Stati Uniti d'Europa vs Europa delle nazioni. Dialoghi tra conservatori e riformisti

Quarto appuntamento che la fondazione ottimisti e razionali
Nazione futura
Tengono insieme
E invece beh questa questa piccola avventura in Comune è nata un po'di mesi fa da Lula
Abbiamo avuto un tre appuntamenti un primo iniziale su destra e sinistra
Diciamo nell'epoca contemporanea in cui si annunciavano grandi discussioni grandi tensioni alla fine abbiamo scoperto che più o meno però amo tutti d'accordo su quasi tutto diciamo
Poiché abbiamo fatto ancora un altro
E e anche lì diciamo di grandi tensioni non se ne sono viste allora abbiamo detto il terzo lo facciamo su ogni lei
Che poteva essere un tema divisivo no e invece ma ancora che è stata tutta 'sta gran perché la grande dedizione a questo punto noi
All'idea di raccontate su temi che solo in apparenza divisivi vieni qua a testa
Siediti la che sono in apparenza divisivi ma poi non lo sono a questo punto abbiamo scelto tra l'Europa come tema anche qui abbiamo di fatto un titolo
Che Stati Uniti d'Europa
Però Europa delle nazioni cioè di più divaricare lite non può esserci nulla poi però che abbiamo fatto abbiamo lavorato a tre proposte condivise gli abbiamo messo insieme noi gli ottimisti irrazionali e nazione futura
E quindi anche qui mi sa che viene meno diciamo
La la la la la l'obiettivo di fare discussioni
Vivaci e divisive ma in realtà ora a parte gli scherzi quello che a noi piace trovare dei momenti di
Confronto di dialogo in cui si possa andare al di là degli ideologismi così per affrontare le questioni in maniera concreta benissimo
Come è strutturata questa giornata dunque sessioni la prima con quattro autorevolissimi
Vanno ma lisci e persone di tutti quanti conoscete Baghdad da da questo lato Giovanni Orsina Giuliano Amato mi sento di ringraziare in maniera particolare scusate glielo devo fare proprio
Anche per la costola incrinata mai l'avrei ringraziato comunque diciamo a prescindere grazie più rare Chicco Testa e Mariotti
Loro affronteranno con quattro diciamo rispetto
Quattro temi cruciali
Dell'Europa che verrà
E cioè
Gli aspetti istituzionali di cui parlerà Giuliano Amato
Gli aspetti più strettamente politici di cui parlerà clandestina le questioni dell'Energia che sono una tematica di grandissimo rilievo che affronterà Chicco Testa e Mario Sechi che parlerà del rapporto diciamo Europa prima di dare la parola i nostri quattro relatori e l'Ordine Nuovo ancora girato ma io tutto sommato fari Giulia la aspetto istituzionale nel quale quello perfetto il portiere obbedì vediamo se portiamo rispettarlo per il resto Amato stila sentita e stava bene così perfetto come invece fa il e la sua infinita sapienza cioè che il alto un criterio Giuliano Amato per procedere
Prima di dare la la la parola però i nostri quattro relatori Ferrante De Benedictis vicepresidenti l'azione futura introduce questa sessione grazie
Buon pomeriggio mi unisco innanzitutto ringrazio che che ha organizzato insieme nazione futura questo importante evento notturno l'ultimo e ci auguriamo e ce ne sarebbero tanti altri perché è fondamentale che ci sia un punto d'incontro di confronto e anche ahimè di dialettica a volte forse che dura perché vada nella direzione del superamento di quegli steccati ideologici di cui parlava appunto chi mi ha preceduto
Sono certamente avvezzo a interventi pubblici ma ahimè dal di fronte a questi autorevolissimi relatori un protettore che abbraccio precauzione perché siamo davvero di fronte a persone che hanno dato tanto lusso questo Paese nei vari ambiti quello giornalistico quello politico quello e dell'ingegneria e delle aziende ricordavo
Chicco Testa che ci siamo conosciuti nel due mila sette quando io partecipai giovanilistico
Appunto benedice con questi che lui tenne a battesimo il cui presidente e fu un insuccesso straordinario a livello mondiale dove lui si lanciavano quelli che erano i futuri temi dell'Energia ma non con quella che la lente attuale
Che e soprattutto quella che l'Europa ci propone c'è una una visione ideologica io oserei dire anche illogica su certi temi in particolare su quello delle originarie delle tecnologie
Quindi quale può essere il contributo i nuovi conservatori in un dialogo aperto
E in qualche modo San Rocco con il prestito di far ritornare un po'la politica alla concretezza al pragmatismo e Puntarazzi invece dalla visione strettamente strenuamente ideologica che abbiamo visto
Sponda quelle risorse della del a parte i cittadini delle delle proprie azioni
Cioè
Uno sforzo straordinario lo status residui produrre un'alleanza tra intelligenza e per questo ritengo che questo sia davvero un laboratori importante non soltanto struttura o trans presenti oggi ma io la un momento per il Paese didattico nasce una nuova a un un confronto salvo che pur rispettando gli sono uniti appunto delle delle delle parti trovano una sintesi in progress bene del nostro Paese Benedetto si è allontanata da quelli che erano patrimonio scusi questo Adenauer spiega ed è diventata oggi nel mio avviso non appuntita tecnocratica comunitaria John in Europa illazioni o gli Stati Uniti d'Europa non c'è una visione complessiva intende in politica estera non ce n'è uno Stato un esercito unico
Sugli uccelli AVIS poco ecco quello che assolutamente amicale recuperare però è una politica torni ad essere politica Marrazzo pendente natura etniche cerca che trova sintesi quella che la tradizione identità pastore relazione storia dell'Europa Europa nasce come Comunità europea il presidente che ha una storia di minacce e affonda le sue radici tutte Montanelli tutto romano nella il selciato il pallone senta Marco
Silenzio prego invece fronte a un euro anche in Italia che ha perso la sua identità interrati e fondamentale
Prima perché il modo trovare anche dal punto e al identità circa un fronte Cina sì e in qualche modo quindi la qualcosa che somiglia a una cosa che che non
Governatore scusi la dice che le Lo Mazzi perdere la sua identità storica e culturale diventa polvere scritta nella ecco grazie
Si comincia quella seduta
Sarà la ma
Grazie stretto
Collocati in grado
Ma grazie
Davvero
Dunque
Subito
Degli imputati
E inaspettatamente
Quando l'amministratore
Sei
Il sedici
Richieste
Sì
Australian ma
Star il nazionale fondatori del Moscato nazionale con culture tradizioni religioni diverso e e all'inizio tutto intolleranti
Gli eventi norme condivideva l'identità anche religiosa da spingere i pellegrini del marito Flowers ad andarsene in un Paese dove ciascuno potesse essere libero di di praticare anche la religione che voleva quindi che evidenti tra così radicate
Possano diventare come gli stati membri della Federazione degli Stati Uniti non c'era spettava neanche Altiero Spinelli e se voi lo leggete dimostrata
Lo dimostra apertamente ciò che lui aveva in mente lo scrive
Che vengano portati ad un livello sopranazionale sottraendole agli Stati che mi hanno fatto uso per farsi la guerra reciproca
Con le funzioni che concorrono
Allora
All'ostilità reciproca insomma e quindi politica estera difesa eccetera poi tutto il resto le funzioni potranno restare degli stati che le eserciteranno al loro piacimento così scriveva più o meno alla lettera
Ora noi per anni
Pensiamo a abbiamo oscillato
Nella governance europea tra due modelli
Il modello cosiddetto comunitario se il modello cosiddetto intergovernativo il comunitari io quello che data una funzione
La prende la trasferisce a livello sovranazionale e ogni viene esercitata
Con un luogo degli stati membri che c'è CEE cosa che nelle federazioni non c'è
Perché nel Consiglio dei ministeri che approva i ministri non sono raffigurare sordo Boris illesi ma sono i ministri degli Stati nazionali
Questo va tenuto presente perché tutte le volte che partivamo lo facciamo tutti contro la tecnocrazia depresso laddove ci dimentichiamo che il massimo organo decidente che non è il Parlamento europeo in realtà è piuttosto il Consiglio
E ha fatto dei ministri nazionali insomma il cerino andiamo noi ecco
La commissione però ci mandiamo noi anche quelli ma ora non ho molto tempo
Nel modello comunitario quindi c'è questo responsabilità di europea
E accaduto nel tempo che gli Stati si sono resi conto che avevano anche altre politiche da mettere in comune
Ma non hanno ritenuto di trasferire nella competenza a livello di Brussel hanno ritenuto invece di coordinare le politiche nazionali
E questo è accaduto in particolare con il Trattato di Maastricht del novantadue che aggiunge alle Politiche Europee poi legate fondamentalmente la creazione del del mercato comune anche la politica estera e di sicurezza lo spazio di libertà e giustizia
Ma visti i due nuovi ambiti sono ambiti di coordinamento delle politiche nazionali
Per cui tendente a Bruxelles il che insieme occupando gli stessi organi Marlins solo in quanto sedi nelle quali si trova nel possono coordinare le politiche nazionali
Il metodo comunitario metodo intergovernativo
C'è nel tempo quindi soddisfazione per il metodo intergovernativo basti pensare alla politica estera in realtà dove c'è questo povero Cristo all'origine povera Christa
Che viene elevato solo nel nome alto rappresentante poi capita che Borrelli che è il più piccolo di me ma insomma
Alto rappresentante gratificano con questo nome uno sciagurato che passa la giornata a cercare di me
Insieme le politiche estere di Stati che le hanno in realtà diverse io alla fine insieme scene in genere con delle banalità che sono le uniche su cui ha trovato l'accordo
Questo è uno dei terreni sui quali si è scatenato il maschilismo europeo
Che siccome le prime due erano state donne si sa le donne queste cose non sono capaci di farle poi è arrivata la prova dell'otto non del nove ci hanno messo il maschio
La situazione non è cambiata perché non poteva in realtà cambia si è discusso come fra metodo comunitario metodo intergovernativo si sono contrapposti eccedenze detenzione
La realtà come spesso accade
Ha inventato un governo multilivello che sembra funzionare
Ed è quello che abbiamo visto all'opera negli ultimi anni partito nelle cose a seguito della pandemia
Ex-genio Brescia Lilliu guerra in Ucraina che cosa succede che si ravvisa
La necessità di esercitare a livello europeo una funzione che riguarda un bene che è di tutti
Ci si mettono delle risorse comuni e a quel punto scatta il congegno Prini costituzionalisti queste interessante che era scattato negli Stati Uniti
Quando la federazione
C'ha messo i soldi
E ha detto spendete Livori stati io non lo posso fare mi dovete spendere poi però seguiamo delle linee comuni
Se pensate al pm RR funziona così nessuno protesta
Le risorse sono comuni il Consiglio europeo che è il massimo decisore stabilisce le priorità gli stati membri fare i loro progetti
La commissione lasso pura approva insieme due tipologie
C'è un rafforzamento della commissione che quasi quello che essa nel metodo comunitario però quando ha non spogliando gli Stati delle loro competenze
Ma in un sistema in cui lei esercitano insieme prima vi è un multilivello che non è né tutto da un lato nel tutto dall'altro
Io non sono gli altri miei colleghi di disciplina abbiamo cominciato a guardarlo come forse
La strada più congeniale ad un sistema in cui c'è bisogno di più
Livello sopranazionale ma senza togliere di mezzo il livello nazionale
Piaccia o non piaccia perché ha una sua forza nella realtà e quindi non può non concorrere
Ora
Quali possono essere gli ostacoli a questo gli ostacoli e possono essere due
Io mi limito ad indicare questi e poi mi zittisco il primo siamo noi
Il primo siamo noi e ce lo dobbiamo dire
Perché mi ha detto che questo processo sta portando da dire ma allora Obama come ci siano beni comuni europei beni pubblici europei adottiamo questo sistema
L'abbiamo detto tutti presi anche l'Italia l'attuale governo ha avuto modo di dirlo per la difesa che è diventata un bene comune europeo per il cambiamento climatico
Per l'industria che diventi competitiva con quella cinese con quella americana sul terreno delle nuove tecnologie
è stato il governo italiano l'attuale governo a dire non usiamo gli aiuti statali nazionali perché al c'è chi ci può mettere di principi etici promettere di Mimun siamo risorse ai Comuni e facciamo una cosa europea
Questo anche con no grazie questo che cosa comporta comporta completare l'Unione bancaria completare il mercato unico dei capitali
Perché e le risorse nel loro insieme pensa terra apporto Draghi numeriche rinuncia
Non possiamo pensare di trovarle tutte nel pubblico dobbiamo attivare il mercato privato e con il mercato deve essere l'unico
Qual è l'ostacolo
Capitolo difesa ci rientra perché ormai ecco il primo che ho indicato il primo bene comune la difesa
Io ho fatto diversi incontri quando fu un contratto il grande debito di oltre settecento miliardi di euro con eurobond Triplo A della commissione
Non pensate che i tedeschi e gli olandesi non fossero felici
La domanda mi guardavano in faccia io partecipavo seminari non abbiamo più incarichi di governo ma ero sempre italiano ma voi pagherete le vostre quote
E i tedeschi erano convinti che alla fine avrebbero dovuto pagare tutto loro
E io a dirgli ma leggetelo l'accordo che è stato fatto non c'era la clausola che scarica tutto su un ultimo che rimane no ciascuno deve pagare la sua quota di siepi ve la faccio breve insomma se vi chiedete perché due
E costruzioni essenziali a questo tratturo come l'unione bancaria e il mercato unico dei capitali sono sempre a metà
E il parere che fino a quando ci sono Paesi come l'Italia con un debito così alto
Io a mettere insieme le risorse finanziarie o ha paura perché ho paura perché amici scarichi addosso il loro debito che loro non paghino
Allora per essere brutali con noi stessi
Noi rischiamo di essere visti come quelli che vogliono fare gli euro previsti con i soldi degli altri
Non l'abbiamo mai fatto
Ma veniamo visti come quelli che dobbiamo metterci nella condizione di non essere più visti così
Non è detto che il nostro debito debba scendere sotto il sessanta per cento del PIL di no
Ma insomma apportiamo sotto il cento il che fattibile in un tempo ragionevole usciamo da questa condizione
Di guardati male più impieghi guardati speciali che danno ai Paesi frugali
Nei confronti dei quali noi abbiamo un certo disprezzo insomma ragione di critica
La seconda cosa
Non meno delicata ma per tutti
Che può provare a a mettere a repentaglio questa
Forma di governo riportando verso chiusure nazionali
E il modo in cui stiamo affrontando il cambiamento climatico
Quello a te io non sono tra quelli che annessi crescendo montati su un trattore immediatamente dicono ecco funivie digerisce io l'ho studiata e questa trecento la Commissione quando
Fallisce il green di e lo comunicò al Parlamento
Come prima cosa disse guardate
Oggi stesso saranno misure che costeranno dei sacrifici nel presente che si giocheranno dei cambiamenti sarà necessario discuterne con gli interessati
Convincerli
Mostrare loro le risorse finanziarie che ci stiamo mettendo per lenire il loro sacrificio trovare un punto d'incontro
Sono passati cinque anni da allora era il due mila diciannove nessuno ha fatto niente
Alcuni degli interessati si sono accorti del sacrificio che la cosa comporta e sono saliti sul trattore
Hanno fatto pochi metri e tutto Europa ne ha fatti di più nella macchina indietro
Tutti ora io potrei dire il governo italiano non è vero il governo italiano ha fatto come come ha fatto la commissione
Io che seguì il tennis vedo ha quasi ogni intervallo tra i due è in una bellissima cosa pubblicitaria che comincia con una bambina che bacia la nonna stanno tutte nel biondo delle appliques ed è un appello dell'associazione che tutela le api a che tutti noi contribuiranno alla lotta contro i pesticidi
è bastato che lui Salis tutto l'attore perché tutte Europa abbandonasse la lotta ai pesticidi alla faccia delle aprire
Allora ecco questo guardate è un punto cruciale
Qui ci giochiamo la pelle specie quelli di voi che ci sono giovani che hanno interesse alla visibilità del due mila cinquanta io francamente
Di difficilmente ci arriverò al due mila cinquanta ma perché ci arriviate e fondamentale cambiare ma in democrazia si cambia non per costrizione ma per convinzione
E allora occorre che questo sistema di governo sia attivi in un rapporto diretto con i cittadini
Perché ciò che serve sia convintamente accettato in quei punti di incontro in cui si otterrà l'accettazione se questo non accadrà
Se non lo mettiamo in moto gli strumenti di governo anche in questa direzione
Vedrete che torneremo ad un coordinamento intergovernativo che sarà Nana rialzo ma sarà al ribasso
Io allora io vi guarderò dalla nuvoletta dove Bonolis mi sparassero bevendo un caffè così ho visto io ci credo io sono uomo di fede ci credo
Voi soprattutto i più giovani farete i conti con questa realtà
Prato a Giuliano Amato l'introduzione di con un testo diciamo così perfetta e adesso entriamo nell'ambito di alcuni temi a partire da quello più strettamente politico Cordova Orsina
Grazie grazie agli inviti uscendo dal trattore tutti
Insomma è salito sul non sono mai sulle salito su un trattore in vita mia credito a mia memoria comunque allora grazie a garanzia piacere un piacere essere qui oggi pomeriggio a discutere a discutere di queste cose allora io mi ero preparato una diciamo un esordio che già era molto blandamente provocatorio ma poi senza
Detto l'abbia detto Giuliano e quindi diventato del tutto non provocatorio cioè gli Stati Uniti d'Europa
Non esistono non sono mai esistiti
E non esisteranno mai gli Stati Uniti d'Europa sono un approdo
Che in realtà al dunque tranne pugno delle minoranze di federalisti molto accesi molto convinti quando poi si va a vedere diciamo anche la distribuzione delle scelte politiche in Europa
Gli Stati Uniti d'Europa sono una cosa che che non vuole nessuno e che nessuno pensa possa essere un un approdo
L'Europa sta girando dal mille novecentocinquanta intorno a questo tema intorno al tema di come convergere e noi sappiamo che inveito delle sovranità nazionali
Nei momenti chiave in realtà sia sempre attivato e ha sempre poi portato verso esiti che sono stati ampiamente sic
Come ha detto benissimo Presidente Amato di collaborazione sempre più strette di integrazione ma che seguivano dei percorsi che erano molto diversi da quelli di una convergenza di natura federale
In materia economica come è noto la diciamo il pilastro sovranazionale andato molto più avanti su tutte quante le altre materie invece semmai andare avanti pilastro intergovernativo che però appunto prevede un modello molto molto diverso
Peraltro io questo lo dico sempre Matteo credo che sia un problema fondamentale
Un eventuale convergenza integrazione maggiore in chiave sovranazionale ecco intergovernativa vorrebbe sempre di più il problema è la sfera pubblica europea cioè se noi siamo all'interno di un contesto democratico è bene evidente che la conta il il trasferimento dei poteri di livello previ
Lei che si trasferisca di livello anche la democrazia ora il tema generale diciamo dei federalisti era sempre stato quello ricavato in un certo senso la sfera pubblica europea avrebbe seguito il trasferimento delle competenze quindi Mammano
Che le competenze si trasferivano verso il centro anche la politica si sarebbe trasferita su scala europea io continuo permettermi di avere qualche dubbio che questo avvenga perché io su questo sono fatto faccio lo storico e quindi sono disperatamente anti costruttivista quindi penso che poi insomma
è vero che tante comunità politica sono state costruite anche artificialmente a partire dalla comunità politica alla quale apparteniamo tutti noi perché sull'unificazione italiana
è un processo artificiale però è un processo artificiale che come dire qualcosa sotto
Dissi storico ce lo aveva anche l'Europa sotto ovviamente delle cose storiche però la storia degli singoli stati nazionali come diceva prima Giuliano Amato e rimane estremamente forte e quindi trasferire la democrazia mi sembra un problema un problema non proprio banale
Questa era la prima di quattro premi se la seconda premesse che esiste a livello europeo una conventio ad excludendum ed è una conventio ad excludendum che si rivolge verso le destre quali destra naturalmente
è materia di dibattito e anche materia di trasformazione e di evoluzione politica
Però in un certo senso diciamo malgrado gli Stati Uniti d'Europa non li voglia nessuno e malgrado poi alla fine tutte le forze politiche finiscano per ragionare molto spesso in chiave più intergovernativa che sovranazionale
Le forze politiche che esplicitamente mettono in discussione un modello di integrazione sovranazionale sono escluse cioè un elemento a mio avviso qui anche di ipocrisia non solo escluso soltanto per questa ragione naturalmente
Però in un certo senso è come se come tutti quanti sappiamo che l'Europa
In fin dei conti è più intergovernativa che sovranazionale però si trasformi questa sua esseri intergovernativo in un progetto ideologico Shell ideologizzati non va bene
Perché l'ideologia deve rimanere un'ideologia sovranazionale anche se poi la pratica è diversa pesa anche su questa base si crea una conventio ad excludendum
Terza promessa in
Queste destre che sono escluse in parte o o del tutto
D'altra parte guadagnano voti e questo è ovviamente una realtà che abbiamo sotto gli occhi e guadagnano voti anche perché l'Europa non riesce a risolvere una serie minaccia risponderà una serie di domande che vengono dalle opinioni pubbliche europee e una delle ragioni per le quali non riesce a rispondere a queste domande anche perché è stretta e chiusa
Dentro questo corto circuito fra retorica e realtà
Cioè fra l'Europa che si biologi già una certa direzione e poi una realtà che va in una direzione necessariamente diversa e questo naturalmente rende difficile
A questa entità di rispondere efficacemente
Quarto elemento che a mio avviso dobbiamo tenere presente eh
Il quadro internazionale e il clima storico nel quale stiamo vivendo
E in particolare ovviamente che il tema è stato già evocato perché come dire
Impossibile non evocarlo il tema della difesa comune cioè il fatto che noi siamo entrati da qualche anno Ciampi è finita quella stagione dorata nella quale peraltro l'Unione europea è nata si è consolidata quella stagione che ha avuto il suo culmine negli anni novanta e quindi il momento nel quale si poteva pensare che il multilateralismo fossero mai la soluzione definitiva dei Problemi e che quindi siamo la guerra il conflitto fossero stati banditi fossero ormai relegati a dei luoghi marginali e periferici il Ruanda l'ex Jugoslavia fossero dei specie di residui della storia oggi invece vediamo che le cose sono messe in maniera molto diverse si ripropone
Ovviamente il tema della della difesa comune il tema della difesa comune
Spinge nella direzione di un'integrazione più stretta che poi essa sia sovranazionale intergovernativa o in quella sorta di modello intermedio che è il Pnr R. questo naturalmente lo vedremo ma il punto centrale perché ovviamente bisogna fare più cose insieme cioè spendere i soldi insieme coordinarsi meglio andare verso una una difesa comune
Peraltro il clima internazionale si spinge anche verso l'allargamento
Dell'Unione Europea e le due cose insieme non è che sono proprio facilissime da mettere maggiore integrazione è un'Europa più larga quindi dobbiamo tener conto anche anche di questo te di questo parametro
Peraltro non ci dimentichiamo insomma che tutte quante le volte che l'Europa ha toccato il tema della difesa
Diciamo si è se se si è preso una bella scossa a partire naturalmente dal crimine scusatemi proprio che ci sono disperante mente storico dal crimine del trenta agosto mille novecentocinquantaquattro il giorno in cui su una questione di procedura l'Assemblea nazionale votò contro la Comunità europea di difesa la sanzione francese sì no sì
Se davo pescare endo detto assemblea nazionale nella mia testa era scontato che fosse l'Assemblea nazionale francese voto contro la Comunità europea di difesa e la comunità politica che De Gasperi aveva scritto dentro
Non c'era c'è c'erano i gollisti c'erano i gollisti è furono anche i radicali cioè e presidente del Consiglio d'aver Mendes France i c'erano i gollisti ma non c'era del gol ora tutto quanto e queste quattro premesse per poi andare a vedere cosa succede dopo le elezioni quindi le premesse sono appunto Stati Uniti d'Europa
Sono una roba che non c'è c'è una conventio ad excludendum su base ideologica all'interno dell'Europa
Chi sta al di là di questa conventio ad excludendum guadagna voti cioè le destre e c'è un contesto Esterno che spinge sempre di più
La collaborazione soprattutto in tre ma di difesa che succederà dopo le elezioni e allora dopo le elezioni secondo me andrà insomma se noi diamo retta ai sondaggi noi abbiamo certamente una crescita importante diciamo dei due blocchi di destra dei conservatori e di identità e democrazia è una parallela crisi
Dei partiti mainstream in particolare di due liberali e verdi sono i due partiti che secondo i sondaggi soffriranno di più perdura un po'i socialisti popolari più o meno restano alle dimensioni attuali dopodiché a apparentemente per quel che dicono i sondaggi questi numeri non saranno però tali da cambiare gli equilibri in Europa quello che potrà cadere e semmai visto che gravato ed io siamo nel comitato per il centenario di Sartori posso citare Giovanni Sartori
La cooptazione di qualche mezz'ala quello che Sartori vedeva nei sistemi di Polaris mordi pluralismo polarizzato
Cioè che i partiti intermedi diciamo non del tutto antisistema vengono cooptati all'interno del centro e questo rischio per tutta l'ipotesi più probabile quindi nessuna rivoluzione nessuno stravolgimento un'Europa nella quale il blocco cent'diciamo la maggioranza urti sulla sostanzialmente tiene allargandosi eventualmente anzi più che eventualmente che debba necessariamente la direzione di qualche di qualche mezza però il tema di tutto quanto questo ragionamento è il problema è che questo comunque
Sposterà il baricentro dell'Europa verso destra
E renderà anche sempre più difficile il processo decisionale all'interno
Delle istituzioni europee perché quando si allarga lo spazio ideologico che deve essere coinvolto nei processi decisionali naturalmente i compromessi e i discorsi i dialoghi diventano sempre più complicati
Terzo
Peraltro questo è il quadro europeo ma dobbiamo anche tener presente il fatto che alcune elementi cruciali del motore europeo dopo le elezioni presumibilmente non scopriranno di salute guardate i sondaggi in Germania
E capite che insomma il governo tedesco dopo le europee sarà un Governo debbo è già un governo debole sarà un Governo debolissimo
E anche anche il Presidente francese dopo europee
Potrebbe aver perso parecchio parecchia della sua della sua forza insomma tutto quanto questo secondo me rende difficile immaginare dei rilanci o delle accelerazioni
Radicali nel processo di integrazione europea
A meno che la pressione esterna soprattutto sul tema della difesa sia una pressione tale che a un certo punto come dire la variabile esogena anche malgrado tutte le resistenze interne ti obbligato a una convergenza e e insomma quello che potremo tenere ma è più o meno anche qui sono diciamo convergo con ragionamento che faceva prima Giuliano Amato eh
Utilizzare i vari strumenti che abbiamo i vari diciamo i vari levare i vari modelli e in particolare questo modello ibrido che è molto interessante del PM RR
Cioè un modello di negoziato fra l'elemento sovranazionale e i vari elementi nazionali che non è quindi né sovranazionale e intergovernativo è un tertium genus sul quale i costituzionalisti stanno ragionando questo magari utilizzare questo tertium genus per pragmaticamente
Cercare di fare i passi avanti necessari all'interno di un contesto politico nel quale però ripeto io non vedo rivoluzioni possibili né il collasso o come dire un rovesciamento profondo degli equilibri politici
Europei però neanche la possibilità per gli equilibri politici tradizionali di rilanciare o riavviare chissà quale chissà quale percorso sono in definitiva quello che ci vorrà sarà grandissima capacità politica purtroppo una merce non particolarmente diciamo
In offerta abbondante in questo momento una grande capacità politica per riuscire a lavorare sull'Europa né Europa delle nazioni nei
Stati Uniti d'Europa ma utilizzando tutte quante queste forme intermedie per cercare di far fare alcuni passi avanti nelle direzioni nelle quali le sfide esogene ci spingono ci spingono a muoverci grazie
Grazie al grande abbiamo seguendo il filo una sua coerenza perché poi è arrivato dopo le elezioni ha diciamo agli equilibri politici che sarà possibile realizzare
Uno dei primi appuntamenti cruciali anche per l'Europa saranno le elezioni americane di novembre
Quindi abbiamo chiesto a Mario Segni chi di approfondire il tema Europa americani a tema grazie grazie a tutti buonasera grazie per l'invito Claudio
Naturalmente intervenire dopo Amato Rosina di capire che è una perfidia va bene però ci provo
Da cronista perché bisogna mai dimenticare ognuno cosa fa come lo fate
E quindi racconta
Allora strade mi prendeva in giro prima perché c'è un libretto di Carl Schmitt quaranta perché che terre ma antiracket Renna
La la ma ma prendere garanzie terre ma in realtà non c'entra niente con questo con questo appuntamento perché lo sto rileggendo perché sto lavorando una cosa da tempo
E però c'entra alla fine mi son messo a scrivere equamente stavate parlando e centro
Le elezioni americane sono probabilmente tra le più strane
Che ci siano mai state
Certo quella della pandemia fu una cosa incredibile con la era uno scenario distopico nessuno ai comizi di Baj Del i fatti e fatti parecchi insomma
Pieno a intrecciare rally Trump
Due popoli
Do una nazione l'arredo Nation da una parte la due in Grecia
Democratica dall'altra e non si capiva che cosa sarebbe successo
Cioè Bailén in vantaggio ma da faccio bene se fosse durato una settimana di più
Avrebbe vinto tra la Pennsylvania sta per chef tagliando stava cambiando completamente sulla base del fatto che Baj deve aver detto c'è tutto
Che abbiamo discusso e che dirà sicuramente Chicco Testa
Stava attaccando gli estrattori di petrolio
Sostanzialmente
E al pettine è il petrolio anche il petrolio ci ha poi c'è stato Byland per
Quattro mi
E tutti pensavano che entrando fosse archiviato
Ma intanto non era il fiato perché le elezioni del due mila e venti era uno stato d'eccezione
Della democrazia americana e come tale non aveva affatto esaurito la spinta del fenomeno tra
E tanto con viva sorpresa
Dei degli osservatori degli analisti delle sorti progressive in realtà è la
E più forti di prima
Perché nel frattempo ha fatto una cosa che prima non c'era del tutto cioè ai giorno Rizzato
Il Partito repubblicano oggi il Partito repubblicano e tra un piano
Tutto quello che non è tra un piano non è
In politica americana
Tutti quanti si stupiscono del fatto che io dicevo vincerà le primarie
Tutti ci fa no ma non è possibile perché perché l'uomo europeo
Colto
Con le buone letture
Che usa le posate a tavola che viaggiano il passaporto e così via non ha nessuna idea di chi come di cosa si è invece uomo americano
L'uomo americano
Non è quella roba che noi immaginiamo
L'uomo americano che fa le primarie dei repubblicani e il più radicalizzato che esiste sulla terra
E dunque tanto vince perché Trump radicale e radicale quanto radicale ci dobbiamo chiedere quanto polarizzato quanto estremista lo vedremo
Come si pensa o gli Stati Uniti in quanto nazione perché sono nazione alla fine
Non dobbiamo mai dimenticarlo Stato federale
Ma nazione ma la nazione
è un altro fenomeno molto interessante quindi da un lato una visione distorta colleghi entro europee di come funziona la politica dei partiti americani degli stessi Democratici
Naturalmente dall'altro una visione completamente deviata rispetto a quello che è la nazione americana e come si pensa di volta in volta durante i cicli storici
Questa nazione
Come si pensa oggi
Sì penso esattamente come cicli storici differenti trenta quaranta cinquanta anni fa
E anche di più naturalmente oggi isolazionista o se volete
è un impero riluttante sentiamo gli Stati Uniti non hanno mai voluto in realtà occupare territori una materia l'occupazione sono andati
L'hanno fatto in un'altra maniera ovviamente e sono riluttanti perché non vogliono sostanzialmente avendo pagato un prezzo alto nella stregoneria i bus a un degrado
Fondamentalmente non vogliono che i ragazzi le ragazze i giovani americani vanno a morire
Per un ideale che tra l'altro
Non condividono più
Erano riluttanti al quarantacinque
Come sapete tutti
Qualcuno avrà visto l'ora più buia no cioè la famosa scena però fonde la telefonata tra Cerci del Presidente americano con Cerci che cerca di spiegarle che ha bisogno di armi quello di giorni posso far praticare degli aerei in Canada con dei cavalli
E gli Stati Uniti
Hanno questo problema in questo momento sono una potenza riluttante
Si sentono ancora prima potenza mondiale ma nello stesso tempo si sentono minacciati
E in questa dimensione interiore molto grande di questo Paese che non possiamo ritrovare in tutta la sua letteratura del passato del e del presente perché la letteratura è lo strumento migliore
Per vedere il futuro l'opera l'opera d'arte anticipa quello che c'è nell'anima
De delle persone della gente comune difficoltà alla fine quindi di chi decide
Ma guardano questo noi possiamo già percepire che oggi gli Stati Uniti come ieri più di ieri si sentono fortezza
Ora perché terre e mare qual è la dimensione degli Stati Uniti
E circondato dall'acqua
Tanto per cominciare
è un vastissimo continente
Che si sente sicuro a Ovest
Si sente sicuro a est si sente minacciato e infatti nei sondaggi il problema numero uno e il confine messicano sempre minacciato assoluto no
Ecco perché viene attaccata alla politica no Border
Diba identità o non è vero tratto respingimenti a non finire cioè ha fatto una politica molto restrittivo anche loro anche loro eh a un problema diciamo al nord dalle parti dell'Alaska e molto vicino alla Russia
Tradotto in problema di missili
Il la minaccia che viene che vede al centro questo
Questo scenario dettato dalla geopolitica dettato dal fatto che si sente fortezze e così via cambia completamente quello che stanno facendo gli Stati Uniti dal mondo
In particolare dal nuovo
La parola che non abbiamo ancora citato ma che è robetta obbligatorio citare adesso si chiama guerra
Se loro si sentono fortezza l Europa è minacciata sul fianco orientale ancora una volta la geografia i fattori determinanti della nostra posizione nello spazio e nel tempo sono questi
Chi va a combattere
Combattono gli ucraini
Assistiti da un'operazione multilivello dell'Europa che ha funzionato
Poteva funzionare meglio ma ha funzionato diciamo come sempre si dà per approssimazione un impegno americano
Che ha funzionato
E funziona meno e più ci avviciniamo alle elezioni è meno funziona questo è un dato
E il resto del mondo che osserva ma
Nessun soldato americano sul suolo europeo
In Ucraina neanche se ne parla forse qualche diciamo consigliere militare
No boots on the ground non andiamo a combattere e il congresso che famiglia cosa vuol dire
Vuol dire che l'elettore americano non è convinto di andare a combattere Andrea combatte significa mandare i suoi figli a combattere
E di finanziare
Questa guerra vorrebbe trovare una soluzione migliora
Difesa primo punto detto da Giuliano Amato la spesa militare del mondo unificatore sui dati del Sipri duecento mila duecentoquaranta miliardi di dollari
Più della metà
Sono di Stati Uniti Europa centrale messi insieme centrale occidentale novecento miliardi americani trecentoquarantacinque
Le europee quindi dal punto di vista dell'impegno finanziario tutti gli altri son dei Nani anche esse
La Cina fa quattrocento miliardi e anche esse
E come abbiamo visto i russi mandano gente morire
Nella tradizione lo storico come un segnale professor Giuliano Amato queste cose sono bella tradizione da Stalin poi
La carne da cannone per i russi nel ma è stato un problema
Chiunque legga un po'di storia militare sacche
A migliaia mandati a morire
Venti milioni imputa la seconda guerra mondiale ma nelle singole battaglie anche quelle non necessarie la presa di Budapest costo decine di migliaia di di dissidi Paoli giovani russi malattie morire così termine Putin
Perché di cui parliamo può mandare a morire le persone dunque si pone la domanda del compagno Lenin pensare eh sì
Non è semplice perché
Non ragioniamo più solo in termini di
Fanteria
Cavalleria corazzata
E missili no c'è un altro elemento
Tre tornato
E che nessuno pensava potesse tornare e cioè l'equilibrio nucleare
Stati Uniti
Russia
Sa no perché lo sanno che questa guerra così
Sanguinosa
Di nuovo rammento di fatto
Arresti tassi sotto controllo per ora
Perché ci sono le armi nucleari
Ma niente
Niente può oggi escludere che un domani
I russi mesi i alle strette in una
Uno degli advisor di Putin intervistato dal New Statesman ha usato una parola
Ferragamo sniffare fosse
Molto intensa una definizione interessante una questione esistenziale parla
Per quella classe dirigente che si si sente perduta
E pensare di usare un'arma nucleare tattica di qualche parte
Del mondo comunque un'altra cosa che disse molto importante era possiamo aprire una guerra ovunque
Cedente esatto non è una bombetta arabo ma Luca tipico messo sempre sempre grande allora con tutti questi elementi sul sul terreno
Andiamo a vederne un altro paio sull'Europa
L'Europa una vasta pianura dopo gli Urali
Chiunque può scorrazzare
Da diciamo da Mosca in poi fino a fino a Parigi l'abbiamo visto il Blitzkrieg
Mi mi è successo
Altamarea era
Dal proprio magari era che era già per per allora
Da Mosca fino a Parigi
L'abbiamo già visto ebbri scrive che ahimè nei libri di storia operazione militare incredibile
Ci vuole poco
E quindi noi abbiamo la necessità di coprire il fronte orientale e quindi noi abbiamo la necessità di mettere il primo punto in agenda quello che ho citato Giuliano Amato cioè il tema della difesa
Gli Stati Uniti sono isolazioniste
Mai venga dato una grande diciamo così gli ha dato una grande
Gli ha di ha suggerito che si può fare quando si è ritirato in maniera disordinata dall'Afghanistan problema non è stato il ritiro che era già stato pianificato dallo stesso Trump anzi l'accordo allo Nobel vero coi talebani era stato messo
Da da Trump
Insieme al segretario Dipartimento di Stato
Ma
Il ritiro disordinato
Ha incoraggiato ottantina dire beh allora io propone di fare il grande gioco Brown che cosa la Cina che guarda benevolmente
Lacci nel nostro problema
Sempre il professore ha citato
La questione ambientale che secondo me il punto e il secondo punto in agenda vero la transizione energetica
La transizione energetica si porta dietro la Cina perché la Cina è
Il più grande costruttore nonché
Esportatore di pannelli solari
è batteria
Auto elettriche
Ci manca qualcosa Chicco
Tra terre rare terre laici Matera Provenzano eccolo qua ecco alla voce per venerare è uscito Provenzano non dico altro a a a
Allora atterrerà riducono tutti questi elementi che attendono citato insieme insieme a a Chicco cosa ci dicono
Ci dicono che ci CIN Pinto ha in mano un pezzo del nostro futuro tecnologico è un pezzo del nostro c.t. purtroppo
E lo fa ancora una volta ragioniamo sulla geografia
Sentendosi un isolante
La Cina aveva costruito la Grande Muraglia idealmente ancora la Grande Muraglia
E tanti c'era così tanto che dopo la pandemia che cosa ha fatto
A sviluppato una politica economica autarchiche
Sostanzialmente ha cominciato tenersi
Le materie prime che le servivano
Per fare che cosa però aumentare la sua capacità di produrre ed è cominciato l'acqua dalla cosa più banale che posso dire ma quella che vogliamo tutti a esportare Authority fine Europa
Ex su questo siamo praticamente morti
Cioè l'Europa non è solo un problema istituzionale nona solo un problema
Di chi vince chi perde e come si pone rispetto al futuro ha un problema di urgenza di sopravvivenza perché la guerra in Ucraina è in corso perché le automobili cinesi arriva perché siano amiche produceva telefonini ha lanciato un'auto nel giro di tre anni la lancetta l'altro ieri in ventiquattro ore fa ottocento mila ordini
E ha coperto tutta la domanda del due mila ventiquattro
Mentre sta all'antichissimo non fa produzione in Italia questo non accade per caso accade perché c'è l'auto elettrica che ha cambiato tutte le regole del gioco vince chi ha software non chi ha bielle e pistoni è una cosa due norme portata allora perché faccio gli esempi concreti perché
Un mondo che nel mille novecentoquarantacinque
E qui diciamo
Entro una dimensione di nuovo storica che dal quarantacinque usciva da due guerre imperiali sostanzialmente la prima e la seconda la seconda è una continuazione della prima o comunque e e innescata
Da cose che sbagliate nella prima e che tra il quarantaquattro e il cinquantuno su spinta degli Stati Uniti costruisce gli accordi di Bretton Woods le Nazioni Unite la NATO il trattato di sicurezza tra Giappone e Stati Uniti e altre alleanze Minasi
Oggi colonna tre guerre per una in Europa
Con una
In Medioriente la guerra di Gaza e la guerra della sopravvivenza di Israele e della stabilità per quel che si può di quell'area cruciale del mondo e una addirittura che minaccia il commercio mondiale
Il che analisi l'accesso al canale di Suez che ci riporta indietro di centocinquant'anni
Ecco di fronte a tutto questo di fronte a queste guerre quali nuove istituzioni
Bisogna costruire questa la domanda a cui tuttora non non abbiamo purtroppo una risposta o almeno io non c'ero grazie
Grazie al merito per la panoramica più o meno l'abbiamo completata io però quali mi ho chiesto a Giuliano dopo l'intervento di dico di fare una piccola conclusione di questo Pannella così anche da dare ai nuovi arrivati diciamo un po'l'idea delle cose molto interessanti che stanno dietro naturalmente quando poi Mario ha accennato alla faccenda delle auto elettriche
E e su come avevamo pensato bene portare qui Chicco Testa parlare di Energia e un tema cruciale nell'ambito dei temi che stiamo discutendo
O non parlerò solo Gino cerco di essere rapido
Le cose che avete detto voi due in maniera egregi dissi ma si ritrovavano tutte nel cosiddetto della cosiddetto quindi il grintosi show eccetera eccetera che diciamo era applicazione verticale di è un venti carati su cui si sono esercitate nuove funzioni nuovi poteri
Dell'Unione Europea è stato il punto principale del programma europeo nella scorsa legislatura
Il punto di maggior coesione dell'alleanza usuranti
Anche con qualche risvolto fortemente ideologico credo Giuliano soprattutto di una sinistra
Un po'priva dei altri riferimenti ideologici ha sostituito l'internazionalismo tutte queste belle cose con con il green deal
Ed è diventato ahimè il punto di maggiore crisi della del del pop del progetto europeo in questo momento
è il punto su cui poi fortemente si esercitano le polemiche
Di quelle parti del dello schieramento politico che Orsine ricordava che sono fuori dall'alleanza una sola ma sono anche tra le principali preoccupazioni di alcuni Stati
Potrei citare l'Italia che ha un atteggiamento per lo meno scettico con l'attuale governo dei controlli a Greenville ma posso citare ugualmente la Francia che più volte ha mandato segnali d'allarme
I lo avevano già avuto i giubbotti gialli non c'è bisogno che espediente cosa sono i contadini francesi no
E e ed è diventato un punto di maggiore sensibilità del partito popoli dei popolari i quali hanno cominciato a dire premiamo freni amo freni amo e buona parte del consenso che è venuto a mancare a
Ursula nella recente indicazione come candidata del è dovuto esattamente a questo fattore la frenata è già iniziata tu hai ricordato la retromarcia
Sul sul sui prati agricoltura ma da molte altre parti si avvertono segnali di grande scollamento
Ora io credo come Orsina che non sarà possibile
In nessun modo anche si riformasse la coalizione ripartire come se nulla fosse stato dov'eravamo rimasti ricominciamo come disse come di certo non sarà così
Perché
Giuliano condividendo le tue aspirazioni per il futuro della nuova generazione credo che non ci dobbiamo nascondere uno va indicato tu ci tornerò
Errori gravissimi che sono stati fatti da parte dell'Unione europea in particolare fino a quando c'è stato Tim Herman
Commissari sarà pure tifoso della Roma però ha fatto danni giganteschi
A cosa mi riferisco al fatto che sono stati messi sul tavolo troppi dossier tutti assieme né su cui io avevo indica ricordato qualcuno vediamo solo energia imballaggi e chi esce cioè disciplina delle delle emissioni in atmosfera agricoltura casa rifiuti
E dazi sulle importazioni per citare solo i principali tutti insieme primo secondo obiettivi altissimi
Perché
Giusto
Do sullo giusto le api e i pesticidi ma capisci che indicare come obiettivo per l'agricoltura europea di ridurre l'uso dei fitofarmaci del cinquanta per cento da qui al due mila e trenta cioè domani mattina
è un obiettivo che nessuno pensa possa essere realizzato e che però è stato scritto io potrei farti tantissimi altri sarebbe presente per lo sviluppo delle rinnovabili a un certo punto girava una direttiva nella quale noi italiani avremmo dovuto far fare un salto di due classi energetiche a qualcosa come dodici milioni di edifici e le abitazioni no altro che il pm ferrei duecento miliardi che già abbiamo buttato cioè obiettivi chiaramente irrealizzabili
In cui l'Unione europea si è comportata io vado sempre a questo esempio come un saltatore il quale avendo fatto i tre salti ai due metri avendoli falliti tutti e tre
Dice mettetemi l'asticella due eventi che ci riprovò no perché è andata
Esattamente così
Poi ci sono due altri problemi uno lo ricordo tutto perfettamente
Quando si parla della transizione soprattutto a sinistra si ripete continuamente che deve essere giusta
Ma fino adesso giusta non è stato affatto
L'impatto della transizione laddove si realizzato è andato addosso fondamentalmente i ceti popolari quanto litiche cripto fiscali fortemente regressive
Pensiamo a tutti gli incentivi alle rinnovabili Italia stiam parlando di duecento miliardi vent'anni che non sono andati tutti
Anni naturalmente in maniera molto regressiva o pensiamo alla battaglia Roma vuol fare una specie di ZTL gigantesca non quello attuale in cui non potevo più entrare le euro quattro l'euro tre l'euro due
Ma ho avuto modo di dire al mio amico Patané guarda che i proprietari di euro quattro euro tre non sono dei collezionisti da otto antiche sono dei poveri cristi che non sono i soldi per cambiare le mai l'auto e prevengono lavorare
A Roma del tronco il il raccordo anulare con l'automobile perché non hanno altri sistemino
Io ho coniato un po'forse un po'un po'Margherita retto all'Europa si comporta come se fosse la grandezza detta TL del mondo no ma fa è favorendo quelli che già stanno nella ZTL
Quindi la prima questione è quella che tu hai sottolineato tieni conto che quando tu
Se ed in Unione Europea un dossier d'impatto socioeconomico dell'usure
Che loro indicano non lo trovi non ci sono
O se tengono a fatti vengono fatti i fatti ad esso fatti fare dal centrista o di amici che vantano la quantità di posti di lavoro che si creeranno e tutto il resto ma che non ha mai trovato riscontro reale
La seconda grande questione è relativa al fatto che una delle giustificazioni non portanti no l'Europa come sappiamo
Secondo gli ultimi dati fa il sette per cento delle emissioni totali del voto
Le abbiamo diminuite moltissimo il venti per cento circa negli ultimi quindici vent'anni Marini solito tali non scendono non scendono perché ci sono i quattro quinti dell'umanità non vivono né in Europa né negli Stati Uniti vivono in Africa in Asia in Sudamerica
E alcuni paesi l'India forse forse la Cina sta andando verso una stabilizzazione delle missioni che non significa riduzione ma l'India sta crescendo esattamente come cresceva la Cina perché aspira a diventare la seconda fabbrica del mondo o addirittura a sostituire la Cina però e allora quando lo diceva ma scusate siamo il sette per cento quelli continuano a crescere cosa lo facciamo fare la risposta era per acquisire un vantaggio competitivo
Però purtroppo noi vantaggio competitivo non solo non lo abbiamo acquisito ma le stiamo perdendo uno dietro l'altro
La fabbrica di pannelli svela un piccolo Mastella Spagnol pannelli che e nel costruirà in Sicilia
Sta finendo di costruire siti ed è slittata su un prezzo di vendita di trenta centesimi a Vatta c'è quello era il il piano industriale sapete quanto stanno oggi pannelli cinesi a nove centesimi Parma
Senza ulteriori sovvenzioni pubbliche la fabbrica dei pannelli viene viene non spara in piedi Zambuto un contributo importantissimo centotrenta centoquaranta milioni e altri oneri
Non siamo leader nelle tecnologie delle rinnovabili non siamo leader nelle batterie che io sono un grande futuro da transizione ecologica per vari motivi non siamo leader nell'auto elettrica
Van de L'Aja mandati a morire
Davanti all'arena ha ha lanciato un grido d'allarme dicendo dobbiamo mettere i dazi sulle auto elettriche cinesi ma tu capisci che questo significa un aumento ulteriore dei costi
E quindi significa inflazione eccetera eccetera inoltre abbiamo autorizzato in Europa tre fabbriche di batterici presi uno era Ungheria una sta in Germania e una mi par di ricordare in Spagna dopodiché i cinesi in porteranno le scocche
Voteranno la batteria a bordo e saranno auto europea no
E e e quindi è mancato il sottostante di cui ti lamentavi e che tutto ha indicato gli obiettivi ma non è di fatto quelle che vengono definite le politiche industriali sottostanti in grado di
Sostenere quegli obiettivi quindi o
Tieni conto che raggiungere gli obiettivi che l'Europa dato misure implicherebbe investimenti per mille cinquecento miliardi all'anno per un certo numero di anni
Registrasse che non c'erano prima e che ci saranno sempre di meno se dovremmo privilegiare altri capitoli di spesa a cominciare da quello della difesa grazie
Grazie al kit allora siamo appunto in una lieve anticipo sul da fuma va a fumare ma è veramente una cosa impossibile Soraya è una cosa pazzesca davvero giura non
Allora abbiamo qualche minuto e quindi io ho chiesto a Giuliano di concludere rapidamente questa prima sessione è stata molto interessante Giuliano mi ha detto di no però però io gli dico di sì
No vedi quello che rifiutava il record con lire va a fumare fuori datemi una regola transito in mare NASA interventi seri reso conto che prestato il fianco no due cose fondamentalmente insomma che secondo me rimangono vive con la prima
Che
Noi in questo momento
Noi europei anch'essi siamo bravini sulle emissioni rispetto agli altri siamo veramente la parte debole del mondo
Siamo il vaso di coccio parere che non siamo in condizioni di difenderci da soli in un mondo la cui debbono banalizzazione passa anche attraverso la conflittualità militare e non soltanto attraverso i protezioni ismailita delle Autonomie strategiche
Dei dei mercati nazionali e regionali
E siamo deboli industrialmente
Insomma
Penso c'è un attimo anche tu
Quando venne fuori il divieto di continuare a produrre o far circolare non mi ricordo macchine non elettriche
Dopo il due mila trentacinque insomma insorgere in modo dicendo questo distrugge la nostra industria nazionale non c'è bisogno di quello ci pensano già alla Cina
Che scaraventandolo cioè
Europa
Ok
Ho ho capito ma
Ci sono che sta spiegando la crisi tedesca che il modello su cui la Germania prima è girato nel mondo di quella industria manifatturiera è un modello penitente
Perché stanno prendendo il sopravvento
Le industrie in crisi che innestano subisce delle nuove tecnologie
E noi europei siamo a dir poco terrazzi rispetto a Stati Uniti e Cina perché su questo terreno noi siamo indietro
A volte non ci rendiamo conto di quanto le tecnologie possono risolvere problemi che noi troviamo indissolubili
Oggi in questo Paese pronto a litigare a morte sulla estensione la parola morte propri alta
Del trattamento non penale del suicidio assistito in certe circostanze
All'eutanasia in circostanze analoghe da tecnologie in grado di cancellare in questa distinzione
Evitando ciò creerà molti di noi crea un problema che uno uccida un altro signor
Pure per il suo bene ecco non accade solo su questo terreno accade su tanti altri terreni
Quindi noi dobbiamo svegliare l'Europa
La Germania è in condizioni di farlo oggi perché ecco una consapevole del proprio ormai in ritardo
E a un Governo debole
Il Paese acquista consapevolezza della necessità di un cambiamento
Che prima o poi loro stessi capiranno
Deve essere un cambiamento europei
Che che porta quindi per socio alcuni ancora si oppongono
Che è la destinazione di rapporto di risorse comuni a una politica industriale i comuni e qui non vi dimenticate l'italiano che vuole fare l'Europeo coi soldi degli altri ecco questo non ve lo dimenticate perché l'ostacolo e Luino nella Germania ma in realtà
Noi facciamo finta di non accorgersene
La seconda cosa io insisto
Le politiche in democrazia specie quando sono difficili
Non ci sono realizzabili se non hanno ottenuto l'ha convinta adesione di coloro a cui devono essere applicate
Tutto ciò che è accaduto in Europa in questi cinque anni e figlio di questo e io insisto
Non difenderò Tim Herman anche se il mio amico non perché tifoso della Roma perché
Come minimo per essere amico mio dovrebbe essere tifoso del Torino
Chi è rarissimo proprio
Che in Europa il primo facile che trovo il romanista che no che non ha che non è torinista
E ci ciò che non doveva cadere
Che nei cinque anni insisto che sono seguiti all'uscita del green tele non ci sia stata
Un'opera di dia logica
Con gli elettori dei vari settori per mettere a punto quelle misure che alla fine avrebbero potuto essere di per sé da quelle così drastiche inizialmente approvate
Insomma
Tra un mese
E la chiudo qua
Sarà io questa cosa l'ho citata più volte
Il cinquantesimo anniversario dell'introduzione del divorzio in Italia la legge porta la data cinquantaduesimo
Cinquantaquattresimo credo che no la legge del settanta
Il referendum la legge arriva il dodici maggio del mille novecentosettanta
Quella legge non ci sarebbe mai stata
Sì allora alla politica avessi usato i moduli di rapporto con i cittadini che USA oggi
Vede i sondaggi ne inventa una la mette in gazzetta ufficiale che Dio lo assista
No
Nori andavamo in giro a convincere la gente e anche un partito laico come il mio ebbe un problema serio io punto l'episodio che non dimenticherò mai quando non ricordo se a Capannori io Altopascio
Davanti ad un'Assemblea socialista fatta di vecchi contadini all'epoca
Io sostenne tutte le ragioni del divorzio che specie se ci sono dei figli questi due genitori che litigano meglio che si divideranno avevano ragione Romania eccetera
Uno chiede la parola dice Amato tu avrai anche ragione ma queste donne esagerano davvero
Sulle per lui era naturale che questa cosa del di Macomer lo decido io se si sta insieme che anche i centri della donna cioè l'attribuì subito alla donna divorzio io lo dovetti convincere ma se non lo sentivo non l'avrei mai contento allora il pesticida mi rendo conto è un caso diverso
Ma guardate i in un mondo nel quale le democrazie sono sempre più assediati ed regimi autoritari che erano più forti
Perché sanno decidere le democrazie si difendono sono attraverso un rapporto ovvero con i loro cittadini
E la politica non è mettere leggi in gazzetta ufficiale
Ma discuterle prima anticamente nella Costituzione della Repubblica sta scritto i cittadini partecipano alla determinazione delle politiche nazionali
Cocco è così oppure se al terremoto all'aria tutti come qualche regime autoritario ci metterà una pezza ricorderà tende dopodiché peggio
Pare derivare
Ditta
Qui viene Michele Vitiello direttore della Fondazione ottimiste razionale verrà secondo Pannella
Sì a creare
Faccio una brevissima introduzione prima di poi lasciare il microfono al collega Pasquale Ferraro che poi procederà con la seconda parte della dell'evento oggi la riflessione è lo spunto per per partire nella riflessione politica ci porta ad una domanda
Che è Oropa immaginiamo dopo le elezioni dobbiamo decidere che tipo di Europa vogliamo dopo le elezioni un'Europa delle Nazioni o gli Stati Uniti d'Europa
Dobbiamo partire necessariamente al contesto prima di deve rispondere a questa a questa domanda è un contesto di particolari crisi che hanno portato particolari paure
La paura della crisi economica della crisi finanziaria la paura del coro di d'la paura della crisi energetica e adesso la paura delle guerre che sono attorno a noi
E anche per rispondere alle paure ci sono due strade possibili
La prima è quella della chiusura
La seconda e quella della cooperazione e della collaborazione dell'apertura
Guardate io parto dal nome della nostra fondazione ottimisti e razionali noi ci definiamo ottimisti e razionali non perché non proviamo paura
Noi proviamo paura a pensiamo che l'ottimismo sia la chiave la strada per farci superare la paura per farci andare Oltre la paura
Perché sappiamo che l'ottimismo è sinonimo di di fiducia e di speranza e anche Darwin diceva che l'essere umano si è sviluppato il sì è venuto perché risponda era il più forte ma era un essere cooperativo
è un essere che sapeva stare insieme e si sapeva adeguare bene cambiamenti e l'Unione europea di oggi come è un progetto completo no non è un progetto completo un progetto che anche nella sua unione che nella nel linguaggio comune possiamo definire più matura e più completa che l'unione monetaria vede sul ventisette Paesi soltanto venti Paesi aderire alla moneta unica che e l'Euro
Ancor di più è una Unione che vanta il mercato comune che il mercato comune tutto sommato non è perché su ventisette paesi ci sono
Ventisette diverse leggi commerciali
Ventisette diversi ordinamenti finanziari ventisette diversi ordinamenti bancari quindi in questa condizione diventa difficile immaginare come posso esistere un mercato che effettivamente consente una libera circolazione di merci e persone e di capitali
E davanti davanti a questa condizione davanti a queste difficoltà che ci troviamo oggi ad affrontare noi crediamo in un'Europa che invece abbia l'ambizione dei costruirsi di costruire un'identità di terzo broccolo solido
In dialogo anche con il continente africano
Possa fornirsi da mediatore in questo nuovo dialogo che si sta formando e che si dovrà formare nella costruzione di un nuovo ordine mondiale che nel panorama geopolitico si sta si sta costruendo
E quindi
Noi crediamo in questo uno dell'Europa in un'Europa che costruisca veramente
In prima e seconda mercato comune
Che costruisca investimenti comuni su quelli che sono gli investimenti strategici che prendono i Paesi europei effettivamente produttivi e competitivi rispetto agli altri player del mercato globale che sono le TLC gli investimenti sulle TLC sulla difesa
Sulla finanza comune
E sicuramente questo e e è una prospettiva che che ci spaventa che anche da quanto emerso nella del dibattito di prima la prospettiva che che può spaventare
Però faccio riferimento quando quanto dicevo a quanto diceva prima il direttore di sé che all'importanza della letteratura si ci fa paura però mi piace ricordare una voce una poesia di Uber Lint
C'è brace lui dove cresce la paura cresce anche ciò che salva e noi crediamo che possiamo superare questa paura e che oltre questa paura ci sia la salvezza dell'Europa
Detto questo io vi ringrazio e passo la parola a Pasquale Ferraro per il prosieguo del cane
Patrizio
Imperioso il tono così oggi sul clima
Casi
Impassibili diciamo
Sin qui
Abile senza e Claudio Velardi senza nessun favoritismo di parte a presentare le tre proposte
Che nazione futura e Fondazione ottimiste nazionali insieme abbiamo elaborati
Tanta buona sera a tutti grazie di essere presenti così numerosi lancio insieme a ottimisti e razionali queste tre proposte prima di fare il conservatore cattivo nella seconda parte
Del dibattito che sono tre proposte che abbiamo pensato insieme con nelle nostre fondazioni per un'Europa del buon senso
La prima proposta è quella di uniformare le regole elettorali
Per le elezioni europee negli stati membri che cosa significa significa che sostanzialmente ad oggi in vista delle elezioni europee nei vari Stati membri ci sono delle diversità presente in Italia si vota a diciott'anni
Mentre in altri Paesi come il Belgio la Germania Malta a sedici anni è già possibile recarsi al voto in Grecia si può votare diciassette anni
I sistemi elettorali nei vari paesi europei sono diverso e voi sapete che in Italia si vota con un proporzionale in cui ci sono cinque sei circoscrizioni e dove possiamo e esprimere le preferenze e così non è in altri paesi europei inoltre per essere eletti all'Europarlamento in Italia bisogna avere venticinque anni in altri paesi europei la soglia né più bassa in alcuni Paesi addirittura ventuno e ventitré la nostra proposta ed essendo elezioni in cui si detti devono decidere gli europarlamentari
In tutti i Paesi europei a cercare di uniformare questa legge elettorale seconda proposta
In parte l'ha detto l'ha detto anche Chicco prima le politiche Green non dimentichino i ceti più deboli
Quindi cercare di portare avanti una transizione ecologica che non lasci indietro i ceti più deboli gli esempi sono quelli dell'agricoltura lo stop al motore e endotermico e non solo terza ed ultima proposta che chiaramente può essere declinata in vari modi poi magari ne parleremo in modo un po'più approfondito immigrazione
L'Unione europea non lasci soli i paesi di primo approdo essendo la sfida europea la la sfida migratoria una sfida anche di carattere europeo e questo lo condividiamo sia come l'azione futura sia come ottimisti e razionali fare in modo che i cosiddetti Paesi di primo approdo
Di cui l'italiana se vogliamo il principale ma non l'unico penso alla Spagna penso a Malta penso alla grezza non vengano lasciati soli nell'accoglienza ma vi sia una risposta di carattere europeo quindi queste sono le tre proposte
Che abbiamo immaginato e arido la parola al nostro moderatore Pasquale Ferraro per avviare questa seconda parte del dibattito grazie grazie grazie Francesco
Allora entriamo adesso subito nel dibattito nella panel precedente abbiamo sentite un po'di opinioni di spicci su quel che la visione dell'Europa perché comunque ci stiamo avvicinando all'appuntamento elettorale e questo è un panel molto più politico
Quindi dobbiamo inevitabilmente tradurre il titolo di questa giornata Stati Uniti Europa vs Europa delle nazioni
In diciamo proposte politiche concrete o comunque aspettative nel dopo elezioni che poi il nome di questo panel per partire per fare questa domanda i vari ospiti
Vogliamo partire da un dato che ci ha colpito di un sondaggio sullo Human Index che riguarda l'unione la percezione dell'Unione Europea che hanno i cittadini c'è diciamo un Europa spaccata in due prima col direttore se che si parlava degli Stati Uniti spaccata in due anche l'Europa non scherza perché il sentimento è per il quaranta al
Due per cento positivo per il cinquantun per cento negativo parliamo di una forbice molto ristretta
E ovviamente questo divario cioè la percezione negativa aumentar laddove aumento nulle diseguaglianze per esempio in Italia nel Mezzogiorno e comunque nella parte sud dell'Europa rispetto la parte nord e che invece ha una visione molto più ottimistica dell'Europa
Partendo da questo allora io faccio una domanda onorevole
Provenzano e chiedo Stati Uniti d'Europa verso spia Europa delle nazioni politicamente conteranno i numeri politici però secondo le vista la percezione anche del dei cittadini europei quale dovrebbe essere il passo ulteriore dal l'undici giugno
Ma grazie grazie per l'invito devo dire che ho accettato quando Claudio Velardi mi ha fatto questo invito perché ho letto l'invito alla Fondazione ottimisti e razionali essere ottimisti razionali che oggi può apparire una contraddizione in termini e invece diciamo una cosa un antico re ricordo di Velardi cioè la sinistra aveva inventato questa cosa no lo dico a lo lo dico agibile che mi ha detto
Mi ha detto che c'è c'è un fra Fondazione di destra e una di sinistra ha detto un antico ricordo di Velardi che alla sinistra inventato questa cosa formidabile per noi che l'ottimismo della volontà
Che che è diverso sì e appuntato inventato questa cosa predice e anche un antico ricordo di Chicco Testa questo lo sa e ne è noto però se lo ricordano se lo ricordano c'era ottimismo della volontà e questo ci aiuta anche a provare a dare una risposta a questa domanda che una domanda esistenziale per l'Europa
E e devo dire che questa risposta non credo francamente che dipenda solo dalla nostra volontà ma dipenda anche dal contesto in cui si inseriscono queste elezioni europee
Probabilmente ne avete parlato prima ma insomma sono elezioni europee che cadono in un anno in cui saranno chiamati al voto
Quattro miliardi di esseri umani
In elezioni che riguarderanno sessantaquattro Paesi più l'Unione Europea che probabilmente ridisegneranno la geografia politica che noi abbiamo conosciuto
Con diciamo elezioni cruciali in su confini per esempio che sono caldissimi penso lezioni gli Stati Uniti e il Messico nello stesso hanno si voterà in India si voterà in Iran si voterà in Sudafrica a proposito di un altro pezzo di mondo cioè se noi guardiamo questa elezione europea in questo anno elettorale intensa chiamato di altrimenti a Lecce in via cioè
Ci rendiamo conto che forse queste elezioni europee
E quindi questa domanda
Diciamo va collocata in questo contesto più grande questo contesto più grande io sono affezionato a quella frase che diceva sempre che l'Europa è formata da paesi piccoli paesi che ancora non hanno capito di essere piccoli
E tuttavia io credo che il percorso che noi ospitiamo verso gli Stati Uniti d Europa è un percorso accidentato controverso che ha bisogno di una grande
Battaglia politica e che diciamo deve fare i conti con l'ascesa
Di un nemico perché io così lo definisco
E non è l'Europa delle Nazioni mai più precisamente il nazionalismo
Questo hanno il due mila e ventiquattro è l'anno che segna nel mondo il ritorno che abbiamo già visto negli scorsi anni e l'affermazione di nazionalismi nazionalismi vecchi e nuovi nazionalismi che assumono contratti diversi addirittura che in alcuni casi sia scusi combinano col nel fondamentalismo religioso e questa è una novità politica in alcuni scenari anche hanno i prossimi penso alla Turchia
E questo nazionalismo io credo corriamo il rischio di vederselo anche in Europa
Nazionalismo porta la guerra e sottovalutare il peso delle ideologie nella storia per esempio è quello che c'era colto tutti di sorpresa il ventiquattro febbraio del due mila ventidue perché diciamo lì con l'invasione russa
In Ucraina è fallita quell'idea che avevamo coltivato anche come europei di poter affidare per esempio le relazioni internazionali solo agli interessi economici e non considerare il peso
Della politica delle ideologie anche delle più nefaste nella storia perché Putin espressione propriamente di questo noi in questi ultimi anni abbiamo cercato molte volte di dare un nome a questo nuovo vento di destra che soffiava diversi poli uno era Putin all'altro era Trump l'altro era Bolzonaro per esempio in Brasile ma non è il nazionalismo
A mio avviso e berci non aver fatto i conti con queste quello che ci ha colto di sorpresa e non aver fatto i conti nemmeno con la capacità che ha avuto questa ideologia di pervadere la stessa Europa
Perché questo scontro che noi abbiamo o tra un'idea di cooperazione all'idea nazionalistica uno scontro che noi viviamo in nella nostra stessa Europa
Io non voglio farla troppo lunga ma questa premessa mia necessaria per una questione perché
Se noi ci riferiamo a questo orizzonte degli Stati Uniti Europa spesso prendiamo a riferimento un modello che il modello di Ventotene del Manifesto di Ventotene che come è noto il libro più citato e meno letto
Della storia d'Italia e in quelle prime pagine del Manifesto di Ventotene forse quelle meno letti appunto solo ci descrive proprio diciamo il
Questo nazionalismo che trova Boine la torsione illiberale e autoritaria la forma più adatta all'affermazione di quel del suo modello
Questo allora ci dice una cosa importante che noi in questi mesi in questi anni abbiamo parlato di scontri tra democrazie autoritarismi tra democrazia e autoritarismo e questo scontro non ce l'abbiamo anche all'interno dell'Europa perché uno scontro che attraversa
Tutte le società
Io non voglio essere troppo pessimista
Nell'analisi ma io voglio mettere a fuoco Chisso quali sono gli ostacoli al raggiungimento di un obiettivo politico che noi ci poniamo che è quello di un'idea
Federale e l'ostacolo è questo ritorno del nazionalismo che Mina i pilastri fondamentali della costruzione europea che sono pace democrazia è solidarietà l'ho fatto questa lunga premessa per dire due cose
Sulla pace
Che la vera priorità politica di tutti noi e su come realizzarla e su come provare a costruirle siccome riscoprire l'identità europea che è quella di un progetto di pace perché l'Europa nasce per questo le strade sono due e sono nella discussione pubblica e politica certo la costituzione della difesa comune europea
Ma non è la deterrenza che può sostituire la politica
Così come l'aveva l'economia che poteva sostituire la politica nelle relazioni internazionali non è la sola deterrenza che pure importante a poter sostituire la politica e quindi hai bisogno certo di una difesa comune europea ma per fare una difesa comune europea deve avere una politica comune europea un ente la messa a fuoco di interesse strategico
Europeo nel mondo e questo è diciamo ostacolato da gli egoismi nazionali hai bisogno anche di più democrazia a partire da alcune proposte che fate per esempio la prima è una proposta molto condivisibile ma una proposta di trattati che superi diciamo la
Costituzionalizzazione dell'Europa delle nazioni che è nel potere
Ripeto dei singoli ma per fare queste per fare le riforme democratiche il bisogno dice va amata e visione di consenso il consenso come la costruisci consenso lo costruisci si affermi una vera solidarietà europea
Che dar risposte ai ceti più bisognosi è possibile farlo io insomma ho sentito anche prima un po'di toni apocalittici realtà molto poco ottimistici
In realtà è possibile perché no noi l'abbiamo sperimentato durante la pandemia ma durante la pandemia non per il caso ma dopo una battaglia politica sono caduti tabù che fino a pochi mesi prima non si ritenevano impensabili il debito comune europeo noi l'abbiamo fatto e quella percorso è un percorso diciamo fondamentale perché per due ragioni a mio avviso anche dalla nostra prospettiva anche dalla prospettiva degli scontenti degli esclusi di quelli che non contano di quelli che oggi sono sfiduciati di questo percorso percorso
Che diceva sostanzialmente due cose dalla nostra prospettiva che l'interesse nazionale si persegue meglio all'interno e l'interesse europeo
E questo togli un argomento ai nazionalisti cioè quello di un malinteso interesse nazionale perché poi l'interesse nazionale dei nazionalisti finisce sempre nel paradosso di porre
Quello proprio contro quello degli altri lo vediamo dalle vicende migratorie alla riforma del Patto di stabilità da ultimo lo abbiamo fatto
A garantendo anche protezione sociale facendo arrivare il fondo sciur
Era una
Diciamo misura che ha fatto arrivare la cassa integrazione là dove non era mai arrivata a segmenti del mondo del lavoro che si era un e la piccola impresa è chiaro garantito anche la tenuta del tessuto sociale dei lavoratori delle piccole imprese che non avevano mai visto quel tipo di strumenti
E questo è stato possibile l'abbiamo fatto non è stato semplice stato futura battaglia politica e perché era importante perché sottraeva questo tema della protezione che la sinistra
Nel corso dei decenni precedenti
Forse coltivando un ottimismo
Un'illusione di ottimismo rispetto alle grandi trasformazioni aveva completamente trascurato ma il tema dalla protezione sociale un tema fondamentale per accompagnare e creare il consenso nei confronti delle riforme e dei processi di cambiamento questo percorso si è interrotto questo percorso si è a Renato questo percorso ha subito negli ultimi mesi degli ostacoli questo ostacoli sono
Dovuti all'avanzare delle destre in Europa
Lo abbiamo visto anche della destra italiana anche del governo italiano che con i suoi e le sue idee sbagliate con i suoi alleati sbagliati per esempio non ha consentito Tito di perseguire nell'interesse nazionale nell'interesse europeo sulla riforma delle regole economiche fiscali europee
è un percorso che si è interrotto per esempio sul tema delle emigrazione in cui la vostra proposta è una proposta assolutamente condivisibile ma che noi abbiamo tolto dall'agenda politica perché invece di battere sulla vera priorità che sgravare la responsabilità di un della gestione di un fenomeno epocale solo i paesi di primo a Frodo e quindi battersi per una solidarietà europea per la riforma del sistema di Dublino oltre aggiungiamo noi per la per una missione per esempio di salvataggio soccorso del Mediterraneo europea istituzionale che non deleghi ai privati e le organizzazioni non governative questa che un compito io credo delle istituzioni
Questo non c'è stato ma l'abbiamo visto sulle resistenze per esempio sulla direttiva sulle piattaforme tutto questo per dire che la politica conta e quindi diciamo queste elezioni europee che noi tutte le volte che ci sono loro perdi cinque anni ci diciamo che sono storiche sempre un momento storico stavolta davvero sono elezioni che si potranno dare delle risposte che si avvicinano a quella domanda esistenziale dell'Europa che quella che poneva i tu la nostra idea non è l'Europa così come anche se la difesa delle istituzioni europee rispetto agli attacchi è un punto che noi vittime che amici nel nostro programma è l'idea di un'Europa che ritrovi ambizione che ritrovi coraggio che lo faccia garantendo solidarietà e cooperazione per esempio
Estendendo rendendo strutturali per gli investimenti che servono per le politiche di protezione sociale quei due
Strumenti che io avevo citato prima a è una è un'Europa che ha bisogno di riforme anche democratiche del suo funzionamento specialmente nella prospettiva di un allargamento che altrimenti implicherebbe il collasso
Funzionale dell'Europa e non un suo avanzamento e c'è bisogno di questo protagonismo per svolgere la funzione per cui è nata che è quella di costruire la pace
Non so se l'ho fatta troppo lunga ma insomma queste erano alcune delle cose che volevo dire
Anzi no no aggiungiamo che avendo fatto queste proposte insieme quindi mettendo insieme delle sensibilità diverse forse può quando c'è la volontà si può cercando di mettere da parte alcune visioni
Perché prima con tre concetti ideologiche però abbiamo siano provate a quelle a quelle proposte volendo poco arrivare ad un punto possibile di incontro
Giro la domanda a lei senatore unendo una cosa prima onorevole Provenzano citava presenta la costruzione europea e a parte in una famiglia politica ritiene molto sia all'identità mi ha valore europeo per questo lei
Diciamo comprende la il segmento Europa delle nazioni e e quella costruzione per esempio si è arenata proprio su temi valoriali perché poi ci sono anche i temi valoriali al di là delle emergenze che di volta in volta si affacciano alla vigilia dell'elezione europee quindi le chiedo queste ovviamente
Anche a lei qual è il sentimento la risposta che si può dare in vista delle elezioni a questi dati che ci vengono dal sentimento delle persone
Sì grazie intanto grazie per
L'invito
Io sono Marco Scurria senatori tra dell'Italia
Io parto da una almeno storicamente delle prime volte che
è comparsa l'Europa perché poi è vero che l'Europa per come la conosciamo oggi nasce dalla dichiarazione di Schuman il nove maggio e poi dai trattati però se si è posto lì l'idea di Europa e perché forse questa idea aleggiava da qualche secolo precedentemente e non era semplicemente legato ad una cartina geografica
E parte tra le varie cose da un missionario lo racconto spesso questo tema
Di Macerata padre Matteo Ricci
Che verso la metà alla fine del Cinquecento dovendo andare in Cina e arrivando alla corte dell'imperatore l'imperatore gli chiese da dove vieni tu
E l'Ulivo deve rispondere Macerata perché di fronte all'estensione dell'Impero cinese Macerata era una cosa che non si capiva bene le regioni ancora non esistevano per cui le marche non sì l'aveva appunto anche qui che cosa fosse l'Italia anche che ancora era in fase anche qui di di messa a punto diciamo così
Era ancora troppo piccola rispetto alla Cina e padre Matteo Ricci disse io vengo da l'Europa
Per la prima volta compare questo nome in fase politica dice tra l'imperatore di chiese ma che cos'è questa Europa
E lui gli rispose è un regno fatto di regni
Dove esistono tanti sovrani poi lui era un po'di parte ha detto facendo uno al di sopra di tutti che si chiama il papà che era il più forte di tutti però insomma al di là di questo l'Europa nasce da questa idea
E cioè da essere un regno di regni
Perché il tema delle nazioni è un tema tipicamente europeo perché le nazioni esistono in Europa
Ho diciamo così nel mondo occidentale
Perché in Africa sulle nazioni soprattutto nella parte subsahariana stiamo ancora un po'in fase di costruzione reale di un sentimento nazionale di un elemento nazionale democratico che garantisca quelle nazioni un un futuro prima si diceva
Nel nella presentazione di questo incontro anche del nuovo ruolo che l'Italia e Grazioli dall'Europa potrebbe svolge nel rapporto con l'Africa
E anche in Asia punta al di là dell'Impero cinese insomma anche lì le nazioni sono cose diverse da quelle europee per cui non dobbiamo avere paura di parlare di nazioni perché le nazioni sono un frutto tipico
Della cultura europea e della identità europea
Poi esistono gli ismi e quindi in tutti gli estremismi sono ovviamente da condannare
Ma su questo esistono idee diverse di Europa non a caso fanno riferimento a famiglie europee diverse a partiti europee diversi noi facciamo parte anzi la la nostra leader la nostra Presidente del Consiglio anche la leader nel partito conservatore europeo
Che soprattutto in una prospettiva di allargamento dell'Europa se noi oggi siamo ventisette puntiamo ad essere trenta trentacinque forse anche trentasette o trentotto secondo le migliori prospettive
è chiaro che un sistema su come oggi funziona l'Europa non è sostenibile a trenta trentacinque trentasette trentotto Paesi e non lo è non solo per le istituzioni europee per come sono fatte oggi non lo è perché esistono nazioni
Europee differenti con strutture differenti con sviluppi differenti prima così
Anche le campane ICI chiaramente sottolineano l'Europa
Perché anche questo il suo nome non sono uno che si sente in Europa e non in altri Paesi del mondo e quindi anche questo fa parte di un'identità esatto sa possibile intervento era ovvio consolati da padre Matteo Ricci figuriamoci se non poteva andare con le campagne quindi aspettiamo poteva dove facciamo un attimo lasciavo sfogare la
Sì sì sì era tutto chiaro saltati
Anche perché va alla lunga Suazo alle sei dei diciotto sono diciotto
Per i propri proviamo
Quindi dicevo queste entità nazionali che probabilmente entreranno da qui a x anni all'interno dell'Unione europea in questo allargamento
Determinano anche dicevo nel nel panel precedente si raccontava come alcune misure europea sono evidentemente pensate a livello centrale senza renderci rendersi conto di quello che significano quelle politiche nelle singole nazioni differenti
La il tema classico delle classi energetiche delle case la dice lunga cioè quello è un tema evidentemente immaginato dentro alcune stanze chiuse con pochi funzionari europei o che si sono fatti un giro non solo in Italia ma in alcuni Paesi europei dove questo tema è un tema che evidentemente fallimentare
E che provoca quel senso di sfiducia che veniva raccontato nei confronti del mio europea quando ne europea nasce nasce come un progetto ambizioso
E raccoglie tantissimo entusiasmo soprattutto opere di giovani
Perché si pensava d'orizzonte che fosse sicuramente di pace perché l'Europa nasce anche per questo ma fosse sviluppo fosse consapevolezza fosse anche la capacità di incontrarsi
Anche costruendo un futuro migliore per tutti ora molte volte l'Europa è considerata lo dico perché sì ma io ho fatto anche l'esperienza che ho da parlamentare europeo prima di fare il senatore quindi conosco anche un po'proprio l'ambiente di Bruxelles quando nascono questi processi per direttive regolamenti faccio un esempio anche del regolamento sui ritardi di pagamento no oggi uno dei più grossi problemi sono i ritardi di pagamento che la pubblica amministrazione fa nei confronti delle aziende e talvolta da aziende aziende c'era stata una direttiva europea nel due mila nove
Questa direttiva europea oggi vorrebbe esteso sito da un regolamento che come sapete bene non è indifferente la direttiva ha bisogno di una legge di recepimento per entrare nell'ordinamento italiano come degli altri paesi membri il regolamento entra automaticamente quindi valgono approvato un regolamento a Bruxelles automaticamente non ce lo troviamo come
Facente parte del nostro sistema
Normativo nazionale e che cosa pensa l'Europa siccome malgrado quella direttiva ritardi di pagamento aumentano non solo in Italia ma quasi il cinquanta per cento delle fatture diciamo così del tra pubblica amministrazione europea e imprese europee arrivato al cinquanta per cento di non pagamento allora sì argomenta
L'interesse per chi paga in ritardo allora sì aumentano le clausole per cui non si può più variare i contratti e quindi anche se Pubblico e privato si mettono d'accordo su un pagamento dilazionato non è più possibile cioè sono tutti temi che sembrano quasi essere astratti rispetto alla realtà alla realtà di che cosa di una società di ventisette Paesi uguali su tutto da tutti i punti di vista no è per questo che sono importanti le nazioni governi nazionali perché l'idea della dei conservatori e che l'Europa serve serve tantissimo ci crediamo siamo euro Europa europeisti non a caso siamo al momento il terzo gruppo presente al Parlamento europeo
Ma in un senso di usiamo queste parolacce sussidiarietà verticale
E cioè l'Europa può fare quello che gli Stati nazionali non sono in grado di fare o fanno peggio di un organismo sovranazionale
Ora tra i tanti dati che venivano riferiti anche precedentemente c'è quello sulla politica estera non basta dire l'Unione europea farà politica estera facciamo un alto commissario per la politica estera uno splendido commissario da Bruxelles farà una cosa che ne che non si è fatta perché come raccontano negli Stati Uniti per sapere quale la posizione dell'Europa in politica estera bisogna fare i ventisette numeri di telefono c'è esattamente il ventisette ministeri degli esteri degli Stati nazionali
Allora è questo il tema sul quale dobbiamo stare attenti perché più l'Europa diventa invece una ideologia
Se l'Europa diventa un estremismo anche qui esiste l'europeismo eccessivo
Se l'Europa si dimentica che ha un senso perché nata dagli Stati nazionali e dalle nazioni dai popoli europei che sono ovviamente differenti per storia e per tradizione ma che fanno identità comune tant'è che lo slogan diciamo così del dell'europea è unità nella diversità uniti nella diversità e questa diversità è fatta dalle Nazioni dalle storie dalle tradizioni dai popoli
Perché c'è un'unità che sono semplicemente le campane che abbiamo sentito i centri storici Castelli le cattedrali che noi vediamo quando passeggiavamo
E sappiamo che questa è un'identità europea che tiene insieme i popoli ma su questo non possiamo dimenticare che abbiamo storie e tradizioni
Diverse che fanno le nazioni fortunatamente una diversa dall'altra e che solo la sintesi e non l'annullamento delle nazioni potrà creare un'Europa diversa e vincente allora forse li faremo anche una politica estera vera di nostra ed europea
Grazie senatore Scurria
Giro la domanda a Francesco Giubilei
A Francesco Giubilei come presidente in azione futura
Chiedo a lui che bacchettoni tanto l'Europa su tanti temi visto il i numeri i dati del sondaggio che abbiamo abbiamo comunicato
Che interpretazione dai a questo sentimento comune in base a quelle poche sono che il tema del confronto Stati Uniti Europa verso su Europa delle nazioni
Ha fatto la parte diciamo del non dell'euroscettico ma dell'euro critico senza dubbio
E che cosa voglio dire voglio dire che penso che ci sia un concetto un termine che sia fondamentale al giorno d'oggi da ribadire de e da difendere tanto a livello nazionale quanto a livello sovranazionale ed al concetto di libertà
Il concetto di libertà si può declinare in vari modi il punto qual è il punto che l'attuale Unione Europea in Tita di carattere politico ancor prima che essere o dovere smentita di carattere storico e culturale
E che quindi può essere criticata in quanto entità di carattere politico
Ha portato avanti negli ultimi anni nell'ultima legislatura europea in particolare ma non solo una visione che è molto spesso antitetica al concetto di libertà di libertà individuale ma di libertà anche declinata da un punto di vista comunitario e lo ha fatto come lo ha fatto attraverso una serie di regole di regolamenti di direttive
Che hanno poi colpito le nostre libertà di cittadini italiani ancor prima che europei
E prova a farvi qualche esempio concreto la prima e la libertà diciamo di movimento libertà di movimento intesa attraverso la direttiva di cui si parlava già nel panel precedente
Che fare ma la produzione nel due mila e trentacinque dei motori endotermici quindi dei motori diesel e ventina così facendo che cosa si fa si fa una visione che ha una visione di carattere dirigista che quindi impone dall'alto
E si dice non che un cittadino può va da sé liberamente acquistare un'automobile elettrica ci mancherebbe altro ma s'impone sostanzialmente nel due mila trentacinque di dovere dismettere la produzione
Di motori diesel e motori benzina ciò che cosa comporterà comporterà tutta una serie di problematiche non tanto alle grandi case automobilistiche
Quindi la FIAT e non solo che poi peraltro come ben sapete ormai in
E controllata quasi dai dei francesi ma porrà tutta una serie di problematiche nel così detto settore della componentistica
Che sono tante piccole medie vende l'altro ieri ero a un evento a Modena e nell'area del del modenese la così detta mode motor valley
Voi immaginate di che impatto in termini economici può dire questa direttiva enormi e lo si fa soprattutto con una scelta di carattere politico che include una tecnologia tedesca che le figure le in cui tedeschi sono più avanti
Ed esclude una tecnologia in cui noi italiani siamo molto più avanti che sono i cosiddetti dio carburanti dopodiché questa libertà viene e messi in discussione anche nel nella libertà di dove possiamo vivere come dobbiamo vivere che cosa voglio dire voglio dire che la direttiva casa Green
Che fortunatamente nella versione finale è stata molto riviste molto ridimensionata ma nella versione iniziali la proposta da parte degli europarlamentari e verdi che hanno riscritto questa questa proposta con l'avvallo
Del commissario l'ambiente Timber maschi
C'era scritto nero su bianco che non si poteva nel vendere nei affittare casa propria
Sì questa casa non aveva ricevuto un un efficientamento energetico efficientemente energetico che chiaramente ancora una volta pone un problema di tutela dei ceti più deboli
Perché è ovvio che chi alle possibilità economiche per ristrutturare la casa lo potrà fare è altresì ovvio che chi non ha le capacità economiche
Non potrà fare l'efficientamento energetico però il semplice fatto che si pensi i si mette nero su bianco che tu non puoi vendere affittare casa sua casa tua Senofane decentemente energetico cosa che fortunatamente non è passata
Sta a significare con una parte dell'Unione europea che anche talvolta maggioritaria nelle istituzioni europee abbia una visione di questo stampo
Terzo punto e la libertà di decidere come dobbiamo mangiare e mi riferisco al tema dell'agricoltura prima si parlava del de dei trattori allora il punto qual è il punto è che l'agricoltore e anche l'allevatore
è stato dipinto da una certa parte ancora una volta di divisione europea non come un produttore di cibo e che noi dobbiamo ringraziare anche perché fa un lavoro molto duro molto difficile ma è stato dipinto come se fosse un in cui l'autore
Quando tender masso si candida in Olanda né e perde le elezioni europee il paese in cui peraltro vitale poi sine scritto poco ma avvenivano le proteste dei trattori degli allevatori già da due tre anni poi molti giornali italiani
Non non ne parlavano
Che cosa succede succede che chiaramente i cittadini non si trovano d'accordo con una visione di ambientalismo che ha una visione del ventesimo a tutti gli affetti di carattere ideologico e quindi la tutela dell'agricoltore diventa importante anche perché il l'agricoltore italiano ha dei costi deve rispettare determinati standard che ovviamente non vengono rispettati poi dagli agricoltori dei Paesi nordafricani agricoltori cinesi non solo di cui però importiamo in Europa dentro confini l'Unione europea i prodotti che troviamo i nostri nei centri commerciali
Poi c'è la libertà di difendere i nostri confini
E in questo introduco il tema dell'immigrazione il tema dell'immigrazione un tema cruciale lo dicevamo le proposte che abbia fatto con ottimisti razionali e l'immigrazione non è un problema che riguarda solo ed esclusivamente i pesi primo approdo
è un problema che riguarda tutta l'Europa e va perciò declinata anche da una prospettiva in europea e la così detta ridistribuzione dei migranti e qua io capisco anche l'ottica dei Paesi dell'Europa centrale la redistribuzione dei migranti
Può essere una soluzione momentanea può essere un palliativo ma non è la soluzione che il migrante che arriva se vogliamo illegalmente che Inter legalmente in Italia poi Lori distribuiamo negli altri Paesi europei non è quella la soluzione
La soluzione è cercare di evitare a monte le partenze facendo una distinzione tra un'immigrazione irregolare né e un'immigrazione
Irregolare
Altro punto di di fare
La libertà è la libertà declinata come difesa delle nostre radici e difesa dell'identità e questo cito i casi anche di cui si è parlato se vogliamo del Ramadan della chiusura le scuole Ramadan e quant'altro
Da un punto di vista di Europa dei conservatori che cosa significa questa visione comunque un punto di vista d'Europa delle nazioni
Significa la necessità di fare in modo che vengano riconosciute le radici cristiane non da un punto di vista religiosa perché ognuno può avere a proposito Berta o la religione che ritiene ci mancherebbe altro
Però riconoscere che le radici cristiane hanno dato un contributo da un punto di vista storico di tradizione identitario
E di stili di vita che non possiamo negare c'è un libro molto bello per il consiglio di leggere oltre ovviamente vi consiglio di leggere a trovate fuori l'ultimo numero nostre vista
L'Europa dei conservatori dell'identità però vi consiglio di leggere libri da plasmare i la strana morte l'Europa mare uno dei principali intellettuali conservatori inglesi in cui spiega
Perfettamente questo tema e mi avvio alle conclusioni non voglio parlare troppo
L'altro punto cruciale e fondamentale e la libertà intesa come libertà di parola
E libertà di espressione tema che ci sta
Molto a cuore
E soprattutto contro determinate follia della cosiddetta inclusività del politicamente corretto che purtroppo molto spesso le istituzioni europee recepiscono avete letto di recente il caso incredibile dell'Università di Trento immagino che molti di voi non hanno sentito sa che cosa fa l'Università di Trento l'Università di Trento dice no ci sono alcuni atenei che a nome dell'inclusività decidono di togliere le vocali
Finali ai nomi maschili e femminili per mettere il genere neutro e introducono quindi così detto asterisco la così detta Showa l'Università di Trento dice no noi non lo faremo ma per eliminare se vogliamo una una follia del politicamente corretto le urne uno inseriscono una che ancora più folle ovvero declinano tutti i nomi
Delle degli incarichi all'interno dell'ateneo li declinano al femminile e quindi abbiamo la rettorali anche se un uomo la professoressa anche se un professore la ricercatrice anche se un ricercatore uomo
è chiaro che questa è una visione che si discosta totalmente da quel concetto anzitutto di buon senso perché voi stiamo parlando del buon senso e la leader la difesa e la libertà di parola gradi per tali espressioni che è un concetto che riguarda anche noi come Italia ma che riguarda anche l'Europa
Deve essere poi la tutela anche all'interno dell'università del potere esprimere liberamente di concerti che purtroppo in questa fase penso alla politica estera e non solo non c'era libertà di esprimere la vera sfida il concludo davvero che ci troviamo oggi a vivere tra due concerti tu due visioni diverse Europa di quella dell'Europa delle nazioni quella delle degli Stati Uniti d'Europa è però una differenza ancor prima che di carattere se vogliamo politico
Quindi economico-sociali e non solo è una differenza divisione sì vogliamo antropologica di carattere di carattere culturale
Che si porta a trovarsi a far sì che determinati temi di carattere più identitario vengano poi messi in discussioni di consiglio su questo concludendo due autori che sono molto e molto importanti purtroppo non tradotti in italiano uno
Christopher Ruffo Christopher Rufo ha scritto
è un libro che si chiama e American cultura Revolution
In cui spiega come negli Stati Uniti nel contesto americano che poi molto spesso quello che a viene anticipato gli Stati Uniti arriva da noi con qualche anno e di ritardo si stia vivendo proprio su determinati temi di impostazione culturale una forte divisione un altro libro scritto da un autore Argentino vicino anche se vogliamo a presidenti mila e di cui abbiamo parlato del Presidente
E il convegno che si chiama la battaglia culturale non lo devo tradurre e si chiama Agusta Agustin lacche
E la spiega in questo libro come la vera sfida che spetta ai nostri tempi è una sfida di carattere proprio culturale una battaglia culturale che dobbiamo immaginare sui temi anche e non solo di carattere nazionale ma sui temi soprattutto di carattere europeo quindi questa differenza tra gli Stati Uniti Europa e l'Europa relazioni io la vedo ancor prima che una differenza di carattere politico come una differenza divisione che abbiamo diciamo da una prospettiva più conservatrice rispetta una prospettiva più progressista però al tempo stesso lei le nostre proposte
Lo testimoniano vi sono dei temi che sono dei temi di buon senso e la difesa della libertà penso possa essere questa che possono unire il mondo conservatore il mondo progressista
Volevi essere solo euro critico solo euro critico
Adesso onorevole boschi Michele assente tutte le campane comprese quelle autoctone
In questo caso quindi lei però a parte una famiglia politica in Italia e in Europa che sul motto sullo slogan o se vogliamo dire sul brand e Stati Uniti d'Europa c'ha scommesso ci scommetteva tanto e quindi a lei il tradurre questi tu questo tu questo confronto Stati Uniti Europa verso sono padri nazioni dal suo punto di vista dal vostro punto
Buon pomeriggio a tutti e grazie intanto per l'invito
Sì nel nostro caso è facile la risposta perché si direbbe un nome un programma noi ci candidiamo alle europee con la lista Stati Uniti d'Europa quindi nel nome che abbiamo scelto abbiamo ha già dato una risposta diciamo così da che parte stiamo in questa ipotetica divisione sfida diciamo politico valoriale tra Stati Uniti d'Europa
L'Europa delle Nazioni anzi proprio sull'ideale degli Stati Uniti d'Europa di una maggiore integrazione europea abbiamo trovato l'elemento comune tra le varie forze politiche che hanno aderito appunto a questo progetto degli Stati Uniti d'Europa che ha proprio quella finalità lì Bini non ha una ricaduta nazionale ma proprio la prospettiva europea io europeista
Quindi stiamo dalla parte degli Stati Uniti d'Europa
E stiamo convintamente diciamo sulla parte Stati Uniti d'Europa in questo gioco che stiamo facendo diciamo così di di contrapposizione dialettica oggi pomeriggio
Perché per ragioni sicuramente valoriali ideali
Molti di voi talmente avranno letto
Il primo intervento molto può etico e romantico che parla di Stati Uniti d'Europa
Che risale al mille ottocentoquarantanove quindi ben prima di tutta la costruzione politica che ha diritto in Go e andate a rileggere quelle parole hanno questo afflato
Siamo nel mille ottocentoquarantanove rispetto all'idea di Stati Uniti d'Europa che avrebbe dovuto portare l'eliminazione delle guerre aprire alle idee ai mercati che è particolarmente moderna lo sanno per ragioni storiche ed è inutile ripercorrerlo perché conosciamo tutti la storia che ci ha portato all'Unione Europea di oggi
E queste ragioni storiche che nascono sì per garantire la pace lo ha ricordato prima anche Provenzano
Ma anche la libertà su questo sicuramente libertà e sicurezza sicuramente anche la libertà è uno dei valori su cui nasce il sogno europeo la prospettiva europea
Poi sarebbe divertente fare una contro elencazione diciamo rispetta la libertà per come le ha declinate interpretati Giubilei ovviamente
Ma sicuramente sull'idea di libertà ricordiamo USA Churchill subito dopo la seconda guerra mondiale tra lo siamo anche per una questione molto pragmatica
Oggi una comunità più grande e quella degli Stati Uniti d'Europa è secondo noi l'unica soluzione all'irrilevanza dell'Europa
All'irrilevanza per ragioni geopolitiche economiche lo abbiamo sentito anche nel panel che ci ha preceduto nei vari interventi autorevoli che ci sono stati prima dei dei nostri per ragioni demografiche
Allora l'unico modo è quello di creare una maggiore integrazione una maggior solidarietà una comunità più forte degli Stati Uniti d'Europa
Con la necessità sì disse di affrontare alcune riforme di cambiare alcune cose per come le vediamo oggi non c'è dubbio quando magari dopo entriamo anche più nello specifico delle cose che ci convincono meno
E facciamo delle proposte anche per rendere più democratico e più partecipato questo progetto europeo
Non soltanto quella che avete anche in qualche modo presentato stasera sulle liste con gli stessi criteri diciamo per i requisiti soggettivi e oggettivi legge elettorali più uniforme
Noi pensiamo alle alle liste transnazionali pensiamo all'elezione diretta del presidente della Commissione europea pensiamo l'eliminazione del diritto di veto quindi sicuramente delle riforme istituzionali importanti su cui talmente in questa legislatura europea
E con la guida di Ursula von der Lai è mancato il coraggio di affrontare alcune riforme importanti
Ma lo facciamo anche perché l'opzione alternativa quella dell'Europa delle nazioni a mio avviso non funziona
E la dimostrazione lo è a prescindere dall'alimento ideale non ideale se guardiamo ha come funzionerebbe
Un'Europa delle nazioni perché qual è il presupposto fondamentale
Che ogni Stato fa un po'come gli pare salvo mettersi d'accordo a livello governativo su alcune materie
E questo che cosa comporta intanto che ogni Stato all'interno dei propri confini fa quello che vuole ma questo vuol dire anche che non sono più tutelati nemmeno i valori fondamentali democratici o lo Stato di diritto
Cioè se c'è una sorta di democrazia plebiscitaria
O se c'è una graziosa dritto come avviene in Ungheria perché a quella visione va bene
Nonostante siamo nell'ambito tutti dell'Unione Europea per nuovi no se c'è un'unione ci sono delle regole comuni che sono anche di carattere valoriale
Ma soprattutto qual è l'elemento fondamentale in quella visione
Che la legislazione nazionale sostanzialmente prevale su quella europea anche nelle materie dei trattati
è questo cosa comporta però comporta che ne andiamo contro gli interessi anche dell'Italia di fatto
E Vincent e andiamo soprattutto contro gli interessi di quei Paesi che fanno parte della zona euro non a caso solitamente sono fra i Paesi Noè Euro che sostengono l'Europa delle nazioni dove ognuno ha più libertà di manovra perché perché hanno meno interesse a delle scelte condivise
Ma se non avessimo una legislazione comune su alcune materie che addirittura gli anni prima di quella nazionale che avremmo fatto fatica anche a uscire dalla crisi finanziaria economica perché quello che ha fatto Draghi da presidente della BCE non avrebbe potuto fare
Perché sostanzialmente la Germania si sarebbe potuto opporsi come ha provato a fare sul presupposto
Che valeva di più la legge tedesca di quella europea
Ma se noi pensiamo come funziona
L'idea di una di una Europa delle nazioni ci rendiamo conto che va a esasperare proprio quelle criticità che attengono messe in luce da chi più sostiene l'idea dell'Europa delle nazioni
Faccio un esempio concreto noi spesso diciamo che e l'abbiamo sentito anche negli interventi di stasera la risposta europea per esempio in materia di politica estera o difesa
Arriva troppo tardi ed è troppo piccola si dice too little too late no
Prima veniva fatto l'esempio della necessità di fare ventisette telefonate per conoscere qual è la politica estera in Europa
Ma guardate questo e deriva proprio dal fatto che ogni paese ogni governo va per conto suo
Esattamente il contrario di quello che è vorrebbero fare gli Stati Uniti d'Europa creare una politica comune estera e anche una difesa comune
E questo ha un impatto politico forte manca l'impatto economico se vogliamo
Perché voi pensate il risparmio in termini complessivi perché non parliamo solo di grandi valori guardiamo anche lato pratico per esempio di acquisti condivisi in materia di difesa o di acquisti condivise in materia sanitaria guardate il caso del vaccino
A avere un'idea di Europa più integrata secondo me pragmaticamente porta ad un vantaggio concreto anche
Da un punto di vista strettamente economico per il nostro Paese per i nostri cittadini per nostra impresa se poi torniamo al tema ideale
Io credo che è vero in alcuni casi le regole che sono state stabilite a livello europeo
Hanno creato tutta una serie di
Gravami burocrazia cavilli limiti che difficilmente abbiamo giustamente anche accettato supportato quando Giubilei fa l'esempio
Della ipotetica dell'ipotetico divieto di vendita della casa che per fortuna qua non si è concretizzato assolutamente ragione difficile dargli torto lassù su quel punto
Però pensiamo anche a quante volte
L'Unione europea ci ha imposto di accelerare i processi di modernizzazione del nostro Paese anche da un punto di vista legislativo a fare delle conquiste in materia anche di diritti per noi italiani che promette senza la spinta lo casa per reati molto più tardi
Quindi a volte è stato un pungolo in positivo non soltanto un limite una zavorra
Allora io credo almeno questo nostro punto di vista che sia importante valorizzare in spingiamo ancora sul sogno europeo simile all'Europeo non sull'idea che l'Europa sia un incubo
O da dover affrontare con la paura del vincolo che ti mette poi è chiaro va interpretata in modo
Più flessibile più più adeguata a quelle che sono anche le esigenze del nostro paese sicuramente con più autorevolezza con più forza rispetto anche a quello che è la specificità dell'Italia
Dopodiché se parliamo di libertà e chiudo perché è difficile ripercorre indietro tutte libertà così interpretate chiaro che tutti siamo d'accordo sull'idea difendiamo la nostra libertà
Ma io credo che la nostra libertà di movimento per fare un esempio concreto non è che l'abbiamo limitata
Con l'Unione europea per l'abbiamo ampliata se non ci fosse stata la possibilità di spostarsi da un paese all'altro grazie mio europea Quaratesi fino a qualche anno fa ne facevamo la dogana
All'interno dell'Unione Europea cambiavamo le monete si dovevamo fare un viaggio in Francia
Dobbiamo pagare le telefonate
Non so quanto perché andare da un paese all'altro figuriamoci la possibilità di spostarsi grazie all'Erasmus per lo studio o per il lavoro in modo più flessibile o le merci e capitali prima ancora delle persone quindi io credo che l'abbiamo intatta la libertà di movimento nonché l'abbia
Diminuita
E io credo anche che sia importante il tema dell'identità e non credo che l'identità Santa ma di destra o dei conservatori il tema dell'identità è un tema che io sento pur non essendo una donna di destra pur restando la conservatrice come un tema
Che non mi fa paura
Però sono talmente convinta della mia identità che non ha nessun
Preoccupazione a confrontarmi con gli altri
E quindi l'idea che da cattolica praticante si rivendichi giustamente quelle che sono le radici
Cristiane ma anche dai che dell'unione europea
Non mi mette in difficoltà nel riconoscere la possibilità di un'apertura di un LEA dialogo di un confronto di un'integrazione con culture
Origini diverse dalla mia non la vedo come una imitazione della mia libertà
Che
E quant'
Sulla libertà ecco l'unico che non è libera questo povero piccione nel fare che
Che non ce la fa
E arriviamo vediamo questa questa stessa leviamo
Va be'in attesa di ridare la libertà al piccione sperando senza fargli male raccomando
Dopo il procuratore
Ma
Il bello della direbbe
Alle è di buon auspicio ammettiamolo cosicché ha riconquistato la libertà di buon auspicio
E diciamo
Una piccola considerazione visto che ci avete giustamente anche sollecitato un po'sulle proposte che avete avanzato stasera compreso quelle Matera di immigrazione ecco anche lì sicuramente condividiamo questa proposta
Ma diciamoci anche la verità ora al di là che quando Giubilei ha parlato difesa dei confini io pensavo si riferisse alla Russia buona l'arrivo dei migranti e quindi mi ha spiazzato sul tema la difesa dei confini fosse rispetta l'arrivo dei migranti ma sul fatto che ci serva una politica di immigrazione regolare dei flussi che ovviamente possano essere anche gestiti non c'è dubbio
Dopodiché però il tema della redistribuzione della solidarietà diciamo così rispetto anche ai Paesi di primo approvato di primo arrivo è insuperabile eliminabile anche nella prospettiva europea
E anche lì finora non è stato possibile farlo perché perché i Paesi che diciamo così hanno una tradizione conservatrice credo nell'idea dell'Europa delle nazioni hanno esercitato il diritto di veto esercitando il diritto di veto hanno impedito che ci fossero delle politiche diciamo più solidali di redistribuzione in Europa
Poi mi dirà e non solo loro
Però tradizionalmente in questi anni è sempre stato il blocco di Visegrad capp che ha creato dei problemi rispetto a delle scelte più condivise
In cui il nostro Paese Sempre con tutti i governi ha cercato di avere delle risposte in ambito europeo compreso quell'attuale
Poi non credo che la soluzione ovviamente sia delocalizzare il problema dei dell'arrivo dei migranti fuori dai confini dell'Unione Europea ma dobbiamo insistere perché nell'ambito europeo ci sono soluzione comune e in questo accogliamo ovviamente la proposta che stasera è stata sollevata
Chiudo
Quest'anno sono i centocinquant'anni dalla nascita di Einaudi
Einaudi sosteneva
Ovviamente siamo subito dopo il secondo conflitto mondiale quindi diverso tempo fa sosteneva che l'Italia rinunciando al Progetto di nazione di Paesi unitario nel mille quattrocento mille cinquecento alla fine si era condannata ad essere sottoposta all'influenza straniere
E vedeva in Audi un parallelismo
Subito dopo la seconda guerra mondiale con rischio che correva allora l'Europa se non si metteva insieme se non si facevano gli Stati Uniti Europa recitava proprio gli Stati Uniti d'Europa di cuore l'esattamente lo stesso rischio cioè di non essere più in grado di essere autonomas forte di diventare irrilevante rispetto ad altre potenze che si stavano delineando ecco io credo che sia ancora per oggi e quindi credo che appunto per non condannarsi all'irrilevanza la strada siano gli Stati Uniti d'Europa
Grazie onorevole
Abbiamo ricevuto fare questa parte un po'introduttiva ancora scendiamo su due dei temi che sono stati comunque da vari ospiti anticipati
Premesso che non stiamo parlando di Skin con la storia in atto o da un po'che non sentiva questa espressione quindi tutte le politiche europee nei prossimi mesi potrebbero essere anche monopolizzata è all'aspetto dalla difesa che comunque emerso quindi stiamo parlando di qualcosa che costantemente in divenire però dall'onorevole Provenzano faccio questa domanda ci sono due temi che stanno a cuore
Anche a tutte voi a tutti voi da l'avete accennato ma a Agli ascoltati ai ai cittadini che sono stati sentiti in questo sondaggio tra le varie priva di punti che conducevano poi a quella sofferenza o insofferenza a seconda dei due aspetti verso l'Europa uno e il tema dell'immigrazione l'altro e il tema dell'ecologia
Delle delle politiche Green perché perché sono temi che nel bene o nel male
Incontrano la vita quotidiana dei cittadini perché questioni grandi temi i temi che possono essere intellettuali filosofici le visioni ideali dell'Europa poi ci sono i temi stringenti qui la gente comune ogni giorno si trova ad affrontare nelle città
Si trova l'affrontare nelle zone rurali si trova ad affrontare la vita comune
A me non hanno messo le campane però stanno mettendo una musica che forse indicava anche che dobbiamo provare a stringere sa trovare non credo che quella la riconosco a a dalla prima nota la canto anche molto volentieri perché ho a cuore la libertà la libertà vera che si esercita nelle responsabilità verso gli altri e verso il pianeta per esempio e questo è un tema fondamentale che ha a che fare con l'ecologia
Perché noi certo tutti vogliamo la libertà ma libertà non non non deve compromettere la libertà di tutti che primo luogo è garantito dallo Stato la guardia di questo pianeta arrivo alle risposte dicendo alcune due cose in premessa la prima che io sono d'accordo con un tema politico di fondo che è emerso in questo dibattito che stavolta diciamo lo scontro non è fra europeisti e antieuropeisti
E questo è un punto politico fondamentale anche per noi per la sinistra perché noi abbiamo sempre utilizzato in maniera anche Polemica un po'propagandistica questa paura degli antieuropeiste di labbra exit ha tolto di mezzo questo elemento perché anche coloro che sono i più critici i più scettici nei confronti dell'Europa non immaginano l'ufficio Murru l'uscita dall'Europa perché questo diciamo è un elemento di irrilevanza politica allora
E e queste elezioni europee sono anche un'occasione per mettere a fuoco
Due idee di Europa che emergono secondo me nella maniera più chiara possibile che rispondono sempre quella domanda da un lato è l'Europa dell'integrazione io ci aggiungo della solidarietà e la solidarietà è il principale investimento guardate quindi non è una solo una solidarietà caritatevole o redistributiva
E dall'altro c'è invece un Europa che l'Europa degli egoismi nazionali non vogliamo chiamarli nazionalismi ed è una sorta di Europa minima
Questo è il tema di fondo è quella che Ambra che ha teorizzato anche i Giubilei
Io sono molto d'accordo con quello che diceva magari una Boschi cioè il problema che questa seconda opzione non funziona non funziona nel mondo in cui siamo e prendiamo questi due temi a cominciare dal tema dell'ecologia
Ma noi siamo stati sempre nel Parlamento europeo e in tutte le proposte politiche che abbiamo fatto
Non per un'ideologia come viene detto dell'ecologismo ma per accompagnare politiche anche i radicali politiche anche fortemente innovative della transizione ecologica
Con politiche di protezione sociale e tutte le volte che queste politiche
Diciamo di protezione sociale venivano avanzate come proposte erano state stoppate dalla parte più conservativa dell'Europa e dei governi nazionali
Faccio un esempio che è quello del fondo sciura che era un fondo da rendere strutturale per accompagnare la transizione ecologica
Anche per dare una risposta a chi lo diceva prima ma i perdenti di una possibile transizione ma non è solo farsi carico di chi perde
E provare a fare in modo che molti di più possono vincere questo come lo fai lo fai con le politiche industriali e le politiche industriali oggi non sono solo regole sono Investimenti e quello che fa tutto il mondo ed è quello che presenta hanno fatto gli Stati Uniti
Tema fondamentale che diciamo ci richiama la necessità di mettere a fuoco qual è il nostro interesse europeo la nostra autonomia strategica europea
Il rapporto tra Europa e Stati Uniti adesso viene declinato a seconda della vittoria di Trump o D by delle che diciamo a differenza di quello che pensa qualcuno non è rilevante
Diciamo c'è una grandissima differenza tra Trump e Baiano a cominciare dal fatto che Trump è un nemico dichiarato dell'Europa
E dell'integrazione europea
Ma ma se noi proviamo diciamo a scendere
Sotto diciamo la oltre
Della della della politica
Da sovrastrutture guardiamo ai processi reali
Ci accorgiamo per esempio che forse noi a prescindere da chi vince le elezioni americane dobbiamo mettere a fuoco qual è un nostro interesse ad di europeo anche per esempio sulla il sulla manifattura su come la costruiamo perché gli Stati Uniti nel frattempo hanno fatto un inflation Reduction Hat che proprio lo strumento con ottocento miliardi di dollari di investimento
Che serve ad accompagnare le politiche di transizione ecologica per usare lo slogan è che hanno utilizzato loro creare lavoro per gli americani e per le imprese americane
Lei ce l'ha impedito di fare questo
Dov'era l'ideologia che ha impedito di fare questo l'ideologia che impediva di fare queste quella che non vuole fare diciamo investimenti comuni che non vuole più fare
Una politica di solidarietà anche le economica comune ma che c'era in impedisce la intendo qualcun altro e che è impedito all'Italia di fare una politica industriale che accompagnasse una fuoriuscita dalla fossile
Per affrontare un percorso che comunque sarebbe è arrivato
Chi non vuole fare delle politiche
Industriali cioè insomma molte delle scelte dipendono dalla politica che ci mettiamo dietro se manca la politica poi i siamo i risultati non possono arrivare ecco perché quando per esempio diciamo più Europa lo dico al senatore
Cioè non è che stiamo dicendo più burocrazia
Stiamo dicendo più politica e faccio un esempio cioè le politiche che tengono conto delle diversità anti territoriale europee sono per definizione è stata l'unica vera politica europea che erano le politiche di coesione e le politiche di coesione europea
Tengono proprio conto dei risultati che hanno territorio per territorio sono differenti e hanno funzionato nella gran parte dei paesi europei perché proprio quelle politiche venivano accompagnate da un processo di europeizzazione l'Italia ha sempre cercato invece di gestisse un po'da sé queste politica in effetti non hanno funzionato perché non hanno accompagnato diciamo quell'investimento europeo con investimenti aggiuntivi nazionali le politiche per esempio per ridurre i divari territoriali
E anzi oggi il tentativo è quello di smantellare quelle politiche perché i governi vogliono provare ad appropriarsene cioè la nazionalizzazione delle politiche e spesso produce questi risultati laddove c'è stata un'OPA una europeizzazione delle politiche penso ai divari territoriali in Spagna o in altre realtà qui ci sono stati colmati nel corso di questi anni
Le politiche sull'immigrazione
Ma chi ha detto che bisogna fare sulla redistribuzione dei migranti irregolare innanzitutto bisogna fare una politica comune di flussi regolari Perù un'Europa e per una manifattura per un'industria europea che ha bisogno anche di questa manodopera ma e il problema è che diciamo appunto ancora una volta come stai nel mondo che ideati dai di mondo cioè se sei un'Europa che si concepisce come una fortezza chi usa una fortezza anche un po'fragile così insicura della propria identità da avere paura diciamo delle
Persone che possono cogliere costruire un futuro qui è una rotta che
Si espone al ridicolo di andare in paesi africani a offrire i diciamo risorse
Per un contenimento di flussi migratori quando in quei Paesi agli stessi confini di quei Paesi premio no premono milioni di rifugiati in questo momento e l'emergenza sarebbero le decine di migliaia di persone che attraversano il Mediterraneo ma questo ci espone al ridicolo anche come Italia oltre diciamo adesso una politica che non ha funzionato e che non può funzionare di fronte a un fenomeno epocale la strada c'è ed è quella di regolarizzare i flussi avere flussi regolari sono il contrario del della politica diciamo come viene detto Della quegli amori tutti del dell'immigrazione senza regole regolarizzare dei flussi e redistribuire qui migranti che comunque arriveranno il problema a Maria Elena è che non solo è stato fra fermato questo processo dai governi che storicamente non lo vogliono dalle e i Paesi che storicamente alla voglio ma la cosa grave è che l'Italia ha smesso di chiederlo questo
C'è la cosa grave è che l'Italia assumendo questo punto di vista mare nazionalisti fa l'interesse nazionale degli astri e non il nostro il momento in cui smette di chiedere politiche che risolvano la questione
Della gestione solidale dei migranti che arriva alla chiesa gravano
Il il la la la responsabilità sui poteri sui Paesi di primo Frodo io ancora una volta credo che
La l'opzione strategica di perseguire integrazione e solidarietà riguarda la vera possibilità di giocare una partita in questo mondo che
Cambia tensione alle chiusure corporative
Lo dico diciamo da una prospettiva socialdemocratica non liberale attenzione alle chiusure corporative che avvenga che arrivano dappertutto perché faccio un solo esempio a proposito dell'agricoltura un'agricoltura che va aiutata va sostenuta anche nei processi di trasformazione ma difesa corporativa
Rischia di farci perdere ruolo e funzione nel mondo faccio un solo esempio che quello di una cosa di cui si parla poco che si è parlato troppo poco che è un accordo che di cui si discute da vent'anni in Europa
L'accordo commerciale tra l'Europa e il Mercosur
C'è chi
Costituirebbe l'aria di libero scambio più grande al mondo in questo momento
E in una e in questa curvatura della globalizzazione io la chiamo del globalizzazione come fa qualcuno perché mi sembra anche questa una lettura ideologia comunque una frammentazione della globalizzazione dovremmo cercare alleati nel mondo
Ma se noi rinunciamo a un accordo commerciale come quello con il Mercosur perché abbiamo bisogna difendere qualche vacca in giro per l'Europa invece di avere una politica che accompagni che protegga quell'agricoltura ma che la spinga anche a ad affrontare l'innovazione e noi chiudiamo le porte a
Mezzo continente che quello sudamericano voi non possiamo stupirci se in Brasile
Fa gli accordi con la Cina e non lo fa
Per una scelta ideologica di campo verso un'altra parte del mondo ma lo fa per il col per un vuoto che è il nostro vuoto di iniziativa politica perché nel mondo c'è una domanda d'Europa
Persino più grande di quella che noi immaginiamo ma è una domanda alla quale noi non abbiamo dato risposta e non abbiamo di dato risposta per la nostra paura la nostra chiusura
La no il nostro concepire ci più piccoli di quelli che potremmo essere di quelli che potremmo diventare tutto questo io credo che riguarda anche
Oggi come ci stiamo nel mondo come affrontiamo il tema della guerra e della pace io penso che l'Europa
Abbia il primo interesse è di sottrarsi a la retorica dello scontro di civiltà anche di quegli spicchi piccoli scontri di civiltà che volete fare a Pioltello a Monfalcone o da qualche altra parte in giro per l'Italia ma sottrarsi alla logica dello scontro delle vie di civiltà alla logica della contrapposizione dei blocchi e provare a costituire un multilateralismo vero
Un multilateralismo vero che fondato su che cosa su alcuni principi di fondo
Il diritto internazionale che deve valere deve valere sempre e si deve valere per esempio in Ucraina dove noi lo imbocchiamo deve valere anche a Gaza
Perché in questo momento oggi di il diritto internazionale
Negato ne va della nostra credibilità che anche il modo in cui difendiamo la nostra immagine lo stupro nel mondo
Senatore
Però se ci sono questi sentimenti qualche qualche problema c'è qualche difficoltà forse delle persone di arrivare a capire
Di qual è l'obiettivo qual è la visione forse c'è difficoltà comunicativa lei come l'ha interpretata
Guardi noi conservatori abbiamo per alcuni un grande difetto per me un fatto invece positivo siamo realisti
Cioè noi non costruiamo ne ha ideologia e poi cerchiamo di infilare la realtà in quella ideologia a prescindere dalla da quello che accade
Allora
Banalmente lei ci ha dato
Prima delle dei numeri questo è il sogno europeo era nato con percentuali di entusiasmo altissime lo ricordavo prima soprattutto dalle più giovani oggi cigno ricordate che metà della popolazione
Non ha nei confronti dell'Europa un sentimento così positivo che non vuol dire appunto essere euroscettici perché se ne facciamo una domanda con le stesse persone di piacevano Europa stare in un
Organismo sovranazionale sicuramente le i dati sono differenti però i dati su questa Europa sono quelli
Quindi è inutile che giriamo intorno al problema di come costruire oggi questa Europa
Che permettetemi di ricordare non è proprio l'Europa ha fatto dei conservatori
Cioè Europa fatta da socialisti progressisti Bondo del Partito popolare soprattutto di un certo tipo del mondo di di Partito Popolare con seme liberali ci ha portato a questa tipo di Europa ci a quell'Europa che il cinquanta per cento dei cittadini non ama più
Vogliamo essere così realistico trovati da questo dato poi immaginiamo tutte le costruzioni che verranno però anche qui no
Faccio qualche esempio di di come il mondo perfetto dovrebbe avvenire allora Stati Uniti d'Europa chi convince la Francia togliere le centrali nucleari perché non le abbiamo le centrali nucleari promettiamo centrali nucleari in Italia
Quale il tema su cui appunto le politiche nazionali possono determinare liberamente grazie a sovranità popolare quelle che sono delle scelte energetiche che hanno ovviamente
Conseguenze da un punto di vista ambientale eccetera eccetera eccetera
Cioè è ovvio che questo sembra un po'un tema
Utopico non visionario perché per fare l'Europa abbiamo avuto bisogno di visionari cioè di persone che sapessero guardare oltre l'orizzonte e costruire appunto un
Oggi un'organizzazione politica importante per Totti però anche qui cerchiamo di rimanere con i piedi per terra di guardare la realtà
A me dispiace che il cinquanta per cento degli intervistati non sia contento dell'Europa ripeto non perché io sia anche l'operista mandato questo
E quindi facciamoci qualche domanda sul perché siamo arrivati a questo e quindi l'Europa che ci è stata presentata fino ad oggi non funziona
O per lo meno per metà da lavorazioni europea non funzione secondo me se contiamo su questa strada tra cinque anni ci sarà il settanta per cento le persone
Quindi dobbiamo cambiare rottama cambiarla da un punto di vista prospettico e direi anche culturale e quindi
Si faceva riferimento a tanti temi ambientali il
Il tema immigrazione separata anche l'agricoltura no al al di là del c'è perché c'è molte volte la difficoltà da parte del nostro mondo
Di accettare alcuni accordi al di là del Mercosur ma non perché ci chiudiamo nella fortezza io ero al Parlamento europeo ne abbiamo discusso l'accordo agricolo con per il Marocco e con i Paesi africani
Che ovviamente era
Trincerato dietro il momento di soglia ridare al momento le primavere arabe eccetera eccetera
Ma è così difficile andare a parlare con un produttore di pomodori italiano e di riscossa dopo a quale norme sei sottoposto per produrre tua pomodori
Quali sono i temi che giustamente secondo me lo stato italiano ha posto un punto di vista di sicurezza di sanità come deve essere strutturato l'industria quale della seduti protocolli eccetto per cose
Quando a vedere come fanno i Maroccolo i pomodori voi volete dirmi che pomodori che noi in tutti i porti amo dal Marocco in Italia hanno la stessa sicurezza hanno la stessa qualità hanno ma soprattutto al di là di questa è una scelta poi consumatore il produttore
Dice scusa posso produrre pure in Marocco e poi li porto in Sicilia pomodori no perché questo è il tema
Allora su questo noi dobbiamo cercare di non essere attenti appunto all'ideologia per cui sembra che i conservatori sono brutti cattivi chiusi mamma mio Dio uno straniero di un pomodoro no guardiamo la realtà
Parlate con un produttore di pomodori facile banale perché gli agricoltori stanno leggermente nervosi di con l'Europa o comunque anche con le politiche si fanno perché poi il nostro mercato in tutti i sensi viene posso usare una prova terribile invaso
Da prodotti che non hanno la stesse non sono sottoposti alle stesse normative nostre e questo fa la differenza fiscale economica di produzione di prospettiva di mantenimento di una certa industria
Di salute
Però questa è una scelta io lo so se vedo ma mi daranno del razzista magari preferiscono foto ritagliando un po'pomodoro marocchino anche per queste questioni però insomma no messo la la dico banale insomma per provare alza stempera
Perfetto sono contento perché Ibba
No quindi questo è il tema e cioè il fatto che molte volte noi non poniamo sullo stesso piano
La nostra gente i nostri produttori le nostre imprese rispetto a quelli con cui noi stabiliamo degli accordi perché non li chiediamo la stessa cosa e il tema anche qui del green e dell'Ambiente Luigi lo ricordava prima se non sbaglio
Cioè noi il sette per cento abbiamo di quando parliamo di missioni l'inquinamento l'abbiamo sottoposto le nostre aziende in maniera tutti i pronto li possibili e immaginabili che significano costi che significano problem che significa poca competitività sul mercato nazionale
Europeo internazionale
Aperta hanno gli stessi hanno le stesse leggi le stesse remore gli stessi problemi diciamo se gli imprenditori cinesi indiani eccetera eccetera eccetera eccetera no
E quando entrò nel nostro mercato hanno un prezzo concorrenziale rispetto a questo e qualcuno controlla che questo lo non possa accadere perché purtroppo non può cadere perché non ci sono dati non ci sono limiti non c'è niente di niente
Questo è il tema ed è per questo che secondo me banalmente
Alcune volte l'Unione europea non è vista come la propria casa come la propria patria come quello che difende i propri cittadini le proprie impresa e non a scapito di qualcuno ma per lo meno a favore di chi lavora e produce nel nei nostri confini
Europei
Sull'immigrazione propensione al preso forse anche troppo tempo per cui mi mi fermo qui
Intanto ricordo che per legge per normative europee quando si parla di redistribuzione si parla di redistribuzione di persone
Che possono essere estere distribuite cioè che sono persone che intervengono legalmente o che sono ovviamente ha colto secondo il lei alle norme del diritto d'asilo di protezione eccetera eccetera tutta l'immigrazione
Non legale non può prevedere la redistribuzione
E siccome la maggior parte dell'immigrazione di questo genere è normale che in particolare questo governo abbia scelto un'altra strada perché non questa non fa la differenza perché non si possono redistribuire immigrati irregolari
E quindi essendo la maggiore percentuale questo non risolve il problema e quindi per questo ci siamo stiamo andando anche in Europa come ben altri contesti a parlare di altri temi
Se un tema che è stato posto
Mi permetto di riportarlo questo l'immigrazione come non mai all'interno del dei Consigli europei del mio europea
Forse è stato fatto in questo anno in questi anni di con questo con questo governo va benissimo i flussi
Anche qui i flussi
Non sono sufficienti affermare l'immigrazione che non è regolare a meno che non decida model flussi automatico cioè tutti lì che arrivano vanno bene possono entrare ma ovviamente non penso che questo sia la risposta
La risposta che io raccontavo anche spesso a Bruxelles sull'immigrazione e l'impatto sociale problematico che noi abbiamo sulle nostre coste perché quando arrivano lo abbiamo visto purtroppo sempre più spesso
Barche piene di persone di donne e di bambini donne incinta talvolta donne violentate che sbarcano sulle nostre spiagge
è un impatto completamente diverso dall'immigrazione che può arrivare in Germania e Scandinavia o in altri Paesi o in Polonia
Perché non abbiamo un impatto emotivo
Anche talvolta drammatico perché sappiamo che molte volte molte di queste persone finiscono in fondo al mare invece di arrivare sulle nostre coste che fa la differenza su come accogliere e su come reagire a un fenomeno di questo genere
E allora e chiudo ribadisco il tema della praticità
Se c'è qualcosa che non funziona probabilmente va cambiato non va buttato il bambino con l'acqua sporca e quindi ovviamente nessuno rinnega ripeto l'ho detto ne ha già nel primo intervento
Le nostre anche radici europee che sono radici che vengono da lontano
Ma se
La mamma l'ha almeno la metà della popolazione oggi è scontenta di questa Europa io penso che bisogna pensare ad una Europa non ha una ritornare ai nazionale nazione ad un Europa diversa dove le nazioni possono fare la differenza
Gemma Francesco ripete la stessa domanda aggiunge aggiungendo solo due cose la prima è che l'ecologia tenuto cavallo di battaglia da sempre mi scrive ne parli la seconda è che per esempio c'è un altro Paese di prossimità che tu li hai visitato nella Spagna questo la sola Frontera
Africana dell'enclavi spagnole dell'Africa e Licci anche Luciano hai parlato incontrato e visto quali sono le varie problematiche che si incontrano in una frontiera di una frontiera di prossimità che però ha vissuto il fenomeno migratorio diversamente dall'Italia però con le stesse criticità e quindi anche diciamoli quelle una frontiera europea per esempio il caso del trial Francesco
Sì rispondo anche a un po'alcuni spunti che sono e emersi perché non mi convince l'idea degli Stati Uniti d'Europa
E vi vi faccio un esempio concreto e il dibattito sull'esercito comune nel dibattito sull'esercito comune un dibattito che in realtà nasce da se ne parla da tanti anni che però negli ultimi mesi è diventato ancor più centrali perché ovviamente egli il contesto geopolitico internazionale oggi è molto diverso rispetto contesto geopolitico di tre quattro cinque anni fa E come Europa dobbiamo giustamente
Rendercene conto però ledere gli Stati Uniti Europa non mi convince perché c'è un signore che si chiama Kron che una mattina si alza e dice be possiamo forse decidere di mandare le truppe di terra i europee in in Ucraina senza consultarsi con nessuno degli altri leader europei senza consultarsi nemmeno con e con le diciamo gli alleati della NATO
E allora qual è il punto il punto è che se noi avessimo il cosiddetto esercito comune europeo senza però prima a vere una politica estera comune perché quello che manca oggi l'Unione europea
E la politica estera comune noi che cosa ce ne facciamo oggi nell'esercito comune europeo celle utilizziamo per e mi riferisco al
Mila e undici con il caso della Libia per andare a coprire gli interessi della Total a discapito gli interessi dell'ENEL legga sia a favore interessi francesi a discapito
Gli interessi italiani c'è il rischio è che purtroppo una una visione di Stati Uniti Europa così come concepita l'Italia si troverebbe in una in in un contesto in cui rispetta la Francia la Germania
E saremo purtroppo il terzo incomodo quando l'Italia questo non dobbiamo mai dimenticarci lo al netto di questo periodi in cui c'è re Coveri Fund che però ne è un periodo straordinario causerà la pandemia l'Italia contributore netto cioè noi abbiamo sempre dato più soldi all'Unione Europea rispetto quanti ne abbiamo ricevuti indietro poi abbiamo le nostre colpe nelle nostre possibilità
Penso ai fondi strutturali cioè noi e non riusciamo a spendere parte dei fondi strutturali che l'Unione europea ci manda in particolare al Sud e questo è un tema ed è un problema
L'altro l'altro elemento riguarda anche gli Stati Uniti ora Trump non è un conservatore rampa diciamo fatto degli errori capitoli il su tutti
Però io penso che se ci fosse tram presidente gli Stati Uniti per noi sarebbe molto meglio
è cosa mi riferisco mi riferisco in particolare alla politica estera perché se noi guardiamo la politica estera sotto Trump e la guardiamo a posteriori e ci rendiamo conto che aveva sostanzialmente ragione
Aveva ragione sul tema della Cina quindi un approccio nei confronti della Cina né duro
Aveva ragione probabilmente sul fatto dell'Ucraina cioè forse non sarebbe scoppiata la guerra in Ucraina se ci fosse stato Trump da un lato perché al trovava una soluzione di caratteri Promazina dall'altro lato perché nei confronti della Russia avrebbe avuto un un approccio molto più molto più duro segua diamo al Medioriente in Medioriente oggi né by the ne dice che gli utili sono realizzatore terroristica dopo che le aveva tolte in realtà Trump gli avevi inseriti Trump immagine penso ai patti di Abramo epatite Abramo Soni i patti tra Israele e il mondo arabo e avrebbe probabilmente garantito una stabilità
Nell'aria e quindi la politica estera di Trump in cui non ci sono state guerre nel suo perito ricordiamo mentre il Nobel per la pace
è stato dato se ora Obama è una politica estera che sarebbe stata giusta quando invece by the ne fa una misura che quella che citava Provenzano o sull'economia americana
Se l'avessimo fatta non in Europa e saremo qua direi sopranista europei il protezionismo ci sbagliamo
Quando in realtà e le politiche economiche dell'Unione europea e questo penso che siamo tutti d'accordo nel criticarle sono però delle politiche economiche suicide cioè noi ci stiamo su stiamo distruggendo la nostra industria stiamo distruggendo la nostra economia sul tema della transizione
Ecologica quanto stiamo facendo e assolutamente delirante non abbia fatto le leggi né i regolamenti le direttive le contro direttive le imposizioni abbiamo fatto tutto tutto questo ambaradan
Di Cosenza imponendo quindi in all'industria tende italiane ed europee tutta una serie di regole abbiamo fatto tutta la tradizione il grind il fatto tutto questo impianto
Ci siamo accorti che non abbiamo la garantito la filiera
Cioè noi invece che fare prima la filiera e quindi garantire lei il tema delle terre rare garantire il litio garantire almeno le Sica factory che oggi non abbiano e poi successivamente fare la transizione ecologica abbiamo fatto il contrario che ha una visione molto pericolosa in Sicilia e guardate non vuole fare c'è un uccello del malaugurio
Ma dopo che abbiamo passato tutto un dibattito nel dire ci siamo sbagliati ad affidarci per oltre quaranta per cento del gas dalla Russia eccetera eccetera eccetera
Oggi stiamo facendo nei confronti della Cina la stessa cosa
E lo stiamo facendo un attore geopolitico molto più pericoloso e lo stiamo facendo soprattutto con delle ipocrisie che oggettivamente da cittadino europeo dicono l'italiano
Mi sento e ci sentiamo presi in giro c'è mentre noi giustamente chiudiamo le centrali a carbone
Sono la principale fonte di inquinamento la Cina continua ad aprire le centrali a carbone al maggior numero centrale a carbone
E con l'Energia che producono le centrali a carbone cinese sì fabbricano le componenti per le pale eoliche e pannelli solari che può esportiamo in Occidente per fare energia pulita capite bene che c'è un problema un problema enorme e questo vale in anche poi non solo sul tema tradizione ecologica vale anche per per l'industria per le aziende ce n'è che cosa abbiamo fatto e qua non è colpa solo dell'Europa col per l'Occidente
Perché non ci dentali sì capiamo di essere sempre più furbi degli altri
Abbiamo fatto entrare la Cina il WTO
Lo abbiamo fatto senza chiedere in cambio che venissero garantiti determinati standard né da parte della Cina e abbiamo detto la i Fonda che viene prodotto negli Stati Uniti ci costa cinquecento se produciamo le von in Cina ci costa cento lo mettiamo in vendita a mille invece che guadagnano cinquecento ci guadagniamo
Novecento pensando così abbiamo un una maggiore marginalità
E un maggior guadagno senza renderci conto che la Cina non solo gli ultimi arrivati sono una civiltà millenaria che hanno un un importante anche statuizione se vogliamo in ambito imprenditoriale cos'è accaduto è accaduto che nel giro di dieci anni l'oralità da produrre Huawei
E quindi ci troviamo che il mercato inondato chiaramente la prodotti cinesi in cui hanno preso il know how di e vede le aziende occidentali e l'avvento occidentale che oggi vuole aprire in Cina e si trova a dover rispettare tutta una serie di obblighi che la Cina ti impone per cui ti trovi in una situazione in cui da un punto di vista economico diventa anche difficile in questa fase tornare torna indietro trovare delle soluzioni perché se tu fai dei dati loro di Fanny contro darsi e quindi è molto complesso trovare riuscire a trovare una soluzione però alla luce di questo errore che è stato fatto nei primi anni due mila noi oggi facciamo lo stesso identico errore sulla tradizione ecologica
Allora capite bene che unità pensare forse qua c'è anche qualche interesse negli occhi che non non non è che vuol fare complottista però c'è evidentemente qualche interesse di carattere economico nel far sì che l'industria italiana ma soprattutto l'industria europea
Venga poi diciamo depotenziata a vantaggio della Cina un tocco il tema dell'immigrazione perché in se questi visione poteri do la parola se queste visioni di stampo economico poi vanno a colpire chi prevalentemente vanno a colpire oltre le imprese gli imprenditori ma vanno a colpire i ceti più deboli perché l'operaio italiano nel che fino a venti o trent'anni fa
Comunque di leva una buona qualità di vita aveva uno stipendio erinni dignitoso oggi si trova chi continua a fare l'operaio perché purtroppo stanno sempre più diminuendo si trova a vivere tra cassa integrazione
Costo della vita un una davvero una difficoltà ad arrivare a fine mese ed è la maggiore mi parte di questi operai non svolgono nemmeno più la professione perché abbiamo totalmente distrutto il sistema industriale e lo abbiamo fatto in parte e mi ricollego al tema delle dell'immigrazione
Anche portando avanti un modello che è un modello che è contrario sia alla difesa dei ceti più deboli i nostri ma contrario anche agli stessi migranti gli stessi immigrati che cosa voglio dire voglio dire che il problema di di di dell'immigrazione irregolare e il problema di fare entrare troppi immigrati in Italia in Europa
Fassino che in mercato venga sostanzialmente distrutto per cui è normale che oggi un un italiano non posso andare a raccogliere pomodori nel foggiano tre quattro euro l'ora
E e c'è un fenomeno che è come quello del del caporalato in cui che cosa accade accade che importiamo della manodopera a basso costo
Per cui il migrante si trova molto spesso a finire nelle mani della mafia della Trinità organizzata non ne diamo quindi al migrante la possibilità di integrarsi di migliorare la propria la propria vita
E al tempo stesso distruggiamo quello che il nostro settore agricolo in quel caso ma anche i miei in ambito industriale
I quando ci riferiamo agli immigrati per questo noi do agli operai per questo noi dobbiamo cercare di fare in modo che vi sia un immigrazioni che all'immigrazione regolamentata facciamo entrare meno migranti immigrati quelli che però mentre lo possono davvero integrarsi nel nostro settore anche con un modello che un modello che va incontro alle alle esigenze delle aziende
Il fatto che vi siano dei settori in cui non si trova più mano d'opera se non riusciamo ad avere la così detta immigrazione qualificata risolto in parte il problema dell'azienda
E fa in modo che tinte della forza lavoro
Ma se devo invece fare un modello in cui sostanzialmente dice dobbiamo a cogliere Debussy il numero più ampio di migranti
E al tempo stesso non fai una stretta sull'immigrazione irregolare rischi che poi crei un problema di carattere di entità Areo legato multiculturalismo non solo ma rischia medio-lungo termine che creino un problema anche di carattere socio economico con il sistema che non regge più
Sì Francesco
Dovrebbero chiudo il giro a lei la risposta è ovviamente alla alla domanda sul piede
Di difficile dare risposta tanti spunti che sono arrivati anche dagli altri interventi sulla domanda iniziale per ma ci siamo anche un po'persa cara quella dell'ambientalismo ideologico perché giustamente siamo partiti da lì ma poi Giusto ascoltandosi ci vengono riflessioni diverse normale che sia così
Io sottoscrivo l'intervento di Chicco Testa di prima così facciamo prima sono sintetica l'avete ascoltato tutti quindi è sottoscrivo perché condivido quindi non sto a ripetere quello che ha detto Chicco Testa perché mi sento pienamente rappresentata e dico anche con una piccola connotazione politica in più visto che chiaramente abbiamo un un ruolo diverso in questa fase che oltre ai motivi che ho detto prima anche rispetta la mancanza di coraggio sulle riforme istituzionali sul superamento del diritto di veto su come è stata gestita anche tutta la questione relativa al tre nella mancanza di una politica estera forte una voce autorevole europea uno
Di motivi fondamentali per cui noi abbiamo detto
Già da diverso tempo da diverse settimane con Matteo Renzi che non riscosse Remo Ursula von der L'Aia alla guida
Dell'Europa è stato proprio sulle scelte a nostro avviso sbagliate che sono state fatti ma in materia di quindi perché abbiamo citato finora time manzo ovviamente perché è colui che la seguita gestita come commissario
A tutto questo ovviamente avuto l'avallo e la guida di Ursula von der line quindi metto una connotazione politica in più
A differenza del Partito Popolare Europeo che ovviamente la chiave come candidata noi non la sosterremo in un eventuale secondo mandato e questo abbiamo detto in tempi non sospetti ora è più facile dirlo perché per varie vicende è indebolita diciamo la sua candidatura
Ma da tempo coerenza abbiamo detto che non lo sosterrà sostenuta perché è una delle poche cose diciamo così che condivido dell'intervento del secondo giro di Giubilei eh questa riflessione critica che invece condivido su una approcci eccessivamente ideologico
E a un ambientalismo che effettivamente poi rischia di andare contro gli interessi non solo delle nostre imprese ma anche delle nostre famiglie perché paga una ricaduta nella vita quotidiana di ciascuno di noi
Egli e la difficoltà e la terza via però diciamo così dal non fare niente dal conservatorismo estremo agli ambientalismo estremo di una sinistra più radicale forse ha ragione
Quello che diceva prima Chicco Testa che l'ambientalismo è diventato uno dei pochi elementi che tiene insieme ormai la sinistra da un punto di vista anche internazionale
C'è una terza via che era idea di tenere insieme l'ideale quelle che sono le riforme di sistema senza perdere di vista la vita vera la quotidianità le esigenze che hanno le persone e forse qui una piccola nota
E polemica la metto anche sul nemico Provenzano
Spendere meglio le risorse italiane se anziché buttare centocinquanta miliardi di euro sul superbollo sporse le risorse italiane le possiamo mettere per accompagnare meglio quella calapranzi Xion ecologica e quindi far pagare meno il prezzo alle famiglie all'impresa anche perché sì sì ma noi lo sai che rimane agli atti che abbiamo scritto sottoscritto più volte che in quel modo non funzionava andava fatto meglio
Andava fatto meglio sì e anche noi abbiamo detto e scritto e insomma c'abbiamo fatto una crisi di governo su questo con Conte quindi insomma la l'abbiamo ampiamente detto Paco una crisi di governo
Però detto detto questo detto questo temo spendeva i soldi aggiungono ulteriori elementi valutazione a tutti quelli che sono stati fatti sul tema Green che forse ancora non ci stiamo ponendo dove prendiamo le materie prime i paesi da qui diventiamo dipendenti il fatto che siamo ormai in ritardo per i rapporti con l'Africa solo per prima un altro e parliamo tanto di intelligenza artificiale
Quanto sarà energivora l'intelligenza artificiale quando le nostre impresa arriveranno giustamente per non rimanere indietro per essere competitive a dover utilizzare intelligenza artificiale tantissimo
E non abbiamo nemmeno le infrastrutture per far girare l'energia che sarà necessaria a sostenere lo sviluppo in termini di intelligenza artificiale per mantenere il nostro Paese a dei livelli di competitività qui aggiungo quest'ultimo elemento di riflessione
Su tutti gli altri temi sarebbe interessante rispondere punto punto rapidamente
Io sono convinta che Trump sarebbe una sciagura e a differenza sua penso che la Russia speri che vinca Trump perché non sarebbe stato più duro nei confronti della Russia tutt'altro non a caso adesso una gran parte Della partita su chi vincerà negli Stati Uniti proprio rispetta la prospettiva del conflitto
In Ucraina ma se dobbiamo guardare all'interesse del nostro Paese ed estri più tram piani di Trump
Tanto quanti dazi doganali ammesso che sono andati contro gli interessi anche degli agricoltori italiani sul vino faccio un esempio sul grana padano tutti quei dati da mezzi Trump rappresenti Stati Uniti sono andati contro l'interesse nostro Paese
Allora se il punto è che giochiamo a chi mette un dato in più
Noi per difendersi dalla Cina gli Stati Uniti per reagire alle scelte che facciamo in Italia un'Europa non finiamo più io non credo che sia quella la soluzione a chi mette una norma di protezione in più
E questo vale anche per l'agricoltura perché è vero il tema del pomodoro
Però il tema del pomodoro intanto che se io so dove viene prodotto come viene prodotto palmenti scelgo in modo consapevole quello che per me Giussano oltre che più buono perché chiaramente non è la stessa cosa un poco dormo otto qui che altrove ma diciamoci anche la verità
Con tutti i limiti che riconosco che possano esserci anche in alcune politiche eccessivamente stringenti vedi limiti sui fitosanitari eccetera
Ma vogliamo dire che l'agricoltura in Europa pesa per l'uno virgola quattro per cento del PIL e a dei contributi in termini economici per sostenerla molto più alti del bilancio europeo i nostri agricoltori hanno risorse importante che arrivava l'Europa
Anche le risposte che dà il governo dicendo attuale abbiamo messo tutte queste risorse in più sull'agricoltura o derivate fondi europei e non derivano dei fondi italiani
Dobbiamo anche dire che comunque c'è un vantaggio in quella sede europea anche per gli agricoltori non è solo il tema dell'accordo con il Marocco che figura ci sta il pomodoro vale sull'Oglio con l'Algeria Mali su tante cose tra diciamoci la verità
Abbiamo bisogno di mercati più anche di accordi più ampi anche per tutelare i
Nostri prodotti che grazie al cielo hanno una qualità che è superiore a quella degli altri
E però partendo dal pomodoro visto che giustamente parlando di Europa parliamo di dei grandi ideali da dai da Einaudi a Cerci
No chiudiamo sul pomodoro perché poi l'europea ci serve anche per per far fronte a quella che è la vita nostra di tutti i giorni perché davvero impatta su quello
Io non sono così convinta che se non ci sono gli immigrati troviamo tutta questa fila di italiani che va a raccogliere pomodori a Foggia
Ma non esistono parlando
Era una domanda retorica tranquillo la retorica la domanda lei Tosca ma non è solo un problema di salari che c'è chiaramente perché nessuno vuole essere sottopagato sfruttato che sia italiano che sia straniero è giusto garantire che possano essere trattati in condizioni dignitose che abbiamo sui panini tutti
Ma in realtà se parliamo con qualsiasi imprenditore ci dice che fa fatica a trovare manodopera ma non solo per raccogliere pomodori
Per lavorare nelle strutture alberghiere per lavorare anche nelle fabbriche del Nord
E non è solo un tema di stipendi che c'è e non è su questo faccia una battaglia dicendo che tutto quello che mettono in più le aziende deve essere detassato deve rimanere detassato in busta paga ai lavoratori eccetera
Ma è un tema di necessità di far fronte anche con l'immigrazione regolare con dei flussi che siano gestiti ma abbiamo bisogno di manodopera straniera perché c'è un tema anche di fondo
La denatalità ci porterà comunque ad avere l'esigenza di avere persone che possano sostituire coloro che andranno in pensione che stanno molti di più di quelli che arriveranno le nuove generazioni uno
E poi ci sono dei lavori che noi probabilmente non vogliamo più fare
Perché nel frattempo c'è stato un'evoluzione la formazione nello studio nelle aspettative anche legittime certe professioni non vengono più fatta dall'abbiamo bisogno sì e abbiamo bisogno che arrivino gli stranieri
E non è un caso se questo governo ha fatto un decreto flussi che ha il numero più alto di immigrati rispetta i governi precedenti perché se non non vanno avanti le nostre aziende non va avanti l'economia del nostro Paese e quindi ne abbiamo bisogno
E al tempo stesso però dobbiamo anche dirci che non possiamo immaginare che ci siano soluzioni che funzionano solo in campagna elettorale
Perché quando noi andiamo a dire dobbiamo bloccare i flussi irregolari siamo tutti d'accordo perché figuriamoci ha detto anche oggi Mattarella non vogliamo far fiorire la più mirate criminalità organizzata e non vogliamo che ci siano persone che muoiono in mare disperate
Però sappiamo anche che ci sarà una pressione Sempre più ampia dall'Africa che spingerà verso l'Europa e non è che possiamo dire che la soluzione il blocco navale come ci è stato detto anche dall'attuale governo prima di arrivare poi al governo
O che la soluzione è che li lasciamo a casa loro che riportiamo tre mila l'anno in Albania
Perché quella non può essere la soluzione
Allora fa benissimo gli accordi e Paesi provenienza perché possiamo il più possibile creare le condizioni perché non partono va benissimo creare delle condizioni di formazione nei Paesi perché arrivi personale già qualificato eccetera
Papà dobbiamo poste anche il tema di come vengono trattate le persone
Che sono già qua e che continueranno ad arrivare qua perché uno dei problemi che fa proliferare la manodopera clandestina nera diciamo al nero con tutto quello che comporta
E che ne abbiamo smantellato con i decreti Salvini e Conte
Un sistema che ha reso poi invisibili tutta una serie di persone che adesso Solana cioè della criminalità organizzata perché sono usciti da un percorso più controllato allora quando diciamo che alcune sue scelte vanno decisa a livello europeo
Vuol dire anche questo e non è che non parlandone più eliminiamo il problema non c'è più a io sono molto convinta che la proposta sia buona
Forse dovremmo anche pensare a un'agenzia europea se ne occupi perché il tandem dell'immigrazione sarà un tema che ci porteremo avanti nei prossimi anni ma che sia l'immigrazione oppressi al pomodoro
Io ho paura che chiuderci in confini più stretti non ci aiuterà ad affrontare meglio i problemi si renderà soltanto più soli più isolati più rilevanti e farà crescere il problema non ci aiuterà a trovare la soluzione
Grazie a tutti grazie ai nostri ospiti per essere venuti grazie a voi per aver partecipato vi ricordo che fuori c'è lo stende i libri
Che ha aperto il buffet libero e che soprattutto c'è uno speciale cocktail Stati Uniti d'Europa vs Europa delle nazioni e buona serata