Processo 7 aprile: la deposizione del pentito Barbone

Radio radicale le otto e trentadue minuti
Fra gli avvenimenti di questo ce n'è uno particolarmente significativo che si verificherà alla
Nell'aula del Foro Italico dove si sta svolgendo il processo del sette aprile testimonierà Marco Barbone
Avvenimento di cui parlano tutti i giornali di questa mattina
Noi abbiamo al telefono Paolo Gambescia del Messaggero che salutiamo Bongiorno buongiorno ecco gli articoli di i Gambescia li abbiamo segnalati in quest'ultimo periodo in particolare proprio sul caso sette aprile che invece sta seguendo questo processo
La prima domanda che vorrei partire riguarda un po'l'udienza di oggi in questo senso
E si intrecciano un po'su questa notizia barbone che testimoni al processo sette aprile due cose
Polemiche il grosso dibattito scatenato dalla libertà provvisoria concesse all'assassino di Walter Tobagi
D'altro lato il suo ruolo nel processo invece del sette aprile il suo ruolo di pentito ecco volevo chiederti il tuo parere sulla prima questione e magari un
Deve informazione per gli ascoltatori sulla secondo le questioni ma o e Michele invece la seconda questione perché mi sembrava Michelini no perché rispiegarmi subito perché sembra che
Ovviamente ogni progresso debba essere valutato per quello che per rappresenta tra virgolette
E purtroppo invece i processi per terrorismo molto spesso si sovrappongono alle istituzioni processuali delle situazioni
Diciamo così di tipo politico generale o al altre situazioni processuali per con il dibattimento in corso pochi dettagli
La presenza di barbone è una presenza rilevante in questo processo anche che ai fini della individuazione dei presunti responsabili responsabili di terminare episodi la sua testimonianza è relativa e rilevante per per una serie di motivi il primo motivo anzi vorrei fare una premessa l'imputato Marco Barbone per è presente in Becchetti imputato in un processo connesso che è una dicitura tecnica
Il TAR significare che potrebbe non rispondere ad alcune domande che ritenete che queste domande possono influire sulla sua posizione processuale in altri dipartimenti ovviamente visti i precedenti non è questo il caso Marco Barbone ma questo per far capire che tipo di connessione esiste tra questo dibattimento ed altri difetti quindi Marco per quel si presenta in queste aule
In istruttoria reso lunghissimo interrogatorio i suoi verbali di interrogatorio occupano circa cinquecento pagine
E ha parlato ovviamente di tutto di tutto quello che sa e anche di quello che ha sentito dire o di quello che crede di sapere quindi ha parlato autonomia milanese ha parlato in particolare il rosso di cui
Lui dice di essere stato militante
Ha parlato di altre organizzazioni come mai più senza fucile
Facendo dei Numidi altri militanti di queste organizzazioni attribuendo a loro e i ruoli particolari in determinate vicende ma vicende che non assumono le caratteristiche di come dire i reati
Eccezionali quale può essere l'omicidio rapidamente reati campetti tipo organizzativo
La parte più interessanti queste deposizioni istruttorie sono quelle che riguardano i cosiddetti cattivi maestri e barbone uno di quelli che ha coniato nel delle negli interrogatori un'istruttoria questo questo termine questa questa dicitura per indicare coloro che avrebbero ispirato le azioni dei
E i giovani che aderiva a queste organizzazioni il professore venne
Si presenta quindi e in una rete come dire di testimone storico
E ovviamente dovrà sottostare ha non poche
Puntualizzazioni la difesa
Ma ne parlavo con alcuni avvocati la difesa è intenzionata a scavare
In questa posizione processuale ti barbone al non parti intrappolare nella del verbale istruttorio come punto di riferimento proprio perché Bargone racconta molto spesso delle cose che non gli risultano direttamente di cui non è stato protagonista racconta delle cose per sentito dire e qui è
Questo il momento quale fare chiarezza su queste posizioni
Questo per per quanto riguarda diciamo così la posizione strettamente processuale rispetto a il dibattimento in corso al sette aprile al fornite però ovviamente la presenza il barbone in questo momento nell'aula del foro italico è una presenza che assume una valenza una caratteristica completamente diverso
