Presentazione del libro di Giuseppe Gargani intervistato da Daniele Morgera "Le mani sulla storia. Come i magistrati hanno provato a (ri)fare l'Italia" (Rubbettino)

Emilio novanta domani a
Ecco
Avvenuti
Questo è così
Benvenuto a tutti siamo qui a parlare di questo bel libro libro-intervista di di Daniele Moro gerarca Giuseppe Gargani le mani sulla storia
Per è la riapertura di una di una pagina drammatica della storia del nostro Paese
Avveduta trentatré anni fa insomma è una ferita ancora per certi aspetti aperta e su questa ferita devo dire che l'onorevole Gargani la sua integrità ci mette anche un po'di sale
E quindi questo da da motivo di una curiosità storica ma che in una qualche forma di attualità politica
Oggi a trentadue trentatré anni di distanza da quegli avvenimenti un dato un dato è acclarato
Ci furono i fatti
E ci fu un'amplificazione di quei fatti che si sovrappose accomuna De Rita strumentale rispetta la verità dei fatti dando vita ad un racconto ad un immaginario anche collettivo che ha insomma messo in crisi anche di aspetto verde della vita rappresentativa del Paese
Novantadue novanta devo dire decima legislatura reale appena iniziata quando i fatti qui cominciano e la decima legislatura qualcosa di fatale della nostra storia perché quella del cosiddetto passaggio poi dalla prima alla seconda Repubblica
Terminologia contestava qualcuno in particolare all'onore Gargani qualifica no la Seconda Repubblica cominciano dopo quando quando ha vinto l'attuale maggioranza che governa il Paese ma torniamo a noi ecco
Avviene questo fatto c'è questa sovrapposizione delle cose dietro o dentro questa sovrapposizione delle due realtà però c'è un fitto c'è una fitta rete di fatti che avvengono
E ce n'è uno in particolare che chiama in causa l'onorevole Finocchiaro
Per per l'appartenenza politica che ha e quindi da lei vorrei iniziare Galgani nella suo racconto eccita e poi seduto se vedete l'allarme popolo alla
L'appendice del libro delle i disegni di legge sono riportati solo dei disegni di legge uno fa capo all'onorevole Cerreti del correnti del partito comunista rispettabile avvocato persona cioè di chi di conoscenza bene dei problemi il quale proprio in quel periodo conati aveva avanzato una proposta di legge che intendeva a ridurre in modo abbastanza drastico lusso della carcerazione preventiva
E poi faceva parte di una corrente di pensiero di un dibattito che era in corso all'epoca
Alla commissione di giustizia dalla gamba di cui Gargani era presidente di un dibattito che puntava anche a considerare l'illecito finanziamento dei partiti più fatto di carattere amministrativo per un fatto di carattere penale
Dice Gargani e lo ricorda anche in alcune interviste che ha fatto successivamente
Che l'onorevole correnti fu improvvisamente allontanato dalle Botteghe Oscure dice Galliani ecco al di là di questo episodio o partendo da questo episodio ci fu all'epoca da parte del Partito comunista
Quando esplose tutta la vicenda l'idea di una somma di una strumentalizzazione che faceva comodo a quel partito d'opposizione
Rispetto alla situazione del Paese per dare una spallata quello che considerava un sistema oramai insomma verso una sorta di viale del tramonto rispetto alle novità anche istituzionali antropologica poco della vita del Paese
Che cosa quale fu il mood l'atteggiamento del partito ci fu un fatto del genere comandare un po'le cose ci fu uno ancora in Borsa dell'intero partito perché nel partito restava comunque aperta una dialettica intorno a questi temi lei ha ricordato
L'avvocato correnti ma io come dire anch'io presenta delle proposte di legge per rendere l'uso del il ricorso alla custodia cautelare più misurato e più diciamo così equilibrato poiché anche se i termini della custodia cautelare si giocavano un po'un pezzo importante di tutta la riflessione sul diritto di libertà
Ci fu e ci fu anche la tentazione ma non ci fu soltanto nel nel PC diciamoci la verità da questo punto di vista come sempre il libro di Peppino Gargani e onesto attraverso i partiti
Tranne quelli che si sentivano ovviamente sotto il fuoco di fila di un uso dell'azione penale
Che ebbe i suoi eccessi
Attraverso l'idea che insomma in fondo l'azione di pulizia lo dico tra quattro virgolette naturalmente compiuta dalle procure avrebbe potuto aprire nuove opportunità nuovi spazi
Io in questo senso e su questo giudizio con Corto con Peppino Gargani non concordo su altre cose ma magari ne parleremo dopo
Quando dice che il momento mostro da una parte gli eccessi del procedere dell'uso dell'azione penale
E dall'altra parte però una timidezza della politica che non fu in grado di affermare
La dignità e l'autorevolezza stessa della della politica e il era un tempo in cui i partiti erano attraversati da appunto crisi ricordiamo che insomma siamo i primissimi anni novanta e nel frattempo era caduto il muro di Berlino il mondo era sconquasso disordinato diciamo no dark da nuovi equilibri
E io credo che l'immaturo o maturo appunto una timidezza della politica che sapeva perché lo sapeva
Che la il costo di apparati di partito che erano Rocco pone rossonero insomma era un costo significativo perché si mantenevano sedi territoriali dipendenti e c'erano le campagne elettorali e c'era una attività che significava disporre di capitali cospicui
Questi partiti non è vero la capacità e si stessi di ridare il senso di un'assunzione di responsabilità di fronte all'emergere di fatti
Emergere sotto il profilo penale Titta di fatti penalmente rilevanti
Io credo che
Questa discussione che io e Peppino facciamo dal mille novecento e novantuno a più o meno lui tra l'altro è stato il mio primo presidente di Commissione sono entrate in Parlamento nell'ottantasette da allora ne abbiamo cominciato a discutere di questo tema contorni che sono stati più o meno accesi nel corso degli anni ma che sono sempre stata sì rispettosi no e la posizione della
Le Altaj e Tella onestà intellettuale dell'altro
Io penso che in questa lunghissima discussione a elementi di realtà si siano sommati elementi simbolici di rappresentazione simbolica del fatto
Che oggi ci impediscono di vedere con chiarezza la questione di giustiziarlo a questo è il caso di adoperare questo termine con razionalità laica
A cosa mi riferisco mi riferisco non solo alla ultima improvvida a mio avviso iniziativa del governo sulla separazione delle carriere un disegno di legge che è dannoso se non inutile proprio rappresenta una vera e propria eterogenesi dei fini
Ma mi riferisco complessivamente a tutta la discussione sul come riorganizzare i rapporti tra i tre poteri dello Stato
Osservando il crisma della separazione
Riconoscendo l'autonomia e l'indipendenza della magistratura del potere giudiziario come disse dei costituenti e di recente ho riletto
Agli atti della sotto committenti gli atti della sottocommissione che si occupo e gli articoli centoquattro e seguenti della Costituzione anche il dibattito da ora tre costituenti non c'era alcun dubbio sul fatto che la magistratura costituisse un potere il terzo potere dello Stato così come non c'era
Nessun dubbio sul fatto che il CSM fosse l'organo di
Diciamo auto-governo io preferisco dire governo autonomo della magistratura
Su questo punto e lo dico proprio perché secondo me abbiamo bisogno di ripensare laicamente tutta questa discussione come tenta di fare anche Peppino Gargani nel suo libro e questa è una cosa che io ho molto apprezzato molto apprezzato
Sul punto i costituenti avevano le idee chiarissime adoperarono la parola ordine perché avendo già scritto la parte che riguardava il Governo e il Parlamento non avevano usato il termine potere esecutivo del potere legislativo la parola ordine la trassero diciamo dalla tradizione dello Statuto sabaudo
E sul CSM per cui per il quale Peppino propone che la composizione non vedrà più la maggioranza togata la questione fra i costituenti fu
Lunga ma il tema era che con grande forza esponenti importantissimi dell'Assemblea costituente di diverse estrazioni politiche sostenevano addirittura che il CSM in quanto organo di governo autonomo avrebbe dovuto essere composto esclusivamente da magistrati
è la componente togata venne prevista perché
La giustizia amministrata in nome del popolo si disse in qualche modo si riteneva che una componente laica espressa dal Parlamento peraltro con le maggioranze previste
Fosse
Una soluzione che valesse a onorare diciamo quella prescrizione di giustizia appunto amministrata in nome del popolo ma non più di questo
Ma non più diverso perché ricordo queste cose perché voglio dare torto a Peppino Gargani che pensa che sia un ordine non un potere che avanza la proposta che il CSM sia composto per metà dei laici e per metà di togati
No
Non lo faccio per questo lo faccio perché penso che nel momento in cui occorre riaffrontare questa questione occorre riaffrontato una perché
Una così lunga latenza di un conflitto tra la magistratura e il potere legislativo il potere esecutivo che sia e questa continua a tornare sulla questione
Non sia produttivo per la passati la Repubblica lo dico con chiarezza
Anche perché ci fa scordare alcune cose ci fa scordare che per esempio nel fra
Pippo qualcosa si è fatto oggi transitare Chieti sono i magistrati che transitano da un ruolo all'altro una una percentuale infima infima e peraltro lo fanno nei primi anni
Di servizio perché magari accettano la sede
Che più comoda dal punto di vista della loro logistica chiamo così la vicinanza alla famiglia
O agli interessi ma io quando scelgono e hanno la prima possibilità di scegliere scelgono definitivamente o la funzione di pubblico ministero la funzione di giudice
Così come
Per esempio con la riforma Cartabia il Pubblico ministero deve operare una valutazione prognostica prima di
Procedere nei confronti di un soggetto
Un prognostica circa il possibile esito in dibattimento di quella esercizio dell'azione penale tutto questo non è come se lo scorda assieme ogni volta ma perché lo scordiamo proprio perché questa discussione ancora dentro di sé
Ciò che residua di anni difficili in cui io voglio ripeterlo perché vorrei essere chiare io riconosco
Me ne accorgevo anche allora
Che ci furono degli eccessi dice Peppino Gargani magistrati devono processare il fatto e il suo presunto responsabile non i fenomeni verissimo
Però sarebbe occorso che del fenomeno qualche un altro si occupasse
E invece non se ne occupò nessuno
Perché qualcuno pensava di avere un tornaconto dal fatto di non è cupa assieme qualcun altro era messo sotto scacco e non ebbe il coraggio di farle altre forze
Non ritennero di di entrare in quella gonna certo che riprendere questa discussione lasciatemi dire una cosa che
Probabilmente non è condivisa quasi da nessuno qua dentro riprendere questa discussione in un momento
In cui la politica debole
Non è come dire il momento migliore
Però io credo che occorra farle in questo senso penso che anche il libro di Peppino abbia questo merito di sollevare questa questione che lui solleva con grande forza da senza arrendersi diciamo così
Nonostante siano trascorsi molti anni e tanta acqua si è passata sotto i ponti
Però stiamo attenti
Perché
Questa discussione rischia anche di mettere in secondo piano la questione che secondo me è la questione non so quanti la condivida no
Che l'esercizio autonoma indipendente della giurisdizione
E funzionalizzato è in funzione dell'attuazione del principio d'uguaglianza stiamo attenti a non buttare via
Questa questo legame forse qualcuno non è d'accordo assolutamente
Non è possibile che sia così ma insomma quando i ricostituenti pensano alla magistratura autonoma indipendente la pensarono perché pensavano alla tripartizione dei poteri e perché la pensavano funzionalizzata
Alla affermazione dell'uguaglianza di tutti i soggetti di fronte alla legge ammesso che sia possibile perché poi come sappiamo
Già il posto nella società chi discrimina dal punto di vista dei mezzi che pure a prestare per la difesa per esempio no e lo dico oggi in cui
Una grande quantità di reati viene continuamente introdotta nell'ordinamento un'aporia che che già Peppino Gargani che è un esperto individua immediatamente
E e spesso si tratta di fattispecie
Penali che sono costruite
Addirittura su uno stigma sociale
La mia opinione però e la persecuzione anche la la la prosecuzione nei confronti degli immigrati o piuttosto di altri soggetti che non riteniamo
Pienamente integrati o integrabili nel nostro sistema sociale
Quindi per rispondere alla sua domanda sì certo ci fu chi pensò di trarne fortune qualcuno ne trasse fortuna perché al un partito nacque addirittura no intorno a uno dei persa ma certo aspetti non lo ricorda variamente una questione che io ricordo bene perché da un caro amico carissimo amico giornalista del Corriere della Sera
Fui io interpellate il giorno in cui l'onorevole Di Pietro si tolse la toga dalle spalle in udienza lo ricordate e in quell'occasione appunto fu interpellata da Francesco Verderami lo dico e mi disse ma che cosa ne pensi di questa questione io risposi con espressione che mi venne subito in mente
Gli dissi allora basta con queste vergini violate
E poi di seguito gli dissi però non lo scrivere Francesco perché l'espressione un po'forte guarda che ti mangio il cuore se lo scrivi
Il giorno dopo sul Corriere della Sera cede il titolo Basta con le vergini violate e sotto la Finocchiaro ripagata aggiunto guarda che ti mangio il cuore sono qui pronto dice
Ho a questo a atto di cannibalismo a
A è cieca laurearsi irregolare ha mai considerare un giornalista amico e confidente è in grado di tenersi riusciamo qualcosa in pancia se può avere una minima attrattivo
Dal punto di vista giornalisti giornalista considera questa circostanza il politico mi dice di non pubblicare con la cosa è quella cosa che può esattamente quella che era ormai ero giovane risolvere padani poi
Però il giovane e inesperta però devo dire anche che ero sincera perché trovai
Una strumentalizzazione
Politica
Sì il tutto il gesto la cosa da me ciò detto ciò detto ce la facciamo a metterci intorno a un tavolo e a ragionare con freddezza
Laica intorno a questo tema perché secondo me c'è molto da fare
E c'è molto da fare
Innanzitutto a e questo è un suggerimento che come dicevo avviene da Peppino Gargani ad alleggerire un poco il nostro sistema penale cioè
Veramente impossibile
Che è un sistema penale cresca con questa
Velocità di
Credo che abbiano dall'inizio della legislatura più di cinquanta nuove fattispecie siano state introdotte
E dall'altra parte però si ritiene di dover ad aprono espressione che anche questa avuto fortuna giornalistica limare le unghie magistrati penali no allora cosa non funziona c'è qualcosa che mamma qua lei posto ma soprattutto confermiamo il disegno costituzionale o no
Questa è la prima domanda alla quale rispondere io sono per confermarlo per la ragione che ho detto prima perché è un magistrato autonoma indipendente o un magistrato che garantisce fino a quattro sia possibile
L'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
E io a questo francamente non voglio rinunciare e non credo che su questo sia incompatibile con un esercizio della giurisdizione che sia scevro da protagonismi o esercizio dell'azione penale avventata o o come dire a scopi di promozione personale
Così come non credo che separare le carriere
E costruire un CSM solo per i pubblici ministeri si è una buona soluzione è un modo per rafforzare nell'ordinamento i pubblici ministeri fuori dal disegno costituzionale e con effetti sotto il profilo delle buone ragioni che
Alcuni intorno a questo tavolo sostengono coronato assoluta come dire non solo inutilità ma dannosità rispetto all'intenzione originaria
Grazie onorevole dichiarazioni lei prego
Peraltro la
Non avete ha introdotto due temi che da soli sarebbero un convegno amo assidue convegni prima il quadro internazionale di quell'epoca
Gli italiani sì con la rottura del Derby con la con la
Con la caduta del muro di Berlino insomma l'Italia ha perso una certa rendita di posizione che aveva nei delicati equilibri internazionali e che favoriva un po'l'establishment italiano di cui all'epoca
Il secondo tema è quello del dei pubblici ministeri e del CSM ora se tanti anni fa
Fosse andato a buon termine di il discorso sulla separazione delle funzioni forse oggi non saremmo arrivati alla separazione delle carriere
Ebbe a ricordare che chi chi sollevò queste questioni fra gli atti prima di Tangentopoli Cossiga nel novanta quando fece messaggi al Parlamento sulla CSM che lui riteneva che fosse assorbita ante il modo di porsi rispetta l'articolo centouno no i giudici sono sono soggetti alla legge
E cesserebbe voleva discutere della possibile di appartenere
Ad associazioni comprese logge massoniche per cui Cossiga sotto su il il l'attrito fra fra poteri nasce con Cossiga quell'epoca nel novanta e poi Tangentopoli
Nove sacerdoti
Lo rende esasperato nei termini che sappiamo
Ora siamo alla Camera conduce
Onorevole vuole che l'autorevole rappresentante della Camera della presidenza anche in un rappresentante di Forza Italia alla
Se ha detto all'inizio un po'di questo corto circuito che ci fu tra potere giudiziario potere informativo tra
E Forza Italia che nacque a quell'epoca si giovò di questo circuito insomma perché se c'è stato un sovradimensionamento del potere giudiziario dato dall'obbligatorietà dell'azione penale
Ci fu anche un sovradimensionamento diciamo della attività giornalistica io penso che come centododici rende obbligatorio l'azione penale dei magistrati così l'articolo ventuno rende una sorta di obbligatorietà dell'azione informativa dei giornalisti i quali devono fare il loro mestiere non lo statuto costi quello che costi però il corto circuito genero quello che sappiamo
Con delle vere e proprie sceneggiate all'epoca ci possiamo ricordare tua le le postazioni televisive stavo fisse davanti alla alla Procura di Milano e si sapeva che ora la carretta avrebbe portato il nuovo i nuovi quesito per riprenderlo in tempi utili eccetera
E tutto questo voi fece crollare la cosiddetta Prima Repubblica si andò poi all'edizione successiva all'undicesima legislatura
Nacque un partito come Forza Italia che si giovò in qualche modo di quello che c'era stato salvo poi a sua volta attraverso leader suo massimo rappresentate vivere sulla propria pelle questo circuito informativo tra magistratura e informazione per tutte le vicende che sappiamo che qui e ognuno di noi ha bene in mente
Allora
Qual è la sua opinione rispetto a questo testo che ha letto e e rispetto ad una dice sita la nove perché ha detto cerchiamo di di di dire una parola di verità fino alla fine
Bastano convegni bastano racconti giornalistici bastano ricerche di storici poi ci vorrebbe forse qualcosa di più si è accennato quell'odore regali andarcene all'idea di una Commissione parlamentare per esempio
Che faccia ristabilisca la verità storica dei fatti rispetto a quella verità strumentale fa parte purtroppo ancora oggi è un comune sentire di una parte dell'opinione pubblica dal nostro paese
Grazie intanto buon pomeriggio grazie a Peppino Gargani per avermi invitato saluto attraverso l'unione di voi perché se no con i saluti essendo così alta la la platea tratteremo un pomeriggio intero questo palazzo è nemico della verità
Questo palazzo non dice mai parole di verità dice parole che sono frutto di mediazioni spesso di compromessi
E molto spesso come dire di anche in alcune epoche di dittatura della maggioranza quindi e difficile che trova ciò che cerca la verità qui non la troverà
Torna a una verità parziale politica storica
Ma guarda io al all'epoca facevo ero dall'altra parte della barricata quindi faceva il giornalista alle sei sei e mezza del mattino i magistrati mi lasciano la stanza aperta per andare a copiare i verbali
E io andavo a copiare i verbali
Che erano secretati nessuno Magna perseguito per questo
E lo facevo perché gli altri colleghi a loro volta erano page tutti si facevano della del verbale quindi a chi aveva un orientamento di giornali diciamo di centrodestra di destra venivano dati quelli del Pd
Ora scusate all'epoca dai DS PC poi di Este agli altri meno dati quelli della DC ognuno di noi ognuno di noi ha dato a quel pezzo di fibra di carne ogni giorno perché dovevano dare da mangiare là fuori che la gente voleva la carne e il sangue
Ci siamo apprestati sì ma quella politica debole a cui si faceva riferimento prima non era debole era terrorizzata
Era una politica che Peppino richiama un po'nel libro aveva la ghigliottina aveva qualcosa che ogni giorno le inseguiva
A quella politica terrorizzate dell'epica cosa corrisponde oggi una politica coraggiosa
Corrisponde alla politica e può essere non condivisa presidente Finocchiaro non la condivide lo dice lo argomenta nel modo corretto soprattutto sulla base non di proclami ma su base di argomentazioni del tutto legittima
Tra una politica quest'qualcosa la sta facendo sbagliata secondo lei ma sta intervenendo esattamente su quei temi che Peppino nel suo libro dice allora trent'anni fa
C'erano
I germi di una riforma che era ritenuta necessaria lasciatemi dire necessitata
Che riguardava i contorni dell'istituto della custodia cautelare che riguardava il pericolo di fuga la reiterazione del reato
Può non piacere ma lo stiamo facendo adesso
Nel senso che quel perimetro è stato rivisto sulla NATO e sull'esigenza che sono elencate nell'articolo vado a memoria duecentosettantaquattro del codice
Di procedura
Così come viene istituito un collegio non nell'immediato perché vanno assunti magistrati di tre magistrati quindi non più un giudice monocratico che decide sulla base della libertà delle persone ma lo fanno sulla base degli atti prodotti dal Pubblico ministero che più o meno quasi mai bisogna che ci sia bisogno trovare un entomologo terrà un pm che avrà con le prove
Che vanno a favore della difesa sì forse un entomologo ci riesce Pio rarissimamente le ho trovate
E quindi c'è come dire un giudizio che si forma su tre persone che però prima di una misura di questo genere laddove non ci siano un pericolo
Immediato di fuga quindi parliamo di una categoria di reati intanto che sfuggono a quelli di maggior allarme sociale Val valuta quel collegio se effettivamente quella misura
Quella maggiormente afflittiva
Che viene richiesta sia quella reale c'è un esempio recente che ci dice che quella misura critica che sarebbe stata applicata non è stata più applicata parlo di un caso successo a Milano perché dal confronto che si è avuto con quegli indagati se il giudice si è reso conto ancora in forma monocratica quella misura era troppo afflittiva
La Lecce essi gli eccessi del Periodo gli eccessi di quel periodo
Anche qui diciamo le cose come stanno corrispondono a una deviazione del percorso democratico
Gli eccessi di quel periodo corrisponda alla distruzione di vite politiche personali corrispondono sono corrisposte a auto eliminazione da parte di alcuni che preferirono come dire darsi la morte piuttosto che sopportare la gogna la penna
Lasciatemi dire lo schifo
Lo schifo che veniva raccontato su quei giornali ai quali veniva data la libbra di carne ogni giorno noi giornalisti dovremmo molto vergognarsi per quello che è successo all'epoca
E invece rivendichiamo il diritto sancito dall'articolo ventuno Basile
Darle
Quello non fu un delitto quello fu lo strame del diritto e fu lacerato il corretto rapporto dell'informazione finché non ci sarà il coraggio
E la vergogna mentre lo si dice di ammetterlo non si renderà un servizio a quell'epoca storica io ho cercato nel giusto nella nel libro di Peppino Gargani giustizia ecco l'ho trovata
Ho cercato terzietà e non l'ho trovata fu trovato parzialità ho cercato indipendenza e l'ho cercata invano in quel libro lì
Galgani oggi ci dice di fare quello che non si poté fare o forse non si ebbe il coraggio di fare nel novantotto cioè la commissione d'inchiesta di Tangentopoli io sono d'accordo detto lo ripeto ho firmato
Una proposta di legge che prevede quella commissione d'inchiesta
Però io ho un sospetto e non vorrei essere oggi Peppino Gargani magari aggiungo io del ventunesimo secolo perché io dice fare i conti con quella parte del nostro recente passato potrebbe aiutare il Paese a maturare e crescere prendere atto degli eccessi delle storture
Non si tratta di fare processi alla storia anche perché la storia poi imbocca i suoi sentieri noncurante di chi le prepara cammini prescritto precostituiti in questo io che sono cattolico penso che ci siano una giustizia sostanziale
Basta leggere e rileggere la canea che si scatena ogni volta che si pone il problema di istituire quella commissione per rendersi conto che quel potere interdittivo
Che
Tre Cimo il potere del primo tour costituzionale altroché centouno centoquattro centoundici tra Cimo in maniera cosciente
Nelle sue massime espressioni all'interno degli uffici giudiziari quel confine
Basta vedere il tipo di reazione che sia quando si comincia a parlare di quella Commissione d'inchiesta che la stessa reazione che sia quando si parla della separazione delle carriere non con la nobiltà dei ragionamenti dalla presidente Finocchiaro Pellecchia noi potremmo sederci in più o meno sei ore riusciremo anche a farle delle non riforme la giustizia
Dopo che io ho imparato da lei molto sulla giustizia Colletti
Non con i magistrati
Perché vede il vede venite più vedete termici il
La famosa politica le sue responsabilità se le teorie trenta
Può discutere può dividersi sulla separazione delle carriere
Però saranno anche singoli magistrati
Che però rappresentano un pensiero guardate io rintraccia negli interventi di diversi magistrati di Torino di Napoli calabresi siciliani diciamo di tutte le parti d'Italia negli interventi pubblici che esprimono
Delle delle parole che a me fanno rabbrividire
Laddove si equipara la maggioranza esistente alla maggioranza che fonda non le sue radici ma le sue convinzioni su quello che era il fascismo degli anni Trenta o il franchismo quando si parla di immigrati o paragoni che addirittura invitano non alla ribellione ma la resistenza nel nome di qualcosa che successe sotto il regime di Hitler io rabbrividisco perché e quel potere interdittivo che come dire impedì di fare ciò che Peppino Borgo voleva fare vedete la politica significa quella vera non tirare a campare tesserato il privato eticamente liberi indipendenti pagando il prezzo che c'è da pagare per questa libertà e indipendenza bisogna avere visione allora Peppino Gargani fu un visionario
Voleva introdurre criteri di priorità nell'esercizio d'azione penale stabilite dal Parlamento
Istituire una scuola superiore delle professioni legali redigere un Codice etico del giudice dividere le carriere dei magistrati rivedere le strutture le regole per la composizione del CSM
Come antidoto scrive Luís copie in collo alla prevalente alla prevalenza del potere giudiziario che minano la la democrazia italiana e allora per tornare finire alla sollecitazione che Giuseppe Sangiorgi mi affittava rispetto alla connivenza del circuito politico mediatico
Giudiziario
C'è stato nelle forme che ho detto scende e ci sarà e ci sarà per un motivo che come dire ha raccolto perfettamente perché c'è sempre una parte della politica che si serve
Di quello strumento
Tranne poi accorgessi quando si guarda allo specchio ma nel frattempo è stato scarnificato dalla stesso tipo di aggressione che Luigi ha pensato di fare ad altri perché c'è sempre cessano uno più puro che ti pure
Valeva prima in varie voci grazie grazie
Sembrare prevede che su questo tavolo mancasse come protagonista l'informazione che invece fu protagonista di quelle vicende ma una coperto ampiamente questo questo questo aspetto quindi ora
