Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli sul primo via libera della Camera alla Separazione delle Carriere

Buon pomeriggio a tutti i dallo Renna Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli
E dunque il omeriche buon pomeriggio avvocato il sedici gennaio la riforma costituzionale della separazione delle carriere dei magistrati
Ha tagliato il primo traguardo e ha incassato il via libera della Camera
Il disegno di legge presentato al governo a Montecitorio a metà giugno dello scorso anno infatti ha incassato
Centosettantaquattro voti favorevoli novantadue contrari e cinque astenuti oltre alla maggioranza hanno votato a favore azione più Europa mentre Italia Riva si è astenuta
In quanto pura concordando con la ratio della riforma ha espresso contrarietà sul sistema del sorteggio per i componenti laici e togati dei due CSM
Hanno votato contro invece Partito Democratico Movimento cinque Stelle alleanza
Verdi
E sinistra ricordiamo anche che essendo una riforma costituzionale occorreranno però quattro con letture conformi da parte dei due rami del Parlamento e poiché difficilmente i voti
Favorevoli nelle ultime due letture saranno pari alla richiesta maggioranza di due terzi dei componenti si andrà a a referendum confermativo
Qualcuno ha parlato di una nella giornata storica appunto quella del sedici gennaio con l'approvazione della la separazione delle carriere che lo ricordiamo avvocato Spigarelli è una battaglia storica sicuramente dei dei penalisti ma è una battaglia storica di Marco Pannella è del partito radicale che peraltro in una nota del nel segretario Maurizio Turco e della tesoriera Irene Testa il partito radicale appunto ha scritto dal mille novecento
Ottantasei con i referendum Tortora per la giustizia giusta la separazione
Delle carriere un obiettivo del Partito Radicale oggi è stato fatto un primo passo importante occorre farla diventare legge dello Stato allora a lei la parola
Ma allora prima di tutto mi mi pare giusto per capire da da questo doveroso riconoscimenti questa e poi ne parleremo in seguito questa questione della Federazione delle carriere che è una maniera come le ho spesso detto
Come dire contratta di alludere a un tema molto più significativo che quello della crescita del giudice che è quello della riforma
Nel capitolo qualcosa la Costituzione che implica diciamo degli aspetti del valoriali di assoluto livello AN come dire maltrattati dal dibattito siamo che abbiamo visto precedentemente che stiamo cominciando a intravedere è stata una battaglia che alcuni hanno portato avanti in onda ieri ma veramente dall'altro ieri
E tra questi il partito radicale Marco Pannella è stato fondamentale è stato fondamentale non soltanto perché ne parlavano di radicale ne parlava Pannella quando ben pochi conoscevano l'argomento acché poiché fatta politica su questa questione
E io ricordo alle campagne referendarie sono state io ricordo due quelle referendum che raccolse dieci milioni di voti di cittadini
E di tutte le idee degli orientamenti politici che fu fatto con il contributo fondamentale dei radicali
Ricordo la raccolta di firme nuovamente per e per creino che poi non andarono in porto ma che tennero a Gallagher Einaudi Barbetta
Battaglia fu dovuta all'impegno tra gli altri prima fila direi anche dal punto di vista organizzativo dei radicali non ultima la raccolta di firme per la legge di iniziativa popolare che fatta oramai nel due mila sei e sei nel due mila diciassette che vide gli gli avvocati penalisti come al solito
A fianco dei radicali vicendevolmente d'impegnarsi su questa questione
Quindi è bene è bene dare questo riconoscimento anche perché le battaglie del partito radicale su questa questione erano immerse all'interno delle battaglie del partito radicale per una giustizia giusta per una giustizia liberale e questa è la tematica lui adesso parleremo e parleremo nei prossimi tempi perché questa è una riforma importantissima
