Prima Repubblica - Conversazioni - Massimo Franco: "Il Vaticano, i partiti e la Prima Repubblica"

Massimo Franco giornalista e saggista è nato a Roma il sei novembre del cinquantaquattro G notista del Corriere la sera inviato politico del quotidiano benvenuto a Radio Radicale ben trovati e grazie dell'invito
Hai ricevuto tantissimi riconoscimenti Premiolino premio ANIES premio Capalbio Premio Ischia ne ho contati più di una decina di scritto
Tantissimi saggi questa trasmissione ha per titolo prima ripubblicare espressione giornalistica che si riferisce non sistema della Repubblica italiana vigente tra il quarantasei e il novantaquattro
Quali sono state le peculiarità della Prima Repubblica che differenze
Notti insomma più profonde con l'attuale fase politica penso anche un paragone tra come i media si sono trasformati proprio nel racconto delle vicende politiche ma credo che il primo elemento da sottolineare
E che durante la Prima Repubblica l'Italia sapeva qual era la sua collocazione nel mondo questo è il primo dato d'altronde la Repubblica era nata dalla guerra dalla sconfitta dell'Italia era nata dalla sconfitta del nazifascismo
E quindi in qualche modo ci fu da parte di tutte le forze politiche lo sforzo di trovare una base comune
Sulla quale ricostruire il Paese e la Costituzione fu il frutto di questo accordato sui fondamentali
La peculiarità fu quella di avere un'anomalia cioè di avere più forte partito comunista dell'Europa occidentale
E di avere un partito Stato che erano democrazia cristiana
Che era in qualche modo figlio di una visione
Della fine della seconda guerra mondiale che dove a ricomporre il mondo che era stato fascista con il mondo democratico e questa anomalia naturalmente ha prodotto dei risultati nel senso che in qualche modo la democrazia cristiana è stata tra virgolette costretta a governare e quello che viene considerato
Un mondo estremamente instabile sul piano dei governi in realtà è stato un mondo estremamente stabile perché il cambiamento dei governi in realtà assecondava un'evoluzione della società
Che non poteva però arrivare ad un'alternativa di governo perché c'era il Patto di Yalta la divisione del mondo
E quindi la democrazia cristiana è stato il partito Stato che si è adattato di volta in volta all'evoluzione della società naturalmente questo non poteva durare all'infinito
E il la fine della guerra fredda è stata Troma attico perché ha dimostrato che ormai quell'equilibrio non serviva più
è cambiato il racconto rispetto ad oggi dei media dei giornali e delle tv beh è cambiato nel senso che
La pronto nel mille novecentonovantaquattro di Silvio Berlusconi al potere e la sua capacità di interpretare nel modo più abile il cambio di sistema elettorale da proporzionale a maggioritario a mio avviso arreso tutto
Apparentemente più trasparente
In realtà molto più emotivo molto più giocato sulle televisioni sugli slogan
E in fondo il racconto è sempre stato
Più su una cultura della rissa non dell'alternativa ma della rissa perché in realtà l'Italia non è riuscita mai a ritrovare un baricentro comune dopo la fine della guerra fredda
E questa cultura della rissa si è riflessa anche sui mezzi di informazione in primo luogo sulle televisioni che lo hanno adottato in qualche modo hanno vissuto di rendita ancora vivono di rendita di questa cultura della rissa
Con una capacità a mio avviso inferiore rispetto al passato
Di interpretare spiegare le dinamiche gli interessi che si muovevano dietro questa cultura della lite
Senti ti occupi da tempo della Santa Sede scritto tanto in uscita il tuo nuovo saggio sugli archivi segreti vaticani cosa che appassiona del Vaticano come si è
Declinato invece poi il rapporto tra la chiesa e la politica nella Prima Repubblica
Ma
Quello che mi affascina e il fatto che il Vaticano purtroppo è l'unica Entità di peso internazionale che l'Italia quindi in qualche modo leggere il Vaticano vuol dire anche leggere una parte della politica estera italiana
E per quanto riguarda il passato certamente la Chiesa cattolica il Vaticano
