War Room - Polverone libico

E
Cari amici di un war room l'agenda politica irrompe nel nostro palinsesto cinque ore di parlare nel caso Al Masri
Se vogliamo il punto più forte di conflitto
Fra tolti e politica della storia repubblicana non era mai accaduto neanche i tempi di Berlusconi
Che fossero contemporaneamente indagati il premier la Premier Giorgia Meloni due ministri di peso del suo
Governo Carlo Nordio è il ministro dell'Interno Piantedosi è anche il sottosegretario alla presidenza
Alfredo Mantovano con accuse che come sappiamo sono di due chili cioè il peculato e cioè il favoreggiamento la vicenda riguarda la scarcerazione
De al capo della polizia giudiziaria libica accusato di crimini con dal contro l'umanità dalla Corte penale internazionale nei cui confronti è stato ospitato un
Mandato d'arresto in coincidenza con il suo arrivo in Italia dopo una lunga vacanza
Che aveva fatto nelle capitali alcune cita europea veniva dalla Germania appena giunto in Italia è stato arrestato dalla DIGOS di Torino in esecuzione
Di questo mandato d'arresto gli atti sono stati trasmessi
Per competenza come accade quando si tratta di provvedimenti tra corte penale internazionale alla corte d'appello di Roma competente appunto per legge la quali porte ha scarcerato il torturatore vi indicò con una motivazione cioè l'arresto era il rituale perché era il rituale perché quell'arresto sarebbe avrebbe dovuto aprire il lavando il parere favorevole
Del del ministro della Giustizia chiedi pure la corte d'appello aveva attivato ma che era rimasto inerte e mentre il ministro però tacere ma si preparava un aereo di sabato sul quale Al Masri una volta scarcerato è stato imbarcato ed è giunto a a Tripoli dove è stato colto da la folla festante ovviamente meno resta si è fatta in Italia perché il caso al naso ed è diventato un caso politico l'opposizione
Ha messo alle strette il Governo il quale ha cercato di spiegare il il provvedimento la scelta dell'espulsione il rimpatrio con il volo di Stato facendo appello
Prima alla responsabilità della scarcerazione da parte della corte d'appello che a sua volta la stangata sul ministro della giustizia e poi alla ragion di Stato ma nel frattempo su questa polemica che avrebbe dovuto vedere
I due ministri quello della giustizia è quello di ripeterlo
Riferire in Parlamento in una audizione e specifica sul tema su richiesta dell'opposizione il giorno prima e caduto come una scure l'iscrizione la notizia dell'iscrizione nel registro degli indagati
Della premier e dei ministri del sottosegretario ovviamente l'esperto di questo provvedimento contestatissima è stato quello di incendiare il quadro politico e di sottrarre è una vicenda che politica era alla normale dialettica parlamentare farne un caso giudiziario adesso sarà il Tribunale dei ministri a cui la Procura di Roma ha inviato per legge
La la la pratica ad occuparsene anticiperei scene procedere nei confronti della Premier ellenistici poi sarà il Parlamento però ad esprimersi
E se concedere o meno l'autorizzazione ma il tasso è tutto politico e soprattutto
è un conflitto senza precedenti nella storia repubblicana ne parliamo questa sera con Goffredo Buccini inviato speciale e editorialista del Corriere della Sera Autore della Repubblica sotto processo edito da Laterza
E proprio l'anno scorso un libro che ha avuto un grande successo è che guarda caso parla proprio di questo conflitto
Giandomenico Caiazza avvocato penalista già presidente dell'Unione camere penali italiane grazie avvocato Caiazza di essere qui con noi
E Roberto verità anche lui avvocato penalista ma patrocinante presso la Corte penale internazionale
Il quale è stato intervistato in questi giorni è ha detto delle cose quindi hanno una loro originalità e per questo l'ho invitato grazie a Roberto di vita e ad Amburgo cinque sei conservatore
In questo conflitto trentennale era iscritto appunto in questo libro ma insomma questi toni o o comandante lungi ostaggio
No questi toni sono stati raggiunti e come soltanto che ce lo ricordiamo poco perché naturalmente la mia memoria come la tua come quella di tutti quanti si va perdendo ma ricordo ai tempi di Berlusconi dei toni terribili da interamente da guerra civile da Armageddon da fine da fine della storia da fine della Fiera certamente in termini numerici
Queste iscrizioni dieci anni degli indagati fa impressione questo tono riscontrando Sama sopra tutto perché c'è un fatto perché c'è una una una concomitanza con un un evento che è straordinario che la grande riforma della giustizia evidentemente è difficile non vedere come dire le due cose che stanno così vicine
Talché allora io vorrei dire una cosa intanto sulla vicenda la vicenda è squisitamente politica
E si è secondo me erroneamente infilata in una vicenda giudiziaria che secondo me non esiste e si sia una vicenda tutta politica il Governo con grande imperizia
Si è fatto sfuggire alla alla la rivendicazione cioè nel senso che non ha rivendicato la politicità della vicenda ha cominciato a balbettare su cose demenziali quando Nordio contraddiceva