Per la terzietà del giudice il pagamento cioè per la realizzazione di una figura di giudice che sia una figura di giudice le realmente di garanzia
E che ci distingua come ontologicamente come dire necessario dalla funzione delle parti del processo includendo tra le parti il processo H funziona dell'accusa
E tutto quello che sento in questi giorni
Sono stato contrattato diciamo fra la legittima soddisfazione di vedere una battaglia per esempio nelle boutique di Benedetti
Magari l'avvocatura con accenti e impegni di vecchi naturalmente prima fila i penalisti ma anche tutta avvocatura seguito apportano vampire anche strada tantissimo tempo io vedo i primi e accenti della discussione è non avevano novità che come dire mettono un po'di acqua sul sulla soddisfazione del pigmento di questo primo gradino importante
Perché frustrante vedere un tema così importante così maltrattato in primo luogo dalla politica ma sulla stessa linea non vorrei dire neppure in seconda battuta perché penalmente
Diciamo vanno a braccetto da questo punto di vista è una larga parte dell'informazione guardi io qui verrebbe dunque che il giorno in cui c'è stato questo primo passaggio ho assistito ad una vera e propria disinformazione su questo tema
L'informazione perché Fini significa quello che la riforma costituzionale
Vicini significa soprattutto quelli che sono gli obiettivi di una riforma costituzionale di questo genere che si viene fatta da una diciamo coalizione di governo che sulla giustizia poi fa questo di buono e il tetto dei fa lo fa
In maniera qualche caso addirittura esecrabili di pacchetti sicurezza vedi gli interventi si vogliono fare anche il proposito di carceri più scorrendo
Sì ma su questo però ha compiuto un passo importanti e dagli avversari semmai dovrebbe essere stimolata sul piano dei contenuti ed all'informazione dovrebbe essere novanta
Per chiarire quelli che sono gli aspetti che si possono migliorare ancora nell'iter parlamentare perché ancora è possibile far uno invece ci si trova di fronte a un vero e proprio vuoti informazione
L'informazione è guidata volevo dire in maniera netta anche dalle esternazione dell'Associazione nazionale dei magistrati e non a caso e tutta unita tutta riunita attorno a a contrasto questa questa questione si Nerina Benuzzi anche in Italia Sortino ex quindi diciamo l'impegno dei dei prossimi tempi doveva essere una grande campagna di informazione all'opinione pubblica quanto lo sappiamo
I numeri per una approvazione della riforma in Parlamento senza referendum confermativo non ci sono sì anche addirittura qualcuno come Nordio sì se il l'attuale specie sulla
Il referendum
Quindi lei guardi fa un'affermazione su cui io un po'rifletterei eccetto che come dire
Quasi dice è bene che ci sia il la tornata confermativa perché una riformare della Costituzione chiama
Diciamo l'impegno diretto l'elettorato mio per questo su qualche fornendo un'affermazione ecco su cui qualche riflessione si potrebbe fare perché Elite portato ad una sorta di delegittimazione della politica e della rappresentanza politica parlamentare
Se che qualche volta ti ritrova invoca anche a chi la invece senta fortemente contrasta la costituzione e la scritta l'Assemblea costituente in un'assemblea elettiva e quindi perché il Parlamento riusciti a portare a casa una modifica della Costituzione senza referendum confermativo
Non ci sarebbe assolutamente niente di male niente di video del nessuna diminuzione tanto diciamo questo per lo meno diciamo noi che crediamo che in una rappresentanza parlamentare sia l'espressione della volontà popolare
E non una sorta di il convento Nicola
Diciamo di privilegiati caccia Chicco pappa fare nelle assemblee elettive del parlamento tolto quell'atto però ecco e siccome invece necessariamente andremo ad un referendum confermativo perché i numeri benché più vasti qui no della maggioranza parlamentare hanno votato a favore anche nei più l'Europa ha votato a favore Italia viva
