Presentazione del libro di Simone Attilio Bellezza "Identità ucraina. Storia del movimento nazionale dal 1800 a oggi" (Editori Laterza)

E a tutti si sente bene anzi
Allora grazie innanzitutto di essere venuti a questa presentazione di questo libro che se non sbaglio e la prima volta che viene presentato quale Circolo dei lettori a Torino
Angel anche altro dico non è la prima volta grazie alla del libro di Simone figlio bellezza identità Ucraina storia del movimento nazionale dal mille ottocento oggi ma prima di iniziare dobbiamo dire all'interno di quale organizzazione e questo evento
Che innanzitutto ci tengo a dire ha ricevuto il patrocinio della città di Torino e della città metropolitana
L'evento è organizzato dall'associazione culturale Ucraina libera
Sulle nostre sedie avete trovato tutti dei volantini che illustrano le attività dell'associazione e di cui dico due parole un'associazione giovanissima a
Un anno intanto più o meno di un anno di vista fatti realtà il primo evento è stato organizzato nel il ventitré febbraio dell'anno
Concorso quindi molto meno di un anno
Ovviamente per ricordare secondo anniversario dell'invasione russa dell'Ucraina
è una organizzazione un'associazione che nasce dalla volontà di cittadini stia inizia italiane
Si ispira principio cosiddetto della diplomazia della cultura che credo sia l'unica a cui ci possiamo permillare
Solitamente in questo momento al di là di altre azioni ma noi oggi non siamo per parlare insomma di di guerra o di politica anche se ovviamente ne parleremo
E che quindi può essere quella promozione la divulgazione e la conoscenza della cultura cantina
Attraverso però eventi che vogliono essere di alto livello e questo di oggi mi sembra che lo sia assolutamente
Si avvale quindi della collaborazione di studiosi accademici scrittori giornalisti fotografi un aspetto che so che volete anche approfondire quello del cinema e delle altre armi da parte degli altri strumenti sia della cultura sia delle frodi varie forme di comunica
Avete appunto già organizzato alcuni eventi che il caso dell'evento della del ventitré febbraio che ha dato l'avvio all'attività dell'associazione era anche presente l'Assessore alla cultura nella città di Torino Rosanna Purchia
E da lì è iniziato il vostro cammino che ha questa tappa ne avrà delle altre ci sono già qualcosa in programma e tra l'altro di Chioggia che voi siete interessati a proporre la presentazione di questo libro anche in altre strutture in altre città e attraverso l'opera o l'organizzazione e l'aiuto di altre passi
Cito perché lo citate voi nella presentazione della vostra
Insomma nel volativa allestito nella pagina Facebook le parole del presidente Sergio Mattarella che ha più volte preso posizione a favore dell'Ucraina occupate aggredita
Dicendo che la cultura unisce la cultura costruì e noi in quest'ottica siamo qua oggi alla presentazione di questo vogliamo ancora ringraziare due persone Giugliano Arenzano del Circolo dei lettori grazie alla quale oggi abbiamo potuto organizzare questa presentazione che quali in giro non so se ascolta le mie parole male verranno riferite e testa assettano vice che è un'attrice una animatrice culturale che molti Cina la suocera
Intanto vi ringraziamo se poi alla fine ci saranno delle domande specifiche anche sulla sulla associazione le potrete fare ai referenti oppure andare a vedere sulla pagina Facebook perché sul sito
E adesso invece presentiamo Simone Simone Attilio bellezza che insegna storia contemporanea attualmente all'Università del Piemonte Orientale ma come diceva Lula girato diversità
E io credo da sempre si occupa di Ucraina è vero che questo libro nasce sull'onda sull'esigenza anche di dare una narrazione
Scientifica culturalmente fondata che si fonda su ricerche molto solide purtroppo nell'occasione e ormai due anni e mezzo fa della dell'aggressione dell'Ucraina questo ovviamente ha dato una spinta in questo senso è anche una richiesta da parte dei lettori di avere degli approfondimenti sostanziosi però non come dire gettate sull'onda delle emozioni o delle prese di posizione farciti
Però è anche vero che di Ucraina Simone bellezza si occupa praticamente da sempre io ho un ricordo personale
Che il primo libro che tu hai scritto dedicato all'Ucraina che il tridente e la svastica e dedicato all'occupazione nazista in Ucraina orientale
E mi ricordo che io Alberto Bertone largo perché era stato fatto in collaborazione con l'istituto Salvemini parliamo del due mila e dieci vero esatto quindi una lunga tradizionale e mi viene anche da dire che sarebbe bello che di certi Paesi di certe storie di certe aree geografiche l'interesse fosse vivo anche senza eventi traumatici che rimettono a pinne in evidenza questo è il mio auspicio insomma che si può che la vostra associazione abbiamo una lunga vita ma in un contesto completamente diverso questo è il mio studio
Allora però adesso passiamo al libero perché
Siamo qua per parlare di questo libro che adesso vi dico rapidamente come è strutturato l'impressione che ha fatto me e poi iniziamo a fare un po'di domande all'autore
E un libro che si può leggere come è una storia dell'Ucraina tu parti dalla fine del mille settecento per un motivo molto preciso anche adesso andrò a denunciare e arrivava fino il giorno prima immagino che sia stato mandato all'istante no praticamente insomma quindi diciamo al due mila
Sito quelli però è uscito nel quel ventiquattro marzo diciamo a cavallo tra il due mila ventitré due mila ventiquattro facendo un'analisi che arriva proprio ai giorni più recenti
Perché parte e io sono molto d'accordo in questo perché parte dalla fine del Settecento non per l'Ucraina non abbia una storia precedente e questo poi Simone bellezza Lodi evidenzia in maniera molto articolata e se ne parla ovviamente di questa o quella la nascita tra il dico e lo storico della Belarus della dell'Ucraina storica ma perché questo essi un libro di storia ma come dice il titolo identità Ucraina storia del movimento nazionale dal mille ottocento oggi poi noi partiamo
Qualche anno prima mi ha fino al mille settecento ottocento
Perché è una storia che va ad analizzare quale Lapresa di coscienza punto dell'essere ucraini da un punto di vista più sfaccettato possibile quindi linguistico religioso culturale identificazione ideologica anche politica
Sfaccettature sono molteplice poliedriche
Ma giustamente tu parti da questa idea che la all'idea poi anche del dello storico mosse che è quella per cui la nazione nasce all'incirca contemporanea con la Rivoluzione francese cioè nel momento in cui viene messa in discussione l'autorità statale come autorità
Cattiva da una forza superiore sia estraneo alla divinità sia essa quello con cui uno si vuole identificare e viene invece delegata al popolo il popolo diventa colui che nelle maniere più diverse terre nel maniere più aspra e democraticamente bio spiccate le quello che dà legittimità al potere ma è il momento in cui anche il popolo si chiede chi sono io
Non viene più dato per scontato e quindi qua c'è anche l'altra formulazione di popolo come i beni comunità immaginata anche quella dell'idea di Henderson
Per cui il popolo è tale nella mente misure cui riesce ad immaginarsi tale ma per poterlo fare deve avere un strumenti di comunicazione il più ampio possibile infatti verso come dire mette in comunità in connessione appunto l'idea degli incidenti da con quella della diffusione dei mezzi di comunicazione
Di massa diciamo così più ampi possibili perché più la comunicazione ampia più io mi posso riconoscere come simile come vicino non tanto perché parla la stessa lingua e vediamo che in Ucraina non è una questione solo linguistica anzi è molto più complessa
Non è sempre sola medesima appartenenza religiosa perché in Ucraina ci sono molte appartenenze religiosa
Ai nostri ma a volte servono a dividere a volte servono a unire a volte diventano l'elemento di indifferenza nella costruzione dell'identità e mi riconoscono in qualche cosa che in un determinato momento storico diventa importante e questo è un po'secondo me sono se deliberò da cui tutto parte si dipana c'è un altro elemento che ho trovato molto interessante che voglio enunciare prima di passare chiederti insomma partì la prima domanda al primo lancio
