Dialoghi sulla giustizia. La cultura delle garanzie tra vecchie nuove disuguaglianze

Grazie a voi grazie ad Anna Rossomando che pensando insieme questa iniziativa ci ha aiutato non poco a realizzarla al circolo delle Torri a tutti voi
Quella di questo pomeriggio si inserisce in un ciclo di incontri
Titolato demmo liberi della nuova Fondazione demo come vedete che il Partito democratico ha promosso alcuni mesi fa
E che quando l'abbiamo pensata insieme ad Alice Line avevamo un proprio in mente occasioni come queste e cioè costruire luoghi di confronto per affrontare temi che riguardano la vita e il futuro del Paese
Conta protagonisti assoluti di questi temi offrendo luoghi nei quali il confronto
Ci può permettere di approfondire temi spesso controversi e che non sempre delle sedi prettamente politiche trovano lo spazio necessario epurato dalla polemica politica quindi devo liberi è un ciclo di incontri che sta attraversando l'Italia
E in ogni città affronta una grande questione siamo stati a Perugia ad affrontare partendo da un testo di Filippo tra Antillo il tema del reale in termine dello sviluppo del Paese
A Bari con un bellissimo libro
La secessione di ricchi di di Viesti per affrontare il tema del regionalismo e della proposta di autonomia differenziata siamo stati a Milano alla Feltrinelli
Partendo da un testo di Gino Roncaglia molto bello
Confrontandoci sulle intelligenze artificiali artificiale e il mondo della produzione e della cultura
Oggi qui a Torino siamo indiretta in tutta Italia dei sociale rimanderemo anche l'incontro di questo pomeriggio
Indiretta esattamente per tentare di costruire occasioni di confronto
Tra decisori politici protagonisti assoluti della vita pubblica italiana intellettuali donne e uomini di scienza poi la Fondazione
Sta promuovendo dei forum più a porte chiuse producendo dei paper di orientamento con anche in questo caso rappresentanti e dei gruppi parlamentari del Pd
Il primo cioè pubblicata sul nostro sito sulle politiche industriali in Italia in Europa venerdì ne uscirà prossimo riuscirà a un altro
Sul Welfare di transizione per capire come la persona non venga uccisa in momenti di transizione come quello che stiamo vivendo e la settimana successiva un po'primo paper su la nostra idea da progressisti di riforma fiscale come si rimette al centro il tema della giustizia a partire dalla progressività delle imposte anche da scelte non vi racconto lo dicevo prima il i le quattro ore di Foro legata al tema del fisco e che cosa vuol dire ma la Fondazione demo serve esattamente a questo
L'incontro di oggi e ringrazio fra tutti ovviamente il professor Bruti Liberati parte anche in quest'occasione prende a pretesto e nel senso più nobile del termine la pubblicazione di un libro
Che appunto il il libro del professor liberati pubblico ministero e mi verrebbe di dire l'occasione di confrontarci su questo tema della giustizia oggi
Se fosse una sede escusso politica potremmo dire ghiotta e invece io a me piace dire
Un'occasione utile utile perché come è scritto del libro io ho trovato illuminante questa parte occorre in realtà impegnarsi nella costruzione di una comune cultura tra tutti gli esponenti delle professioni giuridiche
E si parla non a caso di cantiere di un cantiere nel libro si parla di professioni giuridiche io aggiungo tipo dei delle professioni giuridiche anche dei decisori politici nel libro
C'è una chiarissima distinzione tra la figura del PM che è quella di accertare la verità nella ricerca
Dell'indagine e poi quella degli avvocati appunto invece che quella di difendere il suo assistito aggiungo io
Il ruolo della politica di garantire e al massimo queste funzioni perché c'è interessato questo testo è perché siamo qui e poi concludo dando la parola ad Anna Rossomando perché se posso dire soprattutto nella prima parte il libro
Molto utile anche a chi non fa parte di queste professioni perché della sua formula di chiarezza e nel senso positivo del termine
Didascalica andrebbe letto un po'da tutto e da tutti perché aiuterebbe molto anche nel dibattito politico a capire di che cosa si sta parlando fuori da semplificazioni anatemi o appunto
Atti che poi il più delle volte sono condizionati più che dal merito del confronto da articoli di giornale o da inchieste che hanno il sopravvento e e invece noi e per questo abbiamo scelto questo testo pensiamo che proprio in una fase nella quale questo nostro Paese ha sicuramente bisogno di riforme alcune le ho citate anche su questo tema
C'è bisogno di un'autonomia culturale per capire a che punto siamo e di cosa c'è bisogno per questo gli autorevoli ospiti di oggi che ringrazio
Ovviamente e e ringrazio oltre a voi presenti tutte e tutti coloro che ci stanno seguendo
Né i soci a perché poi pur dal corrida almeno una cosa positiva
L'abbiamo lasci l'abbiamo fatto diciamo ce la siamo tenuta quella di poter promuovere incontri come questi
Dalla Sicilia alla Val d'Aosta anche con grande successo e scoprire che ci sono tantissime persone interessate ad ascoltare dibattiti di merito
Dora urlati ma che promuovono un ragionamento quindi questa è un po'l'ambizione di demo che vi ringrazio di nuovo a tutto e do la parola D'Anna Rossomando per introdurre ma il pomeriggio grazie
Allora grazie
Naturalmente a Nicola Zingaretti io pochissime parole innanzitutto non c'è bisogno di presentazioni però dato che Torino siamo sempre molto cortesi accoglienti de educati doveroso farlo
Avete sentito
Nicola Zingaretti tra attualmente oltre che essere deputato presiede la Fondazione culturale edema del partito democratico è stato segretario al partito democratico alla mia sinistra Andrea Orlando dirigente politico
Tra le tante cose una delle più rilevanti ministro esatto ministro della giustizia attualmente
Anche esso eletto alla Camera dei deputati e
Ministro del lavoro naturalmente dell'ambiente ma oggi discutiamo di temi della giustizia e Migliaro se ma collega un'amica ma vocata
Ha una storia
Del camere penali nelle Unione delle camere penali qui ci sono molti colleghi a questo riguardo salutiamo ovviamente siamo molto contenti che sia qui con noi Roberto Capra avvocato l'attuale presidente della camera penale il Piemonte e la Valle d'Aosta
E naturalmente l'autore del libro il dottore Edmondo Bruti Liberati che procuratore di Mila no ma che attualmente oltre a mente a scrivere dei libri interessanti questo e l'ultimo amante preceduto anche il penultimo era sono interessantissimo tema del rapporto tra comunicazione
E giustizia media e giustizia lo leggiamo e lo apprezziamo molto perde equilibrati articoli sui temi appunto di dibattito pubblico sulla giustizia ora veramente ci interessa ascoltare i nostri attori nostri invitati e
E quindi veramente pochissime parole
Un po'come nei film di Lina Wertmüller abbiamo voluto fare un titolo chilometrico quindi oltre il titolo del libro ovviamente che il Pubblico ministero un protagonista controverso della giustizia noi ci ho messo ancora un altro pezzo
E che lo ha detto la quindi come perduti nell'azzurro mare d'agosto la cultura delle garanzie tra nuove
E vecchie disuguaglianze e naturalmente potrà venire spontaneo dire cosa c'entra la questione delle disuguaglianze con il dibattito sulla giustizia io
E noi l'abbiamo scelto questo crediamo che vent'e vedremo insomma se nel nel dialogo sulla giustizia di oggi pomeriggio se se se ci sarà se sarà giusto aver voluto introdurre questo tema delle che noi uguaglianze perché il libro tocca molti molti temi ma a noi preme nell'attualità del dibattito
Il tema della cultura delle garanzie ovviamente sta nell'impianto costituzionale delle delle garanzie sulla libertà nell'equilibrio tra i poteri
Dello Stato
E quindi questo garantisce che cosa c'è se parli
Parleremo di obbligatorietà dell'azione penale collegata al principio
Di uguaglianza il principio di uguaglianza la democrazia nella cultura delle garanzie che una cultura tipicamente liberale ma non possiamo chiamarci democrazie liberali
Cioè se non c'è anche questo principio e dato che viviamo attraversiamo un tempo in cui le disuguaglianze si sono acuite
Il i compiti che ci affida alla costituzione ovviamente hanno molto a che fare con questo lo stato molto a che fare
Con queste questo libro e un libro molto interessante se qualcuno di voi non ancora letto a tra i molti pregi
Quello di spiegare anche direi anche in modo molto chiaro e comprensibile anche per gli addetti ai lavori in un modo diciamo così didattico
Quali sono le questioni anzitutto che cose questo Pubblico ministero di cui leggiamo molto volti forse a volte troppo
Sui giornali quali solo questo c'è tutta una parte storica insomma che e è opportuno conosce è anche conoscere la storia l'evoluzione di questo ruolo ma in una storia che dalla dalla Costituzione in poi comincia a essere come dire
Corposa e protagonista controverso della giustizia ci da già un po'la misura c'è uno dei temi eticamente e il protagonismo dei pubblici ministeri il ruolo delle procure
O meglio controverso se ne se ne discute e ovviamente molto al centro
Dell'attenzione dell'attenzione mediatica eccidi interessa io immagino che di volta in volta quando fa si discuteva di questo libro a seconda di chi come dire organizzata viene posto l'accento su alcune cose noi partiamo
E qui sono ci sono e esponenti politici quindi partiamo innanzitutto e non è un caso che questo libro come dire li affronta questi temi molto
Cioè il fatto che siamo di nuovo in un dibattito sulla giustizia che vede uno scontro tra politica magistratura o meno vedevi accendersi di uno di uno scontro
Con temi diciamo risalenti Somaini al baule dei ricordi mi viene da dire perché ormai stiamo parlando di venti
Trent'anni fa
Se se ne può si vedeva e se ne può discutere nello stesso modo che cosa significa ecco di di molte di queste cose appunto parla questo libro e vogliamo provare ad affrontarlo allora io
Partirei con una domanda ad Andrea
Orlando che e questa allora noi spero che non sia azzardato l'accostamento nel caso come diciamo non infrequente mentre Faini pacchetti tra allora
Si discute oggi anche molto di riforme dell'assetto istituzionale no
Allora e si discute ovviamente anche di per esempio di separazione delle cacce di di riforme che riguardano
La separazione delle carriere che però si inserisce io credo comunque nel nel complesso dell'asta dei liquidi invita i poteri
Dello stato e e e e si discute anche parlando di di separazione dell'obbligatorietà dell'azione penale che noi siamo abituati a collegare dire l'azione penale
E a garanzia del fatto che la legge è uguale per tutti
Sempre l'obbligatorietà dell'azione penale
Pone dice l'autore del libro il Pubblico ministero al riparo da indebite influenze Esterne
Ora
Vorrei chiedere appunto ad Andrea Orlando se se pensa che come possa inserirsi questa tipo di discussione quando si discute di un assetto istituzionale che comunque riguarda
Come dire o un impianto
E le libertà istituzionale libertà e la garanzia delle libertà delle persone
In questo impianto se collegato e in che termini assenso discuterne pensando che cosa e ho chiuso con la domanda
Al fatto che naturalmente a noi interessa molto che le garanzie siano sostanziali per chi garanzie non ne ha se non c'è uno stato appunto a tutelarlo e a renderle concrete
Che ed applicabili credo etico Ayumi però di
Sì
Buona sera a tutti io penso che questa
Occasione sia un'occasione davvero importante perché ringrazio Nicola per averci alla data e la compagni amici di Torino che hanno organizzato questo appuntamento
Perché penso che sia per
Molti versi attuale per molti versi attorno
Anche troppo ma da questo punto di vista la
Base di questa discussione molto alta e molto
Raffinata uso questo perché qui che non significa che non sia chiara come ricordato Nicola introducendo perché libro di Edmondo
è un libro
Che ha un'ambizione non solo di stare sulla palla oggi diciamo ma di ricostruire anche l'evoluzione della costituzione materiale del paese collegare
Come sempre si dovrebbe fare quando si parla di istituzioni
L'evoluzione storica e rapporti di forza le correnti culturali alle interpretazione della delle leggi e soprattutto del dettato costituzionale quindi di come nei fatti la Costituzione abbia progressivamente preso fiato sia stata attuata
E progressivamente uso questo
Avverbio volutamente ci
Si sia arrivati a una configurazione progressivamente sempre più simile a quella voluta del dal costituente con moltissima fatica e con moltissime lotte con moltissime battaglie in parte
Combattute dentro la magistratura ma in parte combattute nel Paese e Noemi lo ricorda il libro abbiamo vissuto un decennio nel quale la Costituzione veniva interpretata come in elemento di riferimento puramente indicativo quindi senza nessun tipo di cogenza rispetto
Alla al legislatore
E quindi anche diciamo sette rispetto all'attuazione delle norme delle norme stesse
E poi la prima fase è una fase nella quale il
La magistratura applica la Costituzione ma la magistratura che l'Aprica in larga parte in continuità con quella del regime fascista
E con una contraddizione non banale
Il CSM
Progressivamente assume un ruolo ma a questo ruolo che secondo me andrebbe anche un po'più valorizzato il libro lo fa lo dico nella narrazione del Paese progressivamente diciamo q ancora una volta riesce in qualche modo ad affermare
Le indicazioni di carattere costituzionale naturalmente perché nel Paese si muovono alcune cose non semplicemente perché ci sono dei magistrati
Che sono costituzionalmente orientate che avvertono nella Costituzione un riferimento anche perché i rapporti di forza iniziano a cambiare anche perché nuove generazioni magistrati entrano in magistratura cedono a funzioni più importanti
Giustamente viene indicato il il primo ingresso delle donne in magistratura come una pietra mila che gli Hare un cambiamento profondo dell'ordine giudiziario quindi
è uno spaccato che ci aiuta a capire non solo perché siamo arrivati qui perché la fatica per arrivare qui ma anche sostanzialmente perché il punto a cui siamo arrivati se siamo ancora a quel punto non è irreversibile
E può essere rimesso ulteriormente in discussione
E in questo senso io credo che la domanda che tu mi fai
è una domanda che naturalmente collegata all'impianto complessivo
Che verrà fuori diciamo dell'assetto dei poteri del Paese
è chiaro che un pubblico ministero
In qualche modo separato da
La funzione giudicante assume una connotazione in un sistema di carattere parlamentare in una un'altra in un sistema di carattere presidenzialista
Un certo tipo di senso lo assume in un sistema federale come avviene negli Stati Uniti un altro
Impianto lo assume in un sistema invece sostanzialmente unitario come è grave quello di gran parte dei Paesi europei al netto della
Germania
In più questo è un dato a
Non è la costituzione nella
Sua diciamo articolazione che eri del titolo terzo una
Specie diciamo
Di congegno dal quale poi togliere una parte senza alterare le altre la Costituzione che peraltro diciamo in questa parte vedo un influsso molto forte
Delle correnti moderate che erano Preside presenti alla costituente vorrei ricordare come uno dei principali protagonisti della scrittura di questa parte della Costituzione fu Giovanni leone che non era esattamente un rivoluzionario diciamo
Trova diciamo un suo equilibrio complessivo
Pensare che si possa procedere verso la separazione delle carriere senza ulteriori implicazioni è abbastanza inverosimile
Io non ho mai avuto un'ostilità ideologica non ho mai capito come si risolvono una serie di problemi
Il primo riguarda la questione
Della
Possibile
Direzione del Pubblico ministero da parte del governo
Dice no no no ma faremo due CSM due CSM che verranno eletti non si sa bene da chi
Però verranno eletti dai pubblici ministeri quindi ch'immagine dei giudicanti del giudicato
E qui però c'è un'altra domanda che io diciamo mi sono sempre fatte per cui alla fine ho sempre pensato che l'attuale sistema diverso imperfezione su alcune si potrebbe anche lavorare
Ma sono imperfezioni che sono meno gravi di quelle che si potrebbero produrre Nuno Piquadro di separazione delle carriere perché l'altro aspetto è la dimensione della corporativi d'azione
Della funzione del pubblico ministero
Pubblico ministero che a questo punto non sarebbe a differenza che in altri Paesi sì soggetto al sindacato popolare
Edmondo lo descrive questo scenario uno scenario per me per nulla auspicabile al tempo del populismo penale
Però comunque diciamo che ha una sua intrinseca forma di equilibrio no noi avremo un po'un sistema di separato di pubblici ministeri che in qualche modo come dire
Si chiude
Essi
E diventa diciamo che imposti evolve o in volti a secondo della lettura in una dimensione più strettamente connessa alla dimensione repressiva e poliziesca
E questo scenario uno scenario a cui io non vedo degli antidoti
Perché se a quello delle delle dell'ipotesi della a separazione legato diciamo della sottrarre il Pubblico ministero al controllo del governo in qualche modo
Diciamo non riesco a
A vedere quale può essere la risposta a questo tipo di scenario non riesco a vedere nessun tipo di nessun tipo di risposta
E per questo mi pare di
Poter dire che la saggezza della scelta dell'unità della giurisdizione derivasse anche da come dire dall'aver riscontrato in precedenza che cosa voleva dire il controllo da parte dell'esecutivo dei pubblici ministeri
E la necessità di distinguere nettamente la pubblica accusa dall'attività repressiva e di polizia
Venivamo diciamo così noi chi scrisse quella Costituzione aveva di fronte a sé una uno spaccato molto chiaro di che cosa significa lo Stato autoritario e tutti i rischi dello stato autoritario lo avevo anche molto vicino nel tempo
E quindi questa scelta a me continua App ad apparire una scelta fortemente
Come dire
Consapevole di tutti i rischi diciamo che tutte le altre scelte possibili avrebbero potuto implicare io mi son trovato una volta
A una
Conferenza internazionale dell'OCSE a Parigi dove si discuteva di corruzione internazionale e l'Italia veniva eravamo nel Cantone è lei che all'epoca era capo della dell'Ana che tutti ci bacchettava lo perché noi all'epoca non avevamo poi abbiamo provveduto sufficiente figure sufficiente ipotesi di reato su questo fronte
E
Però è stato interessante discutere Point
Quanti erano i procedimenti aperti nel nostro Paese quante armi procedimenti aperti negli altri Paesi che rifacevano questo questo ordine di rilievi
I procedimenti aperti diciamo
Anche in Paesi nei quali sulla carta lo sto lo strumentario repressivo era molto più ampio del nostro erano pochissimi
E la corruzione internazionale
Diciamo quel campo in cui spesso si i
Misura la capacità di rapportarsi con regimi autoritari con sistemi corrotti Attraverso meccanismi che mescolano la politica commerciale i servizi segreti la dimensione diciamo
Al diplomatica
Cioè sostanzialmente è una delle forme in cui si esercita la capacità di influenza dello Stato nel mondo è una delle patologie attraverso le quali si misura la capacità di influenza di un paese nel mondo
I Paesi che erano interessati da questi per parlo di Paesi europei a non Paletta avevano non so la Francia Ciavatta e Casini la la l'Inghilterra ce ne aveva cinque due ce ne avevamo centocinquanta duecento
Credo che abbia molto a che vedere col tema la separazione delle carriere
Anche perché
Questo è un punto su cui credo si dovrebbe riflettere una carriera che vista come elemento di
Per quei vieni premiato a secondo di quanti bersaglieri assi accentrare
