Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Per riuscirci
Buon pomeriggio a tutti da Mirella Paracchini sabato sedici marzo due mila e ventiquattro il maratoneta di oggi si occuperà della legge sulle cure palliative
E non secondo tempo parleremo del cooperazione in Francia dell'integrazione nell'articolo trentaquattro della Carta costituzionale della libertà di ricorrere alla interruzione volontaria di gravidanza
Il quindici marzo nella giornata di ieri ricorreva l'anniversario dell'approvazione della legge in Italia che regola le cure palliative la legge trentotto del quindici marzo due mila e dieci
Per parlare me questo pomeriggio con noi
Ci sono il dottor Luciano Rossi che saluto e che ringrazio di essere qui con noi buonasera a svolgere il rito specialista in anestesia e rianimazione direttore scientifico della rivista italiana di cure palliative
E il dottor Mario Riccio buonasera Mario buona serata e a tutti i nostri ascoltatori l'anestesista rianimatore del caso Welby
Che i nostri ascoltatori conoscono bene che poi ne parleremo in chiusura della sentenza di Cremona che chi ha dato pienamente ragione
Allora dottor Luciano Orsi voglia ma innanzitutto per chi ci ascolta a fare un po'di chiarezza sulla de sulle sulle parole insomma sulle definizioni che cos'è
Una cura parchi in che cosa si differenziano la morte medicalmente assistita le cure palliative e la sedazione palliativa
Allora grazie per l'occasione perché in effetti su questi termini c'è spesso confusione nel dibattito pubblico e mediatico alle cure palliative di cui la sedazione palliativa diciamo la forma ultima di Terapia di trattamento sono ancora che accompagna i malati nelle fasi avanzate termina di malattie
Oncologiche e non oncologiche per controllare il più possibile loro sofferenze fisiche e psichiche e spirituali e sociali accettando il fatto che queste malattie a un certo punto non possono più trattabili con la le terapie
E che quindi la la progressione di malattia porterà AMORC questi pazienti quindi quel proiettile accettano che anche se mi sarebbe concernente quindi fatte insieme alle cure
Conto delle malattie esempio con la chemioterapia la radioterapia a un certo punto una quota di questi pazienti non rispondono più o rispondono sempre meno alle cure rivolte alla malattia
E quindi diventa ancora più importante intensificare il controllo delle sofferenze e accompagnare questi malati qui e cure palliative sostanzialmente accettano di accompagnare i malati
E la morte di questi malati sarà derivata dalla progressione di malattia quindi dall'aggravamento della malattia
Quelli diciamolo scusi se la interrompo un paziente oncologico per esempio che stia seguendo una terapia una chemioterapia
Non viene considerato in in corso di di di terapia di cura palliativa capi non rende più
Lo può essere considerata nel senso che le cure palliative non necessariamente devono cominciare
Quando l'oncologo proprio più fare trattamenti o radioterapista un più fare trattamenti
Le cure palliative devo cominciare precocemente
Quando il paziente a dei bisogni dei sintomi che intensi che vanno trattati e possono affiancare sì prego anche per un lungo periodo di tempo alle cure contro la malattia alle alla chemio o radioterapia
Ovviamente quando questa poi nei malati che non rispondono alle terapie
Cioè sanno di essere efficaci e quindi la radioterapia non si può più fare la chemioterapia non si può più fare l'intervento chirurgico non si può più fare rimangono le cure palliative che dovrebbero essere già cominciate prima
Vengono intensificate perché col peggioramento e la progressione di malattia i sintomi la sofferenza aumenta quindi possono essere fatti insieme le cure contro la malattia dell'oncologo del cardiologo
Con le cure palliative d'accordo d'accordo l'ho interrotta quindi vediamo la differenza dunque è un'altra un'altra confusione che spesso viene fatta la terapia del dolore
E cioè si equiparano le cure palliative alle cure alla cura per il dolore ci può fare degli esempi di al per le cose che si era che che che sono da considerarsi cure palliative aldilà della terapia per il dolore
Allora diciamo che la differenza fra le cure palliative la terapia del dolore che la terapia del dolore
Solitamente rivolta a pazienti ambulatoriali che quindi possono andare avanti indietro che sono affetti da patologie importanti ma non gravi per esempio una persona se per esempio gravi problemi
Di compressione dei nervi dalla colonna il trigemino
E quindi si occupano di migliorare il più possibile indolore di questi pazienti ma di solito non sono pazienti
Che vuoi per la loro malattia le cure palliative invece tra l'altro il dolore nel contesto di malattie molto gravi che possono portare a morte comportano morti malati
Entrano non si limitano le cure palliative a trattare solo il dolore perché ci sono molti altri sintomi nelle fasi avanzate di malattie gravi che dando grande sofferenza per esempio la mancanza di respiro alla mancanza di fiato alla difficoltà di respiro spesso a un sintomo che i malati patiscono molto più del dolore
E poi ci sono tutti gli altri sintomi legati al funzionamento cattivo
Dell'apparato gastroenterico quindi nausea vomito problemi intestinali sogna agitazione prurito singhiozzo
E tanti altri problemi che aggravano le condizioni dei malati li fa non soffrire cure palliative quindi devono trattare anche questi sintomi e non solo il dolore
Ovviamente le cure palliative non si fanno solo in un ambulatorio come si fa a terapia del dolore
Ma si fanno negli ospedali nel paziente allettati nel domicilio negli ospizi c'è anche un grande coinvolgimento a livello del
E degli psicologi e abbiamo avuto nel corso delle nostre trasmissioni dei contatti con gli psicologi in particolare della sì o che hanno fatto un bel documento
Sulle cure palliative dottor Mario Riccio allora Totti incidenti in qualche modo incontra sito ovviamente la mia è una domanda già retorica dal Rispetto alle cure palliative in che modo e due cose e cioè le cure palliative l'aiuto medico a morire possono andare di pari passo
No io non mi sento assolutamente in contrasto con anzi sostengo sottoscrivo quello che ha detto l'amico Luciano Rossi devo Jevons posso aggiungere voglio aggiungere che fra cui operative sono una scelta che portano al paziente verso il fine vita questa scelta può un certo punto no dopo aver percorso il percorso delle cure palliative poi decide Dublino la la il paziente può fare una scelta che devia eh può richiedere la morte
