Speciale giustizia

Buonasera e ben trovati all'ascolto dello Speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra questa sera nella nostra rubrica di cronaca giudiziaria torniamo a occuparci delle vicende che si incrociano nelle giurisdizioni con la criminalizzazione soccorso in mare in particolar modo con le ONG avremmo occasione come stiamo facendo ogni mercoledì di aprile con un focus di approfondimento tornerà ai nostri microfoni
La del giurista Fulvio Vassallo Paleologo
Dell'Università di Palermo
Per parlare dei fermi amministrativi delle navi ONG secondo uno dei primi provvedimenti del governo melodici al decreto Piantedosi
E poi nella seconda parte restiamo uno sul tema torniamo nelle Aule dibattimentali nelle Aule dei dei processi in corso perché torniamo a occuparci del processo per il caso Penati bus che vede sul banco degli imputati
L'attuale vice premier Matteo Salvini al tempo dei fatti contestati nelle condotte criminali sollevate dalla Procura di Palermo ministro dell'interno è stasera passeremo appunto da un ministro dell'interno all'altro perché inizieremo ascoltare l'esame testimoniale dell'attuale titolare del Viminale Matteo Piantedosi che è stato sentito dalle parti del processo che si svolge davanti al tribunale di Palermo il sedici febbraio scorso ma come detto iniziamo con la vicenda dei fermi amministrativi
Come abbiamo più volte detto soprattutto anche nei nei collegamenti mattutini
Le emendare il decreto cosiddetto decreto Piantedosi ONG in realtà una chiare éscamotage dopo che questo governo e non solo questo governo soprattutto anche quelli precedenti quindi potremmo dire da Minniti in poi passando per il conte una il conte due
Ha preso sostanzialmente fino adesso delle sberle dal punto di vista dei procedimenti nel settore penale nel contesto penale delle giurisdizioni no molti procedimenti molte le archiviazioni molte le assoluzioni con l'ultima clamorosa ne abbiamo dato conto nel puntata di mercoledì scorso proprio affrontando il caso diventa che lì con un focus di approfondimento
Con un altro giurista che anche legale difensore dell'ONG diventa che il professor Alessandro Gamberini la richiesta di proscioglimento della procura di Trapani a sorpresa per tutti gli imputati del processo dei processi sulle sulle allergie ecco questo tanto per dare un esempio ma l'ultima sberla
Arriva anche il punto di giurisprudenza potremmo dire visto che la Cassazione sul caso a Sorrento otto ha dichiarato non solo per l'ennesima volta che la Libia è un luogo non sicuro dove non devono essere fatti sbarcare o rimpatriare i rifugiati che fuggono
Lo ricordiamo da ciò che l'ONU in alcuni rapporti ha definito gli orrori inimmaginabili della Libia
Ma anche anche codificato in un certo senso una declinazione della procura di Napoli sul caso assume ventotto che ha retto fino alla punto al giudizio di Cassazione ce la condanna di un capitano in questo caso della nave assume in toto che batteva batte bandiera italiana
Reo di aver respinto a Tripoli dei rifugiati soccorsi in mare con l'uso dell'articolo bella Codice della navigazione di abbandono arbitrario di persone aggravato appunto dal respingimento che è stato fatto in Libia peraltro questa croce la Cassazione la prima volta che sul respingimento fisico o si affronta appunto l'illegittimità che l'illegalità che già è stabilita dalle convenzioni internazionali
E anche dalla cedo che ha portato già l'Italia una condanna per il caso di sì qualcuno ricorderà i respingimenti imbastito dal governo Berlusconi con le navi militari italiane
Nel due mila e nove che per vedere poi l'Italia punto condannata per questo respingimento il famoso principio di no quel fumo
Del due mila e dodici giunse appunto la condanna che appunto doveva essere una roba acquisita invece qua non lo è stata perché ciò che in questi anni si è contestata alle ONG è quello di non obbedire
Alla autorità libiche a come se la Libia fosse un cantone svizzero che non è perché e un rassemblement di criminali di di primo ordine
Qualcuno pure finito cura il governo di Tripoli
E si prende per oro colato quello che dicono i libici ma tutto questo perché libici l'Italia li finanzia i supporta insieme all'Unione europea non solo fornendo pattugliatori
Ex pattugliatori della guardia di finanza
Ma soprattutto usando a pretesto
Il il clima non semplice che c'è durante i soccorsi in mare
Per fermare le navi secondo il decreto Piantedosi il decreto piatti esosi Piantedosi sostanzialmente cosa dice che lo ricordiamo in modo dozzinale c'è la primo soccorso che fa la ONG deve subito dirigersi verso il porto subito assegnato dal dal Viminale il porto di sbarco
Porti sbarco come sapete lontanissimi si arriva fino a Genova a Ravenna alla Spezia Livorno quindi giorni e giorni di navigazione col chiaro intento
Di far subire allenati Ang delle rotte vessatorie dunque lasciare vuoto all'aria di ricerca e soccorso il Mediterraneo centrale
Ma soprattutto sanzionarle con alcune argomentazioni
Tra queste appunto i casi in cui avrebbero secondo l'assunto improvvido delle autorità governative imbracciato le operazioni
Della guardia costiera della cosiddetta Guardia costiera libica che posso criminali spacciati per Guardia costiera libica
La questione è ancora più aggravata dal fatto che le navi civili di soccorso hanno visto già diverse volte atteggiamenti minacciosi pericolosi che hanno creato panico in mare
è e in alcuni casi hanno anche sparato ai team di soccorso durante il gioco durante le operazioni di salvataggio di queste imbarcazioni che lo ripetiamo sono nostra cariche proprio perché sono stracarichi alle direttive internazionali dell'animo
Prevedono che vengano considerate in automatico casi in distress quindi in difficoltà casi saprà da espletare subito nelle fasi nelle operazioni di di soccorso negli ultimi giorni ci sono sì ci sono stati dei fermi molto significativi che hanno sollevato polemiche reazioni dure ovviamente
Della stessa delle stesse ONG prendiamo il caso appunto del della Humanity romani Tiguan che
Peraltro si è vista agli appunto colpi di mitra
Dagli assetti libici durante i soccorsi è sbarcato settantasette naufraghi all'inizio gli venne dato il porto di Bari poi sbarca a Crotone perché le condizioni meteo erano veramente avverse ma è a Crotone che subisce il secondo fermo del decreto Piantedosi di venti giorni più la sanzione pecuniaria altra vicenda incredibile lo disse a Di Sivo cinque che è andata a salvare cinquantasei persone è andato in soccorso imbarcazione con cinquantasei persone doppio delle trovano delle persone
In condizioni critiche per esalazioni dal tre dal carburante chiedono le evacuazioni d'urgenza al Centro di Coordinamento Soccorso di Roma all'in prima battuta nega ogni assistenza dice addirittura
Allora avessimo cinque di rivolgersi alla Tunisia che però non rispondevano interloquisce perché non parla in ingresso in prima battuta in seconda battuta fa sapere che non è attrezzata per fare delle evacuazioni d'urgenza di rivolgersi quindi a Roma cosa che poi si può cinque affatto ma dopo delle ore e nel frattempo gli è morta sulla nave un diciassettenne tra i tre e i naufraghi che hanno sbaglia sbaglia sbarcano sbarcato come cadavere
Al porto di Pozzallo
Insieme cinquantuno naufraghi ebbene sì voce cinque nonostante questa il credibile
Odissea si è vista anche lì sanzionata col fermo
Di venti giorni fermo amministrativo diretti giorni più la pena pecuniaria la sanzione pecuniaria ma c'è il caso dissi ai quattro
Che proprio l'undici marzo
Avuto delle vicende incredibili cioè secondo Secondo la sanzione che gli è stata comminata questa volta di sessanta giorni e non di venti giorni quindi sessanta giorni di fermo amministrativo
Avrebbe dovuto sia i quattro annullare un salvataggio in acque internazionali
Dopo l'apparizione sulla scena della cosiddetta Guardia costiera libica per consegnare gli ottantaquattro naufraghi che invece erano in cerca di protezione dalle ministri dalle milizie che puntavano peraltro minacciosamente le armi contro l'equipaggio del sì ai quattro e il suo team di di soccorso
Quindi c'è anche questa vicenda della sì ai quattro che pero lo sentirete adesso nel Focus che stiamo per introdurvi con Fulvio Vassallo
Delinea un po'diciamo gli steppa sanzionatori previsti dal decreto piante dossier intanto vi diciamo qual è l'attuale classifica aggiornata appunto fino al giorno undici
Sì ai quattro ha subito quattro fermi secondo il decreto Piantedosi
Open arms e Auchan vai King ne hanno tre attesta inumani Tiguan euro ora saranno due fermi attesta un fermo per ogni nave si voci Mare Ionio Marengo Louis Michel e John Ballets di medici senza a frontiere perché vi diamo conto di questa sorta di classifica oggi guidata diciamo da sia i quattro perché gli Stealth premi previsti dal decreto Piantedosi
Parlano di una di casi di reiterazione quindi di pene accessorie
In caso di reiterazioni delle violazioni contestate di volta in volta
Quindi non dice il decreto dopo quante reiterazioni scattano le pene accessorie questa la dice lunga su come peraltro questo decreto in questo decreto non abiti molto una chiarezza visto che si dettano norme sanzionatorie
Abbastanza abbastanza articolate
Ma i in genere al ai primi Fermi è stata applicata sempre la sanzione dei venti giorni di sequestro di sequestro provvisorio di fermarmi distrattivo
Più la pena accessoria la la la multa diciamo la sanzione
Monetaria
Ma questa volta sì ai quattro non sono stati comminati venti giorni di fermo ma appunto sessanta giorni quindi due mesi perché è prevista appunto la pena accessoria in caso di reiterazione
Di un aumento del fermo che passa da venti giorni a sessanta giorni di fermo amministrativo ma attenzione perché chi subisce come nel caso di sei quattro al quarto fermo sono per violazione decreto Piantedosi
La pena accessoria di sessanta giorni potrebbe essere propedeutico al quinto alla quinta contestazione un'altra pena accessoria cioè quella ultima della confisca definitiva
Cosa abbastanza probabile che potrebbe accadere giusto per dare un segnale di chi sarebbero i nemici del Mediterraneo
Intende amici al Mediterraneo a quanto pare non sono i criminali libici ma sono associazioni di volontariato una volta il terzo settore era vanto e orgoglio nel nostro Paese anche nel resto d'Europa oggi
Sarebbero dunque i nuovi criminali peccato che per esempio nel nuovo procede cioè nel nel Molise sviluppi del processo dei processi ove già non fossero bastati i proscioglimenti dal due mila diciassette oggi le assoluzioni
Le ha numerosa archiviazioni ma appunto la posizione dalla procura di Trapani che ha fatto cadere le accuse che del proscioglimento per tutti gli imputati solo quelli legati alla ONG io e da parte perfino organizzazioni molto più importanti come Medici senza frontiere sempre Children eppure nonostante questo politicamente non tanto gerarchicamente i nemici sono appunto Chisso i soccorritori chi salva le persone in male
Visto che i governi hanno deciso di svuotare quel mare dagli assetti di soccorso
Governativi è un tema dei temi in questo si infila appunto questa strategia dei fermi amministrativi sostanzialmente dovrebbe essere anche tema di interesse per un ascoltatore diremmo tra virgolette di sensibilità radicale
Ho pienamente radicale perché qui il la filosofia il decreto Piantedosi sostanzialmente quella di istituire una giurisdizione ex novo
Che si sottrae alla giurisdizione nazionale ordinaria cioè quella penale
Imbastendo né una sostanzialmente amministrativa sulla falsariga delle misure di prevenzione antimafia che hanno anche lo anche quelle per procedure dimostrato alcuni aspetti critici non certo nelle intenzioni di contrasto per carità
Al fenomeno della criminalità mafiosa ma è un tema che dovrebbe
Sensibilizzare diciamo anche un garantista e liberale di cui però non se ne vede traccia proprio sul caso delle ONG che se dovessimo ora chiuderle nel suo insieme con un unico soggetto fatta la tara della carcerazione preventiva davvero un accanimento in stile Enzo Tortora ma noi restiamo su questo tema dei fermi amministrativi anche perché guardate che domani si pronuncerà o comunque essi ci sarà un'udienza importante al alla sezione civile del Tribunale di Brindisi anche lì fu fermata la voce ormai King col decreto Piantedosi
SS mediterranee che la ONG che alla voce andai in gara ha fatto ricorso su questo fermo il giudice ha colto la richiesta di sospensione cautelare formulata dagli dai legali della o semmai King Francesca cancellarono insieme all'avvocato Dario per Lucio al Tribunale di Brindisi perché presidente della sezione Marra alla presidente della sezione Marra
Ha fissato ha fissato appunto la sospensione degli effetti del decreto Piantedosi sul caso della Ocean banchine e a convocata appunto le parti per domani in una udienza per trattare questa vicenda