Cui sul banco degli imputati si allineano tante figure compreso naturalmente la figura dei politici insomma io mi ricordo che mi chiesi a De De Mita è citato in questo in questo libro alla fine perché viene raccontata la sua deposizione sulla questione di Lima al processo Andreotti Giappone e io c'ero quel giorno in cui de Mita incontrò quel magistrato
Ero in macchina con debito divide vi fece sulla macchina della scorta
Poi arrivammo le aveva parlato con Falcone io risalì in macchina e dei mezzi a Falcone va detto che Lima non è mafioso la prima cosa che mi disse mi dà infatti quello che poi De Mita ha raccontato ai giuridico all'epoca ma me lo disse a caldo quindi insomma era dunque veramente una una conferma precisa di quelle parole che poi dice che poteva avere d'aver detto dopo con quindi un'area così difetti o no non era
Fu così Falcone pensava questo allora i politici
De Mita sesso un'alta otto mi disse quali di Obama perché non siete riusciti a reagire
A questa valanga della magistratura perché i politici sono stati così invece crack perché cinque di dopo di noi l'avevamo allevati un po'in batteria non erano ruspanti come noi se fossero stati ruspanti come noi probabilità avrebbero avuto una maggiore capacità di opporsi a quello che succedeva
Poi c'è quello delle ore Cicchitto io detto la decima legislatura comincia ad aprile del del novanta ma in effetti la decima legislatura poi nel nel grasso immaginario di questa storia come c'è un mese prima due mesi prima cominci a febbraio del novanta quando viene arrestato
A Milano
Il primo del quella Belotti della Beko Trivulzio eccetera
La domanda è questa eppure è fin troppo facile oggi lo riconosciamo tutti quanto la magistratura abbia aggredito sia stata una una specie di carro armato contro che abbia travolto anche il sistema può delle per delle delle delle dei diritti fondamentali della democrazia del Paese ma che cosa ci fu anche di forse di miopia di debolezza di incapacità dire
Di all'interno del mondo politico dello stesso partito socialista non fu tardiva quella famosa reazione di Craxi di Gargani dice ci saremmo dovuti alzare tutti in quel momento e dire io sono io sono Craxi io condivido la politica dagli anni cinquanta in Italia
A questo difficile rapporto col sistema dei finanziamenti ma quello di cui stiamo discutendo è un fatto di finanziamento illecito dei partiti non di corruzione diffusa di tutta una classe di rigetto di un pezzo del Paese
Che cosa manco perché Marco questa capacità di far passare quest'altro messaggio rispetto a quello che venuti dalla magistratura
Io rispondo subito alla domanda
In primo luogo riguarda un attimo del libro
Lo darebbe pieno di questo libro
Perché è un libro lui secondo me è l'ultimo l'unico democristiano che sta che lunedì democristiano su questo punto non è doroteo
E pone il problema di quello delle cosa drammatica che è avvenuta in questo Paese una cosa drammatica non un eccesso altro che eccesso
Peppino c'ha questa di riconosco questo grandissimo merito presente in questo libro
Punto primo
Punto secondo io dirò alcune cose per le quali ho avuto sei querele
Sei querele dal carabiniere buono che è Gherardo Colombo
Dal carabiniere cattivo chieda vinco più un terzo concerto Remondino che non so chi sia io sono solo un terzino del credo una riserva della Lazio come terzino non lo conosco questo qui ma questi due stili sei querele
Sei querele per discutere di storia e di politica
Che da l'indice di una straordinaria di una straordinaria di una straordinaria arroganza
Ma io vorrei però che questo nostro dibattito per essere all'altezza del libro che cioè Checchi ha fatto Peppino andasse al fondo del problema
Allora qui ci sono state due fasi
Una fase
Che va dal quarantacinque fino all'ottantanove
è stata una fase nella quale il finanziamento irregolare dei partiti è derivato dalla divisione internazionale del mondo che si rifletteva in Italia
Io faccio un nome che a molti non dirà nulla si chiama Prunas
Prunas era il ministro degli esteri del governo Badoglio alcun perché aveva una grande conoscenza di Vishinsky
Che allora non era più il Pubblico ministero che con grande diciamo così senso dello stato di diritto non so quante persone ha mandato a morire in un gli USA era un diplomatico e Prunas portò un messaggio di Badoglio per dire ma perché i comunisti italiani stanno così così attaccando sempre il mio governo perché non apriamo così FIAT il messaggio di Mississippi dato da Badoglio tramite Prunas avvisi schiavi postali ne che era un genio del male ma un genio
Vitelli l'occasione di aprire un varco di qui la svolta di Salerno di Togliatti di aprire un varco perché in una quadro in cui l'Italia era collocata tutto nella Occidente si creava un la possibilità per il partito per un partito comunista dia vere d'entrare nel gioco
Stalin diede queste indicazioni a Togliatti
Togliatti la gestiti al meglio anche perché tramutò una cosa tattica e strategica perché lui era un vecchio Bulgarini sta uno stalinista di destra e quindi quel gioco gli piaceva
E si infilò in quel gioco
E noi abbiamo avuto un anno la l'anomalia italiana derivante da due ragioni da questa mossa originaria di Prunas
E dal fatto che Togliatti e riuscì riuscì a fare il partito nuovo uso e Gramsci le casematte tutta questa roba qui
E non a caso divenne ministro di Grazia e Giustizia iniziale garantista non in chiave occupatori io devo dire lui fece l'amnistia anche i fascisti e così via però che successe
Successe che siccome il Partito Comunista aveva appena e gli era stata aperta questa cosa il Fondo di assistenza del propulsore aveva come primo attore
Dal dal venticinque per cento fino al settanta per cento ippici prendeva soldi dall'Unione Sovietica e così via
Ecco da lì e ovviamente tutto il tour dice Cossiga tutti sapevamo tutto
E mette immettendo un'enorme quantità di soldi sul mercato da parte del PC l'altra parte fece altrettanto quindi noi abbiamo avuto un finanziamento irregolare fortemente irregolare
Ma derivante da così assai serie
Ci sono stati in Italia due partiti azienda il partito azienda che più propriamente conosciamo che è quello per cui dalla sua azienda Berlusconi ha fatto un partito
Che poi è diventato una cosa molto seria
Il pc è stato un partito azienda perché dal finanziamento dal arrivato al partito ha costruito una serie di aziende
Quindi siamo stati in una situazione assai complessa assai intricata nella quale non c'era certamente il partito diverso con le mani pulite
Perché Berlinguer sapeva benissimo qual era la complessità del suo partito
E aggiungo che per chi va a vedere un libro dichiarai in azione storico comunista che fa una malissimo De Luna ai nel settantaquattro sul finanziamento irregolare ebbene la c'è una serie di concessioni in cui dal Cossutta Pecchioli col da da Cossutta al a Napolitano e così via si dice
Facciamo una serie di pasticci e alcuni dei vostri rimangono pure con le mani sporche quindi o aggiungo anche che a un certo punto sete Itala stata Melita state venivano
Manipolati tutti i
Grandi Appalti
E a rotazione le imprese vincevano sapendo che le altre li perdeva alla Lega delle alle cooperative rosse era stato dato il trenta per cento
Tutto questo retroterra o tutti sapevano tutto
Perché se non lo sapevano cioè sapevano i lo sapevano i giornalisti lo sapevano i magistrati se non lo sapevano
Ernesto Rossi e e don Sturzo raccontavano queste così inascoltati
Bene a un certo punto cioè il cambio e quando avviene il cambio
Avviene quando con l'ottantanove
Il crollo del Muro di Berlino ma non solo ma Street max Street ha creato un corsetto per cui tutto il sistema definanziamento irregolare di Tangentopoli e così via diventava antieconomico
A quel punto
Lor signori
Cioè i grandi gruppi industriali questo Paese hanno ritenuto che si doveva che i partiti potevano essere sbarcati e da e lì è partita la corsa paradossalmente
Il primo che fu interpellato per questa operazione di stravolgimento fu Bettino Craxi
Oramai risulta che ci sono stati più più che interpella BN Holding rapporti tra Bettino Craxi tramite Ligresti e poi lentamente con Cuccia e con ciò che disse la DC è cotta
Prendi una guida anti partitocratica di questo Paese
Limpida la liquidiamo la vicini
E e e costruisce una realtà presidenziale neo presidenziale golpista e così via
Io non so se Craxi
Come dire ha capito tutta la profondità del del del del team intese della cosa che gli veniva proposto comunque Craxi disse Dino
Perché lui si ride probabilmente riteneva i partiti più forti di quanto non fossero e Luís si riteneva un uomo dei partiti rifiuto
E la battuta di Cuccia fu peccato
Era la sua ultima occasione
E da lì è successo il fatto che Craxi
In un anno e mezzo da essere l'unico candidato per diventare Presidente della Repubblica è diventato quello che doveva essere sbranato come il Cinghialone così FIAT ecco se si dimentica questo si dimenticano molte cose io in un'altra riunione come questa per con la presentazione di libri su Craxi
Ho sentito Massimo D'Alema
Dire
Sì
Però il fatto è che noi con noi Piccini abbiamo retto all'attacco dei magistrati i socialisti sono stati i più deboli non è così
è successo un'altra cosa
Che avendo detto Craxi fino a dire di sì ha un duplice rapporto con il mondo con il grande mondo industriale e così via e con i magistrati c'è stato il partiti PDS
Nelle persone non di Occhetto che voleva fuoriuscire dal comunismo da sinistra recuperando alcune cose di Ingrao ma di persone di assoluto realismo quali sono stati D'Alema
E anche Veltroni e allora consentitemi di reggere due brani di D'Alema perché il secondo brano è molto significativo perché spiega spiega convalida la mia tesi
Che non si è trattato di eccessi ma c'è stato un colpo di Stato
C'è stata una rivoluzione una rivoluzione in parte giudiziaria in parte collegata con i poteri forti in parte collegata col PDS dice che dice D'Alema
Sul Craxi
Visse che cosa dobbiamo fare
Dobbiamo cambiare nome il punto di arrivo non poteva essere che quello volevamo entrare nell'Internazionale socialista dunque non potevamo continuare a chiamarci comunisti non avevamo alternative
Eravamo come una grande nazione indiana chiusa fra le montagne con una sola via d'uscita e che c'era un camion e c'era Craxi con la sua proposta di unità socialista
In sostanza un progetto annessionistico come uscire da quel tunnel questo era il nostro progetto strategico come trasformare il piccino senza cadere nell'egemonia
Graziana
Craxi aveva un indubbio vantaggio su di noi
Perché rappresentava la sinistra giusta per l'Italia solo che aveva lo svantaggio di essere Craxi mi spiego i socialisti erano storicamente dalla parte giusta ma si erano trasformati in un gruppo affaristico avvinghiati al potere democristiano
Questo era il nostro dramma L'Unità socialista con una grande idea ma senza Craxi cioè senza il PSI
Dopodiché questo disegno
Lucido trova il suo momento di verifica attraverso la presenza profonda
Del partito comunista e del PDS dentro la magistratura tramite Luciano tramite Luciano Violante e a un certo punto
Viene
A a Pellegrino
Personaggio significativo il quale afferma la presenza di Luciano Violante nel gruppo dirigente del nostro partito porta una deviazione di tipo giustizialista
Allora a un certo punto a Pellegrino viene lo stesso dubbio
Che venne a suo tempo agli artigiani cioè il il salto per cui tutto era corruzione di finanziamento irregolare diventava corruzione e allora
Pellegrino si direbbe si reca da D'Alema
E D'Alema che gli dice
Dice
Era la primavera del novantatré mi concesse un incontro il Pellegrino che parla
Ma dopo poco meno pochi minuti mi zitti
Volete capire mi disse
Che quelle di Milano stanno facendo una rivoluzione appunto Corpo di Stato una rivoluzione l'operazione eversiva
E le rivoluzioni e D'Alema che parla secondo Pellegrino che non credo che racconti balle
Sono sempre fatte con le ghigliottine
E con i plotoni d'esecuzione
E poi Luciano mi ha detto che Mani pulite non se la prenderà con noi
Il giornalista Luciano ovviamente sia più Luciano Violante era la voce della magistratura nel partito
Ecco questi sono altro che cessi questi e questa è la ragione per cui c'è una situazione che non verrà mai sanata
Ovviamente queste sanata da chi stava dalla parte l'operazione rivoluzionaria ma chi l'ha subita collegare così in via non sarà mai sanata non ci sarà mai pacificazione questo voglio dirlo con ci sarà sempre come dire il il problema che
Coloro che sono stati spazzati via da questa operazione mi ci metto il sottoscritto
Saranno sempre comunque in prima linea su una linea di evitare che la storia sia fatta dalla storia dei vincitori
E noi stiamo lavorando da sempre almeno per questo per evitare che la storia sia la storia di chi ha vinto in quel momento e ha perso che ha perso successivamente
Questi sono i termini della questione e Craxi poi scusami
La politica tre sia spiegata tutto quando andate a rileggervi i temi discorsi che Craxi ha fatto in questa sede in aula parlamentare
E ha spiegato tutto perché lui si è morso e in contrapposizione con la il colpo di Stato la rivoluzione che veniva fatta ha perso
Ha perso fino perfino la vita si è consapevolmente suicidato quando gli era stato detto che doveva essere arrestato per venirci a operare in Italia ma questi sono i termini della questione quindi non cimbro vogliamo non ci imbroglia amo io almeno l'imbroglio non lo
Proprio non lo accetto
E di conseguenza
Lodo moltissimo Peppino Gargani che ha il merito non essendo stato coinvolto in questa cosa però di rappresentare una riflessione in termini giuridici
E i termini giuridici ci stanno anche tutti perché scusate mi
Ma dove si è visto
Due nulla il pool dei pm e il pool dei quattro giorni dei direttori dei quattro giornali che si consultavano ogni giorno per stabilire chi doveva essere colpito in che modo
E poi consentitemi l'operazione DT l'operazione cioè
Di un solo Gip
Per tutti i casi di Mani pulite in modo tale che il pool di BNP Milani aveva la certezza che su un ufficio di venti jeep solo quello rispondeva e quello rispondeva colà sicurezza che quasi sempre la carcerazione veniva fatta come strumento per ottenere come strumento per ottenere per ottenere le confessioni
Quindi
Una operazione
Diciamo così rivoluzionaria perfetta
Che ha distrutto il partito socialista ha distrutto i partiti laici ardiscono tutto una parte della DC e dopodiché poi la storia nulla poi controllare dopodiché è stato fatto tutto questo è arrivato Berlusconi
Una mano santa devo dire perché ha impedito che il ciclo si chiudesse con tutti i suoi difetti con tutte le sue cose il conflitto di interesse quanti conflitti d'interessi diciamo
Fortuna che Berlusconi è intervenuto con tutti i suoi difetti e ha bloccato questa cosa e si è riaperta la situazione
Concludo dicendo che c'è una nemesi storica
Perché il Partito Comunista sulle ditte con i grandi gruppi e con i i pm ha liquidato vari partiti il Partito Socialista
E però oggi si trova i suoi erede si trovano la difficile situazione di dovere
Cercare un alleato e di dover girare col piattino in mano per avere da Conte il una una riflessione positiva e per realizzare un'alleanza
Cicchitto dice due cose
Davvero bella prima Coppola
La ripresa ora alla fine chiunque all'epoca pensò di potersi giovare come parte politica di quello che succederà sventura che capitava agli altri non si rese conto che dopo c'era lui e infatti tutti poi sono caduti
L'altro aspetto è quello di questo contesto diciamo di debolezza strutturale del sistema dei partiti rispetto al tema del finanziamento tu richiami le vicende tarda da quarantacinque negli anni Cinquanta
Che nasce l'Inter sì invece a una bella c'è un bel racconto che fa Ettore Bernabei della cosa allora le industrie di Stato davano soldi alla Confindustria e la Confindustria poi dover redistribuire questi soldi aiuto ai partiti di governo
I patti di governo fanno un conteggio vedono che rispetto alle entrate da parte dell'industria di Stato le uscite dalla Pompidou erano minori
E allora formalmente per contrapporre e diciamo per uscire fuori dalla Confindustria le le industrie di Stato perché la Confindustria dell'epoca era molto aggressiva ma di fatto anche per avere un finanziamento un canale diretto di finanziamento ma
Se l'Intercity che è la la Confindustria dell'industria pubblica all'epoca quindi già all'epoca invece di affrontare di fronte all'opinione pubblica il tema del finanziamento lo si fa in modo surrettizio perché i partiti pensavano in buona fede
DS loro i garanti della correttezza di questo passaggio di denaro dall'industria pubblica l'intercity al sistema dei partiti per finanziare perché la politica avrà un costo quindi i partiti che i nascono come garanti del sistema del finanziamento illecito dei poeti al quasi un paradosso e poi poi però cadono per tutte le vicende che vediamo ora ora non so finora ma che abbiamo parlato benissimo dalla magistratura perché come allora cioè con noi Nello Rossi al magistrato che è stato un autorevole membro per conseguire dalla magistratura e ora insomma che anche voi partendo sempre da libri del piglio naturalmente
Dica un po'ci dica un po'qual era
All'interno anche di quel mondo la posizione l'atteggiamento alla alla alla che cosa si pensava di quello che stava avvenendo del comportamento diciamo dei colleghi milanesi che furono poi parecchi imitati dai colleghi di varie altre parti d'Italia
Grazie
No giusto parlare del libero e partire dal libero c'è altro
Ed è un libro che in larga misura e di testimonianza poiché la parte finale come dire all'essere integralmente uomo politico
Di di Gargani riprende il sopravvento e quindi si misura col presidente fa le sue proposte tra è un libro di testimonianza è tra memoria e proposta diciamo si svolge il ragionamento orticaria
E su questa parte del libro è difficile intervenire perché
Bisognerebbe mettere in campo gli strumenti della critica della testimonianza della critica storica
Probabilmente uno storico se avesse sentito e dibattito fino a oggi paga le tre cose che dirò io da brividi Heredia perché non lavora così uno storico non lavora semplicemente prendendo una testimonianza e considera la la settima anzi ad essere anche in buona fede ma può contenere delle inesattezze cioè può contenere dei falsi involontari Marc Bloch diceva l'arte di di share nell'arte dello storico di discernere il vero il falso il vero sì ecco quest'arte andrà esercitata sulle cose
Sulla testimonianza che ci ha fatto che ha fatto Gargani appunto su sui ricordi magari qui originali vivaci interessanti che mi ha messo in campo e io cito solo molto brevemente alcuni flash di questi ricordi
Questo incontro che abilmente collocato all'inizio del libro perché è una cosa gli ottavi diciamo abbastanza poco nota un incontro fra Gargani presidente alla Commissione giustizia
E tre membri
Di del pool Mani pulite Borrelli
Ecco Colombo Davigo oggi un incontro di questo genere potrebbe apparire inverosimile all'epoca era possibile perché il rapporto i rapporti erano diversi la situazione era più fluida quindi in questo elemento di verosimiglianza CEE e sarebbe interessante
Interrogare magari Colombo e Davigo per chiedergli
Ma che memoria avete di questo incontro qual era il vostro spirito nel fare quest'incontro quali sono state
Le conclusioni per mettere a confronto le versioni perché altrimenti si corre il rischio di fare Rashomon insomma ce lo stesso incontro narrate descritto in modo differente
è un altro aspetto che è stato ripreso anche dell'intervento dell'onorevole Cicchitto vorrei vorrei riprendere
Un altro aspetto che meriterebbe una critica della testimonianza una un esercizio di critica storica ecco la vulgata del ruolo di Luciano Violante nel rapporto con la magistratura ora
Per questa via si dice insomma no mentre di unione fra il Partito comunista delle per una parte della magistratura di sinistra e per questo chi addirittura regista
Delle varie operazioni di Mani pulite regista capace di orientare queste indagini
Ma io credo che questa vulgata che pure molto diffuse come sempre
Dovrebbe tre tralasciare i dati però che sono tutt'altro che secondaria in primo luogo che più componenti del pool erano del tutto distanti dall'aria dalla magistratura progressista e di sinistra e quindi non era questo il possibile legame trait d'union
Il secondo che i rapporti tra Luciano Violante e l'aria di magistratura ogni tanto viene citata ma di Stura democratiche ignorando peraltro il suo percorso garantista ma comunque questi rapporti tra Luciano Violante e l'aria di Magistratura democratica
Erano praticamente o interruttivo preclusi dal fatto che all'epoca del terrorismo c'erano state profonde divergenze
Sui temi appunto della del dei processi per terrorismo e Violante era da una parte e altri magistrati Palombarini senese se voi andate a vedere se si studia perché bisognerà studiata questa realtà erano da tutt'altra parte quindi
E se posso portare anche una testimonianza visto che insomma facciamo un confronto alla teste una qualche ruolo avuto anch'io Magistratura democratica come presidente come membro del CSM capire in trent'anni ha incontrato Violante due volte sente in occasioni pubbliche
E adesso un rapporto più intenso da quando si è diventato direttore di questione giustizia per per tutt'altre ragioni quindi anche questa vulgata che pure viene ripresa tante volte forse andrebbe sottoposto a questo esercizio di critica storica
Perché altrimenti prendiamo e testimonianze assolutamente senza controllo ecco uno storico non farebbe così va be'se giusto insomma lo storico lavorerebbe come suo materiale prezioso sulla testimonianza di Galliani ma non la prenderebbe
Alla lettera e ragione lei ebbe confrontando
Più
Sì ho capito ma anche quelle alla cessione tante anche in quella sede meriterebbe una critica storica
E così adesso su questo chiudo questo dato del settantatré per cento delle assoluzioni su Mani pulite è stato già una volta contestato in un mix dibattito proprio con con con con Gargani ma non ritorno su questo magari se ci sono dei dati lui porta di dati completamente diversi e fa una serie di riferimenti
Detto questo io vorrei che su su un punto c riflettessimo fino adesso l'andamento del dibattito ha messo e secondo me anche con delle ragioni insomma una sola un una sola realtà sul banco degli imputati la magistratura
Io appartengo ad un'aria che state critica anche nei confronti di tutto ma all'epoca però è non non dopo è stata critica nei confronti di tutta una serie di atteggiamenti e di prese di posizione e di DTT eccessi che ci furono su Mani pulite
Ma ritira per esempio che ci sia stata una sola vittima e una vittima per certi aspetti corresponsabile della vita
Cioè questa vedere la la la la di tipologia dice che a volte la vittima è corresponsabile diciamo di quello che gli accade ecco che la politica sia stata solo questo
Ecco a me non pare perché aldilà il ragionamento sul finanziamento illecito una vera e propria Rete diciamo abbastanza oppressiva dalla Società italiana
Ma c'è una cosa e dove l'onorevole Gargani la lite tutte in questi termini la politica si è arresa è stata poco orgogliosa non ha avuto una capacità di scatto e di reazione e in questo contesto fa una proposta che oggi riprende chiede
Da più parti e che molti vedono vengono con una possibile soluzione
è stato un errore dice avere abrogato cancellato autorizzazione a procedere l'immunità parlamentare forte
E il e e quindi da questo e questa è è è questa andrebbe ripristinata l'ho anche ripetuto in un'intervista del dubbio di qualche di qualche giorno fa ecco io su questo e poi su questo in chiude ma mi vorrei soffermare un attimo su questo perché io personalmente non penso affatto che l'immunità parlamentare in uno Stato democratico di diritto sia un privilegio arbitrari un privilegio odioso
Dei privilegi e se c'è sempre un nocciolo di libertà e quindi la necessità di tutelare una funzione e quindi l'immunità parlamentare Aviva in questo senso è così era stata concepita così come essa è stata concepita dai costituenti
Ma in queste immunità parlamentare
E diciamo così miseramente naufragata perché è stata abbandonata ma è stata battuta per l'abuso incredibile che ne è stato fatto e io aggiungo che in questo momento sotto i nostri occhi
C'è un abuso anche dell'immunità minore che pure è sacrosanta dell'insindacabilità per di opinioni date e per i voti espressi da parte dei parlamentari sapete mi riferisco alle opinioni
Ecco io ricordo che all'epoca poco prima del consueto novantadue abbiamo deciso con un gruppo di colleghi di di studiosi anche di studiare la giurisprudenza sull'immunità parlamentare guardate che era una giurisprudenza scandalosa
Perché venivano come dire considerati casi di fumus anche diciamo dei reati totalmente che intendo perfino che una volta omicidio colposo stradale quindi questa grave responsabilità magari in Italia e in Francia immunità parlamentare è stata cancellata
Perché se nel fatto un abuso in Germania se se non ricordo male se le mie informazioni comparatistico sono ancora giornate continuative le tranquillamente perché non ho fatto un uso oculato quindi da questo punto di vista
E aggiungo un'altra cosa guardate che anche qui andrebbe prevista la giurisprudenza
A giurisprudenza delle giunte per le autorizzazioni e quelle sui conflitti
Guardate che c'è da parte di pochi
Pace un abuso anche di questa dell'insindacabilità delle opinioni che invece di essere scudo diciamo contro un potere o contro un potere per il parlamentare e e questo scudo sacrosanto
Spesso viene utilizzata per offendere allegramente insomma che liberamente privati cittadini qui da questo punto di vista queste responsabilità non sono responsabilità da poco
Non è stata solo la mancanza di orgoglio ma c'è stata anche una grave responsabilità così come una responsabilità e che oggi dopo venti trent'anni di ondeggia niente ancora non si è trovato un equilibrio su questo terreno del finanziamento pubblico dei partiti
Ancora non si è trovato una serie di tentativi di branco lamenti dica di pop di populismi che certo non hanno non hanno non hanno giovati quindi come ha detto niente contro di privi contro i privilegi sacrosanti del parlamentare io stesso come magistrato goduto di privilegi
Perché sono privilegi però collegati alla funzione qui da questo punto di vista che cosa oggi rende improponibile la proposta di Gargani almeno a mio avviso
E perché l'opinione pubblica anche memoria degli abusi che ce ne ha spesi sono stati e teme ulteriori abusi e forse non è che nel caso perché anche
Perché la politica ha avuto in passato e potrebbe avere oggi in un regime di scontro così furibondo la tendenza la tendenza a tendenza ad abusare ci sono molti altri temi naturalmente
Di cui poi potrei parlare ma insomma mi pare di avere già
Diciamo in qualche modo spostato l'attenzione sulle corresponsabilità di un altro soggetto
Io credo che che il l'onorevole Gargani sia stato molto equilibrato
Nella sua descrizione per esempio apprezzato e l'ultima cosa che dico
La critica che ha mosso una critica oculate una critica cardine della sua cultura alla scelta del sorteggio per comporre per comporre gli organi di io i due CSM che dovrebbero emergere dal dal progetto di riforma costituzionale
Questa questa idea diciamo di ricorrere al sorteggio oltre a essere umiliante per la magistratura probabilmente metterebbe
Se noi diffidenze qualcuno decidesse di sorteggiare gli amministratori un condominio getterebbe nel panico il Paese perché magari ci sarebbe
Dei vincerebbero degli stupendi condomini in quali uno stupendo filo filosofo del diritto farebbe dei disastri come si possa pensare diciamo al sorteggio è è dura da e dura da digerire
Come momento diciamo di scompagina amento dal Consiglio superiore in realtà e qui davvero chiudo
Che cosa si fa rinascere con il sorteggio per il sorteggio non è uno vale uno e uno vale l'altro e allora si fa rinascere
L'idea di una magistratura come corpo indifferenziata di funzionari in cui ciascuno dei dei dei funzionari può adempiere alle funzioni non secondari che svolge il Consiglio superiore ma questa è una funzione
Profondamente antistorica il professor Cassese ci ha insegnato mi ha insegnato almeno personalmente a immettere la storia nello studio delle istituzioni
Ecco in questo momento il sorteggio ecco non riavvolgere il nastro indietro non vedere che nella magistratura e nella sua storia
Si sono sviluppate differenze di idealità differenze e divisioni legittimamente e ci hanno permesso in larga misura di superare il corporativismo
E ritornare invece a questo metodo cinico che si vuole imporre per comporre un organo di rilievo costituzionale quindi come vedete i problemi sono tanti avremo bisogno di discuterne
Spirito critico tutti e anche autocritico ho avuto poco spazio per l'auto verifica massicci parte ci sarà un altro minuto contro parlare anche di questo
Grazie grazie sollecitato data Morgese Gargani nel libro non ha peli sulla lingua per quello che riguarda il rapporto che ci fu tra corruzione e finanziamento illecito
Fu questo intreccio a dare vita così al piatto avvelenato che può insomma ha creato dei problemi che sappiamo
E qui c'è l'avvocato
Lo speaker scrive qui cade scusa
Il quale ha vissuto quelle vicende così sulla barricata dei dei de de degli imputati che venivano chiamati causa come avvenne come come come veniva giocato questo rapporto tra corruzione e finanziamento illecito per allargare il raggio d'azione
Della della della della magistratura all'epoca e mettere in crisi il sistema diciamo così della politica
Ma come venne giocato tenete conto che noi abbiamo ancora oggi una norma del Codice di procedura penale che tratta in particolar modo proprio ai fini della custodia cautelare il finanziamento illecito dei partiti
Venne giocato sul la scorta di alcune idee di alcuni simbolismi che misero in fuorigioco la nostra legalità processuale a me questo quello che mi interessa sottolineare in questo dibattito al di là delle diciamo colpe storico ricostruzioni storiche dice Nello Rossi la storia delle istituzioni insegna ma ce lo diceva prima il professor Cassese la storia del codice di procedura penale insegna allora io vi propongo propongo questa sorta di se volete divertì smuove
Andate a guardare le norme che riguardano la custodia cautelare attuali
E vedrete che sono tutte norme interpolate la legge sono sta
E fatte successivamente per frenare alcuni eccessi non illiberali non
Perdonami schiettamente forcaioli della giurisprudenza ma fuori della legalità convenzionale
Allora noi abbiamo dovuto introdurre una norma nel Codice di procedura penale che diceva che se ti avvalermi della facoltà di non rispondere
Non stavi in marcando un requisito per tenerti in galera in altri termini
Noi abbiamo dovuto introdurre una norma del Codice di procedura penale in quel periodo di tempo perché c'era chi in maniera amabile ma lo scriveva poi nelle Pandette giudiziarie diceva quello che Borrelli diceva fuori dai denti
Che era non li mettiamo dentro per farli confessare li liberiamo quando hanno appena confessato che significava esattamente la stessa cosa significava che in quel periodo di tempo noi abbiamo visto utilizzare la custodia cautelare per far confessare imputati
Questa è storia del processo penale non è che se l'è inventato qualcuno mi dispiace che anno è andata via perché poi qualche cosina sulla separazione delle carriere l'aggiungo alla fine
Se l'è inventata la giurisprudenza italiana
Noi abbiamo scritto in quegli anni successivamente a quegli anni perché in quegli anni era il contrario che delle intercettazioni assolutamente inutilizzabili
Bevano Est non possono essere utilizzate per mandarla gente in custodia cautelare perché in quegli anni sulla scorta di in intercettazioni inutilizzabili mandavamo la gente in custodia cautelare
Noi abbiamo dovuto scrivere che sei un pentito
Quindi un collaboratore all'epoca norma diciamo il discorso riguardava anche i pentiti di mafia ma poi abbiamo visto che Mani pulite si è retta sulle
Confessioni che chiamavano in ballo altre persone altrimenti non uscì di prigione bene che se uno fa una dichiarazione di questo genere
E deve essere riscontrato perché è un teste tra virgolette debole secondo il Codice di procedura penale recepisce il motivo che ha un interesse ad accusare qualcuno
L'abbiamo dovuto scrivere nelle norme perché all'epoca chi faceva dichiarazioni di questo genere non abbisognava di riscontri mandare in prigione le persone
Noi abbiamo dovuto riscrivere la Costituzione anche qua il il discorso di Anna Finocchiaro sa qualcosa che non mi convince che parla di progetto costituzionale legalità costituzionale ma il centoundici della Costituzione è la Costituzione
Ma noi abbiamo dovuto riscriverlo alla Costituzione perché la giurisprudenza che si era formata in quel momento
Legittimava qualche cosa che era fuori della regola convenzionale cioè dell'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che recitava all'ora e continua a recitare che nessuno può essere condannato
Senza veri il diritto di interrogare o fare interrogare chi l'accusa ma all'epoca per un periodo di tempo lunghissimo tutto questo non è avvenuto c'è gente che è stata condannata a decenni di prigione non soltanto la faccenda della corruzione quant'altre già testata condannata all'ergastolo senza mai avere la possibilità di interrogare o fare interrogare chi lo accusava perché era successo
Beh qui ci sono delle colpe storiche dice diciamocelo nella struttura dell'ordinamento ma soprattutto nella legge
In azione nella legge che viene applicata non è che il codice che aveva scritto Vassalli Giandomenico Pisapia fosse un codice che legittimava l'idea che se uno non confessava questo era un elemento per tenerlo
Anzi si avvaleva della facoltà di non rispondere
E questo è un elemento il codice giallo diceva era la giurisprudenza che legittima un interpretazione diversa
E la stessa giurisprudenza preparò il terreno della vicenda di Mani pulite dal punto di vista processuale perché con un codice di stampo accusatorie introdotto nell'ottantanove e nel giro di tre anni una messe incredibile
D eccezione di incostituzionalità portò la Corte costituzionale a eliminare la regola delle regole per un codice accusatorio e cioè che trova non quello che fa il Di Pietro di turno cioè il pubblico ministero di turno ma è prova quella che si forma sotto gli occhi
Del giudice con il contributo del del difensore attenzione
Questa regola che oggi è una regola costituzionale perché il contraddittorio è una regola costituzionale
Che era immanente nel codice di procedura penale del mille novecentottantotto fu una regola frustrata dalla reazione che ebbe la magistratura che questa regola non la voleva
Il giudice Di Pietro si diceva no questo nella vulgata
Ma perché l'identificazione dell'azione unitaria accusa e giudizio come se fossero un'unica cosa era la moneta che veniva spessa per mettere in fuorigioco che venne spesa per mettere in fuorigioco questi principi del Codice
Allora cosa fu Mani pulite da questo punto di vista beh fu
Il momento diciamo conclusivo di questa reazione nei confronti di alcuni principi liberali sulla giustizia dico liberali in senso non politico ma in senso
Che non erano stati digeriti dalla magistratura italiana la magistratura italiana fece quella messe di eccezione di incostituzionalità dall'ottantanove al novantadue mise in fuorigioco il Codice
Scritto da Vassallo voluto da Vassalli da Pisapia e noi per fino al due mila cioè fino alla modifica della Costituzione la legge costituzionale correlativa siamo stati in quella situazione
Che è una situazione di come definirla
Di un codice in cui i pubblici ministeri dettavano a volte letteralmente la la norma rinnovando la prima si faceva riferimento al fascicolo novantacinque venti della Procura della Repubblica di Milano cos'era il fascicolo novantacinque finché non era solo quel fascicolo che permetteva di avere un giudice delle indagini preliminari tra l'altro nome cognome editti
Che era anche uno così zelante che certe volte mandava dei bigliettini ai pubblici ministeri dicendogli guarda me l'ha chiesta così
Obiettivamente non te la posso dare se me lo chiedi con la allora probabilmente questa cosa a te la darò che non è un esempio né di terzietà né di imparzialità del giudizio
Ma era anche la maniera per mettere in fuorigioco una serie di controlli sul tempo del processo penale sulle indagini perché con un fascicolo solo e questo discorso diventa un discorso diciamo inapplicabile
E dette la stura e fu l'antesignano di tante altri piccoli abusi del processo che poi invece e ha parlato anche Nordio ultimamente come l'ha fatto lo hanno subissato di critiche che permettono e permettono tuttora abusi del processo su queste questioni è qua
Ma non fu solo questo però
E qui rete in nel corso di un altro dibattito io sentivo
Martelli Fabrizio Cicchitto parlare del di questa stagione e affondare diciamo alcune e letture in quello che era avvenuto anche attorno i processi
Di ma frequentato secondo me la la lettura invece addirittura antecedente
Cioè e legata ad un'idea che non si è mai abbandonata in questo Paese che sta a Riese riemergendo adesso proprio sul dibattito della riforma costituzionale che vede il
Processo come uno strumento di difesa sociale e quindi non riesce a distinguere due funzioni fondamentali del processo che sono quello della promozione dell'azione del PM e quello del giudizio da parte cioè sono due funzioni totalmente distaccata questo ha permesso e permise in quel periodo di tempo io mi trovo ecco nel libro di Gargani
In cui obiettivamente insomma il l'episodio del presidente della Commissione giustizia diciamo non convocato ma insomma richiesto di un incontro a Milano
Se non ammonito per lo meno come dire
Messo messo nelle condizioni di valutare che se si andava avanti con certe idee probabilmente problemi ci sarebbero stati non era diversa questo episodio che leggiamo adesso
E dall'ammonimento pubblico di Borrelli quali disse attenzione kitsch abbellisca ecco il linguaggio è particolare anche abbastanza come dire preoccupante che ha dei rischi dell'armadio non si candidi
E lì che inizia qualche cosa anche di diverso e che che poi abbiamo visto tutti perché si fa un gran parlare oggi di populismo giudiziario ma il populismo giudiziario inizia quando alcuni se non una buona parte della magistratura e una buona parte della magistratura inquirente fa qualche cosa che dal mio punto di vista nella alfabeto costituzionale eversivo cioè chiede il consenso
Cioè chiede il consenso pubblicò all'azione penale
Ora del consenso in sede giudiziaria in sede giurisdizionale
Ci si dovrebbe prescindere assolutamente perché col consenso si finisce nei processi che non sono processi dove cioè la regola che impera come dovrebbe essere ma invece ci sono altre opzioni
E in quel periodo si chiese il consenso ma in quel periodo si fece ancora di più
Qualcuno dice testimonianza io testimoni o il fatto che rispetto a quello che ci fu perché ci fu anche una ribellione dell'avvocatura penale italiana e su questo e a proposito delle regole che venivano completamente scardinate e ci fu ogni intervento a piedi giunti di una parte della giurisdizione allora
Come dire indico i titoli ma tanto conoscete tutti i temi
Il decreto Biondi che fu sostanzialmente la rissa pubblica della politica Rispetto all'ammonimento con un filo di barba Marrazza da parte di tre procuratori della Repubblica gli dicevano questo non lo dovete fare e non si finisce
I lavori della commissione Boato e quotato nel corso anni dopo nel corso di uno un'altra assemblea di separate arrivò allora c'erano i fax arrivare a uno decine e decine di fax di procuratori della Repubblica che ci ammonire onorando mandare avanti con la riforma costituzionale ci dissero non lo dovete fare
Nonché i temi che vengono agitati oggi i toni che vengono agitati oggi siano
Molto diversi rispetto a certe questioni allora il punto dal dal dall'Osservatorio di chi gioco forza era vicino
Al cittadino che fosse il cittadino politico indagato che fosse il cittadino imprenditore che fosse il cittadino punto e basta di quella stagione beh fu una stagione di regressione assoluta
Dei diritti della legge processuale italiana e dovremmo modificare la Costituzione per riuscire a far digerire qualche cosa che era stato scritto all'esito di lavori
Ponderati addirittura di due decenni prima perché il Codice di Pisapia
Arriva diciamo dopo un lungo studio allora
Io quello che vedo poi finisce a oggi
Anche oggi si parla appunto di una riforma costituzionale che dovrebbe essere una riforma costituzionale che prende anche in considerazione
Quell'anno squilibrio che si è verificato tra
Io io continuo a dire che nella Costituzione trovo che la magistratura sia un ordine però non mi in Piquet Ray e sulle zone con che tra la magistratura e la politica politica grandi responsabilità perché la politica molto arretrato
E anzi ha recepito alcune soluzioni che poi sono gravide di ingiustizia noi abbiamo un sistema di prevenzione
Che è fondato su regole del sospetto e che è diventata magna pars dell'azione giudiziaria delle procure della Repubblica in Italia per chi non lo sapesse
Che è un sistema che è stato più di una volta processato diciamo con esiti non positivi in sede
Convenzionale noi abbiamo il problema diceva prima Nello Rossi che persona stimabile che umiliante la scelta del sorteggio io non la condivido
Non la condivido perché penso che un organo costituzionale tutto sommato sorteggiare la pericolo Ayala che c'abbiamo capace che sotto i giorni peggiori tra i magistrati ma non va bene una regola come quello però io non so se sia più umiliante la regola del sorteggio che si è immaginata per
Ancora per
Tentare di contrastare una certa deriva delle correnti della magistratura
O se sia più umiliante quello che ci ha raccontato Palamara di come andavano le cose all'interno del Consiglio alla magistratura superiore della magistratura secondo me è una bella battaglia tra due diciamo scenari che sono non condivisibili
Entrambi ecco allora io sto
Spero che forti di quella di quello che tutti poi alla fine e dissero che non andava bene Dante che cambiamo la Costituzione abbiamo ha cambiato le regole del processo ci siamo resi conto che c'era una esondazioni in una certa misura da parte della magistratura ma addirittura di uffici giudiziarie
Un connubio per esempio con la stampa che era che è stato raccontato dai giornalisti Goffredo Buccini a raccontato che c'era il pool di Mani pulite ma c'era anche il pool dei cronisti giudiziari
E non so dicendo che c'era questa trasmissione diretta che pure c'era delle notizie che venivano centellinati in maniera tale da essere utili alle indagini che una cosa che mi farebbe orrore se fossi un giornalista cioè di diventare una sorta di e rappresentante dell'inquirente fuori dell'Inquisizione
Ma la cosa incredibile che c'era il pool delle dei giornalisti a Milano che filtrava le notizie che dovevano essere date non dato c'era una sorta di auto
Censura da parte del del degli stessi giornalisti ecco insomma quella stagione io non penso che sia una stagione che ci ha lasciato molte cose buone tant'è vero che le abbiamo capito laddove abbiamo potuto lo cambiamo
Cambiate tutte ora ci dovrebbe essere una stagione in cui si apre una diciamo una possibilità di modifica della Costituzione che dovrebbe vedere un dibattito allo stesso livello dei principi e dei diritti del coinvolgeva francamente questo dibattito latita
Quando si parla di separazione delle carriere si dice tutto meno che quello che e la separazione delle carriere non è nient'altro che l'affermazione di un principio la terzietà del giudice che è già scritto nella Costituzione
E che non è confondibile con l'imparzialità imparzialità riguarda il processo la crescita riguarda l'ordinamento sono due concetti diversi anche pensare che la Costituzione si esprima per India di francamente non mi pare molto convincente
Eppure siamo legati ad un dibattito in cui la separazione delle carriere per addirittura vista come un attentato alla libertà della giurisdizione quando invece e la come dire riaffermazione della libertà della giurisdizione e della teoria di Città del processo che con il codice dell'ottantotto
Era stata inserita ecco se c'è una cosa che forse dal novantadue al due mila venticinque non è cambiato e la povertà dell'informazione su questi temi perché anche sulla questione della riforma costituzionale ebbe latita molto la libertà della informazione e molto spesso si va perverso lontane fare propaganda
Grazie grazie di questa
Ricostruzione che porta lontano come porta lontano
L'affermazione di Borrelli che l'avvocato ricordarle ma attenzione sul problema dei rischi nell'armadio attenzione perché può avvenire altro e allora qui ci conduce al professor Cassese ora i maestri del diritto costituzionale italiano sono concordi nel dire il mio maestro Sabino Cassese quindi più in alto di così non potremo volare caro professore allora
Tanti temi sono stati toccati qui sembrano tutti
Cartine di tornasole di un medesimo però problema più generale
Questo riguarda l'opposizione a fare non so una commissione parlamentare questo riguarda il tema della separazione delle carriere questo riguarda il tema di un ripristino eventuale del guida parlamentare
Non è tanto un punto di trovare un riequilibrio tra poteri dello Stato magistratura e politica quanto una contesa e lei ha scritto il governo dei giudici non a caso quanto una contesa sulla primazia del potere in Italia oramai l'ultima parola
Ce l'ha la politica del nostro Paese ce l'hanno quelli Sizzo o c'era la magistratura perché continuamente il cittadino qualsiasi metto in quei banditi quando guardo la televisione la sera e non riesco mai a capire insomma chi decide veramente perché il gruppo Livia fa una cosa la maggiore fama Maggi la valvola la politica regionale
Questa contesa sulla primazia che ripeto inizia prima di Tangentopoli iniziano le con le questioni che pone Cossiga già all'inizio degli anni Novanta
Come si sviluppa nel tempo e come TAR rappresentata in termini di problema di democrazia del nostro Paese perché quello che alla fine va a rischio secondo me è il tema della democrazia effettiva del nostro Paese
Hai fatto ricordare con questa domanda la frase famosa usata dal giudice Jackson che era giudice della Corte suprema americana e che è stato poi l'accusatore al processo di Norimberga
E il quaderno delle sue sentenze dichiarato
Beh non abbiano l'ultima parola perché siamo infallibili ma siamo infallibili perché abbiamo l'ultima parola
E questa è una cosa che dovrebbe insegnare qualcosa
Ma io avendo sentito anche tutto questo dibattito vorrei rispondere una maniera un po'più complessa alla alla tua domanda che cominciando da un errore della Costituzione i costituenti perché uniamoci questo problema perché i costituenti quando vollero vollero assicurare cioè l'indipendenza della Corte costituzionale
Hanno prima hanno previsto a quell'epoca hanno previsto tre fonti di legittimazione del Parlamento il Presidente della Repubblica dei magistrati
E invece con una maggioranza già determinata solo due per la composizione del Consiglio superiore della magistratura
E perché hanno accettato l'idea che era nata durante
I governi Giolitti cioè un secolo prima
Che vi fossero magistrati che amministrassero la giustizia e quindi componenti del ministero della giustizia quando questo veniva ritenuto la garanzia dell'indipendenza in assenza di un Consiglio superiore della magistratura
Facendolo continuare questa convivenza tra magistrati e amministratori anche in un momento nel quale c'era il Consiglio superiore della magistratura questo secondo me è il primo problema che riguarda la composizione perché vedete il CSM fondamentalmente e questo è un capo del personale e collettivo
Ma essendo un capo del personale decidere le cartiere
Le posizioni la valutazione delle valutazioni
E quindi come dire
Si è spinti naturalmente a costituire correnti no perché si vuole avere un interlocutore per sapere da chi dipende la propria posizione la propria carriera la l'assegnazione delle sedi e tutto questo questo meccanismo interno del Consiglio superiore della magistratura ha prodotto poi la trasformazione di quello che la Costituzione chiama indipendenza in quella che poi è stata chiamata auto-governo com'è noto
Non esiste l'autogoverno della magistratura auto-governo accanto concerto completamente diverso la Costituzione dice indipendenza e autonomia
Dell'ordine giudiziario questo secondo me e la prima delle con cause perché dobbiamo fare i medici per fare i medici bene bisogna studiare tutte le concause seconda concausa
Ma perché i presidenti della Repubblica non hanno che si è tenuto il CSM
Eccetto uno che non è stato Cossiga
Che non è stato Cossiga eccetto uno i presidenti della Repubblica non hanno preceduto il Consiglio superiore della magistratura ed è l'unica norma della Costituzione che ripetitori due volte nella Costituzione
La nostra Costituzione molto parca
Marlon questa norma è ripetuta due volte nella costituzione ecco questo è un secondo problema che riguarda la struttura costituzionale da cui si parte e che ha come dire creato delle premesse
La terza premessa permessa che parte molto da lontano io potrei dare testimonianza che vengono
Un quarto di secolo prima della svolta di Mani pulite
E cioè la riunione quelle vi ricordate Adolfo Beria d'Argentine al con la Centro nazionale di prevenzione e difesa sociale si facevano deve milioni lì nascono tante idee
E ricordo ricordo perfettamente mille novecentosessantotto una discussione
Sul ruolo che il giudice dovevano svolgere di orientamento della società
Orientamento della società c'è un momento in cui nella cultura italiana entra nell'idea del Judge il merito in loco
Che non è il l'ho in box Martello in eclisse AGEA agilmente dopo evidentemente
C'è la possibilità di quello che sto parlando i magistrati ma sto parlando per i professori universitari e di studiosi ci può essere anche un un uso alternativo del diritto e voi ricorderete che dell'uso alternativo del diritto
Come dire si parlò molto ad un certo punto furono pubblicati molti libri sull'uso alternativo del diritto
Quello che sto dicendo in altre parole e che c'è una preparazione lenta di un contesto nel quale si afferma l'idea di una che il delitto sia quello che
Prodotto dalla dal dall'ordine giudiziario
Cosa che non si afferma per gli altri produttori diritto perché non la pubblica amministrazione infondere un corpo che stabilisce tante regole per tutti i cittadini per tutta la società ma di quello non si parla ma si parla invece del della
Creazione giudiziaria del diritto
E quindi naturalmente che il Parlamento come dire
Va un po'sullo sfondo insomma no perché sia il Parlamento che produce le leggi e le leggi sono la base su cui si costruisce il diritto a questo questo ora naturalmente viene viene modificato poi c'è un ulteriore fattore che quello collegato a quello che ci diceva prima Anna Finocchiaro
Perché proprio nella misura in cui i magistrati sono diventati militanti perché ritenevano di dovere svolge un ruolo di orientamento della società questa espressione di andamento la società è fu discussa nel mille novecentosessantotto
Al convegno del Centro nazionale di prevenzione se difesa sociale il tema generale l'ideologia dei giudici ideologia dei giudici badate bene
Se
Proprio nella misura in cui i magistrati sono militanti come dire i padri i partiti se ne impadroniscono e quindi si perde
Attesi tanti magistrati no perché c'è un c'è un dialogo Vanoli non è che i partiti sono assenti in questo quadro e si appropriano di un di orientamenti e si fanno forza diciamo degli orientamenti che provengono dai magistrati se tutto questo si aggiunge quello che è stato più volte rilevato finora e cioè il fatto che l'opinione pubblica viene poi costituita da persone che hanno dei legami molto stretti ancora adesso diciamo diciamo la verità sui giornali italiani non abbiamo dell'informazione da un settore che viene dai Quirinale gestiva bene
E dall'altro settore che avviene dagli addetti la no sistema giudiziario Arianna
E dei giuristi che sono specializzati in questo settore e sarebbe interessante fare un primo piccolo profilo economico e vedere la storia personale di alcuni giornalisti per capire come come come si è svolto questo legame questo legame poi ha prodotto una cosa piuttosto singolare
Che si è registrata anche questa è un po'questo pomeriggio e che quando si parla della magistratura si parla sempre della parte penale e incivile
E i i sei milioni di cause pendenti e i tempi della giustizia
Passano in secondo piano
Perché si parla soltanto di quella di di una parte della giustizia quella penale e soltanto dell'impatto che questa
Attraverso l'opinione pubblica e chi fa lo pagano nel pubblicare Chicco il protagonista del di quello che viene chiamato lo spazio pubblico e che quindi agisce come come attore politico e è chiaro che si diventa attore politico poi non può avere come dire richiedere una
Con riconoscimento di indipendenza perché per se stesso
E poi dopo questi si sono aggiunte tutte le altre cose la carriera politica di magistrati dopo che hanno svolto la loro funzione giudiziaria o il Pubblico ministero oppure durante ecco la presenza nel nell'opinione pubblica sui giornali con interviste da parte dei magistrati ecco io io ritengo e con questo finisco che la cosa fondamentale è che bisogna riscoprire quello che è un nella cultura americana fu russe segnalato in particolare in un saggio del mille novecentosessanta
Le virtù passive della magistratura la magistratura a delle virtù
Ma le deve esercitare in maniera passiva non può svolgere una funzione attiva nella misura in cui svolge una funzione attiva di orientamento dalla società
La magistratura
Tradisce il suo compito
Che è quella di risolvere i conflitti che si realizzano nella società si colloca tra i confliggenti del conflitto e quindi necessariamente
A quel punto lì diventa un attore politico ma se diventa un attore politico deve avere responsabilità dell'attore politico con tutte le conseguenze
Che da questo derivano ecco così vedo la risposta alla tua domanda la separazione dei poteri esami anzitutto nella separazione delle funzioni mio maestro Massimo Severo Giannini ha scritto una volta un articolo intitolato
In principio biblico il titolo in principio sono le funzioni va bene
La funzione giurisdizionale comporta la terzietà
La terzietà quindi comporta che non si non ci si presenti
Come parte e quello che ci ha raccontato dalla presidente Finocchiaro prima ci ha spiegato come sono diventati a poco a poco a parte i nostri magistrati
Grazie
Il problema è professore quando l'esercizio di una funzione viene trasformato nella gestione di un potere
Ed è quello che poi è avvenuto ora c'è un piccolo retroscena che riguarda questo convegno il moderatore un devo essere chiedesse alzato Barbano quale
Poi ci ha raggiunto loro e quindi io nota moderatore Paolo pregherei di dire la sua però perché perché insomma c'è una sedia libera e poi fra le cose che ha scritto su sulle terzo su tutto questo tema davvero di rapporto al libro di di Peppino ce la fanno essere un un interlocutore asse privilegiato
è un grande onore diciamo accogliamole questo invito anche perché essere moderatore è molto più facile esser relatore al cospetto di cui ottanta
Saggezza e obiettivamente
Difficile quindi io mi limiterò a dire veramente due due tre cose
Perché poi il libro inquadra molto bene il periodo storico e le testimonianze
Che qui mi hanno preceduto lo raccontano per diretta conoscenza
Quindi posso aggiungere poco se non che condivido il fatto
Che la ricostruzione storica sia doverosa
E rigorosa
E giustamente condivido la affermazione del magistrato Nello Rossi non tocchi solo ai protagonisti che ricordano ma toccherebbe a una storiografia
Veramente autorevole indipendente che scava asse e io credo che vada fatto non solo dentro la stagione proponente conosciuta come quella di Mani pulite ma anche in quella prodromica chi la prepara cioè quegli anni ottanta in cui per esempio Partito comunista organizzava
Le scuole per la preparazione al concorso in magistratura a cui hanno partecipato decine centinaia di magistrati che poi sono confluiti nelle correnti
C'è tutta una stagione degli anni Ottanta che viene diciamo che può dare le spiegazioni
Quanto meno di contesto interpretative a quelle letture sospettosa e che faceva
L'onorevole Cicchitto e che però ovviamente nella contestualizzazione ricevono
Ancora una robusta diciamo quota di verificazione
Però io non parlo del passato voglio parlare del presente perché il punto è
Qual è oggi la natura del rapporto fra giustizia
E politica
E allora riporto tre
Come dire tre elementi sintomatici che ci spiegano
Come stanno le cose oggi e il primo il caso Totti il caso Totti è un caso che non è stato debitamente analizzato nella sua diciamo e nella sua dinamica per quello che è avvenuto cioè nella vicenda che ha coinvolto il governatore della Regione Liguria
E la procura e poi anche ovviamente con l'avallo del Gip ha difeso e ha ottenuto la la alla la misura cautelare
Ponendo come presupposto
Del così detto pericolo di reiterazione del reato che uno dei tre presupposti no che consentono l'adozione della misura cautelare lamiera persistenza della carica
Cioè il fatto che Totti non si dimettesse era ostativo alla scarcerazione
Questo non è un fatto di poco di di piccolo cabotaggio
è un fatto sostanziale anche perché è un'interpretazione tutta singolare ma che si è fatta strada nella giurisprudenza purtroppo di quel presupposto della concretezza che la Cassazione
Diciamo interprete attivamente a adottato per spiegare il per le i tre pericoli di reiterazione del reato di inquinamento
E delle prove e di fuga ha detto la Cassazione devono essere attuali e concreti
Ora se diventa concreta la mera persistenza della carica
è evidente che noi siamo in un altro mondo siamo fuori davo da diciamo dalle regole dello Stato di diritto liberale così come noi abbiamo concepite e purtroppo è accaduto
La seconda
La seconda cosa che mi che mi inquieta e che voglio
Ricordare per spiegare come stanno le cose e il caso di Milano
Milano come sapete
C'è un'inchiesta della magistratura che dura due anni mette sotto sequestro centocinquanta cantieri indaga tutti gli amministratori della città
Per una interpretazione della legge urbanistica che secondo la magistratura era sbagliata da parte degli amministratori i quali avrebbero ava autorizzato
Attraverso una mera scia e una nera convenzioni e quindi in assenza dell'approvazione di piani particolareggiati e degli oneri conseguenti
Le riqualificazioni urbane consentendo per esempio di erigere un grattacielo dove c'era un manufatto di due piani qui secondo l'interpretazione
Dell'urbanistica del Comune di Milano chi difendeva le ragioni lo sviluppo verticale
Come elemento di riqualificazione urbana e riteneva di esserne nella legge la magistratura si è posta
Diciamo interpreti idealmente in maniera diversa e giù legittimamente ha fatto un'indagine penale a quel punto gli amministratori di Milano hanno protestato contro un'interpretazione che ritenevano illegittima si è mobilitata la politica
Ha studiato un detto sì detto un dente disegno di legge salva Milano ovviamente in mezzo a tante polemiche Cinquestelle che gridavano alla corruzione eccetera eccetera
Questo disegno di legge ha avuto una prima approvazione alla alla Camera poi il PD ahimè si è sfilato perché diciamo
Attaccato da i cinque Stelle a a diciamo non se l'è sentita di avallare un'interpretazione che
Porterà o onerosa sul piano elettorale ebbene
Appunto Issime ore dalla se dall'arrivo in Aula del disegno di legge
Per l'approvazione definitiva o comunque per la discussione in Parlamento è scattato il primo arresto e nell'ordinanza di custodia cautelare
E questo è l'altro elemento singolare
E praticamente i colloqui tra i politici e i tecnici finalizzati alla costruzione di una norma che mettesse al riparo l'azione degli amministratori e quindi la proiezione di un'attività legislativa fuori dalle stanze della Camera ma dentro evidentemente il mandato legislativo è stata considerata elemento di colpevolezza
Da parte dei dei magistrati cioè il tecnico che discuteva con la politica di come costruire la legge di fatto stava compiendo una diciamo una una elusione Savasta stava cercando di sottrarre alla responsabilità penale
Indagati evidente che anche lui
Abbiamo un un fattore sintomatico gravissimo che ci dice col quale il modo in cui la magistratura interpreta il rapporto con la politica il rapporto con le leggi e di quanto si sente investita di poter diciamo indagare non la stretta legalità ma ma uno come posso dire un approccio che sconfina inevitabilmente in una dimensione morale per così dire no il terzo e ultimo punto e che tocca poi
La proposta dell'onorevole
Gargani e ho finito riguarda l'articolo sessantotto della forte rustico sito e della forza della costituzione e cioè l'immunità e cioè la la sentenza Serri del ventuno luglio due mila ventitré
Sull'utilizzabilità da il intercettazioni che la magistratura di Perugia fa
Nei confronti dello regole ferme realtà le fa nei confronti dell'onorevole Paola dell'onorevole le fave confronti di Luca Palamara che onorevole none
Massa ad intercettare Ferri e lo intercetta permessi
Documentando tritura con tutta l'attività investigativa che cosa fa fermi perché lo farà e continuo a intercettarlo nonostante ben sappia che si tratta di un parlamentare
E ebbene in quella sentenza della Corte costituzionale che ahimè come tutti le istituzioni di questo Paese permeabile dalla dalla cultura dei tempi ha dei cedimenti c'è scritto che le intercettazioni occasione a quando sono occasionali
Sono sostanzialmente utilizzabili e lecite e che l'ha qualificata questa è la cosa più gravi di occasionalità non spetta al Parlamento l'aspetta la al PM e quindi di fatto al Parlamento e dato solo successivamente la possibilità a cose fatte dopo che sono uscite sui giornali di ritenerle
Diciamo inutilizzabili siccome le intercettazioni funzione probatoria novantanove su cento non ne hanno mando una funzione del processo mediatico evidente
Che il problema è risorto dico questo perché purtroppo questi tre fatti secondo me disegnano una tragica evoluzione che da Mani Pulite in poi
è tutt'altro che è venuta meno e ha prodotto uno sconfinamento che fa dire oggi al ministro della giustizia erroneamente secondo me
Che la riforma per la sulla separazione delle carriere si deve fare per riequilibrare il rapporto fra i poteri
Non è vero
Purtroppo non è vero perché il problema del rapporto fra giustizia e politica è una parte del problema il problema che in questi super poteri la magistratura non li utilizza solo nei confronti della politica in questo Paese
L'udienza nei confronti di migliaia di cittadini che non hanno voce
Come testimoniano le retate che nel Mezzogiorno d'Italia ormai con una ciclicità più o meno
Non dico pensile ma
Bimestrale diciamo avvengono con duecento arresti e otto condannati duecento arresti e e venti condannati quando va bene duecento arresti e quaranta condannati
E quindi e evidente facendo cadere giunte facendo diciamo determinando infarto amministrativo di intere comunità
Le quali vedono il loro voto assolutamente vanificato da un'inchiesta giudiziaria che produce evidentemente Effetti dentro la sfera pubblica e riguarda la politica ma non solo la politica quindi che dire
Io penso che il tema sia molto complesso perché la separazione delle carriere che sacrosanta legittima e che non serve
A riequilibrare il rapporto fra politica e giustizia ma serve
A determinare quella terzietà che voglio dirlo indifferenza all'esito del giudizio perché questa è la vera ragione della terza età
Cioè la terzietà non è una come dire più dato di status sociale in cui il del giudice terzo rispetto a due due parchi indo è un dato culturale
La terzietà serve perché chi giudica
è indifferente al fatto che si raggiunga o meno un risultato processuale
E fino a quando queste in difetto e questa è la vera funzione del dell'arbitro l'essere come diceva giustamente il professor Cassese non essere parte di questo conflitto
E quindi se non si produce Cuesta condizioni che non è non è solo la condizione di Stato uso ma è una condizione culturale
Tutto quello che è accaduto continuerà a cadere e noi giustamente
Continueremo a pensare di essere una democrazia liberale ma dovremo ben sapere che nelle democrazie liberali ci sono dei cortili che assomigliano ai regimi grazie
Una fettina di carne al fuoco ce n'è stata ce ne sarà davvero tanto da questo l'idea singolare perché e insieme un libro di denuncia
è un libro tematico sui problemi della giustizia è un'autobiografia e a tanti passaggi anche di retroscena politici poco conosciuti che tu seria parterre incontro che tu avessi col pool di Mani pulite ama tutto passaggio
Dalla dalla della quando cade la Forza Italia quando Berlusconi poi si presente eccetera i lilla interlocuzione che ci fu quale ora si siamo all'epoca molto godibile da leggere assolutamente neutro scena che non tutti conoscono e che venne invece che che si sappia
Adesso qual è il passaggio successivo rispetto a questa tua per Vikash è così nazione di di ripristino di una verità storica che non può essere solo rivolta al passato ma che evidentemente deve significare qualche cosa in termini di prospettiva proprio per per l'equilibrio di questo Paese
Attualmente devo essere breve ma dopo questa discussione
Così ridotto
Io non posso che ringraziare non è solo l'applauso dal diritto
Ma è una espressione Milia personale anche di valutazione
Critica di tutto quello che è stato detto delle cose positive o favorevole che mi sono state attribuite
Che hanno portato ad un livello alto la discussione
Per cui e io mi riporto al libro per il quale devo dirvi po'anche qualcosa qualche confessione ad alta voce io scrivo di giustizia da tanti anni dagli anni settanta per la verità mi sono dedicato anche Parlamento questo problematiche rotto riferimenti attraverso la commissione giuridica
Però poi dopo tutti questi articoli oppure a volte questo è un dato confessionale intimo particolare i miei nipoti c'è Rocco
Altro mi hanno sollecitato più volte di scrivere un'autobiografia ma decidono le cose che hai fatto io siccome un po'per pigrizia scrivere un libro e sembra una cosa molto impegnativa ho avuto la fortuna di trovare Margera questo grande bravo giornalista che abbia in qualche modo fatturato mia messo lì può non microfono e quindi ho registrato tante cose quindi ho parlato ovviamente
Al mio e della mia infanzia e lui ha scritto che sono un miracolato perché quattro anni ero morto Sofri suscitato e quindi poi evidentemente rispetto a questo c'è una qualche
Collegamento visto Padre Pio Padre Pio mi ha bene detto io spero di portare avanti la benedizione di Padre Pio
Però la la la bravura la bellezza del libro
Dico anche bellezza per volo rieletto l'horror che letto in questi giorni e mi è piaciuto
E poi botta va messo timbro facendo la prestazione con la prefazione di grande interpretazione dello stesso libro per cui cioè io sono possono soddisfatto stasera
Abbiamo avuto
La prova dei alto livello politico giuridico per cui non posso vedere qual è il mio spirito originario che io non fondo in ogni riunione
E che io sono convinto che la vecchia classe dirigente deve
Cercare di ricordare quello che ha fatto insegnare
Dare i consigli però anche
Correggere la storia perché io non mi rassegno questo lo dico a magistrati agli avvocati a tutti qua non mi rassegno quindi c'è un dato di grande entusiasmo di grande impegno da parte mia
Ha fatto bene sia sul piano politico che sul piano giudiziario e narrazioni sono molto sbagliate agosto
E questa la relazione erano arrossiva narrazione della magistratura dall'epoca di Mani pulite soprattutto ma anche la prima è una nazione sbagliata che ha distrutto i partiti che fatto venir fuori l'antipolitica perché ha convinto i cittadini che
Cara una classe dirigente corrotta la corruzione significa
Corrotta significa corruzione e quindi che ha praticato la corruzione allora siccome io
Solo convinto avendo letto tanti libri del contrasto che c'è tradizionalmente fra la politica e la magistratura
E non luogo mai abbastanza un libero dal professore zittito io Ortensio che sta qui presente ho scritto in vari articoli l'ho detto
Che ha scritto un articolo o libero per scritti tanti di solito il diritto di grande importanza scientifica mamme quello mi è piaciuto in maniera particolare perché dall'antica Grecia lui ha dimostrato scientificamente come c'è stato un contrasto sempre
Tre chi interviene e e inserisce nella società il suo potere la politica e la magistratura
E quindi questo contrasto io l'ho vissuto negli anni passati
Ero vissuto rispetto ad una progressiva decadenza della politica Eleonora omento verrà con l'ordine giudiziario che è diventato un potere
Allora questo potere non regolato
Ha debordato
Allora siccome io ritengo che aprire dei partiti dipende da mille ragioni culturali internazionali politiche
Il il muro di Berlino trattato di mais che abbiamo discusso di tutti però la goccia che ha fatto traboccare il vaso è stato Mani pulite è stato quella indagine che è considerata come un fatto eccezionale verrà storia giudiziaria non ben visibile Periodo di Mani pulite
E quindi cessato l'anomalia allora che cosa io dico nonostante lo scetticismo del mio amico Fabrizio che dice che non riusciamo non c'è una situazione che non può essere sanata io non mi rassegno e ritengo che sono confessiamo e li conosciamo alcun errore la politica li deve riconoscere la magistratura fa tanta maggiore difficoltà a a tanto maggiore difficoltà a riconoscere perché non riconoscere che cessato
No non complotto io lo spiego perciò mi riferisco a Magistratura democratica lacuale auto il grande rilievo nel grande grande importanza attraverso una rivista soprattutto questa impressione di giustizia che io leggo ancora oggi di forse un interrogativo il ruolo del magistrato non è più adeguato la Costituzione del quarantotto
E io questo lo sapevo da quarant'anni e le soluzioni non ci sono se c'è il contrasto tra la politica e la giustizia un ruolo diverso
Ma che cosa vuole la stato teorizzato da Magistratura democratica
Nello Rossi lo dobbiamo riconoscere riconoscere questo che soprattutto negli anni settanta ottanta avendo elaborato Magistratura democratica Magistratura ricorrendo avendo di sinistra quindi praticamente in collaborazione ma forza alla Brollo collaborazione lo va bene col Partito comunista parallelamente col Partito comunista anche se Magistratura democratica è stato addirittura
Più estremista più a sinistra del
E ha inventato un ruolo grandi questioni Prato sempre e Gherardo Colombo mi accusa perché ero libero maglie per novecento settantadue settantatré su questa rivista Claudio Colombo scritto un bellissimo articolo dicendo che siccome da il Partito comunista non facevo più opposizione perché c'era il consociativismo ed è vero che c'era un po'di consociativismo perché io ho vissuto quegli anni in Parlamento
C'era in qualche modo una volontà da parte del Partito comunista di far passare anche alcuni orientamenti alla Camera pagare assentandosi querce allora siccome c'era questo la magistratura che aveva un valore di supplenza ed è vero perché la legge ed è la legge che abbiamo fatto oggi ancora di più danno una supplenza formidabile alla magistratura noi dobbiamo fare opposizione assiste sta scritto questo Colombo lo dice
Dobbiamo fare noi opposizione così è nato il ruolo dalla magistratura debordante dai principi della Carta costituzionale allora non è che sono gli esempi possono implicare le situazioni ma quando viene liberi riportato che D'Alema ha detto signori qua c'è una rivoluzione son morti e feriti
Noi siamo esenti quando perché Violante controllava i magistrati veneti parallela il fatto era un dato
L'incontro che io ho fatto violando il racconto mondo dovizia di particolari e che il grande ritenendo che la dicitura dividersi che dovevamo fare inventare il mondo luogo che la magistratura o faceva la sua opera
E la sua opera è stata voi da genitori noi abbiamo presentato all'Artemio condanne hanno presentato un libro che vi prego di rileggere di Fabio Martini
Il quale racconta tutte le cose di Craxi viabilità praticamente Craxi e a un certo punto dice una cosa tra virgolette questo lo dico agli avvocati o se non l'hanno letto e lo dico la barba
Però Craxi fa un incontro col Gerardo Chiaromonte
Perché era il periodo in cui Craxi pensava di diventare presidente del Consiglio e voleva l'accordo per isolare la Democrazia Cristiana o per coinvolgere la Democrazia Cristiana
Ma il dibattito che lo Stato vita andamento nei giorni precedenti animato rispetto a questi problemi
Porto a niente
E chiaro mondo allora visse ma loro non ci resta che la via giudiziaria
Purtroppo questi sono fatti siccome ho poi capitato così
E quando io spiego le all'interno dalla commissione Giustizia l'onorevole correnti
Che era molto preoccupato grande giurista grande avvocato più ricordo sembro purtroppo è morto ma che era veramente un bravo avvocato di Novara
Diceva a me per prima
Quali
Il Partito comunista non si rende conto che Pereyra insieme a voi
E del profitto con alcune lettere che mi ha scritto addirittura correnti
E dobbiamo far qualcosa io faccio la proposta di legge lo firmo io andiamo avanti discutiamo in Commissione giustizia Vedrai che poi a me mi cacciano
E noi abbiamo fatto una lunga discussione ho pubblicato un libro di tutta la discussione del novantatré
Posso dire la storia non si fa con il sì ma sì quello che noi abbiamo detto sui quali c'era l'accordo in Commissione di tutti i partiti
Che noi dovevamo far qualcosa d'evitare quella catena di montaggio o quel jeep sembra a disposizione per arrestare
O Borrelli che diceva quello che ognuno che che che che ben valere ho ricordato
Non è che li Scarcelli a Roma
Come come dice Enzo Maresca l'orrendo leghe Ricard Cerioli Scarcia diavolo che hanno parlato
Insomma il cessato la cosa anomala che ha determinato l'antipolitica la come dire ma perché non rendersi conto di questo allora mia illusione quale che se li conosciamo tutti che c'è stato un errore forse l'antipolitica finisce perché il colloquio l'importante è che l'ho avuto che non l'ho mai detto che lo scritto proprio a ottobre ha sollecitato il giornalista bravo
E che Borrelli e si va avanti
Lei vuole cambiare cose guardati e qua c'è coinvolti tutti siamo in una situazione
Il consenso perché voi nel libro sta scritto sedici ma perché mi chiamate al mese
E e perché ci porta in quest'uomo non ci ha mai lei grande rappresentando crederci e dico forse perché non Gondor niente e lo dissi anche con la parola rafforzativo perché ci fece diventare un può mesi in questo periodo insomma la la situazione un po'rigida sì sì di lui e diventammo discorsi
E io dissi ma potete raggiungere il risultato mi chiamate come democrazia persiana
Io vi prego di credere che la Democrazia Cristiana veramente vuol combattere la corruzione ma non crediate che c'è un sistema criminale ed è il sistema che la magistratura ha voluto per inquisire anziché il singolo deputato momento da magistrato una etica quindi la magistratura pericoloso perché un magistrato etico pericoloso
Aiutatemi a depenalizzare perché
Allora la magistratura aveva l'opinione pubblica ricordate
Il giudice
Giudice
Possiamo Grasso
Di Pietro che tutti chiamavano il giudice ahimè insomma non si è mai ma fosse diventato dormendo in giù
Che sabato con la barba si rivolgeva ai cittadini vedi di liquidazione era voi dissi aiutate mia depenalizzare è la magistratura dovrà aiutarci in quel periodo la politica era debole non riusciva e siccome era non solo come dice Cassese che euro orientabile per la società ma aveva questa funzione riteneva di aver questa funzione è questo il punto importante e verrebbe mi rispose ma io senza il finanziamento come trovo la corruzione nel loro come trovo la corruzione e io dissi che era una cosa molto grave quello che mi diceva perché un reato spine per trovarne un altro
Era una cosa secondo me molto irregolare però siccome presuntivamente tutti quelli che avevano avuto il finanziamento erano corrotti
Se inclinata all'Italia perché tutti hanno ritenuto che c'ero la corruzione dilagante che non c'era nessuno dei politici per non rubava questo è il punto perché non rendersi conto di questo
E allora settori decisivo piano piano l'opinione pubblica che c'è stato un eccesso di indagine un eccesso di regolarità rispetto all'azione che il Pubblico ministero doveva fatto che il giudice non deve orientare che il giudice non deve sopravanzare lo deve condannare il sistema perché Cicchitto va spiegato che c'era un sistema che ha fatto vende procedeva e che va voleva da da dal mille novecentoquaranta e quarantotto ma probabilmente anche prima per cui io ritengo ecco dove dovrebbe correggersi la narrazione che i partiti e non erano corrotti incerto c'era la corruzione
E io ritenevo nel rustico una cosa molto grave per la quale nessuno mi ha ascoltato in quel periodo quando si andava soprattutto per le autorizzazioni a procedere che allora dava non poteva non sapere io ritenevo che ha detto il presidente della Repubblica doveva intervenire perché non poteva non sapere non è che che ne è un indizio
Chi funzionari di partito poi dirigente di partito che avessero fatto corruzione erano dicevo la segretaria
E sanitario
Si pigliava il finanziamento
Ma non è che corrotto andava via il segretario stavo facendo nervosi corruzione per cui ritardi Longo devono sapere io sempre confessato di aver votato a favore dei Craxi due rispetto alle tre
Autorizzazione ci avevano procedere richieste perché in dunque non poteva non sapere
Questo era una cosa cavalcano riconoscere che
Oggi non c'è non poteva non sapere mi pare che non venga detto più e che si conferma rabarbaro cita Totti si continua a dire che il finanziamento è corruzione la stampa purtroppo da grande narrazione negativo rispetto tutto questo allora
Problemi tirare i remi in barca
Io ritengo e quindi non mi rassegno
Chimenti
Noi dobbiamo operare anche per l'aiuto che possiamo dare come metterla servì Regiment
Un aiuto alla nuova
Che mi sembra onestamente inadeguata che per la prima volta fosse effettivamente che voglio dire ad alta voce se la piglia con la magistratura per dirlo un po'anni in dialetto
E ritiene che il dovere d'dividere le le le le le carriere e in proprio anche videro i corrieri o che si tratti di ridurre i ruoli per contro punizione
Invece e e di sistema
Non è stata mi dispiace che non c'è la la la la la la Femme fino al chiaro
Che Finocchiaro avrebbero potuto dire qualcosa faceva parte del partito comunista e io speravo che oggi anziché riconoscere che alla politica era debolezze che riconoscere che è vero quello che dice Gargani che l'ordine Lonzi e più il c'è un potere che deve essere regolato però
Insomma la politica portata avanti dal partito comunista auto qualche responsabilità o no e la magistratura che è stata ideologicamente e in qualche modo risposta
Può dire oggi qualcosa
Che possa riparare che possa evitare lo scontro ancora correndo ancora così inaccettabile portato avanti anche avanti dal Presidente del Consiglio che nessuno del Presidente del Consiglio poi ho fatto cose di questo tipo che veramente
Danneggia
Il e buonsenso del cittadino da parte del cittadino che allontana veramente cittadino dalla politica e siccome bravi siamo anziani abbiamo vissuto di grande politica e questo non possiamo non dirlo
Siamo molto dispiaciuti per questo la parola forse la più idonea a dire siamo dispiaciuti io sono molto come dire
Dentro gli schemi di questa situazione
Che noi non possiamo accettare perché la divisione dei poteri e il rispetto che i poteri devono avere tra di loro è fondamentale per la democrazia
Ora tutto questo se mi consentite una conclusione diventa ancora più esagerato e delle fa Diego rispetto alla situazione che abbiamo internazionale
Dove a democrazia in pericolo e siccome
La democrazia purtroppo cede opere colpi di Stato
E quello era un colpo di Stato la democrazia ha retto sta da un corpo un colpo alle istituzioni un corpo alla politica chiamato loro non volete ma c'è stato allora oggi la democrazia non c'è un colpo di stato fino alla stanchezza
C'era indifferenza c'era il personalismo c'è l'individualismo
I partiti hanno smesso il loro ruolo e quindi alla società è in balia pizza rampa ripetute in o di quello che oggi
Si può determinare sul piano internazionale senza che ci sia chi dipendere
Il ruolo del Paese il ruolo dei continenti ruolo dall'Europa del Nord io ritengo che questa piccola posizione all'interno per l'Italia di questo rapporto che deve essere curato io non mi stancherò
Di chiedere alla magistratura nel suo complesso
A presidente dell'associazione
Tu difendi questo momento Serra presente il l'associazione se sopra le fai parte naturalmente ma
Come l'avvocatura e come la politica e fare una sorta di a otto di di competizione ad alta voce per di ripristinare
Una consapevolezza da parte dei cittadini è una fiducia io credo in questo il libro a questo piccolo risultato
Credo che possa essere un letto perché è scritto molto bene e quindi o dobbiamo a chi Abe settembre lo lo dobbiamo al nostro bravo giornalistica se vuol concludere lui odo parole volo insoluto
Perché questo e quello che ci portiamo avanti e noi proprio per avvalorare questo mio ruolo gotico saremmo ridotti convegni Roberto Borrello D'Alema
Il ruolo visto che mi occupo della lei gli ex magistrati degli ex
E gli ex parlamentare ed è un lapsus perde degli ex parlamentari gli ex parlamentari devono avere questa funzione faranno lotta politica ma politica e la politica significa magistratura legislativo esecutivo che hanno la loro caratteristiche che Montesquieu ci ha insegnato e che pare che Tramper l'abbia completamente dimenticato
Allora vieni Margera salutarci al chiodo il libro edito da Rubbettino
Lo si trova a Roma in due librerie in particolare alla Feltrinelli di piazza Argentina e lo si trova qui alla Mondadori alla Galleria Sordi era ecco l'autore
Sapete perché insomma aggiungere qualche cosa a quello che è stato detto è semplicemente impossibile sul piano dell'approfondimento
E da un punto di vista giornalistico quello che voglio sottolineare che per me è stato un grandissimo onore e piacere raccontare la storia di Gargani farlo attraverso questo paradigma del rapporto tra politica e giustizia
Ritengo che alla fine del libro che affronta altre inchieste
Particolarmente spinosa e anche sul rapporto la trattativa Stato-mafia
Ma si oppone e tanti altri aspetti che hanno caratterizzato questa escalation di contrapposizione tra politica e magistratura io credo che sia molto affascinante che da un uomo di novant'anni al termine di questo grande quasi novant'anni di questo excursus straordinario nel mondo della politica arrivi un appello per una sorta di rifondazione della democrazia del concetto moderno di democrazia sull'equilibrio dei poteri
Che la democrazia possa avere delle crisi lo diceva già Polibio
Teorizzando Lucrezia la violenza delle masse la possibilità che delle minoranze esercito violenza diventando masse che la democrazia sia perfettibile
Ovviamente un dato di fatto che ci sia un impegno collettivo attraverso la pacificazione a ridefinirne i contenuti presupposte immaginare una moderna democrazia è un appello che Gargani fa e che mi sento di condividere in toto
Grazie a tutti