Speciale Giustizia - Intervista all'Avvoato Gianpaolo Catanzariti

Guaccero attutire Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia in questa puntata continuiamo a parlare di carcere lo facciamo ascoltando un'intervista che abbiamo realizzato nei giorni scorsi con l'avvocato Giampaolo Catanzariti responsabile dell'Osservatorio Carcere l'Unione camere penali italiane
E consigliere empia generale del partito radicale subito dopo invece cambiando argomento sentiremo l'intervista che abbiamo ha realizzato ieri con la giornalista Claudia Morelli autrice del volume dal titolo intelligenza artificiale
Essere avvocati nelle gradi ciak oggi Pitti Maggioli editore ma iniziamo appunto ad ascoltare l'intervista con l'avvocato Giampaolo Catanzariti
Dinanzi a alla persistente inerzia circa l'endemica condizione di sovraffollamento delle carceri
Sì rende necessario il ricorso alla Corte costituzionale in ragione della concreta sussistenza di una pena detentiva eseguita come avviene oggi in condizioni inumane e degradanti
E così non conforme ai livelli minimi di dignità umane richiesta dal richiesti dalla Costituzione
Lo ha affermato l'aggiunta dell'Unione camere penali italiane nei giorni scorsi è per quel solo osservatorio carcere dei l'Unione
Camere penali ha predisposto una questione di legittimità costituzionale
Relativa agli articoli centoquarantasei e centoquarantasette del Codice penale da sollevare in presenza appunto di conclamate
Violazioni dei diritti fondamentali provocate dall'esecuzione di una pena detentiva in concreto disumana e e degradante
E ne vogliamo parlare con il presidente dell'Osservatorio Carcere camere penali
Italiane l'avvocato Giampaolo Catanzariti che lo ricordiamo è anche c'è un signore generale del partito radicale buonasera Giampaolo
Grazie per essere ancora una volta i nostri microfoni e dunque voi avete appunto predisposto questi questi ricorsi alla consulta per gli avvocati penalisti che però potrebbero anche che essere sollevati da da ai magistrati se soltanto lo volessero ma insomma entriamo più nel dettaglio spiegarci perché avete si è deciso di di intraprendere insomma questa strada
Ma le ragioni
Della del questioni ricamo Katia mitici show di predisporre di mettere a disposizioni di tutti i penalisti
In maniera tale ebraico per appunto utilizzare meglio i loro concrete attività
Dinanzi all'autorità giudiziaria nel momento in cui si pone il problema di dare una risposta a una condizione detentiva che certamente il Suma Mezzegra tante
E che proprio per le condizioni di eccessive del sovraffollamento delle carceri
Inevitabilmente impone un ricorso alla Consulta proprio perché c'è la necessità per la persona che è sottoposta a questo tipo di condizione detentiva cioè disumane
E degradante
Di a arrivare ad una sospensione della pena e e e noi sappiamo che la nostra e un'iniziativa che tende a dare una risposta al tema del sovraffollamento che e la situazione che sta veramente mettendo e in forte crisi è in discussione l'intero sistema cara c'era persino sappiamo bene che il sovraffollamento vuol dire e non solo condizioni appunto e di vivibilità davvero disumane con un numero eccessivo etiche tenuti all'interno delle varie celle
Ma vuol dire un trattamento che già è precario e idee
In una condizione di critica di non poterle essere svolto vuol dire una assistenza della salute un'assistenza sanitaria che già carente ancor più deficitaria
Vuol dire un'assistenza di tipo psichiatrico psicologico e che già e e e e ai limiti della resistenza
E vuol dire appunto non poterlo offrire alla alla popolazione detenuta insomma capiamo che il tema insomma Parlamento inevitabilmente incide sulle condizioni di decretazione e quindi si pone il tema di un ricorso alla Consulta
Ora io vorrei dire in tema proposto Gianni in passato nel due mila tredici
Quelli ai tempi della sentenza della c'è dura fa la sentenza Torreggiani corregionali Leonardo alla condanna dell'Italia
Esatto fu una delle questioni che uno punto costruita alcuni magistrati di sorveglianza alcuni di voi già avviata proprio il tema della impossibilità
Di sospendere la pena per un detenuto che vive una condizione disumane eclatante quindi una pena in un certo senso che e illegale Savoy lire non è assolutamente una pena conforme
A ai parametri costituzionali e convenzionali quindi dicevo già nel due mila e tredici in cui posta una questione della corte costituzionale
E in realtà
La ritenne non ammissibile per terra alcuni aspetti che noi affrontiamo nella nostra questione superiamo
Ma la cosa interessante e e il tema della pronuncia interessanti e il due mila tredici della Consulta
E che la Corte costituzionale disse
Proprio in occasione pur dichiarando loro inammissibile bistecche
Non era tollerabile l'eccessivo protrarsi dell'inerzia legislativa in ordine al problema individuato punto dalla dalla dalla dalla da quella decisione cioè il tema del sovraffollamento che inevitabilmente incideva sulla
Su una corretta e esecuzione della tela
Quindi un segnale lo aveva posto una corte all'attenzione del legislatore aveva detto guardate che nella il tema del suo follemente il quindi l'incidenza del persistente solo accollamento sulla condizione detentiva e quindi sulla a qualità della esecuzione di una pena chimica deve scontare appunto in carcere è un tema che non possiamo far finta e di di di non affrontare per cui allora visse alla corte costituzionale
Possiamo pure soprassedere e dichiarare diciamo questa citazione non completamente ammissibile o da prendere in considerazione ma lancia un vero e proprio monito
Cioè uno di quei moniti che la corte aveva lanciato allacciato più volte in alto silenziosi Mili ucciso voglio ricordare qui il tema delle ostatività è dell'ergastolo ostativo non è che rinviamo all'istanza di sospensione
Tout-court omaggia c'erano stati dei segnali precedenti il sentenza sui permessi premio e via discorrendo o ad esempio la sentenza ultima additiva sulla sulla sul tema dell'affettività se allora in senso nostro me riproporre alla Corte una questione che non è stata affrontata nonostante la condanna della CEDU nonostante il diciamo il dato significativo di suicidi che sono la spia di un malessere che inibire all'interno delle carceri