è una carriera che dà un forte impulso alla dimensione anche diciamo così
Inquisitoria
E da questo punto di vista non riesco a vedere appunto come non si venga a determinare in qualche modo
Un fattale incrocio tra quel corpo separato e la domanda di
Giustizia simbolica o o di Pampena lirismo che emerge dalla società in questo momento
Non riesco francamente a vedere
E quindi questo è un'altra riserva molto forte che io nutro
Rispetto agli scenari che spesso vengono evocati come la possibile soluzione di tutti i problemi
C'è un tema che io credo sia su cui mi sono interrogato noi non è non avemmo diciamo lo spazio e il tempo di intervenire perché l'autrice CSM devo dire con scarso successo a poco a sé
Un imprecisato percorso di autoriforma
Edmondo forse se lo ricorda che non non dette grandissimi risultati no era
La la la
La consigliatura Palamara quindi diciamo non è che
Però in quella in quella in quello spaccato
Una riflessione circa ci fu e cioè del peso che invece hanno i pubblici ministeri all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Questo è un altro tema cioè le elezioni per comparti della rappresentanza dei magistrati e il peso che oggi non tanto numerico ma il peso in termini d'influenza per la naturale questo lo spiega molto bene questo libro per la naturale
Interrelazione che ha il Pubblico ministero con la Società con l'opinione pubblica con le domande sociali almeno diciamo così nel primo impatto e nella dimensione mediatica
Questo tipo diciamo di di potere trasferito all'interno del Consiglio superiore della magistratura a mio avviso è in grado di condizionare quel delicatissimo rapporto che si deve venire a determinare tra pubblico ministero e giudice terzo soprattutto nella fase delle indagini che
Ancora oggi è messo sotto discussione io adesso diciamo mi sembra che non è
Vedo che
Il ministro cita sempre il povero Vassalli ma se Vassalli vedesse le norme che sono state introdotte recentemente di rafforzamento della funzione del Gip in questi in questi giorni credo diciamo non sarebbe particolarmente felice e perché noi siamo tornati tornando a una cosa che rischia di assomigliare molto a al processo io al processo
Pre riforma del Codice con un giudice edizioni G. perché rischia di a di assomigliare molto al giudice istruttore
Allora la questione forse secondo me è soprattutto legata alla al tema fondamentale del funzionamento dell'auto governo sulla questione dell'obbligatorietà dell'azione penale la voglio dire molto
Secca qui c'è un
Oltre che uno storico un procuratore che ha cercato di porvi rimedio anche con indicazioni di carattere operativo all'interno delle procure che poi hanno trovato in qualche modo esito in una riforma che è stata cristallizzata da un mio intervento di carattere legislativo
Però
In parte soprattutto per quanto riguarda le intercettazioni
Però la questione fondamentale quella di una discrezionalità
Che viene a cadere
In un perimetro del diritto penale che non ha confini
Cioè in un ambito in un Paese che ha prodotto uno che produce ogni mese nuove norme penali
Il costituente non pensava che tutto dovesse essere sanzionato con il diritto penale
E quindi pensava che effettivamente
L'obbligatorietà delle dell'azione penale era in qualche modo la conseguenza di quasi di un automatismo in cui le norme penali erano circoscritte chiare
L'INPS immaginava una sorta di riserva di codice che non c'è mai sostanzialmente sta e questo porta oggi secondo me a creare un meccanismo
Che determina un corto circuito
Perché sì c'è l'obbligatorietà dell'azione penale mai procedimenti sono molti di più di quelli che possono essere umanamente
Aperti e questo inevitabilmente da una forma di discrezionalità molto forte
A volevo solo fare una considerazione sul libro chi perché
A mio avviso
Dovrebbe meritare una riflessione asse
Se non sbaglio a un certo punto si spiega come la risposta diciamo i terrorismi fu differenziata il nostro Paese palo soltanto dal punto di vista dell'organizzazione giudiziaria come il punto di rottura per esempio nel contrasto al terrorismo nero
Ah trovò uno snodo è un passaggio fondamentale nell'omicidio del
Del giudice Amato
Perché cito questa cosa perché in quel campo cambio di costituzione materiale
Noi abbiamo assistito diciamo
A uno o a una capacità di risposta dello Stato che era condizionata vola voglio dire in questi termini questo vale in parte anche per per la mafia dal contesto internazionale
Cioè si riteneva che
Il pericolo prevalente fosse il pericolo che veniva da dal comunismo
E pertanto lo Stato non solo diciamo non sempre ha contrastato ma talvolta utilizzato come poteri di riequilibrio sia le organizzazioni criminali mafiose sia
Una parte dell'eversione nera credo di di di di parlare di fatti storici diciamo non è un dato
A è molto interessante questo passaggio perché compra libro lo consiglio
Perché si capisce secondo me li abbastanza bene come senza un fatto atto diciamo un accidentale è un fatto molto grave diciamo questo riequilibrio non ci sarebbe stato
Se non ci fosse stato se non se lo è stata anche una mobilitazione un'iniziativa sarebbe interessante capire e la butto lì come una provocazione
Suggerisco diciamo in fondo un'ulteriore approfondimento perché visto la sua potestà sarebbe un contributo assolutamente prezioso capire esattamente il nesso tra rapporti tetti internazionali e fine della Prima Repubblica
Perché credo che questo aspetto sia
Molto interessante oggi soprattutto nel momento in cui si vari definendo lo scenario a livello internazionale non tanto per riabilitare o demonizzare ma quanto per capire qual è il nesso che talvolta si innesca tra apparati dello Stato legislatore
Funzione giurisdizionale e come questa in qualche modo riflette degli equilibri che a livello globale si vanno modificando anche perché siccome in questo momento si vanno profondamente modificando dovremmo avere cult gli occhi molto aperti per capire come questa fenomenologia può incidere sulla fase storica nella quale stiamo attualmente vivente
Tanto
Appunto salutiamo anche Gianna Pentenero che ci ha raggiunto candidata
La Regione
Il nostro segretario regionale in Morossi poi ho visto prima il procuratore Franco Roberti che diciamo esatto che celata là in fondo che e fuori dai confini vicino al Papa e quindi è e qui in terra
Savoia
Ma Andrea una battuta poi ho una domanda naturalmente per l'avvocate Emilia rossi neri libero a un certo punto
E visto che parliamo sempre di rapporti tra i POR come no no voglio fare anche una domanda una battuta da Andrea e poi prima di passare a domanda Emilia una una battuta ma battuta su un una un certo punto nel libero si cita diversi casi nel rapporto tra i poteri dello Stato diciamo così tra l'altro potere politico le perdite tra le curve potere esecutivo e siccità e il recente caso Catania
Appunto con cosa dice quel il libro città il caso Catania no no del comando con una una una giudice
Donna di Catania approntato un provvedimento sul tema dei migranti sul quale il Governo nel addirittura nella persona della Presidente del Consiglio si è espresso in toni molto astri cui io poi al diciamo che ha rincarato la dose il viceministro Salvini esattamente punto nei termini di
C'è dice era presente il consiglio sono basita di come un giudice insomma emette un provvedimento che e totalmente diciamo avulso dalla linea che il Governo sta tenendo
Appunto su questi elettoralmente parliamo d'un giudice non parliamo di un pubblico ministero però a a il libro dedica delle riflessioni importanti su su questo su questo tema insomma quindi a proposito di libertà ovviamente e di principio di uguaglianza io penso che c'entri qualcosa
Ma ti rispondo così guarda per farla abbastanza corta io ho fatto il rapporteur per il Consiglio d'Europa sull'autonomia della magistratura in Polonia
Ho fatto la l'audizione più difficile della mia vita entrato durante il coro ed è quindi in remoto alla presenza del ministro della Giustizia polacco del vice ministro della
Del vice ministro degli esteri del presidio del della presidente della corte suprema polacca e del Presidente del Consiglio dei dei magistrati onde la magistratura non mi ricordo non si non si chiama proprio così Pola
Com'è andata sta cosa lì c'è un
Ministra la giustizia che nomina i presidenti dei tribunali ce un un il parlamento a maggioranza semplice nomina alla Corte costituzionale nomina il Consiglio della magistratura
E io spiegavo guardate queste sono cose contrarie alla carta
Europea loro dicevano ma c'era anche Spagna ma c'erano anche in Germania non serata eh sì ma tutti insieme qui ce l'avete soltanto voi alla fine alla fine prima che vincesse eroi popolari prima che perdesse il superstite dei due gemelli
Il il
Il la risposta alla fine Emma ma voi siete pagati da Soros
Perché faccio questa battuta ma non è una battuta perché il nazional populismo di cui sono espressione anche le forze politiche di governo nel nostro Paese ritiene che i poteri di riequilibrio siano una forma di intralcio alla piena affermazione della nazione
Cioè la nazione sono tutti coloro che si riconoscono nella maggioranza che emersa e che ed Express pressione della volontà del popolo questo mi mi dicevano loro
Noi e stiamo il popolo in questi magistrati non sono stati eletti da nessuno
Ergo tutti quelli che si oppongono alla voce del popolo che viene interpretata dal potere politico che è espressione della maggioranza sono nemici della nazione
La giudice di Catania nemica della nazione
Perché applica la legge si dice ma si applica la legge però però è andata una manifestazione questo è un indizio del fatto che probabilmente applicando la legge
Se resa diciamo in qualche modo se messa in qualche modo al servizio di poteri che sono esterni al Paese perché poi sempre sui papi Chiarelli il ragionamento è sempre diciamo di una forma di