Convocando ovviamente non so le ricorrenti quindi la ONG rappresentata gli avvocati Francesca cancellare o Dario belloccio ma anche l'Avvocatura dello Stato che rappresenta appunto il Governo cosa ne verrà fuori non sapremmo perché ovviamente poi o il oltre il plurale deciderà direttamente domani o si prenderà ancora termini per per discuterne e valutare il da farsi ovviamente il tribunale di Brindisi ha tre possibilità
Annullare gli effetti della stazione Piantedosi o ripristinarla
Oppure
Ipotesi non sapremo quanto verificabile però
Potrebbe anche sollevare una questione di legittimità costituzionale
Presso la consulta al momento non c'è né sentore potrebbe creare potrebbe anche capitare nonostante comunque nelle argomentazioni della sospensiva cautelare del Tribunale di Brindisi la dottoressa Marrali dotato delle mo'numerosi riferimenti agli articoli della Costituzione e anche delle argomentazioni che vanno sicuramente a favore della del lavoro di soccorso delle organizzazioni umanitarie
Ed è su questo che abbiamo parlato in prima battuta con Fulvio Vassallo Paleologo
Giurista appunto su tutti gli aspetti critici ruotano questa filosofia del governo Meloni con il decreto
Piantedosi e il suo impatto dal punto di vista appunto di una sorta di giurisdizione amministrativa che cerca di sottrarsi
A le giurisdizioni che invece finora hanno dato sberle metaforicamente parlando a tutti i governi che finora da Minniti a oggi hanno cercato di ostacolare le ONG sul piano anche investigativo e giudiziario
Stiamo Fulvio Vassallo Paleologo giurista parlare di tutti gli aspetti che ruotano ai fermi amministrativi che vengono disposti sulle navi vi sono corso ONG secondo il decreto Piantedosi
Ben trovato ai microfoni di Radio radicale Vassallo
Una sera gli ascoltatori
Allora poco
Questi giorni gli ultimi giorni sono stati caratterizzati davvero da tanti Ferri amministrativi lo ricordiamo guida la classifica in questo momento sia i quattro che ha venda quattro mio appunto
Tre di le navi opera se osserva il killer durature di Aurora sarda e umanistico Anna è un fermo attesta hanno dei Nani giovare zio Louis Michel
Mare go mari Ionio sì watcher
Cinque perché è importante dare questa sorta di Siria perché il decreto di alte dosi di contempla delle sanzioni delle pene accessorie
In caso di reiterazione delle violazioni contemplate dal decreto Piantedosi quindi questi sono i perni che gli abbiamo dato va degli ultimi giorni
Il cinque marzo viene fermata Humanity One a Crotone dopo aver sbancato settantasette naufraghi il nove marzo signor C cinque
Dopo aver sbarcato cinquantuno naufraghi un cadavere qua l'evacuazione di d'urgenza
Sì ai quattro l'ultima in ordine di tempo l'undici marzo a Reggio Calabria ha già collezionato appunto venda quattro qui Cogo una pena accessoria di sequestro non più di venti giorni ma di sessanta giorni perché seppur vestita in modo pasticciato il decreto di atti dolosi contempla una serie di passaggi non dice dopo quanti numeri di violazioni
Scattano le pene accessorie ma parte che alla nave sia i quattro un'ultima che o posta sotto sequestro è stata comminato il fermo amministrativo di sessanta giorni non
Di venti giorni
Va detto va detto e va ricordato che c'è una pena a ulteriormente accessoria che sarebbe poi quella definitiva della confisca
Il caso appunto di ulteriore reiterazione rispetto a a poco immaginiamo perché ripetiamo la legge scritta male dopo aver subito il fermo di sessanta giorni per il grazie ai quattro se capiamo bene è a rischio per la prossima missione da dove gli siamo Vassallo
Ma iniziamo innanzitutto da una considerazione che hanno provato per sette anni di dimostrare che il soccorso delle leggi in acque internazionali
Costituì un'attività illecita quindi i procedimenti penali che hanno avviato più di venti nei confronti delle leggi dicono avviato nel senso che sono stati avviati su segnalazione da parte del ministro dell'interno
Delle forze di polizia che hanno messo in moto la magistratura
Sono conclusi tutti con motivazioni questo è un dato un blocco sette anni archiviati venti procedimenti penali contro le leggi prelevato soccorsi la pizza nazionali sottraendosi
Al controllo alla coordinamento delle cose così terribili Teresa argomentazioni tornarono i procedimenti penali egli usciva raramente hanno fatto giustizia
Poi c'è stata la fase dei fermi amministrativi come diciamo un nuovo Urgese secondo governo Conte e parte del governo Draghi
E quindi fermi amministrativi che partivano dalla considerazione che queste navi di soccorso non sarebbero state diciamo adeguate come capienza per soccorrere i naufraghi avrebbero dovuto avere delle specifiche tecniche particolari essere iscritto in un registro in particolare però non esistenti in Italia
Tutto questo diciamo spazzato via con la sentenza dalla Corte di giustizia
Che europeo che che ha detto che è nato io sarò un altro che non so passeggeri non eseguibili non posso essere conteggiati i loro passeggeri una volta che sono a bordo
Delle navi militari e questo doveva nell'estate del due mila ventidue abbiamo quindi il nuovo governo
Per fine due mila ventidue e abbiamo il decreto sicurezza diciamo l'ennesimo decreto sicurezza in realtà un decreto numero uno due mila ventitré dicono del due gennaio due mila e nel giro di premiati da nel nuovo governo
Che stabilisce delle regole che modifica e integrano
Il precedente decreto la norvegese centotrenta del due mila e il venti
Che non prevedeva più il divieto di ingresso delle acque territoriali ma prevedeva sanzioni
Nel caso in cui delle navigo umanitarie non si fosse e soltanto loro non si fossero perché si parla di navi che esercitano in modo continuo di un'attività di ricerca e soccorso inesorabile nel giro so soltanto quelle sono quelle che svolgono in modo logico di questa attività
Prevedeva appunto che se non si fossero conformate
Disposizioni dell'autorità competenti non meglio identificate
Avrebbero potuto incorre in sanzioni queste autorità competenti sono guardia costiera libica paradosso inesistente come entità unitaria come non esiste la Libia come Stato unitario
E neanche sappiamo come come e dove funziona la la la la il coordinamento delle cose la libica
Se piove fino al due mila venti di fatto erano gli italiani che la coordinata lo dice anche il giudice di Catania nel nell'archiviare il procedimento governance domina diciotto questa serie dall'uso del Polo conferma misto di archiviazione
E quindi questa guardia costiera libica dovrebbe insomma dall'istruzione negli Thomas R. G. dovrebbero obbedire e magari consegnare loro
In Africa soccorrono ma vorrei che si possono essere riportati in Libia
E sinceri disegni perché li vogliamo del decreto rendono questa esosità un attimo un attimo un attimo ricordiamo agli ascoltatori punto ritornata cosa hanno subito peraltro negli ultimi giorni
L'erario e leggi umani di One per esempio
Con settantasette naufraghi soccorsi ha dovuto fare delle operazioni di salvataggio
Anche quelli bici che hanno sparato durante le fasi di soccorso bensì voci cinque
Avuto una vicenda incredibile ha salvato cinquantasei persone almeno trovato l'imbarcazione cinquantasei persone uno non ce l'ha fatta il diciassettenne che è morto
Presso la NATO e leggi sono stati chiesti Mele Vacca centro di coordinamento il soccorso di Roma che ha detto no rivolgetevi alla Tunisia che la cosa più vicina dove vi trovate
La Tunisia non ha risposto non ha interloquito primo perché a Baghdad non parla inglese e poi in un secondo momento si è rifiutato di dare qualsiasi supporto ma aggiungiamo noi anche perché non è attrezzata come la Guardia costiera italiana con tanto di elicotteri e di mezzi l'evacuazione dei l'urgenza di persone a una casi clinici molto gravi poi appunto si ai quattro che l'ultima appunto resta sotto sequestro del gioca l'abbia cinquantuno
Che ha che ha portato pay naufraghi
E anche lì durante i soccorsi hanno dovuto subire diciamo le pressioni le minacce sempre di questi criminali di decisione schiacciati per guardia costiera libica
Che puntavano le armi durante le operazioni di soccorso cosa contesta sostanzialmente il Viminale bella dei provvedimenti di fermo secondo il decreto del The Doors voi non avete appunto seguito degli ordini della guardia costiera libica ma c'è un però
Perché proprio negli ultimi giorni è intervenuta la Suprema Corte di Cassazione nel caso ha solo ventotto un respingimento destato giudicato illegale anche nella nostra giurisdizione
E che dice sostanzialmente che non si possono né impostare il fisicamente a Tripoli in Libia negli altri porti libici
I rifugiati che fuggono dalla Libia ma comunque non si possono neppure consegnare il mare tant'è che clonati di Asso ventotto reo di aver compiuto anni fa un respingimento è stato condannato per abbandono arbitrario
Di persone il mare e quindi insomma è tutto un non senso giuridico se dovessimo appunto unire le versioni del governo che ha comminato queste sanzioni allergico queste argomentazioni
Con alle pronunce usi il racconto della stessa Cassazione
E qui dobbiamo fare alcune importanti precisazioni anzitutto l'incasso della Cassazione si riferisce al due mila diciotto uno potrebbe dire B oggi la situazione è diversa non è così perché ne abbiamo rapporti interazione delle Nazioni Unite
Aggiornati se anche all'autonomia statutaria innanzitutto i rifugiati e anche dell'omonima
Quindi se se ne ha subito delle migrazioni che confermano che ancora oggi in Libia c'è un problema Guardia costiera centri esenzione milizie bande criminali
Abbiamo una commissaria europea Roan Johnson
Commissario alle Relazioni esterne che lo scorso anno ancora proprio mentre europea concludeva la con la Tunisia la Tunisia rimandano tantissime immigranti della Tunisia e Libia
Dice che in Libia la Guardia costiera non dà garanzie illegalità
Questo lo dice la Johnson cioè una commissaria europea alle relazioni dell'Unione europea non lo sta dicendo una ONG quindi abbiamo una conferma che ancora oggi
La Guardia costiera libica è infiltrata da parte di membri di organizzazioni criminali e soprattutto di una conferma da parte dell'ordine della allorché comunque sia alle persone sbagliate è riportato invece il silenzio
Siano essi governativi o non lo vedono arrivi anche su questo le nazioni sono molto precise dei rapporti simile che la missione militare delle Nazioni Unite in Libia
Conferma come anche nei centri governativi persone subiscono abusi estorsione Sukhoi
E soprattutto una condizione di non poter far valere le lesioni dei propri diritti davanti a nessuna autorità giurisdizionale perché in Libia non esiste di fatto svilito dalla Libia mai firmato là come se di Ginevra si rifugia
Sono circostanze oggettive
Che sono state prese in considerazione due giudici penali che hanno archiviato procedimenti contro i nemici
Ma che sembra non se non siano presi in considerazione al governo e neanche bensì quello amministrativo della Regione Lazio
Che lo scorso anno sia pure diciamo incidentalmente perché si trattava di un ricorso contro un provvedimento che assegnava non può trovare allontanò se non era in discussione qua la Guardia costiera libica o meno però tutto sommato ha dato una lettura dal
Un attimo vigente favorevole alla interpretazioni che ne fornisce il Governo invece
L'unica interpretazione possibile che i tribunali amministrativi civili ora si dovrà pronunciare il giorno quattordici
Il tribunale civile di Brindisi i giudici penali già l'hanno fatto si deve dare è nel rispetto della gerarchia delle fonti in base all'articolo centodiciassette la nostra Costituzione come ci insegna la Corte di Cassazione le convenzioni internazionali che impongono lo sbarco in un porto sicuro il rispetto delle garanzie per i richiedenti asilo in base a come si rigenera queste norme si impongono
Si impongono tanto alla legislazione interna quanto ai provvedimenti amministrativi che ne fanno applicazione che non possono andare gli stessi provvedimenti amministrativi se appena di grave carenza di motivazione quindi di legittimità contro queste norme
Di provenienza internazionale ed euro ed europeo ragionando abbiamo accorpato euro più importante la Commissione europea
Ma se aveva dei diritti dell'uomo l'articolo tre evita tutte e ventidue le Gradanti abbiamo ancora regolamenti europei nel regolamento Frontex complesso allora chiudo del due mila quattordici che impone alle unità Frontex agli Stati ospitanti biglietti Alitalia
Quindi rispettare le convenzioni internazionali anche a scapito di quelle che sono le operazioni contro l'immigrazione clandestina come peraltro conferma anche
La convenzione fino al collo aggiuntivo alla Convenzione ONU di Palermo contro la credibilità traslazione del due mila richiamato impropriamente dei provvedimenti del nostro governo che richiama questa questa questo importante protocollo delle Nazioni Unite
Ma non non tiene conto del suo contenuto quando dice che se c'è da salvare una vita umana queste l'attività di soccorso deve prevalere sull'attività di repressione del traffico del dell'agire dell'immigrazione irregolare