E allora abbiamo deciso di mettere a disposizione
Saranno io ricordo un passaggio nel due mila ventidue quando ci fu il discorso di insediamento
Del professor Giuliano Amato alla Recchi lenta della corte costituzionale
Divenne rivolta una domanda mi pare da un incerti i appunto di discorso a da un giornalista il presidente di allora Giuliano Amato identitari qui discese infartuato sul sovraffollamento
Dicemmo che bisognava provvedere quindi alla legislatore che la situazione non sarebbe stato ulteriormente tollerabile
Ora che siamo in una condizione
Di persistenza di questo sovraffollamento
E e allora parlava di cinquantadue mila cinquanta prenderà presente siamo arrivati oggi a più di sessantuno mila Siempre sette mila c'è un quarantasette mila posti disponibili salgo dicevo il presidente di allora Giuliano Amato il dovere etico e disse
Se ci viene riproposta una questione su questo tema cioè sulla
L'incidenza del sovraffollamento sulla una corretta esecuzione della pena noi saremo di fronte ci troveremo di fronte alla responsabilità di affrontarla ora dinanzi all'inerzia di legislatori dinanzi all'incapacità di affrontarla in Baviera
Organica e complessiva
Una situazione non più tollerabile noi riteniamo che il ricorso alla Consulta
Chi reputa assolutamente necessario ecco il senso della nostra il senso politico e non solo giuridico della nostra iniziativa
Qui il dodici la Consulta si era già pronunciata in passato nel due mila tredici sulla legittimità costituzionale l'articolo centoquarantasette del codice penale evidenziando appunto l'inaccettabilità
Dell'inerzia legislativa di fronte a una situazione grave nelle carceri
E quindi insomma adesso invitate i colleghi colleghi penalisti appunto a sollevare
La questione di legittimità davanti alle autorità
Giudiziarie competenti go ma l'invito può dicevamo essere esteso anche ai magistrati agisca di sorveglianza per esempio sono investiti di determinate situazioni possono certamente sollevare
La questione di legittimità e comunque alla Consulta perché ripeto nel due mila tredici cui dichiarati inammissibili ma il passaggio politico della Consulta quella decisione dell'ammissibilità è chiaro
Ho il legislatore interviene per risolvere il problema del sovraffollamento o saremo costretti per far rientrare lo Stato italiano nella legalità
Innanzi a un'esecuzione penale illegale ad intervenire
Ad intervenire come ha fatto tante altre volte la Consulta va fatto sul tema dei pini di Italo fatto sul tema dell'ergastolo patibolo fatto sull'affettività in carcere e quindi anche incalza Enzo
La Corte costituzionale dice che noi saremo investiti dovremo Frank renderci conto di questa citazione affrontarla non possiamo più e liquidarla con una inammissibilità
De plano sì per cui e crediamo che la questione sia davvero di stretta attualità altro che le condizioni sono e secondo me ulteriormente
Disastrosi è sicuramente peggiorate rispetto a quella situazione che venne raccontata nel due mila tredici alla Consulta
Nel quell'avviso
Contenente una serata del celebre riflessione
Noi abbiamo avuto un solo caso
Nella storia repubblicana di un messaggio presidenziale alle Camere da parte di un Presidente della Repubblica sul carcere
E quello del presidente Giorgio Napolitano allora mensilità tredici nel novembre al due mila tredici
E quello metà saggio della prepotente urgenza no nella prepotente urgente quel messaggio si fondava assiri
Sulla sentenza Torreggiani e quindi sul l'ultimatum le che citava la corte ormeggio Suma conta prostituti far sì poi tira dava un anno di tempo Alitalia a terra
Per a riparare in USA non donne sì e ma intanto quella situazione non è che la chiusura di quella procedura vuol dire che è stato superato
Quella criticità tutt'altro anzi e pienamente era un'archiviazione temporanee ma pienamente Wiedeking il qualora davvero sì arrivi ulteriormente alla Corte europea dei diritti dell'uomo su questo dicevo il Presidente Napolitano al loro accordo
Sì sulla sentenza nella scienza
Ma soprattutto su un elemento chiave di quel messaggio che invierà una questione sollevata proprio come noi intendiamo sollevarla su centoquarantasei il codice penale cioè sulla sospensione della pena sovraffollamento che pendeva allora alla Consulta e che se fosse stata accolta avrebbe creato effetti devastanti per l'intero sistema e allora ci ci rendiamo conto che la questione di legittimità costituzionale a una certa valenza oltre ad essere attuale da un punto di vista giuridico ma soprattutto anche politico politico in termini di risposta in termini di politica giudiziaria a una gravi criticità nonostante complica
E d'altra parte appunto siamo di fronte a una popolazione detenuta come ricordavi anche tu in continuo aumento a fronte di una costante diminuzione di posti disponibili con sessantuno mila quarantanove detenuti su cinquantuno mila centosettantotto posti di capienza regolamentare tre mila cinque
Quattro mila dei quali in realtà inagibili un tasso medio di affollamento nazionale superiore al centoventi se per cento al centoventi per cento trenta tre suicidi nel momento in cui parliamo dal primo gennaio due mila ventiquattro
Quaranta decessi per cause diverse dal suicidio
E non accertate insomma davvero una una situazione devastante
A fronte di guai sesto di di questa situazione
Che appunto
è drammatica e non non può che peggiorare
Abbiamo sentito Giampaolo nei giorni scorsi l'intervento del ministro della Giustizia Carlo Nordio nel corso del convegno organizzato da Radio Radicale radio carcere all'Università Roma Tre
In cui il ministro praticamente ha chiuso ha chiuso a ogni ipotesi dalla dalle più blande come o comunque non
Non definitive come quella della a liberazione anticipata speciali la proposta di legge Giachetti ha chiuso a un provvedimento di all'ipotesi di un provvedimento di clemenza ha detto che la ministri a una sarebbe una sconfitta
Dello Stato che i cittadini non non capirebbero e poi insomma ha fatto una serie di di proposte sul lavoro o sterno per i detenuti nell'ultima fase di di di di di scontro di detenzione in carcere ma insomma proposte come dire non anche queste non risolutive