Ed è la divisione per capitoli Elisa e per capitoli è sempre molto importante quando si trattava un tema Complesso perché serve a chiarire in realtà lì Prodi bellezza sembra voler più che chiarire metterei in difficoltà il lettore poi spiegazioni la documentazione Chelsea torna poi a comprendere ma questi titoli innanzitutto sono delle domande esistono tre domande formulate nella modalità dell'antinomia l'antinomia e quel tipo di paradosso per cui due affermazioni contrastante contrapposte possono non solo essere spiegate e giustificate entrambe ma anche condividere convivere in maniera difficile in maniera contraddittoria ma continuerà vi faccio qualche esempio primo capitolo Ucraina o piccola Russia partirei poi da questo per come prima domanda
Rivoluzione nazionale o rivolta contadina annessione o riunificazione svolta a destra o nazionalismo democratico e così via
Passando unto dall'Ottocento fino ai giorni nostri
L'ultima
Domanda Russia o Europa
Secondo me questo ci può stare anche una e
Partiamo quindi da la prima domanda che ti faccio che in realtà in questa ma poi come aggancio io chiederei di partire proprio appunto da Ucraina o piccola
Grazie grazie mille anch'io prima di rispondere alla domanda voglio ringraziare che organizzato questa presentazione né
Insomma
Io ho presentato questo libro in altre città ma mai nella mia città e quindi devo ringraziare particolarmente Susana e Mauro che ci si sono messe quindi mi hanno fatto fare una presentazione anche a Torino ovviamente voglio ringraziare anche Donatella senza la quale cosa non sarebbe potuta fare
Quindi grazie davvero
Pato diretto al punto si in realtà io un po'ho giocato i titoli
Sono in realtà una cosa un po'da specialisti nel senso che io nel fare queste così nel porre queste antinomie
Utilizzo una formula retorica classica del pamphlet politico ucraino ci sono tantissimi pamphlet politici ucraini che sono costruiti così di cui ma almeno per me il più importante più famosa è per l'appunto internazionalismo Orsi implicazione diva Zubatov intellettuale degli anni sessanta che a me capitato di dover studiare tantissimo però ce ne sono tanti se allora io diciamo così ho provato a utilizzare questa formula retorica per affrontare appunto dei temi che non era così semplice affrontare cercando però di rendere chiaro subito al lettore quale fossero quali fossero i due termini di confrontarle interno del quale essi situava la mia nel tentativo di spiegare questo argomento allora va be'cretino Piccola Russia qua ovviamente
Subito
Forse per gli italiani non tanto ma gli ucraini in in sala probabilmente hanno un po'tremato nel senso che Piccola Russia è un'espressione che non si utilizza che non si dovrebbe utilizzare perché perché
Persone che nel corso dell'Ottocento è stata utilizzata da i nazionalisti russi per negare l'indipendenza ucraina cioè si faceva si si si si faceva riferimento alla famosa idea che dopo che il Medioevo dalla famosa Rus di Kiev che era questa prima formazione è stato
Tale dell'Est europeo dell'Est Est europeo dell'Estremo Oriente europeo fossero nati badate bene questa è una tesi storiografica che nasce
Fine del Settecento e poi soprattutto nell'Ottocento fossero nati tre popoli che però erano diciamo così accomunati
Come fratelli che erano i grandi russe cioè quelli che noi chiamiamo semplicemente russi i piccoli russi cioè gli ucraini e poi i cosiddetti russi bianchi che sta dentro quelli che noi chiamiamo italiano della
Ora questa è una tesi storiografica Contestabile o meno io
Sono più dell'idea che si possa contestare
Però soprattutto è un modo di interpretare quell'espressione sbagliato
Nel senso che pochissimi realtà sanno da dove viene l'origine dell'espressione Piccola Russia e l'origine delle scuse all'Ucraina e io devo dire che in questi anni
Tantissimi tempo mi è successo cioè faccio tante presentazioni incontri quasi tutti mi chiedo pasticci Ucraina ucraino tra altre cose noi diciamo Ucraina diciamo diciamo dicendolo allo prima però questo Piccola Russia rimane lì allora
Da dove viene Piccola Russia in realtà è un termine per l'appunto religioso è legato alla storia medievale di questa Regione
Di quando l'Ucraina o meglio le le terre di Ucraina Russia sono state cristianizzata per la prima volta diciamo così fine del decimo inizio del dodicesimo secolo e in una maniera che era molto classica al momento le prime il nucleo centrale di cristallizzazione che più o meno corrisponde
Al l'Ucraina centrale viene chiamata piccola russa perché per l'appunto La Russa era la formazione statuale che si era formato nel Medioevo poi una mano al cristianesimo si è espanso in altre regione fino a conquistare se volete anche le regioni della per la Russia della Russia eccetera eccetera quell'area più grande è stata chiamata grande russi no rispetto alla Piccola Russia e quelle originarie
Questa espressione nel corso dell'Ottocento è stata appresa dai nazionalisti ucraini è ribaltata
Nel suo significato no intendendo che i piccoli russi sono meno importanti dei grandi russi laddove in realtà nel significato religioso c'era appunto un piccolo lusso eh nucleo originario grande russa
O rosse Sant'Agostino Russia è in Bretagna l'area più larga larga più di di seconda
Espansione del del cristianesimo
Mi fermo qui su questo e poi vediamo le altre intimamente
Allora sicuramente questo lì però è pieno di spunti sarebbe sarebbero da trattare tutti provvedere per farle puntata secondo me da parte presentazione a punta
Perché appunto non estendano pur non essendo un libro lunghissimo concentra tantissimi temi
E allo stesso tempo pur rimanendo molto su questa attenzione a questa attenzione di antinomie ma anche di
Barra sorto
Come dire degli ucraini con se stessi e per questo il nucleo centrale che si sviluppa a partire da e venti per la maggior parte drammatici nel corso della storia nel corso di questi secoli che tu vai a trattare
Ci siamo posti due o tre temi che noi possiamo da cui non possiamo su come lasciare da parte
E chiaro che dobbiamo salvare un po'un po'in fretta saltare un po'di quindi passiamo dalle origini scia Sicignano immediatamente al ventesimo secolo e arriviamo di il momento storico che al momento tra le due guerre sostanzialmente tra la prima e la seconda guerra mondiale quando le vicende dell'Ucraina cambiano sostanzialmente cambiano le vicende di tanti Stati europei perché la prima guerra mondiale rifatto la nascita degli stati nazionali di molti Stati nazionali di Independent e l'Ucraina norme riversa con me aspirazioni da altri Stati come possono essere la Polonia la Cecoslovacchia per per dire storie simili ma veramente diverso se no perché somma però di fatto crollano gli imperi ma nel diciassette c'è la rivoluzione Simone russa e quindi le vicende cambierà ancora in una maniera differente l'Ucraina rimane però
Parte separa no sette otto che diventa polacco
Per semplificare insomma e poi c'è la parte orientale invece che
Sottoposta diciamo controllo sovietico
Che viene da un controllo al ho alternativo cioè da una parte c'è la valorizzazione dell'Ucraina della cultura ucraina nella decisione date le repubbliche socialiste sovietiche no quindi questa visione
E allo stesso tempo invece c'è una
Uniforma come dire un Otello uniforme dal punto di vista ideologico e politico
Che però ad un certo punto arriva all'evento forse più drammatico della storia dell'Ucraina che quello da trentadue trentatré
Che considerato collaudo Morra che sterminio per fame voluto da sta in
Io adesso ho fatto tutta questa premessa ti faccio una domanda però poi si ti lascio parlare
E che di fatto un riconosciuto oramai storicamente come un genocidio della popolazione prevalentemente dalla popolazione contadina che si opponeva alla
Fazio insomma delle terre ma domandare fu il solo contro una classe sociale o fu come alcuni sostengono anche un vero e proprio genocidio della popolazione cocaina