Fino ha votato a favore i Calenda no sì euro Ragnetti euro Giampieretti Europa venti a che è attenuto nel nel palline che fa capo a mente che al secondo su un punto che per esempio era un punto che in un dibattito civile
E non in un dibattito così per l'appunto diciamo elettoralistico
Così strumentalizzato
Sarebbe dovuto essere uno dei punti di discussione pacata approfondita c'è quella del l'elezione per il sorteggio dei membri togati del consiglio superiore circuito dati anche i telai sì
E anche lì la comunità l'ho ripetuto
Già diverse volte in questa sua queste nostre chiacchierate ma molti altri anche all'interno della bocca ora sono del tutto d'accordo
Comunque Cincinnati Enzo sta Giorgio lei diciamo che il tema del sorteggio del come qualcuno dice forse non c'ha tutti i torti forse dovrebbe essere quindi la soluzione migliore per evitare uno delle problematiche del del della deriva che c'è stata all'interno dell'attuale Consiglio Superiore della Magistratura dominato dalle correnti fino a agli ultimi tre apparecchi fino agli ultimi gradini di rappresentanza di potere in quell'organo costituzionale
E cosa che io incredibilmente anche dopo come dire mille tutto quello che abbiamo scoperto perché ce l'ha raccontato un ex presidente dell'Associazione nazionale magistrati come Palamara anche fare griglietta ormai dalla magistratura no alle droghe invece pur dentro
Quel quei meccanismi e assolutamente degenerata tradito del più grande ispirazione che poneva mobilitare la la nascita delle correnti magistratura ecco nonostante il fatto che molti dei canali questa è l'unica maniera per debellare il che e generazioni per correntismo io continuo a non essere convinto che un organo di rappresentanza costituzionale possa essere letto per sorteggio francamente questo non mi convince però devo anche dire che di fronte alla Emmett di fronte alla reazione ostinatamente corporativa e anche contro la vita e poi se ne dicono di tutti i colori che non corrispondono dell'Associazione nazionale dei magistrati detto sono sono di rado loro una una una soluzione di questo genere Domenico abilitati e posso lotta di meno padroni o autodisciplina i padroni della giustizia italiana come invece pretendono di essere su questo ci avrebbero trovato molti più alleati rispetto ad una soluzione ripeto Mohammad
Convincente lascerò sola qualche perplessità comunque appunto di fatto proprio per questo Italia viva si è si è astenuta alla Camera
Io non so se poi questo atteggiamento Paul continuerà successivamente però ripeto questo era una di quelle riforme che si candidava ad essere una delle riforme meno ittici Tampieri
Anche te Nenni dinamo acconto apre i giornali etichetta da dalla P due di Licio Gelli alla buonanima di Berlusconi la fanno un la riforma della destra anzi la parola di forma
Che coi tendenziale ad una idea della giustizia autoritaria e illiberale della destra Pella ritenuta la la riforma che rafforza la terzietà del giudice non per niente prescritti mani di destra ecco non vi è diciamo c'erano giustamente proprio Dio dice guardate che chi parlo ex cattedra
Della riforma costituzionale furono persone come Vassalli furono persone come il il dottor Falcone
C'era gente che non era molto di destra e che si occupava di grosse
Di giustizia questo averla come dire etiche tanta come la riforma della P due
è una cosa veramente degrada cioè porta il dibattito ad un livello degradante anche perché all'interno di coloro che sono stati a favore della separazione delle carriere cerchiate come Emanuele Macaluso
E aveva presentato il libro di Nordio nel lontano mille novecentonovantasette se non ricordo male esattamente ematoma
Tanti archi applichi meno vita pigliano mi pare che a un fascista assorbendo mi pare che ci sia un reato sommario illiberale
Eppure si è speso anche lui e spero che continui a farlo per la separazione delle carriere
Mi permetta molti degli avvocati dell'Unione delle camere penali con l'Adecco RAI con le idee liberali
Quelle idee illiberali della detta perché poi conversione di destra