Del del problema immediato problema urgente
Di cui insomma lei inutile negare la la gravità anche il presidente della Repubblica recentemente no ha parlato proprio delle delle tre criticità del sovraffollamento della mancanza di organico e dell'assistenza sanitaria come tre motivi
Di gravità estrema che portano appunto
A questa situazione nelle carceri e ha chiesto interventi urgenti ecco di fronte a tutto questo
Il ministro della Giustizia invece aveva detto che che non non per quanto ritiene insomma da parte sua nessun provvedimento di di apertura di di di amministrativa di clemenza
Sarebbe insomma possibile
Cioè
Ti ad aggiungo anche per completare l'informazione che invece il partito radicale proprio di recente all'annunciato una marcia per la mini si è per la riforma della giustizia per il sedici giugno per il prossimo
Sedici
Giugno una amicizia per appunto per partire poi con una riforma della giustizia lo abbiamo detto e ridetto insomma molte volte dai microfoni di Radio Radicale senza un provvedimento di amnistia non può decollare una riforma organica e costituzionale
Della giustizia con questo il quadro che cosa ne pensi
Ma intanto diciamo con molta anche
Quelle del ministro Nordio non sono proposte sono non proposte per perché
Che quelle sono le proposte che intende fare e ha era affrontare il dramma che sta vivendo il sistema carcerario nel nostro Paese B e dobbiamo dire con molta forza caro ministro queste sono non proposte perché queste sono chiacchiere che non possono essere oggetto di realizzazione
Perché intanto io seguito nella dichiarazione delle ministro
E e un'altra persona rispetto a quello invece che siamo stati abituati ad ascoltare anche nella sede del partito radicale più beh a proposito dell'amministrativi a proposito dell'indulto ora capisco che e diventa un altro nel momento in cui assume questa funzione Spini la Crespi
Però dobbiamo dire con forza che quelle sono non proposte e un modo per gettare il pallone oltre la tribù un accento approntate un gioco che si sta facendo il duro e pesante
Poi vorrei dire una cosa il tema dell'indulto e il tema dell'amnistia non è un tema che appartiene né al ministro e al governo anche la nostra Costituzione e prevede questi piccoli e e che sono adottati in situazioni eccezionali
Come Noemi la situazione attuale del nostro Paese sia in termini di gestione del carico giudiziario perché è in crisi illecite un'amnistia
E nascosta sotto traccia che il tema da un lato dei procedimenti che non vengono nemmeno costruiti nel cure rimangono nel nel nel diciamo
Nell'ottica delle crisi delle delle priorità dei criteri assegnati dai vari procuratori sulle iniziative da adottare sui reati da perseguire dicevo
E e c'è un'amnistia strisciante che da un lato la la la la la l'anno una
Prese in considerazione nelle varie procure dall'altro il discorso che poi va a finire in un in tema di prescrizione quindi c'è un'amnistia strisciante
Che dobbiamo far venir fuori allo scoperto e dire c'è la necessità di una gli stia ed è un tema che e e e e di competenza del Parlamento di tutte le porte parlamentari non a caso si chiede anche una maggioranza qualificata
Per l'amnistia e per l'indulto sesto ieri il vero svuota-carceri l'indulto statisticamente è stato lo strumento quello del due mila sei
Che ha acconsentito White il dimezzamento del numero dei detenuti
Ovviamente con i criteri che sono stabiliti dal Parlamento cioè
La non applicazione la non concessione dell'indulto a reati di particolare allarme sociale e tutta una serie di paletti limitazione però in tutto il due mila sei è stato il vero sull'OPA carceri siamo passati e ha una popolazione che superava cinquantatré mila
Detenuti a trentotto mila grazie all'indulto quindi intatta è un tema che non tocca niente non tocca al governo ma toccherà semmai al Parlamento e mi auguro che il Parlamento abbia davvero un sussulto di dignità nella sua interezza per affrontare un tema come questo e discuterlo adeguatamente nella fede parlarle in tane perché un Parlamento che non discute non è più il Parlamento quindi questo è il primo passaggio e poi dobbiamo capire altrettante al ministro ma indicherà quello che ci proponeva dapprima si proponevano le nuove carceri ora ieri è venuta tipici
Il ministro in quell'occasione che non è fattibile un nuovo piano carceri quindi già una regressione rispetto ad un approccio iniziale della politica di queste tempi lunghi necessari no non solo i tempi lunghi ma noi sappiamo attenzione se non sa intanto più carcere
Vuol dire più criminalità perché il carcere fabbrica di criminalità dobbiamo dirlo il carcere com'è strutturato oggi il luogo della della rieducazione e la fabbrica del temibile produce clinica più carcere creiamo più popolazione detenuta creiamo più criminalità
Favoriamo è un messaggio negativo per la società non è positivo perché e il tema del carcere che siamo all'estrema ratio deve essere la risposta carcerario Lenzi ogni cosa devo andare a dire con una risposta
Detentiva quindi la costruzione di nuove carceri non solo è un segnale pessimo
è inidoneo a risolvere il tema perché come abbiamo detto più carcere vuol dire creare criminalità e più e popolazione detenuta non è passata in la popolazione attuale
Terzo terzo elemento le nuove carceri impossibile realizzarlo nostro pensò meglio e è una risposta che possiamo dare
A lungo termine ma non ci sono questi tempi che fosse infatti occorrono è stato ribadito da da tutti gli addetti ENAV
Morì da tutti quelli che hanno a che fare con la realtà carceraria che occorrono rimedi urgenti urgente bellissimi intervenga a livello o la immediati
Alle associazioni alle comunità esterne non so che cosa devo
Un ottica di privatizzazione del calcio non ho capito a seguito il ministro sempre nello stesso con maggiore ha lanciato l'idea
Di ospitare in comunità appunto quei detenuti che chi si avviano verso la fine la loro pena questa era appunto una ha detto il ministro Nordio una delle ipotesi su cui sono a al lavoro gli esperti di via cioè in una proprio per contrastare il grave problema del sovraffollamento carcerario nel nostro Paese che insomma