Certo certo sul fatto che la Libia arresti ancora un luogo non sicuro ripetiamo la Cassazione si è pronunciata sull'evento del due mila diciotto tra l'altro il giorno in cui escono le motivazioni all'informazione di radio radicale e nello scavo sconsiglia l'avvenire
Lo stesso giorno Piantedosi per una fatalità delle coincidenze diciamo così prendeva l'esame testimoniale al processo per il per impatto caso pena per cui è imputato appunto l'attuale vicepremier Pier Matteo Salvini che al tempo era ministro dell'interno è già si faceva trapelare dagli ambienti governativi un alibi che è stato subito smontato era il due mila diciotto e non è imbrunire ventiquattro tele guardate che al di là dei rapporti che ciclicamente vengono vengono presentati anche in sede di Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite sulla situazione libica
Per esempio alla alla penna di Eleonora Camilli sul quotidiano la Stampa in ventinove gennaio ENI Coppola ideatrice internazionale dell'odierne dell'organizzazione
Mondiale per internazionale per immigrati che è un'agenzia appunto dell'ONU ha detto in Libia la situazione non è migliorata negli ultimi anni i migranti sono vittime di abusi violenze violazioni dei diritti umani frequentemente sottoposte a detenzione arbitraria in condizioni disumane
La Libia rimane per noi un Paese non sicuro per nessun migrante dovrebbe essere rimpatriato lì ma ove non bastasse la dichiarazione del direttrice internazionale lo DM appresso parola proprio nei giorni successivi alle motivazioni la Suprema Corte di Cassazione il diciannove febbraio scorso Dario Di Giacomo che il coordinatore dell'odierna per il Mediterraneo
Che ha dichiarato la Libia resta un porto non sicuro dove molti migranti rischiano di subire violazione dei diritti umani
L'emergenza umanitaria ha detto padre di Giacomo nel Mediterraneo centrale purtroppo continua anche oggi in termini di morti di mare e abusi violenze subiti da emigranti lungo il viaggio quindi diciamo dall'unica peraltro Agenzia ONU perché l'UNHCR rimaste in silenzio sul plesso ma dall'unica delle due agenzie appunto per i migranti delle Nazioni Unite sono crollati anche gli anni in cui a ma era il due mila e diciotto novembre mille ventiquattro anzi pare che la situazione si sia ulteriormente aggravata rispetto a quegli anni lì ma le informazioni che ci arrivano dalla Libia so sempre il più sono sempre più avare
Di quello di quanto accade nei Lager del terzo millennio
E a questo punto pali gli aspetti diciamo periti corretti perché la legge hanno partorito sì ovviamente in ogni sede su questi su queste detenzioni passava
Ma innanzitutto quello che si leva intimidire Enza carattere diciamo di trappola che è stato diciamo qualche lavoro passito con il decreto Piantedosi numero uno del due mila ventitré
Perché modificando la normativa procedersi prevede non tanto il divieto di ingresso nelle acque territoriali non c'è più come si prevedeva un decreto sobri ma si prevede la possibilità di configurare a posteriori
Anche dopo la concessione del porto gli sbarchi in Italia dopo lo sbarco in Italia un comportamento illecito illegittimo sanzionabile da parte dei comandanti delle navi che avrebbero addirittura creato una situazione di pericolo
Nel durante soccorso come si ricava questa situazione di pericolo da quello che viene comunicato dalla guardia costiera libica dalla sedicente Bellot d'acqua De Rossi la libica quindi in realtà le autoritarie che applica una sanzione la prefettura ma io penso che la questione sia a livelli ben superiori rispetto alla singola prefettura
Probabilmente saranno direttamente diciamo in attività il gabinetto del ministro degli Interni ministro dell'interno validazione del criminale dubbio nucleo centrale di coordinamento Simons interno che decideranno come con tal quali sono questi soggetti
Tengono i contatti con i libici non certamente singoli prefetti quindi presenti sono solo i terminali che applica una sanzione ma la collaborazione quello che emerge è che proprio le motivazioni di questi provvedimenti di fermo amministrativo
Dimostrano un livello talmente elevato di collaborazione con le autorità libiche nel nel quale si può rinvenire una rilettura complicità
Per gli abusi e le violenze che vengono commesse nel triplice da dire emigranti cioè più Italia batte sul riferire abbassa i suoi provvedimenti amministrativi
Valutazioni trasmesse dalla guardia costiera libica e più rifornisce questa guardia costiera Prodi mezzi anche se non c'è più il coordinamento diretto come avveniva con la visione innamorarsi a Tripoli fino al due mila venti c'è comunque una
Complicità in parti commessi dai libici che configurano secondo le Nazioni Unite secondo in secondo devo dire anche alcuni esposti fatti dal Tribunale penale internazionale la Corte dell'Aja
Possono configurare se no crimini contro l'umanità comunque sicuramente attività criminose legate alla Commissione i trattamenti i giovani aggravanti passata oppure c'è c'è un discorso molto pratico
Non siamo ragionevoli sia un c'è una logica in visione oreficeria appunto ma anche dell'autorevolezza diciamo di questa autorità libica per come viene chiamata non solo dal Viminale ahi noi anche l'acqua dal generale della Guardia costiera chic
Perché spesso le ONG sono state comandate proprio dalla centro di soccorso
Di Roma per verificare dei casi sa in cui era presente la Guardia costiera libica addirittura hanno dovuto assistere ma senza intralciare peraltro le catture di questi criminali libici
è il caso di open arms per esempio quando poi è arrivato il volto pranzo s'è ritrovata con un provvedimento di fermo
Perché secondo l'autorità libica avrebbero disobbedito
Agli ordini di questi criminali che ricordiamo che la vide appunto non è certo un cantone svizzero Papon paese del G7 un Paese membro l'Unione europea
Prendere per oro colato colato quanto riportano i libici sulla base di una dichiarazione di questi criminali di IDC
Stabilire delle norme punitive nella giurisdizione italiana è un bel tema
Ma anzitutto prime richiamando i criminali bisogna andare sui casi di intrecci io dico soltanto che c'è un accordo del due mila diciassette memorandum Gentiloni mitica un governo che all'epoca di Tripoli
Che richiamo peraltro un nuovo protocollo attuativo del due mila e sette firmato all'epoca dal D'Amato con il Governo Prodi quindi partiamo da lontano partiamo da Prodi c'è in qualche modo permette questa collaborazione addirittura nel due mila sette non c'era neanche una zona di ricerca e salvataggio cimiteri il punto di svolta è la creazione di due mila diciotto
Di una zona di ricerca e salvataggio attribuita il vice quindi dice creatosi la situazione nella quale i libici hanno il potere di ordinare qualcosa ONG incluso fosse il Bari o la consegna di migranti soccorsi o il semplice diciamo allontanamento perché i libici intimano anche al massimo loro decreto interno di Tripoli di allontanarsi le navi dell'OMC dalle luoghi nei quali si svolgono i soccorsi ricorda invece che
La commissione Solas il paragrafo cinquantatré prevede che il comandante della nave che hanno si sia mi è un appello che sta per annegare all'obbligo per legge
Anche la pizza nazionali di procedere alla massima velocità e procedo soccorso
Perché è proprio il giorno delle competenze non si può attendere che arrivi ad una motovedetta che magari un poco più distante o che arrivi con modalità che pieno allarme sulle imbarcazioni quindi rovesciamento movimento di persone ribaltamento
E quindi il ponte della nave che può intervenire garantendo la salvezza delle persone deve intervenire non può stare fermo ad aspettare che arrivino altri
Altra cosa poi se questi altri che arrivano possono garantire il posto il varco sicuro ora è chiaro che una risonanza non è una zona di giurisdizione territoriale cioè è un'azione di responsabilità
Quindi richiesta in una zona di ricerca e salvataggio che nel caso della Libia arriva circa novanta cento miglia dalle coste libiche menzogna quelli territoriali libiche sono appena dodici miglia dalla costa
Beni queste norme zona SAR libica non è che i libici sono Casavola ecco questo io c'era una norma nel territorio d'obbligo sono economia internazionali quindi vale il diritto internazionale quindi tutte le autorità che operano bionico anche le autorità libiche
E opere non superassero correttamente dovrebbero garantire in base a diritti Janacek lo sbarco in un porto sicuro quindi porto sicuro non può che essere un porto o maltese o italiana Malta sappiamo benissimo che non era mai diciamo ratificato determinati commenta Marini D'Alema commesse internazionali quindi non si ritiene obbligata neanche se sono persone soccorse dalla sua grandissima zona sa se non sono mai persone soccorse da mezzi altresì quindi purtroppo in questa fase c'è un ampio spazio di trattativa diplomatica per non per rafforzare una guardia costiera
Ampiamente conclusa anche se non completamente collo sono comunque largamente infiltrata da organizzazioni criminali ma dovrebbero esserci del sarebbe imposto anche dalle convenzioni internazionali
Un coordinamento tra le autorità assai degli Stati costieri
Per garantire il rispetto delle convenzioni e la salvaguardia e la vite umane in mare quindi mai perché la propaganda collisione allora sognavo l'arroganza tutta nella direzione di esternalizzare
Purtroppo io ero appena sta andando in questa direzione ora il rischio reale anche per le prossime elezioni europee riequilibri che si determineranno a Bruxelles ci sia una linea cento
All'esame e alle dipendenze della anche da parte di forze cosiddette moderate come i popolari europei possiamo andare l'ANC ha dato conto ampiamente in modo esaustivo David erano enormi si torna con la Tunisia l'abbiamo visto con la Tunisia lo vedremo si anche coi modelli insomma che vengono sposati perfino dalla socialdemocrazia europea e il vaiolo insomma è un commissario
Che appartiene a a quella a quei danni politici leaders della socialdemocrazia europea ma anche ciò insomma non è da meno è insomma saranno da questo punto di vista temiamo le peggiori ordinazioni europee di tutti i tempi gli ultimi dieci minuti li vorremmo dedicare sempre restando sul tema dei temi amministrativi perché nel frattempo è intervenuta una giurisdizione
Ne abbiamo detto che le infermiere nel giro giunte dai le linee i vari porti che sono stati assegnati in Italia hanno fatto ricorso presso le sezioni civili dei tribunali
Ma quello più spedito e immediato prendere posizione in esame un caso è stato in tribunale civile
Di brindisina giudice ma fra che ha il ventuno febbraio scorso sono spesso gli affetti di sequestro della nave di soccorso le leggi Orcia ormai il gli assassini evitarne che a bordo ricordiamo anche la la
La Croce Rossa internazionale che a sostanzialmente sospeso gli affetti del decreto Piantedosi è ha aggiornato le parti appunto a domani quattordici marzo al Tribunale di Brindisi è prevista appunto domani l'udienza perché sono state convocate le parti
Le ONG c'è solo la parte ricorrente ma anche l'Avvocatura dello Stato in rappresentanza di Viminale e il Governo giustamente l'avvocatura dello Stato difende che i dettami del decreto del suo ministro dell'Interno Piantedosi
E a quel punto il tribunale di Brindisi dovrà decidere se annullare o confermare la misura sanzionatoria secco
Do il decreto Piantedosi a carico di Auchan mai chiuso
Ma potrebbe esserci anche una terza possibilità non sapremo quanto nella testa del tribunale
Ovvero quella di sollevare la questione di costituzionalità alla Consulta del decreto Piantedosi perché
E questo la ce ne parlerà meglio passando abbiamo letto il decreto di sospenderla del provvedimento di sospensione cautelare del Tribunale di Brindisi ci sono parecchi riferimenti alla Costituzione italiana potrebbe suggerire anche questo ma intanto abbiamo per gradi
Che idea si è fatta di questa di questa presa di posizione del tribunale di Brindisi ma io andrei per gradi innanzitutto un provvedimento amministrativo deve essere motivato
Giura di Brindisi rileva che c'è un fumus di fondatezza in ordine alla possibile carenza di competenza di accertamento e sanzionatori in cavolo ritardi l'autorità amministrativa italiana
E poi rileva anche che è in i in discutere da verificare se ci sono i presupposti per l'applicazione della misura del fermo amministrativo proteso che sembra che l'autorità italiana non abbia verificato
Prima di emettere il provvedimento sanzionatorio quanto comunicato dei libici cioè il l'unica motivazione e i libici mi hanno comunicato che è ma non c'è una verifica fatta dagli italiani che effettivamente il comportamento dell'ONG a viola tra l'altro l'energia hanno anche contestato quanto comunicato dei libici e d'altra parte i libici da tempo comunità cosa abbastanza diciamo fantasiose rispetto ai loro interventi di soccorso in mare e sono stati più volte smentite anche dei rilievi fotografici