Impermeabili non hanno nulla a che spartire cioè l'avvocatura biennale italiana nemica di destra eppure la maniera di rappresentare questa contesa soprattutto sui critica è è insultante da questo punto di vista insultante per quelli che conoscono appunto il problema parte il fatto che non spiega nessuno di costoro impera il benaltrismo né
Va di una bisognerebbe
In più che puntare tutti gli argomenti che vengono spesi per fare il manuale della illogicità
Cioè da un lato si riesce e marchette della separazione delle carriere denaro rossa e qui quello che ci vuole si procede si vanno lenti
Ma che c'entra perché che diavolo c'entra quel tema che è un tema con il tema della terzietà del giudice con il tema della collocazione ordinamentale del più c'ha c'entra assolutamente niente
Ci può essere un mia un processo inquisitorio che corre come reperto ma è inquisito io è un ordinamento che confonde la funzione dell'accusa e la funzione del giudizio efficientissimo dei di ritiene uniti ma che c'entra però con quello che sospeso la discussione
Della terzietà del giudice Perceval del bisogni riga un giudice che realmente
Strutturalmente non come persona fisica
Equidistante nella contesa da ciò che nella contesa del processo penale e in particolare rappresentano da un lato la difesa
E cioè il cittadino e dall'altro il Pubblico ministero cioè la pretesa punitiva dello Stato questo è il tema della separazione delle carriere non il vanno lette vanno piano
I processi penali novanta argomento formidabile e qui ci vorrebbe veramente un comico serio a favore della detrazione delle carriere per poterla rappresentare il compito che succeda perché in televisione l'livello dell'informazione anche quello
Diciamo dell'informazione spettacolo su questo tema e terribile ci vorrebbe qualcuno che spiega a tutti quanti gli altri che invece fanno finta
Io non conosco che li uno degli argomenti più pesci dai magistrati e dai gli informatori che sono pregiudizialmente contro questa riforma è il seguente
Cecchi bisogna fare la separazione delle carriere
E poi quelli che passano da una carriera all'altra
Ci sono voluti zero virgola X sei per cento l'uno per cento ogni anno dei magistrati sì Monfeli lo abbiamo sentito altre alla al CSM no che la scorsa settimana Romanina all'evento formidabile quell'ordine che nei tribunali viene stigmatizzato Baldi l'ultimo delle guglie
E dall'ultimo paglietta come un argomento che prova troppo cioè sì tu finisci che c'è già allora picchetti Rai
Scagliando contro questa terrificante e l'incursione
Cioè se tu mi dici che non la Fai la Federazione delle carriere perché devi impreca e rubare i i pubblici ministeri che potendo saltare dall'una all'altra parte così battono questa mitica cultura della giurisdizione e non lo fa nessuno
E tu alcol contemporaneamente mitici che con la preparazione delle carriere siccome rimangono tutti uniti tra di loro i pubblici ministeri diventano tesi
Una carta oligarchica chiusa potentissima e mi cioè dicendo che non ce n'è uno che va a fare il giudice allora già sono una cacca
Potentissima trovo con il piccolo problema che da Kafka potentissima è chiusa dominano anche l'altra funzione che quello dei giudici nell'unico organo
Di rappresentanza che l'attuale Consiglio Superiore della Magistratura perché lei mette in fila
Gli argomenti che vengono spesi ogni tanto e c'è da rabbrividire sul quarto che ma insomma ma davvero sono questi cultori della logica perché poi giudizi dovrebbero essere come dire
A loro agio con la logica no almeno su quello non voglio dire su tante altre questioni come l'umanità espresso in una guarda le carceri
Non non pensa che succede perché si muova Bobo il guardo a un certo tipo di giurisprudenza non pensa che succeda ma almeno con la logica ci dovete fare pace
Perché altrimenti facciamo una campagna che solo una campagna in ittita di nuovi hanno quasi sempre anche abbastanza stupidi