Assistita
Che lo porta però appunto al al decesso in un tempo molto Bleve un tempo quasi istantaneo dal da quando poi ottiene questo lo questo un percorso che nei Paesi che hanno formato la moto e medicamenti assistita spesso buy-in complanare cioè vai in in sinergia molti dei pazienti una cospicua percentuale di pazienti che sceglie la moto megalite assistita è partita da un percorso di cure palliative poi decide tantissimi motivi
Clinici ma anche personali di scegliere poi verso il finale della sua esistenza appunto quello di abbreviare di accorciare
La morte di accorciare la vita con la con la con la moto nei pressi Sica qui non sono in contrasto devo sottolineare che in tutti i Paesi che hanno formato la moto migranti assistita
Sono partite da un un un retroterra da un background di cure palliative presenti
In maniera decisa in maniera voglio dire consistente sul territorio qui non non sono non c'è ogni non sono al massimo al contrario la mostra i denti assistita nei paesi che l'anno normata l'ultimo e la vicinissima cattolicissima Spagna
Simba si sono prima dovuti fruttificare sull'aspetto cure palliative quindi non c'è alcun contrasto cioè una sinergia poi ovviamente nella classe medica rimane una diversa opinione
Sulle due scelte ma questo è un discorso che sulla dalla volontà e dalla scelta del paziente
Ecco in questa direzione volevo segnalare anche per prima di tornare al dottor Luciano Orsi
Una dichiarazione della neurologa la dottoressa Maura mai agogna neurologa genovese specializzata in cure palliative
Che ha firmato l'appello dell'Associazione Luca Coscioni per cedere ai Consigli regionali delle regioni di approvare la proposta di legge libri subito che chi ci ascolta
Conosce bene e che ha dichiarato come neurologo con competenze di cure palliative riconosco che a tutt'oggi i bisogni di cure palliative nei malati con patologie neurologiche inguaribili come la sclerosi laterale amiotrofica
La malattia aggiungo io di Luca Coscioni rimangono ancora insoddisfatti dal momento della comunicazione della diagnosi lungo il percorso dei malati al fine vita e il dottor vortice ha chiarito che invece devono cominciare subito
Nonostante i benefici come la mia esperienza mi porta a riflettere alcuni malati pur accompagnato i nel percorso di malattie
Dalle cure palliative esprimono la loro volontà di anticipare e la morte di fronte a una malattia che giorno dopo giorno
Il rende sempre più dipendenti da altri e dai supporti vitali mi fermo qui la la dichiarazione della dottoressa Maura ma agogna la trovate sul sito dell'Associazione Luca Coscioni ma senza nessuna malizia mi rivolgo alla dottore Luciano sì do per cui per aver covato
Un articolo però datato perché siamo nel due mila e undici dal titolo bio testamento un cattivo servizio alla vita che finisce ci può chiarire meglio questa questione
Ma io non ricordo questo questo articolo sostanzialmente il le le direttive anticipate cioè quello che viene chiamato testamento biologico biotestamento sono un importante strumento per il cittadino sano
Di anticipare delle proprie volontà di cura che permetteranno alle cure che verranno fatte quando il malato
Dovesse perdere la sua capacità di intendere e di volere chiamiamola così in modo semplificato fare cure che lui desidera e non fare cure che lui desidera quindi le disposizioni di vasi trattamento la legge duecentodiciannove una legge importantissima
Che di cui vi era bisogno e già descritta
E quindi sia le direttive anticipate
Che valgono sostanzialmente per i cittadini sani ma soprattutto la pianificazione condivisa del cuore che vale per i malati permette ai malati e i cittadini sani di esprimere finché possono finché sono in grado di intendere e volere delle volontà delle preferenze di cura che dovranno essere rispettate in un futuro in cui non avranno più questa capacità quindi non sono un cattivo servizio sono un buon servizio alle le dà tra disposizioni anticipate di trattamento o testamento biologico e la pianificazione
Va bene è uno scoop perché è un articolo si sente in Rete che ripeto però risale a all'anno dopo l'approvazione delle cure palliative
Ed è una buona cosa secondo me che l'eco che no che che che il le le posizioni possano anche evolvere alla luce della e della Brianza dell'applicazione delle delle leggi
Alcune società italiana di cure palliative ha sempre appoggiato alla legge duecentodiciannove sempre appoggiato le disposizioni ci particolarmente biotrattamento né questo dovrà testimoniato e presente nei nostri comunicati stampa da società italiane in cure palliative sul nostro sito
Allora spostiamoci e quindi su un teorema invece più forse controverso Mario Riccio per quanto riguarda l'eutanasia tu come come ti poni nei confronti di chi falle ruolo e forse armena a mio avviso di pensare che l'eutanasia una conseguenza di un cattivo trattamento
Insomma no io volevo ripartire dal discorso che ha fatto Luciano sui quando ci fu la legge molto tormentata è perché praticamente da diciassette siamo a undici anni dalla vicenda Welby
E a nove anni dalla vicenda a conclusasi vicenda Englaro quindi molto tormentata lo ricordiamo tutti ma lasciamo questo aspetto l'aspetto diciamo diciamo più che altro politico partitico
Per alcuni l'arrivo di una legge Scoditti anticipate conteneva anche importante parte che riguardava le cure palliative
E da un punto di arrivo
Peraltro tra cui il sottoscritto è un punto non di arrivo ma di passaggio senso che acqua al tutto il contenuto da legge duecentodiciannove balla diciassette sulle da sulle cure palliative da lì si doveva continuare mio padre si deve continuare verso una legge che preveda anche la molte medicalmente assistita
Poi personalmente da un punto di vista deontologico tra un punto di vista come posso dire bioetico ritengo che ci sia un dovere morale del medico portare a molte il paziente che lo richiede
Se questo soggetto Enia determinata condizione lo ritengo Rollo di petto sempre che ascolta la radicale fosse ormai c'è anche stufato Visentini perché credo che certe condizioni in cui può trovarsi oggi una paziente sono condizioni che quindici atleti infernali perché sono condizioni sofferenza
Sono anche dovuti al tentativo di migliorare la sua condizione purtroppo l'insuccesso la medicina quindi base USA dove della medicina rispondere anche questa richiesta
Ma ripeto si contrappone al suicidio assistito
No perché la moto è unicamente assistita si compone di due di due binari le due scelte due percorsi l'assistenza al suicidio collo tra Asia che tra l'altro al di là di alcune differenze dal punto di vista giuridico
Dal punto di vista etico sono anche queste presenti in verità l'una cosa diventa complementare all'altra sono persone
Soggetti che non possono darsi la morte perché sono impossibilitati ad assumere il farmaco da soli ci sono aspetti anche pratici quindi devo necessariamente dove devo onestamente richiedere il l'aiuto di qualcuno che i gli si somministra il Sama Collinetti sostanzialmente del farmaco in Olanda per esempio la scelta dell'ATO tonali cui superiore
Alla scelta del rito sul ciglio possono delle motivazioni etiche
C'è chi ritiene che sia
Più eticamente corretto latto Tanase dico perché non si deve lasciare alla persona pur convinta di quello che sta facendo proprio anche la difficile scelta di
Fare il gesto di assumere
Il farmaco ma ci sono diversissime e variegate forme che potrebbero di di di di di di di riflessione potrebbero decidere per l'una o per l'altra scelta la moto e legamenti assistita me che il medico
Proponga e aiuti al suicidio che il medico o o chi per lui non necessariamente un medico faccia l'atto di iniettare il farmaco di somministrare il farmaco che tenta il paziente ma dal punto di vista deontologico etico non c'è differenza
Un riconoscente va dal punto di vista giuridico molto differente oggi in Italia continua sappiamo e per la messa in talune molto limitate ristrette condizioni l'aiuto al suicidio mentre continua a essere vietato tutta l'Asia cioè l'omicidio di consenziente ora poi vedremo gli sviluppi che può sapere questo
In tutti i Paesi o anzi mi correggo nella maggioranza dei Paesi che hanno normato una moto Venanzi assistita le due scelte sono egualmente riconosciute ultimo Titan di questi paesi per esempio la Spagna che sostanzialmente ha preso la legge olandese l'ha modificata
Appena trattata alle esigenze
Della del del paese e di conseguenza permette Luna scelto l'alta e la lascia alla al paziente e al medico che insieme con con la quale sia la scelta migliore
Allora ha detto sì abbiamo sentito la la posizione del dottor Mario Riccio molto chiara in proposito
Io volevo sentire il suo parere naturalmente
E anche collegandomi a quello che dice il dichiarazione della neurologa manovra ma rogna
Che lo ricordo ha firmato l'appello dell'Associazione Luca Coscioni per la legge iniziativa popolare liberi subito che dice anche i professionisti chiedono di essere ascoltati cioè i la classe medica voi rianimatori
Che siete veramente vi siete sentiti sicuramente in passato molto soli di fronte all'assenza di una normativa con me commenta qual è il suo il suo punto sia se volete dalla zia che su questa non applicazione delle leggi esistenti
Allora sicuramente bisogna dire due cose la prima è che
Le cure palliative sono in grado di ridurre molto e richieste di morte medicalmente assistita quindi sia sia suicidio medicalmente assistito
Ma non sono in grado di azzerare come cioè la stragrande maggioranza dei pazienti
Messa nelle condizioni di accettare l'evolutività della malattia del peggioramento e la fase finale purché protetta dalle sofferenze e anzi realizza che ne in questo periodo finale della vita comunque
Può raggiungere degli obiettivi personali sul piano relazionale superano investimento affettivo che gli permettono di chiudere la sua vita purché non muoiono soli e non voglio anomale
Se questo è vero per la maggior parte dei pazienti c'è una un piccola quota di malati ma è importante anche se numericamente minore rispetto alla grande maggioranza dei malati a cui le cure palliative non danno una risposta completo non la danno fino in fondo perché
Non è tanto che non sono le cooperative in grado di proteggere sofferenze ma soprattutto sono pazienti che non vogliono vivere l'ultimissima fase della vita quindi le ultime settimane degli ultimi mesi
Anche se protetti da sofferenze fisiche o fisiche e psicologiche perché comunque soffrono
Nella loro dignità personale nel percorre quel tratto finale della vita e anche se si sentono come dire confortati dalle cure palliative la loro richiesto a un certo punto è quella di chiudere con la vita quella di anticipare la propria morte
Allora questa richiesta le cure palliative non possono dare una risposta per le cure palliative compreso una sedazione palliativa di cui si poi avremo tempo approfondiremo
Non sono mirate ad indurre la morte anticipare la morte sono mirati a coprire le sofferenze ma il percorso di vita
Rimane quello legato alla malattia quindi il l'alcune pratiche non anticipano non può traggono la morte la morte arriva quando al la malattia
Lo decide
Questi pazienti mese che vogliono anticipa la propria morte vogliono proprio anticipa la propria morte quindi le cure palliative non danno una risposta a questa domanda e quindi chiaramente l'unica risposta a queste richiesta di questi malati e questi bisogni di questi malati
Quella di indurre la morte o in modo molto somministrato come dicevo dottor Riccio attraverso il suicidio assistito oppure con la somministrazione da parte di un medico di una terza persona a nel caso dell'eutanasia
è chiaro che la sentenza dalla Corte costituzionale
Ha posto una questione ineluttabili ineludibile nei confronti dell'uso del medicinale o società dell'evoluzione dei diritti dei malati e quindi siamo nella situazione in cui la Corte costituzionale
Ha aperto una strada di più non poteva fare nei limiti del dei suoi compiti istituzionali e quindi è chiaro che ci vuole una legge che risponda queste esigenze
L'importante questo è assolutamente fondamentale e che i malati che accederanno o che accedono adesso al suicidio medicalmente assistito abbiano avuto un'offerta chiara di ed efficace delle cure palliative per cui se scelgono alla morte anticipata la scelgono in modo consapevole
Non
Devono scegliere l'arma la strada della morte medicalmente assistita per perché soffrono ma nessuno gli ha mai parlato offerto delle cure palliative siccome questo succede ed è successo e succederà bisogna fare in modo che
Chiunque chieda la morte americana
Assistito suicidio assistito per stare in Italia in questo contesto legislativo alle condizioni corte costituzionale debba confrontarsi con i tagli attivisti
Che possono spiegare di cosa sono le cure palliative cosa possono fare per lui offrire la possibilità di cominciare un un percorso di cure palliative poi il paziente
Deciderà se accettare
Di iniziare non accettare l'iniziale
Potrà decidere di accettare di iniziare le cure palliative un certo punto abbandonarle come dicevo al dottor Riccio anticipare la propria morte
Bisogna assolutamente evitare come medicine come società
Che finiscono nel circuito volte medicalmente assistita pazienti
Che invece potrebbero essere trattati con loro beneficio
Dalle cure palliative
Ecco quindi queste domande chiamiamolo improprie di morte medicalmente assistita solo perché sta soffrendo e nessuno ti ha proposto ho praticato le cure palliative va evitata poi è chiaro che se al paziente a decidere una volta però informato
Che faccia una scelta quindi consapevole
E quindi è chiaro che ci vuole una legge cioè una legge che chiarisca questi percorsi chiarisca come si fa ad accedere in tempi ragionevolmente presi
Alla morte medicalmente assistita per note nel paziente in uno stato di grande sofferenza ma ragionevolmente lunghi
In modo relativo per permette al paziente di assumere informazioni per permettere di capire quali sono i suoi bisogni permette di capire se si può fare qualcosa di diverso per lui
Quindi una legge ci vuole per tutti sia per i malati che per i sanitari che per i familiari che devono vivere
La scelta del malato in un senso o nell'altro nel modo migliore possibile cioè nel modo più condiviso possibile anche per prevenire il lutto patologico
Ecco io credo che questo questo auspicio andrà ma andrebbe veramente raccolto e rivolto al Parlamento ma anche ai Consigli regionali
Ai quali l'Associazione Luca Coscioni sottopone la le proposte di legge popolari per definire i tempi la tempistica
Io ricordo personalmente ho conosciuto
Piergiorgio Welby quando il il detto Ignazio Marino che venne a visitare lo dice non ho mai visto una cannula orotracheale così ben ottenuta e questo la si doveva alla teutonica capacità de di Mina Welby
Credo che insomma ecco vorrei sentire dal tema vedevo questa tentazione di tentazione insomma
Questo scivolone di in rete tendenza a scivolare a dire sì ma chi lo chiede chi la chiede la morte medicalmente assistita e perché non ha una buona assistenza e smentita
Da tantissimi casi il primo dei quali anche dj fa bocche veramente chiunque abbia memoria del video
C'era stato poi portato in tribunale era quello di una sofferenza e di una cura al contempo assolutamente
Importante insomma non non cadenti Mario tre no certo sicuramente innanzitutto per lo mi preme sottolineare che
Sia la sentenza della Corte costituzionale sia nelle leggi internazionali
Al al al richiedente la moto e medicamenti assistita deve legge Sr testata offerto il percorso di cure palliative
E e quindi questo
Questo problema non ci dovrebbe non ci deve essere e tutte le leggi no internazionali ripeto e anche la famosa sentenza dice Fabio Cappato prevede che
Il paziente che
Percorrerà se avrà i requisiti ripeto sono in questo momento sono estremamente limitati molto scorretti deve essere i diversi è stata offerta un percorso di cure palliative credo di aver rifiutato questo è una precondizione
è una condicio sine qua non ma nascosta trascorsa non capisco anche se non rifiuta cioè se se le stanno facendo
Certo ma e cioè il il il richiedente deve essere stato messo nelle condizioni di poter utilizzare usare dico parole molto semplice molto dirette le cure palliative a cui deve dire un ne chiaro un voglio dire convinto no grazie cioè non voglio percorrere quella strada
Vogliono intanto ancora tostata
Per le cui aprile la mostra i denti assistita nei paesi anche quelli che hanno normato la moto è assistita è utilizzato da Massimo il quattro per cento
Dei pazienti che muoiono in quei Paesi quindi è una scelta comunque minoritaria su questo non vi è dubbio e motivazione sono tantissime nomina sarebbe anche difficile
Voglio
Lire elencare ai San leone lo riassume nelle elencarli assumere e anche diciamo alle gomme in tale quindi e comunque una scelta che lì ridotta rispetto alla scelta cure palliative
Poi c'è una grandissima fetta di popolazione che purtroppo non nel Po non riesce per vari motivi da da da da logistico dalla alla alla alla Pia la pianificazione nemmeno me avere l'UE deve l'altra sono pazienti magari oncologici pazienti cronici mazzetta asiatiche hanno ma questo è una è tutto un altro discorso
è evidente normale che che la le procedure che previste né in Olanda per esempio sono ma le leggi che conosco meglio Olanda e praticamente con la spagnola
E e molto complessa e per il richiedente arrivare a a poter
Sedi riconosciuto la moto eminente assistita quindi non è che è un percorso sbrigativo
Talora viene presentato in questa maniera insomma Mann è un argomento molto debole di Colin quindi sono contro laici anzi il questi paesi la gente va a lei si siede a un tavolo cioè voglio morire prego
Venga si segga quando vuole morire domani si Aldo non è così addirittura la procedura olandese
Per i passaggi di delle commissioni lari reiterazione della richiesta e e quasi Cervantes io colletto documenti
E quasi snervante sembra quasi senta quasi demotivante Gore voglio dire questo provocatoriamente sembra quasi un mese demotivate ed utili
Poi mentre giusto così bene che prima che anche lo Stato si assuma tra virgolette la responsabilità di tanti aspetti ebbene che ci sia quasi un processo di demotivazione snervante nei confronti del richiedente ecco però fino a un certo punto che poi si potrebbe riuscì si potrebbe quasi sostenere che sia un poco invasivo però ripeto al al alla al richiedente la moto era assistita sicuramente deve essere fatta l'offerta delle cooperative che poi peraltro spesso come dicevo quale inizio spesso lei le conosce e le ha già praticate o anche le stato attica
Ecco io in conclusione se vi posso dire
E non non non completamente mi sento soddisfatta perché nell'articolo del dottor Luciano se da cui siamo partiti c'è scritto
In estrema sintesi le la sedazione palliativa compresa nelle cure palliative era morte medicalmente assistita rappresentano due percorsi viverci non scambiabili fra di loro
Quei pochi malati che in base alla loro personale concezione valoriale chiedono di non iniziare questa è un'altra cosa dico io
O di interrompere un percorso di cura palliativa per passare al percorso della morte medicalmente assistita Effetto Ramones ecco ambio
Di per Curcio affrontando un netto bivio e non come erroneamente età nuove ritenuto proseguendo in una continuità di percorso io confesso che anche alla luce di quanto detto anche da lei dottor Corsi
Non vedo questa spaccatura
Perché credo che appunto è chiarissimo il discorso che entrambi avete fatto di non hanno contrapporre le due cose ma in queste parole dell'articolo invece sembra proprio che si è o o e io invece mi sembra che sia
Non prima e poi una una conclusione
Abbiamo pronti minuti ma non sono d'accordo perché davvero su due percorsi diversi nel senso che la sedazione palliativa l'estremo tentativo per proteggere il suo senso il malato documentando nella fase finalissima
Ma la morte deriva dalla progressione di malattia non di arriva dalla sedazione invece nella morte medicalmente assistita la morte deriva dal suo risorse non sono quelle tale quindi sono due percorsi diversi
Pioniere chiarezza anche nei confronti della cittadinanza eccetera per confondere significa danneggiare sia come dire la causa di diffondere cure palliative
E danneggiare Crocco
Polenta anche la causa la morte medicalmente assistita sono due cose diverse che rispondono a due richieste diverse degli ammalati
E quindi non possono essere confuse cioè il fatto che entrambi cure palliative morte medicalmente assistita siano no temporalmente collocate nei fine vita nelle fasi avanzate teme animati hanno vuol dire che sono la stessa cosa
No no io non dico che sono la stessa cosa mi mi colpisce dire è un secco cambio di percorso è il percorso è l'evoluzione di un percorso per cui posso se c'è c'è il boss il proprio
Luciano ed io siamo due medici abbiamo la la la sulla sventura o la fortuna da una ventina d'anni di frequentare convegni fu su questo argomento
E quindici imbattiamo
Anche sul ragionamento etico filosofico
Allora poi intravedeva diverse se se sbaglio sul versante etico filosofico su quel piano lì su quel piano voli
C'è una corrente di pensiero diciamo quella più avanzata
Io a Rimini faccio quello che il mio maestro di bioetica professor modi
Che sostanzialmente sostiene che non c'è una differenza etico filosofica come posso dire da un punto di vista l'argomento attivo sulle due scelte che rimangono separate perché il dottor Rossi fa distinzione estremamente precisato dal punto vista clinico nell'utilizzo Pozzi potremmo scendere anche mi aspetti ancor più di come posso dire ancor più specifici i nostri mai inutili ma non abbiamo mai un sì nella molte medicamento asinello Tamasi olandese e necessario pratica del cullato cioè il fanno che blocca l'attività respiratoria
E su quel farmaco lì non ci sono dubbi è una volontà netta di interrompere con con forza lasciatemi dire con violenza anche l'attività respiratoria e quindi determinarne la moto sul piano etico filosofico una discussione molto aperta
Perché c'è una corrente di pensiero più avanzato avanzato che dice non vedo alcuna distinzione fra due il fine è sempre quello portare il paziente a morire
E quello poi e da ed argomentare io personalmente non ho non è un mistero mi muovo più su quel versante ellisse voglio andare sul versante etico filosofico
Sì concludesse con la presunzione di volerci andare in sede di esserne competente
Vedo mi diciamo che mi mi mi prende più quel versante il liceo di via alla fin fine lo l'obiettivo il finale sempre questo e quindi una parte una una parificazione dal punto di vista del
Della giovamento
La speculazione curativo etico filosofico rimangono due percorsi che da un punto di vista tecnico nostro medico sono differenti
Dottor se fosse una battuta purtroppo perché importante
Probabilmente l'argomento in modo tale che trovo dovremo tornarci sopra e io ancora ringrazio la vostra disponibilità esserci questo pomeriggio in chiusura
In chiusura io mantengo una posizione che della stragrande maggioranza socio scientifica di cure palliative che son due cose tecnicamente ed eticamente diverse e questo è importante anche per chiarire
A quei cittadini che hanno per fatto questi percorsi palliativi o che faranno così palliativi che non devono come dire cadere nell'errore di fare un percorso pensando invece che poi si troveranno un altro percorso perché son due opzioni anche moralmente riverse
E quindi è giusto garantire la differenza
Dopodiché è chiaro che cioè la libertà del paziente di passare da un percorso all'altro ma sono due percorsi riversi su questo i cittadini e i pazienti e i loro familiari devono essere sicuri che chi fa una sedazione palliativa non sta facendo una morte medicalmente assistita se devo farla moltiplica mentre si sieda devo fare i farmaci letali che sono farmaci diversi da quelli usati a sedazione palliativa
Dottor vince parlava del Corano nella selezione qualitativa non si usa il curaro
C'è tutto un altro certo è chiarissimo
Allora io in chiusura Vorrei evocare semplicemente il fatto che i medici no anime ventisei erano due assessori mi pare di Cremona no Maiuri general maggiore comitati di dal maggiore che ti avevano pesantemente interpellato dicendo ecco che un medico anziché farsi prossimo infedeltà il giuramento di Ippocrate si offre di diventarne Kearney finisce ebbene la buona notizia e che questa per la sentenza che c'è stata nel nel processo che ha visto appunto
Questi imputati accusati di offendere l'onore e del dottor Mario Riccio effettivamente sono stati punti puniti con la condanna mille euro di multa per ciascuno
E credo che sia importante per un medico
Che fa anche fa comunque il suo lavoro avere questo riconoscimento Mario
Sì guardi alla vicenda personale quello che è importante interessante casco che scrive il giudice che non è assolutamente paragonabile
Giovamento di dibattito sulla moto e radicamento assistite in verità così partiva in quel caso da dal testamento di vita di troppo e non c'entrava niente il paragone era fa questo e la e la Shoah
Avevano evocato lascio aveva avocato alla fase di massa e quant'altro passano peraltro dalla direttiva PC parte e molto importante con il contenuto di questa sentenza perché giustamente il giudice ha giustamente ha detto non confondiamo i piani qui stiamo parlando di autodeterminazione della persona di scelte in un senso o nell'altro
Del paziente non possiamo evocare sostanzialmente lì che c'è l'elemento diciamo di offesa fallo nove del del medico
Cioè pensare che si possa fare un salto da un punto di vista culturale lo storico dicendo che è favorevole all'autorizzazione del paziente vuol dire che praticamente
Sostanzialmente un nazista che poi ci tornerò cibernetici e è un grande beneficio guerra grazie grazie all'onorevole dottor Luciano se direttore scientifico della rivista italiana di cure palliative al dottor Mario Riccio
Anestesista rianimatore nel caso Welby ne abbiamo parlato a lungo con loro
Oggi e che l'anniversario dell'approvazione della legge sulle cure palliative e il quindici marzo del due mila e dieci grazie ancora buon pomeriggio grazie grazie buon pomeriggio
Il quattro marzo scorso può essere considerato per non titolo una data storica
Poiché il Congresso francese cioè le due camere riunite rassomiglia nazionale in Senato in seduta comune ha approvato una revisione costituzionale in materia di aborto che per la prima volta inserisce nella costituzione il diritto di aborto per commentare questa importante decisione
Sono con noi questo pomeriggio la professoressa Giuditta Bonelli costituzionalista dell'Università di Ferrara che saluto buona sera buona sera
E che ringrazio di averci raggiunto e la dottoressa Anna Pompili ginecologa
Buona sera Anna buonasera
Con fondatrice di Amica l'associazione medici italiani contraccezione aborto e membro del consiglio generale dell'Associazione Luca Coscioni allora la frase che è stata inserita nella Costituzione francese
E testualmente recita la legge determina le condizioni in cui viene esercitata la libertà garantita dalla donna di ricorrere ad una interruzione volontaria di gravidanza
Coproduzione sa Bonelli questa Cerase vorrei analizzarla con lei per capire se l'inserimento di del concetto di libertà garantita la donna di ricorrere all'interruzione di gravidanza eh
E in Cats Enzo davvero una
Conquista storica
Allora sì io partirei proprio sottolineando che si tratta di una conquista storica e si tratta di una novità importante e significativa
Perché come lei ricordava si tratta della prima volta che all'interno di un testo costituzionale viene esplicitamente riconosciuta la libertà e in particolare la libertà garantita di ricorrere all'aborto
Infatti da un punto di vista concettuale va detto che parlare di libertà garantita in sostanza è come parlare di diritto cioè sitar si tratta di una terminologia che in sostanza coincide con quella di diritto infatti quello che rileva dal punto di vista costituzionale non sono le classificazioni e le denominazioni di varia natura lo numerosissime spesso o anche fini a se stesse
Ciò che rileva è lo spessore della tutela giuridica che viene accordata ad un certo bene nel nostro caso alla libertà della donna di portare
E avanti con meno una gravidanza
E qui non c'è dubbio che la consistenza della tutela della protezione di quella libertà garantita che possiamo tranquillamente chiamare diritto
Aumenta aumenta non c'è dubbio perché oggi la base la sua base giuridica non si tra non si trova più solo nella legge ordinaria che la famosa legge dei del mille novecentosettantacinque
Ma viene elevata a livello costituzionale cioè al livello più alto dell'ordinamento giuridico
è vero che si dice la legge determina le condizioni in cui si esercita eccetera ma questo è semplicemente
Un istituto costituzionale notissimo eccetera su Honda ormai nei secoli che si chiama riserva di legge
E che è un istituto tipico di protezione dei diritti costituzionali anche la Costituzione italiana numerosissimi riserve di legge
E che cosa significa il fatto che una materia
Venga riservata dalla Costituzione al legislatore significa che sono il legislatore che può regolare quel diritto
Anche eventualmente limitandolo ma sempre in coerenza con i principi costituzionali
E comunque l'atto legislativo che eventualmente visioni tali principi costituzionali può essere oggetto di una pronuncia di incostituzionalità
Quindi noi possiamo tranquillamente affermare che la situazione oggi in Francia e la seguente non è che il legislatore non possa intervenire in materia anche per esempio modificando la legge del settantacinque
Ma non può farlo ignorando la circostanza che oggi ci si trova di fronte ad un diritto una libertà chiamiamoli come vogliamo che ha un esplicito un fondamento costituzionale
E che proprio per questo non può essere oggetto di limitazioni drastiche irragionevoli sproporzionate
Perché se questo accadesse il Consiglio costituzionale che diciamo per semplificare e analogo alla nostra Corte costituzionale
Disporrebbe di uno strumento della possibilità di controllare una tale violazione della Costituzione ponendo rimedio con una propria decisione quindi non c'è dubbio
Che sia aumentato il livello di tutela di professione di garanzia per usare proprio l'espressione del testo costituzionale riformato
Della libertà di scelta e di autodeterminazione della donna in ambito riproduttivo
Ecco sappiamo che già all'indomani della sentenza della Corte Suprema statunitense nel
Nel giugno del due mila e ventidue
Parlamento europeo aveva votato una risoluzione per proporrei di inserire il diritto all'aborto nella Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
Questo
Non è mai poi è stato realizzato perché questa procedura richiede il voto i tutti gli stati membri all'unanimità però ecco il presidente francese Manal Marco nel momento in cui è avvenuta la cerimonia di suggellare mento della Costituzione con questa inclusione della libertà di aborto ha ribadito di voglio dire riproporre di inserire la libertà
Di ricorrere all'aborto nella Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea e questo tra l'altro è una petizione che il movimento paneuropeo Human sa sta perseguendo perché ci ascolta e possibile sottoscrivere questa richiesta sul sito finalmente dell'Associazione Luca Coscioni di umanizza
Questo vuol dire a suo avviso che l'Europa potrebbe rappresentare una risposta agli Stati Uniti termini proprio di di il principio
Ma non c'è dubbio la risoluzione a cui lei fa riferimento che una risoluzione del luglio due mila ventidue esplicitamente fa riferimento al problema della sentenza Doakes della Corte suprema degli Stati Uniti
E i deputati del Parlamento europeo chiedono di inserire il diritto di apporto nella carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
Questo è un tema interessante perché vediamo come anche la decisione francese costituiscano a un una reazione a vicende il preoccupanti regressive che si manifestano anche in altri ordinamenti in questo caso in particolare parliamo del degli Stati Uniti e nella malaugurata vino almeno a mio avviso sentenza Dox
Che ha ristretto fortemente il diritto di aborto ma non dimentichiamo che anche in Europa ci sono vicende di gravi restrizioni all'aborto che caratterizzano la Polonia in Ungheria
Per esempio diciamo che in Francia se all'avanguardia da questo punto di vista nel senso che ci si è posto il problema di proteggerla libertaria Bortot da parte di attacchi
Che potrebbero provenire da future maggioranze politiche
Inserendo in Costituzione come affermato per esempio anche Anna Maria leggi su cui sto una sorta di clausola implicita di non regressione e tra l'altro è significativo anche la verità questa rivitalizzazione in un qualche modo del ruolo della rappresentanza politica cioè del Parlamento
Nel suo aspetto più elevata tondi titolare del potere di revisione costituzionale
E il Parlamento francese nel cesello affatto
Come dimostrano tutti i sondaggi
In coerenza con un sentimento largamente diffuso nella società francese la quale al oltre ad oltre l'ottanta per cento è favorevole a questa revisione costituzionale in materia di aborto
Io non so che cosa quale sia la situazione da questo punto di vista della cittadinanza
Del europea complessivamente intesa ecco ma non c'è dubbio che la la Francia anche in diciamo coerenza con quella che è stata la propria storia rivoluzionaria settecentesca dell'Illuminismo della protezione dei diritti della persona
Si pone anche questa volta in una posizione assai avanzata che tra l'altro volevo anche sottolineare brevemente
Che qui c'è stato un cambio di paradigma molto importante rispetto alle tradizioni legislativa francese italiana ma anche di altri Paesi
Di tradizione occidentale e liberale perché normalmente in queste legislazioni
Tutto viene impostato sulla base della protezione del diritto alla salute della donna
Interruzione volontaria di gravidanza quindi in quest'ottica rappresenta esclusivamente un disvalore un male talora necessario
E che per questo può essere in determinati casi stabiliti dal legislatore depenalizzato
Quindi la centralità per di è sempre stata posta sulla tutela della salute e non sul diritto di autodeterminazione
Riproduttiva della donna e la tecnica è quella dell'abitante del bilanciamento con altri interessi e valori costituzionali tipicamente la vita del concepito
Ora con la riforma costituzionale francese si era un passo in una diversa direzione perché se si parla di libertà garantita non ci sta parlando necessariamente di un disvalore
Cioè la libertà garantita non può essere in sé un disvalore
Non che non possa entrare in conflitto con altri beni costituzionali con i quali il legislatore potrà e dovrà bilanciare la ma essa si troverà spento questi beni e interessi costituzionalmente concorrente in una posizione molto più forte più protetta
Non soltanto più come una triste extrema ratio di cui quasi ci si deve vergognare ecco a mio avviso è un cambiamento culturale profondo veramente di non poco conto
Ecco dottoressa Pompili tu a liti impreciso che quotidianamente
Il dettato della norma
Che regolamenta l'aborto in Italia e spesso fai riferimento al fatto che se si inscrive essi del l'aborto come un qualunque altro po'alla stregua di un qualunque a atto medico potrebbe non essere valutato come un male minore che in alcuni casi si può fare ma semplicemente come una il corso ad un problema di salute con me commenta consideri questa questa importante cambiamento di ITT di paradigma
Dunque io intanto ringrazio la professoressa Brunelli perché ha chiarito tantissime cose io devo dire che inizialmente leggendo il dettato della risoluzione francese della modifica della costituzionale avevo avuto delle perplessità un po'su quello che proprio lei diceva cioè diritto o libertà perché ho sempre pentiti pensavo che libertà fosse un diciamo un concetto che attiene più ad una sfera individuale più profonda che invece il diritto fosse la declinazione in termini politici e sociali di quella libertà quindi mi sembrava
Una diminuzione in qualche maniera parlare di libertà anziché diritto
Capisco ora che quell'aggettivo garantita apre invece lo spazio apre la strada
Ad una interpretazione del diritto di aborto come diritto all'autodeterminazione io su questo sono sono felicissima di questo perché se fino ad ora l'unica nord ma in realtà appunto era una sentenza della Corte suprema americana laddove vs Wade che parlava di autodeterminazione era appunto la sentenza della Corte suprema americana che è stata ribaltata dalla sentenza Dogs
Quindi fondamentalmente fino ad ora si avevano legislazioni che guardavano solo al diritto all'aborto come diritto alla salute ecco ora parlare invece di diritto all'autodeterminazione che ovviamente si interseca e si lega con il diritto alla salute
Ah pre lo sguardo verso un vero riconoscimento della cittadinanza delle donne da operatrice ovviamente
Quindi questo significa guardare che i sistemi sanitari guardano con un rispetto diverso alle persone
Perché si tratta di un atto medico che si interseca però con dei diritti fondamentali che vengono riconosciuti e questo secondo me è un elemento assolutamente fondamentale che cambia proprio il passo spero davvero io sono assolutamente convinta dell'importanza che e poi tutto questo abbia un riconoscimento anche a livello europeo ma penso che tutti noi la nostra società può guardare è a questo passo avanti fatto in Francia con diciamo un'attenzione nuova e e anche con per me significa anche pensare di poter lavorare in maniera diversa
Io volevo se mi permetti Mirella dove fare una domanda alla professoressa Brunelli
Tavole pensando proprio alla nostra legge si dice sempre che la legge centonovantaquattro costituzionalmente vincolata
E volevo magari pro cercando di di capire un pochino meglio questa cosa
Cosa significa il costituzionalmente vincolata per la legge centonovantaquattro sale significa che è possibile modificare la legge anche in senso poi generativo Menon sesti significa pensando ad una modifica della legge rischiare che si possa andare verso un peggioramento della norma
Professoressa Bonelli
Deve attivare il microfono
Scusate
Stavo dicendo che la legge centonovantaquattro del settantotto è stata dichiarata costituzionalmente vincolata dalla Corte costituzionale in sede di un giudizio di ammissibilità dei referendum sostanzialmente per come dire evitare che si potesse svolgere un referendum sulla legge medesima
Mai fatto che significhi e che si parli di costituzionalmente vincolata significa semplicemente che ci sono alcuni principi ne sono stati enucleati prima dalla Corte costituzionale nella sentenza ventisette del settantacinque
E poi recepiti nella sentenza nella nella legge della mille novecentosettantotto che sarebbero dei principi in in una qualche misura
Intoccabili nel senso che come dire coordinano bilanciano trovano un punto di equilibrio tra i diversi interessi in gioco Interest
Costituzionali intendo dire che si misurano quando si parla di interruzione volontaria di gravidanza che sono tipicamente il diritto alla salute dell'hammam della donna non della madre
Il diritto alla vita del concepito e poi con una Giunta ulteriore fatta dalla legge del settantotto anche il diritto all'obiezione di coscienza del personale sanitario
Ma questo non significa che la legge sia intoccabile e che il legislatore non possa intervenire
Per esempio per porre rimedio ha delle dei a degli anacronismi che una legge che ormai è si avvia ad avere quasi cinquant'anni indubbiamente presidenta
E ha dei problemi che sono problemi applicativi ma che sono anche problemi che stanno proprio nella nella legge stessa
Io preparando questa questo intervento di oggi mi sono chiesta quali sono gli ipotetici interventi restrittivi in materia di aborto
Che potrebbero oggi trovare protezione nel nuovo testo costituzionale francese
E ho pensato che alcuni di questi sono fin troppo noti in Italia no
Basta leggere un documento molto recente del Center for riproduttivo prix che è intitolato il due opinione al Bolscioi l'ho un sogno e comparativo value
Dove si cita ripetutamente l'Italia per i seguenti ostacoli previsti dalla legge centonovantaquattro quindi non è solo un problema di applicazione è un problema di previsione normativa
Il periodo di atteso obbligatorio l'imposizione di una consulenza pre aborto la necessità per la donna di spiegare le ragioni sociali o familiari che la inducono ad abortire
Un'obiezione di coscienza di proporzioni tali da rendere difficile in alcune zone impossibile l'erogazione del servizio
La previsione di sanzioni penali per l'effettuazione dei della intorno interruzione volontaria di gravidanza al di fuori dei casi consentiti dalla legge e quindi detto altrimenti la persistenza di una parziale criminalizzazione della pratica
Questi sono tutti aspetti che come dire possono non solo possono ma dovrebbero essere affrontati dal legislatore per migliorare le previsioni norma di questo e previsioni normative ormai ripeto per certi aspetti anacronistiche
E che in nessun modo andrebbero a toccare quei principi costituzionali che la la Corte costituzionale ha ritenuto essere incorporate nella legge del mille novecentosettantotto
Allora Anna Pompili
Tu sei nel consiglio generale dell'associazione Coscioni che a indirizzato una petizione al Parlamento in questo senso
Ma è di modificare le leggi e i punti toccati dalla professoressa Argo Bonelli sono senz'altro
Quelli più più macroscopicamente ostacola anti l'accesso come possiamo rapportarci a tutti quei movimenti che non sono solo le posizioni governative o della destra che ribadisce la centonovantaquattro non si tocca ma appartiene questa visione anche a moltissimi
Favorevoli esponenti del della della possibilità di accedere all'interruzione volontaria dei
Ti gravidanza quindi questo dogma che la centonovantaquattro non si tocca difeso sia da una parte che dall'altra diciamo anche se non amo
Esprimermi in termini di schieramento come come si può superare Anna Pompili
Dunque io proprio per il lavoro che faccio quindi incontrando quotidianamente le donne che chiedono di interrompere una gravidanza
Penso che questa posizione della centonovantaquattro che non si tocca
è una posizione solo della politica tra virgolette istituzionalizzata
Ma che invece esattamente come in Francia anche nella nostra società
I la la società reale è molto più avanti della politica che la dovrebbe rappresentare sono assolutamente convinta parlando con le donne proprio che si scontrano con i limiti della norma ed si stupiscono perché pensano che la norma vita tutt'altro
E quindi pensano di avere dei diritti che invece in qualche maniera sono limitati quindi io credo che in qualche maniera forse bisognerebbe in qualche maniera solo questo coraggio ce l'abbiamo bisognerebbe essere più coraggiosi e
Dare voce alla società reale che ha rispetto all'aborto rispetto ai diritti riproduttivi posizioni che sono molto più avanzate di quelle della politica che dovrebbe rappresentarli
Allora purtroppo dobbiamo fermarci qui io ringrazio
Sia la dottoressa
Giuditta Bonelli e dell'Università di Ferrara chi era dottoressa Anna con Pillitteri faremo sicuramente
A parlare di questo argomento e ricordo a chi ci ascolta
La possibilità di firmare la la proposta di inoltrare una petizione al Parlamento europeo per inserire il diritto all'aborto nella
Carta dei diritti fondamentali europei grazie ancora
Grazie arrivederci
Si conclude qui il maratoneta di oggi nel ricordare qui l'importanza
Di sostenere le battaglie dell'Associazione Luca Coscioni con il tesseramento per l'anno in corso o anche con altre forme di sostegno che trovate sul sito dell'Associazione Luca Coscioni
Da Mirella Valentini un buon pomeriggio
Il maratoneta espressione delle frecce conosciute