Situati nei mesi delle ONG che hanno ripreso in volo situazioni di attacco alle imbarcazioni delle dei migranti che erano ben lontana l'operazione di Brindisi soccorso
Quindi diciamo ci sono già dei difetti di motivazione nel provvedimento che si esaurivano la Corte costituzionale
Dovrebbero comportare in sede di merito davanti a questo tribunale ad altri tribunali la dichiarazione di illegittimità del provvedimento e quindi sono un lamento per illegittimità perché se non un provvedimento amministrativo e motivato
Con una motivazione apparente o con una motivazione contraddittoria senza argomenti di fondo è lunga deve fare fronte ai ricambi non è è un provvedimento illegittimo poi altra cosa
Il richiamo che fare il giudice di Brindisi alla libertà di associazione cioè allo scopo diciamo gli atti dell'attività dell'ONG soccorrere le imbarcazioni in pericolo in acque internazionali affronta anche il ritiro le autorità statali perché fino al due mila diciassette va anche ricordato che nel giro però in un quadro di sinergia con la guardia costiera con la Marina Militare e i soccorsi erano effettuati sono i report ancora reperibili fino al due mila diciotto dalla guardia costiera cioè confermano
L'inserimento organico delle leggi nel sistema di soccorso nel vendere in Centrale
Consignori periodiche anche per coordinarsi negli interventi di ricerca e salvataggio
Data del due mila diciotto in Borgo governo Conte uno tutto questo è finito i dati sono scomparsi
è era indeciso se ti criminalizzate sì tentato il condono lo strumento penale come dicevo prima fallito tentativo fallito ora si sta cercando si è cercato un'ora danni si cerca di bloccarli con i fermi amministrativi
Ora probabilmente anche in vista delle prossime elezioni chi sta passando ad un livello ancora superiore
Utilizzando i report che provengono dei libici per pacificare in una situazione di pericolo interventi di soccorso sulla base di questo elemento
O sulla base anche di soccorsi successivi che vengono fatti in dispetto di convenzioni internazionali
Per sanzionare le ONG con misure ablative che potrebbero portare
Alla confisca definitiva delle navi umanitarie che è il vero obiettivo di queste diverse misure reiterata il fermo amministrativo che probabilmente qualcuno pensa di giocarsi in prossimità nelle prossime
Verso questo lo abbiamo detto non è da escludere che almeno una o anche due navi voli subiranno la confisca la persino a pena accessoria della confisca
Ma non le fermeranno magari tutte perché se no poi diciamo la propaganda di destra non saprebbe con chi prendersela finisce giocattolo
Il gioco e il giocattolo va bene oggi ci sono di mezzo vite umane e c'è anche di mezzo un caso curioso e via così senatori diritto perché se le autorità amministrative adottano provvedimenti non motivati i tribunali contro amministrativi non c'è non ha ratificato il il problema non è solo un problema che dell'arrivo dell'Egitto in Africa non trovano più mezzi di soccorso
Ma è anche un problema di noi cittadini italiani che abitiamo in un paese nel quale determinate categorie di persone
Si applica un delitto differenziato un'ultima cosa il Tribunale di Brindisi se riusciamo a rispondere velocemente quindi potrebbe anche dare da giallo leggeva soltanto sul punto della mancata verifica
Delle dichiarazioni degli definitivamente sì ogni potrebbe creare un precedente che che si estende a tutti gli altri casi
Ma innanzitutto una pronuncia che non si estende ad altri casi perché comunque una propria ci sia un ricorso alla Corte costituzionale una pronuncia lì incostituzionalità però è una cosa comunque molto lunga con i tempi
Io credo che in base a quello che si è letto ci sono già degli elementi per pronunciare la illegittimità dei provvedimenti amministrativi di Fermo
Poi se il giudice troverà nella normativa elementi tali da il venti potrebbero anche esserci però a mio avviso sono superiori ragioni immediate di legittimità del provvedimento che era uno il contrasto tra il decreto piante Rossi la legge quindici del due mila e il ventitré né allo sviluppo economico sulla con la conversione di legge
Ci sono Giorgio anche elementi di incostituzionalità però sembra ci riferiamo alla Corte di Cassazione
Si chiama sistema gerarchico delle fonti
Tutto sommato se inseriamo il decreto Piantedosi nel quadro del sistema gerarchico delle fonti e quindi di anteponiamo come doveroso le convenzioni internazionali il diritto del mare la convenzione di Ginevra
Può anche essere applicato
Senza arrivare a quelle sanzioni che stanno adesso mettendo a rischio la prosecuzione della città delle leggi e quindi perché non c'è scritto nel decreto Piantedosi desiderio obbedire alle autorità l'impegno c'era scritto che bisogna obbedire al alle autorità competenti ma si potrebbe anche pensare che queste autorità competenti alla fine siano ancora con italiane
Perché io non riesco a vedere come autorità esclusivamente competenti in sono assai libica e le autorità libiche
Quando sono in via di Frontex che tracciano le imbarcazioni è permettono ai libici di intervenire è quando è ancora molto forte il livello di collaborazione e di assistenza fornita dagli italiani alle motovedette libiche
Quindi non è certo com'era nel due mila diciotto nel due mila diciannove con la missione lavorasse che da Tripoli coordinava le motovedette libiche ma livello diciamo di assistenza e di complicità viene fuori anche da queste recenti
Provvedimenti di fermo amministrativo che si basano sul rapporto di comunicazione sia a Tripoli a Roma che evidentemente secondo per secondo non è un rapporto di comunicazione una tantum
Quindi un rapporto di comunicazione che andrebbe scandagliato se ci saranno ancora processi in futuro sia in sede amministrativa che in sede penale sarà un'occasione per vedere esattamente in profondità
Di che tipo di rapporto Istat questo le conseguenze di questi rapporti sul trattamento delle persone in mare o respinte in Libia
Caro
Al momento purtroppo secondo la legislazione di questi e al di questo e altri governi purtroppo lo Stato di diritto affonda del Mediterraneo non sembra affonda insieme ai poveri disperati che purtroppo perdono la vita non sempre affonda però quando appunto ci sono state fino adesso anche le pronunce dei giudici come quella della stessa Suprema Corte di Cassazione e delle altre giurisdizioni che hanno dato ragione e porta all'operato dell'attività di soccorso delle navi e leggi grazie a Fulvio Vassallo cita abbiamo prima avremo modo di tornare sullo sull'argomento anche perché appunto vediamo osa deciderà il Tribunale di Brindisi domani e avremo di che discutere forse anche su questo grazie a Fulvio Vassallo Paleologo
Grazie a voi buon lavoro e buona serata
Così il focoso di approfondimento
Con Fulvio Vassallo Paleologo giurista Università di Palermo sulle sui fermi amministrativi adesso evasa questa prima parte dello speciale giustizia
Andiamo alla documentazione sonora dei processi che che registriamo torniamo quindi sul processo in corso di svolgimento a Palermo
Per il caso opera messo sul banco degli imputati Matteo Salvini attuale vicepremier del governo siede sul banco degli imputati con l'accusa di aver sequestrato
Centoquarantasette naufraghi nell'agosto del due mila diciannove costretti dal suo divieto di sbarco a Lampedusa restare per giorni a bordo della nave di soccorso MG open arms che li aveva soccorsi in mare
Sequestro di persona e rifiuto di atti d'ufficio sono i capi di imputazione oggetto del dibattimento di primo grado che si sta celebrando davanti la seconda sezione del Tribunale di Palermo
Guidato dal presidente Roberto Murgia le cui udienze vengono tenute peraltro nello scenario che ha conosciuto altri tempi di cronaca giudiziaria come l'aula bunker dell'Ucciardone
Bene noi nelle ultime puntate dello Speciale giustizia abbiamo proposto sulle frequenze FM ma già lo facciamo in diretta streaming audio quando si tengono le udienze e comunque tutti ascoltabili dall'archivio
Di radio radicale abbiamo già evaso l'intera parte che riguarda sia le dichiarazioni spontanee che l'esame testimoniale tenuto proprio dall'imputato
Senonché sembrava essersi concluso la fase dibattimentale sembrava darsi luogo al prossimo appuntamento per l'inizio della discussione finale quindi le requisitoria della pubblica accusa le arringhe difensive dell'imputato degli avvocati invece di parte civile invece no
A sorpresa da quanto sappiamo noi a radio radicale giorno ventidue che la prossima udienza fissata a Palermo per il processo penale s'è previsto un testa a Q alla alla cui esame testimoniale l'avvocato Giulia Bongiorno che difende l'imputato Matteo Salvini a quanto pare non vuole rinunciare
L'attuale capo della polizia Pisani sarà interessante scoprire né poi cosiddetto capitolato dibattimentale cercare di capire quali qual è la strategia della difesa di Salvini che cerca un po'politicamente lo abbiamo sentito più volte questo processo che ha visto le gli esami testimoniali ovviamente di tutti gli attori di governo del cosiddetto Conte uno inclusa unto l'allora presidente del Consiglio
Perché sulla vicenda open arms sostanzialmente su questo blocco ci sono stati due momenti importanti no col coi vecchi decreti sicurezza si facevano questi decreti diciamo congiunti con le firme e vari ministri competenti
Di interdizione all'ingresso delle acque nazionali
Senonché politiche una volta racconta una segnalazione al Tribunale dei minori per la presenza di minori da parte delle della nave open arms
è intervenuto il TAR con un con un provvedimento una determinazione immediata
Che sul che portava direttamente all'autorizzazione sostanzialmente al allo sbarco al plesso sesti
Ma poi ci fu l'impuntatura di Salvini che firmò di suo pugno un altro decreto ed è su questo che sostanzialmente politicamente si incentra
Si incentrano diciamo gli assunti accusatoria a carico dell'imputato perché perché ovviamente Salvini punta a dire ma guardate che questa strategia
Contro le ONG mica mica lo imbastita da solo ho l'ho fatta diciamo con l'assenso di tutti i partner di governo di tutti i ministri da una parte Salvini ha cercato di colpi di tirare per la giacca si usa dire spesso così le responsabilità ovviamente non confluite giudiziariamente
Di appunto di Maio di Conte dall'altra ha anche tentato anche tentato di ribaltare il ruolo di imputato ma questo l'ha fatto più diciamo l'avvocato Bongiorno cercando di far capire che l'imputato è quello sbagliato dovevano essere semmai le ONG con improvvisi assunti
Purtroppo già smentiti diciamo da processi già passati in in giudicato o anche archiviati
è ovvio appunto non bastassero le ultime determinazioni in materia sanarla della stessa Corte Suprema di Cassazione
E ed è questo sostanzialmente la la strategia oltre a quella incredibile di una sorta di teoria dighe del galleggiamento di queste imbarcazioni come se le ONG avessero fatto dei soccorsi forzati in mare ricordiamo che quando c'è un gommone stracarico con cento persone è una bomba umana che sta per esplodere in un naufragio purtroppo Dino fragile abbiamo visti tanti
A migliaia le persone morte nel Mediterraneo ma Gest c'è anche questo tentativo di ribaltamento persino degli stessi dettami internazionali che regolano i criteri i criteri del del Saarland
Quindi il tentativo anche di criminalizzare le ONG che però qui in questo caso non sono imputati sono parte lesa si fa parte civile
Oltre avviamento a una parte di naufraghi che sono assistiti in a offrire vennero bloccati all'
Ora da Salvini in quell'agosto del due mila
E diciannove
E che si sono presentati appunto come parte come parte civile in questo processo oltre a diverse associazioni e quindi come vi abbiamo già annunciato il sedici febbraio scorso è stato il turno dell'attuale ministro invece degli Interni Matteo Piantedosi che ascolteremo nella prima fase di esame
Dal proprio dall'avvocato Giulia Bongiorno
Difende Matteo Salvini
Non resta che dare la parola al presidente Murgia per l'introduzione diritto per questa udienza che ha visto dall'esame testimoniale del ministro Matteo Piantedosi al processo di Palermo che vede imputato appunto il suo predecessore Matteo Salvini buon ascolto
Se non chiamare il processo
Salvini Matteo presente ben il processo prevedeva oggi l'esame dei testi della difesa Presidente mi scusi se interrompo volevamo fare una produzione documentale prima di procedere all'esame
Si tratta di una produzione documentale che contiene Schede anche contengono dati elaborati a partire dai rapporti dell'Organizzazione internazionale delle migrazioni delle Nazioni Unite in tema di arrivi vittime tasso di mortalità sulla rotta il Mediterraneo centrale
Sono diciamo scade tradotto in italiano con il numero dei dati ha indicato il titolo del rapporto in inglese che ha liberamente consultabile on line ed ha indicato il titolo
Sono appunto sei si chiede che vorremmo produrre a margine delle dichiarazioni dell'imputato della scorsa udienza ci sembrava un tema diciamo di rilievo anche avere una contezza dei dati in materia di vittime nel Mediterraneo centrale