Quelli alcuni di e glielo detti ma ce ne sarebbero tanti altri ma non si misurano però sul sulla questione che perché c'è bisogno della separazione delle carriere beh c'è bisogno della separazione delle carriere perché il la la giurisprudenza in ogni i singoli giudici non i pm o i giudici ma la giurisprudenza italiana
Intende la funzione dell'accusa molto più di quanto non dipenda la pensione della difesa e la giurisdizione darebbe dovrebbe essere per l'appunto
Per fra cioè dovrebbe essere diverso fra non dovrebbe avere questa identificazione con la funzione dell'accusa tutto quello che è avvenuto in tema di custodia cautelare
Cioè qua per tanti anni giudici avvinti in questa loro unità
Attraverso una mitica cultura comune con i pubblici ministeri che doveva rendere Ufficio Misteri più sensibili ai diritti del cittadino
Hanno ribattuto in galera un sacco di gente dicendo ter non compete sì allora è necessario che qua in prigione ci hanno ripensato e poi nel corso delle ere geologiche della giurisprudenza ci hanno ripensato e anche adesso guardano a quella giurisprudenza dicendo mamma mia che scriveva ma diciamo in tema di intercettazioni telefoniche per tanto tempo hanno detto guardate ne basta una di autorizzazione del giudice tutte le altre possono altre copia per ripetute per cui insomma io di fronte ad una legge e e ad una giurisprudenza costituzionale che diceva
Più passa il tempo che intercetta il più la necessità di motivare perché intercetti ci fa porre perché tanto più lungamente in percepita tutto più indebolisce i principi costituzionali sordità agibilità delle conversazioni dei cittadini Beckmann esattamente il contrario cioè diceva una volta battono in tutta fretta copia incolla Sting
Se lei guarda la giurisprudenza della sulla i sull'indennizzo
Per l'ingiusta detenzione e Bernard inibisce si rende conto che quella è una giurisprudenza fatta dai giudici
Guanda pubblici ministeri che hanno a cuore no non è il fatto che un povero Cristo è andato in prigione qualcuno Polillo assolto ma hanno a cuore il fatto che poi lo Stato debba ricacci del gusto cui e diciamo seminano
A volte paradossali qualcuna l'abbiamo letta no si un tema caro al partito radicale c'è un'iniziativa politica in alto e Joe anche iniziativa politica su questo perché
Perché sono arrivati a dire Sempre nel corso di questa regge logiche ma sempre per questo equivoco sul fatto che i giudici dipendono delle predette punitive oppure quando falliscono
Giudiziariamente Gherghetta Balleri della facoltà di non rispondere dopo che età avevano arrestato anche te poi dal suo bevono perché riconoscevano veterano tagliati non tirava balia ma quanto otto contro quanti gli anni hanno continuato a ripetere queste cose per non parlare di quello che dicono attualmente su questi temi
Per cui sbatto in galera peraltro ieri ed è ed è potrà assolvo
Tanto per non aver commesso il fatto assolvo perché il fatto non sussiste ma non ti do una lira allo stesso perché ciò vendicative per queste azioni e quindi ha indotto in errore
I poveri i pubblici ministeri o la polizia giudiziaria che quindi che è colpa c'ha urtato se magari peccato quattro anni e mezzo o oltre in prigione ingiustamente
è per questo che ci vuole la separazione delle carriere altro che le storie dei processi che vanno lenti che vanno piano parlò
A scappamento ridotto che marciano come tremito al PD
Non è questo il problema il problema è che questa è la riforma che dovrebbe segnare un emendamento proprio nella cultura materiale decidere fedeli formato da questo punto di vista perché non dovremmo avere dei giudici che si sentono altro rispetto ai pubblici ministeri allora
Vogliamo ragionare del delle delle cose cioè vogliamo ragionare su una cosa così seria
Delle delle dei valori che ci dovrebbero stare dietro perché il discorso che fa l'associazione nazionale i magistrati dal punto di vista sindacali sì è correttissimo
Loro sono il coindagato di una corporazione che non vuole mollare neppure un milligrammo di potere sanno perfettamente che uniti tutti insieme pm e i giudici