Paranoia
Io non credo che loro siano in cattiva fede penso proprio che siamo fatti così
Penso proprio che loro siano convinti del fatto che qualunque intralcio e qualunque elemento di riequilibrio tra i poteri sia conseguenza di un complotto globali vista e del resto quelli più espliciti di loro lo dicono anche
E non è che per caso si parla di evoluzione o di involuzione verso forme di democrazia turca che sono esattamente queste la manifestazione della maggioranza come a fare affermazione della nazione l'allora idea di nazione che ha un'idea
Che andrebbe contesa andrebbe anche contrastata questo sì senza stare fermi dentro un europeismo retorico
Leader la loro idea di nazione non è inclusiva
E non essendo inclusiva
Chiaramente diciamo chiunque si frappone all'affermazioni di quelli che ritengono le manifestazioni della volontà profonda del popolo
Se dico dire in Parlamento recentemente addirittura che la volontà profonda del popolo si interpreta attraverso la tradizione perché la tradizione e l'identità che si fa storia nota vedere gli atti parlamentari
Non sto parlando di di di un matto e sto parlando di un dirigente di primo piano della partito di maggioranza relativa di questo Paese
C'è un pensiero lì dietro c'è un pensiero che è stato progressi perché viene in qualche modo banalizzato che viene ridicolizzato che si ritiene in qualche modo che sia marginale ma che ha sostanzialmente un pensiero anti illuminista
E che è un pensiero che è il contrario di di di di ciò che ha prodotto il meccanismo che ha fatto evolvere diciamo
Il costituzionalismo
Il loro obiettivo fondamentale è il costituzionalismo
Poi non lo possono naturalmente dire in modo chiaro perché comunque son tanti milioni di persone che con questa Costituzione malissimo non c'hanno vissuto e se dicessero va schiantata in due è chiaro che avrebbero una reazione anche di quelli che magari che li votano ma è chiaro che il la la la l'elaborazione profonda quella che sta in fondo è questa questi è un'idea diciamo organici mistica di uno Stato che non si vede
Non deve trovare una sua sintesi a posteriori ma deve trovare a priori nella volontà che si esprime in un leader
Quindi capite che se quelli ed era addirittura è stato in qualche modo perché interpretata la dizione è voluto da Dio
Se uno gli farà egli fa un avviso di garanzia non sta sfidando soltanto un'autorità politica sta sfidando il cosmo e quindi è chiaro che la reazione diventa esattamente quella poi c'è chi lo fa in modo più cialtronesco pace
Salvini con la felpa no così ma in fondo le che falchetti e non è roba sua mala scimmiotta perché la imparata in Francia a quell'invece che ne sono i gli interpreti veri perché hanno lo hanno anche studiato in testa c'hanno queste
E per cui io penso che noi dobbiamo può attrezzarsi per capire esattamente di che cosa stiamo parlando
No solo una battuta conferma di quanto diceva adesso Andrea parlando della Polonia una cosa molto più vicina visto che siamo alla vigilia di un appuntamento per le regionali ieri nella mia regione
L'attuale presidente prima ero io ma comunque l'attuale presidente Anpi finanziato degli investimenti per lo studio delle lingue straniere per i giovani della mia regione per finanziare lo studio del dialetto ciociaro reattivo latte attacca no per dire quanto le cose ci accadono accanto
A te dico naturalmente intervieni quando quando ritieni allora intanto si andrà diciamo che Chai sufficientemente rassicurato risponde prospettive lo scenario internazionale però molto molto molto molto chiaro di allora Elia Rossi un'altra parte del libro
Tratta del rapporto appunto tra la la ricostruzione ce la funzione del Processo di cui vivamente il Pubblico ministero diciamo così per usare termini di di di Andrea il promoter poi su questo si dilunga anche il libro proprio su questa caratteristica di promoter ma il Processo come il luogo dove si stabiliscono la verità e che cos'è questa verità intanto cito Hill autore dice non non non deve aver non ci deve essere l'obbligo di indagare o pretendere di risolvere i problemi politici e sociali non ha questa funzione il processo l'azione penale né di denunciare
Dir volete generici fenomeni criminali o lanciare segnali alla politica con dichiarazione alla stampa e neppure va attribuito un ruolo di custodi della virtù pubblica
Ora
Naturalmente l'Avvocatura non sono né e un un interlocutore necessario indispensabile del del del processo rappresenta il contraddittorie forse a qualche tra l'altro qualche funzione anche rispetto a queste affermazioni cosa ci puoi commentare sei d'accordo sul fatto che non Maggi accusa pensavo che l'avesse già lì
Sono d'accordo su molti spunti di riflessione che porge il dottor Bruti Liberati in questo suo lavoro e in particolare il il contrasto al Pampena lirismo e al populismo penale che però mi
Vorrei dire non è un
Una novità attuale oggi viviamo un momento di particolare
Vigore del Pampena lirismo
Ma questa tendenza a cercare nella risposta della giustizia la risposta penale la soluzione di tutti i contrasti di tutti i conflitti di tutti i mali e di tutti i problemi della società
Con una rincorsa del consenso popolare agito attraverso la soddisfazione della domanda securitaria o della soddisfazione dei bisogni delle persone è una cosa vecchia di questo Paese che visto che sono e mezzo da autorevoli esponenti
Politici ha visto interessati tutti e nessuno può dirsi assolto da questo tipo di attitudine ognuno nel proprio perché
Sì va bene tu sei stato Andrea il mio ministero della giustizia sì orgoglio
Sì ma va be'
Adesso noi di di di riforme organicamente de penalizzanti serie non le abbiamo avute diciamocelo in questo paese nel frattempo poi abbiamo avuto un arricchimento del Codice Penale per ogni guaio che interessava una parte
Della collettività nord l'ho l omicidio stradale poi voglio dire una cosa proprio impopolare il Codice rosso e poi la legislazione sulle troverete
Ogni stagione ha visto il suo pezzo di Pampena Lismore oggi certo siamo su una strada
Molto
Scoscesa di questa ricerca di risposte
Penali a fatti che non sono per poi particolarmente inquietanti diciamo che i REM venite Alia non sono proprio una cosa all'ordine del giorno poi cosa c'è il delitto distesa il cioè l'omicidio nautico tutta una serie di cose c'è anche l'indimenticabile orso marsicano ok paesistico certo allora se io
La rivolta e con la rivolta passiva in carcere quello sì che un elemento
E un segno di un orientamento politico ben identificato
Perché la rivolta passivi reato di rivolta passiva in carcere significa perseguire penalmente i comportamenti delle persone detenute
Nei rapporti all'interno degli istituti penitenziari che come chi sa chi conosce molto bene
Quei rapporti e quelle dinamiche sono sempre molto delicati questo significa dare il potere alle polizie all'interno degli istituti e lo dico senza mezzi termini quello è un reato
Estremamente grave estremamente grave che entri nel nostro ordinamento reato di questo genere però chiusa la parentesi sulla Pampena lirismo io mi ritrovo assolutamente d'accordo con con il punto sul su cui si si diffonde molto insomma il libro del dottor Bruti Liberati sono assolutamente d'accordo come sono d'accordo
Sulla conclusione di questo libro mi piace molto il finale mi piace molto il finale
Quello della ricerca di una cultura condivisa perché soprattutto in questi miei otto anni di garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà che è una funzione che mi ha portato stretto controllo col a stretto contatto con
L'amministrazione con le autorità amministrative
E mi ha imposto di cercare sempre un metodo cooperativo di interlocuzione con l'autorità pubblica io a questo punto sono arrivata alla conclusione che le grandi riforme
Non possono passare se non attraverso la condivisione di una cultura comune e di principi e di valori condivisi e qualunque riforma che non sia in qualche modo impossibile largamente condivisa alle gambe corte e qualunque istituzione nella migliore del mondo che cammini su gambe incerte e diventa farlocca
Questo purtroppo l'ho visto proprio direttamente io
Non credo che ci siano non ci credo più
Diciamo anche quello all'esperienza gli anni forse sono invecchiata
Ma ne è segnato mi fanno dire che le riforme epocali e non ci credo più tanto le riforme epocali perché tra l'altro ho la sensazione che le epoche oggi sono dettate dalle contingenze politiche
E e da scenari complessivi di cui bisogna tener conto più che
Dalla portata olistica della riforma vi faccio un esempio che non c'entra niente con la giustizia
Una ventina bah forse un po'meno di anni fa io ero una sostenitrice convinta del presidenzialismo ed essi del presidenzialismo connesso al sistema
Elettorale maggioritario oggi oggi no
Oggi no
Oggi in un solo anno ma oggi contrasto con l'altrettanta convinzione le prospettive di riforma presidenzialista che si intravedono oggi
Cos'è cambiato e cambiato e cambiato il contesto politico in cui ci muoviamo
è cambiato il sistema elettorale e cambiato il modo di composizione del Parlamento ma è cambiato tanto quello che abbiamo intorno il vento autoritario che ci circonda allora uno non può far finta che le riforme siano questioni teoriche
E la stessa cosa
Io la la la mi sento di riportarla sui temi della giustizia
Io non non lo sono poi non non mi non mi interessa neanche tanto definirla una riforma epocale la separazione delle carriere che il cuore e il cuore può alla fine no di di questo lavoro del dottor Bruti Liberati perché tutta la la la prima parte e interessantissima
A capitoli su cui bisognerebbe soffermarsi per un dibattito a parte densi di spunti fra tra l'altro volevo dire che io apprezzo molto questo lavoro perché se c'è una cosa di cui si ha bisogno oggi e di sviluppare la riflessione e la cultura all'interno della comunità giuridica che opera
