Festa dell'Unità della Puglia 2024 - La riforma della giustizia

Temo che l'attico purtroppo per questioni dell'ultimo minuto non potrà e per lo sciopero dei lavoratori delle Ferrovie che ci sarà domani
Purtroppo non saranno con noi Maria Elena Boschi Marina Sereni che
Purtroppo non potevano tornare per altri impegni previsti per domani naturalmente va il saluto di tutta il Partito democratico della Puglia sia Marina che Amalia Elena
Iniziamo con un dibattito continuo dibattito dove assillata la riforma della giustizia
Io chiamo sul palco nicchia già allo schermo della il dibattito di questa sera che e ordinario di diritto penale dell'università di Genova
Ecco la voi
Poi chiamo il mio predecessore Marco la casa che deputato del Partito democratico della Puglia
Poi abbiamo l'onore di avere ospite alla festa il segretario generale dell'associazione Nazionale Magistrati Salvatore Casciaro buonasera grazie per aver accettato l'invito
E poi è un onore per me ospitarlo alla festa regionale abbiamo il vice ministro della Giustizia Francesco Paolo Sisto buonasera grazie per essere qui con noi
E poi
Ti amiamo la nostra amica Pugliese che e la responsabile nazionale della giustizia del partito democratico Debora Serracchiani benvenuta
E grazie
Viso gli ospiti che siamo naturalmente indiretta su tutti i nostri canali sociale alla stampa non solo con la presente ci segue appunta le nostre le vostre valutazioni le vostre opinioni io vi ringrazio e lascio la parola buon dibattito a tutti grazie
Buona sera buona sera tutta tutti io voglio ringraziare il partito democratico la Puglia per l'organizzazione
Di questa bella serata di questa bella iniziativa e ringraziare naturalmente le partecipanti la partecipante alla dibattito i partecipanti un saluto Maria Elena Boschi appunto che non ha potuto partecipare per un impedimento improvviso vado subito
Al punto il tema della giustizia un tema decisivo per le società contemporanee
Ed è un tema che viene affrontato in modo diverso
In alcuni casi in maniera molto tecnica in altre stagioni invece in modo molto politico barra ideologico
Se pensate alle ultime agli ultimi decenni abbia avuto una stagione in cui la giustizia è stata terreno di scontro è stata terreno di affermazione divisioni
Penso alla stagione berlusconiana
Poi una stagione nella quale si è affrontata in maniera forse più pragmatica e penso alla diciamo ultima legislatura con un governo ampio in cui la giustizia diciamo è stata valorizzata come un servizio pubblico si è lavorato tanto sul tema della dell'efficienza
Ecco in questa fase inizio con la domanda al padrone di casa in qualche modo l'onorevole Marco la Carrà che componente dalla commissione Giustizia dalla Camera ecco che fase stiamo vivendo nella che stagione nel rapporto tra politica e magistratura nella riforma della giustizia una stagione improntata diciamo il pragmatismo una stagione improntata più alla affermazione di idee di ideologia e magari sul temi della giustizia
Grazie grazie per aver organizzato questa vento al Partito Democratico regionale saluto tutti i relatori entro come dire a piedi uniti sull'argomento è anche rispetto alla domanda che che mi hai fatto rispondeva che era come dire equivocabile
C'è un approccio ideologico c'è un approccio fortemente ideologico da parte di questo governo e dalla maggioranza parlamentare al quale devo dire la verità
Il viceministro Sisto ha tentato qualche volta di sottrarsi ma è spesso purtroppo come dire soverchi alto dalla preponderante presenza di Lega e Fratelli d'Italia che e non lo dico come petizioni di principio ma faccio riferimento ai provvedimenti che sono stati approvati alle leggi che sono state approvate in Parlamento
E che chiariscono come sia proprio documenti ci sia una Forte contaminazione ideologica su tutti i provvedimenti il primo provvedimento che abbiamo approvato il ma il Parlamento nel due mila ventidue è stato il così detto la la conversione cosiddetto decreto lei be'una norma assolutamente inutile che ha introdotto un nuovo reato
Peraltro punendo reati che in realtà erano già fatti che erano già costituenti reato nel nostro sistema sistema penale
è ed è stato fatto un un decreto quindi quasi sei come se il rap fossero come dire
L'argomento Boffo fondamentale degli italiani riteneva fosse invece al quale fosse necessario porre rimedio come se ce ne fossero dieci al giorno in tutto il Paese
Questo dato il primo provvedimento la la GE Tecla GPA la gravidanza per altri come reato universale
Altro reato fortemente ideologico a connotazione fortemente ideologica la riforma anche del attraverso il decreto Nordio dell'alt con l'eliminazione dell'abuso d'ufficio che poi è stato compensato dall'introduzione di un nuovo reato
Che è quello del peculato per distrazione nei reati contro la pubblica amministrazione come vedete si tratta di interventi sportello citati alcuni ma ce ne sono altri che potrei citare fino al disegno di legge sicurezza urbana che sarà discusso alla camera la settimana prossima riprenderemo martedì la discussione e sono tutti come dire interventi che sono stati fa interventi legislativi sulla spinta emotiva
Solo c'è c'è stato un una morte durante il rave party che si è tenuto Domenico valuta dove si fa una norma c'è un problema che riguarda come dire la
Il tema della della gravidanza della cosiddetto utero in affitto oratore si interviene con una legge e questo sta accadendo del decreto che i vanno dimenticate tre virgola ed hanno che non ha fatto altro che introdurranno Atene ma soprattutto favorire il carcere per i minori e quindi rispetto al problema serio chiedo scusa sarò velocissimo capisco ci sono i tempi come dire europei sul decreto crema non ha fatto altro che fare in modo che i minori attraverso una politica che non è certo rieducativa ma
Punitiva
Ha fatto in modo che più minori finissero in carcere dall'altro lato si cucì quando invece alla un fenomeno della sovraffollamento carcerario che è un tema assolutamente attuale e che oggi è occupa ogni giorno le cronache della del nostro paese e quindi credo che sono approcci teologico sia assolutamente inequivocabile si è dimostrato anche lei provvedimenti legislativi a cui ho fatto riferimento spero di essere stato nei tempi
Assolutamente l'idea grazie grazie per questo primo per vento e di rispettare c'è un interventi veloci per fare più giri allora chiedo al consigliere Casciaro il suo punto di vista diciamo su questa stagione dalla giustizia in termini diciamo di prospettive di riforma
Due anni fa dal momento della insediamento del del Governo il ministro Nordio faceva un intervento coraggioso alle Camere
Annunciando una serie di iniziative
Veniva lamentata la drammatica situazione delle carceri ad esempio ricordiamo che nel due mila e ventidue destato il record assoluto di suicidi nelle carceri italiane
Veniva lamentata l'insostenibile lentezza dei processi e le necessità di stanziare risorse umane di impegnarsi anche per dotazioni tecniche digitalizzazione del processo soprattutto penale anche inadempimento di quelli che erano gli obblighi assunti con l'Europa
Veniva annunciata la necessità di attuare tutta quella che era stata la stagione delle riforme legate alla il governo Draghi alla ministra Cartabia ecco di tutto questo era rimasto a mio avviso ben poco
Ci troviamo a fronteggiare un'emergenza Carceri chi assume oggi dei toni ancora più drammatici
Ci troviamo a registrare che moltissimi i tribunali civili
I tempi dei processi anziché accorciarsi si sono allungati
Ci dobbiamo grandi riforme come l'istituzione del tribunale la famiglia che sono state rinviati rinviate proprio perché il ministero ad oggi non ha predisposto quelli che sono gli strumenti e l'organizzazione per poterle far partire
E ci troviamo poi anche ulteriori riforme che inutile dirlo
Noi come associazione nazionale magistrati non possiamo condividere
Prima fra tutte la riforma costituzionale sulla separazione delle carriere solo una battuta
è una riforma che al di là dell'etichetta della separazione delle carriere ha uno scopo diverso e ben più ampio che quello del ridimensionamento
Sostanziale del ruolo della giurisdizione
Nell'architettura costituzionale lui disegnare i rapporti fra i poteri dello Stato
E trasformare il Consiglio superiore da altri teatri della giurisdizione come è stata definito dalla Corte costituzionale
A un organo burocratico composto di meno i sorteggiati
E in questo si nota anche un approccio lasciatemelo dire punitivo nei confronti della magistratura ordinaria perché sono i forme studiate esclusivamente tarate sulla magistratura ordinaria forse responsabile di aver esercitato con l'indipendenza io ho lo di controllo di legalità affidatole dalla Costituzione
Grazie grazie
Dottor Casciaro credo che avete già messo sul tappeto tutti i temi principali dall'emergenza carceri al tema dell'altro durata dei procedimenti civili e dei procedimenti penali sappiamo che le riforme della scorsa legislatura sono nate con un vincolo esterno con un obiettivo fondamentale quello della riduzione dei tempi
Della dei procedimenti penali e dei procedimenti incivili allora viceministro
Sì visto il perché nel la dottor Casciaro diceva il ministro nordico ha tracciato degli indirizzi diciamo politici all'inizio della legislatura che poi dal suo punto di vista a tradito e col decreto il provvedimento diciamo che è arrivato al momento
A all'approvazione definitiva la firma del Presidente della Repubblica qualche settimana fa il cosiddetto decreto disegno di legge Nordio prevede una serie ampia di provvedimenti di novità dalla abrogazione dall'abuso d'ufficio fino a una serie di novità
Processuali
Ecco
Innanzitutto buonasera e grazie di questo invito cui ho aderito veramente con molto piacere nel convincimento che le appartenenze e sono tali se c'è il confronto senza il confronto non c'è politica bisogna avere la la disponibilità
Anche posso dire nel corso della la cordialità perché anche qua anche questo conte buoni rapporti personali salgono a fare dalla politica non un terreno di scontro ma di confronto che è una parola molto diverso rispetto a allo scopo
Questo lo scontro qualificato o il confronto è qualificato diciamo siamo tutti quanti meglio
Ed io alla alla mia sinistra destra per voi o Debora Serracchiani che costituisce per me un punto di riferimento dal punto di vista la pacatezza del dell'approccio puramente idee diverse però il ripeto abbiamo la possibilità più volte di metterle insieme provare a cercare soluzioni che possono essere non sempre facile utili per il Paese
Ma ma con la Carrà dice che questo governo con un approccio ideologico ma se per ideologico si intende un programma condiviso con i cittadini che ci hanno votato sì ce ne abbiamo condiviso un programma con i cittadini e quindi portiamo avanti quello che abbiamo condiviso e questo significa che oggi chi governa il e la coalizione di centrodestra che una coalizione vero variegata André sensibilità diverse ma che alla fine trova sempre una quadra trova sempre una soluzione sul retro voglio dire che sembra strano ma da quando è stata introdotta quella norma prima scritta malissimo poi per fortuna c'è stata una una un in un intervento di rattoppo REM non ce ne sono più quindi vorrei dire che forse e l'unica norma che magari qualche fetta potrebbe averlo prodotto sul piano dei dei numeri e come anche il tema del del reato universale ricordo a Marco la Carrà
Che si tratta semplicemente dell'ampliamento dei casi l'articolo sette del codice penale quindi non c'è nessuna diciamo così mancanza di armonizzazione rispetto a quelle che sono le usuali categoria del Codice penale che prevede che alcuni reati commessi all'estero si o puniti secondo la legge italiano e quindi non è un intervento d'un solo interventi spot perché proprio la riforma Nordio che opportunamente citava mica già Luzzi dimostra che c'è una logica qual è la logica di
Questa riforma
Mettere al centro della riforma dalla giustizia non gli avvocati magistrati politici il l'accademia ma il cittadino cittadino comune cittadino semplice che deve sapere che la giustizia deve essere calibrata sulle sue esigenze prendiamo l'abolizione dell'abuso d'ufficio tanto diciamo così vituperata o tanto decantata ma insomma debbo soltanto ricordare che il novantadue per cento delle iscrizioni per abuso d'ufficio sono state archiviate assoluzioni o proscioglimenti cioè voglio dire siamo di fronte un reato che diceva il mio maestro non produce più quell'antigiuridicità
Sostanziale non risponde più d'una categoria di antigiuridicità e allora abolirle quasi naturale perché diventa poi una sofferenza soprattutto per coloro che lavorano la pubblica amministrazione a parte i politici ma anche dirigenti che oggi come sappiamo ha m'hanno le maggiori responsabilità
La una contestazione dall'abuso d'ufficio che significa un produttore cedimento magari malfatto o che si ritiene non fatto correttamente significa due tre anni di come diciamo di corsa verso il patibolo magari patibolo poi non c'è perché c'è un procedimento con tutta una serie di danni di immagine personali lavorativi quindi è stata una scelta patrono di necessitata
Cioè non si poteva più tenere un reato che non funzionava non produceva nessun effetto come anche per il traffico di influenza come anche scusate se è poco vado Rocco rapidissimamente
Un'informazione di garanzia che torna a destra l'informazione di garanzia ma quante volte ne abbiamo appreso il parlo da esperienza comune anche Salvatore Casciaro
Dell'esistenza di procedimenti penali dalla stampa
Cioè una una roba che non sta né in cielo né in terra
Non c'è la possibilità di avere un po'una un processo parallelo processo mediatico è un processo giudiziario e quello più aggressivo credetemi per esperienza e quello mediatico
Cioè quello che non è un processo semplicemente una propagazione di notizie molto spesso incontrollata che invece noi stiamo cercando di controllare perché per esempio no oggi l'informazione di garanzia e non è più divulgabile
Dell'informazione di garanzia ci deve essere contenuto anche la il fatto sia pur sommariamente descritto che prima non c'era prima c'erano soltanto i numeri insomma una giustizia più giusta l'interesse dei cittadini la pubblicazione delle intercettazioni
Prima si poteva pubblicare di tutto oggi si possono pubblicare solo intercettazioni che il giudice
Indica nel suo provvedimento mi sembra sbagliato dare al giudice il controllo della pubblicabilità delle intercettazioni a me sembra una cosa giusta equilibrata non ideologica se li fai passare quello quello che voglio dire
Senza dire da custodia cautelare ne abbiamo pensato che quando c'è una richiesta di custodia cautelare carceraria deve essere un collegio decidere non un giudice monocratico ora io vi chiedo e più rassicurante per un cittadino per cui un un pubblico ministero con l'avallo di di un GP chiede una misura carceraria
E più rassicurante che sia un collegio di tre giudici a provvedere o un giudice monocratico sarà Sundance secondo me e certo più rassicurante che sia un collegio che siano tre a decidere per il carcere ecco vedete da questo punto di vista con l'anima in pace nel senso che l'esperienza quotidiana mi dimostra che queste sono riforme che nidificano il sistema e che tutto si può dire fu che possono essere ideologiche sulla separazione delle carriere mi riservo l'intervento successivo
Grazie grazie Francesco Sisto
E allora chiedo all'onorevole Serracchiani se il numero di archiviazione può essere un criterio per abrogare i reati perché allora
Se fosse così probabilmente iscrizioni per rei d'non ce ne sono state tante
E altro tema e dal punto di vista il partito democratico la riforma Nordio fluidificare la giustizia il tema del giudice collegiale come dire sarà sostenibile oppure no qual è la posizione al partito democratico su questa riforma
Ma intanto un ringraziamento davvero di cuore anche da parte mia al segretario regionale per l'invito e anche i complimenti a Manfredonia perché ad avere delle veramente molto molto bella anche star qui è vedere il mare da questa parte devo dire che è veramente bello allora va bene la pacatezza il confronto però dico subito che penso esattamente il contrario di quello che ha detto il viceministro pacatamente ma il contrario
Allora intanto il viceministro dice una cosa giusta devo dire che voglio anche ringraziarlo pubblicamente perché con lui si riesce a parlare quando invece con altri del governo e non solo del governo anche della maggioranza purtroppo non è sempre così semplice
Però la pensiamo diversamente pensate l'abuso d'ufficio e che cosa ha detto ne stiamo facendo riforme che mettono il cittadino al centro della giustizia
Bene voi sappiate che l'abuso d'ufficio a l'abolizione dell'abuso d'ufficio ha eliminato l'unico strumento che i cittadini avevano per difendersi e tutelarsi dall'abuso di potere
Questo è il punto
Perché con l'abolizione dell'abuso d'ufficio
Sono stati eliminati dei fatti dei comportamenti che sono estremamente spregevoli adesso ve ne cito alcuni vi faccio un paio di esempi che non li ho inventati io ma sono esattamente le sentenze di condanna per abuso d'ufficio che sono state fatte in passato
Se un carabiniere fermerà vostra figlia facendo le debite avanza e vostra figlia ovviamente dirà di no e quel carabiniere decide di prendere posto figlia di portarla in caserme di tenerci La due ore perché gli ha detto di no non sarà punibile perché quello era abuso d'ufficio
Se accade che un professore universitario passa il compito al proprio studente per farli passare il concorso non sarà punibile perché quell'ora abuso d'ufficio
Ora io trovo questi comportamenti spregevoli e penso che andassero puniti proprio con l'abuso d'ufficio
E penso anche che quando qualcosa non funziona come diceva il viceministro si è un treno arriva sempre in ritardo non è che risolve il problema facendo sparire gli orologi ma
Facendo in modo che quel treno arrivi puntualmente
Allora noi questo lavoro l'avevamo fatto nel due mila venti avevamo a tal punto modificato
Quella quell'articolo che lei archiviazione a cui fa riferimento il ministro sono proprio quelli lì cioè sono quelli procedimenti cara iniziati prima che dopo la riforma sono stati archiviati ma aggiungo però anche una cosa
Pensiamo diversamente ma insomma quindi uno dice quello che che pensa credo quindi che sia stato un errore la Busi l'abolizione dell'abuso d'ufficio l'abbiamo spiegato anche ai nostri amministratori anche a quegli amministratori che erano d'accordo e quali adesso hanno anche una doppia fregatura
Perché è stato abolito l'abuso d'ufficio per tutti e sapete chi erano quelli maggiormente indagati per abuso d'ufficio
Primi erano i magistrati
Secondi erano i medici terzi erano i pubblici dipendenti buoni ultimi gli amministratori e sindaci i quali adesso però risponderanno per un altro reato che è molto simile all'abuso d'ufficio che si chiama peculato per distrazione quindi oltre il danno la beffa
Allora io francamente la penso diversamente perché credo che non sia questo il modo per mettere i cittadini al centro e sul DDL Nordio noi abbiamo fatto una battaglia perché perché quando abbiamo lavorato in modo pragmatico come ricordava il professor Jalloud sa abbiamo lavorato sulla eccessiva durata del processo cosa che ci fa dire che una giustizia non è giusta
Se mi indagano io nel giro di qualche mese massimo un anno voglio che si decida della mia vita sono colpevole finiscono le indagini nonché passano anni anni e anni e poi magari mi archiviano e anche lì
Attenzione agli stereotipi
Non è che sia un magistrato indagine poi archiviata sbagliato ha commesso un errore semplicemente ha fatto il proprio mestiere vuol dire anche che l'ha fatto bene perché ha fatto le indagini ha ben capito che quella persona non andava condannata
Questa è anche il modo con cui lo interpretiamo diversamente la giustizia
Ed è il motivo per cui abbiamo in qualche modo reagito a quelle che sono state delle proposte che ha detto bene il viceministro fanno parte del loro programma elettorale
Poiché non possono diciamo così in dare un'impronta alla loro idea di società sull'economia perché ci vogliono un sacco di soldi scaricano la loro idea di società sulla giustizia e sulla giustizia ci dicono qual è la loro idea di società che però non è la nostra perché mettere al centro i cittadini significa non togliere le tutele cittadine soprattutto fatemelo dire non togliere semplicemente reati
Per quelli che possono permettersi la tutela legale che possono permettersi di pagare un avvocato che sono poi i cosiddetti colletti bianchi perché alla fine in carcere ci stanno finendo soltanto i poveracci e questa non è una giustizia giusta
Grazie grazie Debora Serracchiani allora già nel primo
Girò sono emerse diversità divenuta è un argomentazione mi pare
Razionale pacata com'era nell'invito di questa tavola rotonda emerso chiaramente il tema drammatico del carcere è stato citato prima un tema che rappresenta un emergenza nazionale
Ancora oggi nonostante devo dirvi numeri siano diversi da quelli del due mila e quindici anche grazie alla cosiddetta riforma Orlando alla legge quarantasette del due mila e quindici comunque il numero di detenuti
In carcere che sono in attesa di giudizio ancora troppo elevato la così detta custodia cautelare in carcere viene applicata maniera piuttosto Anpi allora chiedo a Marco la Carrà seguendo diciamo questo ordine
Se sul terreno delle riforme in materia di custodia cautelare ci può essere appunto una collaborazione un'interlocuzione tra centrodestra e centrosinistra
Sì io credo che ecco almeno su questo le le posizioni si possono avvicinare perché
Io sono come ho fatto una settimana fa dieci giorni fa la visita al carcere di Bari
Oggi ovviamente o tra rilevare le condizioni di assoluto degrado di sovraffollamento il grido d'allarme anche della direttrice va lentissima direttrice del carcere di Bari
Sulle condizioni dei detenuti mi ha rappresentato una circostanza curiosa che un numero particolarmente elevato di detenuti
Sono lei per carcerazione preventiva carcerazione preventiva anche per reati anche lui di furbo futili parlava di addirittura cassette di frutta rubate
E allora poi parliamo di sovraffollamento del carcere ma una uno degli interventi che tanto è stato promesso è rappresentato dalla maggioranza di governo riguarda proprio la riforma della
Dell'Arca della dell'istituto alla carcerazione preventiva oggi ne sappiamo che di fronte a tre requisiti
Il magistrato può chiedere prima
Del giudizio la possibilità che una persona sia o in carcere o detenuta agli arresti domiciliari
Il pericolo di fuga la reiterazione del reato
Il possibile inquinamento delle prove se pensiamo visto che è stato un caso molto discusso al caso Totti del presidente presidente della regione
Liguria in un mio intervento alla Camera ha destato scalpore una frase che io ho detto e che colgo l'occasione in qualche modo di spiegare cioè la misura cautelare nei confronti del Presidente incarica della regione Liguria era giustificata dal fatto che per lo svolgimento della sua funzione di presidente era nelle condizioni cioè nel rischio che potesse reiterare il reato e io ho detto in quell'intervento detto la figura del presidente di regione in re ipsa rappresenta un rischio di reiterazione del reato
Sia chiaro il rischio di reiterazione del reato non la concreta
Possibilità che il reato stesso venga poi consumato quindi se il magistrato deve guardare all'ipotesi di rischio già la funzione di presidente della Regione
Determina l'esistenza di quel rischio
Però contrasta anche con quello che è il principio che sia la sentenza definitiva a determinare la decadenza da una carica e quindi la discussione sulla possibilità che nella fase cautelare
Insomma non ci sia un pregiudizio per una comunità che è eletto un rappresentante nelle istituzioni
E vede quel rappresentante frenare la sua azione politica in modo come dire legato a una valutazione che ancora ovviamente provvisoria perché evidente che la struttura della dell'istituto della carcerazione preventiva risponde esigenza che devono essere legate a una tutela delle acque diventare rispetto alla reiterazione del reato cioè lo stupratore piuttosto che il rapinatore seriale
