Burocrazia e democrazia: amiche nemiche?

Radio radicale non so dove abiti sterili o nel dibattito politico parlamentare naturalmente anche giornalistico e naturalmente anche Tenco c'è un gran parlare sul tema della dell'infortunistica suonare
Più autonomia differenziata
Poi anche il tema delle riforme dovrà nelle forme a forma di governo del premierato ma probabilmente tema più importante è quello della riforma della burocrazia
Della sburocratizzazione al mio dovere
Ancor più importante dell'autonomia differenziata e forse anche del premierato la sburocratizzazione in Italia sarebbe una cosa buona TG issarsi si imponesse sedi si ponesse mano
Anche perché immane della libero burocrazia
Sono molteplici
E molti di questi molteplici ma vi sono illustrati in un libriccino otto penso brillante anche per il mondo no un cui vengono un po'cliccate le esperienze di politici statistiche amministrativisti gli Incubus funzionari
Perché con la burocrazia
A vari livelli hanno dovuto fare lui i conti
Mi il libro in questione hanno mosso ore cammino edicole nostra sezionati esportatori di racchiudere calcio nessuno l'inizio sarà nostra trasmissione si intitola vengono le istituzioni
Con un sottotitolo vide giudizi critiche promossa pubblicato dal mulino lingue oratore professor Guido Maisie
è tornato a essere non Song considerare his most intervenuto professor Melis
Mi sente professore senta accenda però il microfono nei e abile nel come vivevano all'istruzione precedenti grazie sì grazie infinite avere all'invito dell'invito e anche verso la sua simpatia
Allora Guido Melis moltissime qualità e tifoso della Juventus va be'non si può essere però però parte in cui si somma e ha insegnato molti anni Storia delle istituzioni come l'ingresso libero sul pubblica
A soprattutto all'Università la Sapienza di Roma autore di numerosi libri che non so quindi anche a sciorinare che insomma sono molteplici da parte pubblicati dalla casa editrice il Mulino
Interlocutore sono Melis sono due amministrativisti un maestro nel diritto amministrativo anche nel prossimo mese cioè possono Sabino Cassese alcuni noi bentornato a Radio Radicale ben Donato Russo
Buongiorno
Non sono assimilabili più venendo a radio radicale o partecipando alle trasmissioni dei dei dorso
Venendo a radio radicale discutendo con lei
Che è un personaggio geniale così Cassese l'ulteriore conferma
Attualmente dove ogni diritto amministrativo
L'università del indagata della normali Pisa ex giudice della corte Costituzionale aggiungo anche a titolo di merito allievo osservando il mondo diretto dunque più importanti Massimo Severo Giannini è stato ho fatto salvo il presente il massimo amministrativista italiano della seconda vita il del Novecento
E abbiamo due generazioni
Cioè la generazione ricorso Cassis cella seconda generazione immenso Sommese c'è una terza generazione Willy amministrativisti e stress molto bene professoressa Elisa Alterio
Condivido il benvenuto a Radio Radicale
Buongiorno grazie
Cioè se Elisa Verderio già autrice ancorché giovane otto giovani di importanti un lumi contenuti sancire già un punto di riferimento per varie problematiche attinenti al diritto amministrativo di ordinari inedito amministrativo all'università di carta allora professor Melis questo pendolo istituzioni ci rende ha capacità conta oltre che circonda nello scrivere condanne parlare ci rendendo insieme CdA culinaria una chi ci ascolta questo libro perché ha scritto questo libro per impostazione a qual è il contenuto
è un libro molto diverso dagli altri che mi è capitato di scrivere forse anche da gli ultimi che scriverò perché questo è un libro come dire di non sapevamo che il sottotitolo dare con il Mulino
A me veniva l'idea di intitolarlo frattaglie ma naturalmente la parola frattaglie fa pensare
Agli scarti di una macelleria di una rivendita di carne e non è elegante chiamarlo così ma è in realtà un accumulo di passi abbastanza significativi scelti con ma certo criterio di passi di tratti da varie fonti memorie di personalità importanti dell'amministrazione della politica e della cultura italiana nell'arco del periodo tra il mille ottocentosessantuno ed oggi
Pezzini documenti d'archivio perfino qualche citazione dai verbali della della repubblica
Che sono una lettura meno noiosa e meno scontata di quanto non si ritenga in genere e poi ancora documenti e poi ancora passaggi degli atti parlamentari e poi ancora
Diari inviarla diaristico non è molto sviluppata della nostra cultura politico amministrativa ma pure
Qualche cosa c'è e via dicendo questo informe agglomerato di materiali io ho cercato di articolarlo in capitoletti dando a ogni capitoletto un titolo che rappresenta l'argomento e poi ho cercato di introdurli raccontano naturalmente chi è Lechi parlarle interno di questi di questi di questi Brevi
Interventi chi parla chi è in che hanno parlato perché parla in quel modo
In quel verde determinato Periodo eccetera eccetera insomma
Brevi introduzioni ci sono poi le retribuzioni generali alle singole sezioni è una introduzione più impegnativa all'intero libro il libro nasce dalla iniziativa del professor Cassese perché è lui che ha fondato l'Icaro l'istituto delle per per le ricerche dell'amministrazione
Italiana e io mi sono in infiltrato nell'indicare non sapendo fare forse di meglio ho proposto di fare questi piccoli interventi che sono diventati con mia ma certa Amia mio orgoglio anche ormai instabile come ogni sabato esce la newsletter del lei cara in questa grandezza c'è sempre uno di questi interventi Prina e li abbiamo raccolti
In questo volumetto che il Mulino ha avuto la bontà e anche l'ardire di fare non è stato semplicissimo convincere il Mulino perché si trattava
Di un libro che usciva un po'dalle corde della letteratura
Scientifica tradizionale che io stesso pratico avevo praticato il risultato finale giudichi il lettore però ora sta avendo una certa suscitano una certa curiosità certo è un libro come ho detto l'altra volta in un'altra occasione in cui erano presenti i miei due gentili interlocutori lo ripeto anche qui per gli altri che non l'hanno sentita
Questa piccola battuta è un libro che quando ero professore in un bene in in attesa di concorso universitario forse non l'avrei fatto perché nei concorsi universitari si presentano delle opere che devono avere altre caratteristiche in Italia poi in modo particolare tuttavia insomma
No adesso che sono in pensione mi posso anche prendere i custodi fare un libro e qui chiudo per divertirmi perché mi sono molto divertito e mi sono divertito tanto che le do una notizia sto continuando
A cercare questi queste piccole piccole ma significative battute nell'ambito delle fonti e sto continuando quindi con una nuova serie anche a nutrire il sito vellicare
Allora io non sottovaluterei
Tipologia costumi però fatti nuovi finisco di governo pazze appena che in realtà
Sono Melissa del fatto una ricerca anche il mio archivio
Se non lo possiede casa dovuto vuol fare appelli rinvenute che in biblioteca e e comunque attraverso questi suoi excursus si potrebbe benissimo ricostruire una storia del pensiero sulla burocrazia sulla pubblica amministrazione nel ventesimo secolo in carne
è facile estrapolare variabili si musulmana libri magari un libriccino ma comunque messaggio di tipo il Gico accademico ci può raccontare un episodio so che è un libro assolutamente diversi s'un episodio divertente
Lei cita in Cina conviverci
Propina insomma in queste Nacci
Difficile poi per l'autore molto difficile trovare episodi divertenti ma ce ne sono di tutti i tipi ce n'è davvero di tutte le razze e di tutti i colori a cominciare dall'Ottocento quando un un importante di diplomatico italiano
Che è stato anche un eccellente importante scrittore parlo di Carlo Dossi che però all'anagrafe della burocrazia suonava Carlo Alberto Pisani Dossi
Che era l'uomo di Crispi nel momento in cui Crispi tenta di fare una piccola ma significativa riforma della diplomazia italiana Crispi è stato più incisivo di quanto non si sia scritto alle volte sulla storia della amministrazione vera e propria
E allora lui lo nomina capo di gabinetto lo contrappone ai vecchi bond così della diplomazia precedente i quali naturalmente appartenevano a un'altra era
Forse anche a un'era biologica diversa erano uomini che avevano un'altra concezione della diplomazia del ruolo dell'Italia per la politica estera
E Carlo Pisani Dossi diventa uno straordinario osservatore anche come funzionario
Anche come impiegato e poi come dirigente di quella che è l'evoluzione della diplomazia in una di queste di questi iscritta rally che qui sono raccolti Carlo due Pisani Dossi analizza
La scrittura
Burocratica la scrittura diplomatica con esiti esilaranti perché naturalmente scopre che questi suoi colleghi ieri e superiori che li correggeva no
Le carte erano in realtà assolutamente dei vasi vuoti che non avevano una cultura adeguata uno degli episodi che a un certo punto lo riporta un racconto rapportino al suo superiore gerarchico il quale dice no ai scritto troppo poco non è possibile allora lui torna al suo al suo alla sua scrivania riscrive la stessa cosa identica ma aggiungendo di qua e di là tante cose fino a raggiungere oggi diremmo il numero delle battute degli spazi no
Non è necessario riportare quello è entusiasta in realtà era spesso scritto solo che è stato scritto pieno di aggettivo di aggettivi e di paroloni quando prima era una cosa assai più efficace no di quanto non fosse prima purtroppo uno dei vizi della burocrazia
Lo sapeva anche Winston Churchill che fece una proprio al alle soglie della fine della guerra facevo una reprimenda ai suoi collaboratori dicendo ieri bisognava scrivere semplice per poter amministrare efficacemente l'amministrazione
E invece
Pisani Dossi dovette scontrarsi con questo mondo le dirò che non finì bene per lui perché andato via Crispi
Il suo successore che era il barone di rullini che avevano posacenere totalmente diversa da quella di Crispi ed era anche un po'l'avversario in Sicilia
Lo lo mandò come ambasciatore a Bogotà che non era propriamente una destinazione felice per uno che è stato uno dei capi del ministero
Grazie professor Melis professor Cassese va bene il ministro ministro della cultura Gennaro Sangiuliano affatto Uboldi Quiproquo rispetto a Galileo Galilei né siamo e anche Cristoforo Colombo però però scrive Mario Bracci ce lo riporta ce lo riporta punto in questo libro
Bussolo Melis
Penso fondo i ministri non devono sapere essere cinque sorriso non furono deve sapere tutto quello che attiene alla cultura per essere capaci di realizzare concetti progetti concreti
Ministro non si è scusato su questo ronde avrebbe potuto leggendo il libro di Melis utilizzare quanto scritto da Mario Bracci dire
Io sono io sono ricorda solo un intellettuale quindi dei nuovi Lindsey dico che mostrarci deluxe finanziare cultura questo è un vero ministro se poi faccio confusione
Ora Galileo Galilei e c'è c'è questo diciamo così un inventario che non attiene alla politica e l'altro aspetto illustrate
Vorrei sollecitare
La sua
Invece Enza sempre vivace e giovani lei è
Questa lettera sorprendente
Io non l'ho scoperto io ho letto un'edizione Edizioni storie nulla nell'isola di i giudici Suso con vari personaggi ma questa promessa Sturzo estroso invia nel luglio del mille novecento crearci degli astri
Dicendo due ottantotto governi ai nove anni ha emesso importanti a parte il nuovo immessi in Carlo Bonomi in nessun conto i ministri del no tutte Norris nessun meridionale
Penso a umani sul tema del meridionalismo quindi da questo punto di vista noi abbiamo cioè nella pubblica amministrazione piena di giovani anche i laureati del Sud che la riempiono riempiono
Mila il l'organigramma della pubblica amministrazione però i ministri solo uno del Nord soprattutto quelli che poi finanzia Angelo pubblica sazio professor Cassese
Senta
Solo sul primo punto gli americani adesso Adorno però un l'espressione della scienza politica che è molto interessante e cioè c'è una parola orchestrazione
L'idea cioè che chi dirige l'amministrazione debba essere capace di orchestrare che vuol dire sostanzialmente di rispettare uno spartito perché lo spartito cioè che sono le leggi però facendo poi rispettare
Dei tempi di Alain fasi dei silenzi e così via ecco questa secondo me è il compito di Lunardi chi dirige l'amministrazione ha il compito di orchestrare lungo uno spartito che è costituito da norme e che però devono essere attuate che possono essere attuate in modo diverso tanto per ripetere la famosa espressione che tutti attribuiamo a Giolitti speriamo che veramente sia stata sua perché non è sicurissimo
E cioè che le norme vanno interpretate Luís aggiungeva vanno interpretate per gli amici verranno applicate Terinelli
Ecco e questo secondo me è è una dote è una dote fondamentale
Perché è chiaro che chi dirige poi deve ovviamente conosce nelle note nella maggior parte dei casi sapere suonare uno strumento
Quanti sono i violinisti e i pianisti che dirigono contemporaneamente ed eseguono e debbono avvenire questa questa eccezionale dovute di saper fare
L'una e l'altra cosa senza avere la pretesa però mentre dirigono di necessariamente di suonare uno strumento ecco questo secondo me punto capitale e se mi consente la dote che ha mostrato Guido Melesi in questo libro è stata innanzitutto di orchestrazione
Nel senso che lui è riuscito a mettere insieme
Un libro che
E nello stesso tempo tre cose la prima è un contributo a un'analisi storica nella formazione del nostro apparato amministrativo
Il secondo è un contributo a conoscere
L'apparato amministrativo e l'amministrazione così com'è oggi perché l'amministrazione poi in fondo è la sua storia
E il terzo seguisse il professor Melis innumerevole male direi che è riuscito a mettere insieme un libro che si legge come un romanzo
Nel senso che la varietà degli a spetti il modo in cui lui tre senta accattivante in cui presenta i vari protagonisti a mano a mano che entrano in scena e il modo in cui sceglie le parole che questi dicono o anche le considerazioni e le riflessioni e le proposte che fanno consente di entrare in questo mondo multiforme della della burocrazia
Nei quali ci sono anche quello che lei citare nord e il sud insomma
Questo è un è un tema Walter ma
Passi colloco Scala sinus proprio del nel nostro cuore della burocrazia italiana in sostanza ho scritto un libro anche su quest'argomento sostanziale pubblicato dal Mulino
No no lobby feriscono un altro libro molto precedente intitolato questioni amministrative questione meridionale
ENI Luza amento della burocrazia sei no come cioè lo dico io sto lui lo Soros o no il programma iraniano ormai errore libri rari che non possono essere letti servono biblioteca
No è prima riprendeva un tema che è stato è stato segnalato addirittura per la prima volta in un in uno scritto di niente del mille novecento dell'anno mille novecento
E molto sviluppato da personaggi poche etano Salvemini
Che è sostanzialmente Weston sostituite il Sud non si è mai inserito nella dello Stato italiano c'è stato sempre un divario tra Nord e Sud e tuttavia il sud
Pur rappresentando come popolazione allergica all'incirca un terzo della popolazione italiana
è stata sempre presente per due terzi nella burocrazia italiana
E che vuol dire che voi lo stato l'ha fatto
L'ha fatto la cultura meridionale
Il che vuol dire sostanzialmente che poi la cultura meridionale l'ha fatta da padrona nella nella nella gestione dello Stato
E in questo in qualche modo compensa anche una certa maggiore presenza quella lamentata da Sturzo
Nella politica italiana che è una cosa diversa
Nel resto anche la presenza in questa trasmissione meridionali preponderante perché sordo Cassese gli animali
Grosso Melis Elisa sa
La professoressa nel tempio immagino che non sia compito di Trieste offre
Sono di Roma per l'offesa affrontabile San Carlo all'Arena viene così ma io nell'ossimoro Luca il Bureau avrà sicuramente
E siamo però professor Cassese io ho iniziato o anche in una provocazioni
Secondo me la sburocratizzazione più importante
Oggi più necessaria dell'autonomia Inferentia che che sentenzia il suo culmine differenziata ma è d'accordo su su questa mia graduatoria di urgenza
O no
Guardi poi in Israele è un ma mi somiglia magnetica dicendo che
La parola l'aggettivo differenziata forse non è il caso di adoperarla perché viene adoperata per qualche altro bene
Lei lo sa no e vendere
Il racconto di quella che a Roma sentiamo alla monnezza abile quando la si sta cesto guardando sarà ci quindi
E poi per essere più seri
La parola autonomia vuol dire differenziazione
Perché perché diciamo che il comune di di Milano autonomo il Comune di Napoli autonomo e la Regione Lombardia è autonoma la Regione Puglia autonoma
Perché vogliamo che in qualche modo le leggi che emana la Regione Puglia sulla materia dell'agricoltura tengano conto che a differenza dalla Lombardia nella quale si coltiva per lo più il riso e nella Regione Puglia forse si coltivati più la vite
E l'Ulivo
Quindi fosse nelle regioni sulla la la le leggi regionali in materia di agricoltura debbono tener conto di questa differenza
A questo aggiungeva De Gasperi fosse c'è anche un altro motivo cioè che è un potere che promana sempre e soltanto da una sola fonte non risponde a quel principio che nel mille settecentoquarantotto un signore che aveva abolito e che si chiamava Montesquieu enunciò
Sotto il profilo della separazione dei poteri
Anche questa è una separazione quella dei poteri sul territorio
Quindi diciamo fatto queste due osservazioni relative all'aggettivo o sostantivo differenziata autonomia
Quello che io aggiungerei che
Noi abbiamo bisogno un problema generale
Nel nostro Paese che è un problema che emerge chiarissimamente aveva questo splendido libro curato da è iscritto da da Guido venisse e cioè un problema di cultura amministrativa diffusa
Lei col nella sua domanda evocava capacità dell'Amministrazione capacità delle regioni capacità amministrativa naturalmente
Ecco io direi qualcosa di più noi abbiamo in generale una carenza di cultura amministrativa in tutti i servizi non solo in quelli pubblici ma anche in quelli privati
Noi abbiamo siamo riusciti a in Italia sviluppare una cultura produttiva manifatturiera notevolmente avanzata
Ma non siamo mai riusciti a sviluppare nel Paese
Una cultura dei servizi pubblici e di quelli privati
Perché c'è stata preso nota delle carenze storica
Io non vorrei farla inorridire
Ma le nostre carenze derivano dal fatto che non abbiamo dovuto non abbiamo avuto una sufficiente
Esperienze negli stabilimenti industriali e di caserme
E della cultura amministrativa non si paga
In altri luoghi la cultura amministrativa di una certa epoca storica nel mondo si è imparato che si è diffusa grazie allo sviluppo degli stabilimenti industriali nei quali rapidamente la Presolana
La la Lulli il ruolo fondamentale il terrorismo e poi diventato fordismo e così via e tutte le sue manifestazione le trenta manifestazioni e sviluppi del terrorismo cioè quello che si chiama semplifica maneggione nel negli eserciti nella nel nelle strutture della difesa e quindi nelle caserme insomma
Nei luoghi dove cioè si insegna due le due cose fondamentali per far funzionare un amministrazione che si chiamano gerarchia e sequenza una gerarchia e una struttura organizzativa nel quale c'è qualcuno che comanda e qualcuno che segue qualcuno che guida che qualcuno che gestisce le sequenze sono noi chiamiamo nel diritto amministrativo procedimento sono prima prima prima si imbraccia il fucile e poi si innesta la baionetta c'era presente questa sequenza
Anche se né lei né io probabilmente l'abbiamo l'abbiamo rispettata erano
Ecco bisogna innestare la baionetta sul fucile almeno si doveva una volta ora la baionetta non esiste più
Perché allora si si registrano i droni ecco però purché mutamenti tecnologici poi debbono diventare parte dell'organizzazione ora questo ma mondo variegato di una struttura burocratica nella quale non è mai arrivato
Questo elemento che per
è stato chiamato in modi diversi di industrializzazione del lavoro della burocrazia per esempio uno o la privatizzazione che evocava proprio quest'elemento della struttura produttiva e in questo è testimoniato in questo libro veramente veramente molto bene una cosa interessante di questo libro che
Chi parla e di che cosa parla e di chi parla no perché in questo libro ci sono un presentatore no un orchestratore tre Guido Melis che presenta i vari personaggi che entra in scena poi ci sono i personaggi che entrano in scena e e che quindi parlano che sono dei politici sono dei burocrati e sono dei giornalisti ci sono dei romanzieri e e poi anche gentili parlano e in qualche caso parole di se stessi quando sono i burocrati
E e in qualche caso invece sono altri sono i politici che mostrano che aveva sono incapaci di guidare la burocrazia e quindi si lamenta però della burocratizzazione no
Quanti ministri quanti presidenti del Consiglio hanno hanno detto a questa burocrazia la svolta svolge un ruolo frenante come se il loro stessi non fossero i direttori d'orchestra no tirandosi fuori perché l'accusa della burocrazia è sempre questa ad usare qualcun altro per tirarsi fuori
E e poi ci sono appunto gli accusati diciamo oltre gli accusatori
Correre e e da questo punto di vista la forza di questo libro di match race e non solo di raccontare qualcosa va ad introdurre un metodo va bene
Perché che cosa si capisce da questa pluralità di voci che
E vengono entrano in questo libro
Si capisce che
La burocrazia è un organismo estremamente complesso penso della società italiana è la società italiana è chiamato a svolgere un'altra cosa d'altra parte di prendiamo prendiamo dei numeri ecco
Noi italiani siamo cinque stanno cinquantotto mila novecento fin quando autorevoli otto stanze la crisi demografica siamo borghesi quando diciamo ancora cinquantotto milioni e novecento mila persone
Il numero degli aventi diritto al voto siamo quarantasei milioni va be'
Il numero dei dipendenti pubblici oggi
In un momento di bassa diciamo no edili tre milioni a metà tra duecento mila e trecento mila persone
Quindi stiamo parlando del corpo più vasto che essi evidenzia all'interno di questa struttura dei cinquantotto e rispettivamente quarantasei milioni
Ecco e dobbiamo renderci conto che si tratta di una struttura estremamente complessa
E nella quale appunto si verificano i fenomeni che che sono testimoniati che sono testimoniati in questo libro che e nello stesso tempo come ha cercato di dire è una lezione di storia è una lezione di metodo storico politologico giuridico cioè questo libro insegna
A ai giuristi ai agli studiosi di scienze politiche e agli storici che amministrazione parlare dell'amministrazione coordina per l'avvio di una società e e che quindi bisogna come dire
Ad operare tutti gli strumenti che si adoperano quando si studia
Una una cosa così complessa come cova una società ecco io da questo punto di vista Trovo ma poi voglio posso spiegare più nei dettagli diciamo ecco vorrei tacere a questo punto per alle consulenze e alle Vittorio Emiliani
Senior giuristi insegna i politologi segue gli storici soprattutto dovrebbe insegnare ai politici
Se leggessero un pochino più glielo suggeriamo io non mi sono diciamo così scandalizzato spero che non si scandalizzi Zulu si scandalizzi neanche lei Paolo Prodi diceva che una terza struttura in cui si è costruita la burocrazia sono state LegaPro
Con i registri dei dei da pensare anzi poi sono si sono Ostuni via modello dissi diciamo le strutture delle anagrafi e quindi sicuramente
La Bureau studiare burocrazie studiare storia diritto studiare una città è un fenomeno perché richiede
Competenza e complessità anche capacità di complessità di analisi come Stato come è stato un suo intervento però adesso io direi se no
Ci accusano di essere un sinedrio dei NAS maschi maschilisti
I fari intervenire professoressa giustamente russe sarà voce più giovane
Voce senza D'Alterio processa questo libro indiviso in una Petteni le Lenci capitolo uno Parlamento dove due sui ministri organizzazione
Esce vorrei dare un po'in carne e ossa questa nostra conversazione
Che se dovesse indicarci abbiamo fatto alcuni nomi quattro cinque sei nomi di protagonisti nella storia nella pubblica amministrazione del tema della della burocrazia cinque o sei protagonisti istituzione a tratti o dal mondo della politica o dal mondo della pubblica amministrazione evoca il mondo dell'università
Scelga lei quali non riesci indicherebbe come paradigma ci a capire nei primati che sono sospese in questo interessantissimo libro di Guido Melis professoressa da
Ora il volume di Guido Melis prenda in considerazione ovviamente gli scritti e le osservazioni documenti riferibili a molteplici monumento dove quindi è è un po'diciamo così difficile
Identificare
Questi nomi in base a quella che è stata la loro maggiore importanza alla loro maggior incidenza sulla storia dello sistema amministrativo italiano
Però c'è un grandissimo pregio di questo volume che appunto collegato a l'analisi di grandi questioni che sono affrontate che vanno anche al di là della ripartizione
Che appunto lei menziona ma che fai e quella per capitoli
E alcune grandi questioni almeno sulla base insomma di quello che ho potuto individuale di apprezzare leggendo il volume credo che siano le seguenti c'è una prima grande questione che è quella relativa proprio alla riforma della burocrazia mantenendo per burocrazia
Il Pubblico impiego quindi l'organizzazione del lavoro all'interno delle pubbliche amministrazioni come si lavora all'interno delle amministrazioni
Una seconda questione riguarda le attività e quindi chiaramente come si esprime l'azione amministrativa una terza questione riguarda il mestiere di dipendente pubblico e quindi un po'quello che i ruoli la figura del dipendente all'interno
Dell'amministrazione pubblica chiaramente ci sono tante altre questioni che vengono affrontate ma questa mi sono sembrate le più rilevanti e volendo dare appunto carne ossa come e mi chiedeva ci sono alcune osservazioni particolarmente interessante il rapporto ciascuna delle questioni convenzionato anch'per esempio rispetto alla prima cioè quella relativa alla riforma della burocrazia e quindi a quella che è anche la stessa organizzazione del lavoro l'attività la produttività della pubblica amministrazione
Colpisce per esempio una brano che insomma riguarda alcune osservazioni esposte da Meuccio Ruini quindi siamo nel mille novecentonove quindi andiamo molto in là nel tempo
E Ruini
Addirittura afferma che l'avvenire non è più per organici e questo già è un aspetto interessante posto che noi gli organici le piante organiche
Gli abbiamo avuto delle pubbliche amministrazioni per tantissimo tempo potremmo dire fino ad oggi anche se attualmente negli ultimi tempi ci sono state delle evoluzioni che hanno per esempio riguardato la necessità di valutare quello che l'effettivo fabbisogno del personale all'interno delle pubbliche amministrazioni però le piante organiche gli organici
L'intesa in maniera anche molto rigide strutturali insomma hanno sempre caratterizzato l'organizzazione e l'ingresso all'interno delle pubbliche amministrazioni quindi né politico ovviamente di reclutamento illumini però divinizzato centonove affermava che l'avvenire non è più per gli organici
E gli stati giuridici cristallizzati nell'autunno nell'automatismo delle carriere
Quindi nel mille novecentonove e non solo già si discuteva si in qualche modo criticava l'idea della struttura stabile nelle forme dell'organico
Ma anche le modalità di avanzamento di carriera all'interno delle pubbliche amministrazioni per cui Ruini metteva in evidenza la necessità di superare i meccanismi di automatismo
Non veniva già prospettata quella che poteva essere la soluzione però si tratta insomma di una questione che poi ritorna anche in altre diciamo in altri brani che sono menzionati nel mondo il volume
Per esempio in un brano di Torquato Carlo Giannini personaggio sicuramente meno noto di Miuccia Ruini del mille novecentodiciannove dove si parla della necessità di prevedere la corresponsione del premio d'incoraggiamento questo a proposito anche della stessa necessitati vedere delle politiche all'interno dell'amministrazione il principio attivo
Alla produttività o comunque alla necessità di lavorare in maniera più proficua all'interno dell'amministrazioni pubblica e Filippo Turati e questo si collega a quanto diceva prima il professor Cassese
Affermava che c'era proprio l'esigenza o comunque si avvertiva l'esigenza di avvicinare il regime puro Cantico alle regine industriale quindi vedendo nel modo di funzionamento dell'industria
Mondo modello da seguire anche per la pubblica amministrazione
E quindi rispetto poi alla seconda questione che menzionavo che proprio quella relativa all'attività al modo in cui si esprime l'azione amministrativa ecco sempre Meuccio Ruini faceva riferimento a proprio l'estrema complessità dell'attività viene riportato un racconto che quasi iperbolico rispetto ad una procedura che si articolava addirittura in una ventina di passaggi nel volume si tratta delle pagine novantatré e novantaquattro
Proprio per mettere in evidenza l'estrema complessità l'estrema articolazione dell'azione amministrativa e al riguardo chiaramente la proceduralizzazione
L'utilizzo del modello taylorista all'interno dell'amministrazione
Viene considerato un espediente un meccanismo un modo per qualche per diciamo così gestire meglio quelli che sono gli affari dell'amministrazione pubblica
Consentire una maggioranza una migliore ripartizione del lavoro all'interno delle amministrazioni e questo ha portato poi chiaramente a quella che è stata una proceduralizzazione ma anche l'estrema parcellizzazione dell'attività amministrativa
E
Va detto che nel corso del tempo guardandoci avvicinare ai giorni nostri a anche raggiunto livelli assai significativi perché oggi paradossalmente il problema è contrario cioè oggi l'attività eccessivamente frammentata eccessivamente disaggregata
E al punto che ciascun dipendente questo parlo soprattutto delle grandi amministrazioni già chiaramente
La valutazione potrebbe essere diverso se si guardasse la realtà dei piccoli enti locali ma volando fa riferimento ovviamente a grandi amministrazioni un problema che viene avvertito è proprio il fatto che ciascun dipendente
Ha detto riassegnato
Alla gestione e di micro segmenti di attività che poi però non consentono ovviamente di avere contezza depresse e quindi di quella che è la complessità dell'azione amministrativa e quest'ultima scatto sigla poi alla terza questione
La terza questione è quella ovviamente della figura del dipendente pubblico all'interno appunto dell'amministrazione nella libro di cui domani essa c'è un bel capitolo dove sono riportati brani di romanzi ma anche di satira quella satirica dedicata alla burocrazia Anna letteratura appunto dedicata a questo tema che affronta quindi in chiave molto critica quello che è il ruolo ma anche quello che è il valore sociale del dipendente pubblico quindi come viene avvertita percepita la figura del dipendente nella società
E milionarie se proprio in questa raccolta di brani e mette bene in evidenza come ci sia stata una diciamo così a evoluzione ma con un andamento discendente perché se non lontano ormai passato forse in epoca giolittiana la figura del dipendente pubblico il fatto di essere un dipendente pubblico un servitore dello Stato veniva avvertito sicuramente come una diciamo grande vuole una missione quasi una vera e propria vocazione e nel corso del tempo poi questo diciamo aspetto sicuramente è stato messo in discussione da una serie di fenomeni da una serie di fattori che sono estremamente molteplici ma che hanno portato ai nostri giorni ad una situazione diametralmente opposta lo sia quella per la quale concorsi pubblici calci vengono comunque
Diciamo così comunque avviati né è una fase nella quale grazie a tutta una serie di risorse che sono appunto
Pervenuta al nostro ordinamento vengono diciamo così avviati molti concorsi pubblici però risulta ed è un fenomeno che insomma si batte stato anche nella documentazione di alcuni enti gli studi e ricerche in materia di pubblica amministrazione sono concorsi dove fanno domanda in poche persone addirittura si parla di cosiddetti concorsi flop o addirittura ed è ancora più significativo alcuni partecipanti candidati riescono anche a superare le prove nascono anche addirittura ad accedere quindi alla posizione per la quale è stato bandito un determinato concorso quanto poco tempo lasciano il servizio e quindi chiaramente pongono fine quindi cessano incarico nell'amministrazione perché evidentemente non hanno trovato in qualche modo una giusto il soddisfacimento dei propri delle proprie vocazioni delle proprie aspirazioni
Quindi questi diciamo sono degli elementi che poi insomma hanno una grandissima attualità proprio nella prospettiva di una riflessione sulla burocrazia sulla riforma dell'amministrazione pubblica
Allora professoressa D'Alterio conferma che lei queste discipline questa disciplina naviga con una mongolfiera con molta dimestichezza sua Angioni
Allora corso anche provoca Garinei per lei Cingotta
Con il professor Cassese quale ha detto richiamandosi a Montesquieu
E così volendo minare il colpo del k.o. che stava Scheda colpo del ko insomma
Se ne deve presenti all'autonomia un po'come separazione dei poteri però contemporaneamente a Montesquieu siamo dice pessimo secondo e cioè soprattutto in Germania la teorizzazione della costruzione sapere attraverso un'istituzione ora come l'università
Che deve avvenire anche una sera diciamo territoriale quanto meno nazionale per creare in visita della azioni
Lei applicherebbe il principio di autonomia
Separazione dei poveri privilegiando uno che stare tua l'idea punto anche di creazione di un animus
Della nazione attraverso il sapere quindi le istituzioni scolastiche obbligherebbe Criterium Grella nell'autonomia a due settori delicatissimi del
Nel di una nazione di una collettività cioè l'istruzione e la sanità
E su questo noi facciamo un giro
Comincio da lei
Sì allora Federico rievocata recluso Cassese affinché venga anche su questo
Allora la questione un po'articolata nel senso che almeno con riferimento visto che lei menzionava le università di sapere quindi il fatto che appunto anche le università siano un luogo dove si sviluppa un sapere non dico di carattere universale mancando un'aspirazione quanto meno
Di carattere nazionale anche se è difficile applicare una un criterio per territorio rispetto a quella che è la dimensione del sapere
E è evidente che questo è un aspetto che in qualche modo trattabile in una dimensione metà giuridica rispetto alla quale vi verrebbe da dire che più il sapere appunto punta ad una dimensione universale più questo chiaramente
Raggiungerà anche una collettività più vasta e il sapere diverse a anche questo tipo di connotazione quindi si tratterebbe di un elemento secondo me anche strutturale rispetto al quale diventa difficile poter pensare all'applicazione di un criterio di autonomia li vede elementi poco compatibili fra di loro perché navigano il viaggiano su binari molto diversi responsabilizzazione
E
E rispetto alla sanità però le volevo menzione della seconda dimensione perché se non è quella nella quale più diciamo specificamente si può collocare la sua domanda che è quella relativa ai servizi
Perché ovviamente l'iscrizione anche la stessa università così come la sanità
Hanno una loro forma di declinazione concreti datazione che avviene attraverso l'erogazione di servizi di anime sita erogano un servizio ora chiaramente
In senso lato perché disservizi è qualcosa di più specifico però lo possiamo chiaramente definita un servizio in termini complessivi così come nella sanità noi abbiamo chiaramente delle prestazioni che sono senz'altro dei servizi pubblici allora chiaramente il punto diventa relativo a quanto il meccanismo dell'autonomia posta diciamo rendersi così compatibile utile ad una migliore erogazione dei servizi
E rispetta l'autonomia ci sono diversi gradi di autonomia diversi livelli di autonomia noi nel nostro ordinamento già apriamo un'autonomia anche estremamente significativa nell'articolazione delle regioni in modo particolare ma anche degli stessi enti locali
Nei confronti dei quali sono stati decentrate molteplici funzioni amministrative la gestione in molteplici servizi
Però è chiaro che la domanda principale alla quale a dover rispondere eh ma qual è il fine dell'autonomia è quello di una migliore erogazione del servizio quindi il meccanismo di autonomia deve essere sottoposto a questo tipo di Check
Sì chiamiamolo così a questo tipo di testa
Allora se l'autonomia effettivamente il meccanismo attraverso il quale si raggiunge una migliore erogazione dei servizi
Tanto nell'ambito dell'istruzione quanto nell'ambito della sanità allora è un meccanismo che deve essere applicato e in qualche modo anche collaudato in quel senso
Altrimenti sa che insomma in questo ambito si è scudetto collega la questione anche a cura ad aspetti profili deontologici che insomma poi vanno oltre quella che la li ha
E la Camera sia chiamo l'autonomia nel campus scolastico le regioni del Nord più efficiente diciamo poiché anche di insegnanti eccetera che hanno maggiore disponibilità litiga possono fare dei contrasti insegna
Proponendo loro il doppio il triplo degli stipendi vale lo stesso per impersonare pensiamo sanità infermieristico no e sì allo svuotamento del sud verso il Nord e quindi di fatto la cessazione dei servizi essenziali campo sanitario e nel campo della suora che assicura un ampio certa unica unità nazionale concretamente leggo tra l'altro ha fatto contributi importanti sulla Ragioneria generale dello Stato sulla su su questioni Congo economico-finanziarie sapere che amo concedendo l'autonomia e la Lombardia rispetto alla Basilicata
Guardiamo sottoporre agli infermieri o agli insegnanti il triplo cinquantotto gare giugno in Basilicata e non in quella regione menu povera più povera del deficit e di fatto svuotare incrementare il divario tra su
Guardi esistono diversi livelli di autonomia ora proprio semplice entrare nel dettaglio nel senso che quello che si prefigura nel nostro ordinamento un asse quello presente ma anche quello insomma prospettato è una serto nel quale chiaramente sono identificati dei livelli essenziali delle prestazioni dove comunque ci sono dei meccanismi di compensazione
Fermo restando che poi il discorso appunto sul merito potrebbe scendere in ulteriori dettagli e però è è anche evidente che
Il meccanismo che dovrebbe in qualche modo essere sollecitato e sviluppato debba essere quello per cui chi per esempio vive al sud o al desiderio di continuare a vivere assunto posso lavorare al sud
E chi viva nordica desiderio di continuare a vivere al Nord e posso lavorare al nord
E quindi chiaramente i meccanismi che possono essere creati immaginati nell'ottica dell'autonomia che poi
Un'espressione ma anche in qualche modo contenitore c'è all'interno del quale possono essere declinati veramente molteplici modelli come dicevo prima dovrebbe essere sottoposta sicuramente a un preliminare vaglio rispetto a quella che è la finalità che si intende perseguire
Perché se non c'è chiaramente chiarezza su quello rispetto appunto a quello che deve essere infine l'obiettivo che si vuole perseguire con tale meccanismo
è evidente che poi anche lo stesso meccanismo potrebbe difettare potrebbe diventare fonte di discussioni
Tante quante quelle che già abbiamo registrato contrattuale ordinamento come appunto lei stesso prima menzionava quindi è un po'questa diciamo la mia riflessione rispetto a queste tematiche
Lo so che sei se ho fatto questa provocazione alla professoressa perché quello che è venuto faccio anche un discorso anche un po'più politico tenendo però come substrato l'aspetto giuridico c'è una contraddizione strumento nell'attuale esecutivo preceduto Giorgia Meloni cioè da un lato si approva notturni a differenziare dall'altro lato un Governo ad hoc assente
Molte competenze per esempio sul tema Series su primaverile sul tema delle dei fondi di Commissione
Agendo guarda libitum per non dire ad avviso non sulla separazione distribuzione eccetera
Qual è il suo viso sono e su questo dovremo fare una riflessione a ma siccome lei ha molta dimestichezza con i mezzi di comunicazione le chiedo uno sforzo Cindy Iside giornalistica grazie
La storia dello stato e il professor Melis docente tutta una storia di tensioni tra centro e periferia
Tra centri e periferie da un certo momento in poi questo non lo possiamo ignorare
Pensi a tutto il dibattito che c'è stato nel corso della storia francese della storia italiana sul problema dell'accentramento del decentramento sul problema del regionalismo
Ecco la questione cambia continuamente
Prendiamo il caso
Prendiamo il caso della sanità
La sanità era una materia già regionale
E nel mille novecentosettantotto la riforma sanitaria ha creato un sistema Rete
Ieri stavo leggendo gli ultimi dati che Björk visti citati non deliberò di uno storico di Pisa
Volpi
Intitolato I nuovi padroni del mondo eccede citato questo dato l'ottanta per cento delle risorse regionali ex così duri sono costituite della spesa per la sanità va bene
Noi stiamo già parlando cioè di un settore nel quale c'è una diciamo fortissimo decentramento che qual è il problema che si pone oggi e che sia il sistema scolastico sia il servizio sanitario nazionale
Non a caso tutti e due si chiamano sistema e servizio perché si chiamano tutte e due nazionali sono diventati una rete sul territorio
E naturalmente il problema è di stabilire qual è il punto di equilibrio
Tra veramente e il centro tra la diversità L'Unità
Nessuno ricorda qual è il motto dell'Unione europea
No unità nella diversità diversità nell'unità bene ecco se già nell'Unione europea si pone questo problema né non pensa che si ponga anche in Italia
Però dicono era Eugenio una legge nell'altro settore
Che nell'una e nell'altra area cioè cinquantotto milioni di abitanti o quattrocentoquarantotto milioni di abitanti si ponga un problema di equilibri tra centro e periferie
Tra diversi dai unità comune L'Unità tra uniformità e differenziazione
Ecco questo è il problema capitali in tutta la storia dei poteri pubblici non lo possiamo semplificare dicendo qui ci vuole una soluzione qui ci vuole un'altra senza approfondire il problema
E nel caso specifico dato che lei l'ha menzionato senza ricordarci che nella nostra Costituzione noi abbiamo il principio della differenziazione perché ci sono venti regioni il principio della differenziazione nella differenziazione perché ci sono cinque delle venti che sono ad autonomia speciale
Abbiamo anche nella nostra Costituzione un principio quello che
Dove si interferisce decolli diritti civili e sociali occorre determinare dei livelli essenziali delle prestazioni che debbono essere non solo un sostrato uniforme
Di un regime differenziato
Vede la complessità di tutto questo non si può risolvere in soldoni tutto questo bisogna bisogna avere il radar la pazienza dell'alchimista e del farmacista per cercare di affrontare il problema di questo tipo che sono problemi che riguardano la vita di tutte le persone di tutti i giorni capisce
E che però debbono tenere conto di questa attenzione centro-periferia che è stata dominante in tutta la storia
Da che esiste allo stato praticamente in tutta la storia dello Stato
Naturalmente professore il rapporto dialettico biologico conflittuale centro e periferia secondo me risponde anche paradigmi diversi di una governance comune l'Unione europea spettò una struttura sferrare l'acqua nell'ultima una costituzione che la governance non ha e c'è una patrimonio nazionale
Ignoriamo francese che insomma ben più concreto che quanto scrivo lobbisti si possano essere a Radio Radicale tali siamo locali cambiamo essere sospetto a una governance che insomma
Aumenta il suo mondo connettivo punitivo ma soprattutto culturale diverso rispetto a una nazione che invece a differenza governance non è prima costituzione
Questo per me non è un dettaglio
Professor Cassese scusi se era sollecitudine nuovo per una risposta brevissima così diamo la parola finale cui su tutti questi temi cinque reso non rammentare scritta rosso né scalpore su
Mi farebbe piacere terminare solamente con una citazione un libro di François osserva che intitolato la regia grigi delle tappe
Che si sosteneva che già settecento ci fosse quanti elementi comuni privata diversi paesi europei
E allora se è lecito un libro invita a nozze
Questa provengono e lei sicuramente conoscerà Marcello Verga storie d'Europa secondi diciotto ventuno pubblicato oggi non sarà invidiosi scorso mese ma come qua facciamo Weber anzi numero di anni quindi la pietanza principale del suo libro circa un po'di contorno
è un pochino anche bibite perché se no quali però connesso
Professor Cassese
Se no
Uno a Trento ma credo difficilmente che lei ci siano in circolazione che non abbia letto però se lo servono nomini un altro qui però dice anche delle cose
Senza contraddire quello che ha detto lei giustamente ma dice aggiunge anche altre cose tema però al mio adesso Arriva l'estate e l'architettura è molto bollente elenco per affrontare questi filmato sarà salta la canicola
Soprattutto quella romana ci ritroveremo discutere e il rientro con costanti affidarli a una battuta finale però una battuta finale devo assolutamente dare rotture Guido Melis credo che due autori in due sui beh interlocutori compresa holding sottoscritto non ha non l'abbia tratta
Certo devo entrata sono troppo generosamente ma quest'ultima coda del discorso mi interessa moltissimo anche più forse del mio stesso libro io qui sul tavolo perché l'ho comprato mi era sul Gitto for certamente non a casse non a Sabino Cassese forse neanche dice
Un volume di Christophe poniamo un l'Europa e le sue frazioni che è un libro di qualche anno fa
Storico strepitoso straordinario mi avvenuto da da ordinare lo confesso dà maggior perché le librerie soprattutto in Sardegna funzionano ancora con la che col carro voi
Né avvenuto da comprarlo perché ho letto qualche giorno fa un bellissimo articolo di Galli Della Loggia di Ernesto Galli Della Loggia
Che riassumeva traendoli dal POMI Anna le idee le cose che hanno tenuto unite all'Europa
E è straordinario repertorio nessun qui non lo posso tutto lancerà pregandolo preparato e non lo troverete sui fari perdere tempo ma pensate perfino il suono delle campane perfino la croce
Cioè di furto fondersi in nelle regioni europee di questo simbolo fondamentale e qui siamo nella religione ma anche le modalità della discussione il linguaggio gli atteggiamenti
Pur rimanendo profondissime le distinzioni nazionali come è stato appena detto
L'Europa è un universo
Che può essere riassunto in alcuni tratti comuni e speriamo che non si perdano questo mi ha fatto mi ha fatto quello che dicevate mi ha fatto pensare a questo
Perché effettivamente il tema il tema è questo insomma adesso dopo le elezioni francesi chiusa questa parentesi
Sulla autonomia differenziata io ho anche qui c'è un consiglio di lettura il professor Caselli ha scritto l'altro giorno Sabino cos'era sabato mi pare un venerdì un peso sulla stampa
Dove elenchi uno per uno ed è utilissimo e bisognerebbe farne propaganda quali sono questi livelli di prestazione essenziale cioè quali sono i parametri su cui si misurerà
E questo è importante perché il dibattito politico ha perso appreso come sempre la tangente
E siamo già alle agli schieramenti ossia gol sia per le autonomie differenziate e allora siamo a favore del della del Veneto e della Lombardia ossia per le Autonomie allora una che in Sardegna
Che dovremmo stare contro le autonomie differenziate perché se c'è una ragione che pur essendo speciale ha subito in qualche modo un'emarginazione specie negli ultimi anni siamo noi
Uno dei protagonisti di autonomismo sardo l'ormai ultranovantenne Pietro Soddu ha fatto l'altro giorno una bellissima intervista
E bisognerebbe anche questa poterla propagandare in cui lei dice va bene si fanno l'autonomia differenziati noi sardi prendiamo in mano la cosa
Abbiamo già l'autonomia speciale specializzi diamoci ancora di più
Destini governiamo lo questo processo non lasciamolo andare ecco governiamo mi sembra una parola molto bella e giusto no cioè delitti dovrebbero nelle singole regioni
Non sono un problema economico insomma richiesti di chi prende più più più gettito fiscale qualcosa di molto più profondo
Anche se lungo cioè è anche un uomo politico russo poiché non si può pensare che l'economia sia estrapolato fuori dalla politica e della cultura russo
Melis ci fa vedere di nuovo né in quelle in mostra
Questo è un libro che ha Cantù fornire Scafati l'esame clinico anche lo avvicina e gli onorari su una su quattro vogliosa alcuni condivide contro se riesce finalmente
Questo guardi guardi quanto sono bravo che ha addirittura messo insieme
Non è quello di Galli Della Loggia sul rovescio a parte ma i giornali perché io non sono riuscito volevo cercare titolare il pezzo coniugare sulla Kubrick farà
Qui però se mostra la copertina del libro mitico I living il cui libro se non interessato non ostile la copertina se invece diversa
Ossa della copertina estranei Cochran no così radio radicale mentre diciamo il leader in un libro nello stesso tempo il richiamo alla legge
Quel libro si muove sulla logica pelli
Divisioni geografiche nate foto protestante e poiché alla controriforma o riforma cattolica adesso che si è allargato
Unicamente l'Europa il tema della del trattato da questi libri questi volumi limitatamente alla emissione dell'Europa tra nord e sud non verrà o fa cattolico protestante l'Europa ortodossa secondo me andrebbe boh ripensato poco guerra in Ucraina certo senso serie riforme dinastia Ching luce ci induce a fare
Bello nel libro però limitato geograficamente
Ad una analisi dell'Europa nata dalle due riforme categorico rovesciato
Credo del mille novecentonovanta Perrone quindi bisogna sì certo prima era appena caduto il Muro di Berlino non c'era una sala per incisi tutti però adesso si pone anche questo questo umbre
Io avevo veramente ringrazia perché insomma sarà tra l'altro su ben tre generazioni gli intellettuali uomini di cultura Tiralongo all'ascolto
E anche alle provocazioni investimenti sottoscritto però se la cultura nomi divertimento
Diventa veramente Miro accademismo mentre la vostra non è e Accademia in quanto culture vi ringrazio moltissimo per aver accettato sovietico ringrazio innanzitutto costruito negli sketch età collocazioni
Per discuterne questo libro dentro le istituzioni pubblicato da Grand Guignol corso mese attendiamo la prosecuzione questo romanzo giuridico figlio Brusca sei sette e naturalmente altrettanto cordialmente ringrazio
Professor Sabino Cassese Grassi Cosimo Cassese
Non l'ha visto vero vacanze
Però esso farà se no
Il professore uno sinistro ecco non fa vacanze stavo problemi fra cosa che gli sento dire spesso
Quando ai giovani Al Jazeera anni ma io non ci riesco a non farle completamente quando in un giorno dovremo immaginare una trasmissione verso Ferragosto Current ci penserò
Allora invece forse essa dallo Stelvio la lascio libera pepe rosso però spento quanto prima solo prossima obbligazione in modo da ritrovarci
Quindi discuterne va bene voce razza il caos buona l'ho messa e naturalmente grazie a Stefano Chiarelli l'assistenza regia attualmente ringraziamento un saluto finale Lenoci osso i Zeppilli stupidità turca