E come dire il blocco di potere un blocco significativo che il blocco di potere sia significativo dimostrato fatto che quel blocco di potere anche attraverso il Consiglio superiore della magistratura molto spesso si è arrogato
Il diritto di discettare su qualsiasi forma in tema di giustizia corpi tappe che che vivono a dire sì o no
Citiamo per cui è stato ci sono contro la separazione legale no perché ben altro che vive per cittadino perché poi il pm diventano troppo potenti e non sono potenti PM scusi
Acqua sanzionatoria sta l'armamentario legislativo che c'è l'idea migliore sarebbe quella di aver in più dice che non è confondibile
Da questo punto di vista conigli sbrigo accusatore che quindi regola lui perché in un sistema ben regolato e il giudice che il ed è riconosciuto anche come tale il come dire tra virgolette più sporca
Decide in piena libertà ma che ci sono condizionamenti che derivando da una come dire unità così stretta delle carriere delle progressioni in carriera che negli avanzamenti in carriera dagli uni agli altri
Ma che diavolo di perché età poi realmente dimostrare e guardi che quelli che la dimostra no
Quelli che la dimostrano molto spesso vengono impiccati al pennone più alto del il dolo da parte della stessa magistratura quando Carnevale faceva Carnevale i primi a tagliargli la testa uno furono proprio i magistrati
E non lasciato sintetico cominciarono facendo come dire il il check cioè alle sue sentenze
Attraverso a amici della stampa gli crearono una determinata campagna storia diciamo una pagina vergognosa del della storia giudiziaria italiana neanche adesso succede
Quando la corte di cassazione o alcune sezioni della Corte di Cassazione ci dimostrano skipper se si dimostrò totalmente impermeabile impermeabili alle pressioni di determinati gruppi procura diciamo così vengono criticati e come vengono criticati
E diciamo singoli magistrati sinonimi del della della corte i tribunali o corti tappe
Allora dobbiamo liberarli noi attraverso la separazione delle carriere
Senta io allora avevo pagato ai cittadini avvocato Spigarelli dobbiamo chiudere perché il tempo a disposizione sta per esaurirsi però allora forse possiamo come dire concordare con Alessandro Sallusti che qualche giorno fa va all'indomani insomma di questa approvazione
Della della riforma costituzionale del ministro Nordio
Diceva che è presto per festeggiare ma è giusto comunque celebrare una tappa storica dell'ormai lui diceva trentennale in opus potremmo dire quarantennale in realtà battaglia
Per illuminare la giustizia dentro parametri di efficienza e trasparenza e diceva anche che in realtà questa è la vittoria della magistratura non politicizzata e non corporativa
Va bene il termine politicizzata secondo me orientato più e il termine corporativo e quello che proprio dice la sua perché tra l'altro tra l'altro come dire
Questa unità anche se fra Magistratura indipendente fino a adesso non so chi irrompe ricorda neanche più chi sono quelli tutt'al a al a centottanta gradi all'opposizione sono i di
Magistratura democratica piuttosto che il piuttosto che nocciolino magistratura democratica che fuori dalla giunta dell'Anm assieme al gruppo proprio anti corrente che articolo centouno guardi litigano su tutto
Ma quando debbono scendere
Urne milligrammo di potere
Di potere nel canto del condizionamento interno e anche nel senso della come dire oplitica falange che si contrappone anche alla politica su questa
Tra l'altro tutti uniti sono uniti dall'istinto corporativo scompaiono le differenze che pure ci sono diciamo così e ideologiche e diverso più
E allora ci dobbiamo fermare qui abbiamo fatto sostanzialmente un numero monocratico sulla separazione legali era in per il più in generale sulla a riforma costituzionale
Del ministro Nordio ci torneremo ancora perché è un tema davvero davvero fondamentale
Grazie quindi a all'avvocato Valerio Spigarelli per questo contributo si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia
Grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima