematiche politiche che riguardano la costruzione del Tempio Maggiore come questo sta il rapporto con anche con la stratificazione sociale della comunità con le esigenze del dei ceti più popolari della comunità e alti nella scelta di costruirlo nell'area del ghetto come scelta politica in qualche modo il quindi prima mente legata al rapporto con l'identità un capitolo
A mio avviso e anche estremamente di piacevole lettura molto e molto molto
Secondo Periodo nel periodo che va dalla guerra di Libia e dalla guerra la prima guerra mondiale al fascismo agli inizi del fascismo e qui per caviglia è il momento che il momento forte della svolta il momento in cui improvvisamente nell'arco di pochi anni
Sull'onda del collegamento con le vicende internazionali soprattutto su questo cioè il rapporto è la e il mondo esterno e il mondo internazionale sono i problemi del il suo è il sionismo aree sono anche l'immagine della vede dei problemi dell'antisemitismo e Russia dei dei pogrom delle vicende che e irrompono e cambiano le carte in tavola dentro il mondo della comunità ebraica romana e cambiano soprattutto l'orientamento politico dei dirigenti della mondo ebraico italiano
Nella nell'arco di pochissimo tempo determinando una svolta che li porta da posizioni estremamente prudenti nei confronti del sionismo addirittura di qualunque affermazione di identità politica laica e invece ha una posizione in fondo trainante nei Paesi occidentali rispetto al sionismo Roma diventa un momento un punto di passaggio
Di persone con tanto c'è ENAC comunitarie nebbia divenne ancora fatta collezionismo estremamente intensa problematica non generalizzata ma comunque è che anche qui anche questa è un'analisi
Che sola Caltana Rana che è stata data che la rende estremamente naturalmente ne basterebbe che la rende molto
Più ricco e omento anche in cui lei comunità ebraiche in particolare quelle di Nola rinunciano quasi Libano no quasi rapidamente all'altra censura
Afferma la prendono posizioni di identità politica di identità di popolo per rapporto con l'influsso sionista che sono un rovesciamento quasi completa infatti non a caso caviglia parla di svolta a destra
Al periodo precedente Parisella analizzato questi termini e questi rapporti in generale diventa così forte da determinare nuovamente o un occultamento occultamento che però è diverso dal primo occultamento dalla prima rimozione della identità perché ha dietro di sé tutto il dibattito teorico tutta la presa di coscienza di questi anni
Intorno fra la guerra di Libia e il fascismo e quindi a una sostanza che tutt'ora dice alla fine caviglia Terme a il il mondo ebraico italiane che ha lasciato una sua eredità attraverso le vicende successive
Ora
Fu alcune riflessioni su questo modello che è un modello che ricorda poi anche molto il modello europeo ecco innanzitutto
Che con una proponendo queste tesi né sembra e proponendo soprattutto con tanta forza il nesso fra situazione del mondo ebraico italiano e romano in particolare e situazione europea
Canticchiare inserito il mondo la la la le vicende dell'ebraismo italiana delle vicende delle blairismo occidentale ha rinunciato
Decisamente come scelta quella che il fondo l'anomalia italiana l'anomalia del mondo ebraico italiano ci troviamo invece qui di fronte a una vicenda che ha termini di confronto che ha influssi continue che inserisce pienamente il mondo ebraico italiano e le sue vicende dentro il mondo ebraico europeo si tratta di qualche cosa che pur con delle differenze differenze che però appartengono soprattutto alle stelle adesso ci arrivo rapidamente
Sono a un è una storia comune col resto del mondo e dire che questa ottica internazionale questa ottica attenta alle alle alle influenze ai cambiamenti determinati nella mentalità e nelle vicende politiche delle blairismo italiane Romano da parte del mondo esterno da parte di Chandler un mosse la guerra al sionismo la lei trattati di pace l'inserimento delle piazzare balzo nel tempo e pace e questa un elemento importante dell'analisi
Che ed è anche uno degli elementi fondamentali della spesi di Caviglia
Dicevo qualcosa di Esterno l'anomalia semmai e qui torniamo all'altro punto che il punto dell'antisemitismo il punto su cui poi c'è stato questo assurdo ma dibattito giornalistico che ha snaturato le tesi del libro o era questo innanzitutto non è un libro sull'antisemitismo accerta l'antisemitismo emerge che riemerge per forza però questo è un libro sull'identità positiva è un libro sulla su quello che è stato il mondo ebraico italiano non è un libro che analizzi l'antisemitismo l'antisemitismo arriva in qualche modo di scorcio da da da è è è sempre presente analizzato ma non è il cuore del discorso di capire quali scorsa capire io credo questo sia importante
è quello che pensano gli ebrei come si rapportano al Monte Stella come si rapportano al resto del mondo ebraico non è la loro percezione dell'ostilità esterna questo è abbastanza assente dal quadro e non è significativo nel quadro ora sicuramente l'anomalia italiana e qui caviglia lo analizza bene il fatto che settanta in poi
Le tesi lì diciamo lo stato d'animo antisemita che possono crescere nel resto del mondo occidentale e poi cresceranno per esempio in Francia non si possono essere così diffusi data l'assenza dei cattolici dalla vita politica
E data l'identificazione naturale che viene fatta
Dal mondo liberale de
Cattolici come coloro che hanno o presso la Comunità ebraiche l'hanno mantenuta nel ghetto e quindi questa sorta di identificazione del liberalismo con la parte ebraica che non consente per parecchi decenni almeno fino a quando la carta del le carte politiche non cambiano i cattolici rientra l'eredità politica le influenze
Del nazionalismo alle soglie della guerra di Libia
Sì fanno più forti il la la fusione di germi la crescita di germi antisemiti diventi nella società a liberale quindi l'anomalia
Un'anomalia Esterna
E e anche questo mi sembra un elemento estremamente significativo ci sono altre solo brevemente altre due cose il tempo me lo consente che vorrei sottolineare ordina e che mi sembra importante nel quadro di caviglia un altro elemento cabina ci descrive una trasformazione del mondo ebraico italiano non soltanto nel momento della decisione al sionismo non soltanto nel momento della svolta ma in tutta questa storia dal settanta in poi
Quello che dice è che tutta questa storia sia il momento dell'occultamento dell'identità sia il momento dell'affermazione forte di identità nazionale con l'accettazione del sionismo
Se al momento successivo anche durante il fascismo in fumo modo molto minore sono delle forme dei processi di adattamento e di trasformazione del mondo ebraico italiano posto di fronte alla Società Esterna posto di fronte alla nazione in un difficile rapporto con la nazione con lo Stato più tardi
Vi ricordo che che li chiede senz'altro un'adesione come ha letto prima ridotto in quella frase molto forte molto forse io nemmeno
Condivido poi tanto sulle richieste della di di integrazione completa ma comunque una una sorta di adattamento caviglia parla di ricerca da parte del mondo ebraico della via stretta che è la via stretta
Fra la completa perdita delle identità invece l'adesione la possibilità di salvare tutte e due cioè l'identità eccetera questo avviene in tutti e tre questi momenti se non c'è stata vice Caviglia
Riforma religiosa in nel mondo ebraico italiano si è sicuramente è stato un processo di trasformazione di adattamento che copre tutto il periodo
Dal settanta in poi e questa mi sembra una affermazione teorica di grande rilievo che apre la strada notevoli possibilità di lavoro in questo campo perché è qualche cosa di nuovo e di pieno di possibilità da sviluppare e da interpretare
L'altro discorso è sul rapporto fra assimilazione il rifiuto che anche questo forse sarà perché app senz'altro
Più impresa che so io giornalistica o eccetera sarà uno dei temi secondo me su cui ci sarà discussione nel mondo degli studi o delle dei media su questo libero
Ora caviglia pone un rapporto molto netto e preciso fra l'assimilazione e il rifiuto successivo e quindi dice che sono proprio le richieste di assimilazione integrale che portano i germi della del successivo rifiuto era con l'ottica della storica della prima età moderna che sono io pensavo altri modelli di rapporto fra assimilazione rifiuto pensavo per esempio al modello spagnolo al modello spagnolo che precede le lenti di limpidezza de sangre al modello spagnolo quattrocentesco
Che anche quello un modello di integrazione molto avanzata è molto sviluppata dentro la società Esterna da parte dei comparso su certa Mandelli apra in quella situazione completamente riversa credo che tentare di individuare alcuni modelli di rapporto nel mondo
Nel nella storia fin da dal dal dalla dall'età moderna fra in sedimento e rifiuto da parte della società che chiede l'inserimento e poi continuamente pone invece una serie di barriere sia una anche delle strade aperti da questo libro
Credo anch'io che e restino molti problemi aperti anch'io sono curiosa del contenuto di questa identità salvata mi sembra che in alcune parti e caviglia sembri suggerire che l'elemento religioso in qualche modo non è l'essenziale di questa identità salvata l'elemento stretta ne fa sicuramente parte ma non è l'essenziale e questo non soltanto nelle parti sul sionismo ma in genere nelle parti la forse proprio il peso che all'identità religiosa separata dal resto viene dato nel primo momento sembra forse spingere poi nella non privilegiare la come Cuore di questa identità salvata credo che anche su questo forse il discorso andrebbe sviluppato
E ora la parola Mario Toscano
Grazie
Dopo tre interventi così intensi così ricchi
Probabilmente potrebbe essere difficile riuscire a formulare altre osservazioni significativi in realtà io debbo confermare che il libro è così complesso e ricco di spunti di riflessione e di discussione
Che sollecita un'analisi attenta e articolata e consente a mio parere
Di proporre ulteriori motivi di analisi di riflessione
E a questo proposito credo che vada detto subito
Che questa possibilità e ha cresciuta anche dalla leggibilità del libro direi dalla piacevolezza
Un fatto che quando parliamo di libri di storia
Non è sempre così frequenti
Ora in questa situazione anche per esigenze di brevità
Di questo mio intervento della necessità di cercare di collocare questo volume nell'ambito della storiografia sugli ebrei nell'Italia contemporanea
Penso che la cosa più opportuna sia cercare di riferire il mio percorso di lettura
Fu Calizzani do l'attenzione a mano a mano
Su quei punti che a mio avviso meglio si prestano ad affrontare il tema
Come in parte peraltro mi sembra sia avvenuto
Per coloro che mi hanno preceduto
Debbo dire che sin dall'inizio della lettura operato una distinzione tra due piani una distinzione che poi ho trovato che potevo tranquillamente confermare
Al termine di questa vettura da una parte la ricostruzione delle vicende storiche degli ebrei di Roma dopo il mille ottocentosettanta
Dall'altra l'impianto teorico la linea interpretativa che lo sorregge che merita certamente un discorso a parte
Ora io credo che la ricostruzione delle vicende storiche degli ebrei di Roma soprattutto per il periodo che va dal mille ottocentosettanta al mille novecentoquindici e la parte più nuova e direi anche più avvincente del libro
Emergono in questo ambito molti aspetti ignoti e dimenticati che compongono come si è detto un quadro mosso e variegato della realtà dell'ebraismo romano
Nell'ambito più ampio della città del paese e dell'ebraismo europea
E in questo quadro credo che vadano sottolineati almeno tre punti è uno di questi in parte già è stato messo in evidenza particolarmente in
Fa l'autore
L'aggravante della crisi economica della fine degli anni ottanta
Sotto questo profilo due mi sembrano gli aspetti importanti e significativi
Con la distruzione dell'Egitto la vita della grande maggioranza degli ebrei romani viene toccata su due punti essenziali casa e lavoro
Ecco questi mi sembrano due aspetti importanti non solo la demolizione di un quartiere ma la distruzione di un tessuto economico sociale
Con tutte le conseguenze negative nonostante il quadro di povertà di miseria che emerge da tanti documenti e da tanti dati che l'autore riporta
Questo per quanto riguarda il problema lavoro ma c'è interessante il problema della casa
Possiamo apprendere leggendo questo libro
Anche le conseguenze drammatiche che ebbe con la distruzione del ghetto la fine
Dello ius kazaka vale a dire di questo diritto di inquilinato che risaliva al periodo pontificio e che aveva consentito in un certo senso di calmierare i prezzi delle case
Questo gruppo che usciva da una situazione drammatica di arretratezza o quanto meno la maggioranza di questa componente della popolazione romana vede condizionate le sue possibilità
Di ascesa sociale ed economica da questi due fattori che hanno un impatto enorme gravissima ecco questo mi sembra un aspetto molto interessante una delle tante cose che lo ha preso leggendo questo libro
E direi che oltretutto ribadisco quanto stava cenando in precedenza questa è una delle parti più vivere suggestive sia per l'uso che viene fatto dei documenti d'archivio
Sia per la riscoperta di alcune testimonianze assai interessanti e che sono state al lungo dimenticata
Il secondo punto che mi sembra doveroso sottolineare per quanto riguarda questa prima fase della mia lettura questa sulla ricostruzione delle vicende che costituisce in un certo senso l'altro versante l'altra faccia della medaglia rispetto a quanto stavo raccontando in precedenza è invece la qualità
E la consolle e la quantità della partecipazione ebraica alle vicende politico amministrative della città e questo non solo con la giunta nata Anna ma anche nell'ultimo scorcio dell'Ottocento da parte di quelli che definisce mi sembra che la definizione qui sia da riportare sia da citare
Perché raccoglie racchiude molti dei problemi che di fatto sono presenti in questo libro dicevo da parte di quelli che definisce gli esponenti di una borghesia in piena affermazione nella vita civile e professionale
E al tempo stesso sollecita verso i bisogni della comunità ebraica
E direi che se non manca un'attenzione soprattutto laddove i documenti lo consentono nei confronti
Degli aspetti sociali e delle diverse componenti della comunità
Molta parte
Del libro è proprio dedicata a questi gruppi dirigenti questi sono i ceti protagonisti e quindi tutta una serie di interrogativi che ci siamo venuti ponendo a mano a mano che
Si introduceva il discorso devono anche essere riferiti a questa caratterizzazione della documentazione e dell'analisi
Anche perché questa vicenda
Dei ceti dirigenti
E citando questo credo di riferirmi a tanti problemi interpretativi che sono sottesi
Rivela nello stesso momento tanti problemi il livello di integrazione perché questo livello di integrazione credo secondo l'autore
Lo credo personalmente
C'è ma nello stesso tempo aiuta a cogliere le resistenze che sono presenti in taluni settori della società civile e questa mi sembra una distinzione importante da introdurre per esempio da parte di alcuni giornali
Per cui ciò che concerne la partecipazione e prima ancora l'integrazione degli ebrei nella vita cittadina e nello stesso tempo quelle timidezze
Da parte ebraica
Nell'esprimere la propria identità le proprie caratteristiche
Che sono tipiche
Della mentalità e della situazione del tempo e qua se se fanno mi consente ma abbiamo avuto occasione di discuterne
Nella fase iniziale di impostazione del suo lavoro forse certi termini che compaiono in una fase molto avanzata del lavoro la secolarizzazione dalla recitazione il peso della cultura del tempo della cultura e della mentalità del mondo liberale di cui anche molti ebrei erano partecipi va tenuto in attenta considerazione
Ma passo immediatamente al terzo punto che mi sembra importante sottolineare di questa ricostruzione delle vicende
E a questo riguardo devo dire che ho letto con molto piacere con molto interesse le pagine dedicate alla figura del rabbino sacerdoti il rabbino sacerdoti che tenne
La cattedra come suol dirsi della comunità romana per un lungo il fondamentale periodo dal mille novecentododici al mille novecentotrentacinque per citare ai miei due guerre dalla guerra di Libia la guerra d'Etiopia e che a mio avviso ma credo quindi in questo caso ci troviamo d'accordo costituisce una delle grandi figure del Rabbinato romano del Novecento
Assieme a David Prato e non lo dico perché è presente assieme al rabbino Toaff
Ora sacerdoti è stato a lungo considerato
Un rabbino
Non solo con inclinazioni politiche ma anche con delle non celate simpatie per il regime
Io credo che al di là di questo
Sia importante quanto
Stefano Caviglia ci racconta
Circa il ruolo
Che sacerdoti la formazione scusate ancor prima
Di sacerdoti
A Firenze nel collegio rabbinico di Firenze guidato da Mario Burgess che fu il fulcro della rinascita culturale
Religiosa
Se vogliamo prepolitica dell'ebraismo italiano un tema su cui tra l'altro ricordo alcuni anni fa
Una fondamentale relazione
Del professor la fa più dense in un convegno organizzato da Bruno Di Porto
Ecco e non solo
Stefano Caviglia sottolinea questo aspetto ma sottolinea anche il ruolo di propulsione della vita ebraica romana che ebbe in quei frangenti sacerdoti sacerdoti cioè diventa il tramite tra Roma dove approda
E l'ambiente fiorentino l'ambiente dei giovani l'ambiente degli studenti di ambiente dei giovani intellettuali influenzati dal sionismo che utilizzano il sionismo come uno strumento di recupero
Della propria identità ebraica un fenomeno a mio parere assolutamente minoritario ma fondamentale
Quello che creerà quei gruppi dirigenti che poi tra alterne vicende
Guideranno le comunità e non solo quella di Roma
Nella fase difficile che si aprirà soprattutto alla fine degli anni trenta quindi come si vede non mancano
Gli elementi suggestivi e interessante
Che compongono un quadro ampio e dettagliato
Della storia degli ebrei di Roma dopo l'emancipazione e mi sembra che a questo proposito il passo ad un altro degli aspetti e mi sono ripromesso di affrontare in questo intervento e mi sembra significativo che siamo arrivati al mille novecentonovantasei
Per avere una storia
Di taglio scientifico degli ebrei di Roma
Dopo l'emancipazione fino adesso
Si disponeva solamente tra le cose più recenti di un saggio dedicato al periodo tra le due guerre mondiali ma queste problematiche erano
Prima stesse
Erano rimasti assenti in un panorama storiografico poi che ha avuto soprattutto negli ultimi quindici anni un grande impulso un grande sviluppo
Quindi un elemento
Di carattere culturale di carattere storiografico di cui si deve tenere conto
Di modo che il lavoro
Mi separo caviglia viene a colmare una lacuna a mio parere grave e quindi un contributo anche per questo particolarmente significativo c'è da dire che
Per quanto riguarda
I caratteri di questa altra produzione storiografica quella che non ha riguardato che non ha investito i problemi degli ebrei romani sono stati particolarmente significativi perché hanno consentito di porre tutta quanta una serie di problemi che ora vengono rivisitati
Su scala locale quali sono molto in Breve
I tratti di questa storiografia ma possiamo dire che abbiamo avuto agli inizi degli anni sessanta e sottolineo questa data perché la data
In cui compare per la Pro compaiono le prime edizioni due libri a mio parere fondamentali come punto di riferimento la Storia degli ebrei italiani di Attilio Milano la Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo di De Felice dopodiché un lungo silenzio un fatto questo su cui forse varrebbe la pena di riflettere che alcuni anni fa con dice Emilia un centro di cultura ebraica
Il ministero dei Beni culturali fu fatta una mostra del libro qui a Roma forse qualcuno ricorderà si fecero anche delle indagini e venne fuori un fatto molto significativo vale a dire un
Livello di produzione su questi temi molto modesto che ha
Una impennata soprattutto nel corso degli anni Ottanta forse varrebbe la pena di ripensare ad alcune vicende fondamentali dei primi anni ottanta per vedere se esiste un nesso tra un contesto generale e gli sviluppi della produzione storiografica certamente negli anni Ottanta comunque
Questo lavoro procede procede a mio parere in tempi in termini molto ampi e significativi sono studiosi italiani e stranieri sono gli studiosi di una generazione più anziana e sono anche gli esponenti di una nuova generazione che si affaccia e che comincia a lavorare su questi temi quali alcuni tanto per dare un quadro che poi ritorna
Nel sia pure con una impostazione originale nel libro di Stefano Caviglia
Sono i limiti e i caratteri della ideologia dell'emancipazione sono i problemi del rapporto tra lo Stato nazionale la società civile le minoranze religiose
Il problema del nesso tra le storie nazionali e le vicende interne dell'ebraismo i caratteri delle dell'antisemitismo un tema che qui il discorso che faceva Anna Foa e giusto ma forse andrebbe allargato ritorna nel libro Di Stefano Caviglia
Ritorna anche in termini direi
Di proposta di approfondimento con particolari guardo con
Dunque per ciò che concerne le vicende dell'antisemitismo in Italia alla presenza del fondamentale filone cattolico e alle ragioni della debolezza dell'antisemitismo nell'Italia liberale
Queste tematiche
Costituiscono a mio parere è un punto di riferimento fondamentale in cui va collocato il lavoro specifico su Roma
Ora
Rispetto a tutta quanta questa produzione e qui veniamo all'altro tema ho parlato in precedenza
Delle vicende romane ho fatto questo rapido riferimento
Ad alcuni punti nodali fondamentali dalla storiografia più recente passo adesso a fare qualche rapida considerazione sul problema del cosiddetto impianto teorico della linea
Interpretativo
E qui soprattutto vorrei che mi sono posto alcune domande che vorrei riproporre all'autore a cui peraltro già le opposte in precedenza ma alla attenzione di tutti diciamo che rispetto a questa produzione precedente
C'è una posizione dialettica usiamo questo questo termine che esprime il desiderio l'obiettivo di un rinnovamento ulteriore del quadro interpretativo io debbo dire che per ciò che mi riguarda sto parlando di un'esperienza di lettura la parte più avvincente del libro è quella che ci fornisce questo affresco molto bello molto vivo molto vivace dell'ebraismo romano tra Ottocento e Novecento il discorso sulle interpretazioni ieri sulle questioni che sono impervie come se tutto il giudice ha detto giustamente forte
Mi ha posto soprattutto numerose domande numerose domande che comunque sono la testimonianza
Dell'interesse che il libro suscita sollecita e quindi del fatto che si tratta di un lavoro significativo ne pongo un paio due tre molto rapidamente che forse possono sembrare dopo quanto si è detto non sempre vicinissime in realtà a mio parere sono strettamente connesse a quanto viene sostenuto nel libro
Giustamente Stefano sottolinea
La necessità l'esigenza indispensabile di inserire in un contesto europeo non solo italiano un contesto europeo le vicende dell'ebraismo Roma eccola per esempio a questo riguardo
Successo
Mi domando
Il problema è stato in parte accennato anche sale su un altro versante da Antonio Parisella quali furono le differenze tra lo svolgimento dell'idea di nazione in Germania in Italia all'indomani papà
Della Rivoluzione francese e conseguentemente quali furono le conseguenze e le differenze per il processo di integrazione nazionale degli ebrei in Germania in Italia e visto che si pone giustamente il problema dell'antisemitismo
Nell'Italia liberale mi domando anche se a questo riguardo non è necessario considerare
Anche comparativamente ovviamente nel momento in cui si procede all'analisi non in dettaglio
Agli se non è necessario considerare i processi di sviluppo dell'antisemitismo politico tra P ottocento inizio Novecento in Francia e in Germania le differenze che questi due Paesi presentano rispetto all'Italia e poi infine un ultimo problema di cui tanto si è parlato anche con una citazione diretta del brano nel corso degli interventi precedenti mi sono domandato se è possibile
Postulare una continuità di atteggiamenti
Nei confronti della cosiddetta questione ebraica tra l'età liberale il fascismo come mi sembra sostanzialmente e ovviamente nel quadro di un discorso ben più articolato di quello che Sopa scendo io che questo peraltro cercando di accorciare
Il mio intervento cioè mi sembra che comunque questo pure sia un elemento importante un elemento importante assieme a tanti altri
E conseguentemente un libro che solleva questi interrogativi è un libro significativo un libro che merita di essere eletto e merita di essere meditato
Una considerazione conclusiva e
Mi sembra si riaggancia quanto sono venuto dicendo fino adesso come si è detto alle origini di questo lavoro
Si trovano i temi del rapporto tra identità ebraica e identità nazionale
E oserei dire anche qualcosa di più sia pure
Forse con un linguaggio meno scientifico quella ricerca di normalità
Nella propria condizione identità
Che è caratteristica
Del
Del mondo ebraico all'indomani dell'emancipazione
E che si è riproposta con particolari rigore all'indomani della Shoah del genocidio e della nascita dello Stato di Israele
In una gamma sempre più ampia
Distruggesse
Sicuramente eliminare
Ma mi sembra
Di cui se parlo Caviglia ci dà un resoconto intenso stimolante dettagliato
Suggestivo e pregnante fin dal titolo L'identità salvata grazie
Ringraziamo Mario Toscano prezzo
Sorrento
Ex febbraio con le parole
Ma comunque anche sono grazie infernali e si fa presentare presentare cerca pronto
Questa ricerca di di Stefano Caviglia anche perché è nata alli agli inizi proprio come alle origini in nell'ambito del centro sotto l'egida del del centro possiede svolta arricchita per canali suoi dipendenti anche perché si è molto arricchita e molto prolungata negli negli anni e all'inizio di direi è nata non solo per il grande interesse che Stefano Caviglia aveva rispetto a questo periodo storico che aveva già molto ben esaminato
Nella sua tesi di laurea ma anche con le l'idea perché Stefano ha portato nella rana nostra comunità di valorizzare quello che era l'archivio storico contemporaneo che e era stato molto sommariamente inventariato e poco tutto sommato poco studiato se non agli inizi Daloui e da Filomena Derain e da pochi altri
E studiosi ora avete sentito parlar letto sui giornali però che proprio in questi giorni ci accingiamo a come centro di cultura come comunità ebraica a rilanciare gli archivi e tra l'altro ho visto derivate presidente fanno un prete della comunità Bruce anche lui vorrà
Parlare un attimo di questo visto che è un'iniziativa tenuto conto sostiene e da questo punto di vista direi e Stefano ha iniziato un un po'un nuovo corso che quella della valorizzazione di documenti
Stay dell'Archivio storico che non erano stati i praticamente mai studiati in maniera sistematica
E che e ci possono dare una visione di insieme di quella che è la vita della comunità della sua leadership delle sue organizzazioni tra la fine del secolo
E e le leggi razziali e quindi e e anche proseguendo successivi che ci può dare un'idea proprio della della vita anche della vita quotidiana
E di questo punto siamo grati a Stefano che ha un po'aperto una una strada per quanto riguarda la sua ricerca anch'io sola con Roma e toscano trovato molto interessante il per i propri del Primo Periodo anche perché e lì veramente Stefano Caviglia potuto mettere in risalto secondo me alcune cose nuove
E soprattutto dal punto di vista del ruolo che ha avuto la classe dirigente cioè questa famiglia queste famiglie questi gruppi di famiglie che si sono impegnate nell'emancipazione nel da risolvere i problemi della della comunità tempo abbiamo avuto per anni forse l'immagine un po'olografica di gruppi di famiglie che faceva un'azione filantropica seguendo un pochino forse anche l'immagine che abbiamo negli stessi delle famiglie italiane che in quegli anni facevano a livello nazionale o internazionale lo stesso tipo di attività invece attraverso il la ricetta eseguono secondo me emerge il fatto che non si tratta puramente di un'azione filantropica di sovvenire il il il bisognoso Perilli serenità povero come si diceva allora Maddy
Partecipare attraverso questo lavoro di sostegno sociale ad una vera e propria forma di normalizzazione della vita ebraica che passa attraverso l'emancipazione e che Stefano secondo me ha descritto molto bene
è vero come diceva Mario toscano che siamo nel periodo in cui non c'è né casa né lavoro ma siamo anche nel Periodo bisognerà ricordano in cui non c'è nel ghetto nel tempio cioè plichi siccome il il lavoro di costruzione del tempio e le relative trattative con il Comune si protraggono per oltre vent'anni mancano proprio i punti di riferimento e secondo me Stefano svolto molto bene questo tipo di indagine
Facendo ci vedere
Appunto come questo tentativo di ricostruzione di normalizzazione sia passato
Attraverso il ruolo di di queste famiglie ricevono nel senso meramente filantropico ma proprio nel senso forse ricostruire un'immagine di volerla costruire nel più breve tempo possibile
Evitando quel tutto retaggio che c'era di miseria di brutture che derivava appunto dalla dalla dal claustrofobico dal e dal ghetto
Quindi secondo me questo è un punto particolarmente interessante che Stefano ha sviluppato molto bene e un altro punto è interessante e si diceva all'inizio identità salvata che dà il titolo al libro
Non so se voi se voi avete letto il libro avete avuto la mia stessa impressione e alle volte il ci si trova di fronte ha dei problemi così articolati come giustamente sono stati messi in in in risalto questa sera così complesse che uno perde quasi leggendo i libri Stefano il senso della connotazione del tempo cioè sembra di affrontare delle problematiche
E che dura un secolo un secolo e mezzo uno perde in un certo senso vedendo l'impegno il tipo di di attività il tipo di problemi sociali economici educativi che emergono in questo arco di anni perde forse un pochino nozione del tempo
E e bisogna ricordarsi che parliamo sempre di due generazioni dopotutto e che quindi è tutto questo questa ricerca si è articolata in un lasso di tempo che molto breve per permettere alla comunità una possibilità di ricostruzione
E quindi secondo me sempre proseguendo in questa scia di il lavoro archivistico sarebbe interessante e ne parlavo prima con Mario Toscano che ha dei propositi in questo senso di promuovere ricerche
E poi sarebbe interessante vedere il percorso di questa identità salvata
Dopo la guerra perché i i sessantotto anni che vanno tra il mille ottocentosettanta mila trecento mille novecentotrentotto sono assai poco
Per permettere a un un ad un'identità di salvarsi ad una comunità di pre di di poter ti potessi costituire una maniera normale e ed è molto importante vedere come queste identità dopo la guerra passando attraverso la Shoah
Abbia poi dato vita a quelle iniziative di ricostruzione del dopoguerra dopo che c'è stata appunto questa nuova cesura che va dalla Shoah alle alle deportazioni per cui economia punto nelle complementare Stefano per il lavoro che ha fatto
Direi i bisognerebbe cercare di andare oltre e di vedere appunto il percorso completo dell'identità salvata
E iniziando Rini Ri iniziando poi dal dal quarantacinque in in poi
Ora l'attenzione e la passione e anche la generosità con cui avete accolto questo mio lavoro
Mi pare che sia doveroso diciamo anzitutto rispondere
A diciamo gli interrogativi che sosta di posti
Professor Vidoz poi
In modo particolare da Mario Toscano perché effettivamente questo libro diciamo presenta alcuni aspetti problematici dal momento che
Va un po'in controtendenza rispetto ad una storiografia ormai diciamo molto strutturata sulla sulla vicenda dell'ebraismo italiano e quindi giustamente Mario Toscano osserva chiedeva dice ma è possibile postulare una continuità di atteggiamento
Fra i tagli Perale
E l'Italia fascista nei confronti degli ebrei Katayama
E ci sono che ci possono essere degli elementi di continuità e che si può andare alla ricerca diciamo di radici
Per un determinato atteggiamento il che ovviamente non significa voler mettere sullo stesso piano o voler o tanto meno diciamo voler indicare una successione diciamo automatica o inevitabile fra l'atteggiamento che vive a liberare ha avuto nei confronti degli ebrei e quello che ha avuto Italia fascista tuttavia devo anche dire che la storiografia tradizionale sulla dicendo che gli ebrei italiani lascia alcuni nodi irrisolti io cercavo di dare una risposta
Sulla base delle dei documenti che ho visto e sulla base della riflessione che ho saputo fare su questo argomento a delle risposte ha delle domande che sono tuttora senza risposta perché si parla delle leggi antiebraiche del regime fascista come di una cosa che non si sa dove viene cioè in realtà sembra che siano venute da Marte nel senso che
No funziona
Dei giovani che erano scontenti e delusi dal fascismo ora la domanda che sorge spontanea ma se questo elemento non fosse stato già presente in qualche modo nella cultura politica italiana come mai Mussolini avrebbe potuto pensare diciamo di dinamitardi fascismo di riattivare i giovani e diciamo alla al movimento fa a fascismo al fascismo e sì questo elemento fosse stato proposta presente non avesse avuto diciamo una sua esistenza ben radicata tra l'altro e credo che sia riconosciuto ampiamente il fatto che in due soli settori diciamo le leggi razziali trovare una buona accoglienza nella società italiana cioè quello dei giornalisti quegli studenti universitari
Vale a dire una buona fetta diciamo dell'intellettualità italiana forse perfino il cuore diciamo di Telecom Italia dell'intellettualità per Diana quindi mi sembra che sia del tutto legittimo chiedersi se diciamo non ci siano degli elementi di continuità ora io alla fine del del del mio lavoro ho formulato al alcune ipotesi non non ho preteso certamente dare la risposta a questo problema che resta ancora un problema insoluto
Ma mi è sembrato diciamo dopo aver analizzato in maniera dettagliata la vicenda della e comunità ebraica di Roma e più in generale un po'i rapporti fra l'immagine dell'ebraismo e la cultura nazionale italiana nel periodo liberale e visto che ho riscontrato con mia sorpresa anche perché diciamo
Questo questo elemento non era
Diciamo non è molto presente
Della storiografia pensionare dico dopo aver riscontrato che questa assimilazione avvenuta un po'in maniera diciamo così forzata almeno da un punto di vista culturale cioè gli ebrei si son sentiti
Un po'incalzati diciamo ad assimilarsi sempre più e visto e considerato che diciamo all'inizio di questo processo di emancipazione ebrei e non ebrei in qualche modo hanno dato modo di che diciamo di aspettarsi reciprocamente un grado di assimilazione un grado di integrazione veramente molto pronunciato
A tal punto diciamo la fa sospettare che forse se si fosse realizzato davvero non avremo più un ebraismo come come lo abbiamo oggi come lo conosciamo oggi B mie mie diciamo sembrato naturale ipotizzare che visto che questo processo non si è realizzato e l'identità è stata effettivamente salvata
Che questo può sapere diciamo ha avuto la sua influenza nella o quanto meno quattro diciamo nel creare le condizioni che hanno preso possibile leggi razziali ovviamente ecco capisco che che questa tesi Bosa sembra un po'forte comunque ecco io non pare proprio dalla continua di atteggiamento fra Italie per arrivare fascista Parè di alcuni elementi di continuità e di radice che possono in qualche modo affondare
Anche diciamo molti decenni indietro un'altra Ostellato osservazione di Mario Toscano era e ma quali erano le differenze fra l'Italia da una parte che fino alla quanto meno fino alla guerra di Libia fila di Federica non ha conosciuto un un vero e proprio antisemitismo politico
E la Germania la Francia dall'altro dove invece c'erano tre manifestazioni piuttosto virulente diciamo parte l'affaire Dreyfus ma insomma faceva parte questo è un elemento che faceva parte della vita politica
Anche questo è un elemento che resta misterioso nel senso che la storiografia
Tradizionale dice che gli italiani siamo sempre lì non non funziona dice che in Italia questo elemento non c'era ma nessuno diciamo nessuno è stato in grado finora di spiegare perché cioè per quale ragione l'Italia avrebbe dovuto differenziarsi dalla Francia suo dalla Germania
Visto che per altri aspetti diciamo della vita politica della vita culturale facevano parte comunque di un mondo culturale abbastanza integrato perché a società europea diciamo era relativamente integrata
Io qui dopo diciamo un tentativo di diciamo di risposta che do mi rendo conto che sembra paradossale ma a me sembra molto convincente
Proprio per la ragione che spiegava poco fa c'era il presidente Fano
Cioè proprio per il fatto che c'è stato questo antisemitismo antiebraismo diciamo di tipo clericale di primi decenni dell'Unità d'Italia che però per il fatto che la Civiltà Cattolica è diciamo quest'area cattolica che rifiutava diciamo l'unità nazionale
E e che faceva appunto molto molto uso di argomenti anche braccino sa propaganda la mia opinione è che questo luogo diciamo così comune della politica è rimasto impraticabile per chi faceva politica davvero
Cioè visto e considerato che i cattolici e i clericali voglio dire erano considerati esclusi dal gioco politico
Perché non riconoscevano il valore l'unità nazionale
Chiunque avesse usato lo stesso tipo di argomento nel gioco politico che contava cioè quello dei liberali rischiava di passare per reazionario siccome in Italia nessuno voleva passare per reazionario perché se mi essere reazionari significava negare la rivoluzione francese ma anche la la formazione del dell'unità politica italiana nessuno voleva farlo passare per reazionario nessuno poteva permettersi di di introdurrà elemento dell'antiebraismo politico nella polemica di ogni giorno quindi per quanto possa sembrare paradossale io credo che l'antisemitismo fascista cattolica è stato un ottimo viatico per l'ingresso degli ebrei nella vita politica nazionale
Se ci siano poi altre differenze non lo so bisognerebbe conoscere bene forse le vicende politiche di Germania Francia però secondo me una delle ragioni fondamentali per cui in Italia non c'è stato questo antisemitismo all'indomani dell'emancipazione e coese cioè che quello era diventato un luogo impraticabile della politica e quindi forse non ci sono c'è questo significa anche un'altra cosa però che questa condizione è venuta meno nel momento in cui i cattolici sono rientrati nel gioco Baglio quindi la mancanza di antisemitismo
In Italia negli anni che hanno seguito l'emancipazione era una condizione abbastanza precaria cioè non era un dato assoluto e la mia impressione anche diciamo leggendo quel che dicevano
Gli ebrei consiglieri della comunità anidro dibatte eccetera è stata sempre questa che loro avessero sempre una precisa cognizione di quanto fosse precaria questa soluzione quindi noi abbiamo sì avuto molti decenni diciamo alcuni decenni cui questo elemento è l'anti Prisma politico non ha mai fatto parte del gioco politico però gli ebrei
Hanno sempre sentito che questo elemento poteva contare ecco questa è la mia impressione sembrava un elemento che era nell'aria sarebbe potuto tornare e siccome parla Fini è tornato ritorno al discorso di prima alla fine che mi prenda è tornato vale la pena di chiedersi se diciamo le ragioni le le le cause per cui poi è tornato non Kovacs in qualche misura già già nella fase precedente
Per il resto io devo rispondere quasi solo a giudizi positivi ed elogi per cui sono questa mi rimane quasi diciamo sì più facile ma quasi anche un po'imbarazzante e sono molto contento perché le persone che hanno parlato hanno colto mi sembra che abbiano colto veramente
Tutti i punti che io consideravo importanti del mio lavoro quindi insomma credo di essere vi è stato pienamente capito questo mi fa veramente molto molto piacere
Antonio Parisella notava giustamente all'inizio che
Per sintetizzare un po'questa
Questo movimento di e questo slancio diciamo degli breve società esterna diceva non più israeliti ma cittadini effettivamente era questo quello che ebrei sentivano all'indomani l'emancipazione che il loro essere cittadini in qualche modo comportasse una rinuncia a una certa parte di vedrai che Dante però che questo
L'indirizzo di saluto abito Emanuele dopo la la presa di Roma e dopo la l'abolizione del ghetto lo dico dicevano proprio questo cioè dicevano
D'ora in poi noi questa è l'ultima volta in cui che noi usiamo in pubblico il nome israelita d'ora in poi fuori dai nostri tempi non saremo che italiani e romani e qui c'è già proprio tutto il conflitto
Diciamo che ha portato nei decenni successivi a una certa decadenza della vita religiosa perché un altro elemento che mi è sembrato molto interessante e che finora si è sempre pensato che la decadenza la vita religiosa l'indomani
Della emancipazione fosse dovuto solo ottima diciamo di forte legittimo permeava la Società italiana come tutte le società europea di quel periodo
Invece diciamo mi è sembrato che l'ingresso ecco una comunità nazionale e il pregiudizio nei confronti di una conservazione dell'identità ebraica come se fosse un qualcosa tolta l'identità nazionale mi è sembrato che questo abbiamo Uto anche la sua parte
Per quanto riguarda il discorso sulle fonti che un'osservazione che è stata fatta sia da Antonio Parisella che da Mario Toscano
Certamente io ho usato un tipo di foce accusato le fonti che che sono più disponibili sono quelle dei riguardo la vita dei gruppi dirigenti duplice dirigenti lasciano ma che scritto perché pur consiglio la comunità avuto le sue riunioni sui dibattiti e quanto questa mentalità del del gruppo dirigente fosse penetrata delizie membro della comunità romana io temo che non lo sapremo mai penso che a meno che non vengono fuori delle fonti
Di cui oggi noi non conosciamo l'esistenza insomma
Però voglio dire anche che poi i gruppi dirigenti sono soprattutto quelli che fanno la storia nel senso che poi questa identità e questa saldezza diciamo dell'identità ebraica è stata conservata anche e soprattutto per le scelte dei gruppi dirigenti che in qualche modo hanno spostato tutta la comunità ebraica per cui può darsi pure che una gran parte della comunità non fosse consapevole
Diciamo di questi cambiamenti però di fatto il modo di essere breve cambiato anche a seconda di come l'anno di età dei gruppi dirigenti basti pensare che nel mille novecentotrenta quando c'è la nuova legge sulle comunità ebraiche
Che pone gli ebrei l'alternativa aprirà il Branca e invece stile se la comunità si scrivono quasi tutti centinaio circa di famiglie si scrivono ne minano centotrenta mentre nel periodo liberale c'è anche la comunità non volevano che fosse introdotta l'iscrizione obbligatoria perché al molti non si possono se questo cambiamento eh diciamo cambiamento che riescono a introdurre questi gruppi dirigenti
Proprio attraverso questo Salvalaggio l'identità che avviene soprattutto fra Gianpiero fra l'impresa di Libia e la prima guerra mondiale
Ringrazio Anna Foa per per aver sottolineato un aspetto diciamo che
Che che credo sia molto importante c'è questa via stretta
Di cui di cui parlava cioè
Fra la conservazione che che consente la conservazione dell'identità e al tempo stesso un certo grado di integrazione la società nazionale
Insomma non va vista solo solo come un qualcosa di negativo ecco io
Spero che questo sia chiaro cioè gli ebrei romani hanno dimostrato anche veramente una grande un grande impegno una grande
Vorrei dire a forse anche una grande fantasia cioè nel tentativo di
Tenere insieme queste due cose e cioè le l'appartenenza ebraica l'identità nazionale
E in questo tentativo diciamo di adattare in qualche misura il loro modo di vivere l'ebraismo
Al al nuovo mondo diciamo alla a un a un mondo che tipica delle trasformazioni straordinarie sta buona parte dei diciamo direi della della storia
Della comunità ebraica di Roma
In questo periodo
Volevo aggiungere un'altra cosa che
A proposito del fascismo che
Giustamente avrete l'ha detto io non parla di tanti consenso quanto di adattamento
Io sono sono perfettamente d'accordo con te
Avrei potuto benissimo usare questo termine nel mio lavoro non mi è venuto in mente non usato ma credo che questo spieghi volto
Perché ne parliamo di consenso anche con molta diciamo generosità diciamo a proposito della comunità ebraica Nico fate fascismo comunità ebraica si è trovata a vivere in una situazione da quindi
Quei personaggi come anche sacerdoti che appunto è passato per molto tempo come fascista
Secondo me furono soprattutto invece degli interlocutori ebrei del fascismo
Il diciamo dei personaggi che si sono
Trovati nella condizione di dover avere comunque un rapporto diciamo con il potere
E e e certamente non potevano sottrarsi interamente a questo compito insomma quindi questo questo consenso che non abbiamo sempre diciamo giudicato forse eccessivamente questo consenso la come data cinque realtà è stato diciamo l'adattamento di tutta la società italiana in modo particolare gli anni Trenta
Al fascismo
Ringrazio in modo particolare professor tra Vittorio Vidotto che diciamo la persona che più di ogni altra mia aiutato consigliato in questo lavoro
La sua la sua osservazione all'inizio la sua all'elettore di quel brano
Per quanto riguarda il rapporto fra
Bisogna di assimilazione il bisogno poi ad un certo punto esclusione effettivamente uno dei passaggi più problematici del lavoro diciamo io stesso l'ho poi riletto varie volte dopo averlo visto stampato ho sperato che non fosse troppo ardito troppo forte
A me sembra diciamo una una linea di ricerca di detrazione valida e che soprattutto potrebbe produrre diciamo delle dei risultati anche ad un ulteriore approfondimento tra l'altro come giustamente è stato detto questo non è un libro sull'antisemitismo
In Italia quindi questi temi possono essere profondi di un libro sull'antisemitismo in Italia ancora non c'è
E io spero che diciamo questo volume o soffrirà anche degli spunti per un lavoro di questo tipo vi ringrazio