Nel
Nella giustizia perché se c'è una cosa di cui dobbiamo dare atto
Tra magistrati e tra avvocati che sarà la rincorsa all'efficientismo sarà
Perché la giustizia è stretta e sempre di più il dibattito è stretto
In termini di contrapposizione di polemica ma il piacere della cultura di fermarsi a riflettere di fermarsi a discutere di smettere di urlare
E poi fatemelo dire di studiare e magari ogni tanto anche leggere si è perso negli ultimi tempi ci confrontiamo con generazioni permettete meno di magistrati e di avvocati che questo gusto e anche questa
Cattiva abitudine di soffermarsi sugli strumenti di cultura l'hanno perso quindi ogni volta che c'è qualcuno che si ferma a scrivere e a pensare un volume come questo io già applaudo prima ancora di aprirla una un'opera di questo genere
Però dicevo la separazione delle carriere non mi interessa tanto definirla epocale mettiamola così con una battuta e fatemi parafrasare Churchill io credo che sia il peggiore dei sistemi di giustizia tranne tutti gli altri
Perché credo che sia il più adatto al modello accusatorio sancito dalla Costituzione io ricordo qua
Gli amici e colleghi
Di Torino ma mi rivolgo in particolare a Roberto Capra che ha vissuto con me quella stagione nella Camera Penale ricorderà che Vittorio Chiusano
Ci disse la separazione di carriere già scritta nell'articolo centoundici dove dice il giudice terzo e imparziale dice va be che il giudice sia imparziale
è normale insomma è scontato il terzo perso vuol dire anche terzo qui ci sono altri due rispetto ai quali il giudice e terzo allora secondo me e il
Sistema
Più adatto diciamo così certo ci sonò delle preoccupazioni anche lì non è che possiamo far finta che le cose
Nel Paese non siano cambiate accerto la preoccupazione della possibile se non dipendenza suggestione dall'esecutivo è una preoccupazione secondo me e sufficientemente garantita dalla costituzione di due CSM distinti poi è chiaro che dobbiamo andare a vedere come si compongono questi CSM perché e giusta l'osservazione che fa al dottor Bruti Liberati su cui nel suo lavoro e cioè se il CSM viene composto per metà
Da membri laici eletti dal Parlamento e sei il Parlamento viene composto come composto siamo sicuri che non ci sia poi un CSM che per metà risponde al Dante causa
Io mi faccio la domanda e su questo profilo avrei proprio piacere di ragionare e di discutere
Il problema della corporazione ma quello francamente quello che mi preoccupa meno per te il corporativismo dei pm lo vediamo bene adesso e lo vediamo bene adesso adesso poi non so
In un possibile futuro come possa peggiorare però lo vediamo molto bene adesso e il problema del potere dei pubblici ministeri nel CSM unico e nei consigli giudiziari unici eh
Il problema di sistema
Che convince no i penalisti a ragionare sulle riforme di sistema come quella della separazione delle carriere però vengo alla domanda pretesero prestacco diventerà promessa lunga e la domanda
E il
Io dicevo prima e il finale che mi piace soprattutto di questo lavoro e cioè
La ricerca di una cultura condivisa e sei al separare si preferisse la ricerca di unire in una comune cultura tutti gli esponenti delle professioni giuridiche
Sì
Io io rispondo sì ci sto
Però però mi faccia fare la parte sul mi faccia fare la parte della parte però per arrivare una cultura condivisa bisogna secondo me trovare dei punti di partenza che siano condivisi e che non vedranno una necessaria contrapposizione
Allora se mi si dice che c'è da una parte il Pubblico ministero che definito parte imparziale dal Codice di procedura penale io dico già che è un ossimoro che non mi ha mai convinta fin dal primo momento in cui l'ho letto e l'esperienza che ho maturato in più di trent'anni di professione mi convince
Che non sta in piedi mi convince né i fatti che non sta in piedi ma lasciamo perdere le le le definizioni ma se da una parte c'è un pubblico ministero che ha l'obiettivo della verità e dall'altra c'è la difesa che invece a come primario obiettivo l'interessa il suo cliente
Eh beh siamo su un fronte di contrapposizione in cui da una parte c'è la verità e dall'altra un altra cosa che è una cosa assolutamente necessaria per per contraddittore necessario perché il progetto il processo è fatto di questo però da una parte c'è la verità e da un'altra parte c'è un'altra cosa
Poi i miei maestri la mettono sul piano della lealtà divisa e dicono perché sono i miei maestri
Gli avvocati torinesi Gianaria Mittone che sono citati nel libro che parlano di lealtà divisa dell'avvocato che per una parte leale Allo stato
E poi e leale con la parte che difendono chi ha violato le leggi dello Stato io francamente non la sento questa divisione perché non sono leale Allo stato io sono leale ai principi della Costituzione
E per citare la prima presidente della Cassazione Margherita Cassano di cui questo Paese si onora
Della prima della prima prima Presidente della Cassazione
La dottoressa Margherita Cassano che è un un elemento di pregio direi della magistratura attuale per dirla con le sue parole nella relazione
Sull'amministrazione giustizia del due mila ventitré all'Avvocatura spetta a promuovere l'equilibrio tecnico dell'esercizio del potere giudiziario
L'osservanza delle garanzie del processo il rispetto della regola del ragionevole dubbio nella ricerca della verità l'avvocato
Al pari del giudice
Dice
La presidente della Cassazione e inoltre il garante dell'attuazione dei valori fondamentali enunciati dalla Costituzione
Io sono quello l'avvocato quello allora e questa è la mia proposta
Se vogliamo cercare una cultura condivisa la mia idea e che dovremmo fare a meno di questo totem che questo
Dopo ma per molti versi della verità che a me ha sempre dato perplessità mi fa sempre venire un po'di di
Come dire allergie sulla pelle perché quando si parla di verità io questa verità vedo sempre con una Puma ius Scola e l'idea è sempre che c'è una verità precostituita
Che è l'obiettivo del pubblico ministero poi c'è la verità processuale che essere che se
A tanto tanto tanto bene s'avvicina alla verità storica allora quando si parla di verità io non riesco a togliermi dalla testa che chi ne parla pensa che ci sia che esista
Che esista una verità che sta alla è una verità precostituita che poi ognuno faticosamente cerca di perseguire allora
Facciamo un gioco proviamo a liberarci
Di questa Teoria della verità e a pensare che il processo non abbia come obiettivo la ricerca della verità
Ma abbia come obiettivo la falsificazione cito sempre la Presidente della Cassazione la della la prima presidente alla Cassazione che del metodo poppe Riano
Tratta e parla tutte le volte in cui si esprime che sia la falsificazione della tesi
Della pretesa punitiva dello Stato che è portata dal Pubblico ministero che il processo abbia come obiettivo l'accertamento della responsabilità di individui per un fatto di reato che viene contestato basta basta che abbia come obiettivo la verifica o la falsificazione come io preferisco dire della tesi d'accusa basta verità
Lasciamo la magari assedi più confessionali e noi operiamo in una sede laica io preferirei che partissimo da altri punti di partenza intorno a questo obiettivo proviamo a vedere
Sedendoci intorno a un immaginario tavole magari pura un tavolo concreto che non sarebbe male quali sono se non i modelli i sistemi che mettono in in il campo che mettono in atto il modo migliore perché questo obiettivo del processo molto realistico molto laico sia perseguito
E dia dei buoni risultati
Che
Allora
Prima darò tra tra o pochissimo la parola ovviamente al dottore
Il modulo di reati che tra l'altro secondo la tradizione cui va appartengo chiederò poi a Luís punto intanto come passiamo dal protagonismo nella lotta diciamo alla mafia il terrorismo al narcisismo perché è giusto che lo giudica un un procuratore però chiederei una una battuta ad Andrea Orlando sempre traendo da libero perché appunto c'è molto del rapporto tra la politica il dibattito politico e la giurisdizione e l'azione delle procure traggo spunto perché citato sono dichiarazioni pubbliche libro certo punto cita rispetto alla stagione di Mani pulite
Due battute che si sono susseguite del di di Marcello Pera quando dice non certo punto cita questi partiti devono retrocedere alzare le mani e devono farlo subito e senza le furbizie che accompagnano i rampolli della loro agonia perché questo sì sarebbe un golpe contro la democrazia cercare di resistere contro la volontà popolare
Poco dopo cioè tre anni dopo sempre senatore Marcello Pera
Di dirà l'inchiesta di Mani pulite è stata un'operazione mirata finalizzata Diretta decapitare una parte dello schieramento politico
è stata una rapina a toga armata ai danni della politica allora qui c'è l'eterna questione di qual è lo spazio diciamo che sta dentro i tribunali e quale lo spazio invece l'autonomia della politica di fronte a fenomeni diciamo così
Per lo meno eticamente discutibili se non costituenti reato che va il tenente vanno accertati
Ma la qual è stata Palestro stati vent'anni migliori di questo Paese dal punto di vista della crescita dell'espansione dei diritti della scolarizzazione dal punto di vista della emancipazione delle classi subalterne delle donne il periodo tra la metà degli anni di cinquanta e la metà degli anni Settanta
Lo lo dico perché non thermos confessioni e perché non sono soggetta Nostalgia essendo sostanzialmente diciamo non sospetto perché Romo sarei sono molto piccola ecco quindi non sono in sé ero molto piccolo quindi non sono in grado di ricordarli direttamente ma se guardiamo la la parabola di questo Paese non ci rendiamo conto che questi sono sono stati gli anni d'Oro di questo Paese
Partiti forti e sindacati forti
Corre e aggiungo corretti da magistratura forti
Corpi intermedi forti
Dibattito pubblico intenso
Anche quando è stato in qualche modo
Reso più difficile da fenomeni come quello del terrorismo
Il la narrazione successiva che la fine dell'incombenza di questi soggetti avrebbe aiutato
La la la la democrazia riprendere fiato e quindi si sarebbe rinsaldato il rapporto con i cittadini perché la partitocrazia asfissia va il sistema
Al sistema politico
E a me non mi pare che sia data l'esattamente così se guardiamo ai numeri nel quarantotto vota al novantuno per cento del corpo elettorale alle ultime elezioni sino a poco più del sessanta le amministrative sta sotto il cinquanta dicono che è un elemento di
Evoluzione della democrazia io non lo perché quelle più avanzate erano già con percentuali così basse io non lo credo
Penso che i partiti probabilmente come dire esperimenti imperfetti sono state Lolth l'unica occasione nella quale questo Paese dove ancora Ford molto forte una cultura anti democratica delle classi dirigenti
Hanno consentito di partecipare i cosiddetti soggetti subalterni al al governo del paese
Questa condizionato molto e ha dato autonomia e forza alla politica
La fine di quella setto che aveva moltissimi difetti ha creato una politica estremamente fragile
Che non è in grado di distinguere il profilo penale dal profilo politico e si affida al profilo penale come soluzione di ciò che non riesce a risolvere attraverso Pruzzo pro processi di carattere politico
Noi ci siamo inventati sta cosa
Fantasmagorica delle primarie che sembrava la soluzione di tutti questi problemi anche quella forse non era diciamo quella che risolveva tutti
Il tema è avere una discussione consapevole larga partecipata
Con dei codici
Che consenta in qualche modo di come dire
Chi parte chi c'è e chi non c'è parte anche chi non c'è capiscono cosa sta succedendo
Chi c'è perché ha deciso di partecipare chi non c'è perché quei processi sono leggibili quindi un'opinione pubblica più o meno poi non voglio aprire anche la discussione
Della stampa di chi controlla stampa perché sono nel non ne usciamo più fuori ma sostanzialmente tua a ai de una politica che è forte se è una politica che è partecipata e chiesto è in grado di distinguere il profilo penale dal profilo politico
Questo oggi non esiste
Non esiste bisogna arrivare al penale per poi trarne delle conseguenze politiche quando va bene ma molte volte senza neanche essere in grado di fare esattamente queste
E io penso che l'unica strada sia quella in forme nuove in modi di partecipazione nuova di ricostruire dei luoghi nelle quali le persone possono discutere non soltanto contarsi votare alzare la mano essere cioè strumenti di orga di micro poteri che si confrontano ma diventare consapevolmente partecipi a processi di democrazia larga
Io non vedo un'altra strada
Ed è il modo in cui si può rispondere la magistratura questo avviso di garanzia è per me politicamente rilevante questo no sennò diventano tutti rilevante
Perché non avendo un luogo nel quale tu puoi valutare il profilo politico di quel comportamento ti affidi esclusivamente al profilo giudiziario
In questo modo si ecco proprio di cambiamento della della costituzione materiale in questo modo si affida alla magistratura un ruolo di selezione della classe dirigente che non voleva il costituente sicuramente
Ma che non fa bene alla democrazia
Questa cosa è stata suddetta è stata cavalcata dalla magistratura ecco questo è un altro capitolo del libro che forse andrebbe scritto io penso che spesso la magistratura ha cavalcato questo ruolo
Ha pensato di poter condizionare a volte anche con come dire nobili intenti
Ma di poter condizionare l'evoluzione della politica e alla fine ha fatto male il suo mestiere a indebolito ulteriormente la politica mettendo nelle condizioni di essere ancora meno in grado di giudicare se stessi
Io credo che questo sia il punto al quale ne siamo arrivati
Oggi c'è un atto mi d'azione la politica che corrisponda un'atomizzazione della società ma la politica dovrebbe ricomporre non semplicemente limitarsi a prendere atto che la società atomizzato
E questo ha preparato spaccato Alive enorme sproporzione tra i poteri economici e finanziari rispetto al potere della politica perché di questa questo derby politica magistratura alla fine c'è chi ci ha guadagnato
Non sono i cittadini
Solo coloro che controlla i mezzi d'informazione sono coloro che sono in grado di intervenire direttamente nei processi a prescindere dall'intervento del legislatore ai soli poteri economici sono i poteri finanziari sono i poteri sovranazionali
Io penso che l'unica strada non ce n'è un'altra è quella di in qualche modo di una rifondazione della politica naturalmente perché questo possa avvenire bisogna che la politica riconosca i propri limiti e non faccia finta di non vederli e non minimizza e quando ci sono processi processi di di degenerazione
E non dica io ero da un'altra parte
E dica no trasmette nemica bisogna fare tabula rasa tutti a casa però bisogna parlarne
Trovando nel modo dipinti in modo democratico per parlarne rimettere la parola per esempio agli iscritti ai cittadini quando succede qualche problema non semplicemente pensare che si risolve con quello ho quel quell'atto quell'atto simbolico quell'altro atto simbolico e hai bisogno secondo me tiri avviare dei processi di carattere democratico che sono molto complicato ha detto una cosa tra nell'inciso ma non la dico non lo detta per provocazione correnti forti
Perché la crisi oppure un altro mondo oppure un altro modo parlo del della magistratura in questo per oppure un altro mondo
Perché nella nella fase della crisi delle correnti può Edmondo mi può correggere le correnti sono state poco più che uno schermo
Di reti che si sono organizzati che prescindevano due nettamente da orientamento politico
Non abbiamo letto tutto le toghe rosse toghe nere le toghe gialle
Ma queste ci sono state finché c'è stato un dibattito
Solo interpretazione dalla Costituzione
Quando questo dibattito sia fortemente
Indebolito prima sono esplosi narcisismo
E poi sono esplose e poi siamo arrivati alla burocratizzazione quando dicono adesso c'è lo scontro tra il governo e la magistratura ma mi viene da ridere
Il nove agosto sconti
Ma lo che lo auspico ma io non lo vedo
Io vedo una magistratura in questa fase che non si vuole creare troppi problemi
Se devo guardare complessivamente diciamo a a pezzi della magistratura importante prima c'era una magistratura conservatrice che riteneva che dentro la Costituzione si dovessero pre preservare alcune valore fondamentale una progressista che metteva in discussione quell'interpretazione la Costituzione
Oggi mi sembra che ci sia più una dinamica di carattere sindacale o para sindacale ma se ex e sindacato parla sindacale ma cosa gliene frega gli apre lo scontro con la magistratura
Risorse personali cose cioè c'è un processo di burocratizzazione
Che a me non pare diciamo che sia frutto di contrapposizioni di carattere ideologico quando c'è l'incidente quando c'è il corto circuito e più perché è una pestati i piedi all'altro non perché c'è stato c'erano divisioni
Totalmente diverso e
Non mi pare che sia così poi può darsi ora Nanni diciamo quanto da quando non sono amministra giustizia mi occupo della giustizia da fa cultore da materia ma tenendone una debita distanza perché se sopravvive al passaggio al meglio non ritornarci in mezzo alle ma
Ma la ma la lettura secondo me
Che più spesso si dà
Che risente ancora di una lettura che è quella del passato delle grandi scontri ideologici anche del probabilmente come dire di disegni profondamente diverse secondo me otto totalmente fuorviante
è molto più simile oggi ciò che a chi accade la magistratura ciò che esso accade nel bene o nel male a ciò che accade negli altri corpi dello Stato
Con l'ambizione e la volontà di essere promossi la difficoltà a c'è tutto quello che sostanzialmente toglie qualunque patina di dibattito legato alla dimissione costituzionale lo riporta in una dimensione molto più pratico pratica e prosaica
Questo mi pare
Il lo stato dell'arte non dico per colpa della magistratura un fenomeno che investe tutta la società al GIP qualcuno ASP ha pensato sbagliando vent'anni fa che la magistratura poteva essere quella che creava da solo alla l'antidoto
A questo processo di Spoletini citazione la Società italiana perché di questo si sta parlando
E invece non era quella la via credo che oggi lo possiamo dire con grande franchezza
Cioè oggi nell'accesso a addirittura assistiamo a forme di Spoleto esitazione la politica stessa non solo con la
Con le Propofol ipotesi che va ma io ci sono dei dirigenti politici che non saprei dire esattamente cosa pensa
E questore è un fenomeno quale che deve deve deve fare in qualche modo preoccupare perché è quello che più mi scriveva trent'anni fa Pasolini
C'è una profondo processo di spolette citazione che però ha come conseguenza il rischio di non essere in grado di attuare più ciò che è scritto dentro la Costituzione perché la Costituzione vuole una dialettica
Vuole una battaglia politica vuole la come dire un ex post e non una
Contemplazione burocratica dell'esistente
Io questo penso sia il tema di oggi cioè di come si ripuliti Cinzano i processi istituzionali
Capisco di essere forse fortemente in controtendenza rispetto a quello che sarà contato fino ad oggi
E però io credo che invece se non c'è politica non c'è democrazia e sono c'è democrazia non c'è attuazione delle indicazioni costituzionali
Bene adesso davvero darei la parola all'autore del dottore mondo Bruti Liberati
Che naturalmente potrà spaziare commentare su su quanto punto è stato è stato detto ma tanto gli di vorrei appunto chiedere partire da a anche da dal suo tracciato quando punto parlando di questa figura di protagonista c'è un tracciato storico del protagonista Pubblico ministero dal scusami
Una cosa
Che schiererà il secondo se lo scrive Edmondo c'è questo che cosa succede nel momento in cui per la prima volta al vertice del CSM ce l'espressione di una forza politica che non è più né direttamente né indirettamente erede di quelle che hanno scritto la Costituzione
Non dico che vada peggio che vada meglio dico solo che un fatto nuovo
Aspetti
Perfetto questo mi interessa anche a me questo commento poi se c'è secondo libro su questo anch'io in questo caso non modello perché avrà in moltissime cose da dire su questo argomento no dicevo nel lei dottor Bruti Liberati parla di un protagonismo crediti rispetto a una funzione che eran visti tenere lo status quo è stato come dire tutelare l'ordine costituito senza nessuna mutazione protagonisti nella lotta al terrorismo nella lotta alle mafie poi Mani pulite e poi dice poi però c'è stata anche qualche non trascurabile forma di narcisismo di autoreferenzialità che credo che sia anche come di uno degli elementi dei corni del problema e poi naturalmente perché scrivere
Questo libro su questo argomento ora proprio adesso non credo che sia non recuperare appunto come dire un ente importante esperienza personale credo che ci sia un motivo ben preciso la ragione
Di questo titolo un protagonista controverso della giustizia poi naturalmente l'autore può dire tutto quello che vuole ovviamente
Quindi ringrazio d'avermi invitato i temi che sono stati affrontati nei precedenti interventi spaziano da grandi problemi istituzionali del rapporto della politica la giustizia
Fino alla domanda finale quid meritasse
Io starò un po'più terra terra sulla sull'lo scopo perché ho scritto questo libro perché avevo una serie di appunti nel corso degli anni ho pensato di di tranne di tranne un qualcosa che potesse essere utile non è e lo dico subito non è un libro autobiografico io non conosco
Presso che nessun testo autobiografico di magistrati che meriti di essere letto se non quello di Domenico Riccardo Peretti deriva siamo al quarantotto è lì mi fermo perché per il resto credo che il genere del del dei ricordi personali dei magistrati non sia molto efficace
Parto dal titolo io credo che più voluto concentrare sul pubblico ministero ma l'altro attore e l'avvocato a cui dedico una parte mentre lo dico subito così non che avrei o addirittura fatto a meno di parlare di separazione delle carriere ma sarei stato accusato di di eludere il tema sono quattordici pagine su centonovantasei questo
Il rilievo che io do a questo tema pure così rilevante ma non mi non sfuggirono dopo
Pubblico ministero protagonista io polemicamente in una parte uso il uso un pollo lo scotto delle leggende metropolitane
Il Pubblico ministero italiano è un'anomalia nel mondo per il suo protagonismo cito due testi uno francese uno americano dove si usa il termine pivot OP vuota al è inevitabilmente il il riferimento del dibattito sulla giustizia penale perché ma innanzitutto perché il primo a Torino ordine di tempo della della giustizia penale e quindi è già di per sé è al centro dell'attenzione delle polemiche per quello che fa per quello che non fa al Pubblico ministero e chiediamo di essere garantiste ma chiediamo di trovare subito
Il colpevole magari trovare comunque un colpevole
E poiché nel questa questo aspetto del protagonismo del Pubblico ministero
è particolarmente accentuato ovviamente in quella fase delle iniziale delle indagini preliminari la fase segreta più o meno lunga ma comunque in tutti gli ordinamenti via questa fasi in cui non vi è il non vi è il il contraddittorio e l'apporto e il confronto il confronto con la difesa ecco perché il Pubblico ministero inevitabilmente l'attenzione si concentra sul pubblico ministero nella parte iniziale io ricordo però anche una evoluzione che me a me sembra di poter ricostruire nella evoluzione del pubblico del Pubblico ministero del Pubblico Ministero in Italia lega la Costituzione repubblicana come sappiamo ha modificato radicalmente l'assetto di indipendenza della magistratura
Della magistratura nel suo complesso riferendosi dunque a a a al giudice a pubblici ministeri ma la realtà delle istituzioni per anni è stata alquanto diversa mentre la faticosa conquista dell'indipendenza reale da parte della magistratura anche con il ricambio
Con il ricambio generazionale quel mutamento di di alcune sembra oggi incredibile ma io lo ricordo in questo forse in un altro libro
E la figura di Antonio Azara incidentalmente redattore della rivista diritto razzista che fu insieme magistrato e senatore democristiano per quattro legislature avevamo senatore che era contemporaneamente
Presidente del primo presidente della Cassazione poi non fu più possibile ma questo era l'emblema di una commistione
Se nel
Per la magistratura giudicante il cambiamento generazionale cambiamento della società avuto abbastanza rapidamente
Uno ha portato a un mutamento radicale una conquista nella realtà di quella indipendenza
Il processo è stato molto più lento per la magistratura per la magistratura del Pubblico ministero
Per una serie di di di ragioni anche di collocazioni io ricordo nel mille novecentosettanta ho iniziato come si faceva il tirocini magistratura sono andato a presentarmi all'allora procuratore aggiunto che mi ha detto era un giovane di buone referenze universitarie vieni vieni qui in procura che è qui che si esercita il potere
Ne sono stato lontano per ben quindici anni dopo questa dopo questo modo di pensare che allora ancora i primi nei primi anni Settanta era diffuso
E quando parliamo di Roma procura di Roma porto delle nebbie quando parliamo di dei dei processi
Dei processi su cui alcuni procuratori generali sì sì
Intestavano le censure cinematografiche alle alle Rocco e i suoi fratelli eccetera parliamo di una magistratura che è stata tale fino alla seconda metà degli anni se poi giù requirente che è stata tale fino alla seconda metà degli anni Sessanta
La rivoluzione
Io credo è avvenuta
Avvenuta già prima è avvenuta per il terrorismo e per le indagini sulla corruzione politica che non sono io in un altro lavoro parlo della delle corruzioni delle tangentopoli degli anni ottanta
Non dimentichiamo che il novantadue non è l'inizio del delle indagini sulla corruzione ma abbiamo avuto lo scandalo dei petroli qui a Mick a Torino ha avuto un grande un un grande un grande punto di riferimento il caso Teardo e altri somme è stato un lungo percorso lungo percorso questo
Delle e quindi magistrato Pubblico ministero protagonista Pubblico ministero protagoniste inevitabile
Al di là delle al di là dei sistemi dei sistemi processuali e qui io però voglio ancora polemicamente mettere in in in guardia da dagli eccessi il sistema accusatorio prevede questo quindi dobbiamo trarre il sistema accusatorio è un qualcosa che esiste nel mondo nel mondo dei concetti ma che nella realtà pratica non esiste il sistemi il sistema accusatorio degli Stati degli Stati Uniti d'America il sistema federale degli Stati Uniti d'America
è lontanissimo dal sistema accusatorio del Regno Unito e e già qui dicono errore dell'Inghilterra da una parte del Galles e dall'altra della della Scozia e credo che qualunque imputato di normale buonsenso se potesse scegliere
Imputato di grave reato
Se essere giudicato nel sistema inquisitorio francese nel sistema accusatorio americano sceglierebbe sistema inquisitorio francese alquanto alquanto più garantista
Non dimentichiamo che il Pubblico ministero io dedico una parte a questo il Pubblico Ministero della curatoria americano a una discrezionalità assolutamente illimitata
E quando parliamo dello splendore del contraddittorio che noi vediamo le firme di pena dimensione qualcuno sembra che si sia ancora fermato lì credo
Che il nostro ministro Nordio ancora fermi fisso a quell'idea si tratta delle novanta delle tre per cento dei processi il novantasette per cento dei processi degli Stati Uniti d'America viene rifinito con patteggiamento addirittura sul titolo del reato
Ecco perché io credo che si debba avere attenzione a non seguire i modelli avere attenzione alla realtà protagonismo del Pubblico ministero
Vivo più vuota al centro di riferimento è in qualche modo un protagonismo oggettivo c'è però nel libro non manca di fare un di farne riferimenti un protagonismo ricercato del Pubblico ministero
Che spesso promozione personale ma peggio ancora quando vuole essere un da parte proprio del Pubblico ministero un incentivo alle e a quel populismo penale che tanto ti preghiamo quando cavalcato quando è cavalcato dal legislatore
Ecco ma io insisto nel nel libro sull'avvocato
Ho citato il dal titolo avvocato necessario il libro dei due avvocati Milan torinesi Gianaria Gianaria Mittone deposto parlar bene anche perché Mittone che era qui l'inizio non c'è e quindi non non non ho questo questo scrupolo
Ecco avvocato necessaria del processo ma io insisto ulteriormente avvocato uso questo formula vocati indispensabile nel quadro istituzionale a rappresentare l'istanza di libertà rispetto all'istanza di autorità e qui i dedicò una parte i nel differire delle nell'indicare la differenza dei ruoli io lo voglio fare per ricordare che non ha senso che quando si parla di parità delle armi dire che questa è eguaglianza di posizioni
Che serve a ricondurre alla sua posizione l'avvocato non avvocato della polizia ma avvocato dell'accusa se si vuole avvocato dell'accusa dell'accusa pubblica ma il ruolo essenziale delle delle del difensore che non deve essere qui è un c'è un lavoro io questo lavoro mi propongo anche un aspetto è stato sottolineato un aspetto didascalico ricordare il l'essenzialità del lavoro delle difensore che che devi e lo dicono molto bene Gianaria Gianaria Mittone