Sì allora questa in effetti è un po'l'evento centrale della storia del Novecento ucraino anche perché tra le altre cose per noi che siamo storici
Quest'anche uno elementi centrali della storia dell'Unione Sovietica nel senso che gli storici che fanno storia sovietica si interrogano proprio sul senso che hanno queste carestia e allora cercare di capire se quella carestia fosse semplicemente una carestia diciamo di lotta alle classi borghesi oppure se fosse una carestia che anche come dire
Colpito alcune nazionalità importante
Nel far questo detta appunto per capire questo forse e proprio necessario cercare di a aprire il nostro orizzonte cercare di allargarlo e riusciamo allora capire che ed ero le carestie
Degli anni trenta che come ha detto Donatella prima sono carestie
Volute da sale cioè non sono carestie dovute anch'esso non c'è stata la pioggia oppure arrivata una malattia di qualche piantare quindi no no sono carestie dovute al fatto che Stalin faceva requisire tutti i prodotti dell'agricoltura
E non lasciava più nulla alle popolazioni contadine o alle popolazioni diciamo così nomadi dell'Asia centrale e quindi le persone morivano di fame a milioni l'altra grande carestia l'arrivo anche di quegli anni alla carestia del Kazakistan dove muoiono
Un milione e mezzo di persone in Ucraina ne muoiono quasi quattro milioni in un inverno veniva tantissime persone muoiono
Però come vedete già sto iniziando a rispondere in realtà sono sempre carestie localizzate in un certo punto e hanno motivazioni diverse nel caso ucraino c'è la volontà a di andare a colpire non soltanto la classe contadina perché perché Stalin voleva costruire una grande industria pesante per l'Unione Sovietica e l'unica fonte di guadagno per l'Unione Sovietica era quello dell'agricoltura e quindi si voleva strenna né completamente la campagna per andare a comprare all'estero
Magari dei nazisti come è successo molte volte dalla Germania quei macchinari per pagare quei tecnici che sarebbero venuti Unione Sovietica costruire
L'industria pesante
E quindi questo c'è anche in Ucraina però non c'è soltanto questo no perché uno potrebbe dire va bene
I contadini dell'Ucraina erano essenzialmente ucraini però non vuol dire che fossero uccisi perché era venivano uccisi perché erano contadini
Vero però quello che succede in Ucraina e qualcosa di diverso perché oltre la repressione della popolazione
C'è una repressione delle élite
Nel senso che l'Ucraina sovietica degli anni Venti
è un'ucraina che realizza in un certo senso Lai Progetto di uno Stato nazionale e che ha una classe politica è una classe intellettuale tipicamente ucraina che parla in un cretino che ha dei obiettivi politici ucraini per esempio per l'appunto parlando di politica agraria i politici privi non volevano fare la
Collettivizzazione forzata delle terre in quegli anni
E non è un caso che in quegli anni allora cosa fa Stalin bene pari
Io vi tolgo il ministero l'agricoltura la Repubblica Ucraina non avrà più i ministeri economici quelli stanno soltanto a Mosca decidiamo una mosca
E voi che vi siete opposti che avete provato a dire ma noi vorremmo fare diversamente voi ovviamente verità arrestati
Alcuni si suicidano altri vengono mandati neppure vengono fucilate eccetera eccetera
E questo viene fatto non soltanto con l'élite politica ucraina comunista e badate bene dell'Unione Sovietica questi vengono prese uccisi anche con culturale con tutte quelle persone che diciamo così avevano per un decennio circa di più diciamo così indeterminatezza della politica nazionale sovietica potuto sperimentare scrivere in un Cremlino dipingere tele tutti questi vengono presi quasi tutti uccisi oppure mandati nei campi uccisi diciamo un po'in differita vengono uccisi badate bene anche le perché i personaggi più diciamo così simbolici
Mi fanno Crocetti che è lo storico
Padre della patria Prina quello che ancora dello già nell'Ottocento Nizza dire l'Ucraina uno stato indipendente c'è una nazione o peggio traccia negli anni Venti convinto che l'Unione Sovietica riesca a fare uno Stato nazionale torna nell'Ucraina sovietica dicendo sì riusciremo a fare uno Stato nazionale
Quello sesti viene
Catturato dai sovietici nel trentaquattro e poi non lo sappiamo bene comunque certo molto sparisce realtà viene fucilato quindi quando noi guardiamo a questo evento per l'Ucraina in affetti poi ci sono ovviamente questa è la mia persone ci potrebbero essere contestazione però la violenza corrisponde a quello di un genocidio cioè se si uccide tantissima popolazione tutta quella che si riesce no che fa opposizione e in più si decapita completamente culturalmente e politicamente quella nazione
Perché quella nazione così come non ci piace e vogliamo farla fuori questo non vuol dire badate bene eque le la l'indeterminatezza che non sia possibile costruire un'identità Ukraine e Unione Sovietica questo continuerà ma ovviamente
Soltanto lungo alcune linee che sono quelle dettate dal centro e qui insomma sta un po'il problema se uno ti deve dire no come può e deve essere perché un elemento della tua nazione ovviamente
Discorso programmatico
Grazie si molto esaustiva risposta
Facciamo allora adesso un salto in avanti
Verso
Gli anni Quaranta insomma seconda guerra mondiale
E mi viene in mente
Un altro dei grandi rimossi dell'Unione Sovietica che verranno poi che non c'entra con l'Ucraina che sono all'eccidio di Katyn insomma quando però c'è qualcosa di simile che compio roche Corviale cadrebbe che anche qua viene che l'eccidio degli ufficiali dell'esercito polacco dopo l'invasione della parte orientale della Polonia da parte dell'Unione Sovietica nel trentanove l'eccidio errate
Per quaranta quando anche qua si vuole decapitare la classe dirigente polacca in un'ottica non differente anche sei forma ovviamente diversa però se questi due eventi abbiano qualcosa in comune
Ce lo può far capire il fatto che siano stati occultati fino alla caduta sostanziale della dell'Unione Sovietica somma fino a all'ottantanove novanta entrambi questi eventi anche loro voto More
Cinquantasei ad esempio quando Krusciov al ventesimo Congresso denuncia
Culto della personalità distali che denuncia alcune delle efferatezze di Stalin no parla né dell'uno né dell'altro questo ci vorrà dire anche qualche cosa
Ma noi adesso passiamo a un altro momento storicamente molto drammatico per l'Ucraina che punto nel quarantuno quando viene invasa dalla Germania nazista con l'operazione Barbarossa
E qua succedono delle cose con molto contraddittorie
La dominazione sovietica è stata così dura che questi tedeschi inizialmente possono apparire come degli alleati
Con cui si possa immaginare una sorte diversa Tel del proprio
Poi si accorgono in fretta che non è così insomma ma c'è questa ambiguità che da una parte ci sono alcuni ucraini che non solo si alleano con i nazisti ma commettono anche dei
Al loro fianco questo è un elemento molto importante e delicato
Sì
Io che ho messo subito con queste slide aperta avevo preparato un sacco di salita a seconda del degli argomenti il personaggio diciamo che viene tirato in ballo in genere in queste discussioni e Stepan Bandera che voi vedete nella foto più più a sinistra
Sì in effetti
Diciamo così
Durante gli anni Trenta
Dell'emigrazione ucraina della diaspora Ucraina Ciampi in quella parte di Ucraina che fa parte della Polonia
Sì radicalizza l'idea housing si radica l'idea che
Per saltare certo il destino della nazione Ucraina vada deciso come una guerra
E l'unica potenza che vuole fare la guerra a cambiare o meglio le potenze che vogliono fare la guerra a cambiare i confini d'Europa sono sono le potenze sostanzialmente fasciste
L'Italia è soprattutto la Germania
E allora viene questa idea Bandera e di fatto il vero artefice dell'Alleanza del nazionalismo ucraino con la Germania di Hitler in un gioco che io penso che sia io devo dirle realtà non ho un grande amore per il personaggio di Stepan Bandera è per l'appunto quello di vedere chi è più furbo sostanzialmente
Banderas già
Che i nazisti
Non vogliono creme indipendente però quello che fa secondo me è dire va bene noi organizziamo questi battaglioni
Andiamo al seguito delle truppe naziste poi ci provano e lo fanno presta Leopoli dichiara all'indipendenza no e così abbiamo fatto
Sostanzialmente permettetemi espressa abbiamo fatto fesso
Hitler ovviamente i club non si faceva fare fesso quello che succede che non appena gli ucraini dichiarando l'indipendenza di tre anni fa arrestare tutti primo fra tutti anche bandiera che viene mandato in un campo di calcio entrano in toto per passa gran parte
Della del periodo di guerra poi verrà liberato soltanto verso la fine quando appunto i nazisti già disperati liberano chiunque sia disposta a lottare contro contro i sovietici
Però ovviamente la resistenza Ucraina continuerà durante la seconda guerra mondiale ci sono varie formazioni qua non abbiamo tempo di vederle tutte ovviamente
Diciamo però da questa
Quello che mi preme sottolineare da questa ricostruzione ovviamente vandeana ne esce comun personaggio non particolarmente diciamo così a noi anche agli occhi degli italiani particolarmente simpatico no perché Ciampi va be'insomma c'ha provato un po'però ha fatto un'alleanza con i allora
Presto un po'più di tempo però è ovvio no e che oggi vediamo molto spesso di ucraini inneggiare a bande no e quand'era è diventato simbolo molto spesso della dell'indipendenza ucraina e anche se volete
I valori la lucrare l'Europa la democrazia che in un certo senso uno da studiare il bandiera personaggio storico non c'entrano nulla
E allora io da storie come lo chiedevo io ve lo dico la prima volta che sono andato a fare la rivoluzione del dell'euro Maritan no che sono andato in giro per i campi quando si lottava per la democrazia Ucraina vediamo tutti questi
Ritratti di Vandea RAI sono andato dai miei colleghi che avevano una una tenda lì e poi dopo è venuta e non verrà chiedo ma ma quand'era cioè come mai cioè allora qual è il problema è che noi dobbiamo capire come vista quella figura nell'Ucraina il problema è questo che datosi che venderà era oggettivamente il personaggio più
Compromesso con il nazismo De Luca e del del della storia del nazionalismo un cretino l'Unione Sovietica lo sfruttano utilizzano come bandiera contro tutti quelli
Che osano ipotizzano l'indipendenza ucraina lui e in Unione Sovietica si chiamano bande Rozzi alla Russo Antonio Balzano come seguaci di Pantera
Chiunque osi dire che gli ucraini hanno diritto a utilizzare dall'Olanda i primi guasti
Io credo che hanno diritto ad andare a scuola parlare ucraino che vogliono avere magari un'indipendenza nazionale che vogliono la democrazia
Allora il movimento nazionale un treno nel corso dei decenni è un movimento che si basa per l'appunto lo chiederanno come dire i i rapporti con
Consacrarono Francesco su i diritti umani la democrazia la libertà di espressione non ha quasi nulla a che fare con bandiera e ciò nonostante l'Unione Sovietica chiama tutti i
Come dire
Patrioti ucraini tutti quelli che dicono che pongono il problema della nazione ucraina alla politica sovietica queste seguaci di bandiera
Questo ha portato badate bene a una rissa in anticipazione c'è un cambio di significato della figura di bandiera che è diventato il nome con il quale l'Unione Sovietica
Sì Amato
Quelli che lottano per la democrazia cioè agli occhi badate bene degli ucraini che stanno in Ucraina nell'Ucraina sovietica partirà dal quarantacinque in poi si chiamano seguaci di parentela tutti quelli che lottano per la democrazia è questo
è un problema ricordate bene a me è successo con altri italiani alcuni dicono ma come ma non lo sapevano Kirkland era s'era alleato con i nazisti che c'era stata la Shoah
No non lo sapevano
Io vi dico questo se voi volete sapere qual è la mentalità in Unione Sovietica pensate al fatto che in Unione Sovietica era vietato dire che c'era stata la Shoah che durante la seconda guerra mondiale succedevano gli ebrei
E chi erano quelli che in Unione Sovietica invece diceva no no ma
E nazisti hanno ucciso un sacco di Brecht cos'è successo l'altra sponda orientale erano i dissidenti
E il ovviamente ma anche ucraini
Esattamente quelli che la propaganda sovietica chiamava seguaci di bandiera quindi erano quelli che i sovietici chiamavano seguaci di Pannella che andavano illegalmente su il luogo non sul terreno di Babi Yar a dire qua nel quarantuno i nazisti hanno ucciso tutti gli ebrei di chi allora voi capite che come mai questa
Figura agli occhi degli ucraini
Può rappresentare la democrazia la lotta per la libertà perché c'è un sostrato sovietico che la completamente trasformata allora il bandiera degli ucraini ovvero gli ucraini quando oggi mostrano un ritratto di bandiera sono ucraini che è lottano per la democrazia
Nella loro memoria e questo è un dato di fatto memoria realtà storica molto spesso per non corrispondono nella loro memoria bandiera davvero eh
Uno dei martiri poi tra l'altro l'Unione Sovietica bandiera l'ha ucciso appunto con un attentato quindi insomma gli anche fatto fare il ruolo per smaltire non si può negare
Ecco oggettivamente rappresenta più la lotta per la democrazia per i diritti nazionali o premi eccetera eccetera che non quello che lui veramente ha fatto durante la seconda guerra mondiale
Era un po'più lunga come risposta grazie penso sia la la risposta più esaustiva che ha avuto sulla figura di Barbera davvero grazie molto complessa ma coven complessa la storia deciso di trattare questi verso strati che si susseguono anche questi come dire definizioni dominare le cose Cornolti significati diversi e chiarissimo
E allora andiamo avanti sempre un po'rapidamente dal punto di vista storico perché vogliamo trattare tutto cioè almeno cercare di arrivare fino ai nostri giorni
C'è poi appunto il lungo periodo dopo la seconda guerra mondiale che arriva fino diciamo così alla
Carcere dell'indipendenza dell'Ucraina dopo la caduta del muro dopo il dissolvimento dell'Unione Sovietica nel mezzo succedono tantissime cose e una delle parti che ho trovato più interessanti che però lasciò ai lettori
E perché si legge molto bene quella dell'emigrazione o diaspora soprattutto in Canada e negli Stati Uniti
Che è molto interessante per la costruzione proprio dell'identità ucraina in una anche io c'è una grossa complessità anche la difficoltà a fare accettare la differenza Ucraina rispetto all'uniformità al tentativo di uniformità russa Nortel si vede che le cattedre di Ucraina spetta a prender piede negli Stati Uniti tanto per dirne una però questo come dire lo lo lascio alla vostra lettura arrivati a metà degli anni ottanta e in qualche modo è come se l'Ucraina arrivasse in Europa materialmente nell'ottantasei tra siamo ventitré venticinque ventisei di aprile la notte esplode al centrale Cernobyl
Questo è un altro spartiacque cioè l'abbiam provato un po'di a mettere degli spartiacque che siano importanti per la storia Krajina ma anche per la ricezione che ne ha avuto l'Occidente e quello lo è chiaramente perché coacervo di contraddizioni anche questo una tragedia innanzitutto è una tragedia che arriva fino all'Europa ci dicevano mangiate la frutta tanto parti non bevete latte a è arrivata fino al veramente da noi non solo da un punto di vista della notizia
E poi come dire è un segnale di cedimento
Che fino all'ultimo non si può dire che era idee visitabile tutto diciamo posteriori però è un segnale di di grande cedimento di quel mondo voi di reggersi Sabaf puzza di quell'evento libero assente Touring qualcosa
Sì Cernobyl veramente un evento come dire spartiacque a mio parere ci sono guarda alla storia dell'Ucraina Cernobyl rappresenta al momento nel quale diviene assolutamente evidente
Che il governo sovietico non è più in grado di
Proteggere i propri cittadini nel senso
Il sistema funziona così male vi faccio solo un esempio che i reattori che venivano costruiti avessero un vizio per il quale era possibile nel caso in cui se c'era qualcosa di strano sì
Schiacciato il famoso pulsante rosso per spegnere tutto e invece di spegnere tutto sì causando un'esplosione è una cosa che era successa già prima di Cernobyl in scala molto più piccola ma che i tecnici delle stazioni