Si è esteso con il Falcon che stava già partendo cioè non ci sto pensa cioè tutto un pasticcio di voglio dire insipienza governativa che andava risolto molto prima già allora questo è un fatto tutto politico attiene chiaramente la sicurezza nazionale perché veramente vogliamo trovarci duecento mila persone sulle nostre coste
Nel giro di tre mesi
O anche per dirla brutalmente veramente vogliamo che al-Masri vada davanti al tribunale penale internazionale a raccontare i dettagli di questi sette otto anni di accordi con i libici noi vogliamo questo con il Paese
Siamo sicuri che per al al Masi è un porco benissimo ma è il nostro porco evidentemente e credo che sia parecchio collegato anche ai nostri servizi quindi la la verità alle sai che c'è un tasso di ipocrisia fantastico su questi innesta alla l'incidenza quantitativa e su cui si innesta diciamo la malevolenza abbastanza palese delle toghe riassunta tutta così mi sembra una vicenda pericolosa su cui spero che anche Mattarella in qualche modo eserciti la moral suasion perché questi toni e questo tipo di confronto ogni mattina rinfocolato alla Melloni che è molto bravo a far politica e quindi ha capito che le conviene battere su questo ferro a me sembra piuttosto pericoloso quindi io spero che questa cosa si esaurisca il prima possibile
Ti chiedo però non dettaglio diciamo candidato di quello che hai detto perché molto efficace da questa sottrazione di una vicenda politica alla sfera politica dici tu è frutto di una responsabilità colposa del Governo
Nel metodo di una responsabilità dolosa delle ho capito bene quando
Lampade diciamo diciamo di una certa volontà delle toghe ha in intervenire perché nessuno mi toglie dalla sopra ci sono due giuristi qua e chi sono io per dirlo aspetto lo dicano loro ma insomma nessuno mi toglierà dalla testa
Che l'automatismo che ci è stato raccontato dell'iscrizione
Nelle gestione gradi non non possono essere così automatico insomma perché illa Pubblico ministero la procura il procuratore non può essere un postino se no diventa un postino divento un postino fra li Gotti e illa il e il Tribunale dei ministri questo svilire ebbe anche la personalità del ma procuratore quindi non voglio credere che sia tutto qua Rizzo e
Entriamo in questa via stretta degli vinto avvocato Caiazza
Enti si compone di due valenti il primo è quello della legge istitutiva credo del tribunale dei ministri comunque l'articolo sei secondo comma che dice il procuratore della Repubblica omessa ogni d'indagine
Entro i termini quindici giorni ma qui che son passati molti meno evidentemente
Trasmette con le sue richieste gli atti relativi al collegio e cioè al Tribunale dei e questa è un balletto poi c'è un altro paletto che in qualche modo una sua una circolare dono del procuratore vigna pone se vogliamo un po'il mentore di di di Lo voi no
Pignatone aveva scritto una circolare Lipa dicendo ma la la l'iscrizione nel registro degli indagati non sia un parco pura venga automatico
No ma occorre in qualche modo una valutazione degli elementi di fatto di diritto questa cosa poi la la la la ministero Cartabia durante la sua riforma la da parte del programma l'attimo diffidando l'articolo trecento trenta cinque esatto del codice di procedura penale è dice cioè la valutazione sulla devi fare anche perché
Giustamente questa mattina sul dubbio Roberto Giachetti dice ma abbiamo fatto mesi fa un esposto per dire che le carceri erano
Allora riceve una responsabilità suicidi anche colpose penale da parte del ministro abbiamo fatto una denuncia
Alla procura della Repubblica come mai in quel caso nessuno iscritto il ministro Nordio nel registro degli indagati quindi atto obbligato com'è fatta la pelare il procuratore lo voi attraverso i retroscena di alcuni giornalisti che hanno evidentemente una una frequentazione
AST con lui o piuttosto atto voluto come denuncia e accusa Giorgia Meloni
Allora non esistono non gli atti dovuti non sono atti automatici
E quindi come tu hai ben ricordato ieri presuppongono una valutazione ha indetto il percorso
Da il il processo di precisazione che questo di questo concetto diciamo dalla circolare Pignatone fino ad ora recepimento sostanzialmente di quella circolare
Nella riforma Cartabia
Però io faccio un passo in più a mio parere qui non c'entra con la notizia di reato
Perché la questo questa nota questo esposto dell'avvocato Li Gotti
Non riferisce nessuna circostanza fattuale
Che non fosse già notoria tant'è vero che addirittura pare che alleghi dei ritagli di giornale
Esprime una sua valutazione dice guardate che secondo me qui c'è Intini dicevo un favoreggiamento e un peculato
Non è che chi racconta un fatto che
Che non fosse già noto
Quindi voler non sperare questo esposto per reati perseguibili d'ufficio quindi stiamo parlando di reati a querela dove ovviamente
L'atto d'impulso ha un significato completamente diverso
E il voler dire che da questo e nasce una
Una incontro incontrollabile obbligatorietà di
Fare quello che è stato fatto è una ipocrisia come dieci va bene credo Buccini insomma è una ipocrisia che si sposa con quella governativa su questa vicenda rendendo il tutto francamente paradossale aggiungo che la legge che tu hai ricordato la legge costituzionale articolo sedici e trasmette con le sue richieste