E il suo ruolo nel processo il contraddittorio a un senso se e vi è la parità delle armi nel momento del contraddittorio che non può non può però un sotto sottacere la differenza dei ruoli dei ruoli istituzionali
Si dice in Italia in italiano con un con un con un ossimoro certamente pm parte imparziale
Il sarà un ossimoro ma e l'imparzialità del pubblico ministero connotata come come parte come parte pubblica e non è un caso che sia sia sottolineati in moltissimi documenti documenti europei tra l'altro per una coincidenza il il aggettivo imparziale e lo stesso in francese in inglese
Nelle due lingue del delle Consiglio europeo il termine lo troviamo lo troviamo se una imparzialità molto particolare sempre
Soggetta a rischio che il Pubblico ministero si innamori della sua tesi e che quindi non sia più capace non di spesso si fa dell'ironia il Pubblico ministero deve ricercare le prove le prove a difesa non è che il pubblico ministero si metta a ricercare le prove a difesa
Ma deve cercare in quella fase in cui io dico un po'Poletti capo polemicamente il povero pubblico ministero è solo e solo senza il contrasto il concorso del contrasto del contraddittorio con la difesa deve essere il Pubblico ministero a porsi a porsi la contro tesi a cercare vive di di verificare ecco qui
La un ecco siccome è doveroso fare una qualche polemica con l'avvocatura se no inutile non guarda che non mi guadagno la serata il ecco
La verità ecco qui bisogna fare molta attenzione perché i io spesso utilizzato questo discorso sulla ricerca della verità in polemica con una con una a mio avviso deformazione che quella del dei grandi estimatori del processo accusatorio perché se poi ogni giorno il ministro Vassalli ha voluto il processo accusatorio ma il povero la Salle non non disturbiamo lo molto oltre noi abbiamo un processo accusatorio che ha subito una serie di difficoltà ma soprattutto qui cito il processo penale non è un gioco e la ricerca della verità secondo la legge attraverso una procedura accusatoria nella quale l'accusa deve provare la consapevolezza secondo lo standard particolarmente elevato queste un lord inglese Lord Justice old
Come su USA nel Regno Unito presidenti di una Royal Commission sulla riforma delle del processo penale inglese un l'Order non elettivo un illustre professore che proprio
Nel nella partita del processo del processo accusatorio dice il processo penale non è un gioco e ritorna su questo tema del contraddittorio
Come e non solo come diritto di difesa ma come di mezzo per l'accertamento della verità la corretta ricostruzione dei fatti qui cito il torinese Paolo Paolo Ferrua perché questo è importante
Per respinge le Livia che sia il gioco un gioco delle parti senza senso ma naturalmente poi si rapporta
Alla ricerca della non dell'avvio di una verità astratta ma alla ricerca della responsabilità per il fatto specifico perché addebitato al singolo
Al singolo i al singolo imputato un io dedico qualche
Passaggio nel mio nel in questo mio lavoro al tema delicatissimo dei reati dei reati colposi
E soprattutto dei disastri abbiamo visto qui la ricerca del colpevole ad ogni costo dimenticando che una volta dicevo che una volta tanto la formula del codice
Sulle che definisce la responsabilità per colpa è chiara anche ai non anche i non tecnici lì inosservanza di leggi imperizia eccetera
Ecco però attenzione il la ricerca non del responsabile io cito all'inizio una dichiarazione di una riga e mezza della procuratore a procuratrice di i di Prato dopo l'alluvione dice io non processo l'alluvione devo vedere se ci sono delle responsabilità umane ecco questa pressione dell'opinione pubblica sui reati colposi
E anche uno degli elementi insieme insieme al populismo al populismo penale
Vedo che sto prendendo fin troppo tempo soltanto e qualche accenno al problema della della
Il delli populismo penale dicevo
Il e è vero che c'è un una linea una linea che va avanti da molto tempo adesso stiamo andando però a un livello di ogni giorno si propone qualcosa di nuovo
E poi si dimentica che abbiamo dall'altro lato che a forza di innalzare le pene e di creare soprattutto
Una cultura che alla fine porta né i fatti all'applicazione di pene più elevate a una situazione ingestibile del carcere
E io mi auguro che ogni tanto al di là delle al di là delle delle delle proclamazioni i di principio sì guardi a un su una a una soluzione che è stata avanzata e che è stata già adottata in passato che è ragionevole l'amnistia e l'indulto
Come sappiamo non sono politicamente e istituzionalmente praticabile in tempi in tempi reali ragionevolmente non lo sono più
Ma e la cosiddetta liberazione anticipata se speciale c'è una una piccolo riduzione di pena
Che non significa mettere tutti fuori ma significa per di più con tutte le esclusioni necessario credo che questo un è un momento su cui bisognerebbe trovare un punto un punto di riflessione comune è un punto di riflessione urgente sulla indipendenza del pubblico ministero ecco qui i separazione delle carriere una
Non posso non posso non posso evitare
Ci sono delle delle ovviamente delle delle buone ragioni che è vero che nella gran parte del mondo
E così però attenzione qui mi è capitato di dire in Italia si usa dire che ci sono cinquanta milioni di commissari tecnici della nazionale ma ci sono cinquanta milioni di aspetti di diritto comparato in realtà
Bisogna fare un po'di attenzione dicevo prima attenzione a mitizzare il processo penale il processo penale il processo penale americano io cito alcuni film in cui poi nei film hollywoodiani si deve essere sempre lieto fine ma non sempre nella realtà il lieto c'è lieto fine
E senza dimenticare poi una piccola particolarità che non è così piccola di quel sistema che unico nelle democrazie occidentali mantiene ed esegue la pena di morte che non è una piccola Nocciolina Nocciolina in questi insieme
Ebbene da gara la tutela dell'indipendenza del di un pubblico ministero separato è un problema che bisogna porsi certa c'è chi come il mio amico Luigi ferraioli
Già magistrato illustre filosofo del diritto che scrive testualmente
Fra separazione delle carriere dipendenza del pm dall'esecutivo non vi è nessun nesso logico punto e fine
Soltanto che Luigi Ferrajoli se scende dal mondo dei concetti nella realtà vere che nel resto del mondo questo è un problema veniva citata prima la situazione della Polonia che è stata particolarmente i io non ho con un conosciuto in tempi più recenti ma ho conosciuto prima della caduta del Muro la Pimpa Lovanio avvierà un'associazione di che magistrati che si chiamava giustizia che prima della caduta del Muro
Ero forse gli UDC dei paesi dell'est che dimostravano una cultura istituzionale e una cultura liberaldemocratica se vogliamo dirla così e Lilli il il precipizio
Il precipizio ed è stato ecco io credo quindi che le le buone ragioni che si portano per la separazione delle carriere devono fare il conto con questo rischio che è un rischio immanente che un pubblico ministero separato non può molto resistere dell'empireo
E poi un rischio invece questo più immanente quando parliamo dei pubblici ministeri protagonisti
Esibizionisti eccetera parliamo tutti abbiamo in mente qualche qualche qualche figura e qui abbiamo il Pubblico ministero che interpreta questo suo ruolo di pubblico ministero esattamente con quell'accentuazione del ruolo di parte e con c'è poco da fare quando stai lì in mezzo sarà fra istanza di libertà garanzie del processo da un lato e pressione dell'opinione pubblica attraverso attraverso le polizie si parla tanto di intercettazioni
Ecco la pressione prima per e intercettazioni se vogliamo a strascico viene proprio dalle polizie ed è il primo il pubblico ministero prima ancora del Gip a dovere a dover esercitare a dover esercitare questo ruolo e qui
Non per piaggeria nei confronti del ministro Orlando ma se invece di tante chiacchiere
Si portasse a
Funzionalità completa quel sistema di stralcio
Che è stato introdotto e che ancora una serie di difficoltà di difficoltà oggettive io credo che si farebbe molto si farebbe anche giustizia ed alcune sciocchezze perché tali sono le intercettazioni che riguardano i terzi devono essere escluse
Riguarda se sono irrilevanti sono esclusi ma ci sono intercettazioni che riguardano terzi che soldo rilevante nel processo e che ovviamente devono essere mantenute qui poi abbiamo
Da ultimo il participio che pare in questi giorni si stia facendo sul sequestro dei dei cellulari lì c'è un problema reale c'è un problema reale che va ha ascoltato va risolto con attenzione qualcuno ha criticato
L'estensione qualche anno fa dell'autorizzazione del dell'autorizzazione del Gip per l'acquisizione dei tabulati io credo invece che sta sia stato corretto farlo
Attenzione però ad Acqui ad accettare ad accentuare il ruolo del G persino stravolgerlo da un lato ma soprattutto dimenticando le realtà pratica quando si dice di misura cautelare che deve essere che dovrebbe essere una decisa da oggi per collegiale si dice una cosa che è semplicemente fuori della realtà
Perché il collegi sono impossibili nelle piccole sedi nelle medie sedi sono possibili solo con applicazioni di giudici che quindi difficilmente avranno il tempo il avranno il tempo per diamo per essere per essere
E effetti ecco quindi una serie di problemi che sono problemi aperti che vanno affrontati senza
E accentuazioni polemiche perché i problemi i difficili hanno soluzioni difficili
Grazie
Grazie
Grazie a tutti voi grazie del mondo liberati grazie Andrea Orlando
Grazie rilevate Nicola Zingaretti
E si è avviata a prendere il treno grazie al Circolo dei lettori che spero che mi farà ancora presentare un libro nonostante al diavolo con prepotenza preso di un tempo è ovviamente sono io che mi scuso e ringrazio ancora