Hanno avuto un grande ruolo nella Prima Repubblica da Pio dodicesimo fino a Paolo sesto che è stato un grande interprete
Di una chiesa aperti tra anche se molto attenta all'ortodossia
Nella seconda Repubblica realtà il potere della Chiesa è diminuito moltissimo sia sulla scia sull'onda di tutti gli scandali sulla pedofilia sia perché è finita l'unità politica dei cattolici che già era una in parte una finzione ma che con la fine della guerra fredda si è rivelata qualcosa di insostenibile
E sia perché infondo la chiesa oggi è parte del problema dell'Italia e dell'Occidente non è la soluzione al problema vitali nell'Occidente
Senti ci sono dei papi dei pontefici che è giusto ricordare per la loro forte influenza sulle nostre vicende politiche ma dunque di Pappi
Che io non ho
Trattato se non nei libri c'è più dodicesimo che senz'altro è stato il Papa che ha intravisto prima di altri
Quanto il baricentro dell'Occidente si spostasse
Durante e dopo la seconda guerra mondiale dall'Impero britannico l'intero statunitense quindi è stato il primo Papa che ha stretto un patto nel nome dell'anticomunismo con una potenza protestante in fondo che non ha mai accettato relazioni diplomatiche con il Vaticano fino almeno centottantaquattro
E per quanto riguarda quelli successivi credo che un ruolo importante lo dicevamo prima certo è stato svolto da Paolo sesto
Che è stato il referente della democrazia cristiana più aperti fa e poi secondo me Giovanni Paolo secondo
Il quale però ha delegato tutta la politica italiana al cardinale Camillo Ruini
Ma sul piano internazionale ha senz'altro svolto un ruolo fondamentale nel vedere prima di altri che il sistema sovietico era al collasso
Ci sono scelte politiche che ricordi
Che in Italia insomma hanno subito decisamente un'influenza vaticana
Basta citare i referendum su divorzio aborto sono referendum che in qualche modo la Democrazia Cristiana subito
Perché la democrazia cristiana capiva
Quanto l'elettorato cattolico si fosse laici Pizzato e quindi temeva che da questo potesse emergere una chiesa minoritaria in Italia e in qualche modo quindi anche ridimensionata l'idea di questo unità politica dei cattolici questi sono diciamo i due avvenimenti più eclatanti di questa anche crisi dei rapporti su altri temi credo che il Vaticano abbia svolto un grande ruolo nel frenare qualunque apertura al Partito comunista questa è una cosa che si è vista chiaramente
Perché il Vaticano dobbiamo ricordare che dopo la seconda guerra mondiale è stato considerato il vero referente degli Stati Uniti
Gli Stati Uniti non si fidavano tanto di De Gasperi in quanto De Gasperi
Ma in quanto espressione di un Vaticano care a Pio dodicesimo come pontefice quindi c'è sempre stato questo rapporto poi quello che si dice ad esempio che quando Andreotti era ministro degli Esteri o presidente del Consiglio
Si diceva che fosse in modo scherzoso ma non tanto il Segretario di Stato permanente del Vaticano nel senso che Andreotti quando andava all'estero era guardato come un politico aveva una doppia investitura dell'Italia laica e repubblicana e della Santa Sede
Compromesso storico e la definizione con cui si identifica nel nostro Paese leggo dalla Treccani la strategia politica elaborata tra il settantatré e settantanove dal Partito comunista italiano fondata punto sulla necessità della collaborazione
Tra forze popolari d'ispirazione comunista e socialista con quelle d'ispirazione cattolico democratica
Che momento è stato il compromesso storico per la Prima Repubblica
Ma è stato un momento
Alto di collaborazione di riconoscimento reciproco
Ma anche un momento fortemente ambigue drammatico tragico direi per il sequestro di Aldo Moro e l'uccisione di Aldo Moro e delle della sua scorta questo dobbiamo sempre ricordarlo credo che in realtà
Sì è stato una grande operazione
Che però il Partito comunista la democrazia cristiana o almeno una parte del partito comunista una parte dall'anno Croazia cristiana interpretava in modo opposto Partito Comunista si vedeva dici no al governo e dava per scontato il declino definitivo della democrazia cristiana la democrazia cristiana lo considera uno stato di necessità
Finito il quale si sarebbe dovuto ristabilire un equilibrio con i partiti storici perché dietro c'era gli altra dietro c'è un patto di Yalta che non permetteva se non in modo estremamente eccezionale temporaneo
Un'alleanza o comunque una convergenza di questo genere quindi ripeto è stato un momento di grande democrazia come riconoscimento reciproco tra questi due partiti da questi due filoni culturali
Ma nello stesso tempo è stata una parentesi eccezionale che si è chiusa in modo abbastanza tragico
Citare il caso Moro qual è stato il ruolo attua Diso della Santa Sede durante questa pagina così drammatica
Ma è stato un ruolo molto alto da parte di Paolo sesto il quale ricordiamo scrisse una lettera agli uomini delle Brigate Rosse perché liberassero Aldo Moro che era un suo grande amico da quando ai tempi della federazione dell'Università cattolici la Fuci
Ma naturalmente anche in quel caso si misurò tutto il limite di un Vaticano che può avere un grandissimo ruolo cosiddetto potere soffice di persuasione quando c'è la volontà di arrivare a un accordo
Ma quando ci sono delle opposizioni così radicali
Come quella che c'era tra lo Stato italiano delle Brigate Rosse
E la voglia delle Brigate Rosse di essere legittimate
Cosa che lo Stato italiano secondo me non poteva fare in quel caso il suo grido è rimasto un grido disperato ma che non ha sortito nessun F
Occupato anche di influenze americane noi tuo saggio cosa importante dire su questo Stati Uniti e Prima Repubblica
No mi sono occupato di rapporti storici tra Vaticano e Stati Uniti dalla nascita
Dello Stato americano fino agli anni ottanta ma quello che posso dire che c'è stato un evoluzione molto positiva perché
Da un Vaticano percepito negli Stati Uniti come una potenza straniera che rischiava di riportare in America le guerre di religione e le guerre politiche le persecuzioni religiose dalle quali molti futuri americani erano fuggiti dall'Europa
Si è passati a un rapporto molto più dialettico e molto più di comprensione le ondate migratorie hanno ha cresciuto il numero di cattolici negli Stati Uniti
Oggi lo stesso presidente la Corte suprema è un cattolico proprio l'ex e anche John Wagner cattolico cosa che conta Kennedy e non era affatto scontata tanto che Kennedy teneva a distanza il patto
E ripeteva sempre ai suoi concittadini
Sono un presidente degli Stati Uniti al quale capita di essere cattolico quindi giustamente a mio avviso scolorita molto la sua fede religiosa quindi quello che ho visto è stato un rapporto sempre più stretto
Che però oggi risente delle divisioni non solo americani ma dentro la chiesa per cui oggi abbiamo un by day che sembra vicino al Papa non episcopato statunitense molto diviso
Molto in parte tra virgolette tre ampia no e le esperienze i rapporti tra il Papa e Trump sono state esperienza abbastanza disastrosa
Andreotti visto da vicino il titolo di un tuo saggio del mille novecentottantanove scritto per Arnoldo Mondadori Editore che è stato Giulio Andreotti
Ma Giulio Andreotti è stato il garante del sistema stato il garante del sistema in tutti i suoi passaggi fino alla fine
E in qualche modo la biografia che ho fatto di Andreotti che è stata ripubblicata poi aggiornata più volte da Solferino
è una biografia che in qualche modo riflette l'evoluzione del mondo moderato italiano
Niente Andreotti è stato lo specchio
Del sistema e dell'evoluzione del mondo moderato italiano fino alla fine della guerra fredda
Se noi ci pensiamo dietro la spregiudicatezza di Andreotti che era stato capo del governo
Con l'appoggio della destra
E poi capo del governo con i comunisti in realtà c'era sempre una preoccupazione
Quella di avere qualcuno
Che erra assicurasse il potere profondo dell'Italia e i ceti moderati
Quindi in realtà Andreotti era l'uomo che serviva a salvare il sistema nei momenti di massimo rischio
Non a caso Andreotti la sua crisi è cominciata con la fine della guerra fredda era un uomo settato su quegli equilibri mondiali e in qualche modo dopo
è stato in cui vittima della sua cultura e dell'appartenenza a quel mondo io credo che il processo i processi che lo hanno coinvolto si siano risolti in modo molto andreottiano
Perché in realtà non si poteva dare una lettura giudiziaria di un'esperienza politica così complessa come la sua e quindi là c'è stato un tentativo a mio avviso anche involontariamente ideologico
Di leggere criminalizzare la storia della Prima Repubblica che era un'operazione secondo me fuorviante e sbagliata e che poi alla fine diventato un boomerang
Ma Andreotti è stato questo il grande garante del sistema
Svolto bene questo compito o c'erano lacune particolari che poi hanno inficiato questa missione tra virgolette ma credo che Andreotti fosse
Una sorta di computer che di fronte a una richiesta
Dava la risposta
Non sempre in questa risposta c'era una visione generale delle conseguenze di questa risposta poteva venire quindi c'era un pragmatismo che alla fine è apparso cinismo e c'era naturalmente anche un'idea di un potere in intoccabile e inattaccabile
Che legittimava in fondo il fatto di circondarsi circondarsi di personaggi
Piuttosto di secondo piano la sua corrente era considerata una corrente di persone di faccendieri anche sotto c'era gente invece di valore tanto che gli altri democristiani in modo irridente chiamavano i suoi compagni di corrente di Andreotti le truppe di colore con una vena anche di razzismo poi dobbiamo ricordare sempre una cosa Andreotti non è mai stato segretario della Democrazia Cristiana
è sempre stato la faccia governativa non solo della DC ma di un mondo e non ha mai avuto interessa la verità carichi di altro tipo la stessa corrente che l'UE aveva una corrente non troppo grande
Perché gli serviva soltanto ad essere centrale negli equilibri democristiani le acque nere posti di governo che differenza c'era con Aldo Moro
Ma con Aldo Moro c'era una differenza fondamentale perché Aldo Moro era un grande uomo di partito e un grande stratega
Andreotti era un uomo di governo
Qualcuno dice solo un grande tattico realtà aveva una strategia che era opposta che era quella di governo non a caso questi due personaggi così agli antipodi in realtà erano molto più vicini di quanto non sembrasse nel senso che entrambi riconoscevano l'esigenza di mantenere l'unità della democrazia cristiana e di garantire il sistema perché Aldo Moro scelse Andreotti come presidente del consiglio dell'unità nazionale
Perché disse che Andreotti che era contrario all'unità nazionale era l'unico potesse rassicurare il Vaticano la NATO i ceti moderati italiani
Cosa ha lasciato la Democrazia Cristiana in questo Paese sia in positivo che negativo
Ma la democrazia cristiana ha lasciati in positivo
L'idea che questo Paese adesso un posto importante da mantenere da consolidare in Europa
Di avere un rapporto privilegiato con gli Stati Uniti
E di a vere
La capacità di esprimere di volta in volta quello che emergeva dalla società italiana
Io penso che per un certo periodo la democrazia cristiana c'è stata più avanzata del suo elettorato
Non più arretrata poi a un certo punto c'è stato un'involuzione
Chi ha voluto dire corruzione ma su tutto ha voluto dire
Non avere più le antenne adatte per gestire la situazione perché quando si sta troppo al potere poi le situazioni si impicca che finiscono in qualche modo quindi c'è un'involuzione
E questo credo abbia poi portato ad un aumento spaventoso il debito pubblico che non a caso è cresciuto soprattutto gli anni dell'unità nazionale da una parte c'è stata la capacità di contenere i salari ma dall'altra il debito pubblico è molto salito quindi è logico che l'esperienza e assolutamente in chiaroscuro però da quello che si è visto dopo era una classe politica di professionisti che sapevano qual era il posto dell'Italia nel mondo
Oggi non ho la stessa sensazione non oggi da diverso tempo
Eravamo un Paese più forte durante la Prima Repubblica
Secondo me sì sia o non eravamo un Paese più forte perché
Era chiaro
Chi era al governo chi era all'opposizione
E questa chiarezza rifletteva la chiarezza brutale se vogliamo ma in fondo rassicurante della guerra fredda
Il fatto che allora qualunque ecco governo cambiasse sapeva che l'Italia era per l'Europa ed era per la NATO
Oggi negli ultimi anni e qualcosa che non è stato più così certo e questo fa capire che in realtà siamo più deboli perché agli occhi dei nostri alleati
Abbiamo una classe dirigente così poco
Radicata dal punto di vista culturale politico così poco conosciuta figlia di un elettorato volatile che quando arrivano al potere c'è sempre un punto interrogativo su dove possono andare ad approdare in fondo se pensiamo ad alcuni partiti che noi definiamo in modo semplicistico magari ma che comunque sia non riusciamo a trovare per adesso una definizione diversa populisti di destra e di sinistra
E quello che vediamo e che a volte non si capisce bene cosa ci sia dietro che sulla forse molti infiltrati e questo a mio avviso non rassicura i nostri interlocutori internazionali
Sempre per Mondadori nel novantacinque scriviamo ammette che vicende è stata quella di Bettino Craxi nella storia politica del
Be'è stata un altro specchio della fine della guerra fredda se vogliamo perché
Bettino Craxi e Giulio Andreotti hanno avuto due
Percorsi paralleli nel senso che poi sono stati protagonisti dell'ultimo governo della cosiddetta Prima Repubblica
Entrambi sono poi finiti sotto processo la differenza che Andreotti si è difeso nel processo
Craxi si è difeso fuori contro il processo e credo che in questo modo Craxi senza volerlo abbia fatto un favore ai suoi accusatori
Perché in qualche modo gli ha offerto l'alibi di non occuparsene perché l'UE era fuori
E Craxi è stato la cattiva coscienza dell'Italia espulsa o auto espulsa
Che ha permesso di non vedere le contraddizioni che c'erano sia per quanto riguardava le inchieste sulla Prima Repubblica sia per quanto riguardava i comportamenti che erano stati tenuti quindi in qualche modo non voglio dire che sia stato il capro espiatorio perché poi le sue responsabilità le aveva ma credo che abbia contribuito a farlo apparire come il cattivo che era scappato
Quando invece la la secondo me la vicenda era molto più complessa gli andava affrontata in modo
Più politico e meno giudiziario soltanto ma quella è stata una fase nella quale si pensava che la soluzione dei problemi politici potesse essere
Affidata ai processi quindi al al potere giudiziario e questo si è rivelato un grande abbaglio
è stato Culicchia rivoluzionato maggiormente la vita politica italiana nella Prima Repubblica
Ma diciamo che Craxi era un moderno Craxi era una persona moderna che aveva visto alcuni
Limiti
Della politica italiana
Il problema è che era ossessionato dall'accordo tra comunisti e democristiani quindi lui è stato un beneficiario
E una vittima del compromesso storico
E Craxi credo che abbia rappresentato il tentativo di verticalizzare personalizzare il potere non a caso la grande riforma lancio lui quella presidenzialista naturalmente
Non poteva non fallire sia perché c'era ancora un sistema politico di tipo proporzionale quindi queste operazioni rappresentavano senno oltre che una fuga in avanti una forzatura del sistema parlamentare
E poi credo anche che Craxi alla fine per questo sessione del comunismo in qualche modo abbia pagato un prezzo altissimo perché poi l'ossessione di avere i finanziamenti tutto quanto ha creato quella quel giro di corruzione che alla fine poi lo ha rovinato rovinato il suo partito
Nel racconto che file Caffaro bene Craxi Andreotti Forlani come il Caf come fu definito il loro patto che archiviava del tutto il compromesso storico
Rilanciare il centrosinistra è stato l'estremo tentativo
Di tenere il governo e tenere il sistema mentre il mondo cambiava
Quindi è stato l'ultimo tentativo disperato di stabilizzazione di un Paese che aveva una classe dirigente
Che era figlia della guerra fredda quindi in qualche modo è stato un tentativo che alla fine non poteva non fallire in qualche modo perché si sono investì innescati dei meccanismi delle dinamiche che portavano ad un superamento di questa di questo equilibrio
Ma è stato l'ultimo tentativo di stabilizzazione di un'Italia che ormai mostrava la corda come equilibri politici come come appartenenza partitica come riferimenti culturali
La vicenda Sigonella lascia tracce nel nostro rapporto con gli Stati Uniti d'America
Io credo che la lasci Silla lascia perché
Quell'episodio che a mio avviso fu un episodio nel quale Craxi presidente del Consiglio mostro grande dignità
E voglia di difendere l'interesse nazionale in realtà fu interpretata in modo diverso dagli Stati Uniti
D'altronde fu una vicenda per i servigi traumatica dicono diamoci il rapimento di una nave l'Achille lauro l'uccisione di un passeggero anziano ebreo in carrozzella quindi
Era una vicenda dura ma lì secondo me ci fu una rivendicazione di sovranità
Che dall'altra parte dell'Atlantico fu interpretata in modo diverso e ricordo che poi
Quelli quegli anni lavoravo al giorno fu mandato come inviato a Washington quando Craxi Andreotti andarono a trovare Presidente americano in qualche modo ricucire un comma secondo me la ferita poi in qualche modo non si era mai cicatrizzata del tutto
Come mai non abbiamo mai avuto una destra conservatrice liberale ma sempre una destra insomma abbastanza ancorata al passato Pannella diceva sempre liberali poi alla fin questo Paese ne esistono pochissimi no
Temo che Pannella avesse ragione almeno su questo punto nel senso che credo che
Qui ci sia un tema che è stato sempre poco affrontato ma che secondo me è decisivo
La democrazia cristiana ha sempre considerato non il Partito comunista
Ma la destra postfascista come il suo vero concorrente
Tutte le operazioni che la Democrazia Cristiana fatto è stata per arginare sono state fatte per arginare di volta in volta
Certamente la crescita sinistra ma soprattutto impedire lo smottamento del suo elettorato moderato a destra
E ricordo
Un colloquio che ebbi con Beniamino Andreatta
Quando ancora stava bene
Il quale mi disse
Che una volta finita la Democrazia Cristiana
Il grande rischio sarebbe stato lo smottamento a destra non a sinistra dell'elettorato cattolico S. guardiamo a quello che è successo nel novantaquattro quando Achille Occhetto pensava e sperava che le masse cattoliche liberate dall'ingerenza americane della chiesa accorre essere in massa a a sinistra
Ci fu la vittoria di Silvio Berlusconi e quindi lo smottamento a destra quindi credo che questa sia stato il Progetto della DC democratizzare sempre di più l'elettorato italiano moderato e cercare di portarlo supposizioni
Che fossero di acquisizione convinta e irreversibile della Democrazia Cristiana
Io credo e questo per azione alla fine si è riuscita ma non poteva riuscire quello di impedire anche che gli elettori finita la guerra fredda e col maggioritario dotassero come volevano
L'ultima domanda che memoria ai di Pannella sia e di ricordi persone
Tali che ci chiedono lumi
Ma con pannello non ho avuto molti rapporti sinceramente ricordo solo che una volta prendemmo un bicchiere d'acqua insieme e lui si fece dare l'acqua del sindaco
Che era l'acqua appunto del rubinetto mi sembrava un uomo
Totuccio politico URSS
Un uomo che aveva
Una grande
Consapevolezza
Di quello che doveva essere il ruolo di un partito piccole Corsaro come quello radicale anche se io alcune posizioni non le condividevo affatto
E mi pare anche che ha fatto capire sempre di più una cosa che magari all'elettorato nell'opinione pubblica sfuggita
Che il partito radicale è sempre stato
Apertissimo anche troppo sui diritti civili
Ma è stato sempre molto ortodosso in politica estera
Stato un partito che è sempre stato atlantista fili israeliano
Fino nato quindi questa secondo me
Un'esperienza che io osservato da lontano ripeto spesso non condividendo alcune posizioni Pannella troppo estreme anche contro la Chiesa
Ma che però vanno rispettate perché ha avuto un ruolo nell'evoluzione dell'Italia
Grazie a Massimo Franco grazie a voi