Nucleare non sapevano perché l'Unione Sovietica teneva segreto su queste materie
Quindi anche quelli che lavoravano in quel campo non sapevano che in quel caso lì forse schiacciare il pulsante spegniamo tutto non era la cosa migliore da fare e avrebbero potuto saperlo e quindi insomma il sistema sovietico causa Cernobyl
Perché lo causa davvero perché avrebbe potuto evitarlo se avesse fatto delle altre scelte però è importante dal punto di vista della storia dell'emersione di una nazione ucraina perché è il momento nel quale anche e quattro può diciamo uno dei motivi per i quali poi l'Ucraina così tanti problemi anche nell'età contemporanea anche la classe dirigente sovietica dell'Ucraina in quel momento capisce forse che l'Unione Sovietica non va così bene
E allora è arrivato il momento di fare no prima tre anni prima dell'ottantanove il saldo del carré passare verso un altro principio di legittimazione
Del potere politico che quella della nazione
E allora è iniziata con i mila duecentottantasei ovviamente grandissimo movimento di protesta o meglio grandissimo con gli occhi di allora no con gli occhi di oggi piccolissimo ma per i tempi sovietici
Un grande movimento di protesta ambientalista ovviamente perché il problema e noi vorremmo mangiare del cibo avariato che non ci faccia venire i tumori per esempio no questa è la questione in Ucraina in quegli anni come si fa no ce lo portate non ce l'ho portata oppure no eh eh e e si crea un grande movimento e da quella movimento poi nasceranno anche dei movimenti più politici il famoso Rocco cioè il movimento che si dimentica sempre al movimento in realtà per la perestrojka negli anni Ottanta per realizzare la perestrojka di Gorbaciov
E e da lì nasceranno appunto tutte anche quelle figure politiche che poi animeranno gli anni dello smembramento vero e proprio dell'Ucraina fra l'ottantanove
E il novantuno quello che mi colpisce che secondo me tipico dell'Ucraina e di alcune altre repubbliche sovietiche ma che per esempio c'è almeno per esempio in Russia e la grande partecipazione popolare
Che poi si vedrà già più avanti nell'ottantanove nel novanta gli ucraini hanno come dire no poco
Stiamo a sul confine fra lo stereotipo e l'ha però e la vera tradizione storica però c'è una tradizione di rivolte di non accettare che si vede già negli anni ottanta e che spiega poi il fatto che appunto rivoluzione rivolte nella storia contemporanea carina ce ne saranno tante
Le prime iniziano già verso la fine del della storia sovietica
E ed è lì che poi appunto si vedrà quindi Cernobyl davvero portante e poi lo dico scuse prendo un'altra contro lo dico la storia dell'inquinamento dice nobili è ancora tutta da fare quando avremmo forse tra un po'di tempo per voi sapete l'inquinamento
Di questo tipo l'inquinamento sul lungo periodo però dovremmo metterci a studiare tipo di quanto sono aumentati tumore alla tiroide di quanto sono aumentati i tumori
Divario dell'apparato digerente eccetera eccetera anche in Italia anche nella penisola balcanica eccetera allora vedremo che quel tipo di
Come dire
Inquinamento è arrivato da noi molto più di quello che normalmente senza
Grazie
E diciamo che già tuo ben portato verso l'ultimo periodo che vogliamo trattare che e in qualche misura quello che ci fa anche più comprendere il presente ha una sua complessità quindi ti lascio qua un po'di di spazio e di tempo e dopo ovviamente l'indipendenza prive anni sono anni come tu lo spieghi molto bene Molgora di difficoltà da vista sopra
Provengono amico ma anche di organizzazione politica e il modello rimanenti un po'quello della Russia soprattutto limiti
E
Ecco la rivoluzione arancione che ti chiederei di delineare purtroppo anche appunto grandi linee come si suol dire per poi arrivare invece alle manifestazioni del ma i danni e e ai giorni nostri in cui c'è uno smarcamento sì dalla Russia ma non solo più che altro da un modello politico economico culturale che la Russia invece porta avanti fino alle sue estreme conseguenze quindi anche qua non è solo una contrapposizione nazionale ma anche di modelli almeno io l'ho interpretata così la vedo così e però chiedo ha ovviamente mancate
Sì no io ho perso sicuramente così cioè
Quello che succede in Ucraina a partire appunto dalla famosa rivoluzione arancione in realtà quando si studia da solo prima si vede che le radici c'erano già prima nel senso che
Prima della rivoluzione arancione del due mila e quattro c'era stato un periodo che si chiamava Ucraina contro Kuchma questo movimento negli anni due mila due mila uno poi c'era stato
Era alta
Appunto in epoca sovietica una rivoluzione sul granito che era molto simile alla regole no eccetera quello che succede questo e cane
Quando crolla l'Unione Sovietica
Io credo che pensavano e questo spiega come mai per esempio al referendum ci sia stragrande maggioranza che vota per l'indipendenza c'era questa illusione che bastava staccarsi dal centro e tutto sarebbe andato molto bene
In realtà le cose non vanno molto bene ci si stacca dal centro e anzi con il crollo del sistema sovietico l'arrivo del del libero mercato economia ucraina crolla e in crisi trovano molto più poveri di prima quello che succede che ovviamente
Negli anni novanta e poi nei primi anni Duemila c'è un altro modello che funziona ed è quello dell'Unione Europea no di quella tendenza si inizia a chiamarlo
Una europea e che aiuta gli Stati dell'Est Europa e qui abbiamo anche in questi anni magari chi non guarda tanto l'Europa orientale se n'è reso conto
Solo negli ultimi anni ci sono statiche diventano molto ricchi grazie all'aiuto dell'Unione Europea per esempio la Polonia anche vien da dire forse stanno meglio di noia
Manca poco ma fra un po'e ci guarderanno dall'alto in basso dire voi sottosviluppati italiano e lo fanno grazie all'Unione Europea
L'Ucraina in quegli anni in guardano dello polacco e dice forse noi possiamo fare così e ci sono degli uomini politici che dicono e possiamo fare così ora qui
C'è una congiunzione astrale diciamo però uno dei filoni classici del nazionalismo ucraino era quello che diceva degli ucraini
Sono diversi dagli altri sono quindi l'esistenza di questa Lucarelli sta nell'essere democratici
Viene dall'eredità dei cosacchi viene da no e allora è molto semplice per questo tipo di politici anche nel due mila i resti restiamo cretini siamo gli eredi dei cosacchi stiamo democratici e quindi a cosa guardiamo guardiamo alle potenze democratiche
Guardiamo all'Unione Europea andiamoli
No
E quello che succede e qua appunto l'attribuzione forse c'è e che quando un sistema di potere oligarchico che si è creato uno preghiera così come si era creato in Russia così come si è creato in altri Paesi posso dieci
Cerca di impedire la democratizzazione e in Ucraina c'è una parte dell'élite e questo è importante per la rivoluzione arancione che dice no
Io non voglio con magari facciamo la davvero questa democrazia può essere che funzioni ma quando parliamo di oligarchi ucraini si dicono magari diventiamo più uniti se facciamo come Unione Europea proviamo
Quel modello lì non guardiamo soltanto appunti ma questo è importante per capire anche come sia possibile che poi la rivoluzione arancione si chiude appunto con un compromesso
E non con subito con la violenza
E poi c'è una partecipazione popolare una partecipazione popolare molto forte e gli ucraini scendono in piazza quando c'è da difendere la loro democrazia e badate bene
C'è una sorta di catena cioè io ci provo una volta alla fine degli anni ottanta non va proprio finirebbe ne parla già Fini abbastanza bene cambiamo il governo cioè poi nel due mila due mila uno ci riprova di nuovo va a finire male perché ci saranno tante
Manganellate così poi nel due mila quattro fa però inizia a crearsi una tradizione di noi stiamo ucraini perché abbiamo il coraggio di difendere la nostra democrazia abbiamo il coraggio di scendere in piazza dirottare non abbiamo paura di lottare che diventa un elemento identitario importantissimo
Ci sono delle ricerche antropologiche fatte da degli antropologi
Contemporanei per esempio sulla rivoluzione arancione in cui fanno vedere che anche nelle regioni di confine dell'Ucraina cioè laddove la popolazione per lo più parla russo e dove ha tantissimi rapporti con i russi e con la Russia il fatto di a terra partecipato alla rivoluzione arancione che non era soltanto chi vincerà anche nelle varie città costituisca un elemento importante no e in crisi dicono in che cosa siamo diversi che non abbiamo paura di difendere la nostra democrazia e di di scendere in piazza e badate bene
Questo corrisponde fortunatamente diciamo dal punto di vista della lotta per la democrazia
A un momento nel quale l'Ucraina diventa più ricca cioè fra il due mila e il due mila otto e la crisi del due mila otto incrina diventa molto più ricca si sviluppa molto e allora oltre al fatto abbiamo fatto la rivoluzione arancione due mila e quattro poi le cose vanno molto meglio vanno magari per la prima volta dopo il mille novecentonovantuno meglio che in Russia allora sì che questo è un elemento importante di identità con la quale ci diciamo siamo cretini difendiamo la democrazia
L'economia va bene per la prima volta non siamo più così tanto come dire inferiori rispetto ai russi che appunto con i petrodollari sembrano potersi per qualsiasi cosa
Questo crea identità crea memoria crea io c'ero nel due mila quattro e quindi anche
Poi quando succederà con il famoso quello che noi chiamiamo l'euro ma i tanti
E di Lucherini chiamata la rivoluzione della dignità ovvero quando un presidente un treno assolutamente democraticamente eletto però cerca vittoriano codici di trasformarsi in un dittatore
Esattamente come Vladimir Putin allora lì la popolazione
Non ha paura
A scendere in piazza anzi si ricorda di averlo fatto nei quindici anni precedenti già tre volte due volte su tre cos'è successo e non ha non si ha paura si va in piazza e quella del due mila
Tredici quattordici quella sarà una vera e propria rivoluzione nel senso che Yanukovich per davvero
Cercava diventare un dittatore quello che succede durante le proteste chiaro no dittatore dice voi protestate per io faccio una legge che dice che se siete in più di trent'piazza rimetto in carcere e chiaramente cioè ma una misura è dittatoriale non c'è nulla da dire prendere tutti gli appalti statali assegnati a tuo figlio diventi abbastanza uno una cosa come débâcle petto Croazia da e e quindi gli ucraini combattono quella che è una rivoluzione fisica violenza nella lotta contro la democrazia i cecchini che sparano sulla piazza i mezzi
Corazzati che cercano di buttare giù e a un certo punto una resistenza forte della popolazione che porta il presidente a fuggire
Quindi ero rottura anche profondo istituzionale quindi ufficialmente una rivoluzione non c'è più il capo di Stato c'era prima la rivoluzione arancione è una finta rivoluzione
Perché non c'è la rottura della continuità istituzionale no al presidente sempre lui poi certo punto ripeto non vuole elezioni ma alla fine c'è una come dire non
Più Placido
Passaggio di consegna invece una rivoluzione delle ormai danno presidente un certo punto fugge dice io non posso più far nulla in effetti qualcuno realtà secondo me è un po'esagerando dice guarda che sei a rischio della vita in realtà non c'era permesso forse qualcuno complotta ma non c'era nessun rischio pratico ovvero che qualcuno ci desse Yanukovich quello di stampa e lì si deve inventare data zero uno stato è lo Stato che esce fuori
è uno Stato diverso uno stato tutto
Che si contrappone alla Russia perché perché
Quelle persone che cercavano di diventare di costruire uno Stato autocratica gesti ispiravano direttamente alla Russia
Avevano come dire raccordo in Russia quello che sappiamo noi oggi e forse addirittura
Putin diceva loro guarda bene che se fai troppi accordi con l'Unione europea il famoso accordo di Vilnius che non viene situato a Yanukovich tipici di stare con la Russia pare che e Putin avesse già fatto sapere Yanukovich punto guarda se tu firmi l'accordo con l'Unione europea io ti vado quindi non lo farà e quindi qui non l'aveva fatto perché già sapeva è infatti due mila quattordici quando l'adozione dell'euro mai Dante ha successo cosa fa la Russia invade l'Ucraina prende prima lacrime a e poi dopo con questo sistema di foraggiamento dei cosiddetti movimenti indipendentisti dell'Ucraina orientale fa prima punto nascere dei disordine può addirittura invade proprio direttamente il territorio crei no e di di inizia dunque
Se
Questo era quello che c'eravamo programmati di dire
Adesso noi abbiamo ancora ma il potente no non tantissima perché alle sette e mezza ci mandano via quindi questo dovete sapere se ci sono delle domande questo è il momento di farlo di farle perché non andare abbiamo tantissimo tempo a meno che se poi non ci sono a noi
Ma gli argomenti che abbiamo andiamo avanti non abbiamo problemi però iniziate pagare a pensarci se avete qualche domanda anche qualcosa più legato all'attualità o per lo meno tardava ad Ariccia così mentre ci pensate allora perfetto assolutamente le chiederei solo però credo credo debba venire qua a parlare al microfono perché stanno facendo la ripresa allora se no no non potevano assistere
Cosa molto o forse politica non parla è una norma ma se l'aspettava una deliberazione comunitaria
Si spera ancora quello sicario
Insomma che fosse così facilmente abbordabili alla propaganda russa cioè io ero convinto che quelle cose che
Potessero stesse soltanto in Russia
Io conosco tanti ucraini qualcuno che gli accordi preposto allucinante come questi altra gente
Mi ricordo all'inizio dell'invasione c'era
L'uso Cooking sedici acconsentì sto dicendo al mio
Che Stalin chiedendo
A parole
Lei dice mancano
E adesso quindi sono sono gli operai che stanno bombardando adesso scusi ciò
No il problema che questa cosa del passa anche qui cioè famosa guerra per procura
Ma come puoi pensare la guerra per procura i vari Travaglio Santoro
è Fratoianni Conte
Questi questi stadi Parlamento
Il problema sul riassetto allora se allora in realtà
Diciamo che la domanda può sul
Come mai
Una visione lo stoccaggio dando una una risposta mentre interpreto la domanda Russo docente Rita e ancora dominante in Italia
No alla domanda era male se l'aspettava allora non me l'aspettavo perché in realtà io non mi aspettavo neanche la guerra devo dire la verità nel senso nonostante noi avessimo fatto prima della guerra come associazione Memorial
Dei dibattiti sulla futura aperte in Ucraina nel eravamo nella maggio del due mila ventuno non avevamo organizzato una posa dicendo ci sarà la guerra di nuovo in Ucraina la Russia invade quindi si poteva sapere disegni c'era no però io non mi aspettavo una guerra così come è venuta fuori poi nel febbraio del ventidue
Però si perché
Perché in realtà e questa è una cosa per la deve che riguarda non soltanto i politici giornalisti ma riguarda anche gli accademici cioè nel sesto in Occidente
Per tantissimo tempo
Anche noi specialisti abbiamo letto la storia e la cultura
Dell'est Europa attraverso la visione dei russi
Siccome russo era la lingua più importante più conosciuta
Il riferimento normale di paragone per l'Est Europa no
Quando paragoni il il l'Europa occidentale e l'Europa orientale cosa guardi guardi alla polizia Quarena impero zarista tutto passava attraverso
La cultura russa
Nel senso che molto spesso lo dirò anche per me io sono ucraini da questo è sicuro ma sono arrivato all'Ucraina prima formando mi diciamo tra virgolette fissa cioè io ho studiato prima russo
E poi l'ucraino quando ho deciso di allora queste in realtà comporta al fatto che anche all'università anche quelli che insegnano storia dell'Europa orientale sta lo facciano
Riportando quasi che verrebbe da dire inconsciamente
Il punto di vista russo
Ok che ovviamente è un punto di vista imperialista lusso cento dico dove tutto si fa ricondurre a Mosca Pietro il Grande Caterina grande centrano il solista nonché un certo dire ma perché richiamiamo il grande
Perché cioè io non so se avete mai studiato la storia non la vita Di Pietro primo di Russia romano