è giusto che sia in carcere perché c'è il rischio che possa reiterare costituisce un allarme sociale allora trovare dei correttivi perché non sempre chi per esempio al primo reato ed è incensurato
Possa in qualche modo già essere detenuto o
Come dire trattenuto agli arresti domiciliari sì posso dare uno strumento che in qualche modo salvaguardia anche la come dire l'esigenza soprattutto nei reati contro la pubblica amministrazione e da parte di chi svolge delle funzioni pubbliche diventa salvaguardata la come dire anche la la il percorso legittimo e soprattutto democratico di una comunità io ricordo e lo ricordo con affetto la vicenda del sindaco di Gioia del Colle a Bari
Arrestato in carcere come misura cautelare
Si è dimesso da sindaco
Quella comunità Pearson bravissimo sindaco perché il tre anni dopo
è stato quel sindaco è stato assolto ma ovviamente non ha potuto recuperare sia da un punto di vista della sua immagine politico ma soprattutto della sua vita personale ciò che ha perso in quel periodo io credo che una riforma seria
Dello strumento della carcerazione preventiva sia indispensabile si indifferibile e su questo prendo atto le parole del del Governo e della maggioranza che ha garantito e promesso che in tempi brevi presenterà al Parlamento una proposta di riforma
Ecco qualcosa è stato fatto con il DDL Nordio si diceva diciamo
Ho due misure qua da un lato il così detto contrati interrogatorio preventivo sconta editore anticipato all'altro giudice collegiale
Però vorrei chiedere alla consigliere Casciaro se è sostenibile giudice collegiale quando il CIP è già stato come dire
Ai ai GP sono già state affidate tante mansioni in più dalla riforma Cartabia e la seconda domanda posto che aveva introdotto il tema dei suicidi in carcere del sovraffollamento e se c'è l'esigenza dal suo punto di vista di intervenire
Rapidamente con misure forti per ridurre il sovraffollamento
Quanto alla prima domanda direi che lo stesso governo consapevole che non è sostenibile
Perché la legge Nordio che fissa
In qualche modo la competenza di un organo collegiale nell'applicazione dura Miku una misura di custodia cautelare
Già stabilisce che questa parte della riforma entra in vigore quando ci saranno le risorse vengono stanziate risolse
Per l'assunzione di un contingente di duecento magistrati circa in più
E e solo quando saranno in servizio nel due mila e il ventisei secondo le previsioni fatte dal governo
Questa segmento della riforma potrà decollare
Certo intendiamoci
E sempre bene una maggiore ponderazione soprattutto quando si adottano misure tanto delicate che incidono sulla libertà delle persone
Ma il le valutazioni debbono essere fatte
Considerando quali sono le risorse disponibili
E attualmente le risorse non ci sono ci sono delle rilevantissime scopertura dell'organico dei magistrati ancora più rilevanti intendiamoci quelle del personale amministrativo e quindi è una una riforma che eviterà quando un'intera in vigore crea situazioni è facile prevederlo di incompatibilità a con paralisi soprattutto dei piccoli tribunali perché vedete una cosa che non si fa
Ormai dei tempi di una ministra tecnica che ebbe
Fosse la possibilità di farlo Peppe proprio perché era un ministro tecnico la Severino e la revisione delle
Cesco spiccioli giudiziari
Ci sono
Regioni come il Lazio per esempio che hanno un'unica corte d'appello e regioni come la Sicilia che ne hanno cinque
O la Puglia tiene a diciamo tre duettare considerando anche la sezione distaccata di Taranto
E ci sono tribunali che sono al di sotto della soglia della efficienza organizzativa con sette otto dieci magistrati
Come potranno gestire l'impatto di una riforma di questo tipo è chiaro che ci sarà in quei tribunali una situazione di impasse una situazione di paralisi
Ecco fare le riforme ma con pragmatismo tenendo conto di qual è il contesto nel quale si calano le norme per far sì che la macchina della giustizia possa funzionare e non si scempi
Con le riforme Talal topi in un contesto di un quadro in cui vorremmo migliorare l'efficienza accelerare i giudizi e adeguarci a quelli che sono
Dei
Canoni fissati dall'Europa e che più volte abbiamo negoziato nella speranza di conseguirli capitolo carceri
Siamo in una situazione non molto distante da quella della sentenza Torregiani
All'epoca che ricordo
Faceva un tasso di sovraffollamento intorno al centocinquanta per cento a livello nazionale
Oggi il Garante nazionale i detenuti ci parla di un tasso di sovraffollamento del centotrentacinque per cento compiti in alcuni istituti di pena del duecento per cento
In Puglia siamo oltre il centocinquanta per cento
è come una una situazione che assunto mai proprio perché non è stata affrontata come si sarebbe dovuto fare si è tardato sì atteso l'un primo decreto legge e di prima dell'estate
E quindi attualmente entrano in carcere circa trecento detenuti al mese il che significava rivali a fine anno plausibilmente con una popolazione carceraria di sessantacinque mila unità
A fronte di una capacità di una capienza che è intorno al cinquanta mila unità e chiamo che siamo assolutamente siamo assolutamente fuori da un controllo con situazioni con situazioni di puntuali diciamo in singoli istituti di straordinaria drammaticità
Perché cosa perché manca la possibilità di lavorare per i detenuti che un un e un nuovo diritto se vogliamo manca la possibilità di avere un'assistenza sanitaria per i detenuti anche questo è un diritto per non parlare dell'assistenza psichiatrica
Che è un diritto dei detenuti pensate che ci sono moltissimi
Detenuti affetti da rilevanti patologie psichiatriche che non potrebbero stare in un istituto di pena ma siccome non ci sono le residenze per le misure di sicurezza
Sono
Mantenuti in uno stato di detenzione istituto di pena
Senza ovviamente il sostegno psicologico e psichiatrico adeguato con una situazione anche drammatica diretti direi non solo per la popolazione carceraria
Ma anche per il personale della polizia penitenziaria che deve in qualche modo fronteggiare coordinare situazioni di di tale gravità quindi ecco il governo annunciato in questo
Prossimi interventi probabilmente ecco consapevole dell'inadeguatezza del del delle misure approntate nel decreto legge per fronteggiare la situazione attuale attendiamo di di conoscere nel dettaglio
Per fare magari le nostre valutazioni
Grazie in effetti purtroppo è notizia di oggi la morte di un detenuto nel carcere di San Vittore un giovane affetto da patologie psichiatriche gravi che non doveva trovarsi probabilmente all'interno di un istituto penitenziario ed è ha perso tragicamente la vita a seguito di un incendio scoppiato in in cella
Il Governo è intervenuto col decreto carceri si è molto discusso noto resistono viceministro Sisto della proposta cosiddetta giacchetti sulla liberazione anticipata perché è ben vero che ci devono essere degli interventi di lungo medio periodo la ristrutturazione degli istituti penitenziari la creazione la costruzione di nuovi istituti non tanto per aumentare la capienza quanto per garantire la dignità dei detenuti all'interno degli istituti penitenziari per garantire l'acqua calda
Per garantire la doccia
Nelle camere come prevede il Regolamento del due mila ecco ci sono però c'è una situazione drammatica che richiede provvedimenti immediati ecco so che la sensibilità diciamo della garantista Sisto è una sensibilità che va dalla processo di cognizione fino all'esecuzione penale alla fase penitenziaria
Ecco questa sensibilità di garantista
è una sensibilità che può portare a trovare un un approccio condiviso sulla estensione liberazione anticipata oppure no
Intendiamoci eh parliamoci chiaro garantismo significa costituzione e l'unico Isma'che non è patologico
Essere garantisti vuol dire per noi per noi di Forza Italia in particolare ma anche per il governo essere vicini ai principi costituzionali quindi non è che il garantismo qualche cosa di più rispetto a quello che è scritto in costituzione dice la Costituzione che la pena non può essere contraria
Ad essa al senso di umanità e deve tendere alla rieducazione vedete la ventisette uno del degli articoli più interessanti da questo punto di vista non le le pene devono essere umane
Nel senso che si toglie la libertà ed è giusto che siano anche afflittive chi sbaglia deve pagare c'è una componente retributiva che non può essere ignorata
Ma si può togliere la libertà ma non la dignità a la dignità va mantenuta
Perché priva della libertà ronde non deve mai significare privare della dignità e qui quindi c'è un obbligo c'è una un obbligo da parte dello Stato ribadito in una recentissima sentenza dieci del due mila ventiquattro la Corte costituzionale di offrire al detenuto dei percorsi educativi
è una geometria asimmetrica lo Stato deve offrire delle chance è chiaro che il detenuto può o meno accogliere il l'invito a rieducato sì che cosa vuol dire Poli educazione e detenuto deve entrare in un modo e deve uscire
Dal dal dal carcere migliorato quanto meno non peggiorato c'è questo il punto dagli delle chance di Riad Esione ai percorsi fisiologici della democrazia che ovviamente si manifestano essenzialmente l'attività lavorative
Parliamoci chiaro questo è il punto attività che siano
Riconcilia attive con i percorsi normale ora evidente questo è un governo che a a misti condoni e automatismi è contrario perché perché non si esce dal carcere solo perché non c'è posto questo comporta statisticamente recidiva si ritorna a delinquere se non c'è un percorso rieducativo in virtù del quale tu lasci
Il luogo di detenzione allora che cosa abbiamo cercato di fare e lo dico con la franchezza che in nessuno si senta appunto è il primo governo che si occupa con un provvedimento delle carceri non se n'è occupato nessuno
Noi ce ne stiamo occupando si può essere d'accordo si può non essere d'accordo si può fare di più si potrà fare di meglio Forza Italia ha in corso una iniziativa sia mai stata in carcere in cui tutti siamo visitando delle carceri in tutt'Italia poi io stesso raccoglierò
Questi report farò una relazione questo servirà per proporre nuove idee al fine poi di poter allentare presenti ho pensato ai tossicodipendenti che hanno diritto secondo me delle comunità terapeutiche ad hoc e questo già svuoterebbe nel carcere di circa dieci mila nove dieci mila unità che sono proprio quelle sovrabbondanti rispetto al sovraffollamento quindi vedete non c'è la necessità di provvedimenti straordinari ma di provvedimenti virgolette intelligenti chiuse virgolette
Aggiungo ancora che c'è un grande problema
Che non è però governativo della sanità ha ragione Salvatore Casciaro
Ma la sanità e di competenza regionale
Io tutti i luoghi che ho visitato tutte le carceri studi di pena c'è una sanità vergognosa perché qualcuno pensa delle regioni in genere l'ho visto anche a Bari per la verità ho visto anche a
A Taranto Lecce e Brindisi a Foggia
Qualcuno pensa che il carcere sia un luogo di serie di cioè che chi sta in carcere non abbia diritto agli stessi alla alle stesse cure dei cittadini forse c'è questa e rovina lettura perché mancano i medici mancano infermieri se voi pensate che nel carcere di Bari io ho ascoltato un detenuto che ha chiesto di essere visitato
E dopo quattro mesi nessuno va neanche a dirgli buongiorno e buonasera questa è una cosa di una gravità assoluta è un fenomeno che va denunciato probabilmente qualcuno da Regione dovrebbe pensare che in quel luogo bisogna garantire un minimo di diritti ma io al di là di questa necessità di work in progress continuo sulle carceri il decreto legge non esaurisce
Gli sforzi sulla caccia anzi direi che è un punto di di partenza più poteri e giudice di sorveglianza evitare collegi ma per i giudici monocratici quindi più rapidità nelle decisioni istruttorie che devono essere più rapide quindi una risposta più efficiente del sistema
Ovviamente tutto quello che sarà necessario sarà fatto al di là degli automatismi che comportano fenomeni di di recidiva io però qualche cosa ma evitabile sul resto no no rapidamente no molto molto rapidamente questo è un Paese in cui vige una un principio la presunzione di non colpevolezza cioè in questo Paese non si è colpevoli per costituzione fino a sentenza definitiva questo va detto ed ha ribadito perché quando io ho sentito dalle parole sagge tra virgolette non posso dire di più perché qua sono circondato di di Debora Serracchiani che l'abuso di ufficio è un è un reato che in qualche maniera non può essere abolito soltanto perché ci sono dirigenti funzionari pubblici amministratori beh io dico che quanto tempo si aspetta per avere una risposta alla pubblica amministrazione
La paura della firma c'è il pubblico amministratore che non firma perché teme i vostri sindaci ci hanno dato il via libera su questo teme di essere indagato per abuso d'ufficio
Quanto tempo aspetta un cittadino per aveva risposto la pubblica amministrazione
Se questo serve come servirà a velocizzare i rapporti anche economici anche personali tra cittadino e pubblica amministrazione questo sarà certamente un grande enorme vantaggio e poi e chiudo veramente su su questa ha detto
Amico la Carrà sulla
Custodia cautelare
Qui dobbiamo intenderci
In Liguria è successo una cosa gravissimo a mio avviso cioè la necessità per un presidente di Regione di un gesto politico per avere un beneficio giudiziaria io trovo che questo sia inaccettabile
La necessità di dismettere un incarico
Politico perché se non dismette l'incarico politico non hai il beneficio della libertà io rimetto a voi questa equazione che io trovo insopportabile
è evidente che qualche cosa di più bisogna farla rileggevo il duecentosettantaquattro lettera C che parla del Codice procedura penale il rischio di reiterazione parla di specifiche esigenze dico dico bene media
E il professore di procedura penale richiedo Luís parla di concretezza parla di attualità cioè non è detto che la carica automaticamente comporti il rischio di reiterazione
Perché bisogna aggiungere specificità concretezza elementi che ovviamente non possono coincidere col nero un ruolo che viene ricoperto capite questo è un tema su cui bisogna certamente ripeto che sono convinto che sarà una riflessione che faremo tutti quanti insieme
Grazie senz'altro come dire il il la giurisprudenza un po'di strada ne ha fatta ce n'è ancora da fare da parte del legislatore ecco so che il Partito democratico a posto un'attenzione particolare sul carcere con una campagna
Intitolata bisogna aver visto che riprende una famoso scritto di Piero Calamandrei degli anni cinquanta in cui Piero Calamandrei diceva il la situazione delle carceri
A metà degli anni cinquanta e drammatica il peggiore rispetto a quella degli inizi del Novecento adesso ci troviamo con una situazione ancora più drammatica ecco si può attendere
Come dire oppure c'era necessità di intervenire immediatamente col decreto carceri è stato efficace da questo punto di vista
Ma noi abbiamo iniziato proprio all'inizio della legislatura con questa iniziativa i nostri parlamentari deputati e senatori ogni settimana visitano informa ispettiva le carceri italiane stiamo ogni volta presentando interrogazioni chiediamo interventi
Anche noi segnaliamo i casi individuali particolari quello che vediamo purtroppo è più o meno sempre la stessa cosa e cioè un sovraffollamento inaudito per cui in celle dove dovrebbero essere istituì una due persone arriviamo fino a sei otto persone
Ci sono situazioni nelle quali non c'è l'acqua situazioni nelle quali è talmente fatiscente la struttura che c'era ci siamo entrati anche noi con i nostri piedi dieci centimetri d'acqua nelle celle ci sono situazioni veramente inaudite ora
La persona che ha sbagliato paga il proprio debito con la società noi questo non lo abbiamo messo in dubbio quello che mettiamo in dubbio che il trattamento possa essere così degradante così disumano perché guardate io cito quello che dice
Un professore un illustre professore di diritto penitenziario il professor Giostra il quale dice
Guardate che se volete far stare sicuri i cittadini i cittadini non devono preoccuparsi di quando esce un detenuto
Ma di come esce un detenuto
Cioè il come ha passato quel tempo all'interno del carcere perché se un tempo perso addirittura rischia di uscire peggiore di come è entrato ma se invece è un tempo che può dedicare magari al lavoro allo studio può riqualificarsi può anche come dire
Capire l'errore che ha commesso c'è il tema della giustizia riparativa su cui abbiamo lavorato tanto quella persona uscita uscirà migliore
E si esce migliore siamo più sicuri noi perché vuol dire che non tornerà a delinquere ma che cercherà di me di fare di avere una vita migliore di quella che ha vissuto prima di entrare in carcere
La lanterna queste persone li incontriamo il problema qual è
Che non ci sono risorse per farli lavorare non ci sono spazi per fare le attività trattamentali e non c'è in qualche modo la volontà di portare il detenuto fuori dal carcere affinché ci sia un reinserimento sociale
Una persona che sta in carcere vent'anni
E che poi l'ultimo giorno viene buttata fuori è una persona che non ha più avuto rapporti con la società nella stragrande maggioranza dei tempi magari entrato a vent'anni riesce a quaranta
Allora quella persona se esce non c'è più niente quello che diciamo aveva quand'è entrato re il rischio e che torni esattamente a commettere gli stessi errori e le percorrere le stesse strade di quando entrato magari anche peggio dopo quintali di carcere ma se invece non ci impegniamo sul reinserimento sociale quella persona migliore rende più sicuri noi prima di tutto
Sul lavoro che deve essere fatto all'interno del carcere ma in questo contestiamo che decreto carcere non dice nulla di tutto questo
E non è che non vogliamo uscire fare uscire i detenuti la liberazione anticipata uno strumento che viene utilizzata in forma premiale soltanto nei confronti dei detenuti che se lo meritano
C'è soltanto nei confronti di quei detenuti che nel percorso all'interno del carcere hanno esaudito quello che il carcere prevede cioè la tua pena ma ti impegna migliorare le tue condizioni
Questo decreto carceri non lo dice non dice nulla non prevede la liberazione anticipata non prevede risorse che in qualche modo aiutino a migliorare la situazione e le assunzioni arriveranno fra anni l'edilizia penitenziaria arriverà fra anni
Nel frattempo siamo arrivati a sessantanove detenuti che si sono suicidati
Ma e lo voglio ricordare sette agenti di polizia penitenziaria dall'inizio dell'anno si sono suicidati
Perché il problema non è soltanto le condizioni di vita ma anche di lavoro ed è inaccettabile in una società civile pensare che il carcere in questo Paese possesso in quelle condizioni dobbiamo impegnarci tutti tutti perché da quello che vediamo in carcere vediamo la nostra società ecco io penso che sia questo sicuramente un tema che a volte ci si può dividere culturalmente non ci può dividere se pensiamo all'articolo ventisette della Costituzione che dice che le pene
Devono avere anche un fine rieducativo però in questo senso e lo dico al viceministro Sisto di cui non ho dubbi sulla
Volontà di migliorare la situazione non è il pensiero di un altro pezzo importante della maggioranza
Se tu hai la Presidente del Consiglio che la scorsa legislatura propria firma depositato una legge di riforma costituzionale dell'articolo ventisette che prevede di cancellare la rieducazione della pena voi capite che culturalmente siamo su mondi completamente opposta
Allora direi che ci avviamo la conclusione ma non possiamo non riprendere uno spunto dalla consigliere Casciaro sulla separazione carriere che sarà tema di discussione anche perché insieme alla riforma del premierato interviene sulla carta costituzionale e l'esperienza
Negli ultimi decenni ci insegna che prima di intervenire sulla carta costituzionale bisognerebbe come dire cercare un consenso ampio perché tutte le riforme o i tentativi di riforme che son partiti come dire come riforme di parte poi sono naufragati
Allora vi chiedo se oggi è una riforma necessaria se la riforma corretta e se il testo presentato dal governo dal vostro punto di vista e può essere un punto di partenza su quale discutere da migliorare oppure è una riforma che va abbandonata
Beh della riforma sulla separazione delle carriere si parla da decenni ricordo che addirittura c'era nel memoriale di Licio Gelli si faceva riferimento a diciamo una riforma di questo tipo che potesse mettere in discussione l'indipendenza della magistratura che è uno dei punti diciamo dei dei punti cardine della nostra Costituzione certo
Magistrato requirente giusto che svolga ruolo in piena autonomia e che si è separato dal giudicante che tutti su questo penso siamo tutti d'accordo chi a un minimo di dimestichezza con le aule giudiziarie comprende che è importante che ci sia una forte caratterizzazione all'interno della magistratura di queste due figure è una distinzione netta rispetto a chi fa il magistrato
Giudicante rispetto a chi fa il magistrato requirente
La riforma è chiaro che è un punto di partenza e sua quale quella è all'esame del del che sarà all'esame del Parlamento un punto di partenza in quale ovviamente dovremo fare una riflessione molto profondo che quando si mette mano alla carte corso alla Carta costituzionale io penso che si debba fare con grande attenzione con grande profondità condonati
Con grande come come dicevi anche tu una domanda provando a raccogliere il più ampio consenso possibile non solo in Parlamento ma anche nel paese questo si potrà fare se si spiegherà nelle cittadini quanto la macchina giudiziaria potrà migliorare se questa riforma
Troverà troverà la luce qui io sono ovviamente dell'idea che si debba aprire un dibattito importante perché la qualità della del servizio giustizia avrà sicuramente una forte condizionamento da l'ipotetica riforma che insomma penso arriverà presto in discussione in Parlamento però per quanto riguarda quello che penso io credo che sia arrivato il momento insomma di di come dire avviarla e portarla prima possibile a compimento
Allora
Dottor Casciaro il
In realtà già le funzioni di magistrato requirente di magistrato giudicante sono ben separate le riforme
Adottate nell'ultima legislatura la fine dell'ultima legislatura hanno
Sancito sostanzialmente quasi l'impossibilità ecco dal passaggio dal magistrato requirente alla magistratura giudicante ecco ma sotto l'etichetta allora della separazione della diciamo carriere c'è dell'altro in questo DDL di riforma costituzionale perché se in qualche modo la separazione c'è già
Ecco questa distinzione dice SM l'Alta Corte disciplinare ha un altro obiettivo dal vostro punto di vista
Tocca un tasto dolente io alta una riforma inutile e dannosa questa riforma costituzionale perché magistrati giudicanti magistrati requirenti sono già separati il passaggio tra la magistratura giudicante e requirente e viceversa ormai ridotto al lumicino stiamo parlando di sei sette otto dieci persone all'anno su dieci mila magistrati che cambiano le funzioni
Da questo si comprende come il problema reale non è questo non si vuole intervenire su questo perché la separazione di fatto già c'è in realtà è un cavallo di Troia la separazione delle carriere per fare altro cosa si vuole fare si vuole ridimensionare idolo della giurisdizione ma guardate la spia che è una scusa alla separazione della carriere lo si evince anche da questa considerazione
Si usa abitualmente dire perché i pubblici ministeri non debbono stare al Consiglio superiore decidere delle carriere e delle sanzioni disciplinari dei magistrati giudicanti
No perché ne potrebbero subire un condizionamento e cosa fa la riforma
Togliere la disciplina dal Consiglio superiore e la mette nell'Alta Corte dove fa sedere insieme pubblici ministeri e giudicanti
Perché lo scopo non è quello dichiarato lo scopo è quello di fare del Consiglio superiore come organo che tutela l'indipendenza della magistratura qualcosa di diverso due piccoli
Uffici del personale potremmo dire che si occupano soltanto di provvedimenti legati a carriera i trasferimenti ma promozioni e quant'altro
E realizza poi inevitabilmente un impoverimento anche del ruolo costituzionale il Consiglio superiore perché vedete persino per nominare un amministratore di condominio
Luoghi dove leggete in un'assemblea condominiale dei i magistrati non potranno farlo lo fanno gli avvocati lo fanno tutte le categorie professionali ma vi dico di più lo fanno tutte le magistrature
La magistratura amministrativa militare contabile elegge i suoi rappresentanti
I magistrati ordinari no
A danno degli sorteggiati Chiellini rappresenteranno in seno al Consiglio superiore
Aggiungo
Si dice e si usa sbandierare questo tipo di argomento serve a garantire la terzietà del giudice l'articolo centoundici parla di terzietà
Del giudice e va garantito con la separazione delle carriere ma io mi chiedo ma fino adesso non avevamo un giudice terzo e imparziale siamo un modello in Europa sul piano dell'indipendenza della magistratura i dati statistici dicono che il cinquanta per cento circa
Dei del delle sentenze di primo grado si chiudono con un proscioglimento una soluzione indice ulteriori di assoluta
Indipendenza e semmai di equidistanza rispetto accusa e difesa
Quindi questo argomento legato alla assicurare la terzietà riduce è un un argomento ma Colton della corte costituzionale già all'indomani dell'introduzione della
Riforma del del del processo penale nell'ottantanove nel novanta affatto delle sentenze in cui ha detto chiaramente che non è un'esigenza alla separazione ordinamentale per garantire la terzietà del giudice
E poi e concludo il Pubblico ministero in Italia che funzione ha e una parte deve curare l'accusa esclusivamente postale la condanna casa o invece ha una funzione diversa ha una funzione diversa è un organo di giustizia se si rende conto che l'indagato
Non è colpevole deve chiedere l'assoluzione e e deve chiedere l'archiviazione non mandava a giudizio deve raccogliere prove anche nell'interesse dell'indagato questo fa capire che il Pubblico ministero a cuore l'accertamento della verità questo in elemento che in qualche modo lo avvicina se vogliamo al giudice
Ma lo sa anche il Governo tant'è che mantiene i pubblici ministeri e giudice sotto lo stesso ordine giudiziario
Altrimenti se ritenesse che sono cose completamente diverse lo allontanerebbe ultima ALGO
Mentana sessione e concludo ovunque in Europa c'è la separazione delle carriere c'è la dipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo
E questo che vogliamo introdurre anche in Italia se essi lo si dicesse chiaramente senza infingimenti
Allora il su questo tema immagino molto divisivo ma non si rischia di creare un pubblico ministero ancora più forte che sta in un iperspazio secondo provoca domanda provocatoria il sorteggio non era un argomento più grillino che di destra
Allora io sono convinto che dottor Casciaro non può credere a quello che dice impossibile cioè non ci credo che pensa che il Pubblico ministero sia colui che ha per come obbligo nella realtà l'accertamento la verità io vado al sodo e dico subito che quando il cittadino entra in un aula
Deve vedere in cima ad un triangolo il giudice alla base un triangolo isoscele lati uguali
L'avvocato della difesa e pubblico ministero
E la stessa distanza che c'è
Fra il giudice e l'avvocato deve esserci tra il giudice e il pubblico ministero
Su questo non ci sono dubbi cittadino ha diritto a sapere che come dice la costituzione tra l'altro il centoundici solo il giudice e terzo imparziale il Pubblico ministero e autonomo e indipendente questo è scritto in costituzione
Voler dare al pubblico ministero la terzietà ed imparzialità è sbagliato perché incostituzionale dice centoundici che accusa e difesa in condizioni di parità correggibile
Compaiono davanti ad un giudice terzo ed imparziale amici miei che vuol dire l'avverbio davanti
Che il giudice è diverso da chi accusa che difende e questo me lo dovete mettere in testa questo accadrà che ci sarà un referendum in cui i cittadini potranno dire se vorranno un giudice diverso da chi mi accusa o se vorranno continuare ad avere un giudice uguale a chi li accusa questo è un dato che non non dipende da me e né da voi peccato che c'è un certo uno la costituzione che dice
Che il parlamento scrive le leggi e i giudici le applicano
Il Parlamento non disturbi che applica la legge chi applica la legge non si sogni di scrivere le leggi al posto del Parlamento questo deve essere chiarissimo evidente
Allora la separazione delle carriere non è un esigenza di destra di sinistra di centro
E un'esigenza direi in re ipsa
E in quanti Paesi c'è la separazione capire tantissime c'è ingiustizia
Ma poi io mi chiedo e vi chiedo perché siete contrari a tutto questa posizione delle dell'Anm di contrarietà su tutto la separazione contrari e l'Alta Corte ipotizza contrari e sorteggio contrari voi difendete correte il rischio di sembrare una corporazione che difende i propri privilegi non va bene
Non va bene perché la magistratura che non è un potere ma è un ordine per costituzione corre il rischio di sembrare un potere un potere autoreferenziale che non intende spostare minimamente un'oncia vedi quello che fino ad oggi ha avuto io c'ero quando non si poteva scrivere una legge Deborah se lo ricorderà senza il via libera dice SM Nm oggi non è più così
Perché noi abbiamo l'autonomia la competenza è il consenso per scrivere le leggi indipendentemente da quello che che che diceva magistratura che dovrà applicarla le leggi giusto e nessuno disturbava il giudice che le applica
Ma fateci riscrivere secondo quella che la volontà democratica di un Parlamento democraticamente eletto
Sorteggio ma io datore volte ho l'impressione di alcune amnesie
Ma scusate i tutto quello che abbiamo letto noi in qualche modo già un'idea abbiamo letto sulla sul sul caso Palamara e affini ce lo siamo dimenticato
Ma ce lo siamo dimenticato quello che accade perché accaduto nel Consiglio superiore come se nulla fosse accaduto questo una me ne sia che purtroppo l'Italia non si può permettere
Noi abbiamo effettuato io ho diviso comincia già un soluto l'onore di dividere le riforme carta di Atocha abbiamo provato
Con la una modifica del criterio lettone al risultato zero perché anche lì ancora una volta c'è stata la preordinazione di coloro con le correnti io non sono contro le correnti
Sono contrario alle correnti quando diventano cordate la corrente se significa condividere un pensiero va bene ma se diventa un organismo di potere per decidere chi va al Consiglio superiore non va ha fatto bene
Perché non persistente termina all'interno del Consiglio superiore dei corto circuito inaccettabili anche tra pubblici ministeri eh giudicanti con uno scambio comunque di consensi che non non va bene l'unico sistema chiuso sono sempre contrario sorteggio di cose
Ma non c'è scelta
Non c'è nessun altro sistema che possa spezzare il legame che c'è l'Associazione nazionale magistrati correnti e Consiglio superiore
Solo il sorteggio evita che si possa preordinare chi va al coprire determinati ruoli per meriti correntizia e questo non lo vuole nessuno
Nessuno vuole che meriti correntizie significhino governo della magistratura
Questo è una cosa di cui bisogna prendere atto e l'Alta Corte disciplinare ma scusate anche gli avvocati hanno un organismo disciplinare diverso dal Consiglio dell'Ordine non capisco veramente io non capisco perché voi bio poniate in questa maniera
Ad una riforma che non tocca minimamente ruoli Pubblico ministero esce non è così
E il giudice che cresce con la separazione delle carriere perché il giudice diventa veramente
Capace di essere terzo perché lo garantisce l'ordinamento e imparziale con i suoi provvedimenti
Quello che va App e che sale fino alla cima di quel triangolo è proprio il giudice e il Pubblico ministero che viene messo alla pari della della difesa con la separazione delle carriere e poi non è vero
è una bugia che io respingo recisamente
Cosa l'Unipol vorremmo sottoporre il Pubblico ministero al esecutivo ma perché è scritto da qualche parte abbiamo toccato quella norma noi vogliamo intaccare l'autonomia e l'indipendenza la mai sotto ma dove sta scritto devono passare sul mio cadavere per toccare la autonomia e l'indipendenza del Pubblico ministero
Noi vogliamo non lo dico sinceramente noi vogliamo semplicemente fare in modo che vi sia chiarezza
E che questa connivenza culturale non è un problema di quanti ne passano da una parte all'altra e un prima di genesi culturale scusate l'arbitro in campo può mai chiesta dalla stessa città di una delle squadre
Può mai avere una remora nell'alzare il cartellino giallo perché quella squadra e più amica medico quanto non sia ma e proprio io direi elementare Watson per citare Conan Doyle
E una cosa che sarà a San dire e voi vi opponete per un fatto puramente culturale che certamente a mio avviso non fa onore alla migliore magistratura
Grazie
Se noto resisto anche per la passione della dell'argomentare e chiaramente lo dico da professore universitario il Consiglio d'Europa
Come dire valorizza gli interventi della magistratura in tutta Europa quando si parla di riforma della giustizia quindi io credo che sia importante che di riformare la giustizia parlino i magistrati parlino gli avvocati e sono francamente propenso a una maggiore contaminazione tra le professioni più che a una separazione detto questo il tempo e tiranno lascio la parola alla onorevole Serracchiani per come dire
Cercare di chiudere
No sul tema allora anche per dare spazio a chi viene dopo di noi ci sono tante persone interessate sentire Beatrice Lorenzin Nicola Zingaretti che ci hanno raggiunto e quindi anche un applauso a loro perché faranno davvero un bellissimo intervento dopo
Allora io apprezzo la passione di del del viceministro perché sono avete capito che fa questo svolge questo ruolo con grande passione
E credo che sia anche come dire visibile il fatto che tenta veramente anche di trovare delle soluzioni portando le proprie idee
Magari non coincidono ci confrontiamo il confronto può essere anche aspro però questo è il modo per far meglio le cose dopodiché però a me alcune cose mi lasciano un po'perplesso vi faccio una domanda
Ma se voi
Steste male andata in ospedale volete essere curati dal medico migliore oppure da uno scelto per sorteggio
Già vi presentate in ospedale
E tre dieci che stanno lì dico vediamo un po'chi passa ma io sto male la schiena va be'Mattie viene sorteggiato a quello che si occupa di
Di di operare le mani
è una cosa serissima ma voi vi pare normale che invece di scegliere i migliori nell'organo più alto della magistratura italiana non andiamo qui quelli che vengono scelti per sorteggio a me pare una follia sinceramente dove troviamo questo inaccettabile
Ma ne siamo contrari alla separazione delle carriere anche perché al di là della passione della buona volontà del viceministro noi dobbiamo anche ricordarci in che contesto siamo siamo in Italia
E stiamo per affrontare terreni riforme che sono tre riforme che cambieranno il volto del nostro Paese perché la separazione delle carriere non arriva da sola
La separazione delle carriere a viva insieme al premierato all'autonomia differenziata e alla separazione delle carriere guardate che queste tre riforme tutta insieme smantellando la Costituzione italiana la smantella no
Cioè noi avremo un presidente del Consiglio eletto direttamente dal popolo
Avremo un presidente del Consiglio che con quell'elezione diretta si porterà dietro perché voglio parlare un attimo anche di questo perché se parliamo soltanto di separazione delle carriere non inquadriamo il contesto non comprendiamo
Il premierato
è quasi una forma ereditaria nel modo in cui sta nascendo la riforma costituzionale perché vedete
Ci sono altri luoghi al mondo nel quale il Presidente della Repubblica o il presidente
Viene eletto direttamente dal popolo
Ma sono modalità nelle quali ad esempio i parlamenti vengono eletti con altre modalità in altre forme con altri tempi tant'è che vi faccio due esempi classici by dentro e ma pronta e non eletti direttamente
Ma possono non avere la maggioranza dei loro parlamenti e del Congresso perché le modalità sono diverse proprio perché c'ha un peso e contrappeso nella democrazia
Nel nostro premierato il Parlamento verrà eletto pensate ci siamo inventati questo tutto italiano il Parlamento sarà eletto per trascinamento cioè il giorno che elegge il Presidente del Consiglio è leggera e anche il Parlamento quindi il Parlamento sarà formato dalla stessa maggioranza partitica del Presidente del Consiglio e quel parlamento e leggera perché avrà i numeri
Il Presidente della Repubblica i membri della Corte costituzionale i membri del Consiglio superiore della magistratura questo non è premierato e basta
Questo è qualcosa di più che sconvolge completamente la nostra Costituzione a cui si aggiunge l'autonomia differenziata
E l'autonomia differenziata guardate che nel Paese sarà un dramma
Perché nel Paese e lo dico da una che viene da Trieste
Tutte le volte che il Nord si è allontanato dal sud del nord si è allontanato dall'Europa
Se non capiamo questo e non teniamo insieme l'Italia noi rischiamo di indebolirsi di fronte all'Europa e l'autonomia differenziata fa esattamente quello e lo dico da chi è stato presidente di una regione a statuto speciale
Perché so che cosa significa autonomia so che ci vogliono un sacco di soldi e questa riforma non prevede un euro per le regioni per le materie che avranno non prevede un euro quindi che non ha soldi continuerà a non avere soldi chi aveva soldi si terrà i soldi stretti
E chi vorrà più soldi perché farà l'autonomia differenziata li riceverà ma a scapito di quelli che i soldi non li hanno
Terzo la separazione delle carriere noi siamo in una costituzione in cui abbiamo tre poteri esecutivo legislativo e giudiziario quello giudiziario autonomo e indipendente nel momento in cui tu lo divide avrei due mezzi poteri
Non sa neanche che fine fa il Pubblico ministero ma possono succedere due cose
O il Pubblico ministero diventa un super poliziotto e io un pubblico ministero super poliziotto in questo Paese non lo voglio
Oppure sta sotto l'esecutivo vorrà dire che ci sarà un esecutivo che dirà contro la Santanchè San Giuliano no ma contro la Serracchiani sì
E io questo non voglio che accada in un paese di diritto
E non voglio che accada in un Paese che è fondatore dell'Europa e che deve portare alti i valori della nostra Costituzione all'interno dell'Unione Europea scusate la passione che ci metto ma siamo veramente rischiando grosso
Perché è un conto e distrarci con le soap-opera con i cinepanettoni con quello che abbiamo visto fino a qualche giorno fa e un conto e distrarre i nostri cittadini noi tutti rispetto a quello che sta accadendo e alle riforme che possono veramente cambiare il volto di questo Paese per cui serve l'impegno di tutti grazie ancora
Grazie grazie a tutte poi a tutti voi per aver ascoltato con grande attenzione un dibattito su un servizio pubblico essenziale quale quella giustizia un ringraziamento
A tutti coloro che han partecipato dottor Casciaro Marco la l'onorevole la Carrà il senatore viceministro Sisto l'onorevole Serracchiani e adesso lasciamo la parola al prossimo panel per un dibattito interessante su un altro servizio pubblico essenziale la sanità grazie e buona serata
Una gara
Grazie buongiorno
La canzone
Controllare
L'hanno mandato
Chi ha sbagliato più va
Buona sera tutti abbiamo l'ultimo di Bach
Il gioco
Nella serata sulla sanità pubblica domani ci rivediamo alle diciotto e trenta qui vi ricordo che si possono sottoscrivere sì al referendum
Referendum sul complotto lo mia differenziata dei banchetti della CGIL qui davanti al palco che
La la la proposta di legge popolare sul salario minimo
Abbiamo come già detto prima purtroppo questo dibattito non parteciperà Marina Sereni perché all'ultimo avuto un impedimento
Io chiamo il vice direttore del nuovo quotidiano di Puglia Francesco Gioffredi che modererà il dibattito di questa sera su un tema per noi molto importante buona sera Francesco se li facciamo un applauso
Voi chiamo un amico di questa festa il segretario di questo territorio il segretario regionale UIL Gianni Ricci se ci può raggiungere buona sera Gianni un applauso anche per Gianni
Poi abbiamo abbia