Per le polemiche certamente ma perché rappresenta comunque un come dire direbbero quelli che parlano bene un personaggio emblematico del situazione del rapporto Stato lotta al terrorismo personaggi che col terrorismo hanno avuto a che fare in diversamente
Bargone ha riassunto o con la sentenza che è stata emessa dalla Corte d'assise criminale che l'ha rimesso in libertà e il ruolo un po'della cartina di tornasole a che punto sia
A che punto siamo e per svariati fronti
A che punto siamo nella lotta al terrorismo a che punto siamo nella
Nel nell'utilizzazione dei mezzi degli strumenti processuali a che punto siamo nell'atteggiamento delle forze politiche rispetto al fenomeno
A che punto siamo dell'atteggiamento della magistratura nei confronti questo fenomeno e a che punto siamo il dibattito interno della stessa magistratura per il dopo
Perché e questo mi sembra l'elemento in questo momento da sottolineare vista la presidenza a Roma in questo dibattimento di barboni
E io credo che in tutte le polemiche alcune delle quali molto giuste molto sofferte intorno alla libertà nababbo sia sfuggito del tutto con elemento fondamentale
Che invece mi sembra caratterizzare e potremmo avere riprova proprio in questo dibattimento cioè vedremo come la corte condurrà l'interrogatorio è sfuggito dicevo un elemento che mi sembra invece molto importante
Che cosa è accaduto in questi anni all'interno della magistratura è accaduto questo che il potere politico ha delegato ai più utili
Soprattutto pubblici ministeri cioè i rappresentanti dell'accusa la difesa delle istituzioni contro il fenomeno terroristico con strumenti molto spesso al di là o contro la nostra civiltà giuridica
I magistrati si sono trovati a gestire questo enorme potere
Enorme potere enorme responsabile con enorme il responsabile
Hanno fatto quello che hanno ritenuto hanno potuto fare
Questi e magistrati che hanno condotto la la prima parte delle indagini facendo i rinvii a giudizio ci sono anche i protagonisti dei pentimenti sono quelli che hanno raccolto le prime deposizioni
Hanno assunto quindi all'interno della magistratura non dico all'estero un rilievo del tutto particolare
E inutile negarlo sulla questi magistrati i loro colleghi della giudicante attribuiscono una un un potere una conoscenza del fenomeno una attenzione di gran lunga superiori a quelle che alla media dei magistrati che anche si devono occupare del fenomeno ma a posteriori cioè dopo che le inchieste sono state
Di conseguenza accade molto spesso nelle aule di giustizia che
Il pensiero del rappresentante dell'accusa venga recepito tout-court dalla giudicherete ai giudicanti per la semplice ragione che attribuisce a i rappresentanti dell'accusa una conoscenza del fenomeno una possibilità di fare interconnessioni tra procedimenti che loro Ronaldinho
Si capisce quindi perché allora ogni tanto anti spessissimo nelle aule di giustizia affiorino dei fantasmi che col dibattimento non c'entra niente
Il caso di balcone si sarà sicuramente sintomatico cioè torneranno con Bargone
Proprio per quella sua qualità che dicevo di imputato in un processo in procedimento connesso torneranno i fantasmi di processi che si stanno facendo al Milan i processi che si sono già celebrati che sono finiti in un certo modo torneranno istruttorie i fantasmi di istruttori che devono ancora trovare conclusione e questo perché per l'ovvio motivo che l'accusa tenendo iscriviti tutti questi procedimenti riesce a prospettare una situazione processuale che completamente diversa da quella che sarebbe dettato dal nostro codice di procedura
Quindi in sostanza tu dici ci troviamo in in questi processi di terrorismo con la pubblica accusa
Che di fatto
Do a un ruolo molto amplificato una corte di in qualche misura nel succube che London ecco che su quanto in malafede non prendiamoci bene cioè io dico che e esiste la dinamica processuale
Insomma io parto sempre e credo di averlo scritto più volte io credo che questo Paese sulla carta abbia la legislazione più garantista del mondo sulla