Si tratta di dati che vanno da due mila diciotto al due mila ventitré adesso lo mostra le altre parti in modo che possano interloquire
Sì su questa richiesta pure sia agli all'edificazione Simonetta la decisione del tribunale
Gli altri difensori di parte civile si associa suocero la difesa dell'imputato lo guardo un settore dopo
Contemporaneamente io la produzione avrei fatto atti in udienza dei documenti citati da Salvini si ricorda che aveva citato dei documenti realtà sono
Questi
Sono quasi tutti già al fascicolo dibattimento però per mia scelta io cerco sempre di riprodurli con riferimento all'udienza di diciamo si trattava del dei documenti esaminati non
Dall'imputato consultate l'imputato nel corso del suo dichiarazione spontanea silicosi per lesioni tutti ad eccezione di un paio di
Di documenti particolare della marpioni o che non so se sono fascicoli dibattimento gli altri c'erano già tutti mi soliti divieti e mail eccetera sì ora un momento che guardo questa queste schede sul modello intanto quello sì
Queste schede Ruffolo
Che dedica
Ah ho capito
Le schede ovviamente sono relative alla percentuale degli arrivi non oggettiva sì sì o no ovviamente una percentuale
Quindi c'è il consenso dallo anche della difesa nel tribunale
Pubblico incluso
Ne dispone l'acquisizione
Mentre per quanto riguarda produzione difensiva
Presidente stiamo dando i documenti privati siamo alle parti civili un attimo su ma normalmente
Sì per me anche dopo lo possiamo fare
Noi per residente preliminarmente eravamo rappresentato balla anche alla difesa europea dalle parti civili
Che da parte nostra vi era la disponibilità ieri dottore Piantedosi è stato interrogato dalla Procura di Agrigento in sentito come teste come persona informata sui fatti il due ottobre due mila diciannove
Con audizione anche audio registrata noi chiediamo se c'era l'eventuale consenso per acquisire questo verbale e fare delle domande a chiarimento anche da parte nostra ce ne sarebbero alcune per semplificare un po'l'audizione
E con i documenti lo stesso prefetto Piantedosi ha allegato c'è sia il verbale riassuntivo che la trascrizione su questa richiesta di per la fisica non c'è opposizione presidente per le parti civili o no nessuna opposizione opposizione sonora lezioni rimettiamo
Il già senza nomination è presidente io prima vorrei procedere all'esame poi casomai do il consenso propria voglio fare un esame completo visto che e qui il ministro poi cioè non voglio essere limitata nell'esame
Non vedo come potrebbe essere limitato all'esame non ho difficoltà l'acquisizione ecco questo è il concetto sì
Sì chiaramente l'esame tra venire così come la difesa mandando alla preparato insomma c'è nessun nessun interferenza diciamo tra le due quindi se c'è il consenso anche la difesa nel disponiamo l'acquisizione
Avete bisogno di contano altro tempo per consultare questa documentazione o possiamo rinviare a dopo l'esame del il dottore Piantedosi
Io direi di sì tra possiamo introdurre nel il teste
Poi
Poi le parti civili interloquiranno dopo resa
Buongiorno
Sì
Viene sentito come teste
Ha l'obbligo di dire la verità il nostro ordinamento prevede le sanzioni severe nei confronti dei testi falsa e reticenti
Dovrebbe leggere la formula con la quale si impegna a dire il vero voce alta
Ce l'abbiamo a disposizione sì
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è mia conoscenza Re dovrebbe fornire le sue generalità al cancelliere
Nome cognome Matteo Piantedosi nato a Napoli il venti aprile mille novecentosessantatré
Bene la difesa chiesto il suo esame può procedere
Un giorno sono l'avvocato Giulia Bongiorno lei è stato capo di gabinetto di Matteo Salvini durante il governo cosiddetto Conte uno sì
Guardi sente si sento le domande e poi rivolge verso il collegio grazie
Allora ci occupiamo del caso open arms come immagino lei sappia ha vorrei che lei dice sì al tribunale quando e come siete venuti a conoscenza che l'open arms stesse effettuando operazioni di trasbordo di migranti il primo agosto due mila e diciannove
Ma adesso di preciso queste comunicazioni solitamente arrivavano attraverso rapporti che avevano l'ufficio con il comando delle capitanerie di porto che avevano un po'il controllo ma di quello che avveniva nel Mediterraneo e che passava attraverso le comunicazioni al nostro National Coordination Center e quel alla Direzione centrale della polizia delle frontiere dell'immigrazione solitamente c'è un flusso continuo di comunicazione tutore così
Per cui si viene avvisati che ci sono gli enti in corso c'è anche una messaggistica in una sciatto comune
Degli uffici in cui si viene avvisati della sin dalla dal nascere delle vento di questo tipo di eventi
Questa fatte tra chi è
Ai tra
Sicuramente tra funzionari appartenenti alle varie direzioni centrali dell'amministrazione quanto riguardi ministero interno
Dipartimento di PS di pochi dipartimento libertà civili e anche Ufficio di Gabinetto non so se sia condivisa anche con gli ufficiali delle capitanerie di porto che comunque concorrono sono organici ad un'altra amministrazione
Però sicuramente da noi Direzione centrale dell'immigrazione dipartimento delle libertà civili migrazioni Ufficio di Gabinetto
Gli eventi di trasbordo dei migranti effettuati dall'open arms sacche quale aree sarà si sono verificati all'epoca
Sì parti se ricordo bene furono allora credo che tutto nasca da una segnalazione c'era all'epoca la missione di matrice europea una Formed che arriva anche sistemi di sorvolo non ci fu una segnalazione di treni
Tre barche Three piccole barche non così che erano in navigazione per il quale erano stata attivata la Guardia costiera libica
E dopo un po'se ricordo bene ci fu la segnalazione che la open arms appunto si era diretta su una di queste quindi poi effettuato
L'operazione di di recupero della della prima parte delle persone poi ci furono i giorni successivi altri eventi a cui concorse l'open arms credo sempre di uno sicuramente in acque SAR maltesi e l'altro il secondo di mezzo credo ancora fosse nacque Satie libiche ricorda comincerei dal primo evento
Se ricorda se questi eventi sono spuntati sono stati coordinati
Il primo evento il coordinamento lei ha già reso dichiarazioni che sono state tra l'altro
Il coordinamento credo fosse del della della ma della dei dei libici insomma della guardia costiera libica in qualche modo
Sì e che cosa cosa successe intanto se lei ricorda
Che la qualificazione dell'evento come è stata fatta all'interno dell'Autorità italiana come viene qualificato queste venti quando veniva comunicato deriva dell'oggetto come fenomeno di immigrazione clandestina
è questo fenomeno è stato qualificato quindi come fenomeno di immigrazione clandestina grazie
Dalla nostro Ittihad merletti Ciceri capitanerie di porto nella comunicazione a noi adesso non so se prima di questo ci fosse una qualificazione anche di libici o delle altre autorità anche internazionali che in qualche modo concorrevano sicuramente hanno di comunicazione arrivava da liti NR Ciciriello qualificava come tale
Che iniziative avete assunto dopo aver appreso di questo trasporto del primo agosto come ministero dell'Interno noi secondo quello che era
Un orientamento ormai consolidato a quel tempo si attivarono subite le procedure per qualificare appunto in conto coerenza con quella che era la qualificazione delle Vello per qualificarlo avendo come di immigrazione clandestina e valutata un po'i comportamenti che stava assumendo la nave operarlo se nel nel fare questo e si uccide sì abbiamo le procedure di predisposizione del decreto interministeriale che poi fu emanato dei tre ministri competenti per sin da subito in qualche modo vietare l'ingresso in acque nazionali alla open arms anche credo perché su questo le mi perdonerà presidente rende tali trascorso dei tempi potrei essere impreciso
Credo che dal comportamento anche dettato dal fatto che la open arms in quell'evento ma anche in eventi precedenti mirava subito avvenire verso l'Italia c'è quindi ovviamente non non non non immaginava ritenevano che non fosse legittimo farsi coordinare dei libri si però
Trascuravo avrà anche il fatto di poter portare magari io nel richiedere assistenza o comunque la possibilità di sbarca rivestono in Tunisi o a Malta quindi sembra c'era un preordinato orientamento ha portato in Italia questo da noi
Veniva qualificato come un inteso come un preordinato una preordinata volontà di portare migranti in Italia piuttosto che fare operazioni di salvataggio e quindi si predisponeva questi provvedimenti di divieto d'ingresso sul nelle acque interne le acque nazionali
è volevo sapere ha fatto riferimento a questo coordinamento
Ecco ci spiega normalmente come avviene siete deve assumere l'autorità sacche competente per il coordinamento chiedo scusa e chi è che deve assumere il CEO ordinamento degli eventi
Ma guardi allora secondo la normativa internazionale c'è una divisione delle acque anche internazionali punte acque SAR perché vanno anche oltre le acque nazionali dei singoli Paesi e che tre anni attribuire ebbero
La competenza ai Paesi ai singoli Paesi a questa maltesi che arrivano quasi ai limiti delle acque territoriali
Italiane a Lampedusa dovrebbe essere Malta che coordina levati come fa
Poi su questa c'è tutta una letteratura giuridica poi se questi a questo compete anche l'assunzione del coordinamento compete anche alla indicazione del porto di sbarco molto spesso credo sia venuta anche in questa circostanza
Malta poi chiedersi Malta altri Paesi possono chiedere assistenza anche ad altri paesi
Per il fatto di magari denunziare che non hanno assetti a disposizione non hanno però la competenza a coordinare gli eventi sarà e e dovrebbe essere dei paesi entro cui ricade l'evento all'interno le cui acque SAR Rita dell'evento quindi il primo evento chi era competente la Libia
La Libia sicuramente la Libia
Lei è a conoscenza delle ragioni per la quali poi appunto non prese in carico questo evento la Libia cosa successe guarda io credo di ricordare che il cui la segnalazione riguardo rancori generalmente tre
Natanti che si erano mosse di cui libici riuscirono in due casi a recuperare quindi al predisporre il salvataggio del recupero che dir si voglia il terzo fu preso dalla dalla open arms se ricordo bene sempre io quindi però credo proprio che sia così
E né in questi in questo provvedimento di divieto nel quale punto al quale lei ha fatto riferimento ritenere del passaggio non offensivo c'è un un istruttoria perché si arriva a questa conclusione si arriva con delle valutazioni
Chiedo scusa
E e con chi questi storia viene fatta se guardi allora veniva predisposto all'ufficio di gabinetto con Lerner locuzioni che avvenivano col dipartimento della pubblica sicurezza la Direzione centrale dell'immigrazione anche un po'gli elementi che venivano condivisi ovviamente
Il tutto spesso in maniera anche informale telefonica
Con un
Ali TM recettiva servire le capitanerie di porto nella fattispecie
La valutazione del passaggio non è offensivo era legato proprio le modalità di comportamento nella circostanza ma anche nei pregressi casi della open arms che ci faceva ormai ritenere che fosse
Primo ordinato diciamo a portare i migranti in Italia ci può indicare quali sono questi elementi
Ma il fatto per esempio che appunto non aveva accettato il coordinamento della guardia costiera libica c'era anche stato credo che in quel periodo
Ci fosse stato anche un procedimento giudiziario in cui si era nella fase di richiesta di rinvio a giudizio credo credo poi al di là dell'esito che credo che non note portato un'archiviazione però c'era già come dire una situazione generale di valutazione
Proprio del del di di questa ogni Egidio penare Dossetti con le modalità di comportamento e quindi e anche il fatto proprio che credo che addirittura in quel Periodo se ricordo bene cosa che cambiarono come atteggiamento dopo le varie ONG chiedeva direttamente il posso solo all'Italia pur trovandosi ripeto parte le acque SAR libiche
L'ONG eccepivano che la Libia
Era un Paese che non non avesse titolo a coordinare insomma in quanto Paese non sicuro però c'era la vicinanza della Tunisia che tecnicamente
è un Paese che poteva sicuramente metterà a disposizione un porto di sbarco c'era Malta nel frattempo quindi Malta pesa al di là del fatto che Malta militare può avere anche degli accordi su come gestire in maniera coordinata ma non può essere un soggetto al nostro per come la vedevamo un soggetto privato che potesse decidere qual era il caso della normativa applicabile quindi chiedeva direttamente sì posso fare una digressione su questo questo avverrà dopo confermato questo questo atteggiamento questo comportamento fu dal fatto che addirittura ci fu un frangente
Tutte successive recuperi che fece la nave della open arms in cui si rifiutarono di consegnare una parte dei delle persone che amano recuperati in mano a Malta nonostante Malta che avesse richiesto questo sempre nell'agosto del due mila diciannove certo cioè in questo evento