Con le sue richieste potrebbe aver trasmesso teoricamente anche una richiesta di archiviazione come è accaduto tante volte
L'avremmo saputo diciamo la verità quindi
Escludo che ci sia una richiesta d'archiviazione quindi c'è un'attività
Valutativa ma veramente lo voglio sottolineare ancora una volta a partire da una innesco che non è una notizia di reato
Bene e torniamo un attimo a una indica un fatto un precedente cioè la fase dell'arresto di Anasazi della scarcerazione
Puccini ha detto con molta chiarezza il Governo avrebbe potuto e dovuto imboccare la ragion di Stato e magari esprimere un parere negativo come la la corte d'appello gli aveva chiesto alla alla sta alla carcerazione e quindi ci sarebbe sottratto anziché Gangi versare scaricando la responsabilità sui magistrati
Invece è andata diversamente però l'avvocato De vita intervistato proprio in questi giorni
è ha detto sì ma la responsabilità l'errore in quella fase in cui al Marsiglia è stato prima arrestato poi scarcerato noi solo del Governo ed entrambe le parti
Perché anche la corte d'appello avrebbe potuto disporre un arresto provvisorio perché avvocato lo vuole spiegare
A Brescia e Andrea Gallo al a prescindere Albarella il ministro ecco assolutamente anzitutto dobbiamo partire da un presupposto questo per rispondere al dottor Buccini evitare che ci sia una sovrapposizione tra dimensioni politiche dimensione giudiziaria
Lo Stato di diritto prescrive che ci siano degli interventi ad esempio quindi comandati dei com'
Dice alla polizia giudiziaria e questi sì che sono atti dovuti
Quindi la polizia giudiziaria nel caso specifico la DIGOS di Torino una volta identificato un soggetto gravato
Da una rete notissima cioè dall'internazionalizzazione mediante il canale Interpol del mandato d'arresto da parte della corte penale internazionale correttamente a eseguito l'arresto
E non poteva fare altrimenti e questo in tutta questa vicenda e lunghi quattro veramente tutto
A questo punto la dico sarà ha informato come si usa il ministro e la procura generale presso la Corte d'Appello di Roma e la corte d'appello di Roma
A questo punto ai sensi ritenendo la DIGOS poi vedremo cosa dirà la procura generale la corte d'appello si è attivato una fase che e anticipatori anticipata rispetto a quella di l'attivazione dell'interlocuzione con il ministro della giustizia che riguarda la necessità di assicurare affini poi quali di valutazioni diconsi India affinis tradizionali dell'arresto provvisorio che ha una sua cadenza temporale
Quarantotto ore più quarantotto ore il presidente della corte d'appello la Corte d'Appello ha dieci giorni di tempo
Per decidere in relazione a questo arresto
Questa fase equity è una fase che rientra su esclusivamente in un dialogo diretto tra la polizia giudiziaria che opera l'arresto provvisorio e la corte d'appello
E questo deriva non solo dalla principio di effettività della giurisdizione della Corte penale internazionale ma direttamente dalla legge due tre sette
Del due mila dodici indisciplina la procedura che deve essere eseguita in particolare nella Doninelli aggregante necessità di di garantire che il il detenuto no stati e quindi lei dice la Corte d'appello ciò avrebbe potuto e dovuto a prescindere da quello che diceva il ministro esaltante arrestarlo provvisoria resa Antonio
Invece non ottimale contempla con orrore adesso lontana c'era dice è colpa del ministro che non sia non si è pronunciato
Lo dice espressamente le motivazioni
Far capire che in assenza del parere del ministro e costretta scarcerato lo non è bello e e non è così
Non è così questa è un'interpretazione che hanno ritenuto di rendere la corte d'appello e la procura generale che non trova ospizio all'interno non solo della lettura formale villa legge che richiama specificatamente ai fini di consegna tutte quante le disposizioni salvo che non sia diversamente previsto in questo caso la disciplina che invece richiama la procura generale la corte d'appello e quella relativa all'immissione la misura cautelare
Ma l'arresto per il bisogno che è una misura per il cautelare serve proprio ad un è scarico il meccanismo che consenta poi al ministro le interlocuzioni anche con la Corte penale internazionale anche perché e viene assistito da un ragionamento di banale logica
In mandati d'arresto normalmente riguardano soggetti di cui non si sa nel momento in cui vengono emessi dove esattamente si trovino tant'è vero che la Corte penale internazionale la camera criminale lo aveva emissione diramato su sei Paesi
Va bene quindi nel momento in cui viene identificato se non fosse stato tratti in arresto Ukawa trascorriamo allora
E ne sarebbe andato cronometro una contrari se qualcuno dice sì ma se vale questo principio per cui la giurisdizione della corte internazionale e certamente esecutiva nel negli ordinamenti in cui avviene l'arresto allora quando viene Netanyahu in Italia e la polizia potrebbe arrestarlo senza che il ministro esprimesse un solo punto di vista
Allora ci sono due questioni fondamentali da non trascurare prima
I vari quadri Galleria diamo mettendo un mandato d'arresto della no no però mi mi faccia dietro la prima questione