Ma in realtà legislazioni speciali provvedimenti amministrativi situazioni di fatto minori crescono il valore fondamentale di questa legislatura l'ossatura di questa legge
Così arriviamo ai patteggiamenti perché il pentitismo non è nient'altro che il pentito il il la legge sui pentiti non è nient'altro che un patteggiamento l'introduzione di un principio che ci è estraneo come cultura giuridica ripenso agli Stati Uniti non si non si scandalizza nessuno
Se uno il responsabile di un grave reato patteggia con lo stato la propria immunità o la condanna a una pena
Relativa per un reato minore in cambio dei nomi di complici o di altri protagonisti di fatti veri non si scandalizza nessuno ce ne sono centinaia se non migliaia di perso migliaia di persone ci sono che al dovrebbero stare in carcere per aver commesso dei gravi quelli che invece il circolo tranquillamente protetti addirittura da Costa
Questo è o qualcosa che è estranea alla nostra cultura
Invece la legge sui pentiti ha introdotto qualcosa che le assomiglia a questo patteggiamento tra stato e e dell'attore
I compiti chinense una forzatura di questo genere per forza mette in moto dei meccanismi perversi
Per forza crea delle situazioni processuali che sono atipiche per forza crea delle disparità di posizione tra l'accusa di credo che invece dovrebbero essere sul sullo stesso piano e mettete utili
Fatte le dovute eccezioni perché ci sono anche tutti che poi hanno la forza di di vagliare questi apporti dell'accusa e controbilanciare ricordo affidando alla difesa un ruolo privilegi attiva veramente ecco però le Corti si trovano in queste situazioni spesso drammatiche spesso drammatiche perché addirittura non riescono a individuare i contorni della loro materia processuale cioè tu ecco sa devono decidere perché ogni tanto affiora qualcosa che non è nel processo ma che ormai è di dominio pubblico che fa parte il tutto questa di questa nebulosa terroni di processi terroristi sparsi per tutta Italia
E l'accusa a obiettivamente una posizione di privilegio
Ho capito credo che a questo punto si apre forse un problema che è abbastanza vasto vorrei farti solo una domanda brevissima silenzio colto una una cosa che dicevi se le se lo compri sebbene è ovviamente però il problema poi è vasto magari si può risolvere in poche battute così solo per comprendere meglio quando facevi l'esempio della legislazione in America su queste cose
Tu sai senza dubbio Rosai molti ascoltatori ne avranno sentito parlare molte volte si parla della necessità di usare imita di modificare il Codice in Italia
Prendendo a modello appunto il modo di amministrare la giustizia dei paesi anglosassoni tu mi pare che dica che invece anche in quelle situazioni vi sono poi dei problem
I siti non solo ci sono dei problemi che si creano per la nostra moralità io ci credo ancora a queste cose e quindi io
Ho veramente una sensazione di di rigetto di fastidio nei confronti di situazioni processuali nelle quali e mi rendo conto perfettamente che ci sono dei problemi che bisognava risolve che l'interesse della collettività può essere preminente rispetto alla legalità al principio di legalità può anche essere tutto vero però questo è un fatto mio personale io ho un partiti io dicevo per situazioni di questo genere ma ci sono dei motivi di carattere giuridico negli Stati Uniti ormai i giuristi più attenti più avveduti stanno ripensando a questo sistema
Perché si rendono conto che lungo questa china poi non si sa dove si va a finire o loro lo sanno benissimo dove si va a finire appunto con questi migliaia di responsa
Vidi anche
Reati più terribili omicidi che vanno in giro ecco loro stanno ripensando
Mentre noi tentiamo di fare un processo nuovo ispirandoci al loro sistema loro stanno vedendo se è possibile invece tornare indietro lungo la strada della difesa come dire ricitato degli principi di legalità e di rispetto del diritti dei dei diritti del detenuto c'è uno ritorno verso posizioni molto più garantiste scritte se si può usare questo termine esattezza
Proprio per impedire che invece i voli verso questo continuo patteggiamento Pietta addirittura esclude per esempio le parti civili