Anche questo lascia delle perplessità diciamo così una non abbiamo compreso intanto che costume lo spostamento di una parte di popolazione detenuta da una struttura carceraria un'altra struttura detentiva
Minore un carcere in piccolo qual è il senso e voglio dire o cioè affidare a un percorso rieducativo negli ultimi periodi ma che già non siamo in condizione con questi numeri di affrontare e il tema trattamentale infetto perde indenne nello Stato stupiamo lo stato attuale delle coppe
Ma le immaginiamo davvero di creare tante piccole comunità carcerarie che possono essere gestite
A me dispiace ma sono delle non propone che verbo nuova a calmierare un po'l'opinione pubblica magari inattesa del popolo delle elezioni europee Quintili rimandare la palla
Al di là della tribuna ma non c'è più il tempo abbiamo la necessità di intervenire subito
E sicuramente la liberazione anticipata speciale può essere un segnale non è la soluzione dei problemi assolutamente e sono un segnale per marcia tranquilla anche la popolazione preventiva che è arrivata a livelli di esasperazione
Il tema dei micidiali perché morire
No non dobbiamo occuparci del carcere solo in presenza dei CCT ma che non ci rendiamo conto che i suicidi sono la Pilia delle drammatiche condizioni delle carceri che non abbiamo mai avuto questo numero
Cioè noi ci siamo meravigliati siamo rimasti sgomenti ognuno per le proprie competenze
Nel due mila ventidue con ottantaquattro dei pennuti affinato Suicidi
Quindi noi abbiamo qualche conclusa lì gli ogni tre giorni in pratica oggi siamo arrivati a trentatré in realtà secondo i miei calcoli sono trentaquattro finendo un detenuto di Forlì
Che risulta impicca trovato impiccato e e invece ancora si è precisano altra quattro agenti della polizia penitenziaria all'interno identificare nel due mila venti due cioè l'anno record
Dei suicidi dal mille novecentonovanta ad oggi ad oggi intendo al due mila ventiquattro alla intatta attuale
Nel due mila ventidue eravamo intenti suicidi siamo arrivati a trentatré trentaquattro alla stessa analizza cioè capiamo che c'è un trend pauroso che rischiamo davvero di superare e oltre ogni limite una cifra così
Vergognosa che offende la dignità del nostro Paese open della dignità dei cittadini non solo dello spetta di hanno delle istituzioni del governo te la faccio io alla cura
E offende la comunità di noi cittadini
E allora forse ha ragione avuto ragione di dire il presidente dell'Unione camere penali
Petrelli intervenendo sempre quel dibattito all'università Roma Tre che questo governo ha impostato una politica in chiave securitaria qualche accenno a soluzioni garantisse ma How aumentato reati e pene il carcere quindi e diventato quella discarica sociale
Che sotto gli occhi di tutti e Petrelli ha detto abbiamo bisogno di soluzioni rapide di decompressione come non essere d'accordo o no
Non c'è dubbio e purtroppo dobbiamo dire che anche questo governo come come la maggior parte di quelli passati risponde
Alle paure della cittadinanza o alle condizioni di facciata e di un fa era un punto di vista sociale
Alimentando le paure e rispondendo alle paura oltraggi tentate combino un inasprimento di pene o introduzione di Monreale purtroppo è una costante
Di di Chiuppi tutte le maggioranze parlamentari ogni inizio legislatore ogni governo di inizio legislatura chissà perché inizia a tempo e con l'introduzione di nuovi fattispecie di reato in lacrime
Inasprimenti di pene e questo governo non è che si sia differenziato segnale e stima sfitte nella logica securitaria della politica scenderà certa fa di questo governo e la risposta immediata che vita è proprio questa e che non è la risposta che ecco assolutamente chiedere una risposta che possiamo considerare accettabile o tollerare quindi c'è la necessità di invertire la rotta io mi auguro che ci sia un'assunzione di responsabilità da parte di tutti la classe politica e parlamentare capisco che ci sono le elezioni europee ma c'è la necessità di mettere in campo immediatamente delle risposte che il Parlamento appunto deve dare non può far finta di nulla
E c'è anche un tema è che riguarda sicuramente anche la magistratura della magistratura e chiamata a fare la sua parte non può assolutamente fare spallucce e par ricadere lo sta le condizioni attuali solo sulla esistenza di un come dire di una legislazione che impedisce di poter assumere determinati provvedimenti
Gli strumenti anche la magistratura celate da assumere dei provvedimenti che siano in grado di dare risposte all'articolo ventisette della Costituzione lo può fare la magistratura di sorveglianza assumendo maggiore coraggio come ha dimostrato nel periodo dei titoli nel primo periodo della nella del comitato lo può fare la magistratura giudicante perché il tema delle
Se le misure cautelari esiste ma come e chissà che il tema delle misure alternative per le chiusure di conformità
Che molto spesso vengono diciamo utilizzate in chiave restrittiva da parte della magistratura di sorveglianza
E c'era invece la necessità che anche la magistratura si assuma la responsabilità di condizioni cui ci troviamo perché è un tema che riguarda sicuramente la politica riguardo il Parlamento riguarda che il ministro ma riguarda la magistratura
Come appunto organo che Ettore piede ecco gestisce la l'amministrazione della giustizia della politica giudiziaria nel nostro Paese purtroppo in una pattuglia di cogestione
Certo lo può anche fare appunto attraverso il ricorso predisposto dall'Osservatorio Carcere l'Unione camere
Penali italiane per sollevare la questione di legittimità costituzionale del rinvio della pena in condizioni contrarie al senso di umanità dignità
Allora grazie grazie davvero all'avvocato Giampaolo Catanzariti che è dell'Osservatorio Carcere dell'Unione camere penali italiane
E il presidente fa parte anche del consiglio generale del partito radicale grazie per questo contributo a risentirci è presto rapirlo il