Avviene non succederà credo secondo terzo evento ci furono quel furono tre recuperi in mare quindi voglio dire rispondendo alla domanda dell'avvocato
Non fu questo a determinarci nell'emissione del provvedimento di interdizione perché ancora non era successo però erano a comportamenti complessivi confermati poi successivamente
Per quello che fece la open arms secchietto Marcucci facevano ritenere che la open arms fosse e del resto la segnalazione che partiva come dicevo
Era sempre quell'anche da parte e li tiene reciti segnalava
Episodi di adesso non ricordo la terminologia esatta di immigrazione clandestina quindi fenomeno dell'immigrazione clandestina ora ora veniamo anche al terzo al a a questo discorso volevo solo andare un po'con ordine
Intanto questo primo divieto se ricorda se la linea politica di questo primo divieto viene condivisa da quali ministeri
Beh era a triplice firma ministro dell'interno come adesso prevede ancora la norma ministro dell'Interno ministro delle infrastrutture e il ministro della difesa informato né il Presidente del Consiglio dei ministri lo prevede la legge quindi
Lei ha fatto riferimento al fatto che tra l'altro risulta in atti che già nelle prime udienze venuto fuori che c'era questa operazione è una e un'abnorme dosi su tre un in realtà su tre natanti era
Non so se lei lo ricorda ricorda
Quale erano le condizioni di galleggiabilità descritte di questo una tante perché erano tre
Credo di ricordare adesso non ricordo di preciso le condizioni di galleggiabilità in questo caso come poi si verificava spesso c'era difformità di segnalazioni
Tra quelle che venivano fatte da una fornendo chiunque fosse riassetto ufficiale di segnalazioni sulle condizioni di tale già abilitati non ci venivano segnalate criticità poiché questo
Seicento seriale che deve mentre poi ovviamente al Dionigi lo Venanzi chi opera l'intervento tende a rappresentare senza sempre una situazione di cosiddetto di stress di di di di condizioni di difficoltà in cui versa il natante
In realtà poi nel provvedimento è stata notata la parola di stress da lei ricorda perché nel primo provvedimento di divieto
C'è scritta la parola distress visto che lei dice realtà le condizioni erano di galleggiabilità Bardelle dico molto banalmente è probabile che sia una riproduzione
Di quelli che poi la catena di comunicazione che partono dalla comunicazioni che fa la stessa nave nella fattispecie dell'ONG quindi non non credo che questo è un errore sicuramente non credo che ci fosse una valutazione di merito nel riprendere quel tipo di di di valutazione per per capire bene quali fossero le oggettive condizioni di galleggiabilità
Va fatto un percorso a ritroso e viste gli atti ufficiali appunto nella composizione gli atti ufficiali che arrivano da chi fa la prima segnalazione dalla nave che può effetto recupero ma credo che l'utilizzo di quel termine in maniera erronea re come come credo di poter dire fosse una mera riproposizione
Adesso andiamo ecco gli altri due eventi lei già lo ricordava il terzo intanto il terzo evento riguarda pochi trentanove emigranti al quale faceva cenno cosa ricorda di questo evento e in particolare cosa ricorda della Scelta di open arms alla quale faceva scelte cenno prima di rifiutare il trasbordo
Io ricordo che come abbiamo contatti molto intensi vuol quello fu un periodo anche di collaborazione con le autorità maltesi anche autorità politiche per cercare di condividere nella consapevolezza da parte nostra dell'altro
Minore capacità anche di Malta di progredire insomma un fenomeno così grande ma nello stesso tempo di proficua collaborazione ricorda che attraversa attivazioni
Diciamo che facemmo in qualche modo i maltesi si offrirono di recuperare questi trentanove di farsi di consegnare diciamo credo che mandarono anche una loro motovedetta per prendere questi trentanove migranti che ritenevano i spettassero diciamo così per per il fornitura dell'assistenza in quanto recuperati in acque SAR maltesi nel frattempo Remedello frenarne se si era spostato in acque SAR maltesi
Di questo fu fu rifiutato dal dalla open arms fu rifiutato
Ma è immigranti le risulta che volessero scendere o non volessero scenderà ma dalle dichiarazioni rese successivamente quando si
Poi avverrà lo sbarco successivo complessivo un po'di tutti solidamente ovviamente vengono anche intervistata insomma ai fini sia di polizia e sia di attivazione delle procedure legate allo status di rifugiato meno e quant'altro dichiararono che c'era stata anche un po'di maretta a bordo perché insomma chiesero conto al comandante della nave di come mai non non avessero consentito acconsentito alla alla discesa a Malta
Ma secondo le regole internazionali il comandante che io sarebbe potuto rifiutare il trasbordo di questi trentanove emigranti
Adesso Pillo il quadro proprio delle norme internazionali tendo a pensare di no tanto più che
Glielo chiede l'autorità competente quindi sicuramente no
Se mettiamo anche come norma di prudenza cioè credo che poi tutta la vicenda successiva tenderà a rappresentare come dire una situazione che si va a complicare
Per la lo squilibrio che c'era tra la capacità di trasporto della nave il numero di persone a bordo quindi quanto meno l'accettazione di un alleggerimento parziale sarebbe stato quanto meno corrispondenti a nome da norme non solo norme insomma di corrispondere l'autorità competente ma anche a norme di prudenza diciamo per la sicurezza delle stesse persone che stavano a bordo
Sì
La nave infatti continua a navigare è
Dall'uno agosto poi arriverà diciamo nella zona italiana come come credo lei sappia nel quindici agosto intanto se lei ricorda il provvedimento del tardo Lazio
E che cosa perché intervenne il TAR Lazio e che cosa fu deciso dal TAR Lazio
Bel terrazzo intervenne perché c'era stato un ricorso fatta dalla dal nove netti
A chiarire che avesse richiesto un po'anzi no credo aveva richiesto peraltro un provvedimento cautelare che gli fu concesso ma che
Era interpretabili credo oggettivamente dalla formulazione letterale non come auto diciamo totale accoglimento e quindi come autorizzazione allo sbarco ma come adesso non ricordo la dicitura esatta insomma lo leggemmo nel senso che doveva essere un consentito l'ingresso nel nelle acque nazionali per motivazione di verificare se c'erano esigenze a bordo insomma di tutela di vulnerabili di di di di di prestazioni giocosi ramo già fatti in acque internazionali per alto però ciononostante demo disposizioni di ripetere quindi di ottemperare a quello che era lo specifico dispositivo di questo provvedimento che non hanno nulla diceva dello sbarco diceva semplicemente di provvederei a valutare a bordo se c'erano situazioni che meritavano assistenza insomma il bisogno delle persone voi avete dato seguito a questa indicazione assolutamente sì
Come ripeto avevamo già fatto delle operazioni anche dell'evacuazione medica in precedenza quindi avevamo secondo quella che era un comportamento che c'era stato sempre ciò che era stato sempre aveva conformato i nostri informato i nostri comportamenti ciononostante rifacemmo credo un'operazione con cui insomma si salì a bordo dei meditazioni salire a bordo e vedere se c'erano altre
Esigenze di di di bisogno insomma di assistenza di persone che si trovassero in condizioni di vulnerabilità sanitarie o altro
Visto che c'era questa indicazione del appunto all'assistenza voi avete dato assistenza e a questo punto avete ritenuto di concedere il posso di non concederlo ed eventualmente per quale ragione no
Perché non era nelle prescrizioni e nel come dire nel dettato e non era nel dispositivo del provvedimento non non ritenevamo allora anche qui il tema posso
Su questo adesso dovrei
Io mi permetto di tradurre la domanda in porto di sbarco diciamo di autorizzare lo sbarco non ritenevamo che il dispositivo del provvedimento del TAR
Imponesse un superasse il provvedimento di interdizione di divieto da questo specifico punto di vista
Rispetto il tema della competenza per territorio della giurisdizione vi siete posti
Il problema di chi fosse competente a gestire il caso dall'inizio al quattordici e poi dal quattordici in poi
La giurisdizione la competenza per lo sbarco per il prossimo ma competenza nazionale a chi doveva da se c'era competenza nazionale o di altre nazioni io perciò facevo riferimento adesso che sotto la denominazione possiede al tassi
Si cela insomma con una una questione mai chiarita del tutto dalla normativa internazionale nazionale perché in realtà i l'autorizzazione allo sbarco può incrociare l'azione coordinata o comunque il prevalere delle funzioni specifiche di diverse autorità a secondo delle vento di come si presente al negli anni è stata sempre una funzione anzi la normativa la radicale
Essenzialmente all'autorità di soccorso marittimo che poi nel secondo la l'applicazione anche dell'ordinamento internazionale nel nostro ordinamento della sono le capitanerie di porto insomma la la il comando delle capitanerie di porto negli anni ci sono state molte iniziative anche di una qualche condivisa regolamentazione
Perché il fenomeno ha assunto soprattutto i fenomeni migratori assunto dimensioni e caratteristiche tale che si incrociano e spesso si sovrappongono sia esigenza di soccorso ma anche esigenze appunto di contrasto all'immigrazione irregolare quindi altre cose
Quindi praticamente dico questo per dire cosa più o meno in maniera che è stata anche se scritta in passato poi
Con propositi di rivederla ma sostanzialmente l'autorizzazione allo sbarco alla scelta del porto di sbarco tutt'oggi compete al ministero dell'Interno per una prassi consolidata e condivisa perché c'è tutta una logistica da mettere in campo al momento dello sbarco ma le esigenze di soccorso in quanto tale le valutazioni di carattere medico dei più del tutto ciò che è riconducibile al più ampio concetto di soccorso non competono al ministero dell'Interno scende compì competere come Lula hanno dimostrato molti casi credo precedenti ma sicuramente successiva anche di recente ad altre autorità
Ecco allora fermiamoci un attimo su questo punto se ci spiega
Qualora
In una qualsiasi nave questa nave partiti Amodio Penazzo avesse dei problemi di salute di igiene e sicurezza
Ci sarebbe competente a decidere lo sbarco e se un eventuale diniego di posti da parte del vostro ministero dell'interno avrebbe potuto bloccare lo sbarco no assolutamente troppe successo
Queste esigenze possono rappresentare sarà rappresentata o in quota parte
Per giustificare di effettuare ci chiamano mete vacche evacuazioni mediche persone che vengono manifestano insomma che esso condizioni mediche per cui non è compatibile la permanenza a bordo e anche in questo caso ne furono fatti diversi prima ancora che poi avvenne insomma poi avverrà lo sbarco sei a una situazione complessiva collettiva diciamo che mette in discussione l'incolumità la sicurezza le condizioni sanitarie complessive non non compete al ministero dell'Interno
Quale può anche dire per me dal punto di vista diciamo di quelli che sono i miei procedure devi andare nel porto X oppure non ci deve andare proprio però se ci sono poi le condizioni
Di processo corso supera tutto il suo corso alle persone anche se ci fossero esigenze di contrasta l'immigrazione irregolare mettiamo pure
Di di di di prevenzione antiterrorismo ovviamente soccorso alle persone supera tutte quindi bisogna in qualche modo che l'autorità competenti assuma la decisione di farlo fare
Lo può comunicare a noi non c'è nessun modo né noi abbiamo mai opposto resistenza e quando questo si è verificato
A quale lei ricorda quali sono gli organismi ufficiali
Che attestano eventuali criticità
Guardi c'è sì allo sicuramente l'uffici di sanità marittima che non so se dipenda ministero dalla sanità con con uffici di sanità marittima che ha un ruolo per valutare fare valutazioni di questo tipo esiste poi un organismo che ha una qualche adesso lo dico in maniera imprecisa perché non non ricordo di preciso che ha ha un ruolo di raccordo anche internazionale per gli interventi finalizzate delle valutazioni
Che arrivano dai natanti circa le condizioni sanitarie a bordo la detto nelle trascrizioni integrali pagina uno quattro cinque sette uno quattro cinque otto Usmate e ci si arma sì qui ritratto
Usmate cent'e e sono questi insomma gli organismi per gli aspetti sanitari che possano intervenire come di fatto intervento la e di fatto determina una potrei citare dei casi anche recenti insomma di questi tempi e dei casi che avvennero in quel periodo
E nel caso opera arbusto ci fu mai un attestazione di usi ma fu firmato che dava delle condizioni che imponevano lo sbarco in cui vi siete in qualche modo posti
No no tant'è vero che lei credo furono fatti diversi evacuazione mediche anche prima