è una persona tremenda il grande uno che teneva nel terrore la corte di San Pietroburgo che stuprata uccideva facce il
Grande quello lì sì certo ha conquistato tanti territori ma forse che io
Debba considerare quel personaggio storico grande l'accusa vuol dire grande lì c'è una tradizione che è una previsione per l'appunto lunga imperiale
Della Russia di dove stiamo
I grandi noi stiamo al centro c'è questa cosa quando si parla della cultura russa si dice sempre la la grande cultura russe una grande cultura lucido nel balletto la Ka
è una retorica che noi abbiamo ereditato nel fatto che noi leggiamo quella parte d'Europa attraverso le fonti russe
E questo si vede io ho scritto una recensione recentemente non dirò di chi però di un libro sulla storia della Crimea a dove per l'appunto dico qual è il problema il problema è questo storico italiano fa una storia della Crimea leggendo essenzialmente fonti russe
E non fondi
Non ucraine perché ci sarebbero state ma fonti turche fonte dei tatari di Crimea se inserito quelle fonti avrebbe no e invece poi è un membro lo dice da subito dice io voglio dimostrare il secolare legame fra la critica la Russia è somma certo Servedio solo dalla parte russa ti sembra così ma se leggi anche cosa pensavano questo magari tate dei della Crimea nel Settecento magari quelli pensavano che non loro con la Russa non ci volevo stare tant'è vero che poi dopo Stalin
Nel quarantaquattro li riporta tutti facendo morire tantissimi nella deportazione sorriso ma il problema c'è allora io un po'meno aspettando non è un problema soltanto cioè voglio dire è un problema profondo
è un problema anche di quelle figure come professore universitario che Gavorrano quei grandi paradigmi che poi tutti i giornalisti i politici e i i divulgatori utilizzano per spiegare quindi da noi da parte nostra si richiede che ne facciamo un grande lavoro ragionarci su dico lo stiamo facendo tutti ovviamente io per prima ma un sacco di altri miei colleghi per cercare dire no dobbiamo differenziare di più l'Europa non è La Russa
Certo anche la Russia l'Ucraina
Spero di essere stato troppo lungo ma spero di essere stato chiaro
Assolutamente grazie cinquanta altra domanda prego sì Trapani chiede se pensano di avvicinati grazie
Ringrazio come sopra le sapevamo chiarezza e ringrazio diciamo no forse a nome di tutti anche radio radicale che sta registrando quindi permetterà anche alle parole del professor bellezza di fisco educare o fa conoscere meglio più carina a tanti altri che non sono in questa sala
Volevo una qualche impressione qualche parola con sofferenza sulla figura di Zaleski perché è molto intrigante nel senso che l'inizio diciamo
Storico sapete un pochettino no esaurito per il popolo quindi molto populista io articolare il popolo lotto contro il potere contro i potenti FIAT e quindi aprendo il potere un Zaleski io ho visto le immagini dico incolto Caputo con Putin serva un liceale non molto giovanile impostato mojito si resta un po'all'angolo del tavolo e poi tedeschi invece lungo molto determinato non sotto le bombe
Ostia Kjaer solo quando esistono viso del passaggio dell'americana sono con voi resistiamo
C'è una faccio avvocato del diavolo attualmente c'è un pericolo di uno tedeschi autoritario che dica gli ho salvato la patria per cui comando io qua e quindi con i miei uomini e quindi c'è un rischio di svolta autoritaria del regime di Pier mano a mano che il tempo passa parliamoci chiaro la lode sempre più dura perché non si sa quando finiranno e quindi lei vede questo rischio
Grazie mille allora sino allora volo delle referenze che è veramente un personaggio centrale nel senso ogni tanto appunto ci chiediamo quanto siano importanti
Le personalità
Lo sono nella storia ovviamente ma lo sono anche perché in realtà rappresentano magari dei movimenti più ampi allora tedeschi eh
Un personaggio che noi anch'io all'inizio quando lui iniziato a fare politica non mi piaceva per nulla sareste voi paura che fosse un burattino nelle maglie degli oligarchi che lo finanziata
In realtà così non è stato cioè nel senso che se ne che è vero a questo partito che assomiglia tantissime posso assicurare la la la la la il paragone con il Movimento cinque Stelle ci sta tantissimo
Senso che sono tantissimi temi che sono comuni ha al suo partito di Cinquestelle quello che succede però
Con la guerra
E che Zaleski
Interpreta anche proprio personalmente per la sua storia personale una nuova generazione di ucraini che badate bene noi storici stiamo iniziando a studiare e a capire
La formulazione migliore di queste cose la falla sta facendo Jaroslaw utilizzate questo storico ucraino seguente è stato tradotto un libro in Italia fanno dal bulino faccio pubblicità altro ripropone senza no
Ci sono ci sono dei
Giovani ucraini cioè giovani nel senso che sono più giovani della prima classe dirigente posso di etica cresciuti con valori occidentali
Vecchie hanno deciso che
Che vengono definiti come una classe media Ucraina non in termini economici ma in termini di cultura nel senso che grazie anche per carità al sistema scolastico sovietico hanno studiato tanto sanno tante cose e quindi hanno tanti strumenti per capire la realtà
E questi nello scontro nel nella divisione
Democrazia dittatura hanno scelto è quello che ha colpito di tedeschi ma anche rappresentativo dello spirito ucraino è che Luigi nel momento in cui per l'appunto scoppia la guerra
Io magari sani dicono guarda tu sei ricercato numero uno se ti trovano ti uccidono scampati aiutiamo lui dice no io sto qua fa quel famoso io l'ho detto tante volte formoso firmato
La notte mattina prestissimo nella via tranne due due palazzi centrali della presidenza di Kiev in cui dice noi siamo discorso del tutto io lo chiamano per lui dice
Io sono qui che qui in ucraino si dice tutto e quindi io sono qui il presidente del Parlamento in cui il capo del governo è qui tutto puntuto e stiamo qua quella significato tanto c'è una generazione di politici che per la prima volta in Ucraina differentemente dagli altri che rubavano e quando le cose si fanno brutte fuggono dedichiamo codici lui Stanley
è quella era suonare le trombe no della della carità agli ucraini e io credo che sono stati lì non ci saremmo immaginati più crimini che si davano per vinti no ucraine hanno resistito esattamente come i loro presidente questo è perché c'è questa classe media ma una classe media culturale più che che economica che ha saputo opposti sulla fine della domanda c'è
Il pericolo di una di un regime autoritario designer Ski analogamente lo crea un paese in guerra in questo momento non c'è democrazia in Ucraina il presidente ha pieni poteri non c'è libera informazione questo succede con la quale tuttavia dell'informazione e li abbiamo e le informazioni che abbiamo e che se vengono le prossime elezioni delle stime perde cioè quello che noi sappiamo dai no e che è spacciato
Quindi a me verrebbe da dire quasi è spacciato in ogni caso potrebbe anche prendere delle decisioni molto impopolari nei confronti no del del del conflitto senza farsi troppi problemi perché tante sfacciato certo fino a quando c'è la guerra non si possono fare le elezioni e quindi rimarrà lui presidente
Però io non credo nel senso
Dante anche altre
Altre misure tipo la legislazione contro gli oligarchi a
Come dire delle
Degli atti aveva delle norme no è stato approvato giusto prima dell'inizio della guerra
Cioè in Occidente sarebbero state considerate liberticide però le norme vanno sempre considerata all'interno del contesto se problema dell'Ucraina e del fatto che che io li Garcés hanno sempre rubato il fatto quello che volevano della politica e dell'economia
Fare una legge ti dà più poteri più poteri di quelli che normalmente noi vorremmo in una democrazia al presidente per lottare contro quegli oligarchi
Per assurdo è un elemento di democrazia
E non di regime dittatoriale certo quei magari dopo che non ci sono più no quel però è tutto va be allora sinceramente venti non sembra tale come dire i segnali di
Voler costruire una dittatura personale in questo momento e secondo me lana società ucraina reagisce cioè io faccio anche notare un'altra cosa il più grande chimico politico di silenti prima della guerra era Plushenko al punto che era addirittura stato incriminato eccetera eccetera
è iniziata la guerra quel conflitto lì è stato messo come dire sospeso procede coi ancora l'opposizione interna la più grande opposizione altri resti però nel momento di guerra ovviamente si lascia stare vediamo cosa succederà dopo secondo me certo è tutto da vedere
Non sa non sappiamo neanche come finirà la guerra quindi
Però
Secondo me no questo
Ma innanzitutto mi associo anch'io gli confidai complimenti che sono stati fatti il ricordo sia gli organizzatori dell'iniziativa sia ai relatori entrambi sia l'autore del libro siamo sapiente
L'intervistatrice perché gli stimoli che sono venuti fuori sono veramente notevoli
E le domande sarebbero tante no io scelgo una anche per una mia curiosità personale
C'è stato un passaggio sulla perestrojka
Volevo capire se si tratta di egemonia ennesima forma di egemonia culturale russa l'idea che Gorbaciov fiero però eh quindi al mondo occidentale
Forse in realtà odiato dal popolo russo quindi lui abbia portato avanti diciamo una politica di ristrutturazione perestrojka caso eccetera contro la volontà del popolo
Poiché si è parlato prima specificamente della repubblica sovietica di Ucraina anch'volevo capire se la popolazione ucraina alla metà degli anni Ottanta nel tempo Rimini Corbaccio offrono aveva questo tipo di atteggiamento invece in virtù anche della consapevolezza che c'è bisogna cambiare le cose se il popolo ucraino l'opinione pubblica ucraine specificamente Ucraina erano a sostegno della perestrojka oppure lo stile
Bellissima domanda
Alla quale dare una risposta particolare e cioè gli ucraini non amavano carpaccio
E non l'amavano perché pensavano che fosse ipocrita nel senso che i Garbage of permette
A servizi Ski che era il primo segretario del Partito comunista ucraino di rimanere in carica Phil praticamente fino la fine dei suoi giorni assorbiti darà le le dimissioni
Questo non vorrei sbagliarmi nell'ottantanove proprio perché il vecchio dopo due mesi muore quindi proprio non ce la faceva più e servizi chi è un segretario che non permette annullata delle manovre della perestrojka di arrivare in Ucraina
E allora gli ucraini quando pensano alla persona che il Carroccio cosa pensano dicono Bravo Brava Cioffi e fa i discorsi della democrazia dell'apertura per i russi quando si tratta del nazionalismo ucraino invece la facciamo fare un centralista nazionalista grande russo che andò in onda quelle libertà che concede ai russi hanno gli ucraini queste cose non le fanno fare tant'è vero che noi ci teniamo un segretario che è lì dal mille novecentosettantadue messo da Brescia contro la rinascita culturale politica dell'Ucraina degli anni sessanta e quindi in realtà come dire è molto più sfaccettato e poi anche lì di nuovo se uno va a vedere certe cose che faccio soltanto una piccola parentesi
Certi fenomeni per assurdo vengono letti in una maniera che non ci aspettiamo cosa intendo dire
La guerra in Afghanistan ha ucciso tantissimi soldati ucraini perché moltissimi dei soldati che erano come dire impiegati in Afghanistan ma erano reclutati in Ucraina quindi Ukraine avrebbe dovuto vedere
La fine della guerra in Afghanistan come un elemento positivo così non si mandano più ucraini a in realtà la classe dirigente sovietica e molti cittadini sovietici quando finisce la guerra in Afghanistan soldati vengono riportati a casa
Lì cambiano idea sull'Unione Sovietica dicono no non va bene
Perché perché quella guerra era una guerra imperialista anche per noi cittadini sovietici ucraini il fatto che non si faccia più la guerra imperialista in Afghanistan vuol dire che il governo di Mosca
Non vuole più controllare lo vuole più anche come dire proteggere i nostri interessi di cittadini sovietici rispetto alla all'Est all'Impero esterno e quindi capite che come la dirigenza sovietica ucraina legge carpaccio che si ritira dall'Afghanistan molto male e risalire lì c'è qualcosa che non va bene no esausto dei licei proteggiamo i nostri interessi non dobbiamo ritirarci dall'Afghanistan Sabahi dovevamo allora vedete a la personalità quindi la personalità di Carpaccio affetti vista e letta in maniera non così positiva sia del training riviste bene sia da quelli che rappresentavano come dire la nomenklatura sovietica in Ucraina è questa è un è un dato interessante
Che magari non non non viene in mente quando si pensa in una
Almeno sono
La signora
L'uomo
Assurdo diciamo atteggiamento dell'EUR Peligna figura di Gorbaciov perché secondo me
Di ucraini e comunque certamente io non parlo deduce ucraini e Volpi diciamo la mia generazione che io ero in università il no ottantasette università arricchire quando è iniziata perestrojka
E per noi e per gioventù questo era una apertura perché noi potevamo finalmente avere accesso attenti libri che erano anche a taxi e quindi è uscita diciamo
Tante tante informazione anche ad esempio
Solo repressioni e destare
Quindi ma non subito dico che diciamo certi c'è
Gruppi di popolazione secondo me perestrojka era vista da un modo positivo
E buonista e quanto ottengono tipografico ogni opinione certamente a consumo
Specialista nella storia o è secondo me anche forse allora bisogna condividere questo periodo siano diciamo dall'inizio del perestrojka fino a produrre una massa critica
E poi dopo il crollo di un da Unione Sovietica perché voi c'era diciamo crisi economica sociale certamente
Tante persone
Mentana stoffe
No ma quello che che detto in è assolutamente vero cioè nel senso e è ovvio che gli ucraini erano a favore delle misure della perestrojka
Ho mi verrebbe da dire più della perestrojka che la politica economica della cosiddetta clausola socio della liberalizzazione della democratizzazione
E ovvio la no assolutamente ragione tant'è vero che il movimento nazionale ucraino l'ho detto prima che si creano a questa congregazione di movimento i partiti no Pristina interrompere il ruolo è in realtà inizialmente si chiama il movimento per la perestrojka al movimento ucraino per la perestrojka cioè si voleva realizzare la perestrojka
In Ucraina il problema è
Che non facciano fare tanto nel senso fino a novecentottantanove prima ovvio che la liberalizzazione delle comunicazioni eccetera questo arriva e arriva proprio da Cernobyl proprio da lì quello il momento nel quale carpaccio può permettersi di cercare di rompere il muro del silenzio diciamo dell'informazione perché si è capito appunto se noi facciamo le informazioni è peggio grazie è ovvio io forse sono stato un po'troppo tranchant nel dire però
Non non bisogna neanche dimenticare però che si per esempio quelli che militavano nei router si dicevano è un modo anche addirittura all'inizio del movimento quell'ufficiale
Ambientalista si dicevano noi facciamo ambientalismo
Almeno le interviste l'ho fatto io poi non nessuno lo diceva esplicitamente il fine era già l'indipendenza ucraina il fine era già uscire dall'Unione Sovietica si faceva il Movimento per la perestrojka ma quello che si voleva era l'indipendenza
Quindi un gamba ciò che a un certo punto diventa più come dire accentratore centralista e sempre sempre con questi per grazie
Di aver detto e poi si quello che diceva in che non s'è capito ovviamente dopo il novantuno
Il il giudizio cambia Nesta se le cose vanno così vale che da molti poi viene eletto per l'appunto come quello che ha distrutto leone sovietica distrutto quel sistema quindi anche come tale e ne è stato responsabile
Io credo che chiudere con una voce Ucraina sia stato perfetto quindi visto che siamo arrivati anche giusti alle diciannove e trenta io chiuderei ringraziando nuovamente
Si pone bellezza
L'associazione culturale Ucraina libera radio radicale che per le riprese e ricordando appunto Ken sale kick ASS racconterà vedrà grazie alle riprese che è la vogliamo ripetere questa presentazione se sarà possibile altro orientativo Arafat lo potrà organizzare con l'associazione comma grazie a tutti per la fa
RAI il libro chi lo vuole per