Intelligenza artificiale essere avvocati nelle radi Ciatto del GP TLE libero di Claudia a Morelli edizioni maggiori libro recentissimo di recente pubblicazione di cui vogliamo o parlare in questo spazio della programmazione di Radio Radicale innanzitutto presentiamo l'autrice appunto Claudia
A Morelli e il giornalista professionista specializzata nei temi della lega al industrie della digital Transformation della giustizia esperta di comunicazione legale professoressa
A contratto presso l'Università di Bologna dove insegna Comunicazione del giurista
Già responsabile della comunicazione del Consiglio nazionale forense e in questo libro intelligenza artificiale essere avvocati nelle di chat di Pittin è la quarta di copertina leggiamo nell'anno appena trascorso l'intelligenza artificiale generativa una delle sue forme più creative e citata ed è ancora oggi uno dei temi più dibattuti avvocati e giuristi
Hanno iniziato a chiedersi se oltre alla curiosità e le opinioni i primi esperimenti non si sia oppure non sia opportuno iniziare a formarsi
E acquisire nuove competenze nel proprio bagaglio professionale ma nel mare magnum di informazioni molti si stanno ponendo la stessa domanda da dove inizio
Questo libro nasce per rispondere al bisogno di saperne di più raccontando in un quadro unitario a giuristi avvocati praticanti e studenti
Quali sono gli aspetti che interessano la professione quale lo stato dell'arte le norme in DiDoRe e il corso di approvazione che disciplinano l'utilizzo di intelligenza artificiale nei settori principali del diritto le prime esperienze presso gli studi legali gli esempi le istruzioni sui principali Tullio
Attraverso il racconto dei fatti vengono naturalmente toccati anche i principali dibattiti in corso gli aspetti etici
I temi della responsabilità civile in caso di danno la tutela del copywriter per le opere realizzate con la con l'intelligenza artificiale abbiamo Claudia Morelli appunto ai nostri microfoni grazie grazie anzitutto per aver
Accettato il nostro il marito per parlare di questo tuo volume che a alla prefazione del professor Rea
Guido Alpa poi ne ne parleremo più diffusamente una prefazione nel preziosa mio avviso
Ma insomma innanzitutto la domanda banale ma di prassi è come come ci è venuta l'idea cosa ti ha fatto scattare se diciamo così agli la scintilla tu da anni te ne occupi devo dicevamo nel nel presentarti ma l'idea di fare un volume quindi di raccogliere diciamo così le tue
Esperienze
Professionali in questo questo volume come come è nata
Come è nata intanto gratuità per radio radicale e grazie allora è una una professionista che conosco da tempo e che ndt diciamo molto attentamente e l'ambito della giustizia come mi è venuta l'idea allora
Io scrivo da tanti anni innovazione in ambito legale quindi intona occupata da almeno negli anni che ogni settimana
L'idea dico all'analisi di una nuova tecnologia applicata al settore diciamo delle Alpi
Già
Cos'è successo nel due mila e ventidue ecco una all'esplosione della consapevolezza generale
Dell'esistenza di un tipo di intelligenza artificiale diciamo nuova cioè generativa
Rami annotato carezze diffuso sempre più incalzante
Sempre più alimentato da notizie mentre i rimedi
Giornali piccolina che annoverò Comi di recarmi a tutti noi siamo stati bombardati no queste informazioni erano diventate nei nostri fibra
Sono pieni di informazioni puntuali su questa intelligenza artificiale generativa ma in realtà scavando un po'di più della conoscenza e i professionisti avevano dell'intelligenza artificiale circa un po'tutti noi che ci occupiamo di queste materie reti conto
Che il livello di consapevolezza e l'Italia è ancora molto carpaccio
Lesto e ragioni che attengono è un no al tema della formazione universitaria che ancora non è aggiornata e ma anche a una storia casi di resistenza
Tipica un po'delle professioni italiane alle innovazioni più come dire violenze Pisistrato Simba
E anche
Come dire l'assenza quindi di punti di riferimento a cui rivolgersi ter iniziare un percorso di trenta di consapevolezza ma il tema qual è ora secondo me c'era un rischio perché la tecnologia non ha spetta dei professionisti prendano consapevolezza la tecnologia anomali
Ce n'est e davanti con logiche proprie allora io mi sono chiesta ma e giuristi texano la categoria professionale IPSIA magistrati che avvocati ma comunque che Lello nell'affetto e democratico no Annoni
Il compito di rappresentare e tutelare i diritti delle persone
No alla piena consapevolezza di quello che sta accadendo nella rivoluzione digitale ambientale Petrucci Caldara ho tentato dalla bella e quindi è cominciata la riunione al Viminale
Tutto quello che era successo negli ultimi anni perché il tema l'Arena qual è quando mi viene detta oddio oddio l'intelligenza artificiale già FIFA un primo errore di prospettiva no esistente Serena unica intelligenza artificiale cominci ci sono tante intelligenze artificiali che vadano subito tecnologie differenti
Algoritmi differenti sistemi dinamici learning differenti e stanno determinate cose
Quindi ai fatti del giurista che ha
Solitamente a la faccio analitico alle corde vi parlate di un tutto no e io ho incominciato come dire a preoccuparmi perché effettivamente non è così che funziona e da lì è nata in realtà lei niente di Maggiolini Kenya quindi editore altresì leader inedito addetti è nata la ridente mi ama perché non proviamo a diciamo proporre un primo quadro organico quello che sta accadendo in modo da avere dei puntelli delle coordinate dei punti di riferimento anzitutto Tettamanti accadendo in Italia sì Silecchia è molto e sotto osservazione tanti centri di ricerca e del Progetto di anche poi Nagy liti del ministero della giustizia di qualche anno fa che hanno che ma contrattate coinvolte tutte le università sinistro oggetto però digital collegato al tema fiscale e poi però c'erano anche piena rompere con alcuni progetti di da paletti della giustizia e poi c'erano anche i precedenti telematici tra certa per mano dell'anarchico dove però
Tante cose Thomas
Non stavano andando come dovevano insomma Donatelli
Ho pensato che forse utile un libro comparire ordinato quello che stava accadendo statica per dare degli elementi né coltelli