Voi vi rendete conto di quanto possa essere grave un processo nel quale la presenza della parte civile di chi rappresenta al cioè la parte più debole quella che ha subito il reato che praticamente esclusa dal patteggiamento perché il patteggiamento avviene fuori
Avviene per altri soggetti e poi ci si trova in dibattimento con una situazione con processuale già ben delineata il giudice fa solo il cancelliere di un raccordo tra lo Stato e l'imputato e la parte più debole il un colui che ha subito il danno resta praticamente escluso loro si pongono questo problema se lo stanno ponendo in modo anche abbastanza affrettato nuovo partecipato a una serie di convegni Italo fa americani quindi in carica quali nei quali il problema è stato posto con forza quindi credo che l'esperienza di altri Paesi e i guasti provocati dal cedimento nostro su questo terreno ci debbano insegnare qualcosa per il futuro
Bene credo che possiamo concludere tornando dal da questo aspetto generale molto e molto interessante al particolare però legandolo un attimo su questo se voi rispondermi su questa domanda
Parlavi appunto della possibilità o meno e della capacità o meno che alla corte a sfuggire un attimo a questo completa può avere una corte sfuggì un attimo complesso di circostanze gli ascoltatori di Radio Radicale
Ogni tanto una volta a settimana hanno un attimo di riassunto del processo sette aprile così come si va svolgendo sentendo le varie parti tu che lo sta inseguendo per il Messaggero che impressione ti sei fatto di questa
Ma io vedi io ho iniziato a seguire questo processo
Ed euro da pregiudizi credo me ne danno atto gli stessi imputati coi quali
Ognuno una fitta corrispondenza
Credo di essere un osservatore come dovrebbe essere un giornalista conservatore di quello che accade in Aula senza un tentare di sovrapporre il mio punto di vista su gli avvenimenti che hanno determinato questo progresso cioè autonomia settantasette prima ancora la fine di poter operare alla realtà processuale perché credo che i processi verranno in Aula se ci sono le prove si condanna se non ci sono prove non bisogna
Ecco io credo una cosa che finora dal dibattimento è venuto fuori un quadro
Complessivo qual è presente la violenza sono
Presenti elementi storiche già conosciuti ma che per il giudice penale possono acquistare
Una valenza processuale possono diventare degli elementi per un un tutti di comanda
Però stiamo attenti
Qui si tratta di stabilire se questi imputati hanno commesso certi reati
Ogni anno commessi altri o non ne hanno commessi nessuno
Voglio dire che una cosa è stabilire
Ci sono alcuni di questi imputati o tutti gli imputati parte terrà la Corte che hanno fatto commesso certi hanno avuto certi comportamenti che la legge prevede come reati
è una cosa è dire questi comportamenti necessariamente tendevano al fine del
Sovvertimento dell'istituto
Cerco di spiegarmi ancora
I fatti sono fatti e credo che questo dibattimento l'abbia dimostrato si tratta di dare la qualificazione giuridica questi fra lasciamo da parte per un momento il discorso su reati specifici quale può essere il caso sarò
è insurrezione armata quello che hanno fatto
E banda armata le armi di cui si è si è parlato finora
Erano sufficienti per costituire quel tipo di reato secondo la legge italiana
è un elemento costitutivo del reato secondo la legge italiana
Era possibile con quell'organizzazione sovvertire le istituzioni
Il Progetto era un progetto
Che è rimasto per buona parte ammesso che fosse avete questa carica dirompente è rimasto solo sulla carta è stato realizzato in parte non è stato realizzato perché bloccato in tempo o perché non aveva gli strumenti per camminare con le proprie gambe
Ecco secondo me
Questo deve essere ancora chiarito il processo è ancora deve essere ancora edito in fase dibattimentale
Certo la non presenza di Negri ha avuto
E il gravi risvolti perché insomma senza per gli imputati che sono dentro
Perché li ha privati come dire di un sostegno dopo aver chiesto Michele più volte il confronto fugge dal momento in cui questo confronto si può realizzare e ovviamente chi ci rimette lo sono gli imputati che resta va be'
E in termini generali e grave perché manca un elemento di chiarezza ecco voglio dire quando viene barbone che viene a parlare di autonomia milanese in rosso e dei rapporti tra levare formazione di autonomia la presenza dei negri sarebbe stata non dico indispensabile ma sarebbe stata oltre Montelupo oltremodo utile per fare chiarezza
E quindi questa questa situazione pesa pesa nel dibattimento però dico
Il panorama mi sembra a abbastanza frastagliato io per esempio non sono uno di quelli ovviamente si discute tra colleghi tra esperti tra magistrati non sono uno di quelli che pensa che questo processo ebbe finito tutto bianco o tutto nero
Io utilizzi reali posizioni specchio io credo che questo è un dibattimento nei quali ci sono comportamenti che sono diverti che possono essere interpretati diversamente dal punto di vista giuridico e quindi la corte dovrà valutare come un grande serenità stenta a farsi trascinare in questo faccia a faccia come se ci fossero da una parte e e i nemici giurati da quest'altra parte i Cavalieri del Santo Sepolcro che partono all'attacco delle delle onde Barbarino
Delle orde barbare
Problema di fondo è finora emerso dal processo e questo è uno quattro estremamente frastagliato nel quale è dal quale emergono sicuramente pelle dei comportamenti antigiuridici dicono i titoli
Si tratta poi di qualificare poi ci sono dei discorsi a parte come il caso sarò ognun ma che riguarda una parte degli imputati egli ancora e tutto una questione chi prove vedere se al dibattimento certe ricostruzioni accusatorie reggono oppure invece si sfilaccia io non sono neanche tra coloro i quali credo che in aula non sia successo niente
Cioè che ci sia la la la dimostrazione che si tratta di un processo costruito sul nulla però processo non è costruito sul si può non condividere il teorema il cosiddetto teorema di Calogero però questo non è un processo nei senza elementi neri senza testimoni innesti senza riscontri il secondo me il problema vero di questo processo e in questo credo che un po'di disinformazione i giornali debbono fare molta autocritica il problema vero non è quello ci sono non ci sono elementi ma che cosa significano processualmente questi elementi che tipo di reati possono configurare che tipo quindi dipende da del dovrebbe essere comminata
Senta grave tante battaglie e senza infingimenti tenta
Timbri io autenticità a delle indagini che invece devono essere sottoposte al vaglio della Corte e mi pare che questa Corte stia facendo questo lavoro nei limiti della possibilità di un processo come il nostro
Debbano essere quindi questi elementi sottoposta al vaglio della Corte e qualificati per quello che sono
Bene questo punto si aprirebbe o diversi ad altre questioni ma
Chiarito anche perché io credo che questo non sia una posizione ovviamente condivisibile e condivisibile da tutti no però io credo che che si discuta se si discute serenamente su questo di Pechino Forte essi potrebbe arrivare a trovare delle soluzioni giuridiche che non sono quelle questo Cooper via fatture Costa troppo impegnativo ma che i muri contro muri lei non accettazioni della dialettica processuale sono sempre sbagliati
Perché poi finiscono per incardinati in quelle situazioni che di cui parlavo proprio all'inizio in avvenuta parte in una così in una in una serie di rapporti di acriticamente anche istituzionale corporativa che finiscono per nuocere al vero alla vera giustizia
Invece la dialettica il confronto
Il il rispondere anche da parte degli imputati ma non solo da parte degli imputati alle singole accuse e questo Murru quasi tutti gli imputati lo stanno facendo cercando di spiegare di mediare il loro pensiero detenuti inserire quel dato avvenimento quel dato episodio nel contesto generale del Periodo può creare le premesse per una sentenza che sia una sentenza giusta e qua che almeno sulla base degli elementi raccolti in istruttoria facce della chiarezza etica se ci sono non ci sono
Tutto il quelli elementi indispensabili che portano alla definizione di un tipo di reato piuttosto che una
E a questo punto abbiamo esaurito il nostro tempo ma appunto dicevo prima e tu adesso lei ha immesso altra carne al fuoco
Argomenti ancora ce ne sarebbe
Li lasciamo alla tuo lavoro la il resoconto banca direttore del Messaggero del processo e ti ringrazio molto della copertina segretario arrivederci