Anche addirittura in acque internazionali quindi quando poi tutto sommato si poteva anche discutere no quanto competenze all'Italia ciò nonostante in alcuni casi che lo una frangente ce lo chiese Malta quindi certificato che c'era come dire una condizione
E dica a bordo chiese di poter dare assistenza per l'evacuazione medico quindi no e ci siamo prestati anche quando questo avveniva in acque internazionali
Per compensare all'inerzia di altri stati diciamo quali impossibilità rappresentata di altri stati intervenire
Lei diceva prima che avete prestato assistenza quando entrarono proprio in base a quello che era stata l'indicazione del TAR in cosa consisteva questa assistenza stavate
Mandare a bordo consentire che qualcuno andasse a bordo
Anche organismi tecnici adesso non ricordo di preciso chi andò ovviamente tutto questo veniva coordinato dalle Capitanerie di porto ENI fare una valutazione di quella che era la situazione rispetto ad eventuali situazioni appunto di compromissione delle
Che magari ponesse le el il problema di soccorso delle persone
A non so se ricorda che qualcuno dei migranti si tuffò in acqua per raggiungere
A nuoto isola comunque si tuffo come valutaste questo è se decidesse in qualche modo di esso da questo evento questo però non avvenne quando ormai già Eva era
Ritossa nata in rada quindi ormai verso sì sì negli nei giorni finali dell'evento
Preso questo fu rappresenta è un fenomeno che talvolta capita poi di insomma dipende anche come si presente perché poi chiaramente quando capita si viaggia dal fatto di indagare o comunque porsi il problema sia accaduto perché effettivamente c'è una situazione di un qualche disagio pericoloso da parte delle persone oppure sono gesti anche dimostrativi
Talvolta incoraggiati pure magari da da da da dalla situazione che si crea in quel caso non ci venne rappresentato che era oggi se un tarlo dagli organismi competenti non ci venne rappresentato che era indice di una situazione almeno in quel momento in cui si verificò le persone che vi furono recuperate riportate a bordo
Quindi non ci fu nulla di che critiche che alterasse in quel momento specifico il processo decisionale capo ripetono in quel momento ne avevamo una situazione per cui come ministero dell'Interno ritenevamo vigente
Il dispositivo del provvedimento interministeriale quindi ammesso e non concesso che ci fosse stato qualche valutazione qualche conclusione da trarre da episodi come queste non sarebbe spettato a noi ritenevo io
Nana precisazione tecnica quando c'è uno sbarco per evacuazione medica si parla di posso o no come si definisce vedevate c'è proprio una una formula che uscì utilizza nella messaggistica circolano perché il sarebbe una sorta di
Evacuazione medica quindi no assolutamente non non è concessione di i POS
Pur nella
Come ho detto prima nella nebulosa definizione che può avere ai sensi della normativa nazionale ed internazionale la stessa definizione lei sa se esistano anche dei cosiddetti Postel Orani e che cosa sono sì
Questo è previsto dalla normativa internazionale noi cercammo a un certo punto poi processo che non si è mai completato ci fu una discussione il preso secreti temporaneo per la normativa internazionale può essere proprio la barca
Perché la normativa internazionale da una definizione che ripeto per come la ricordo dice il luogo dove e il naufrago insomma la persona una volta recuperati in mare viene portata messa in sicurezza e diviene assicurati il soddisfacimento dei primi bisogni ai fini poi del
Come dire della destinazione successiva tutto questo
Credo che la normativa internazionale lo dica lo dica proprio anche la barca può essere anche una barca ovviamente si fa una valutazione della di di una situazione per come si presente cioè che tipo di barca quindi anche una nave può essere un preso seguiti temporaneo
In attesa che poi si determini dello sbarco ecco perché io dicevo prima c'è ci sarebbe solo in qualche modo a chiarire il concetto tra posso e porto di sbarco
Ricorda se ci fu un tavolo tecnico in cui si affrontarono nel due mila diciannove quest'ironia come si svolse questo tavolo tecnico anche conclusioni sei arrivato
Il tavolo tecnico si tende e peraltro chiedo che si tenne in esibito su sollecitazione di valutazioni che avevano erano state svolte in alcuni comitati nazionali per l'ordine e la sicurezza pubblica perché in quella fase storica come già succedeva da anni
Ricorrentemente periodicamente in comitato nazionale per l'ordine e sicurezza pubblica si prendeva atto che il fenomeno migratorio aveva delle complessità tali che come dicevo queste queste sovrapposizioni tra le esigenze di soccorso delle persone
Le esigenze di controllo delle frontiere che rimane pur sempre una missione affidata allo Stato
Le sì e e quindi che in qualche modo connesse ad esigenze di sicurezza pubblica le seggi le esigenze di prevenzione antiterrorismo che pure talvolta chiave generiche erano state individuati in occasione dei comitati nazionali richiedessero una tentativo di come dire di ieri aggiornamento delle procedure operative standard che erano datata qualche anno prima
E quindi si fece questo tavolo tecnico che per la verità poi non ebbe modo di di di di di ridefinire dire codificare però in quella fase si parlò anche proprio di questo fatto di come come e poter disciplinare diciamo il preso se effetti temporali a bordo di navi per contemperarlo alle diverse esigenze che si rappresentavano e che questo avvenne prima ma che poi per esempio ecco si sarebbero manifestate rappresentate concretizzate proprio in occasione di un evento come questo c'è l'esigenza di comunque tenere in sicurezza delle persone ma riservarsi di poter fare procedure valutazioni che competono ad altri aspetti diciamo di carattere più securitaria
E ricorda il tema redistribuzione come si conciliava con questo tema del migrante che vuole sbarcare se nel caso di open arms
C'era in atto un'attività di redistribuzione sì sì quello fu il Periodo adesso
Episodio primo episodio dopo che comincia ad affermarsi una prassi che poi si consolida una prassi insomma una una sì una procedure che poi si consolidò nei mesi successivi
E sulla richiesta di disponibilità ad una distribuzione può e dell'accoglienza
Delle persone in ambito europeo e quindi anche in quella circostanza credo di ricordare che ci fu comunque dalle sic sopra lo fu avviata insomma in qualche modo le interlocuzioni affinché i vini in qualche modo si potesse addivenire acquisto non so in quale fase credo più alla fase finale top ci si pose il problema di acquisire
La disponibilità di alcuni Paesi a poter accedere ad una redistribuzione delle persone una volta poi arrivate
In tutto questo percorso lei ebbe mai a dire a Salvini che c'erano delle criticità che imponevano lo sbarco ricevendone un rifiuto no mai mai
Las ma esclusi avvocato non nel senso che non riferì mai nell'uno e nell'altro nell'uno e nell'anno non mai riferito di criticità che non fossero quelle che per come lo sto raccontando cioè tali da imporre uno sbarco
Compressivo diciamo di quella che era la situazione della nave ma men che meno ricevuto mai rifiuti da questo punto di vista
La Spagna a concesso un posto alla open arms in questa differenza sì questo verso
La fine del dell'Idi tutta questa vicenda credo dopo Ferragosto ci fu incerto punto che tramite l'ambasciata di Spagna Italia saremo che la Spagna e per non era un elemento molto importante perché era legato molto a tutta la gestione di fenomeni come questo noi avevamo all'epoca noi intendo dire il Governo italiano cui io poi lavoravo come funzionario dello Stato avevamo come obiettivo quello di anche di sollecitare una collaborazione dei Paesi europei chi facessimo do che l'Italia non fosse l'unico porto di destinazione
Dei flussi migratori che arrivavano col corredo del Mediterraneo centrale e ritenevamo molto importante questa sollecitazione che avevo fatto e che sembrava produrre dei frutti insomma si manifestò col fatto che l'aspro che la Spagna Nunzio di dare la disponibilità ad accogliere insomma le persone che erano state questa china seccano la questione che noi cercavamo di affermare Sir mare fortemente è stata ripresa anche in un pronunciamento del TAR recente cioè che ritenevamo che il paese di bandiera soprattutto per eventi
Che avvengono in acque internazionali secondo la composizione del diritto internazionale doveva farsi in qualche modo carico del problema e quindi in qualche modo assumere coordinamento esigenze di soccorso e quant'altro e quindi anche assistenza delle persone quindi richiederne poi la destinazione
Presso il proprio questi quindi si la Spagna manifesto concretamente due giorni dopo mandò anche un assetto una nave che stava venendo qui in Italia
Per per offrire la possibilità di trasbordare quindi portare il padre perché ecco adesso ricordo questa bene anche perché come prima reazione
Non all'operato se disse che non è riteneva di non essere in condizione di andare in Spagna e quindi la Spagna cerco di mandare anche una nave anzi fece partire una nave che era diretta quindi dalle per prendere le persone
Sì ma quali sono le ragioni per la quale open non voleva andare in Spagna
Dissero che dunque dissero va be'se non ricordo male rappresentare l'esigenza ma di tempo molto trascorso in realtà loro se avessero ha ceduto insomma avrebbero avuto tutto il tempo è sicuramente un tempo minore rispetto quello che era comunque trascorso e e e credo poi dissero qualcosa che riguardava il fatto di che vale una certificazione nel paese di di bandiera che riguardava un numero minore di persone a bordo credo che insomma temessero di incorrere in qualche sanzione perché vanno fatto operazioni
Prendendo a bordo persone in un numero maggiore rispetto a quello che avevano preso comunque sta di fatto che non insomma eccepivano delle
Delle considerazioni delle condizioni per cui non ritennero di aderire a questa proposta del proprio paese di bandiera solo per precisazione pagina uno quattro cinque tre
Ma lei dice a un certo punto quando la Spagna al di sotto del porto Penazzo cerca di trattare gli atti ci sono delle mail che dice che vuole garanzie per quello che il destino e delle sanzioni della spetterebbe in Spagna proprio perché Spagna o Penazzo sarebbe stata attinta
Da provvedimenti molto più severi di quelli che prevedono le norme italiane non ricordavo di Foggia mesto
Sì adesso il sì infatti crediamo e l'otto e più o meno detto non ricordavo di averlo detto già però è così giustifico senta lei è a conoscenza di casi in cui la
Poco fa abbiamo parlato di due rette parallele sicurezza salute lei è a conoscenza di casi in cui la Guardia costiera autonomamente autorizzato lo sbarco a seguito di una certificazione usi mass
Sì
Sì fu in quel periodo dopo qualche giorno successe a fine mese più o meno ci fu urla Marioni un'altra nave
Di ONG che si si trovano lame analoga situazione ci informò han certo punto dopo tutta l'evoluzione anche qui della situazione provvedimento interministeriale di divieto tutti negoziate tutte le trattative a un certo punto l'usura ferite né che c'era una situazione ormai più di un minuto prorogabile
Della permanenza delle persone a bordo ci comunicò direttamente che aveva in qualche modo ricordo sì
Effettuato il trasbordo ordinato ordinato disposto l'attracco nel porto non è l'unico caso io posso su questo potrei citare che in qualche modo compendia questo concetto anche di recente né quando attuale Governo insomma mio mandato ministeriale adesso
Ci fu uno dei primi casi in cui noi che noi gestì in modo più casi di navi energiche facevano quest'operazione giusti mo'secondo l'impianto normativo che poi avremmo modificato come governo
La nave Jo bare in sella rimanenti One anche arrivarono a Catania e che noi facemmo un provvedimento interministeriale firmato da me al ministro delle Infrastrutture attuale dalla Ministro della Difesa
Ordinandogli poi la ripartenza dal porto di Catania allorquando fatta la verifica delle persone in condizioni una rete vulnerabilità che avremo fatto scendere poi avrebbe dovuto lasciare il porto di Catania
Bastò da parte credo dell'Us marzo non so di King per sollecitare l'intervento dell'ASL che salì a bordo ritenne di certificare la le condizioni per non prorogare oltre la permanenza delle persone a bordo in una situazione in cui la nave in ottemperava al nostro ordine di lasciare la nave di lasciare chiedo scusa il porto invece persone scesero per per per le per la determinazione di un'azienda sanitaria locale di Catania di provinciale credo che sia l'asperità Tania quindi attigua casa vigeva addirittura un divieto cioè c'era il divieto interministeriale la la prescrizione di lasciare il porto io andare via l'azienda sanitaria provinciale di ritenne i medici dell'azienda sanitaria provinciale ritennero Dino
Ci sono agli atti alcune
Lettere un po'in punto di diritto sui Mino
E in particolare in data otto agosto voi avete una nota da parte della Procura della Repubblica
Del Tribunale dei minorenni otto agosto e poi rispondete successivamente con una lettera tutto in punto di diritto ci spiega quando avete fatto scendere i minori qual era la vostra posizione e che le diceva queste lettere
Le lettere ovviamente coordinavo io la redazione delle stessi in quanto capo di gabinetto quindi all'ufficio delle predisponeva decreto fossero a firma del ministro ma insomma le predisponevamo noi se ricordo bene tutto il tema dei minori che fu oggetto
Di rapporti epistolari non solo con la con le autorità giudiziaria minorile si svolse sul concetto che fintanto che si era stato in acque internazionali si riteneva che il nostro Paese non avesse degli obblighi sulla particolarmente di tutela di eventuali minori presenti a bordo perché poi il fatto che ci fossero minori a bordo fino a quella fase era legato a dichiarazioni fatte dalla dalla dalla personale a bordo delle navi ma non c'era un accertamento
Tant'è che poi quando sarebbero scesi dopo qualche giorno credo su un ventiquattro venticinque persone una decina si dichiarò non mi ricordo i numeri in più o meno
Poi fu accertato che non erano neanche minorenni quei dischi ma era legata al fatto essenzialmente su due ordini di di di idee uno che non competeva l'Italia farsi carico insomma del problema nel momento in cui si era in acque internazionali
I mi e poi ecco questo era rafforzato anche da un contenzioso recente che avevamo avuto in occasione di una pressione che aveva fatto una nave della legge la si può ci prese non ricordo voci voci due
E al largo di Siracusa in cui mentre uno dei tanti casi in cui c'era una situazione di stallo
In prossimità
Delle nostre acque per forzare la mano insomma sul fatto di di di di di sbarcare le persone avrà fatto ricorso
Adesso credo alla alla CEDU in qualche modo si mi confondo sembrata procedura porti giustizia Rove ma credo la Shell in questo caso che e in via di urgenza che disse appunto affermò il principio che un Paese non competeva l'Italia ordinare pensarono insomma in qualche modo prendere
In carico l'assistenza di minori allorquando questi erano in acque internazionali ma ecco l'assunto giuridico anche nostre che una nave in acque internazionale ha innanzitutto alla giurisdizione del Paese di bandiera
Poi c'erano anche delle valutazioni che i minori fintanto che erano definiti tali ma senza un accertamento specifico dell'età erano comunque in condizioni in cui non erano abbandonati a se stessi il fatto stesso che il comandante della nave era un riferimento secondo le norme internazionali
Di espressione di giurisdizione quindi comunque c'era un riferimento non erano abbandonati
No a se stessi ma c'era comunque un riferimento di figure adulte e che in qualche modo erano titolati ad esprimere quella tutela che l'ordinamento internazionale e nazionale
Obbligato insomma impone prescrive per i minori ecco questo in larga massima fosse su un fatto un po'di confusione ma questo era in larga massima gli elementi che
Mi improntare non polare dazione di queste lettere a cui corrisponde
Volevo sapere a cosa lei si dopo che è stato capo di gabinetto del ministro Salvi è stato anche capo di gabinetto del successivo ministro sì per qualche mese
A ci può dire
Quale è media di giorni
I quale tempo di sbarco normalmente
C'è tra la richiesta di posso e sbarco quanti giorni intercorrono secondo la sua esperienza prima come capo di gabinetto Salvini poi come capo di gabinetto della ministra successive poi adesso come ex ministro tra una richiesta di Poste lo sbarco quanto tempo intercorre
Allora per quanto riguarda il confronto con il ministro immediatamente successivo la notte
La la la Magis mi sono Morgese
Per il periodo che io rimasi nell'incarico adesso non so dire francamente proprio in termini precisi di giorni e come media complessiva però ministro durante quel governo lì nonostante ci fossero indicazioni di non praticare più
Lie emanazione di provvedimenti interministeriale di divieto insomma di ingresso
Però ho si tardava in qualche modo può insomma si si si aspettava
Prima che si compone se nel frattempo c'era stato nulla Rollo il processo di Malta quindi si aspettava che si compone e si è un po'le procedure che hanno anche molto macchinosa l'attivazione della Commissione europea
La DG Homma quindi che si compone se un barlume di condivisione di distribuzione con gli altri Paesi e questo talvolta faceva trascorre almeno anche un paio di settimane quindi le persone rimanevano a bordo non ricordo i giorni precisi ma insomma
Se dico un paio di settimane non non ci vado molto lontano per difetto o per eccesso quindi a volte si attendeva la condivisione prima dello sbarco sì
Praticamente quasi sempre quasi sempre insomma il tema della concessione può del porto di sbarco era legata al fatto di aprire una ripeto nel frattempo c'era stato il la al l'accordo di Malta poi va be'un accordo molto così però insomma che in qualche modo aveva consolidato questa condivisione sulla distribuzione delle persone i e quindi si attendeva che questo si compone che arrivassero le risposte dei vari Paesi
Che poi la fine erano sempre gli stessi poi si facciano delle sue sollecitazioni a una una platea più ampia di Paesi questo non arrivava insomma quando poi si capiva qual era ormai quadro che si era composto
Anche perché credo che avesse un ruolo ci sono state varie fasi ebbe solo quella Lalla Pidgeon vola della dati la DG ombra di lei buona direzione generale della
Nell'ambito della Commissione Affari interni a una un ufficio della Commissione europea che veniva sollecitato da attivare queste queste di qui non era una un qualcosa che facevamo più diciamo in negoziati bilaterali con i Paesi potenzialmente interessati quindi questa linea condivisione con lo sbarco c'era anche nel governo quante uno
Chiedo scusa ma questa linea di cui sta parlando di cercare la condivisione prima dello sbarco c'era in quali governo la si cominciò anche col governo Conte uno sì assolutamente anzi qual era la linea del governo contro uno su questo
Era quella di comunque coinvolgere altri Paesi nella distribuzione delle persone che poi sarebbero sbarcate non c'è dubbio ricordo presepi Fago il Bureau dei primi casi un po'più clamorosi quello sulla diciotto i per esempio ma ricorda anche in questo caso ci fu una corrispondente dello Penati su questo di cui trattiamo oggi ci fu una corrispondenza con il Presidente del Consiglio per altri motivi che incidentalmente faceva riferimento che c'era questo tipo di Obiettivo anche diciamo di di di pratica di di di di ecco compito che ci si dava di
Richiedere la distribuita distribuzione ai Paesi del delle persone
Quindi chi si occupava di questa redistribuzione
Ripeto ha subito
No alcol al governo Conte uno per ora diciamo
Dovere potevano credo noi cioè in qualche modo non la presidenza la presidenza la presidenza stesso credo adesso io mi mi confondo un po'perché ce l'ha coi un circuito di informazioni credo che poi si nomine come dire i contatti coi i rettili facesse poi anche la Presidenza del Consiglio dei ministri si
E e quindi la linea politica era prima redistribuzione poi sbarco loculo capito sostanzialmente sì sui sui ma se per caso non si otteneva questa redistribuzione cosa si faceva
Guardi non è mai accaduto adesso io non ho memoria complessiva di tutti copra la fine da quando comincia a fermarsi un qualche accenno di distribuzione almeno
Per quota parte importante c'era in qualche modo io adesso non non ricordo francamente che ci siano stati casi in cui ci sia stato posto un rifiuto secco insomma quindi non non me lo ricordo francamente se sia mai successo mi ricordo che a un certo punto prese progressivamente piede questo tipo di pratica che comunque faceva sì che si aspettasse che si compone in sé questa questa
Prospettiva di distribuzione prima di ordinarlo sporco il secondo provvedimento poiché le esatte l'otto agosto va be'inizia la di fama che si governa il secondo provvedimento non fu firmato dagli altri due ministri se lei ricorda perché
Guardi formalmente fu perché credo la ministra della Difesa in primis non non ricordo il ministro delle Infrastrutture Anisa difesa eccepì che riteneva dopo che nei colloqui tra tra staff diciamo
C'era stata come si faceva di solito siano stati contatti al fine di predisporsi per la circolazione del provvedimento per la firma quindi non non erano state rappresentate delle opinioni diciamo delle controindicazioni qua come do Porto uno crew addirittura una formalizzazione di una comunicazione cui si riteneva che non ci fossero le condizioni giuridiche
Perché insomma la reiterazione di provvedimento non fosse conforme in qualche modo
Quando si resero poi i migranti a seguito del sequestro le issarsi andare un ospedale se stavano male se è successo qualcosa di grave livelli Salute no che io ricordi
Per un fenomeno molto ricorrente ma anche in questo caso furono pochissime le persone che credo abbiano fatto poi ricorso delle quali si era rappresentato condizioni di assoluta
Precarietà delle condizioni di salute pochissime persone che in qualche modo furono
Individuate come che insomma necessitassero come un prosieguo di di di di di degenza in ospedale insomma per accertamenti il resto non no no da gran parte no la quasi totalità lo non ricordo di preciso però
In base alla sua esperienza ci possono essere infiltrazioni terroristiche
Negativo divide anche se si seriamente spaccate quello che può dire no non solo allora presidente alla domanda e assolutamente rilevante pare generica non nemmeno particolarmente sono avvocato va non ho altre domande messa va bene
E a messa poi guardi non solo in base miei comici veniva in base all'esperienza pratiche premesso che di potenzialità
Potenziale pericolo diciamo di arrivi indiscriminati anche dal punto di arrivo di terroristi era un elemento che ricorreva sempre in tutte tutte le volte che si facevano i comitati nazionale per lo della sicurezza pubblica con la presenza anche di di di
Anche di rappresentati del comparto d'intelligenza e questo veniva dichiarato veniva assolutamente certificate ci sono verbali credo il Comitato nazionale che lo dicono ricordo uno sicuramente a Reggio Calabria fatto
Dal ministro se in provincia di Reggio Calabria del quindici agosto dell'anno prima del due mila diciotto
Ma credo che ogni volta che se ne è parlato poi qui per la discussione non è che uno ha una notizia che ci sia il terrorista X a bordo c'è il rischio che un accesso incontrollato da lì l'attivazione della missione che esiste di controllo delle frontiere perché una incontrollato sistema
Delle frontiere fa sì che viene meno ogni formula possibile di prevenzione sulla quale noi corriamo sempre tuttora insomma ogni possibilità che questo sia in qualche modo
Compensato quindi lasciare le frontiere incontrollate significa esporre questi rischi e dirò di più c'è un altro tema perché poi non è solo l'arrivo del terrorista già formato in quanto tale c'è un tema che molto spesso immigrazione incontrollata
Che che pone dei problemi poi di gestione della stessa
Di di di insomma di chi arriva anche così appaltato ha reso evidente
Che poi ci sono processi di radicalizzazione che partono dallo sbarco in poi e che poi portano ad eventi terroristici nono l'Elenco non l'ha vista ricordo uno tra tutti vi ricorderete la la l'attentatore di
Di Berlino che poi fu fu fu rintracciata Milano Alessandria era era sbarcato a Lampedusa ma tanti altri
Noi stiamo facendo anche dei provvedimenti di allontanamento dal territorio nazionale di persone poi giudicate pericolose per la sicurezza nazionale di cui ricostruendo a ritroso la sonore sono entrata attraverso da quindi il tema ricorre ripeto nonché uno sa che a bordo della nave X sta arrivando il terrorismo che pure è successo qualche volta i tre ingresso di persone precedentemente espulse per motivi di pericolo per la sicurezza nazionale ma il tema che il il il mancato controllo diciamo della frontiera fa sì che i questo rischio aumenta sicuramente
Grazie ho finito
Termina qui lo Speciale giustizia di questa sera iniziato con un focus di approfondimento sulla vicenda dei fermi amministrativi oggetto peraltro anche domani di un ricorso accolto dal Tribunale di Brindisi
Per il caso del fermo della NATO e OSCE ormai King
Un fosse approfondimento che abbiamo fatto con Fulvio Vassallo Paleologo giurista e poi nella seconda parte l'avete ascoltato fino adesso il processo del caso operarsi che vede sul banco degli imputati l'attuale vicepremier Matteo Salvini al tempo dei fatti contestati ministro dell'interno e l'esame testimoniale del suo sostanzialmente successore ma che è stato per anni anche il suo
Ma il suo braccio diciamo
Tecnico al Viminale come capo di gabinetto oggi attuale ministro dell'Interni Matteo Piantedosi in questa parte di esame testimoniale
Che poi cercheremo di riascoltare nel proseguimento mercoledì prossimo però del tutto per lo Speciale giustizia vi ringrazio per l'ascolto buon proseguimento con i programmi di radio radicale
Una buona serata da Sergio Scandurra