Perché il veramente io sono una giornalista non sono una tecnica lo dico tempra decennale il mio non è un libro Manuale
Io non tratto delle normative la linea verticale qualche interpretazione delle norme presenzia agli atti che è stato approvato anche se manca l'ultima approvazione finale da parte del consiglio sul testo finale questo è veramente un libero di pronto uso terra Verona Recco
Sui temi e per avere dei punti cardinali a collegati per iniziare a comprendere quanto è perché formativa
La tecnologia intelligenza artificiale
è infatti il professor Guido Alpa ha insigne giurista che insomma non ha bisogno nella nostra presentazione diciamo così scrive nella prefazione al libro
Che Claudia Morelli ha raccontato una contato avete Frignani informazioni
Le ha ordinate in modo sistematico e ad dipinto il mondo dominato dall'intelligenza artificiale sotto un angolo ben preciso come l'intelligenza artificiale cambierà la vita delle persone
E in particolare la vita dei giuristi e aggiunge
Sarà uno strumento straordinario che aiuterà i giuristi a raccogliere dati a valutarli a redigere gli atti
Persino a giudicare è una prospettiva che aiuta a riflettere che si pone come imperativa perché non si può a recitare lo sviluppo e l'applicazione di intelligenza artificiale
Me invertire la rotta insomma sono parole che pesa nuovo potremmo dire scritta insomma da da un un giurista come quella come Guido
Alta e ci fanno capire che davvero può essere può diventare un un volume nel prezioso per soprattutto per ovviamente per con riferimento insomma a chi si occupa chi fa una professione legata alla mondo della giustizia quindi sostanzialmente a per i giuristi
E ma guarda con le analisi no del pettorale stanno riusciamo a capire perché dice giustamente il Professional sacche
Impegna compiti Scialanca giuridica sta correndo a dei livelli
Cioè sta cambiando incastrato sociale e quindi la relazione fasciale economica politica quelli a qualcosa che e non è soltanto collegata all'utilità di uno strumento piuttosto che un altro ed è già l'intelligenza artificiale è uno strumento molto potente ma ciascun Bonucci andando alle relazioni e allora bisogna comprendere verso quale come dire nuova affetto di relazioni anche di potere stiamo andando
E non si comprende sarà difficile poi infine di uscire in qualche modo essere parte attiva di questo processo
Quanto meno insomma per come dire per avere una consapevolezza di di di quello a cui si va incontro uno
Lui mette allora Intini e hanno perde devono necessariamente confrontati contaminanti affette riguarda questa tecnologia diciamo e con i principali accettano mille altri ma per cercare di apprezzare no
Allora il primo aspetto e che siccome l'intelligenza artificiale ora investendo e ripeto ogni Lippi diverso film intelligente artificiale tra cui anche quella generativa ma non solo tante investendo tu
Le tutte le industrie sì tutta la nostra
Il giurista che fa il violinista che segue l'attività delle il prete dei cittadini è costretto ad affrontare gli affetti
Dell'alternatività dell'intelligenza artificiale nella nostra vita quindi ma il suo lavoro
E l'OPA però applicando i suoi come dire le tre categorie giudicando affetti che queste nuove tecnologie provocano sulla nostra vita
Il robot provoca un danno la macchina autonoma costituiamo i capiscuola no la macchina autonoma deraglia è Singers provoca un incidente torna un meccanismo paritario novantotto viene attirato il succede ma banalmente quello su cui tutti possono meglio comprendere Flintstones alla lei
Inizia o la le hanno diciamo Empire bullismo nei confronti dei ragazzi cioè sono tutte fattispecie e prima della rivoluzione digitale d'amici erano studia ingegneria oggi che si occupa degli affetti anche patologici no di coesistere confrontare con funzionamento moralmente delle piattaforme e come funzionano le piattaforme preferenze sociali funzionano contro il l'intelligenza artificiale e quindi in qualche modo il giurista è costretto alla sua attività a fare i conti con gli affetti
Nell'utilizzo di queste nuove tecnologie dall'altra parte però deve fare i conti con le nuove tecnologie che lo possono
Supportare nella sua attività
E lui a altri livelli come le ho detto
Come attribuiscono alle ore Amicone mentali Filippini piattaforme di turno un gioco
Tubinga garanzia di non incorrere in violazioni deontologiche e ora o legali
Quindi a un doppio fronte il giurista oggi
Ecco all'Isola del Garda artificiale però è già immerso si sono qui ci sono tanti
Non tantissimi ma ci sono già c'è già una categoria di siamo giunti digitali che queste materie le Lele Lehman applicano le applicano perché altrimenti saremmo persi no però in fondo col cioè nel due mila e ventidue ecco Anna
L'immissione sul mercato
Per bene limita della intelligenza artificiale generativa quella che non era percepita come un'emergenza e invece adesso è percepita come una emergenza bisogna occuparsene e d'altra parte l'arena noi siamo
No ma di tutto quello che sta accadendo
E io deliberò lo racconto tutto quello che è accaduto tutto quello che sta accadendo a livello
Mondiale a livello europeo a livello italiano proprio come normativa come normazione come gruppi di lavoro Simone lavoro sull'equità cerca soprattutto ecco quelli dell'ultimo anno insomma
L'anno il due mila venti tre tu lo scrivi nel libro è stato considerato l'anno di svolta non l'hanno di bruciato oggi Pitti quelli però
Racconta tutti questi fatti Giannettino al minimo tutto quello che magari non li abbiamo letti distrattamente ma non è che in ordine al proprio per far perché nuovo la hanno evita di Coppa trasformazione cioè il fatto che a questa trasformazione per quando perché quando abbiamo dei cambi sta tre quattro successivi uno dietro l'altro quando abbiamo come
Dicevamo prima no il Papa che scende di essere presente a oggi sette dove si parla di intelligenza artificiale che una una svolta storica è una svolta storica e e io capisco che c'è il tema se no no lontanissimo
Mi il libro ha un obiettivo divulgativo
Nasce dal bisogno che emerso tra i giuristi gli avvocati e i professionisti più curiosi diciamo così di saperne di più
E racconta racconta innanzitutto quello che c'è e quindi le norme in vigore quelle in corso di approvazione
I principali dibattiti in corso quindi anche come dicevamo leggendo la la quarta di di copertina gli aspetti etici della programmazione e dell'utilizzo di sistemi di intelligenza artificiale i temi della responsabilità civile in caso di danno e infine rappresenta o Copyright della gli aspetti vedi tu tela del Copyright per le a opere appunto realizzate con lente d'intelligenza artificiale e in più rappresenta appunto una un'istantanea del di quello che è accaduto nel due mila ventitré in tema di intelligenza artificiale sia a livello nazionale che che globale possiamo dire
Sì perché è stato un anno veramente particolare si sono succeduti vent'anni
Cercato nord ha del presidente by della in America perché è stata l'approvazione del sostanziale anche per la la formalmente è ancora ripeto manca un
Voto finale dell'Ajax e cioè che il Regolamento del dell'unione europea che è stata la prima legislazione al mondo perché occupato l'intelligenza artificiale puntano avvenuti secondo me dei fatti
Capitali in questo percorso
E manchiamo ormai immersi in una dimensione anche normativa che guarda al digitale come ha detto il filosofo Luciano Floridi in una maniera integrata cioè la nostra vita è un laicista
Però in quella città cioè ripeto ne BBC
Bisogna averne ecco piena consapevolezza e piena contezza mentre ancora non lo dico io sono dati che sono emersi nelle audizioni che hanno fatto delle commissioni parlamentari sull'intelligenza artificiale l'Italia conta ancora purtroppo stampe digitali di RAI due figlia militari device che riguarda non soltanto diciamo le le le le pascolare ma riguarda anche il proprio
Tutti i precedenti e ripeto non sono io che lo dice sono dati che sono stati
Proprio rappresentati in Parlamento dagli enti che si occupano di queste valutazioni
Sì sì inutili e tutto secondo me il tema anche di quello che no i manager chiamata di acting rettili Linda
Ecco il mondo del lavoro
Deve fare e Quetta includo anche in qualche modo il mondo della giustizia Nantes quanto rappresentato da persone che lavorano e devono fare
Noi ci siamo conosciute quando tu eri giornalista parlamentare l'Italia oggi poi hai fatto esercitata responsabile della comunicazione per il Consiglio nazionale forense e poi via via ti sei occupata anche ricordiamolo di giustizia predittiva insomma hai fatto tutto un percorso allora ecco la domanda dal d'altra parte nel libro ti soffermi anche su questo sugli utilizzi
Specifici dell'intelligenza artificiale proprio nella giustizia
E va be intimidito a Norcia ma ci sono anche i casi di scuola e poi le varie possibilità che non so no
Con la consegna noi abbiamo catalogo già quindi
E che soprattutto con la l'intelligenza artificiale generativa che viene chiamata fonda fiorale perché in realtà può avere N l'perché può essere applicata a terra appunto
Alchemico redigere anch'io fra lembo diciamo il timore popolare compassione reale allora incominciamo a dire
Nessuno pensa che magistrati e avvocati debbano come dire a redigere completamente atti con l'intelligenza artificiale generativa
Intanto non ci sono ancora dei tunnel specifici che possano fare quei potente incorrere errori soprattutto in Italia quindi come vedete diciamo alcuni pericoli non sono imminenti
Perché se la nuova tecnologia c'è esiste e quindi possiamo fare di più
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Perché il pediatra artificiale generativa ancora grandissime perfora Manta ma da un punto di vista generalista non quando viene applicate dico che i tecnici come quello del diritto Ninì continua a a avere queste allucinazioni quindi paga anche capire un po'cioè relativizzare le cose morì tanti cioè l'intelligenza artificiale nel mondo per esempio delle del della legalizzazione cedette Baker vizi legali
Ma certo sono anche che si utilizzano dei sistemi non genera di ma Sempre per esempio di nasce il learning
Per esempio per le diligente c'è permetterà confronto una quantità di deprimenti talmente ampia che una non professioniste impiegherebbe nottate come ti piacevano le dirigente un tempo nottate intere mette a confronto per esempio a mille contratti no quando si fanno il le acquisizioni vile contratti vedere tutti i contratti di compravendita di un certo tipo Abballe Fefe plauso alla non le hanno con un sistema mi un intelligenze artificiali tutti carichi tutti questi documenti e un sistema e è nato in modo da fare emergere quello che tutti ciechi per esempio delle clausole che sono in contatto quindi questo è un esempio tipico cioè le tempie più bastò che andiamo sperimentato ok ci sono anche che ti posso dire
Nei sistemi che si occupano della della dell'analisi delle frodi digitali quindi tutte le corde digitali che vengono raccolte
E e tutta anche dal punto di vista giurisprudenziale ci sta incominciando a dibattere del valore di che tipo di prova assunta digitale autenticata potrà essere fatta valere lalerena comunque
Già questo sistema della prova digitale e già oggetto di analisi da parte dei temi di intelligenza artificiale ma l'intelligenza artificiale nella giustizia banalmente potrebbe anche film rilevanti
A titolo di garanzia pertanto per le traduzioni quando cioè benefici no allora sono la generativa premianti potrebbe essere molto utile
Per tradurre o per tradurre simultaneamente con trecento dove c'è una persona che non parla la la lingua italiana cioè in realtà ci possono essere M
Sì infinite anch'io
Però insomma ci hai fatto degli degli esempi ben ben precisi
Ben chiari decideranno citando ad accedere anche legali di prima le aziende storiche che producono banche dati stanno integrando
Le loro banche dati con sistema con sistemi per esempio di intelligenza artificiale generativa
Non solo per le ricerche che si chiamano ottimale Penati e delle ricerche che vanno più danno atti approfonditamente piano più
E come dire granulare intelligenti rispetto a una ricerca statica di team work cioè che ti tira fuori magari dieci dieci documenti viventi tempo entra e chiuderebbe volentieri a leggere più
E contraria non sempre cioè ci vuole molto ed è possibile artificiale
Può aiutare anche il pezzo idratante applicazioni acquedotto voglio dire nel
C'era qualche giorno fa una una un'intervista al sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri con delega all'innovazione tecnologica Alezio Butti
Che è sostanzialmente diceva appunto che l'intelligenza artificiale non toglierà lavoro lo cambierà riducendo le le attività ripetitive e ci saranno più contenuti creativi le persone saranno sempre più o importanti dei robot quindi insomma
Questa allorché quindi chi sarà sicuramente Lorena ci sarà un passaggio no come tutte le rivoluzioni industriali qualche malato ha provocato il passaggio
Di competente e diritto della Caffarella recato immune
Da rivoluzioni minaccia liberiamo davanti a un'altra oggettivamente un'altra rivoluzione però più
Secondo me più cittadini più professionisti più per fare buona consapevoli più effettivamente si riduce sì sì sì perché adesso per esempio tutto il tema
Della interlocuzione con l'intelligenza artificiale generati da quello che i tecnici chiamano trapping ed ecco i punti avvocati citando rendendo conto che loro devono acquisire queste abilità per ottenere il buon risultato dalla macchina
Devi imparare a interloquire con la macchina quindi è vero che l'uomo è sempre al centro ma è veramente che riguarda sempre al centro c'è l'uomo che a me perché al centro cerchietto vivace sono chiarissimo
Claudia per concludere questa nostra conversazione poi appunto di in realtà i librai veramente prezioso per chi non soltanto diciamo per giuristi ma un po'per tutti quelli che insomma la curiosità di di capire approfondire di più il il tema dell'intelligenza
Artificiale ci sono davvero diversi diversi spunti da da approfondire qui non abbiamo il tempo ma rimandiamo appunto alla alla lettura del tuo libro dal titolo intelligenza artificiale essere avvocati nelle radici atto di Pittini
Ma un'ultima domanda però però voglio fare perché proprio di di recente è stato presentato questo DDL sull'intelligenza
Artificiale che di fatto apre il dibattito al politico nazionale sul tema relativo levo chiedere su se tu hai avuto modo di di leggere questo questo provvedimento che cosa ne pensi
Ovunque diciamo che affetto all'inizio del dibattito in Parlamento per quanto riguarda più vestiti esattamente costa
E della giustizia abbiamo due norme
L'articolo dodici e l'articolo quattordici l'articolo dodici riguarda in realtà le professioni intellettuali tra cui anche quello degli avvocati e quindi non era nota del governo io devo essere sincera la l'ho letta un po'
Quindi possibilità perché il provvedimento dice quello che è le libere professioni possano possono fare consiste nell'intelligenza artificiale
E perché la norma dice proprio che contro il titolo quinto e culturalmente
Per le attività strumentali e di supporto all'attività professionale Sempre completamente al lavoro intellettuale oggetto della prestazione d'opera cioè io capisco la preoccupazione per carità però insomma
Il libero professionista è è libero in quanto è libero per mettere
Da è tempo che
Con i i dovuti accorgimenti sia nella normativa comunitaria fiducia molte cose sull'applicazione di sistemi di intelligenza artificiale nella giustizia ma anche con la deontologia professionale
Ecco come della responsabilità professionale pensa che il tre per cento gli italiani siano in grado di capire quando e come utilizzare che tutto
Sì sistemi di intelligenza artificiale per quanto riguarda invece la giurisdizione nello specifico
Il disegno di legge prevede che questi sistemi possono essere utilizzati anche qui esclusiva meno interni degli alberghi con importanti
Per l'organizzazione e la semplificazione del lavoro giudiziario bisogna capire cosa intende o no
E per la ricerca giurisprudenziale e dottrinale in questo capo farà il ministero della giustizia in però che disciplinerà impiego presso gli uffici giudiziari anche qui
Non l'ho fatto e penso nuovamente è quello di
E vitale che la decisione finale
Si apre traballa del Tridente artificiale al posto del libero professionista o del magistrato secondo me la commissione è mal posta le linee
Io ho fatto una ricerca giurisprudenziale del dirigente artificiale
E ed intelligente artificiale lettera quali delle cose terapia ci mette il mio indubbiamente ci mette in no
Ma ci metterei il mio anche quelli proponente una eventuale produzione no se c'è anche beh palestra eventuale produzione abusiva ma
è un po'no
Un mondo critica a costruendo di vedere comunque lo facciamo un primo passo sì sì benché bisogni con luci ed ombre che che bisogna insomma analizzare
Anche capire meglio un poi
Sostanzialmente come come fu trasmessa certo nel come crimine ora è nel concreto perché rilancia Valentine per comunica imperizia impartisce l'Ale
Ci sono tante il tridente artificiali possano fare tante cose col risultati inerti sia positivi che negativi perché voglio dire salti
E allora noi ti ringraziamo davvero molto per questo contributo ricordiamo ancora una volta il titolo del tuo libro intelligenza artificiale essere avvocati nelle hadith Ciavatta Gil Pittini
Maggioli editore l'autrice appunto la giornalista Claudia al Morelli c'è anche la nel nel volume la prefazione del professor Guido Alpa erede davvero un libro che può aiutare a comprendere meglio tutte le problematiche
Relative appunto a questa nuova disciplina definiamola così insomma all'intelligenza artificiale applicata a a molte molte molte cose non soltanto essenzialmente a alla professione di avvocato ma in senso o in senso lato diciamo così no
Tesi grata allora grazie grazie davvero a Claudia Morelli grazie Claudia risentirci appresso apprezza grazie a tutti grazie
Ecco dunque dopo aver ascoltato questa intervista sull'intelligenza artificiale in precedenza l'intervista l'avvocato Giampaolo Catanzariti responsabile
Dell'Osservatorio Carcere dell'Unione camere penali italiane e componente del consiglio generale del partito radicale si conclude anche per questa sera la puntata dello speciale giustizia grazie a tutti da Lorena dunque sono a buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale