Capire per conoscere

Come ogni lunedì è ora il momento di capire per conoscere con il professor Mario Baldassarri presidente del Centro studi economia reale e dell'istituto Adriano Olivetti di Ancona professore eccoci Buongiorno
Buongiorno buongiorno a voi allora diamo il numero della puntata
Quattrocentottantotto
Quattrocentottantotto mi faccia vedere se trovo un numero simile
No
Quattrocentottantotto allora stavo guardando i conti tutti i numeri che sono usciti la scorsa settimana da parte della Banca d'Italia che come sa
Il debito
Pubblico arrivato a due mila novecento quarantotto virgola cinque miliardi somma quasi a tre mila miliardi tra l'altro diciamo che il primo aprile miliardario implorano
Entro l'anno e non nell'anno prossimo come era previsto l'allestimento del Def comunque perché nel goffa c'era scritto l'anno prossimo
E di contro però
Poi magari analizziamo un attimo i dati di questo sono trenta virgola tre miliardi ok in un mese
E di contro però la nota positiva diciamo che le entrate tributarie contabilizzate nel bilancio dello Stato sono state pari a quarantadue virgola miliardi un aumento del nove virgola nove per cento rispetto al lo stesso mese dell'altr'anno del due mila e ventitré ora però nel primo semestre del due mila e ventiquattro le entrate tributarie sono state pari a duecentoquarantotto virgola otto miliardi
Quindi un aumento del sette virgola cinque per cento totale diciassette virgola cinque miliardi ecco questi diciassette virgola cinque miliardi possono essere considerate un po'
Potrebbero essere delle risorse per utili in fase di redazione della manovra secondo lei
Ma guardi qualcuno parla già di tesoretto ora parlare di tesoretto in queste condizioni cioè con un debito pubblico che col prossimo a tre mila miliardi di euro
è pura follia oltreché totale demagogia
Non c'è nessun tesoretto in un Paese che ha questo livello di debito pubblico
L'andamento delle entrate che pare abbastanza positivo nel senso che registro degli incrementi rispetto all'anno scorso e che il debito cresce vuol dire che l'andamento delle specie è ancora più forte dell'andamento delle entrate
Che vuol dire che non c'è nessun tesoretto il problema è valutare invece quali sono gli spazi
Per la manovra da fare per la legge di bilancio del due mila venticinque già nel prossimo autunno sostanzialmente ecco partiamo da facciamo quattro conti da ragioniere di campagna ormai
Il debito pubblico a tre mila miliardi circa
Ok
Ora se il PIL il prodotto interno lordo l'anno prossimo cresce dell'un per cento in termini reali direttore del Centro di formazione vuol dire che cresceva del tre per cento HIV valore nominale
Per mantenere fermo il rapporto fra debito e PIL è del PIL nominale cresce del tre per cento il debito pubblico un deve crescere al tre per cento
OK grazie e che vuol dire che se invece come da impegni del nuovo patto di stabilità eccelsa nato il rapporto debito pubblico rispetto al PD si deve diminuire
O l'idea che il deficit pubblico che quest'anno è attorno a centoventi miliardi di euro l'anno prossimo dovrà essere attorno al sessanta miliardi di euro quindi primo punto fermo è che tra quest'anno e l'anno prossimo il beccheggio in pubblico totale ma dimezzato
Ma sessanta miliardi di euro che rappresenterebbero circa un quel diciamo un aumento del PIL del tre per cento circa
E che quindi sarebbe compatibile col mandamento però del debito questo è il punto di partenza cioè come passare da centoventi miliardi di deficit quest'anno ma sessanta miliardi di deficit l'anno prossimo
Ecco questo dimostra senza ombrelli di numero ma a ritmi eticamente che non c'è nessun tesoretto da spendere
Il senatore il grande equivoco però perché ma è un equivoco che va avanti da anni forse da decenni nel dibattito di politica economica italiana
E che si considera come spazio per la legge di disciplina finanziaria per una manovra di bilancio il vertice che si può fare
E questo è l'errore di fondo perché perché in realtà l'anno prossimo come è scritto in tutti i documenti ufficiali
La per la spesa pubblica totale sarà di mille centottanta miliardi e le entrate totali euro più euro meno saranno di mille e cento miliardi
Cinema volasse se non si muovono le cifre all'interno di questi due totali intensa causare deficit pubblico è ovvio che lo spazio di manovra e risicatissima è quasi zero sostanzialmente e non a caso se andiamo a vedere gli ultimi cinque sei sette anni
Di tutti i governi che abbiamo avuto in questi anni
In realtà gli obiettivi programmatici che il Governo ha posto in tutti questi anni sono praticamente coincidenti con gli obiettivi tendenziali dell'economia
E che vuol dire che dei numeri che i governi hanno già presentato in tutti questi anni
Sì dimostra e loro stessi dicono che la manovra di bilancio è totalmente ininfluente
Rispetto agli andamenti tendenziali dell'economia gerarchica perché la si deve fare partita per contenere un po'il deficit ma in realtà è una parola inerziale
E invece c'è bisogno di una parola strutturale che tocchi quei mille centottanta miliardi di spesa chiedendoci
Ma che perché li spendiamo dove li spendiamo come li spendiamo e tocchi quei mille cento miliardi di entrate chiedendoci anche così martire facciamo pagare come perché e come distribuito il carico fiscale e così via
Ecco allora che in quella cifra sul totale della spesa
Ci sono ormai da oltre dieci anni individuati almeno centocinquanta miliardi di sprechi malversazioni spesso inutili o favoritismi vari
E nel totale delle entrate mancano novanta cento miliardi di evasione fiscale ecco allora che coperto e lo spazio
Per la manovra di bilancio centocinquanta miliardi dentro il totale della spesa cento miliardi dentro il totale delle entrate nello spazio di bilancio è chiaro che non lo si può fare con una bacchetta magica però almeno intaccare questi due Pollock da le dimensioni di una coraggiosa strutturale manovra di Bilancio
Ho capito
E questa ma purtroppo io credo che come negli anni passati forse nei decenni passati
Il dibattito sarà tutto tre miliardi quattro miliardi la cinque miliardi fra sempre nell'ambito dei vincoli di bilancio del tattici dal patto di stabilità cioè non tocchiamo nulla
Se ci riusciamo riusciamo a tenere un pochino in equilibrio fragile peraltro dei conti pubblici
Facendo ridurre un po'il deficit magari facendo ridurre un po'il rapporto debito PIL va un po'a utile zero virgola qualcosa
E Gabo accento quarantadue per cento del rapporto debito PIL
Non ho capito
Asse la la il la stampa questa mattina il quotidiano la Stampa stamattina anticipava che a settembre sono in arrivo nuove emissioni di debito pubblico che saranno innovative così pare abbia detto il ministro Giorgetti ovviamente in vista della manovra e questo per spostare più avanti la scadenza media dei titoli di Stato e ridurre così l'impatto degli oneri passivi però l'obiettivo del Tesoro è quello di reperire risorse e il ministro ha detto che se le condizioni di mercato lo permettono se non ci sono turbolenze Bello geopolitico e da qui a fine dicembre si stimano quindi emissioni di debito pubblico fino a centocinquantacinque miliardi di euro la previsione che la cifra che contribuirà a coprire la parte in deficit della prossima la manovra si aggira intorno al quindici miliardi di euro allora che che risorsa e questa dell'emissione di titoli di Stato come l'avete lei
Ma allora il debito pubblico quello musicale mila miliardi di oggi ha delle scadenze negli anni azione siglarono tutti quest'anno e mediamente ogni anno circa quattrocento quattrocentocinquanta miliardi di debito vanno in scadenza
Il che vuol dire che bisogna rinnovare con nuove emissioni sancì la speranza che i mercanti che vendono scaduti i titoli del debito pubblico li comprino quelli nuovi emessi
Ora la struttura per scadenza del debito pubblico determina in modo importante il totale degli interessi da pagare
Perché perché più le scadenze sono lunghe
E poiché a lungo termine di i tassi di interesse sono più bassi normalmente a breve sono più alti Chavez io a lungo un po'le scadenze del debito pubblico le palmo più negli anni successivi
Ecco chiaramente risparmio quest'anno in termini di tassi di interesse
San Pietro ed è quella che viene chiamata una saggia
Gestione strategica delle scadenze del debito pubblico al ministero dell'Economia c'è uno ufficio apposito una direzione apposita che fa la gestione del debito pubblico anche in questi termini
Attinte le ricordo Olmi e ricordo anche a me stesso che nel due mila uno quindi ventitré anni fa
è e allora ero vice ministro dell'Economia
E suggerendo una norma Nola di ristrutturazione delle scadenze del debito emergere che potevamo risparmiare all'epoca cinque mila miliardi di vecchie lire
Di debito pubblico
Ora per non farle spendere a pioggia perché questo succede in tutti i governi questo elemento Locatelli riservato per due o tre mesi e al momento opportuno
Venne fuori la possibilità con una ristrutturazione delle scadenze del debito di avere cinque mila miliardi in meno di interessi e proposi di utilizzarli tutti per portare le pensioni a un milione di lire forse ricorderà
Le pensioni a un milione di vecchie lire ok
è e quindi quella manovra fu possibile perché gestendo meglio
Il debito pubblico per le scadenze risparmiando un po'di interessi quel risparmio poteva essere utilizzato per aumentare le pensioni minime
A mille a un milione di di di euro e cioè i cinquecentosedici euro al mese che sono stati in vigore fino a qualche anno fa e poi adesso sono attorno a cinquecentosessanta euro al mese quindi questo tipo di operazioni
E sono una ottimale gestione del debito ma non sono e non possono essere il cuore della manovra
E chi è per me farle certamente utile per farle al risparmio che ne deriva può essere quattro cinque miliardi
Tenga conto che noi stiamo andando verso cento miliardi di euro all'anno
Di interrogazioni da pagare ogni assalto seguito Books dolciastra disastroso fare questi devono avere ma non sono il cuore nella manovra di bilancio il cuore della manovra di bilancio e avere il coraggio di intaccare quei centocinquanta miliardi di spesa sprecata mal versata in qualche caso anche l'occhiata
E quei cento miliardi di evasione fiscale lì dentro c'è lo spazio per fare manovre serie profonde strutturali tali che possano modificare gli andamenti tendenziali inerziali dell'economia e magari quell'un per cento previsto di crescita del PIL possa essere portato al due due e mezzo tre per cento allora sì
Che il rapporto debito PIL scende ma scende perché il PIL cresce
Certo certo
Quindi
Caccia che manovra sarà perché veramente qua abbiamo bisogna fare una notazione però non con l'imbuto voglio dire di più in onore una valutazione sacrosanto è oggettiva
Qui diciamo ha nella nostra rubrica è facile dire occorre aggredire centocinquanta miliardi di sprechi dispensa Vincenzo miliardi di evasione fiscale è chiaro che fare questo significa aggredire tutte le le lobby nell'oggi trasversali che su quelle pericoli e su quelle evasioni che il guardaroba uccelli
E quindi il problema della politique
Grazie capire è come giocare questo tipo di manovre sapendo che nel breve termine si può anche perdere il consenso di qualche pezzo di società
Di qualche lobby trasversale pensioni varie logico greche settori eccetera
Ma che cos'è l'effetto è positivo almeno nel medio termine a quel punto il consenso politico può anche crescere da questo punto di vista e lo stato del tutto qui l'orizzonte temporale dalla politica e a tre cinque anni oltre cinque mesi riapre cinque metri queste manovre non si faranno mai come non sono state fatte negli ultimi dieci quindici vent'anni
L'orizzonte della politica a tre cinque anni
Forte riesce ad avere il coraggio intaccare quelle concrete che quelle lobby quelle logge così via
Questo è il vero nodo politico sono è facile dire tagliamo di qua tagliamo di là recuperiamo le maggiori e così via il nodo politico è che quella roba lì eh
L'apertura gli importanti per l'incapacità
Capisco percepiamo no cioè voglio dire
Perché evidentemente non sono state fatte perché come dice lei
Ma a parte voglio dire una questione sicuramente fra gli altri voglio dire anche di consenso ma non che non non pubblico prenderà ordini di una politica miope a breve termine certo come dice lei dato il consenso politico predeterminate
Diciamo supera
Il possibile consenso politico di medio e lungo termine conseguente a manovre strutturali efficaci che mettano l'economia italiana in un percorso di crescita sostenuto due tre per cento all'anno
E quindi la finanza pubblica in totale sicurezza perché il rapporto debito PIL con una crescita di quel tipo che scende rapidamente
E quindi i mercati non fanno altro che consolidare la fiducia verso lo stesso debito pubblico italiano stazione
Tra l'altro lei poi ha accennato anche al fatto che settembre no il nostro governo dovrà presentare a punto un piano di riduzione no
Degli squilibri di bilancio settembre in Europa
Fedra a settembre dovrà essere presentata la nota di aggiornamento del Def che è un documento fondamentale Cesc perché il vertice di aprile è chiaro che i numeri indicati nel decreto di aprile
Visti alla luce di quello che succede ogni giorno
A settembre e dovranno essere impostati s'inquadra quella sarà la cornice quadro di riferimento che il governo dovrà fare su quella cornice quando poi dovrà impostare la propria proposta di manovre economiche
E Bernie e in più però dicevo che a settembre cioè appunto questo con noi abbiamo avuto va bene insomma non non non solo noi il
Oddio mi sfugge il termine
No in realtà è il punto che stava dicendo giustamente è che a settembre ottobre va impostata la manovra di bilancio considerando però che dal due mila venticinque
Entra in vigore pienamente il nuovo Patto di stabilità europeo sì esatte incomincia io ho criticato pesantemente
Perché è ancora un patto che fa riferimento a parametri stupidi non distingue alla spesa corrente spesa per investimenti e così via però quello è e quel patto andrà discusso con la nuova Commissione Europea ma secondo i profili che sono già stati indicati se l'anno prossimo dovremmo stare sotto il tre per cento nel rapporto deficit file
E ricompensato a quello che diceva il robot debito pubblico deve deve esatto esatto esatto allora noi infatti volevo dire la procedura d'infrazione no per debito eccessivo peso alla produrre questo proprio al proprio dieci Paesi d'Europa già si cercano sono società
Siamo potuti fuori dal Cesena di parametri e anche dei nuovi
Il problema è come si rientra da quella procedura d'infrazione
Il come si rientra perché e la prima c'è un c'è la clausola di salvaguardia che impongono a riduzione del debito dell'un per cento all'anno no
Che lei ecco diceva di diceva deve tornare a tutelare esatto esatto spesso invece il debito voi per lo porto
Non lo sono
Perché in base alle esigenze attuali l'anno prossimo rapporto debito-PIL tende ad aumentare
Se leggermente dovrebbe fare una manovra che lo faccia a ridurre
Ma una manovra che riduce il rapporto debito-Pil colpire una manovra che non può essere fatta in in deficit viceversa certo è chiaro
Cioè ricatto il cane che si morde la coda insomma qua no perché
E noi non non vedo vie d'uscita almeno che all'epoca della Torre l'unica via d'uscita quello che ci siamo già detti io e
Credere con coraggio a spinse le centocinquanta miliardi di sprechi di spesa pubblica di cento miliardi di evasione
Senza creare una una euro in più i deficit perché la manovra
Si può fare
A parità di requisiti c'è uno aggredisce quelle poste di spesa e quelle mancate entrate verrà evasione
Chiarissimo Professore dobbiamo chiudere
Allora grazie al professor Mario Baldassarri noi ci sentiamo lunedì prossimo le cellule del prossimo cesserà il professor Barbera Solaroli grazie buon lavoro professore buon lavoro anche umori e dunque andiamo avanti con la programmazione di Radio Radicale ringraziamo poterne sempre
Mario Baldassarri che ogni lunedì
Senza saltarla neanche uno anche in tutto agosto è stato con noi per
Farsi capire temi dell'economia