Nel caso di Al Masri non ci troviamo di fronte alle complessità dell'immunità internazionali in particolar modo dell'immunità funzionali due su questo già si è attivata quella che l'interlocuzione politica che e qui vengo alla pensiero le virtù Nucini e del presidente Caiazza riguarda un piano di valutazione che responsabilizza rispetto alla visione alla trattato allo Statuto
Istitutivo della Corte penale internazionale e anche nei confronti europea dal due mila undici poi
Quindi
Sono due questioni diverse la prima perché nei confronti dei capi di Stato e di governo l'immunità internazionale diversamente declinate
Pongo un problema molto complesso anche di natura giuridica che viene affrontato anche in chiave politica ovviamente la giurisdizione della Corte penale internazionale massimamente empiriche vini
Dello statuto e in relazione a quelle che sono le attivazioni la corte derivanti dalle decisioni del Consiglio di sicurezza o dell'Assemblea generale delle Nazioni Unite evidentemente non incontrano dal punto di vista teorico il limite dell'immunità funzionali Emanuele conosciamo Franco no mi perdoni
Quindi il caso Netanyahu non c'entra è un caso diverso a profili diversi
La Corte d'appello avrebbe potuto arrestare
Non l'ha fatto
Avrebbe potuto fare provvedimento precauzionale come dice lei dando poi al ministro la possibilità di interloquire con la corte internazionale ma etichetta il governo dove ha sbagliato invece cioè il ministro se ha sbagliato che cosa ha sparigliato
Allora anzitutto perché lei continua Legambiente la cura in appello poteva restare no l'arresto era stato eseguito dalla polizia giudiziaria va bene qualora europeo guardare Obamacare questa convalida
E aveva tempi quarantotto ore più quarantotto ore quindi stiamo parlando di quattro giorni ha poi una proiezione temporale addirittura di dieci giorni durante questi dieci giorni poteva intervenire la richiesta da parte del ministro
In relazione alla richiesta di consegnare a parte la Corte penale internazionale una religione lire equilibro dell'aprile mi dispiace questo lo dobbiamo espellere per ragioni di sicurezza
Quindi lo prendiamo e lo portiamo via viceministro non ha parlato in quelle ventiquattrore però in cui è stato consultato perché il tempo della diciamo incertezza è durato ventiquattro quarantotto al dottore via in quel in quella fase lei concorda con quello che dice Guccini però il Governo avrebbe voluto anziché in qualche modo scaricare la responsabilità sulla Corte d'appello
Dire che ci sta pensando quando preparava esatto essere più esplicito nel dire agli italiani guardate questo è un pericolo ci sono immigranti in mare che stanno raggiungendo
L'Italia questa insolita politico a cui purtroppo tutti i governi più testa di sinistra di centro
Soggiacciono perché Landi è un Paese fuori controllo tali italiani per cui politiche ci impone di fare questo non se la sono sentita per una questione evidentemente gli di di di consenso elettorale
E così
Questo me lo rovinate no no no no no relativo in organico ribadisce le dico qualcosa di più
La Corte d'appello avrebbe dovuto convalidare l'arresto questo modo consentire nei dieci giorni le valutazioni il responsabilizzazione da parte del governo anche c'è sto locuzioni con la Corte penale internazionale
E di conseguenza consentire nell'ambito dei rapporti noti anche con altri organi parlamentari
Di addivenire a una decisione che è una decisione l'importante che responsabilizza l'esecutivo dal punto di vista politico ma che è sottoposto anche a dei meccanismi di confronto inglese
L'immediata liberazione addirittura attribuendo l'irritualità e la scorrettezza dell'operato alla polizia giudiziaria di fatto ha consentito al Governo di dire e la corte d'appello che ci ha messo davanti al fatto compiuto e se mai si deve ragionare sul fatto poi l'escursione successiva quindi che ci sia un antecedente di natura giudiziaria e qui voglio sottolineare un dato
Mentre i governi i parlamenti fanno valutazioni politiche
Le autorità giudiziarie di fronte all'applicazione in questo caso dei principi di effettività del giudizio alla Corte penale internazionale non devono fare valutazioni avessimo in tempo Teresa benissimo
Goffredo Buccini il seguito
E in conflitto senza mezzi termini ognuno mette in piazza quello che era e così per esempio spunta perfino la notizia che il procuratore Longoni
Aveva un contenzioso col Governo perché utilizza il volo di Stato
Rientra a Palermo nei suoni Weekend
è in volo di Stato e di Governo gliel'ha tolto perché motivando la il la la la diciamo la revoca con il fatto che costano tredici mila Euro all'andata il tredici mila euro all'anno e che ha fatto il il procuratore ha fatto ricorso al Consiglio di Stato ritenendo di averne il diritto quindi questo contenzioso avrebbe suggerito
Al procuratore di Roma di astenerci oppure oppure ha ragione Marcello Sorgi questa mattina sulla scarpa King non c'è
Ma anche Falcone andava quei voli di Stato quindi li dobbiamo riconoscere anche
A al procuratore non voi mi sembra un po'incredibile tanto che intanto Falcone andava quei voli di Stato in un periodo che ringraziando Iddio e ampiamente superato
Cioè grazie ai titoli con l'Addaura
Bravo massacrante perfetto dopo la dal e l'Addaura per chi non lo sapesse perché ci può essere parecchia gente non lo sa era l'attentato finto attentato vero attentato insomma la carica messa sugli scogli davanti alla villa di Falcone sul mare
Quindi adesso per carità di Dio e cioè come il massimo rispetto e la massima tutela del procuratore di Roma ma i giorni credo dell'emergenza terrorista mafiosa
Grazie a Dio mi sembrano ampiamente terminati in questo Paese quindi ci sarebbe secondo me da parte di Roma ogni permetterglielo un problema di opportunità
Voglio dire cioè non va confuso alla sicurezza con la con la comunità
E c'è certamente molto comodo essere portati da un aereo di Stato avanti indietro
Sì ci sono elementi di sicurezza che garantiscano che non sono io che posso dirlo a sufficienza il procuratore sarebbe opportuno che un alto funzionario dello Stato come dire addivenisse a questa decisione ha detto questo però io sono molto contrario alle cacce all'uomo
E quello che il governo sta cominciando a fare per bocca della sua Presidenza del Consiglio somiglia tanto una caccia all'uomo cioè la personalizzazione della battaglia sullo voi peraltro operata con delle veline fatte ad arrivare ai giornali di un senatore leghista
Parte in causa su tutti gli stessi giornali più o diciamo una rete televisiva insomma
E a me non piace per niente
A me non piacciono alle veline bit meno ancora quella del governo
E che e meno ancora la caccia all'uomo detto questo anche allora io come sai ho scritto nel libro cioè vincitore gentilmente ci dannosa vado dicendo da tempo sono fortemente a favore della separazione delle carriere ma sono fortemente preoccupato quando la Presidente del Consiglio rimprovera i magistrati oggi l'ha appena detto di remare contro e in altri in altre occasioni di non collaborare col governo
Allora soltanto in Ungheria la magistratura collabora col Governo non ci sono non deve collaborare con Lorena la Giunta deve fare la magistratura il governo del fare che il Governo detto questo mi fa sorridere l'opposizione che con un con un proprio con un uno sbocco di ipocrisia assoluta da della ricattata a Giorgia Meloni evidentemente dai libici dimenticando che la vicenda delicato risale perlomeno poi possiamo farla riceve perfino Aldo Moro diciamo alla policy di Moro su uno show
Sulle armi bah insomma volendo il più vicino esaltando anche Berlusconi risale perlomeno a Marco Minniti che di fronte a una situazione davvero emergenziale nel due mila diciassette quando si andava verso la prevenzione di duecentocinquanta mila sbarchi in un anno
Quando dopo eccetera ha firmato il famoso memorandum con limitando a trattare con il sindaci che poi sono dei capi tribù
Che gestiscono questo traffico quindi da un lato c'abbiamo l'opposizione impugna dunque massacrato dal PD e viene massacrato dal gotico viene assemblea sinistra governo ed è un messi poi la figlia diciamo perfetta venne pure dei colleghi che del fuoco amico pietosa anticamente fu fu la fine della storia di Minniti del Pd perché il Pd
Partito
Notoriamente astuto anziché rivendicare la politica di Minniti nei confronti di migrazioni cosa che l'avrebbe aiutato alle elezioni del diciotto rinnego ominide fatti fu massacrato da Salvini dalla lega che certi del resto però siccome questa è veramente una commedia degli equivoci
Quando la Meloni si espone dicendo una frase roboante demenziale daremo la caccia ai trafficanti di carne umana su nei nel globo terracqueo basterebbe che si spingesse a guardare chi sono i guardacoste con cui la nostra Guardia costiera
Come dire e costretta a a venire rapporti molto ravvicinati guardavo se sono dei pirati sono proprio quei trafficanti alle voleva arrestare quindi come vedi ne esce male tutta la politica da questo Statuto
E da raffinato lettore quale sagace qual visse tutte queste contraddizioni frutto di un un'ipocrisia che purtroppo permane il dibattito pubblico viene fuori però Giandomenico Caiazza dice Guccini
Ragioni di opportunità avrebbero indotto il procuratore ma solo di opportunità
E cioè non c'è uno specifico obbligo di astenersi quando ci si trova in un conflitto di interessi in un contenzioso diciamo con i destinatari dei provvedimenti per cui si sta indagando
Non conosco i dettagli di questa vicenda e ti dico la verità onestamente l'aspetto che mi che mi interessa di meno perché poi quando la cosa fa scarrocciare verso questo tipo di
I
Diciamo di vetture che possono anche avere un loro peso insomma
Io francamente viene terreno entrano
Sì poi se andiamo a a a ragionare per per grandi linee
Fosse insomma si potrebbe anche immaginare qualche profilo di opportunità eccetera
Però insomma non mi pare il punto ecco di cui i punti sono quelli che abbiamo messo in evidenza insomma è ancora una volta questo è un Paese
Che non riesce
A vivere ad affrontare a discutere questioni di natura politica
Senza che esse si trasfigura vino in una vicenda giudiziaria questa è la cosa diciamo dirà quale e non lo so che dobbiamo fare dobbiamo prendere atto definitivamente perché perché e e cresciuta nel Paese si è veramente radicata nel Paese un'idea moralistica della politica per cui qualunque atto negativo diciamo o che mossa legittimare un giudizio negativo della politica
è una notizia di reato non so come non so come posso dire e quindi arriva salvifica la l'intervento regolatore ecco della magistratura che prende in mano la situazione e ci rassicura tutti perché mirata dall'alto di una presunta terzietà India eccetera se
Se ci siamo comportati bene oggi siamo portati ma proteina rompo voglio voglio restare bene questo carte perché questo accade e che voglio rimanere condividendo pienamente
La diciamo il monito di cautela che tu fai sullo su questa vicenda Spinosa del volo di Stato che ovviamente immaginare che gli avvisi di garanzia al governo sia una ritorsione per la revoca dei voli di Stato comunque allora è semplicemente volle ed è un'idea da respingere senza esitazione anzi
Di più come dice Bucci la manina che ha diffuso la notizia il TG uno da alcuni giornali da irresponsabilmente a questo compito di istituzionale la configurazione di una rissa alla bulino
Però però detto questo io
Dico e il vi chiedo il dettaglio utile per comprendere il contesto in cui e maturata questa ricetta ed è un'area franca che si connota per il suo eccezionalismo in cui i protagonisti vivono e lavorano e si relazionano
In deroga in ragione dei compiti speciali che assolvono
Voglio dire che questo Paese che uscito da un decennio di populismo ma un velista no in cui il Presidente della Camera si faceva fotografare e in jeans e in autobus o quant'altro presiedere la Camera non ce lo dimentichiamo nota e allora voglio dire e allora come possibile che oggi scopriamo che ci sono funzionari pubblici che vanno e non solo il procuratore di di di Roma ma diversi inclusione cinema catasta affollato dei secoli la dei servizi al prezzo di tredici mila euro a viaggio
Ecco che cosa voglio dire voglio dire che è questa sfera di eccezionalità purtroppo e quella che connota l'ambiente da cui originano tutti gli scandali che hanno fatto fibrillare la democrazia dal caso Palamara
Dal dossieraggio occulto alla vicenda di al nastri
Ed è Lanzone dell'antimafia che è diventata una specie di già unica della democrazia dove ci sono poteri speciali
Poteri speciali i quali spesso si attivano non solo contro il nemico ma contro l'organismo che dovrebbero proteggere non ti pare che questa sia una valutazione come dire di sistema non un pettegolezzo che però andrebbe fatta
No questo questo non c'è dubbio insomma diciamo che
All'interno di quel discorso che facevo cioè questo di questo peso e ruolo improprio che che che la magistratura indaga italiana si è conquistata insomma
Nel corso degli anni un discorso asse va va certamente una riflessione darsela merita il tema dell'antimafia che diciamo della magistratura antimafia con tutto ciò che ruota intorno ad essa con con tutti i grandi meriti che occorre naturalmente di conoscere
A Kissin si è impegnato e si impegna
Su questo su questa grande emergenza criminale del paese ma che e divenuta una sorta di di di di nuovo intoccabile
Munito di una serie di di privilegi ma insomma il di
I diritti maggiori virtuali quello di essere una specie di Bocca della Verità possibile
Azzardare a mettere in discussione
Diciamo in nessun modo non si può discutere un'inchiesta richiesta di mafia Daccico discutere
Per un furto una devo l'
La ragionevolezza o la fondatezza di un'indagine di 'ndrangheta non si può fare perché sei diretti con con il giaccone un fiancheggiatore c'era quindi questo tema c'è e con gli annessi e connessi e quindi anche quelli a cui tu
Facili riferimento è è un'osservazione corretta ma non sorprende la discussione in vere un una cosa ma a questo tema Alessandro accede anche la presidente del consiglio la osservato opportunamente Salvatore nello sul foglio
Beccando la parte di diciamo accusa della Merloni al plotoni di a Li Gotti pardon all'avvocato Li Gotti
Che il denunciante dicendo
E poi è una un un un avvocato i mafiosi allora giustamente Merlo che è un ragazzo di grande intelligenza era finalizza colturale ha fatto osservare che i mafiosi hanno diritto all'avvocato scettico e questo è uno Stato di diritto essere avvocato del mafioso non fa di te un mafioso
E quindi questa equazione l'avallo di mafiosi è un po'un mezzo mascalzone dice ti dice molto purtroppo
Della cultura
Forcaiola che sottesa a buona parte anche della maggioranza i fatti e quasi un miracolo a cui però bisogna vedere se succede davvero la separazione della carriere gravi forme giustizia perché ecco
Talmente quindi il ciclismo inconsapevole lotti giudiziari ben consapevole che pervade la classe dirigente assoluta me mica tanto inconsapevole comunque sarà oggi che ho dimenticato in questo caso
Però nella vita che succede adesso sei litri morali estri
E dovesse chiedere appunto di procedere per i quattro
Indagati e il Parlamento dovesse invece dire no si ferma tutto
La forza e la dichiarazione delle sia dovrebbe arrendersi di fronte a questo Pro procede il pronunciamento del Parlamento quello
Sì
Premetto che condivido l'opinione dell'avvocato Caiazza in relazione alla valutabilità anche in termini giudiziari di quelli che sono atti politici che hanno altresì di altre
Dinamiche di responsabilità sia rispetto al favoreggiamento che al peculato
Ma questa qui non è una difesa non richiesta e perché in realtà iniziativa che è stata assunta probabilmente ovviamente volute non dovuta e probabilmente seppur legittimamente con un difetto di cautela rispetto alle implicazioni riguardanti proprio la il tema che lei ha introdotto adesso
Determinano di fatto una difficoltà per il Parlamento ma anche per il Copasir ad approfondire alcuni di questi aspetti è che come ha sottolineato anche l'avvocato Petrelli suo recente intervento il presidente dell'Unione
Delle camere penali di fatto colloca quelli che sono i principali interlocutori protagonisti istituzionali cioè abbiamo il presidente del consiglio miscela giustizialisti all'interno e della dualità delegata quindi del sottosegretario Mantovano di quella libertà qui in un certo senso istituzionale essendo indagati nel confrontarsi con il Parlamento e con il Copasir
Uno degli esiti attendibili di questo corto circuito che ripeto e sottolineo parte dalla corte d'appello e poi si sviluppa un ricco Leone a prescindere da quel che può legare le due dimensioni
Diventa anche quello della possibilità di avere un approfondimento su alcune dinamiche come sottolineava il dottor Buccini riguardano questa condizione
Di ricatto permanente che la Libia un forse presenti in Libia riescono a esercitare su un piano energetico strategico-militare Borio il risultato e anche la possibilità che a fronte
Di dinamiche riguardanti i rapporti tra sicurezza nazionale attaccati di intelligenza apparati di intelligenza di Stati partner altri stati gli Stati Uniti Inghilterra ed altri posso ad un certo punto precipitare il segreto di stato e questo ovviamente impedirebbe legittimamente ma impedire dell'approfondimento in quella che doveva essere invece una CBP vera ovvero il Parlamento il Copasir
Sostanzialmente il risultato del corto circuito di dal primo al successivo determinano un difetto nella possibilità per il summit esercizio della democrazia che ha come presupposto la trasparenza di confrontarsi
Sui temi sulle domande che tutti quanti si fanno e aggiungo una considerazione visto che facevate riferimento
Ai temi della criticabilità dell'Antimafia intercorsi
Qui non ci dobbiamo però di fronte a un dato
Che mi permetto di dire senza sbagliare e tirando in modo maldestro guidati comunque sia troverà un conforto in termini di sentimento dell'opinione pubblica non sono un sondaggista a favore delle letture che vengo
Date dal governo dell'atteggiamento e la magistratura e questo ma solo questo purtroppo autonomo Ormanni snella Precotto in Parlamento l'epoca legalizzazione dei processi no no però voglio dire
Mi perdoni la domanda che le faccio questa senta rammento grosse ma l'azione penale perché ovviamente non concede l'autorizzazione a procedere
La Corte penale internazionale
Ovviamente non non dall'esclusiva per la corte del deve chiedo scusa ma la Procura di Roma evidente la Procura di Roma onde può fare ricorso alla Corte costituzionale quale il diciamo l'effetto di un eventuale stop del Parlamento oppure si ferma il processo si chiude lì
Allora il processo non si ferma perché ovviamente ci sono rimedi però lei prima e non era un un lapsus ha detto una cosa importante perché quasi dimenticati in tutta questa vicenda
Che non ci troviamo di fronte a una questione puramente domestica ci sono delle responsabilità che l'Italia ha assunto nei confronti non tanto il sugo della Corte penale internazionale
Ma di tutti i centoventicinque Paesi aderenti e nei confronti dell'Unione Europea per l'Italia con quel che è accaduto sia dal punto di vista giudiziario che dal punto di vista politico adesso comprenderemo gli sviluppi
Di fatto ha mortificato l'effettività della giudizio alla Corte penale internazionale e quindi questo diventa un tema responsabilizzante nei confronti d'Italia
Che sta in un certo senso contribuendo e quindi dire mi dispiace anche con il contributo
Della dell'autorità giudiziaria
A qui il percorso progressivo di indebolimento del un ordine legale internazionale
Che si traduce poi in affermazioni riguardanti l'attribuzione di indirizzo politico la Corte penale internazionale
La fuoriuscita dagli organismi di composizione di conflitti a livello internazionale quindi sostanzialmente c'è una direzione che possiamo definire è una
Dieci volte prima molto interessante che ci porta mi pare perché queste diciamo non esaltante ma con garbo lime contano di rapporti tra giurisdizione
Sovranità nazionale le e luogo penso di questi organismi che pure ovviamente hanno avuto uno sviluppo con il consenso degli stati però la domanda io volevo in questo il la forse Giandomenico Caiazza può darmi un un un cerchio veloce su questo punto e il comparto del parlamento o configurare Pellaro verrà procura dichiarò ma l'ipotesi di sollevare un conflitto di attribuzione davanti alla Corte costituzionale occorreva
Oppure la Procura di Roma sino a rendere alla concessa dopo no non lo credo credo che sicuramente del simposio nazionale lo strumento vedo che Roberto Vitti non è nemmeno un conflitto cioè di quello che noi definiamo conflitto tra poteri
Cioè nel senso che c'erano delle prerogative vengono imitate il caso evidente sarà evidentemente questo ma non che abbia capacità divinatorie
Se viene apposto il segreto di Stato di fronte al segreto di Stato si arrende sia l'autorità giudiziaria anche il Parlamento se non in minima parte genuinità l'unico
Giudice tra virgolette che può conoscere il segreto di Stato al quale non può essere opposto e la Corte costituzionale pertanto qualora il segreto di Stato opposto dovesse impedire un nella valutazione parlamentare
Liliana parte della procura in relazione agli accertamenti dovesse ritenere di voler fare ulteriormente qualora vi fosse la convinzione e determinazione
Nella andare a sollevare il conflitto si dovrebbe andare davanti alla corte di giustizia derivi Corte costituzionale per vedere se
L'esercizio delle prerogative del potere
Legislativo nel caso specifico del Parlamento in relazione a questa vicenda stanno impedendo
Do ipotetica prevediamo acuiti parlando nazione spazio in un in un minuto una cosa perché è una notizia interessante che ho appreso non sapevo perché io mi chiedevo quale fosse il per dire
Quali possono essere le conseguenze questa storia sarà ancora lunga
Perché la la corte l'Ente nazionale competente
Su un libico per i fatti che lo ha commesso in Libia che un Paese che non riconosce la corte perché vi fu una delibera del consiglio di sicurezza del del dell'ordine a undici
Successiva alla destituzione di Gheddafi
Che giudico diciamo la situazione libica una correlazione di di emergenza
Umanitaria che legittimava diciamo così la competenza della Corte
Penale internazionale tanto è vero che la dissenting opinion perché qui c'è stato nell'ordine di arresto una un'opinione di senso della messicana dice e sicana chiusa e fondato non certo sul mettere in dubbio che questo si blocca un pendaglio da forca
Ma perché dice ma insomma dopo tutti questi anni ancora cena situazioni d'emergenza io penso o l'immagine quindi sulla situazione diversi organi speculare tutta la la poi alla stazione nemmeno
Eliminarne ammonteranno a loro volta tali da undici mila
E molto interessante droga interessanti no quindi quindi il Consiglio di sicurezza non penso che l'abbia presa molto bene non sono
Benissimo è e resta il fatto che quella situazione umanitaria pesa come un macigno sul destino delle relazioni che anch'io e antico sul sul sul mi guarda magari con delle proprio nelle dichiarazioni chiudiamo manchino ingaggia il e vorrà in deroga si salvarono trenta secondi le riforme sulla separazione delle di buon parlavamo fino all'altro giorno
Che cosa non avranno da questo prima una generazione oppure oppure visto che qualcosa
E ne sai no ideologia sicuramente nel senso che
La narrazione di questa storia che come ho cercato di dire
A dovrebbe avere almeno una doppia narrazione in realtà grazie alla capacità della Presidente del Consiglio sta prendendo una piega molto chiara e credo che la vedremo anche dai sondaggi dai dati eccetera e in qualche modo per questo la Meloni sta cavalcando questa roba perché pensa è convinta e credo non a torto
Di poter attraverso anche questa storia arrivare a un re dell'azione
Anche a un referendum perché siccome edifici abbiano i due terzi in parlamento nonostante l'apporto di l'Italia priva di azioni di quello che andranno quasi sicuramente a referendum confermativo ma e che non ha il quorum come sapete e quindi renderà uno showdown del Paese nei confronti la magistratura questo è pericoloso cemento sono molto favorevole alla separazione delle carriere sono contrario a qualunque show da un
Di questo tipo cioè a un pronunciamento degli italiani contro i magistrati insomma quella se lo dovrebbe capire NN per prima però perché Certamen Urania onde non rinfocolare
C'è anche una novità se volete avere grane questa radice reparto Adriano senatrici rincasava in misura non c'è alcun dubbio che l'Anm lo dovrebbe capire per prima però parlandone astraendoci da
Da dalle parti a me sembra pericolose per il Paese una specie ma non c'è dubbio trenta il popolo e la magistratura arancione Gubbio Mario mi fa un po'impressione insomma ecco
Appunto dicevo e incominciano veloce questa questa legge voluto fortemente con le Camere Penali diciamo
Cogliamo il risultato quale che sia il mezzo oppure se nazionale io ci puramente avrà probabilmente una una spinta
Aveva dalla
Vergognoso diciamo liberazione
Di un torturatore e assassino me lo sarei volentieri risparmiato francamente
Concordo però il risultato il risultato è questo e e per quanto riguarda l'iniziativa della Procura quindi le e l'eterogenesi dei fini propri
E il fondatore parlano altri giovanile molto lontano dai bambini Cile l'abbiamo avuto l'avvocato la ringrazio dobbiamo concludere siamo a cinquanta minuti quanto sia difficile fare le riforme
In una maniera dico condivisa ma nella dialettica normale il clima il clima la radicalizzazione nove quello civile non è una guerra civile evidentemente forze è un insulto dire questa parola però appena sembrano proprio tutto di una divisione che spacca in maniera e radicale le coscienza il Paese sembra essere l'unico con cui noi affrontiamo passaggi chiave della storia repubblicana grazie Roberto Rinaldi razzismo produci granuli diciamo bene o male amici Warhol grazie a voi per averci ascoltato
Ci vediamo venerdì ma domani c'è un'altra puntata di Forum con univoci stretto non per lettera buonasera a tutti
Grazie ma si