Il contrasto alla corruzione nella dimensione multilivello: un dialogo sulle nuove proposte di riforma in Europa e in Italia

Però gli esponenti della istituzioni italiane ed europee della magistratura dell'Accademia è un convegno organizzato da UNITELMA sapienza in particolare dal Dipartimento di Scienze giurie economiche in collaborazione con le associazioni lieben ter e Demetra
Quindi è un'occasione veramente importante per discutere delle recenti progetti di riforma in atto quindi in discussione sia a livello nazionale che a livello europeo
Per questo passo subito la parola al magnifico rettore per l'indirizzo di saluto
Per cui ci vorrei porle professor Bruno Botto nove però grazie forze dell'invito grazie a voi tutti
Per la partecipazione grazie al professo rom oggi la biglietteria e al Direttore Dipartimento per l'organizzazione del convegno ho visto che insomma c'è la presenza di tanti colleghi universitari per cui per me
Veramente ancor più stimolante ovviamente che se anche pennette altrove
L'università qual è la funzione dell'università è quello appunto di poter promuovere ricerca e confronto e per cui questo pale migliore occasione pipe strada di oggi perché si parla appunto di corruzione si parla anche della legge
La proposta di legge del nostro ministro Nordio che passa dal Senato alla al Senato adesso va alla Camera voglio dire naturalmente
C'è discussione come sempre c'è discussione è giusto che sia così pece sia
Magari a favore e chi non lo è ma l'importante poi dopo
Punto contarci capire lungamente farci una copre idea pesto chiedo che stampa spetta appalti questa occasione
Umilmente un buon momento
Come dicevo alla professor Morgillo perché abbiamo se mi ha spiegato io sono un chimico organico disoccupato di antitumorali da sempre voglio dire per cui faccio altro fatto altre dai circa due mesi sono lettore qua alla Sapienza mi sono occupato per l'internazionalizzazione siamo così facendo provando anche ad internazionalizzare UNITELMA sapienza però noto che tra i vari esperti ovviamente ci sono esperti sentii anche europei voglio dire per cui diritto europeo oltre che il nostro italiano per cui il confronto sempre bello verificare ciò che è diverso e ciò che invece uguale questo
Devo che sia stimolante io son sempre stato stimolato da ciò che ho capito poco come ho detto nella mia lectio magistralis siccome capisco poco sono attratto da tanto prima ovviamente ultimamente
I colleghi mi spiegano un pochino come affrontare i tanti problemi che abbiamo dal punto di vista giuridico visto che egli affrontati sempre dal nostro mondo
Per dire io davvero vi ringrazio questo momento molto delicato che tutti noi siamo passando non soltanto in Italia
Anche per le guerre ovviamente che purtroppo sono presenti e CD turbano in qualche modo e speriamo e si raggiungano e momenti pace ve lo dico perché sono sempre stato coinvolto sostare coinvolto nella trasferimento della ragazza affinarne per cui mia e ha molto successo liberiano c'ho aiutato però abbiamo avuto successo
E naturalmente mi auguro che eppure guerre in corso in particolare perché ce ne sono tante altre possono presto possibile perché è importante che anche noi un'istituzione assiale e non solo
Chiamo il nostro contributo senza scendere nelle polemiche provando proprio capire per sofferenze
E anche la corruzione la sofferenza alla sofferenza ovviamente Dinoi perché perciò parte per questo Paese
Tale ve bene che
Qualcuno cominciasse a capire che bisogna crescere anche in un altro mondo pioniere non soltanto
Per i carcerati qualcos'altro persone partire
E se noi ci comportiamo bene che noi proviamo ad evitare con a minimizzare è sicuro che il nostro Paese peggiorerà picco nel nostro Paese nome grazie buon lavoro a tutti quanti
Ora la parola alla direttore del dipartimento di Scienze giuridiche ed economiche nel ma sapienza il professor Nicola napoletano prego Nicola
Grazie vincente Vincenzo
Do a tutti a nome del Dipartimento di Scienze giuridiche ed economiche il benvenuto a questo dal pomeriggio di lavori sul contrasto alla corruzione la dimensione multilivello
E formulo allo stesso tempo i miei più ampi ringraziamenti per aver partecipato sia in qualità i relatori che di uditori a questo evento
In particolare tessere mangi la particolarmente attivo nel garantire ad un'università telematica una proiezione esterna una collocazione nel contesto sociale nel contesto accademico attraverso le diverse attività ed eventi che organizza ed è un modo per cui l'Università telematica diciamo in un certo senso lascia il virtuale e si precipita nel reale reale che in questo caso è dato dal confronto su un tema
Quanto mai importante nella lettura del programma
E
Ho visto diversi temi rispetto ai quali io evito di intervenire però c'è un aspetto
Che diciamo che ha suscitato con particolare interesse che spero che nelle proposte di riforma a qualsiasi livello ossia italiano che europeo che internazionale io sono internazionalista
Mi occupo di diritto internazionale di diritti umani e nella prospettiva multilivello il tema della corruzione che certamente passa per tutto ciò che riguarda il contrasto la prevenzione e la repressione del fenomeno però non dimentichi mai
Di guardare a quella che è la dimensione più umana di questo fenomeno rispetto alla quale ha un impatto diretto o indiretto di notevole importanza in faccia riferimento ai diritti della persona umana il fenomeno della corruzione come è stato segnalato già nella giurisprudenza ad esempio della Corte europea dei diritti umani e non solo anche degli altri
Comitati e organi di controllo giudiziario quasi giurisdizionali o giudiziari istituiti da tratta diritti umani produce degli impatti negativi sull'indipendenza dei giudici
Ma questo forse anche fasce da ravvisare sull'indipendenza e la libertà di parola ma anche in termini di protezione
Dei dei giornalisti o di tutti coloro che denunciano
Fenomeni corruttivi rispetto ai quali non è corre solo intervenire in senso negativo ma anche in termini positivi da parte di autorità nazionali al fine di proteggere chi svolge indagini pochi denuncia fenomeni di questo tipo anche proteggere la loro vita
Interviene è a impatto sulla libertà di associazione sul finanziamento dei partiti politici che sono strumenti sociali alla base della garanzia del processo democratico e in ultimo della garanzia dello Stato di diritto
Ma interviene anche in altre aree secondo me ancora più sensibili sono poco avvezzo a pensare che i diritti umani possono essere gerarchizzati o categorizzati ma la corruzione interviene ed incide negativamente nelle condizioni di torturò maltrattamento subito Ina situazioni di detenzione laddove a volte il pagamento anche di somme di denaro viene utilizzato come strumento per migliorare la vita o le condizioni di vita dei detenuti e in ultimo accesso al interviene nel in ultima istanza interviene nell'accesso ai diritti
Sociali in particolare per quanto riguarda i soggetti dei gruppi più vulnerabili o minoritari anche per quanto attiene ai richiedenti asilo ai ai rifugiati e strettamente connesso con questo
Interviene producendo effetti negativi su tutto quel mondo
Del traffico degli esseri umani e delle tratte sopra nell'ambito dei fenomeni migratori in sostanza la corruzione impatta sulla dignità della persona umana e quindi la mia speranza che questa giornata e dal contesto anche dei lavori di oggi emerga che nella riforma nel ripensare a tutti quegli strumenti di prevenzione e repressione nei nei confronti di questo fenomeno a livello nazionale ed europeo
Resti vivo il pensiero per lo meno il l'aggancio con la tutela della dignità della persona umana quindi grazie ancora a tutti benvenuti e buon lavoro
Grazie al direttore Napoletano per averci ricordato anche le ricadute della fenomeni corruttivi sui diritti umani mi sembra veramente un altro profilo meritevole di attenzione
Ora il programma denso come si vede dalla locandina abbiamo tre sessioni
Siamo tre sessioni la prima verrà coordinata dalla professoressa Nicoletta Parisi
L'altra sessione era coordinata dal professor Francesco Merloni la prima si occuperà della direttiva la nuova proposta di ti europea la seconda del binario della prevenzione ecco io ringrazio particolarmente sia Nicoletta Parise
Che Francesco Merloni perché sono stati insieme ed altre gli artifici diciamo di questa giornata
Quindi partire con la la terza sessione riguardi i profili penalistici verrà coordinata dal professor Gullo
Quindi io comincerei subito con la prima sessione programma quindi con l'intervento della professoressa Nicoletta Parisi a te la parola
E al direttore di dipartimento ha molto apprezzato le parole del direttore dipartimento che rappresentano l'introduzione necessaria
A questo evento perché io devo parlare diritto internazionale di diritto europeo soprattutto e io noto che la l'apertura della convenzione di Merida del due mila tre la convenzione universale sulle Nazioni Unite si apre proprio il preambolo con un primo capoverso in cui si parla della infetto negativo che le condotte di corruzione per le quali gli Stati sono preoccupati hanno sul loro stabilità delle istituzioni sulla fiducia dei cittadini nelle istituzioni e nella stabilità internazionale
Sui diritti dell'uomo le libertà e soltanto in seconda battuta si evoca la dimensione di danni economici
Quindi la
Ringrazio il direttore per la sensibilità che ha avuto
Dunque dobbiamo parlare di direttiva dell'Unione europea che il lavoratore lavorazione ci parlerà e il dottor De Capitani di dello stato dell'arte in questo momento a livello europeo
Io mi sono riservata su indicazioni anche del professor Merloni che ha contribuito così tanto organizzare i lavori mi sono riservata un piccolo intervento su
Su come la direttiva deve essere messa a regime negli ordinamenti degli Stati e il suo a che punto siamo congrui contenuti di questa direttiva
Prima cosa la direttiva la proposta di direttiva del tre maggio dell'anno scorso fa parte di un cosiddetto pacchetto anti corruzione
Che comprende una comunicazione della Commissione le comunicazioni della commissione sono atti atipici contengono raccomandazioni una ricognizione dello stato dell'arte ad a livello di diritto dell'Unione Europea di e di diritti degli Stati
E e quindi non hanno una portata vincolante normalmente questa comunicazione dà atto di presentare diarie di acconti essere accompagnata anche da una proposta di direttiva e questo sarà il focus del mio intervento
E preannuncia l'adozione di un Regolamento
E purtroppo non si è ancora vista
Un Regolamento che dovrebbe colpire le condotte di corruzione quando siano commesse all'estero quindi fuori dal territorio dell'Unione e quando siano gradimento e pregiudizievoli per i valori e per l'assetto dell'Unione Europea
La comunicazione fa il punto sullo stato dell'arte della strategia europea in materia di anti corruzione riconoscendo che la strategia è invecchiata risale agli anni novanta del secolo scorso la convenzione contro la corruzione del novantasette
E la decisione quadro è di poco successiva sulla corruzione privata
E quindi la comunicazione dice che la direttiva è preordinata ad aggiornare il quadro giuridico vincolante del diritto dell'Unione
E che si ispira alla convenzione universale recependo la prospettiva mistica tipica della convenzione di Merida del due mila tre che anche l'Italia ratificato autorizzando la rettifica con una legge del due mila nove
Perché questa interessante
E perché la convenzione di Merida il primo strumento internazionale di respiro universale
Che appunto ha un approccio olistico al contrasto alla corruzione non si occupa come tutte le convenzioni precedenti della sola leva repressiva ma finalmente in prima posizione pone la leva della prevenzione
E la direttiva a questa struttura molto simile alla convenzione di Merida prima si parla di prevenzione gli articoli tre quattro e cinque poi dopo si entra nelle questioni della repressione
Tuttavia la impediamo Porzio una domanda inizialmente ma l'Unione europea può occuparsi di contrasto alla corruzione questa domanda vi sembrerà pleonastica ma non lo è per nulla perché la nostra Camera dei deputati in un parere che ha reso il diciannove luglio del due mila venti treni
Un parere adottato sulla base della procedura di valutazione circa rispetto della sussidiarietà e della proporzionalità da parte dell'atto della proposta di atto normativo dell'Unione
Ha escluso la competenza dell'Unione europea in materia penale
Escluso che la l'Unione europea posso occuparsi di
Contrasto alla corruzione
Tra l'altro mi spiace se se sembra polemica ma forse lo sono proprio anche di natura in realtà il Senato in novembre ingaggiato nel dibattito nel cosiddetto dialogo Poli
Dico con la Commissione
Ha invece riconosciuto la competenza dell'Unione competenza che esiste perché l'articolo ottantatré ci dice
Che Parlamento e Consiglio possano adottare mediante direttive norme minime sulla definizione dei reati e sulle relative sanzioni elencando fra le dieci condotte anche la corruzione
Ed esiste questa competenza non soltanto sul piano del diritto penale sostanziale ma anche di quello processuale perché abbiamo l'articolo ottantadue sulla cooperazione giudiziaria in materia penale
Che si applica anche alle condotte di corruzione abbiamo l'articolo ottantacinque su Eurojust e cioè la rete di cooperazione tra magistrati
Abbiamo un articolo trecentoventicinque si parla di misure contro la frode che pregiudicano gli interessi finanziari dell'unione e nella categoria frodi
La direttiva è relativa alle frodi agli interessi finanziari dell'unione annovera anche le condotte di corruzione
Abbiamo l'articolo ottantasei che ci parla di creazione di una procura europea nota con l'acronimo inglese etto
Che può perseguire e lo vedremo anche oggi nel corso di questa prima sessione
Condotte di corruzione quando abbiano dei riflessi negativi sul bilancio dell'Unione Europea quindi la competenza cioè ed è una competenza a tutto tondo perché
La prima volta che l'Unione europea si è avvicinata le condotte di corruzione e li ha prese dalla prospettiva del fisiologico funzionamento del mercato interno
Quindi è una prospettiva che a un lato di fisiologia è un lato di patologia
E a proposito del mantenimento del funzionamento fisiologico del mercato interno in realtà si possono adottare anche regolamenti dal momento che
Il diritto dell'Unione Europea i trattati costitutivi dell'Unione Europea
Utilizzano non solo la parola Regolamento a proposito per esempio della modalità secondo le quali si costituisce la procura europea ma toccano anche l'espressione di misura
Che ha un termine indeterminato che nella logica del trattato sta a significare che gli stati membri vogliono riservare alle istituzioni dell'Unione la competenza di scegliere quale tipo di atto sia più adatto ad affrontare disciplinare una certa situazione
La competenza c'è
E la commissione ha deciso di affrontarla con una direttiva
E su questo io o qualche perplessità
Mi va benissimo giustamente che la prospettiva repressiva sia affrontata con una direttiva ce lo dice l'articolo ottantatré
La Consiglio e Parlamento in quanto come legislatori addotta no direttive contenente norme minime in materia di fattispecie penali e relative sanzioni
Ma quando la direttiva scende sul terreno della prevenzione della corruzione io credo che questa base penalistica non siano non sia più utile perché la prevenzione non è diritto penale la prevenzione tutt'altro
E sono stupefatta che nel testo già proposta direttiva la Commissione non abbia avvertito l'esigenza di evocare come base giuridica non soltanto gli articoli ottantadue ottantatré come fa ma anche l'articolo ottantaquattro laddove si dice
Il parlamento il Consiglio
Possono stabilire misure quindi anche volutamente regolamenti per incentivare e sostenere l'azione degli stati membri nel campo della prevenzione della criminalità e la prevenzione della criminalità è proprio quello di cui si parla
Negli articoli tre e seguenti della direttiva quindi io mi auguro che nei lavori di cui si terrà conto il dottor De Capitani
Il Parlamento il Consiglio rivedano la posizione della commissione aggiornino la base giuridica trovandone una più adeguata rispetto a quella limitata che è stata utilizzata nella proposta
Allora direttiva
Che quali sono le caratteristiche di questa per direttive sono atti che tipicamente rispondono al modello internazionale
Sono atti che si indirizzano agli Stati e restano per così dire ai margini della sovranità giuridica dello Stato perché per poter entrare nello Stato hanno bisogno di un atto che trasformi quella direttiva adatti quella direttiva
Adatti il contenuto di quella direttiva nel diritto interno ovvero un atto di recepimento secondo una procedura che noi stiamo giramenti italiano conosciamo molto bene risale alla legge duecentotrentaquattro del due mila dodici
Che ha dettato una riforma organica della partecipazione dell'Italia alla formazione processo ascendente e all'attuazione delle norme delle politiche dell'Unione Europea
Ogni anno l'Italia deve l'ordinamento italiano deve
Adottare una legge che dovrebbe essere presentata come disegno di legge entro il ventotto febbraio
Legge nella quale si chiama legge di delegazione europea nella quale il Parlamento individua le norme europee in scadenza individua i principi che ciascuna di esse richiede per essere adempiuta
E affida con delega al governo il compito di dettare la normativa di dettaglio
Perché la direttiva una funzione di cornice di norma quadro normativo Moni trazione la direttiva pone i principi pone gli obiettivi e poi lascia allo stato
La discrezionalità di scegliere i mezzi e le forme per raggiungere quegli obiettivi rispettando quei principi
E questo fa la nostra direttiva che il più delle volte pone norme di principio dicendo lo stato membro dei dello stato membro dovrà lo stato membro si doterà Dini eccetera eccetera
A fianco della direttiva esistono anche altre dico attacco di questa proposta di direttiva esistono anche altre
Iniziative assunte in questo scorcio di anno quasi un anno dal tre di maggio del due mila ventitré
E in particolare io ricordo tutto gli atti che il parlamento europeo adottato in questi mesi
Per esempio la risoluzione del tredici luglio due mila ventitré sulla riforma delle norme in materia di trasparenza integrità e responsabilità dei componente del Parlamento europeo quindi a rinnovato il Codice di condotta
La risoluzione sempre del luglio due mila ventitré il giorno prima il dodici
Che suggerisce nella costituzione di localismo ittico dell'Unione Europea e su questo ci sarebbe molto da dire perché in realtà
L'Unione europea è parte aderente della convenzione di merito e delle Nazioni Unite e quindi come parte contraente è vincolata al rispetto dell'articolo sei della Convenzione stessa
Articolo sei che impone agli Stati di dotarsi di uno o più organi che efficace mente perseguono una strategia di prevenzione della corruzione in condizioni di indipendenza
Al riparo da indebite influenze
E quindi più che un organismo etico dell'Unione europea composto anche dalla società civile degli Stati come proposta una direttiva dell'Unione
Io penserei ad un'agenzia indipendente un po'come quella sull'antiriciclaggio da poco costituita
Un po'come
La la l'agenzia sulla privacy quella sulla concorrenza che hanno una grossa agibilità anagrafe indipendenza e che quindi possono perseguire una competenza tecnica in autonomia rispetta le istituzioni dell'Unione
Poi c'è un altro interessantissimo atto nel Parlamento europeo lo giuro quello introduco ma ne parlerà Emilio
E cioè la decisione del Parlamento del due febbraio scorso quindi recentissima di revocare l'immunità alla vicepresidente del Parlamento europeo
Signora cavilli per consentire
Ah e poi alla procura europea di indagare su risvolti di questa vicenda del Qatar diete che abbiano influenze pregiudizievoli sul bilancio dell'Unione e sospendo il discorso perché non voglio invade un terreno Dias
Però è interessante questa da un'altra prospettiva questa decisione tra l'altro assunta più numeri grandissimi pensate che la proposta di decisione presentata dalla Commissione giuridica è stata approvata da venti componenti su venti quindi all'unanimità
Molto interessante questa
Questa decisione perché ci porta sul terreno di come mai la comunicazione della Commissione europea in materia di anticorruzione del tre maggio due mila ventitré non abbia assolutamente toccato il discorso della procura europea
Ovvero in nel grande dibattito che c'è in questi ultimi anni sull'ampliamento delle competenze e della procura europea a materie diverse rispetta la protezione del bilancio dell'Unione materie quali per esempio sono il terrorismo oppure materie qual è da ultimo la violazione delle sanzioni erogate nei confronti dei
Ma di coloro che hanno sostenuto l'aggressione russa in Ucraina
Eccetera ecco stupisce Canon atto ricognitivo di una possibile strategia dell'unione di contrasto alla corruzione la procura non sia stata nemmeno nominata invece la procura si sta ricavando uno spazio sul proprio piccolo
Perché può occuparsi soltanto del pregiudizio degli interessi del del d'interessi finanziari dell'unione del Bilancio protezione il bilancio quindi
E nella fattispecie Ca'targhetta che comprende tanti comportamenti che potrebbero presuntivamente essere penalmente rilevanti
La procura può inserirsi soltanto in un piccolissimo spazio però stop io trovo che sia stato un atto interessante e che il Parlamento europeo abbia raccolto questo spunto della procura per
Dagli quasi
Scendiamo praticamente nei contenuti della proposta di direttiva
I contenuti la volta direttiva
Sono dal mio punto di vista un pochettino deludenti nonostante la stampa abbia
Quasi unanimemente sottolineato l'aspetti positivi contenuti in questa direttiva per il solo fatto di essere adottato una proposta
Però in realtà io credo che la Commissione abbia mancato di coraggio e la Commissione Libè la Commissione Parlamento europeo che si occupa di libertà fondamentali
è stata addirittura più coraggiosa perché per fortuna perché ha sezionato la proposta di direttiva e per ogni norma sintetica della direttiva ha scritto la scomposta questa norma sintetica in tante altre norme
Quindi specificando meglio soprattutto in materia di prevenzione materie di conflitti di interessi di lobbying
Questa parola così scomoda che
è difficile pronunciare anche a livello europeo
Io ho avuto la fortuna di far parte come esperta dei lavori del Comitato economico e sociale europeo che ha dovuto rendere il parere su questa direttiva la mia proposta di inserire la parola l'obbligo dentro nel nostro parere del Comitato economico e sociale
E stata contrastata dal presidente e da altri componenti
Perché perché non è comodo parlare di lobby mise a parlare di altro capillarmente siamo riusciti a farla passare e il parere del Comitato economico e sociale europeo contiene anche la parola nobili
Allora
Contenuti della base giuridica vi ho detto vi ho detto che la prospettiva e olistica e ci si occupa sia di prevenzione che di repressione che di cooperazione giudiziaria e di polizia giudiziaria penale e di polizia
E però la parte sulla prevenzione ha una scarsa incisività perché si limita
A ripetere in maniera molto sintetica quanto è descritta negli articoli del cinque a quattordici della Convenzione delle Nazioni Unite Siri elenca noti punti quasi i titoli delle norme di questa convenzione
Senza aggiungere nulla di significativo
Se non una
Su un'altura non piccola ma direi non tanto
Da enfatizzare ciò che nella convenzione di meritare talvolta soltanto raccomandato
Nella direttiva diventa invece vincolante e perché la convenzione di Merida può soltanto raccomandare in certi casi per esempio suggerire agli Stati e non obbligare gli Stati ad adottare una legislazione interna
Che presi di villa veridicità dei bilanci societari è una raccomandazione non si dice che gli Stati devono ma si suggerisce agli Stati di interessarsi alla questione
Perché la convenzione di Merida dice con una forma molto circondo cultori a che gli Stati dovrebbero prendere in considerazione l'ipotesi di dotarsi di un sistema di protezione del segnalante
E invece la direttiva dice degli Stati debbano dotarsi di questo sistema
Perché la convenzione universale che ha centottantanove parti contraenti più la partecipazione di un'organizzazione di integrazione regionale e cioè l'Unione Europea
Per trovare il consenso su un tessuto normativo deve essere anche molto lasca in certe situazioni laddove un istituto una situazione non è
Nord non raggiunge il consenso di tutte le parti contraenti piuttosto che lasciar perdere di parlarne se ne parla in termini raccomanda Tory non in termini giuridicamente vincolanti
Quindi la direttiva non morde sul fronte della prevenzione è un elenco di punti ma la Commissione Libè col proprio per vere
Del trentuno gennaio due mila ventiquattro in realtà come dicevo ha specificato ogni singola linea di questi tre articoli della Condello proposta di direttiva e ha proposto uno norme molto più incisive
Ambito di applicazione soggettivo
La Commissione Libè ancora una volta innova rispetto alla proposta la proposta no no non si non si occupa di dichiarare applicabile la disciplina che contiene a tutti i funzionari dell'Unione europea e a tutte le cariche apicali la Commissione Libè dice che ogni persona che lavora nell'Unione a qualsiasi titolo tempo di tre
Nato a tempo indeterminato tirocinante piuttosto che i funzionari di carriera devono essere raggiunti dai divieti contenuti nella proposta di direttiva stessa
Del collegamento con EPO ve l'ho detto
E poi un'altra questione secondo me molto importante
La direttiva si rivolge agli Stati ed è logico l'ho detto in apertura la direttiva è un atto del diritto internazionale europeo che si indirizza gli Stati e poi li lascia liberi di
Cercare le forme per trasformare in verità interno i principi e le misure contenute nella direttiva stessa
Ma in realtà il limite di questo gioco è che
La disciplina contenute in questa direttiva non dico la direttiva la disciplina contenuta in questa direttiva deve applicarsi non soltanto a ventisette amministrazioni nazionali ma a ventotto amministrazioni pubblica compresa quella dell'Unione Europea
Questo perché l'Unione adottati normativi
Questo perché l'Unione compie attività operative per esempio in materia di migranti come ci ha ricordato il direttore di dipartimento
Ecco perché non considerare che si potrebbero anni candidare condotte di corruzione anche nell'attività operativa delle agenzie dell'Unione che si occupano di migrazioni e non soltanto nell'agenzia nazionale
E allora quello che mi spiace quello che io ascrivo a scarso coraggio è che la Commissione nella comunicazione che accompagna la proposta di direttiva non abbia sottolineato questa necessità che anche l'Unione Europea
Sia vincolata da norme che riproducono gli obblighi contenuti nella rivoltegli state contenute la bozza di direttiva certo non con direttiva perché la direttiva si rivolge agli Stati ma per esempio con un Regolamento con una decisione
E d'altra parte non è mica una novità questa perché se noi prendiamo il Regolamento
Che stabilisce la condizionalità
Per protezione proteggere per il per la protezione del bilancio dell'Unione il Regolamento due mila novantadue del due mila venti
Questo Regolamento contiene all'articolo cinque punto quattro a disposizione molto interessante dice che i cittadini degli istanti che in qualche modo sono coinvolte nell'uso di risorse finanziarie come destinatari finali
Possono segnalare alla Commissione Europea irregolarità o illegalità nell'uso delle risorse dell'Unione e l'Unione europea la Commissione deve utilizzare la disciplina
Scritta nella direttive in materia di questo lo incarna diretti da chi si indirizza distanti quindi l'operazione di applicare agli Stati una norma non compresso di norme è una disciplina e e quella stessa disciplina tradurle in un atto che sposta indirizzare all'Unione io quest'operazione l'avrei almeno
Vince due avverrebbe l'avrei voluta almeno vedere come prefigurabile
Ancora un altro elemento di debolezza scusate non sto qui a fare le lodi della direttiva direttive in sé è uno strumento
Che fa fare un passo avanti alla strategia europea contro la corruzione ma siccome nessuno di noi vuole parlarsi ben addosso io vi sottolinea le difficoltà
Seguendo un'indicazione contenuta nella relazione del due mila diciannove della corte dei conti europea il leccese il Comitato economico e sociale europea ha suggerito
Che tale meccanismo Stato di diritto venga scorporato il secondo pilastro che si occupa di anticorruzione per rintrodurre un esercizio di valutazione della strategia anti corruzione
Che è stato celebrato una sola volta nel due mila quattordici con un rapporto che avrebbe avuto avrebbe dovuto avere una cadenza biennale che invece poi è stato interrotto per decisione della Commissione stessa avendo trovato
Tasso consenso da parte delle amministrazioni nazionali
Ecco il Comitato economico e sociale essi sposa l'indirizzo della corte dei conti e suggerisce appunto dire introdurre una meccanismo di valutazione delle strategie nazionali e europea quindi De Pin dipinti pentito di ventotto amministrazioni pubbliche
Destinato alla contrasto alla corruzione perché
Perché dice la Corte dei conti in quella relazione i danni che la corruzione esso fa non sono solo allo stato di diritto ma sono anche ad altri beni che devono essere protetti giuridicamente altri beni comuni europei
Quella stessa relazione suggerisce anche l'introduzione di un commissario europeo dedicato alla corruzione io su questo sono meno
Entusiasta
Trovo che la moltiplicazione dei ministri europei forse si è inutile se non inutile spezzettamento di competenze
E qual è l'ultimo punto che in questi due minuti che mi mancano vorrei affrontare quali sono le prospettive di successo di questa proposta di direttiva ovvero la legislazione e la legislatura
La nona legislatura europea si chiude a fine aprile imitare il ventisei giusto
E quindi il Parlamento star
Sì dicendo l'ultime cose ancora avanti due sessioni di lavoro
Forse tre per Braia o quello del ventisei poi quella di Marzo e quella di aprile
E quindi non sappiamo e ce lo dirà Emilio De Capitani che cosa sta succedendo nell'Unione Europea dopo il tre maggio
Nel silenzio generale nessuno di noi sa nulla ma lui ha qualche informazione in più essendo stato a lungo nella Commissione Libè del Parlamento europeo con
Incarichi direttivi io vorrei dirvi svolto nazionale
Prescindo da ciò che si dirà nella terza immagino sessione quando si parlerà soprattutto della divergenza fra l'Indirizzo penalistico italiani in materia e l'Indirizzo contenuta nella direttiva
E non invece dirvi è che abbiamo superato il vaglio del protocollo numero due allegate trattati di unioni protocollo numero due un protocollo intitolato la sussidiarietà e la proporzionalità
E pone sul tappeto una procedimento
Meglio una procedura secondo la quale ciascuno Stato ciascun Parlamento di ogni Stato membro detiene due voti indipendentemente dal fatto che sia un parlamento unicamerale o bicamerale
Due voti che può esprimere
Con motivazione e non pare era appunto un parere motivato
Per pronunciarsi in ordine al rispetto da parte della commissione nella proposta normativa nel rispetto del principio di sussidiarietà e della proporzionalità della dell'azione messe in campo
E se il numero di numero di voti quindi disponibili sono cinquantaquattro
Se il numero di voti espressi contro la proposta di direttiva proposta espressi contro nel senso che i Parlamenti riconoscono che non è stato rispettato alla sussidiarietà arrivato un quarto nelle materie della spazio di libertà sicurezza e giustizia
La commissione si vede recapitare un cosiddetto cartellino giallo ovvero mio deve riesaminare l'atto e può riconfermare la proposta motivando la conferma
Se il invece il dissenso raggiunge la maggioranza semplice più la maggioranza semplice cinquanta per cento più uno dei voti cinquantaquattro voti
Allora arriva al cartellino rosso alla commissione e qui si
Ne esca un un procedimento di revisione della proposta che se riconfermata deve essere poi esaminata puntualmente dal Consiglio e dal Parlamento
In tre soli casi siamo arrivati a questa situazione in tutta la vita del Trattato di Lisbona dal due mila nove a oggi uno di questi casi riguardava la procura europea
E da quella diniego di da quella valutazione di di violazione della proporzionalità sussidiarietà è nato l'esperimento di cooperazione rafforzata che poi ha dato vita
Per venti Stati venti ventidue Stati alla procura europea grazie mille
Allora noi abbiamo superato questo passaggio brillantemente si sono pronunciati un certo numero di paesi di Parlamenti
Il Belgio con un messaggio politico l'Austria con due documenti la Repubblica Ceca con una lettera e un documento l'Italia con due
Interventi un parere motivato e una intervento in dibattito politico Malta la Polonia Portogallo Slovenia Svezia soltanto l'Italia ha detto che lassù sulla sussidiarietà è stata violata
Perché gli altri Paesi che si sono pronunciati su di essa hanno detto che è stata rispettata
Ma semmai ha mancato rispetto in tutti gli aspetti della proporzionalità in particolare
Le censure sono state fatte nei confronti di quegli di quelle norme che vedremo nella parte penalistica dove la direttiva interna proposte di direttive interviene
Sulla regime delle immunità dei parlamentari quindi ha toccato la sovranità nazionale l'organo depositario stretta nel sanare
Vi ringrazio dell'attenzione ho cercato di non saranno i tempi non ci sono riuscita vorrete per cortesia consentire ai miglior di sforare qualche minuto rispetto ai nostri quarantacinque minuti perché insomma grazie mille
Grazie Nicoletta immagino che nessuno in sala vorrebbe essere al mio posto a intervenire dopo di lei visto che ha praticamente toccato tutti gli aspetti essenziali del tema
Tra l'altro faccio notare che sì c'è la procedura dei cartellini gialli e rossi da parte dei Parlamenti nazionali
Ma c'è anche la procedura molto più diretta del ricorso in Corte
Da parte soprattutto degli Stati membri che abbiano ho votato contro in occasione dell'approvazione della direttiva questo è già successo in altre occasioni
Non è detto che questa procedura abbia sempre Successo anzi ricordo i casi per esempio della ricollocazione dei migranti dove Ungheria Repubblica slovacca i Repubblica Ceca attaccarono la decisione del del consiglio e poi la Corte disse che il consiglio aveva perfettamente ragione
Di prendere la decisione che aveva preso nonostante il voto contrario di questi Stati certo il ricorso in Corte gli Stati che sono ricorrenti privilegiati
Lo debbono fare citando violazioni serie del diritto primario dell'Unione europea e certo contestare la proporzionalità di una misura legislativa che tocca i diritti delle persone per un'area una ragione seria ricordo che per esempio questo insuccesso per la direttiva sulla la i dati dei passeggeri aerei il direttiva Pnr
Che venne in qualche modo riscritta dalla corte con esercizi di alta acrobazia sempre più frequenti
Perché la legislazione violava proprio il principio di proporzionalità quindi in qualche modo non so se i Parlamenti nazionali in teoria potrebbero anche in base al protocollo secondo protocollo del trattato
Impegnare il proprio governo a sollevare
Questa situazione ma comunque staremo a vedere staremo a vedere perché perché quando io ho detto che venivo volentieri a partecipare a questo concorso a questo seminario
Pensavo che il testo della di della direttiva sarebbe stato pronto se ne parlava per dicembre forse gennaio e invece mi spiace di rompere il suspense che Nicoletta così abilmente ha creato ma non vi posso dire qual è sarà il testo che uscirà si spera
Dal negoziato fra le tre istituzioni il famigerato trillo Ugo
Tra l'altro neanche a farlo apposta una riunione si è tenuta ieri al consiglio al gruppo di lavoro cooperazione penale del Consiglio un'altra si terrà il ventinove febbraio
Quindi è evidente che la presidenza del Consiglio belga sa spingendo al massimo perché i negoziati si concludano ma i negoziati sono in corso e sono in corso su testi che hanno una portata e anche una lunghezza fisica abbastanza impressionante vi vi dico che per esempio si è sono appena chiusi i trilobiti relativi alle a alla alle normative in materia di riciclaggio
Che saranno quindi con tutta probabilità ratificati nei prossimi giorni prima dal consiglio meglio dal corre per e poi dal Parlamento
E questi son testi di oltre duecento pagine quindi andarseli a vedere andare a ritrovare qual era la posizione iniziale
Del negoziato ossia del consiglio il cosiddetto mandato sia del Parlamento e poi controllare tutte queste possibili poi questi possibili cambiamenti
è un esercizio davvero di alta acrobazia
Questo vale in particolare anche per questo progetto di direttiva che nelle ultime settimane ha fatto oggetto di un grande lavorìo ma si sentono più rumori che vedere i testi in realtà questo mi permette di citare qualcosa che abbastanza poco conosciuto a livello accademico e che come in effetti vengono confezionate le salsicce legislative europee ricordato una frase attribuita annovera a Bismarck che non bisogna far sapere alla gente comunque cosa sono fatte le salsicce le leggi e ebbene la nel caso della legislazione europea
La situazione e abbastanza grave e lo dico perché ma sono stato autore
I due ricorsi in Corte vinti un terzo pendente che tocca proprio il problema della trasparenza legislativa perché infetti quando ebbe il privilegio nel due mila uno di preparare le regole in materia di trasparenze accesso ai documenti il Regolamento mille quarantanove due mila uno
La nozione di attività legislativa era totalmente diversa da quella che poi è uscita nel trattato dopo il Trattato di Lisbona che riprendeva tutte le ambizioni del Trattato costituzionale e che quindi considerava che l'attività legislativa non era l'attività che portava semplicemente l'adozione degli atti vincolanti ma l'attività che portava all'adozione di vere leggi dall'ex parlamentari a la procedura ordinaria di adozione
Il regolamento mille quarantanove però è tuttora in vigore e in modo a mio parere abbastanza
Surrettizio il il Consiglio e con lui la Commissione continuano a considerare che l'enorme il pre Lisbona si applichino anche alle procedure legislative
E e che questo giustifiche quindi la possibilità di sollevare e delle eccezioni e di proteggere tra virgolette l'efficienza del processo decisionale e come la si protegge articolo quattro paragrafo tre di quel Regolamento
Preservando l'evoluzione del dibattito all'interno di un'istituzione sino a che questa istituzione non raggiunge una posizione pertanto che questo è un comma ventidue se io devo partecipare al processo legislativo quindi seguirne tutte le fasi non posso aspettare di vedere il treno uscire dal tunnel devo poterlo seguire mano mano che avanza
Nella sua nel suo dibattito
Però volta in pensione un avevo tentato di cambiare le cose dopo l'entrata in vigore del Trattato di Lisbona l'interno dalla mia istituzione non ha funzionato ho presentato quindi un ricorso in Corte di giustizia che ho vinto
Ed è il ricorso ti cinquecentoquaranta del due mila quindici deciso nel due mila diciotto dove o sorpresa la corte ha considerato che in effetti i negoziati su temi legislativi fanno parte del processo legislativo
Era molto difficile arrivarci tuttora la corte è lei il Consiglio e la Commissione e in quel caso il Parlamento continuano a considerare questi contatti
Puramente tecnici e informali tanto per darvi un'idea ci sono testi legislativi Condi diciassette diciotto riunioni ditteri logo di cui non si ha nessuna eco
E invece a partire da quella sentenza ormai sono tenuti almeno a registrare i documenti
E a a renderli accessibili al cittadino che ne faccia ricco di richiesta
Altro aspetto che ho contestato in corteo sempre in materia di trasparenza legislativa e poi ritornerò sul cala
Per chi va e il l'accesso ai documenti dei rappresentanti dei Governi nei gruppi di lavoro per i famosi work impartisse documenti che dal due mila tredici sono ormai scomparsi sono sott'acqua non sono più neanche nel registro di accesso ai documenti del consiglio ma sono solo condivisi tra i membri dei gruppo di lavoro quelle che si chiamano le sandbox le le negli spazi di con la sabbia dove giocano i bambini separati da altri bambini
I documenti quindi le posizioni che ogni Stato prende in occasione del dibattito con le sue linee rosse i suoi possibili compromessi o meno non sono accessibili o meglio l'idea di chiedere e poi sarà al buon cuore del gruppo di lavoro considerato di far temere avere accesso Ponte è stata questa questa situazione ma anche qui ho vinto la causa l'anno scorso e il caso TG centosessantatré due mila ventuno ma ancora per avere accesso ai documenti devi prima chiedere se ci sono poi con una volta che ti dicono che ci sono devi chiedere l'accesso a quelli che ritiene necessarie
E questo spiega perché abbia presentato una terza causa e spero che sia l'ultima
Nella quale sollevo una questione di fondo bisogna vedere se la General corte che è l'unica alla quale un cittadino come nel mio caso può rivolgersi
Accetterà il ragionamento e il mio ragionamento è semplicissimo come già quello di trillo via dei gruppi di lavoro
E cioè che quando il il Parlamento e il Consiglio che sono ormai il legislatore in base al trattato di di Lisbona
Si chiamava codecisione prima ma il Parlamento partecipava a una decisione del Consiglio dopo Lisbona
Porta la stessa responsabilità è una funzione quella legislativa congiunta ed è una funzione che ha ormai una base esplicita nel trattato quindi una funzione di diritto primario
Bene quando il trattato ormai dice all'articolo quindici paragrafo due del duo funzionamento dell'Unione che il Parlamento il Consiglio si riuniscono
E dibattono pubblicamente dei testi
Si crea un obbligo che verso le istituzioni e che non può essere a mio parere legato al fatto che un cittadino più o meno perverso chieda un giorno sì e l'altro pure l'accesso a dei documenti su certi negozianti
Sono documenti che dovrebbero di iniziativa delle istituzioni essere pubblici
Nella misura in cui rappresentano il contenuto dei dibattiti
E non ovviamente informazioni che magari possono anche essere classificate io ero segretario di una Commissione parlamentare che spesso si trovava a discutere delle norme in materia di terrorismo di contraffazione dell'euro e quindi ovviamente doveva nel corso dei negoziati legislativi avere accesso a informazioni non pubbliche
Ma le informazioni che riguardano il dibattito legislativo e permettano di sapere come una delegazione nazionale
Prenda posizione opposta cambiarla o come un rappresentante del Parlamento di un gruppo parlamentare
Decida un elemento vorrei dire basilare di un sistema che si vuole democratico e rispettoso della dello stato di diritto
Bene questo caso tendenze forse quest'anno farò in tempo ad avere la la l'audizione quindi speriamo che la cosa vada in porto
Torno di nuovo al dato vero partito attualmente siamo in piena fase di chiusura del trillo con legislativo sulla direttiva mi risulta che i gruppi di lavoro del del Consiglio stanno rivedendo il loro mandato iniziale quello che aveva il treno prima di entrare nel tunnel
Non mi risulta che la commissione parlamentare abbia riparlato di questa questione sino ad oggi almeno non è neanche all'ordine del giorno della prossima riunione per cui incrociamo le dita la cosa
Può a vere due diversi esiti il primo il primo più facili e più probabile
Siamo in fine legislatura sono i saldi di fine stagione bisogna far vedere i cittadini che il lavoro che è stato fatto si chiude quindi che sia il patto migrazione asilo che sia la proposta in materia di intelligenza artificiale
Tutte le bandiere rosse che il Parlamento aveva sollevato magari qualche mese fa
Pur di figurare nella foto di famiglia
E cadere
E questa è la proprio il probabile esito e lo sapremo allora le sessioni l'ultima sessione appunto sono l'amministrazione del dieci undici aprile e l'ultima dove si chiudono tutti i giochi dal ventitré al ventisei
Quindi entro quella data il Parlamento europeo dovrà votare quella che sulla carta e la sua posizione in prima lettura nella sostanza e l'accordo con l'altra istituzione con una procedura che ho avuto il privilegio di vedere avviare nel due mila uno
Qua il voto del Parlamento sarà in realtà già il voto anche del Consiglio
Perché prima del voto della plenaria arriva regolarmente come il due di picche il la lettera del corrette perché dice se la plenaria vota il testo qui allegato esattamente il testo che ha legato il Dora dolce ed è già ora dovrà fin d'ora posso assicurare che il Consiglio voterà la sua la propria parte
E fin qui il giochino sembrerebbe funzionare soltanto che siamo in periodo preelettorale non solo a livello di Unione europea ma anche indirettamente negli stati membri e per la prima volta dopo più di vent'anni
Pochi mesi fa per esempio c'è già stata una situazione in cui uno Stato in un il più piccolo cioè la Germania ha detto ma io veramente non non l'ho c'ho ripensato su questa cosa dei motori
Il sulle le possibili alternative quindi in qualche modo tolgo il mio consenso il che avrebbe fatto crollare il tu
Si è trovato una soluzione se ne è venuta fuori
Sempre nel governo tedesco lì il il gruppo liberale che al governo ma che si sente in difficoltà di fronte alle lezioni adesso per esempio vuole ritirare il suo consenso su un altro accordo in interi logo quindi non metterei la mano sul fuoco che il trillo con lo si concluda positivamente
Periodo questo gossip di interistituzionale ma che ha la sua importanza
Per per dire che purtroppo potremmo vedere qual è la portata effettiva della direttiva solo quando questo benedetto testo arriverà dopo l'esame del cuore perché sarà probabilmente ai primi di marzo osceno
Fisicamente non è possibile riscriverlo
Riscriverlo prima all'ordine del giorno della Commissione parlamentare e poi della plenaria
Una direttiva si applica anche alle istituzioni purtroppo uno le direttive si rivolgono agli stati membri e ogni volta che le istituzioni devono applicare una norma al proprio interno occorrono delle norme specifiche è avvenuto per la protezione dei dati e avvenuto per le procedure in materia penale con la creazione dell'epoca
Quindi siamo tutti col fiato sospeso eviteremo cosa verrà fuori certo Nicoletta giustamente ha citato un interessantissimo precedente che è quello della richiesta di immunità presentata da letto
Nei confronti di una vicepresidente del Parlamento europeo la signora cavilli per il fatto di avere utilizzato i fondi pubblici europei
Per i propri assistenti che hanno svolto evidentemente attività che non rientravano nel loro mandato è un interessantissimo precedente che può davvero portare un po'di chiarezza
Anche sulla necessità di assicurare una maggiore trasparenza non solo nella legislazione ma anche nella prassi delle istituzioni europee
E qui credo di avere sforato e chiudo sperando di non averli fatto perdere il nostro tempo
Io ringrazio veramente entrambi i relatori anche per il rispetto dei tempi perché avevamo finito alle quindici e quindici abbiamo cominciato con un po'di ritardo questa sessione quindi avete anzi recuperato quindi grazie doppiamente
Il quadro è stato ampio e completo torneremo sui profili penalistici della proposta direttiva nella sessione dedicata ai profili del diritto penale ecco cioè sono tante cose interessanti da approfondire Nicoletta Parisi ci parlava anche del profilo della competenza nordeuropea competenza penale in questo caso ecco io credo che un po'di problemi
E si avuti spetta a questa proposte direttiva è un po'un dibattito scientifico anche parlamentare un po'ridotto ecco
Voglio dire povero però non sufficientemente approfondito cosa che è venuto invece in altri Paesi ho potuto constatare Nicoletta citava prima il lavori che ossari anche presso vari organismi il Comitato sociale
Economico dell'europea ecco questi temi purtroppo bisogna evitare di farli calarli come dire in il dimensione delle schermaglie politiche no per cui in Italia rischio qual è che si tende ad affrontare pratica di questa natura composizioni antitetica no la logica in auto bianconero c'è competenza non c'è assolutamente oppure tutto ciò che viene dall'Europa il buono e va preso come oro colato lottavano analizzate le cose nel dettaglio con grande approfondimento sul problema dalla Conferenza qualcosina dire emotivamente anche ulteriormente nella sessione penalistica è chiaro che la new europea ha una competenza in materia di corruzione intesa in senso lato questo ce lo dice il trattato chiunque conosce un po'questa materia sa che il tema della corruzione il concetto intenso
In senso non stretto ristretto reato di corruzione manco certo piange poi ovviamente ci sono dei problemi nella proposta di direttiva perché quando va a trattare penso a figure come l'abuso d'ufficio nel settore privato io
Chiaramente ho delle forti perplessità a ritenere che quella tipologia di comportamento come l'appropriazione indebita rientrino nel concetto di corruzione come nella dimensione europea che tra l'altro li deve avere anche una dimensione transnazionale ecco faccio fatica a capire quale possa essere la dimensione transnazionale
Di problematiche diciamo privatistica di questa natura
Poi chiaramente ci sono le fattispecie parleremo in cui bisogna considerare se si rispettano i principi di proporzionalità di sussidiarietà ecco quindi è un la
Pro che va fatto nel merito caso per caso senza ragionamenti come dire tutto tutto incluso ecco
Per questo penso che dibattiti come questo siano importanti no proprio perché consentono anche di entrare nel merito nello specifico ora abbiamo sul la seconda sessione partirei subito dico tutti i presenti che abbiamo una postazione permanente qui nella stanza adiacente si può accedere da una di queste porte dove c'era ci può prendere un caffè una bibita quindi diciamo non abbiamo previsto per ragioni di tempo una pausa un coffee break però c'è la possibilità di spostarsi per chi vuole un attimo rifocillarsi per così dire quindi partire subito con l'altra sessione che verrà presieduta dal professor Merloni
Si dedicherà ai profili della prevenzione della corruzione
Avremo collegate il professor Carlo Pier galline gli altri sono presenti credo che il professor P. Sauro per ragioni persi di salute non è ha comunicato tutta la sua indisponibilità a partecipare ecco io ringrazio nuovamente Francesco Merloni per la contributo a questa a questa iniziativa
è stato importante con la sua associazione Demetra
Privandolo fatto lo faccio anche adesso ci lega ringraziare anche Emanuele Birritteri che ricercatore presso questa tenero che ha dato un grande contributo all'organizzazione
Io mi sposto nell'altra nella nel nel pubblico lascio però che comunque c'è spazio anche per sì sì prego prego francese
Però così posso cose
Allora grazie a tutti
Ringraziamento soprattutto allora all'università UNITELMA che ci ospita
Questo incontro
Nasce da un lavoro che anche come Demetrio insieme abbiamo fatto
Rispondendo all'alcol dell'Unità dell'unione europea proprio sul sul tema di che cosa fare in materia e in materia di prevenzione della corruzione il nostro due parole su Demetra la nostra è un'associazione Demetra sta per democrazia etica pubblica trasparenza
Lo scopo di chi la costituita è quello di non disperdere un dibattito un'attenzione al tema della corruzione in generale dell'etica pubblica
In un periodo in cui
Il rischio è molto elevato non perché non solo con riferimento all'attuale momento politico ma in generale del mandamento spesso sinusoidale dell'attenzione in questi libri su questi temi che si hanno dei grandi ti di e poi si ritiene che la la questione sia già ormai sistemata ma in realtà si rischia si rischia molto è un'associazione di studi ricerche
Quindi raccoglie fondamentalmente un'iniziativa ENI come come promotori degli studiosi
I vari campi ma anche funzionari pubblici cittadini istituzioni aperto anche anche anche al loro è un'associazione fortemente interdisciplinare
Quindi il nostro non solo nel campo del diritto
Amministrativo penale anzi se posso spendere due parole il tema del dialogo tra il diritto amministrativo diritto penale un tema sentissimo dalla nostra associazione ma soprattutto da me Vincenzo perché ci sono tante cose e credo che la parte la parte penalistica confermerà
Che il l'importanza di un di una discussione che spesso manca
Diritto penale e diritto amministrativo
Ma per vede presenti anche altre scienze sociali economia
Economisti filosofi sociologi statistici noi abbiamo cioè l'idea di ragionare molto nella molto ampia su che cosa significa promuovere l'etica pubblica
è un'associazione quindi fortemente impegnata molto indipendente
Non riceve finanziamenti vive del delle quote dei suoi dei suoi associati ma si propone di collaborare ecco questo un'iniziativa perfetta per spiegare che cos'è demente di collaborare con tutte le sedi tutte le iniziative tutte le sedi soprattutto universitaria che intendano discutere
Dei nostri temi partirei per introdurre poi la discussione di questo nostra sessione dal contributo che penetra ha dato alla alla Colt dell'Unione Europea contributo che abbiamo scritto insieme con Nicoletta Vincenzo e di altri altri amici di di Demetra nel quale il punto fondamentale c'è una parte su penale ovviamente
Ma uno dell'oggetto principale del del contributo e attenzione alla prevenzione
Stiamo attenti che non riprenda l'idea che l'contrasto alla corruzione sia solo un contrasto penale
L'esperienza italiana da questo punto di vista quella che noi abbiamo portato nella nel contributo
Di Demetra Hoecke nel senso di valorizzare
Un'esperienza quella di in particolare della della nati negli anni in cui Comit San Raffaele Cantone e Nicoletta abbiamo lavorato all'anarchia che era quella proprio di puntare sulla prevenzione anzi svolge il compito statutario della stella autorità cioè quello di occuparsi di prevenzione superando anche no strane obiezioni del tipo che siccome lana che era presieduta da un magistrato diventava un gendarme omone quando invece quel magistrato si è dimostrato estremamente impegnato proprio sul tema
Della prevenzione amministrativa della corruzione
Da qui la il nostro suggerimento alla all'Unione Europea cui in particolare quando l'Unione poneva il problema di scrivere una direttiva
E attenzione a non scrivere troppo sul sulla repressione penale
State attenti perché la la prevenzione
Indispensabile
Anche per parlare correttamente di diritto penale anche per impostare correttamente il tema della repressione penale noi abbiamo bisogno della prevenzione amministrativa questo è un tema che io non credo di aver lanciato io ma è che in cui rientro registro
Una grande attenzione da parte dei penalisti
Cioè i penalisti più aperti è solo un numero sempre crescente
Comprendono che la discussione sul tema penalistico diventa e assume contenuti diversi se siamo in un ambiente caratterizzato dalla prevenzione
Altrimenti se tutto solo tra il sesto punto solo se si riducesse di nuovo
Tutto solo alla repressione penale ci ritroveremmo nelle discussioni di del del giorno d'oggi in cui ad esempio ci dilaniano o sull'abuso d'ufficio quando probabilmente abuso d'ufficio questa mia posizione personale un reato da mantenere ma in generale la repressione della corruzione giù avrebbe grandissimo giovamento dalla
Piena esplicazione di tutti gli strumenti di prevenzione a cominciare dagli strumenti che riguardano la diretta responsabilità di funzionari tutto il tema del rapporto tra responsabilità disciplinare responsabilità penale
La rivisitazione che la la legge centonovantaquattro di questo tema aggiunto con l'approccio di cui parleremo anche con per galline Birritteri l'approccio organizzativo da alla corruzione cioè
La prevenzione della corruzione non la fanno nei magistrati ne lana che persona la fanno le pubbliche amministrazioni
E l'hanno anche è lì per aiutare le pubbliche amministrazioni a fare prevenzione questo è il grande disegno della centonovanta pieno di problemi
Ma ricchissimo come prospettive
Ed è di questo che noi cercheremo di parlare oggi partirei da questo assunto dichiaro subito io ho capito perfetta cioè ha cercato di capire da Nicoletta
E De Capitani quali sono le difficoltà di questo complessissimo
Il procedimento normativo della dell'Unione Europea io mi sono limitato a guardare un testo che probabilmente un testo che sarà completamente diverso da quello che uscirà ma nel quale cioè la proposta di direttiva del tre maggio più una serie di emendamenti presentati da vari gruppi
Vagamente ipotizzando delle soluzioni di compromesso esso non c'è il problema invece quel non è quello di ripeto ripetere qui puntualmente ciò che è scritto ma cercare di capire la direzione dove quei dove probabilmente si potrebbe andare
Allora leggendo questo testo integrato dai possibili emendamenti accetta più accettabili
Noi riscontreremo e Nicoletta vola lo anche detto un miglioramento netto rispetto al tre maggio sul profilo prevenzione nel senso che rispetto al tre maggio vengono riportate dentro la direttiva una serie di di aspetti che bene sulle quali la direttiva era piuttosto piuttosto sfumata
Faccio soltanto un esempio
Nella attenzione che tipicamente italiano questo dobbiamo registrare i conti con favore al tema se nella prevenzione della mia della corruzione si fa nelle amministrazioni allora
Le amministrazioni devono darsi degli strumenti devono misura devono adottare delle misure tali da isolare o ridurre al massimo il rischio il rischio di corruzione questo approccio organizzativo che è come è noto ne parleremo ampiamente la trasposizione
Nelle pubbliche amministrazioni del modello due tre uno va riferito alle imprese con problemi eh non è un però ha avuto il grande pregio di per spostare completamente l'attenzione cioè porsi il problema serio di come fare insultarsi che le amministrazioni si dotino di piani
Di
Di prevenzione
Così come i registra lei sempre con il condizionale è una maggiore attenzione della direttiva sul tema della trasparenza
Perché la trasparenza non è soltanto l'accesso a ma è proprio una
Un modo diciamo e dovrebbe essere naturale di vita dell'amministrazione in cui amministrazioni impara a decidere in pubblico e quindi a rispondere e quegli attraverso la trasparenza noi immaginiamo una amministrazione che per il fatto stesso di essere alla luce del sole da meno spazio a profili di tipo corruttivo terzo aspetto su cui noi registriamo una positiva attenzione da parte
Della del della direttiva nel testo non certo di cui stiamo parlando e quella della costituzione di un'authority di autorità nei nei singoli Paesi
Qui siamo più o meno a livello di Merida nel senso che sì definiscono nuovi diciamo
Mi dica Latteri puntuali delle diverse autorità Déco da costituire non si non ci si pronuncia a questo Pepe abbastanza scontato sul fatto se debbano essere amministratori indipendenti uffici
Inseriti nei governi o o o oppure no si dice però così come faceva jump della convenzione di Merida che queste istituzioni comunque devono gode di grande autonomia
Indipendenti indipendenza di giudizio devono avvenire del personale
Pièce di qualità attrezzato a svolgere questo compito e devono per e non e non devono di Byrne un gruppo così dice espressamente non devono dipendere dall'indirizzo politico e poteva essere sottratti al controllo politico dei governi questo mi sembra un punto importante la direttiva nella nuova edizione spende qualche parolina
In più in questa direzione quindi adesso ci vogliamo inorgoglire dire che è stata l'esperienza italiana che ha cambiato il segno della direttiva forse questo sarebbe troppo però obiettivamente noi abbiamo registrato con Letta ne è testimone un'attenzione enorme sulla vicenda italiana negli anni scorsi proprio per il fatto che lei l'Italia si era data un'autorità indipendente che ecco ha costituito e spero costituisca ancora un punto di riferimento
Delle diverse agenzie e istituzioni che nei diversi paesi europei si occupano di redenzione della corruzione e questo credo che non lo possiamo rivendicare come come un un merito
Quindi la direttiva
Grazie all'esperienza italiana fa qualche passo in più
Questo significa che l'esperienza italiana era perfetta direi proprio di no noi eravamo credo che tutti dobbiamo essere consapevoli che una politica
Di corruzione non si costruisce facilmente soprattutto a una politica piena di resistenza
Per esempio qui a questo punto ne potremmo rileggere addirittura la direttiva nel senso che provenendo anche dall'esperienza italiana può aiutare l'Italia a superare dei propri limiti
Nel anche qui due solo due o tre spunti la direttiva si occupa parlando di funzionari BURP pubblici dei dei politici
E questo invece è il grande limite
Per l'esperienza italiana cioè la centonovanta per un accordo non so se chiaro esplicito ma ciò di fatto non si è occupata dei dei dei politici
Ma si è occupata molto rigorosamente del delle incompatibilità nei nei cose dei fund dei funzionari e dei dirigenti ma i politici sono rimasti fuori
Tutto il tema del conflitto di interessi e la sua per esempio è rimasto alla legge
Alla legge Frattini e alla per dire alla competenza dell'Antitrust
Che qualche anche di recente qualche dubbio sempre a porlo no ormai c'è un'autorità anticorruzione perché non dare all'autorità anticorruzione un tema classico come quello della valutazione dei conflitti d'interessi
Ultimo punto l'Italia è molto carente sul tema delle lobby
Addirittura Nicoletta ci ricordava che si faceva fatica a parlare di lobby in un posto in cui se posso dire l'Europa è proprio se c'è un luogo dove le lobby sono di casa ex proprio l'Europa
Cioè Leuca e e le le misure adottate sono visibili secondo me
Rispetto alle lobby europee perciò se voi avete letto da qualche parte
Addirittura nei nei nei bar del Parlamento europeo ci sono
I luoghi in cui si organizzano continuamente le la presenza dell'OP stato contato che tu una casa farmaceutica è stata presente negli uffici della Commissione per centottantacinque giorni
Su trecentosessanta giorni quindi compresi e li se parliamo di giorni lavorativi non stiamo parlando della metà ma molto di più quindi il le ore dell'Europa finalmente si occupa di lobby anche perché H targhetta era un classico esempio di dove ci portano le lobby se non se non le contro
E non abbiamo bisogno di occuparsi di lobby
E ammaestrati anche dall'esperienza sta l'esperienza europea quindi direi
L'Italia ha bisogno di andare avanti l'euro ed Europa ha bisogno di consolidare un approccio di prevenzione della corruzione che finora non è stato particolarmente felice quindi la discussione che noi dobbiamo svolgere qui se cosa possiamo come Schiatti in Italia
Cosa possiamo dire
Del
Della situazione italiana anche alla luce dell'intervento di una possibile direttiva e noi auspichiamo la la più ricca possibile
Gli occhi sempre parlo del tema della prevenzione niente nell'introdurre quindi i nostri interlocutori scusa al professor Pisauro perché s'è stato colto da un'influenza di quelle pesanti immediate quindi era proprio totalmente fuori combattimento non si poteva neanche collegare all'acqua al quale avrei chiesto
Di BTP cinquanta economista di darci qualche lume sul tema
Di che cosa si deve fare per aiutare le amministrazioni a fare per bene il proprio dovere
In una situazione economica nel quale nella quale il allergie pubbliche amministrazioni soffrono a tempo in Italia ma anche grazie alle politiche europee di una carenza vistosa di risorse
Agli avrei chiesto ad esempio ecco di non abbiamo la risposta ma
Ciascuno se la può dare
Fino a che punto il il Pnr le sia stato una una occasione mancata perché l'Unione Europea ci continua a dire che noi soldi Etienne RRG possiamo spendere per il famoso acciaio e cemento cioè per fare progetti per sic
Perché per Ripa alimentare le le le piazze delle città ma non li possiamo spendere per reclutare i funzionari
Perché spesa corrente ma siccome non è un investimento quello io penso che sia un grande investimento
L'Unione Europea dovrebbe cambiare nettamente politica questo punto di vista cioè se se c'è una una evidenze di un investimento pubblico destinato non solo a consentire effettivamente di farle
Le opere del PNR ma di e di avere un Paese all'altezza dell'Unione europea è quello di aiutare i Paesi
Perché hip alcuni paesi nelle restrizioni finanziarie tutti i Paesi del Nord la Francia e la Germania le loro amministrazioni ce ne sono coltivate benissimo non hanno non hanno mica tagliato fondi noi invece noi la Grecia Spagna e Portogallo abbiamo accettato politica di riduzione delle nostre amministrazioni professor Pisauro non non è qui quindi non questa parte ci mancherà
Però lei subito la parola al dottor Clement uccidendo che è un funzionario dell'Unione Europea che ci dirà qualche cosina in più su su corso cose polli cosa bolle in pentola nello specifico in materia di prevenzione
Piacere
Diciamo che forse devo iniziare con nel dire che ambasciator non porta pena perché vedo che oggi questo dibattito verte molto sulla punto sull'azione di un europea io cercherò di portare delle delle buone pratiche diciamo un aspetto positivo sull'azione che credo già nel fatto che se ci sia un'azione si avvia un aspetto positivo
Avreste se Parisi prima ricordava nel fatto che il due mila quattordici il rapporto sulla sull'anticorruzione fallì le critiche volte forse giustamente alla mitologia al metodo
Di di redazione di quel di quel rapporto oggi siamo alla quest'anno sia il quinto round del rapporto sullo stato di diritto in cui c'è un forte capitolo sull'anticorruzione dico io per esempio mi occupo alla DG o mio su un funzionario della TG ho mai mio col punto di strategie anticorruzione
E e quindi il capitolo esiste e sta diventano sempre più forte non sempre non solo più dettagliato ma
Come forse saprete dal due mila ventidue esistono delle raccomandazioni prima luglio europea diceva semplicemente questo è lo Stato a voi giudicare
Da invece due mila ventidue ci sono le raccomandazioni che è vero non sono delle decisioni la vincolatività è un po'come dire soft però la esistono questa raccomandazione è la commissione le segue
Voglio anche ringraziare professor Mellone per la prestazione
Nicoletta per avermi coinvolte anche il professor Mongiello dell'Omnitel ma per per questo gentile invito
Azione della dell'unione europea spesso integralmente sulle autorità anticorruzione è vero come diceva alla Press è stato Arisi poco si innova
Perché effettivamente nella direttiva l'articolo quattro si chiede agli Stati membri di istituire degli organismi responsabili si chiamano organisti possono essere delle funzioni in dibattimento un'agenzia un'autorità
Io mi ricordo è lenta la prima settimana in cui ero in autorità e Romano sono ho avuto il piacere di stare
In Ananke per tre anni e relazioni internazionali quando arrivai dissi l'agenzia fa questo il cui redarguito e la mia collega dice no le siamo siamo l'autorità insomma per me è poco importa il il titolo della secondo me è la la la sostanza in merito a quello che è che importa e quindi anche le note adotta questo principio perché ovviamente data la direttiva adesso è un compromesso fra varie varie situazioni
E però cosa dice che devono esistere questi questi responsabile per sì la prevenzione per il che per la repressione alla corruzione
Che siano funzionalmente indipendenti dal governo perché abbiamo un personale qualificato che sia in numero sufficiente ma direi anche in qualità sufficiente quindi adatta con delle risorse finanziarie tecniche
Che siano appunto adatte a svolgere i propri i propri compiti
E noi leggiamo questo articolo alla luce dell'articolo degli articoli sei e trentasei dell'un caccia notiamo che se non è un copia incolla poco ci manca e quindi
Di nuovo confermo quello che è stato detto nella precedente sessione poco si innova
Ma secondo me si innova tanto nel senso che qui si stabilisce un punto di non ritorno l'Unione europea a almeno in questo momento la commissione perché il nuovo si tratta di un di un atto e negoziazione la commissione dice
L'Ignesti Stati membri devono avere delle autorità repressive e di prevenzione che siano responsabili
Pini devono esistere devono esistere con alcune caratteristiche
Necessaria se non ci sono sono come dire non porta a termine la propria funzione voglio dire anche che non solamente questi articoli sei trentasei dell'un Kakà sono sono importanti ma anche ad esempio la dichiarazione sugli alti principi per l'autorità anticorruzione che sono state emanate a Giakarta nel due mila dodici dal programma di sviluppo le Nazioni Unite dall'ufficio delle Nazioni Unite contro le droghe del crimine
Questo per dire semplicemente che lo chiedeva il diritto internazionale agli stati membri l'Unione europea non fa altro che recepire a livello europeo spera questo questo obbligo
Forse più curioso più utile sapere cosa sarà quale sarà la interpretazione che almeno la Commissione se non la corte qua presero interpretazione che la Commissione darà a a a questa direttiva è questo leggiamo nel rapporto annuale sullo stato di Cristo che viene viene redatto e viene approvato annualmente normalmente verso verso luglio
In cui si dice se voi leggete avente il capitolo sull'anticorruzione che le le funzioni gli organismi d'autorità le agenzie che dir si voglia anticorruzione devono godere di quell'indipendenza politica veniva citato prima ma anche una indipendenza funzionale finanziario e decisionale
Per esempio portavo quando punto fino al due mila venti ero qui a Roma il buon esempio Dell'Anna che per cui c'era il il meccanismo delle dei
Del CIPE io credo si chiamava per ogni contratto pubblico per cui il a l'Autorità aveva delle risorse proprie non doveva chiedere al Governo annualmente delle risorse finanziarie cosa che invece succede in altri Paesi e in altri Paesi le autorità devono chiedere annualmente lo fare una richiesta motivata
Che poi l'esecutivo potrà approvare approvare o meno e questo credo che sia un difetto non c'è per esempio una norma che dica non sono l'autorità o l'agenzia aveva vere una percentuale del del bilancio pubblico è necessario che ogni volta sia fatto una richiesta ai l'esecutivo normalmente a volte il Parlamento può approvare o meno
E dicevo quindi della dell'indipendenza pur politica funzionale e nel in un caso concreto si può leggere promosso delitti in cui sempre l'anno scorso si chiedeva ad uno stato membro che anzi la commissione notava anche la decisione di modificare la procedura di nomina né in quello stato del Commissario per l'integrità dei parlamentari e dei ministri
Non rifletta le norme internazionali che promuovono l'inclusione delle minoranze parlamentari nella nomina dei principali figure responsabili dell'integrità pubblica ecco in questo passaggio si citava l'unica che e quella dichiarazione di Giakarta che e citavo prima e quindi esistono già esiste già questo questo monitoraggio dei degli stati membri sull'autorità anticorruzione certo una direttiva che lo dica per sempreché lo stabilisca sarebbe anche meglio ma voglio dire la commissione già tenta in queste tematiche perché essa bene che tutti i Paesi membri inclusa
Le le istituzioni europea
Sono sottoposte all'obbligo del diritto internazionale e quindi devono seguire delle degli degli standard pacificamente come dire riconosciuti
Dice anche che le autorità anti lozione debbono avere i mezzi sufficienti mezzi le risorse umane e tecniche finanziarie
E quindi non smette un numero sufficiente di personale ma anche con delle qualifiche delle specializzazioni anche un'anzianità di servizio che sia adatta acque rischio corruttivo cui si interfacciano cioè devono essere adatte al territorio all'ambiente
Su cui lavorano
E e che devono avere dei poteri appropriati come quello dell'ispezione dell'indagine anche i poteri sanzionatori però sempre nel rispetto della legge e anche del bilanciamento dei poteri
Delle parti ciò significa ad esempio che le decisioni di aprire o chiudere l'indagine devono basarsi su criteri oggettivi
E che possono essere rivisti con un ricorso basato sul controllo di un organo terzo ad esempio ci sono problemi in un a insomma non voglio nominare ma
Negli paesi del del del del Mediterraneo in cui ci sono porti Poteri delle delle procure che possono aprire come dire si rifanno un po'al common law e ai procuratori
Americani per cui il procuratore o il magistrato può iniziare e chiudere un'indagine senza
Un forte potere di di revisione questo in questo la commissione di nuovo nel quadro del e allora rapporti satellite molto attenzionata
E e quindi di nuovo questa secondo me
Il plus è la novità di questa di questo diritto direttiva che ad oggi di nuove in pena negoziazione e
E che speriamo possano essere arrivare ad una giusta Tano giusta conclusione volevo anche dire il fatto che la commissione prende un'azione
Motu proprio nel senso che vuole supportare gli stati membri a far bene tant'è vero che nella comunicazione del maggio due mila ventitré si dice che verrà costituita si impegnò a costituire una Rete dell'unione europea anticorruzione sappiamo che questa già avvenuta quindi
Da commissioni in questo anticipato
Ma questo elemento in cui partecipa non solamente le autorità anticorruzione che possono essere sia di prevenzione mai anche di redazione ma vengono incluse anche la i rappresentanti dalla società civile e questo credo che sia una una forte utile novità e anche altri organismi internazionali dediti alla corruzione
All'anticorruzione quindi cioè la partecipazione del l'ufficio non siano Nite contro le droghe il crimine organizzato del greco e dell'OCSE con il gruppo di lavoro il di lavoro anticorruzione
Proverò invece anche se posso a rispondevano a seconda domanda diceva il presso Pisa ovvero non è qui presente io avevo preparato degli esempi su come l'Unione Europea può aiutare le amministrazioni non solo le agenzie anticorruzione ma efficiente ci sono dei programmi dei fondi disponibili per aiutare i funzionari pubblici Primo fra tutti effettivamente sono i piani nazionali di riprese resilienza se usati bene ovviamente
Capisco che ci sono dei limiti sulle spese correnti ricordo semplicemente che per esempio
La parte di riforma dell'amministrazione pubblica è calcolato che un miliardo e otto può essere speso a a livello europeo per per la riforma ovviamente sono fondi
Che non possono coprire salari e stipendi per varie regole ma vengono investiti per acquisire competenze
E e quindi è vero può essere un limite ma può essere anche una un'opportunità in alcune apre la strada al sistema di Bertone perché spesso la unione europea piste riveste organizzare le le competenze sì è verissimo è vero che insomma non è anche se no l'autorità è stata
Ma beneficiaria di alcune di alcuni progetti nel recepire competenze che venivano gestite dalle note a Matteo venivano però come dire per la recita società di consulenza
Da private ciò non toglie che questo credo che sia un una soluzione ad un problema temporaneo voglio dire non non è questo il fine
Vero che un problema pratico ci sono anche altri in programmi di o di un'opera che comunque sono volti al sviluppare competenze nell'amministrazione pubblica come ad esempio lo scambio e la cooperazione Prada fra funzionari pochi programmi taglia ex sovrani Twinning
Domando che fu voi conoscete bene è uno scambio
Sia di uno degli eventi ad hoc ma anche dei progetti in cui è una società una istituzione pubblica virtuosa da competenza ad una agenzia pubblica che risiede competenze lana che in questo intestata
Ha partecipato in Emilia versi in diversi progetti altre iniziative sono quello del rapporto annuale sullo stato di diritto e cioè con il monitorare dalla capacità degli stati membri di fare bene di governare bene di dividendi utile avere un buon governo l'Amburgo Overmars credo che questo Possa crescere almeno la comprensione di quali sono le buone pratiche perché lo Stato rapporti salito non si focalizza solamente sui problemi mette in luce anche buone pratiche che poi circolano a in varie attraverso vari forum attraverso i vari cooperazione
E quindi transitarono da da dal più virtuoso a a chi ne ha più bisogno e ci sono cioè per esempio dello strumento di sostegno tecnico che prima si chiamava il fondo di riforme strutturali che oggi proprio divenuto uno strumento molto importante di trasferimento di competenze e presso una probabile proprio dipartimento della mia nota e alla DG riforma
è stato che nel nome stesso
La propria alla prorogatio c'è quella di riforma delle amministrazioni nazionali ci sono anche dei fondi quindi denaro che sono ad esempio gestita dalla Gigi home per finanziare progetti sulla sicurezza
Incluso quello della dell'anticorruzione
Ma e qui concludo porto anche un altro esempio onde che è stato varato
Di un programma che è stato varato proprio in ottobre
Il corso del Duemila in tie-break dalla DG riforma con una comunicazione si chiama compattezza che ha proprio il fine di accrescere le competenze delle amministrazioni pubbliche nazionali
Si divide in tre pilastri e quello di l'obiettivo è quello di rafforzare le competenze la forza della capitale capacità digitale per rafforzare anche la protezione dell'ambiente perché c'è grande attenzione a parti ognuno aveva ambiente Manni nel pilastro primo
C'è una serie di azioni che verranno intraprese proprio in questo anno e che porteranno ad esempio alla al miglioramento dello scambio di competenze fra funzionari pubblici e quindi il programma che si chiamava pace cioè Public Administration Cooperation exchange
Diventerà un programma di scambio annuale per capirci e e come la creazione di un programma Erasmus dei funzionari pubblici per cui un funzionario può andare a fa svolge re una a un praticantato presso un'altra agenzia estera così da acquisire competenze a riportarle in patria
Ci sarà anche una maggior cooperazione
Fra le reti una rete di centri di eccellenza per l'erogazione di formazione tematica
Ai dipendenti pubblici e qui in pratica da Cisano una Rete fra le scuole nazionali di amministrazione per cui un funzionario pubblico mettiamo italiano può andare in un altro Scuola di amministrazione estrae e di nuovo a imparare e scambiare e di nuovo magari anche insegnare almeno ovviamente
Il fine non è solamente quello passivo a quello di attivamente andare a a dare competenze buone
Un'altra azione quella di SNALS maggiore spinta la partecipazione dell'amministrazioni regionali e locali alla partecipazione di di programmi di di scambio perché effettivamente si nota molto come si parla sempre di funzionari amministrativi a livello nazionale centrali o di capitale
E si parla poco dei funzionari regionali municipali e quindi questo programma cercherà di mettere in attenzione questi
Non c'è una dei più locali e
Ci sarà anche la creazione di uno sviluppo anzi la creazione di un passaporto delle competenze Pentericci ogni funzionario pubblicato da una sorta di carta d'identità delle proprie funzioni delle proprie capacità
Per ruolo svolto e questo permette sicuramente
Una un riconoscimento delle competenze quindi una campitura comparazione più semplice e quindi una circolazione del funzionario pubblico più semplice a livello europeo in ultimo ci sarà uno sviluppo di indicatori che saranno condivisi per la misurazione
Dell'efficacia della pubblica amministrazione oggi si gli si parla molto dell'efficacia del buongoverno ma si parla poco di cose
Il buongoverno magari europeo e quindi ci sarà la creazione di questi di questi indicatori che permetterà faciliterà la la discussione
E questo in in breve quello che avevo da dire Graziani la vostra attenzione
Grazie mille anche perché c'è un c'è un'attenzione al tema ci cioè ci si rende conto che abbiamo bisogno di amministrazioni capaci e che purtroppo in Europa la situazione è molto asimmetrie porta si mette
Manca qualcosa però do prendiamo con una speranza di attenzione
Allora
Adesso abbiamo un'ora per noi saremo precisi
Alle cinque perfetto per cedere la parola la terza sessione abbiamo ancora tre relatori a cui daremo per venti minuti attesta cominciamo con Enrico Carloni al quale chiediamo visto il il duro compito di darci una sintesi in venti minuti
Del momento della prevenzione della corruzione in Italia cosa si è fatto cosa manca
Enrico
Però
Venti minuti allora tanto grazie davvero per la bellissima iniziativa anche l'occasione così partecipata da un pubblico anche oltre che relatore ma anche il pubblico devo dire particolarmente autorevole vedo tanti volti che ha incrociato in questi anni
In cui si edifica va il sistema di anticorruzione sul versante amministrativo e questo mi fa praticamente piacere perché segna anche il fatto che l'attuale momento di crisi insomma il del discorso pubblico sulla corruzione Stari attivando anche un dibattito scientifico
Degli non soltanto delle università ma anche degli attori sociali insomma in particolare questa iniziativa con Demetra e di Venter ma anche un fermento che colgo insomma da parte di tanti associazioni
Per cui c'è una ripresa di attenzione al tema sicuramente
La proposta di direttiva qualcosa che ci aiuta molto nella tarda è stato detto molto sulla proposta di direttiva che era poi uno dei temi su cui volevo focalizzare l'attenzione per cui su questo sarò abbastanza sintetico proverò a leggere la proposta di direttiva la luce insomma dell'evoluzione per il sistema italiano parto con la citazione letteraria che essi la storia di due città di Dickens molto noto era il tempo migliore la stagione della saggezza la strage tempo migliore tempo peggiore la stagione la saggezza la stagione della follia ve lo sintetizzo avevamo tutto davanti a noi non avevamo nulla dinanzi a noi
Le due città vivono la stessa momento storico in modo completamente opposto vista da Bruxelles alla questione della anticorruzione una questione vitale insomma su cui c'è un investimento molto forte
Vista dal prospettiva nazionale invece se l'aumento straordinariamente difficile perché non soltanto cioè come provano a dire un arretramento sul versante della prevenzione che però un arretramento
Siamo dire un po'ai margini meno evidente ma c'è questa spinta molto forte rispetto al tema della del contrasto penale di cui verrà dedicata poi la sessione successiva devo dire dal punto di vista della prevenzione
Che l'elemento di dialogo con l'azione penale è decisivo perché il sistema di prevenzione non è in grado di farsi carico da solo
Delle condotte più gravi insomma del contenimento delle condotte aventi attualmente maggiore disvalore
Per quanto il legislatore ovvero il disegno di legge insomma in questo caso nella relazione d'accompagnamento sembra suggerire questo questo cioè il fatto che avendo edificato un sistema di prevenzione della corruzione nel corso del decennio che abbiamo le spalle questo sistema di prevenzione la corruzione è ora in grado di leggere lui anche a fronte dell'arretramento del contrasto penale di fenomeni criminali e quindi non lasciamo scoperta o in particolari disarmati i cittadini di fronte a situazioni di abuso di potere perché c'è un sistema amministrativo che può ben farsene carico
La cosa che fa particolarmente piacere che per la prima volta da da qualche anno troviamo una valutazione positiva del sistema di prevenzione della corruzione dopo che nel Piano nazionale di riprese resilienza ad esempio veniva additato come fattore di corruzione proprio per la sua complessità quindi dopo qualche anno in cui sostanzialmente a livello governativo si criticava apertamente
Perché farraginoso inutile burocratizzare ante fattore di blocco e quindi alimentatori di corruzione esso stesso il sistema di prevenzione amministrativa della corruzione in questo momento in cui si vuole arretrare sul versante della contrasto penale di colpo questo sistema diventa un sistema efficace in grado di garantire i diritti dei cittadini anche a fronte
Come delle vere meno di un contrasto penale quindici a questo idea di un anno di una integrazione tra anticorruzione
Come Inter anti corruzione amministrativa e anticorruzione come contrasto penale ma di sostituzione cioè possiamo benissimo passare la palla
Al sistema di prevenzione amministrativo che non ho qui tempo per dirlo però non può ben farsene carico perché non è in grado in particolare
In assenza dell'azione delle procure di accedere al fatto di fronte alle vicende più gravi in cui ci sia condotta dolosa dei funzionari e quindi in quelle carte fondamentalmente apparentemente tornano che postato no tornare le carte anche di fronte a vicende di corruzione che quindi realtà il discorso come è stato impostato anche rispetto alla riforma dello scudo su
Ma secondo me si è poco convincente ce lo spiegava già Franchetti nel viaggio in Sicilia
Nella seconda metà dell'Ottocento in cui riscontrava che le le leggi si violano o apertamente o anche con loro rispetto formale che quella una cosa che può accadere benissimo e di fronte al quale il cittadino non trova tutela
Nel perché i presidi amministrativi così come costruiti a meno che non ci sia un innesco di qualcuno che col a qualche accesso al fatto
E a mio avviso non può essere per quanto ragazze l'accompagnamento sembri suggerire questo neppure il whistleblower Rangoon Louis Blowing quindi perché di nuovo in questo caso non avremmo la segnalazione che però non è una segnalazione qualificata semplicemente quali ci verrà detto che è successo qualcosa andiamo a vedere le carte ma le carte tornano e quindi andiamo avanti non c'è un giudice penale che può andare a vedere perché se la condotta non è bilaterale questa non costituisce più reato a meno che ma questo suo diranno
Gli autorevoli colleghi penalisti non si vede sfata riconfigurare altre ipotesi di reato con Effetti però anche questi
Credo non particolarmente apprezzabili
In che situazione siamo dunque siamo in questa situazione delle due città di Dickens visto dal lato interno risata lato interno
C'è una fino almeno al al momento della ddl Nordio di in cui si si riscopre insomma le virtù della prevenzione amministrativa ad un almeno come argomento retorico direi che abbiamo un
Lento graduale ma costante arretramento di tutti gli elementi che compongono il sistema di prevenzione amministrativa della corruzione
Non parlerò dell'autorità nazionale anticorruzione che però evidentemente si sta accostando sempre più almeno aspra seguirne gli atti
Sulla prospettiva che che è legata anche la trasformazione in corso del sistema dei contratti pubblici quindi con attenzione insomma che è un po'la sembrare incanalato la perso il ruolo e le funzioni che erano forze dell'Autorità di vigilanza sui contratti pubblici
Però sentiamo vedere tutti gli altri elementi la trasparenza trasparenza è stato un pilastro del sistema di prevenzione dalla corruzione abbiamo assistito notificazione molto forte dire che nessuno dei meccanismi di trasparenza e questo monumento è particolarmente forte
Si parla meno e l'esperienza pratica dell'accesso civico generalizzato e debole
L'interpretazione che viene data dei limiti tende a contenerne molto l'efficacia in particolare il dispetto alla riservatezza la riservatezza insomma operato come contro paradigma rispetto all'affermazione dei meccanismi di trasparenza
E nel momento in cui essi calata la spinta così utili politico istituzionale di dibattito pubblico rispetto alla valenza dei diversi meccanismi di trasparenza ha rimontato ai margini rispetto ai diversi meccanismi
Gli obblighi di pubblicazione di abili pubblicazioni paiono adesso molto meno presidiati molto meno curati anche da parte dell'amministrazione questo però meriterebbe uno studio più approfondito
I piani che sono un pilastro del sistema di prevenzione della corruzione e piani di prevenzione amministrativa e il Piano nazionale anticorruzione
Per il Piano e quindi il piano predisposto da autorità nazionale anticorruzione il piano predisposto dall'autorità nazionale anticorruzione negli ultimi anni è un piano devo dire abbastanza povero nel senso che un piano centrato uno sui contratti essenzialmente e sulla transizione al piano che viene quindi accolta in modo abbastanza convinto sembrerebbe non c'è più una presidio dei settori tutto sommato
E nel frattempo soprattutto a livello di singole amministrazioni piani di prevenzione vengono ad essere integrati nel piano del piano un tema un po'compresso da introdurre adesso però sicuramente c'è una perdita di autonomia di tensione di capacità espansiva dei piani di prevenzione di amministrazione
I conflitti di interesse c'era nella passata legislatura un disegno di legge che sembrava avviato a buon destino
Per una disciplina più organica che non ha avuto esito rimane un sistema apertamente frammentario in cui tutti i giorni troviamo sui giornali situazioni in cui vicende apparentemente apertamente in conflitto di interesse non rientra nel campo divisione della disciplina quindi vedere qui rimane più o meno quello perché aveva una serie di limiti
Che rimangono mantenuti
Il c'è una sostanza un mancato completamento del disegno
E questo avviene anche in particolare rispetto all'altra questione centrale che era quella della regolazione
Per le lobby
Sia che si guardi il tema dell'anti corruzione amministrativa dal lato del dialogo con il contrasto penale e quindi nella sua versione possiamo dire più dura per quanto si è sempre un approccio morbido
Sia che lo si guardi sotto il versante del tema come qualità dell'amministrazione credo che siamo di fronte a un evidente arretramento
Anche le regole sui concorsi per esempio le procedure di reclutamento cui stiamo assistendo nei diversi campi sembrano segnare a mio avviso una disattenzione rispetto al tema di qualità dell'amministrazione sicuramente l'integrità il Codice di comportamento il Codice di comportamento rimane uno dei presidi
Più robuste di sistema però se andiamo a vedere la riforma che ne è stata fatta recentemente l'orienta
Come controllo sul dissenso del dipendente attraverso i social piuttosto che come strumento di garanzia di integrità che una funzione molto diversa quindi una prospettiva di cambiamento di senso l'unico rafforzamento significativo della disciplina è quello su cui sto Blowing
Che deriva non a caso da una normativa europea però comporta anche una trasformazione che va gestita
In particolare rispetto al discorso di queste Blowing anche privato in questo senso
Sembra segnare un Kent cambiamento del ruolo stesso dell'autorità nazionale anticorruzione che adesso si fa carico per il controllo dell'illegalità nelle in una dimensione che non è più soltanto pubblica e quindi come le sembra perdere un po'il suo baricentro
La disciplina dei contratti pubblici e però in ogni caso l'aspetto credo più evidente di questa arretramento
Sia perché come dire se anche sporco semanticamente sino a vedere non non si parla mai più di corruzione nel non nuovo Codice dei contratti trentasei
Per mille ventitré
Sia perché ruolo Diana che comunque diventa un ruolo più tecnico meno strategico sia perché la cultura del nuovo Codice dei contratti una cultura orientata al risultato alla fiducia a prescindere
è una cultura decisamente diversa da quella che alimentava il precedente codice nel quale era centrale il ruolo Diana
Cioè in sostanza quindi non una smobilitazione aperta perché se andiamo a vedere unire tutti gli elementi ci sono ancora ma tutti elementi sono meno forte di quelli che erano qualche anno addietro si è persa tensione evidentemente
Se andiamo a vedere questo nella prospettiva della direttiva ecco perdiamo due scenari diversi
La direttiva nella proposta che esce dalla Commissione
è una direttiva che quanto meno ci garantisce rispetto a rischio di ulteriore arretramento sono dire che grazie alla direttiva l'impianto residuo del sistema italiano
è un impianto rispetto al quale non c'è un punto di non ritorno sostanzialmente dobbiamo avere un'autorità dobbiamo avere
Tu sommato anche dei piani dobbiamo avere delle regole sui conflitti d'interesse e così via
Per quanto tutte queste cose le potremmo ricavare le avremmo potute ricavare più o meno negli stessi termini anche dalla Convenzione delle Nazioni Unite e quindi in questo senso non credo che ci sia un effetto formidabile
Se però andiamo a vedere più a fondo vediamo che c'è qualcosa in più nella direttiva
Per impone probabilmente anche un miglioramento dell'impianto italiano
Per questo qualcosa in più intanto e dal punto di vista soggettivo cioè il campo di applicazione della direttiva non è limitato ai funzionari
Ma è rivolto come dire al personale pubblico in senso più complessivo e nella nell'evoluzione sembrerebbe in termini ancora più ampi e comunque in ogni caso a ricomprendere anche gli alti funzionari che sono funzionari politici di più alto livello anche ministri capo di governo insomma quindi il modello italiano
Non è soltanto confermato dalla direttiva ma in qualche modo e sfidato a proporsi anche un regole di comportamento con regole sui conflitti di interesse scorrevoli trasparenza e quant'altro per tutti i funzionari anche di livello più alto in questo senso questo potrebbe consentirci di rivedere alcuni limiti del modello italiano in particolare rispetto a quello che diceva essere sistema così frammentario di regolazione dei conflitti di interessi che fa sì che la stessa situazione per la quale potremmo sanzionare l'usciere dell'Università degli studi di Perugia non è sanzionabile laddove questa sia riferita ad un ministro un parlamentare una figura apicale di una istituzione e quindi in questo senso ci può consentire molto bene una razionalizzazione un completamento di modello
Gli altri aspetti significativi sono in sfumature per cui non so quanto può in effetti condizionare vero il legislatore in particolare le misure di trasparenza prevede una particolare attenzione a trasparenza dei processi decisionali ecco in Italia c'è trasparenza possiamo dire delle informazioni trasparenza degli atti trasparenza dei documenti ma dei processi in effetti no
A meno che non parliamo del procedimento amministrativo per l'interessato che vi può intervenire
In questo senso se prendessimo sul serio e quindi nell'attuazione della direttiva dessimo sviluppa questa previsione potremmo prevedere una forma di trasparenza che vada un po'a vedere di più
Quelle dinamiche molto opache che in particolare caratterizzano processi decisionali per l'adozione di atti generale per l'adozione di atti generali pensiamo allo stesso piano RR esempi altre previsioni significative sono di nuovo ancora in sfumature una regolazione più attenta rapporto con settore privato che sembrerebbe evocare il tema della regolazione dell'hobby ma non lo fa in modo che in modo così chiaro
In sostanza la direttiva se confermata rispetto a quello che propone la la commissione ci permette di immaginare la tenuta del modello italiano di prevenzione
Ci interessa molto perché confermando un aspetto repressivo in dialogo con l'aspetto preventivo consente invece di mantenere questa prospettiva che credo sia quella più virtuosa in serata del modello di una scatola di centonovanta per cui interessa la prevenzione in quanto mantenendo una serie di ipotesi di reato
Consentì che continui ad essere di questo dialogo e anzi che permetteva anche rafforzato
Permette di immaginare un qualche miglioramento ma tutto sommato non abbiamo come dire un grande sconvolgimento di fatti il la prima lettura insomma che stendeva fare della direttiva che la direttiva confermava il modello italiano insomma tutto sommato
In questo senso anzi c'era chi lamentava che confermando il modello italiano incinta ponesse ancora di mantenere quest'anno anche che era così
Mi dia presidio di sistema farraginoso che poi abbiamo scoperto invece essere fondamentale quando volevamo smantellare il lato repressivo diverso molto diverso devo dire il discorso se guardiamo alla proposta di direttiva come ha per in questo complicatissimo meccanismo
Decisionale che caratterizza il procedimento legislativo europeo l'uscirebbe dagli emendamenti di compromesso finale in particolare come presentati dalla relatrice strugge LaRue precario
E qui invece il tema come dire diventa molto più significativo abbiamo non più soltanto due scarni articoli insomma sostanza che parlano di prevenzione quello sulla prevenzione in senso proprio quello sull'autorità più o meno
Abbiamo degli articoli che crescono molto di dimensione in questo senso ci propongono un diverso modello di anti corruzione amministrativa
In che direzione va intanto della direzione che abbiamo già detto di tipo soggettivo cioè tutti i presidi amministrativi di contenimento e contrasto della corruzione si rivolgono ai funzionari pubblici in un'accezione che questo punto diventerebbe ancora più larghe comprendendo anche i parlamentari per quindi in sostanza tutti quanti tutti coloro i quali esercitano funzioni pubbliche si troverebbero ad essere sottoposti a regole che si dichiara dovrebbero essere dovrebbero essere efficace in materia in particolare
Di conflitto di interessi
Si confermerebbe nel modello rispetto al modello italiano che sembrava tutto sommato abbastanza originale per quanto gli appalti parlasse anche Merida il fatto che il campo di appalti e un campo da presidiare con grande cura rispetto al tema della corruzione
E forse quindi in controtendenza rispetto al decreto legislativo trenta sei due mila e ventitré in particolare se andiamo a vedere questa ipotesi direttiva l'idea di fiducia che c'è in questa direttiva si evoca molto il tema di fiducia
La fiducia è legata al controllo la fiducia negata all'integrità la fiducia legata alla trasparenza
Nel modello italiano la fiducia è un a priori
Un presupposto come dire che posizionare a risultato e quindi che dobbiamo assumere con un dato di fatto in questo senso come dire c'è un forse ho un'idea profondamente diverso insomma che non che fa entrare in dialogo forse più forte a livello europeo la direttiva degli appalti con quella di anticorruzione pone stretti
Forse di rilettura complessiva del sistema perché l'Italia andata molto avanti in una direzione suo particolare da questo punto di vista che forse viene da rivedere
Un altro aspetto centrale nella in questa ipotesi di come dire di questo testo di compromesso che vedremo quanto reggerà altri logo per la regolazione delle lobby
Il termine di lobby di nuovo non viene utilizzato il nobile Obeng lobbisti non vengono mai citati però si parla di rappresentanza di interessi che questo ente
E si prevedono più hard come dire più paragrafi relativamente alla disciplina della rappresentanza di interessi quindi in particolare con trasparenza rispetto all'Inter l'ingresso il legislativo footprint footprint addirittura cioè il fatto che si sia tracciato il procedimento legislativo
Cosa che in Italia capite subito che è una cosa particolarmente complessa e assolutamente in contrasto con quella che è la prassi attuale di adozione di per provvedimenti di livello legislativo regolamentare
La manina insomma ho tutte le le espressioni che soltanto in Italia che penso siano intraducibile Lalli trovando e penso che se l'approviamo ha rappresentare all'estero non sì immagino qualsiasi cosa ma se non un procedimento legislativo opaco qual è il nostro insomma sono tutte questioni molto importanti ancora importante la previsione di una strategia nazionale anticorruzione
In Italia non abbiamo una strategia nazionale anticorruzione abbiamo la legge centonovanta che è la la nostra strategia possiamo dire
Abbiamo un piano nazionale che è l'indirizzo e le amministrazioni per la redazione dei propri piani ma non abbiamo un momento in cui a livello politico si assume un impegno rispetto al contrasto della corruzione per un arco di tempo
Che è un documento tipicamente presente nell'ambito dell'approccio anticorruzione a livello comparato e che a questo punto dovremmo anche noi darci in sostanza tanti elementi e e ancora altri che qui adesso come gran parte di risparmio ma che ci ci consegnano uno scenario nel quale la anticorruzione sul versante di prevenzione però in effetti anche sul versante del contrasto penale esce particolarmente irrobustita insomma dalla ipotesi di in questa versione due punto zero della direttiva e in questo senso in particolare in ogni caso l'approvazione della direttiva fa uscire
L'anti corruzione amministrativa dal suo perimetro stretto di questione burocratica per le burocrazie parzialmente c'è un'autorità burocratica che adottante piani burocratici per i funzionari burocratici lo fa diventare una strategia che anche politica
Però sicuramente non sotto autorità di riferimento sempre fra i documenti amministrativi differimento ma le cui previsioni si applicano anche al personale politico anche ai funzionari di più alto livello
Perché potenzialmente attuando correttamente la direttiva porterebbe al superamento di alcuni dei limiti più evidenti che sono quelli della disciplina italiana quale abbiamo conosciuto in questi anni che sono in particolare appunto quella del perimetro soggettivo degli istituti quello del fatto che come dire la questione sembra tutto sommato affidata l'autorità nazionale anticorruzione così risolta senza che la politica se ne faccia carico con una ripresa di attenzione a temi assolutamente strategici in particolare quello della regolazione dei rapporti con i portatori di interessi quindi la dimensione come dire più politica della corruzione una dimensione più politica dell'anticorruzione
E quindi siamo come dicevo con dica se di fronte alla storia di due città vista dal lato italiano siamo in un momento particolarmente critico per quanto ci siano segnali di vitalità che ci fu consentono di parlare con qualche ottimismo al futuro visto da questa prospettiva il tema decisamente ribaltato
Ponte qualche cambiamento un segnale di tenuta che anche un segnale di inversione di tendenza nella prima versione
Con cambiamenti molto più netti e quindi una deciso prospettiva diversa con la seconda versione
In ogni caso credo che sia da salutare con particolare interesse il fatto che la l'Unione europea entrambi più un sul fenomeno amministrativo questo può essere visto anche criticamente dal punto di vista strettamente delle competenze ed era contestato in questo senso anche nella direttiva su questo scusate regolamento su questo Blowing perché si vedeva un po'di troppa invadenza insomma della dell'unione rispetto agli a un interna corporis che era il sistema amministrativo nazionale
Ma l'attuazione delle politiche l'Unione l'attuazione del diritto dell'Unione passa per gli stati membri quindi c'è una presa credo di consapevolezza del fatto che se non c'è rispetto da parte degli stati membri delle regole di diritto
Non si applica il diritto dell'Unione quindi diventa questione di interesse proprio dell'Unione
Mi ci come dire cominciare a porre maggiore attenzione al tema
Del West Bromwich e ora anche più complessivamente della corruzione amministrativa grazie
Giavazzi Enrico
Siccome presso molto sul serio la versione mentre invece ci dicevano di essere molto prudenti diciamo sempre al condizionale sarebbe versione
Quello che se posso aggiungere alle cose che dicevi colpisce è che un osservatore italiano che guarda cosa sta avvenendo a livello europeo su questo tema
Dovrebbe dire mai partiti cosa intendono fare nelle prossime elezioni europee
Cioè misuro Onno
E le il mio voto anche su cosa mi diranno quello che faranno cosa intendono fare nel parlamento prossimo
Su un tema come questo
Mi pare che di uno scopo del nostro incontro è anche questo è quello di porre il problema apartitiche sembrano occuparsi tutt'altro
Del tema di andiamo a votare bene diteci che cosa ne pensate su un tema così rilevante
Quindi non è Richard tenterei l'ottimismo di di Errico nel senso che non sappiamo e comunque anche la direttiva migliore dal punto di vista dei contenuti andrebbe poi riempita di azioni concrete e questo se lo dovremmo leggere in un impegno da parte di partiti politici Lino francamente non non trovo nulla
Questo è un punto qui cambia anche Demetra ha cercato di vedere quali erano i programmi dei partiti politici le varie lezioni bene
Adesso passiamo al ad un tema in realtà centrale nel modello di prevenzione della corruzione che è quello della trasposizione del modello due tre uno nelle pubbliche amministrazioni
E e il professor Pier galline collegato sì sì sì sì o no ci sei ciao Inacio con grande noi ci sentiamo bene che ti salutiamo con affetto
E quindi di alti do subito la parola per dirci qualcosa come
Diciamo non più che esperto proprio il fondatore del modello due tre uno
Su i problemi che questo ha già nelle imprese pubbliche ma anche nelle pubbliche amministrazioni poi su questo anche il dottor Bic mettere cinque ci dirà qualcosa anche di di più preciso disegni semplificativo
Carlo la parola atti
Vi ringrazio ancora di essere con noi sia pure a distanza grazie buon pomeriggio a tutti grazie dell'invito mi scuso di non essere presente ma svolgere una giornata un po'particolare avevo un impegno in mattinata quindi non potevo venire a Roma
Ma io inizierei prima
Dalla condizione del sistema della prevenzione della corruzione ma più in generale dei reati nel decreto due tre uno credo che si possano rapidissimamente
Fare un po'uno uno stato della cioè mettere qualche punto per vedere il sistema come quali problemi
Ha rilasciato
Il decreto era una scommessa quando fu fatto nel due mila uno sapete tutti che
Negli uffici giudiziari ha avuto e continua a vedere un'applicazione ancora
Molto discontinua
Quasi armeni colare direi quindi
Non è propriamente soddisfacente ma
Bisogna anche tener presente che poi in realtà il decreto non è partito son voli nella nel due mila e uno perché i reati presupposto erano pochissimi si è allargato strada facendo
E comunque c'è ancora una qualche resistenza culturale da parte della magistratura su a a confrontarsi proprio con la cultura delle organizzazioni complesse e quindi
Questo è un po'anche la difficoltà applicativa cioè andare a vedere che cos'è un modello cosa sono le procedure quali sono i sistemi di controllo cioè occorre anche un sapere aziendalistico Cannon in tutti gli uffici giudiziari è filtrato quindi c'è un po'questo gap da colmare
Però sicuramente un aspetto positivo è che l'idea della compliance col decreto due tre uno
Si è implementata era un'idea già c'era prima inutile nascondersi no qualsiasi impresa nel momento in cui operava si doveva confrontare con dei rischi normativi
Il decreto due tre uno ne ha fotografati alcuni che sono i rischi reato peraltro rischi importanti quindi non di non secondario rilievo
Questa idea della compliance si è molto rafforzata
Devo dire che ad oggi le società più avvedute anche sul sistema della corruzione
Sono ormai dotati di procedure per certi versi sperimentate anche certificate non sono e non ho non voglio parlare adesso
Il sistema trentasette mila e uno riconoscete insomma in qualche modo la proceduralizzazione è avvenuta questo è sicuramente un dato positivo bisogna avere un atteggiamento molto realistico i sistemi di prevenzione della corruzione ma anche degli altri reati nelle organizzazioni complesse questo punto fermo altrimenti si va incontro a delusioni cocenti
Hanno soltanto la capacità di ridurre ragionevolmente il rischio reato
Se si parla di impedimento le le delusioni sono inedita cioè non si possono chiedere miracoli
Il marcamento a uomo non è possibile quindi in questo poniamocelo dalla testa perché sennò significa ragionare ragionare a vuoto non non è così è veramente una riduzione ragionevole
Del rischio proprio in ragione di questi protocolli no che creano delle paratie a che delle difficoltà acché il reato possa essere commesso sono non ho il tempo per fare esempi ma
La materia è conosciuta e quindi non non vicini Lu
Quindi non non bisogna coltivare sogni inutile e pericoloso
Però voglio un orgoglio prendo voglio cogliere quest'occasione
Per rilevare due fattori di cui poco si parla
Sempre con riferimento alle società private
La compliance penetrata ma con i suoi intravvedere due infetti avversi
Il primo è il rischio di ove compliance
Sulla base dell'esperienza che mi è capitato di vivere finora
Comincio a intravedere in alcune realtà
Dei fenomeni un po'particolare cioè le le funzioni compliance della società rendono in qualche modo ad autore a a come dire ad autore GT Massi in modo persino eccessivo cosa voglio dire
A sfornare non c'è dure in continuazione
Cioè un fenomeno proprio di produzione continua di procedura che spesso rendono la compliance confusa
Traduco troppe procedure
Possono portare a una come dire a un affievolimento dell'efficacia dalla con Clara su tanto per essere concreto e non parlare soltanto condoni cuculo argomenti teorici
Mi è capitato di recente di vedere delle procedure che riguardano l'accesso alle sedi aziendali
Nel uno fu subito dice ma che a che cosa serve una procedura per l'accesso alle sedi aziendali era può servire perché a seconda della struttura di una società immaginate ancora società del controllo pubblico serve come dire a disciplinare il traffico lasciar vedere chi entra chi esce la ragione per cui entra ebbene ho visto procedure di novantacinque pagine
Ecco questo questa è la negazione della compliance guardi queste cose mi fanno sorridere ma credetemi credetemi questo fenomeno comincia preoccupa
Cioè io non vorrei che tra un po'mangiarsi mo'pannelli compliance cioè c'è veramente un ispessimento una produzione bulimica di procedura
A volte inutili e a volte creano confusione perché personale delle società fa fatica poi a districarsi
L'altro aspetto deteriore al quale tengo ancora di più è che come era prevedibile la compliance a innescato un affare economico di rilevanti proporzioni
è inutile che ce lo nascondiamo è stata l'occasione è una grande occasione
Per cui la relazione dei modelli i costi legati all'implementazione dei modelli alla relazione dei modelli
Come se il modello fosse poiché sul quadro dice il modello di organizzazione ma parliamoci chiaro se succede qualcosa un uomo pubblico ministero il monello l'organizzazione lo prende
Ma la cosa che deve vedere sono le procedure non per il modello ha una struttura riassuntiva
Però le grandi società di consulenza li li fornisce Danovi foggiano e ovviamente costano costano parecchio
Costano parecchio secondo me lo dico con grande franchezza costano pure troppo
E poi c'è l'altro grande affare
Quello degli organismi di vigilanza
è io credo che lo sappiamo tutti
Per adesso è partita la corsa anche atti di incarichi c'è crisi sergente ci sono Trenitalia sessanta incarichi settanta incarichi cioè ma non lo dico per una polemica di bassa bassa lega questo era lo stesso problema che si verificava nelle società
Rispetto ai componenti del collegio sindacale e alla numerosità degli incarichi
Per cui si avevano poi le figure dei consiglieri dormienti
Perché dormienti perché non avevano la possibilità o la voglia di leggere nessuna casa
Questo è un tema sul quale secondo me occorrerebbe intervenire non dico con una legge per carità ci mancherebbe però sarebbe opportuno che lo stesso mondo delle aziende cominciasse a mettere dei freni
Per cui un incarico l'organismo di vigilanza se l'incarico vuole essere espletato come dire con tutta la attenzione del caso come dire porre un limite non nominare chi ha più un certo numero eccessivo di incarichi adesso non voglio dire qual è il numero non spetta a me dirlo
Però questi sono fenomeni che ami comincia la preoccupa
Questo fatto vela due tre uno il due e tre uno anziché il due tre uno sia diventato un affare
Cioè bisogno le attivino ricondurlo alle giuste proporzioni
Anche la stessa ripeto redazione del modello di organizzazione
Non non va enfatizzata dal punto di vista economico oltre misura ormai a una struttura meramente riassuntiva
Perché poi la vera qualità della compliance dove c'è il discrimine sono le procedure è lì che bisogna andare a piedi è lì che troviamo le cautele e lega troviamo la segregazione delle funzioni è lì che troviamo tutti presi
I funzionari alla riduzione del rischio reale non è che le possiamo trovare il modello perché altrimenti il modello sarebbe composto da mille rotte pagine quelli voglio dire questo un po'per cercare di riportare come dire anche gli istituti del due tre uno alle loro giuste dimensioni
A me questa dimensione affaristica non non non mi piace non lo confesso subito
Vengo all'altro profilo che mi sollecitava larvato veramente molto molto rapidamente non non non vi voglio annoiare
Lo ho detto l'idea della compliance è calata nelle organizzazioni privati le grandi società si sono dotate dei modelli hanno adottato le procedure
Ci sono ovviamente difficoltà adesso non voglio fare la rassegna del delle attività che sono più a rischio come per esempio procure mentre o altre attività in cui davvero il contenimento è complicato ci sono difficoltà che sono sopravvenute questo lo voglio dire
A costo di apparire magari eccessivamente critico ad esempio la nuova legge su questa Blowing
Ha creato nelle società problemi rilevanti e perché perché è una legge mi spiace dirlo poco chiara
Io mi confesso sono un giurista grezzo proprio molto grezzo la lettura degli articoli due tre della legge su questo Blowing mi ha fatto venire il mal di testa cioè io non credo che le norme si possano scrivere in quel modo
Quindi ha complicato le cose appunto di rispetto a alla normativa che c'era nel due mila diciassette questa nuova legge ha complicato a burocratizzare Louis Lori
Lo ha complicato enormemente senza rendersi conto con qui perché mancava il retroterra basta basta frequentare dopo le società per capirlo
Le segnalazioni quelle importanti quelle vere che possano riguardare i vertici e quindi da maneggiare con cura attenzione perché spesso nelle società ci sono le guerre interne
Quindi mi sono a maneggiarli con cura vi assicuro che arrivano col solito sistema in busta chiusa rigorosamente anonima
Neppure i canali criptati non vengono adoperati garantita
Quindi questo problema è stato infatti Zanato oltre misura e per quello che vedo e mi capita di vedere nelle poche esperienze che faccio ma in realtà aziendali abbastanza complesse
Ad esempio sono fanno colma il grosso delle segnalazioni che arrivano in tema di questa Blowing
Indovinate cosa riguarda le molestie sul luogo di lavoro ecco questo era è la cifra dominante in questo momento le molestie sui luoghi di lavoro
Poi quando si tratta invece di violazioni che riguardano soggetti apicali o altro il sistema è quello tradizionale
Ma busta chiusa quindi questo problema è stato infatti Zard oltre misura
Ha complicato le cose ha creato problemi enormi ad esempio le società che sono quotate negli Stati Uniti perché poi dovevano armonizzare il sistema con quello statunitense insomma
Signor francamente l'Ulivo sono più guardie a quello che penso non se ne avvertiva proprio il bisogno c'era la legge nel due mila diciassette che funzionava perfettamente
A mio mio modestissimo parere
Ora Francesco ne avevamo parlato prima
Mi vuole portare sul terreno delle società de de dello stato diciamo delle società pubbliche grossa cioè il modello organizzativo due tre uno è replicabile in quel contesto
Quello sappiamo no cioè c'era questo vecchio broccati due tre uno dato non si poteva occupare di pubbliche amministrazioni che sono state tenute fuori dalla da quel sistema
Qui c'è quel brocardo lex non potest peccare no si dice ma è inconcepibile pensare a una responsabilità punitiva dello Stato del parlo dello Stato persona perché espressivo della sovranità e la sovranità assomma suo interno anche lo ius puniendi ci sarebbe una sorta di corto circuito dogmatico dire no a uno Stato che è autore vittima non sarebbe concepibile
Ora questo porta fa ha ha determinato il fatto che lo Stato in genere viene escluso da questo meccanismo punitivo
Il problema è delicato perché se noi passiamo dallo Stato persona allo stato apparato per esempio e allora il discorso presenta un rischio rispetto a certi reati potrebbe cambiare pensate reati colposi
Qualcuno si è chiesto ma perché ormai di un ministero non dovrebbe rispondere delle lacune in termini di sicurezza sul lavoro di cui poi rimangano vittime i propri dipendenti perché quell'Amministrazione non potrebbe rispondere
Così come dispone una società privata in termini di decreto due trentuno
Non è questo non ho né il tempo e non è non non avrei neppure le capacità
Per approfondire questi profili che meriterebbero un'attenzione sicuramente maggiore tanto sono come dire a hanno uno spessore rilevante quindi non non ci sarebbe il tempo
Il problema però in qualche modo si pone perché per esempio il decreto due tre uno nasce nel due mila e uno fronteggia il rischio corruzione che vede in genere come droga buonisti al Giro due persone corrotto e il corruttore
E se la controparte è una controparte pubblica che non si è organizzata rischia di essere una prevenzione modulare cioè un soggetto che si organizza per prevenirla e l'altro che invece è libero da vincoli
Questo vincolo è stato questo questa libertà da vincoli è stata in parte colmata dalla legge centonovanta che ha introdotto quest'idea dell'autore dell'autorganizzazione preventiva non solo rispetto alla alla corruzione ma ai fenomeni si dice con una brutta quell'espressione non proprio piacevole clima ladri Destruction cioè di più ad ampio spettro
La legge è una legge complicata ma una legge di anche di di difficile attuazione sicuramente migliorabile era una legge necessaria quindi su questo non ho non ho nulla da da obietta
Ma a uno stereotipo particolare perché introduce l'idea dell'organizzazione
Introducendo i piani triennali di prevenzione della corruzione
Introduce alcune figure Lloyd fu eccetera e il responsabile anticorruzione
Questo che io ho definito quando lessi la legge una sorta di macro cioè farlo cioè questo che io non esito chiamare non esito a chiamare una sorta di di soggetto sfortunato nel senso Illy si assommano tutto una serie di compiti no la predisposizione
Senza la possibilità di un ausilio esterno cioè mentre le società spendono le società private l'amministrazione deve fare in casa no allora questo la predisposizione senza possibilità di di ausilio esterno del piano triennale
Da sottoporre all'organo di indirizzo per l'approvazione la segnalazione all'Organo di Indirizzo Allo il V-Day le disfunzioni inerenti all'attuazione del piano la vigilanza sul funzionamento l'osservazione insomma capì che la soluzione
E la tenuta di una serie di interlocuzioni con la mi sembra Tantaro
E io devo con una previsione che non esito a definire quasi beffarda nel senso che se poi per puro caso dovesse venir fuori un reato
Teoricamente ne dovrebbe rispondere lui a livello disciplinare salvo che non riesca a provare qui è stato copiato frettolosamente l'articolo sei della due tre uno sia pure ad alto per altra causa
Salvo che non riesca a provare detto sostanzialmente non era rimprovera
Capite che è un meccanismo che non può funzionare cioè non non è non non è proprio prospettabile tanto tanto non è prospettabile che io sappia non mi risulta di responsabili anticorruzione che siano mai stati sottoposti a procedimento disciplinare
Ammette la cosa era riflettere e su questo credo che si possa riflettere
Se non è immaginabile invece una responsabilità da carente o inadeguata organizzazione dell'apparato pubblico non parlo di una responsabilità penale non non non voglio smobilitare questi smobilitare questa per le ragioni che ho detto già all'inizio
Una sorta di responsabilità che potremmo definire para disciplinare
Cioè è l'organo che non si è organizzato efficacemente per
Consigliere un po'per replicare no a fare richiamare l'idea della colpa di organizzazione che va tanto di moda
Certo c'è il problema delle sanzioni un problema ineludibile
Perché mentre le società private
Dove come dire alligna la criminalità del profitto e cioè la sanzione pecuniaria insieme ad altre a contrastare questo tipo di di movente
Nella pubblica negli apparati pubblici nelle organizzazioni pubbliche la sanzione pecuniaria rischia di rimanere del tutto inattivi in effettiva nel senso che una volta irrogata quasi sempre per ragioni attenente al tipo di servizio
L'esternalizzazione andrà a discarico della collettività a carico della collettività oppure lo Stato dovrà reintegrare il fondo quindi c'è il rischio di una sostanziale l'effettività questo non significa che non si possono immaginare sanzioni Baruchel lineari di tipo diverso
Se ne possono immaginare ad esempio alcune che incidono sull'immagine di quell'apparato una sorta di di squalifiche esce una una bruttissima parola
Cioè una sorta di pubblicità negativa
Una sorta di commissaria mento limitato però a me i commissariamenti Romano mai entusiasmato genera un commissariamento limitato a riportare nell'organizzare a far sì che vengano colmate
Colmate le lacune dell'organizzazione ecco questo è una delle delle tante sanzioni che si possono che si possono immaginare anche forme di promesse non adesso non non non le voglio declinare cioè qualcosa che incida sempre
Su sul modo di comportarsi di quella di quell'apparato più dico
Ecco credo che su questo si possa ragionare ci sono delle difficoltà
Io che dovrebbe governare questo sistema
Cioè chi applica queste sanzioni questo problema come dire che fa tremare i polsi
Non credo che come dire il due tre uno la scelta è stata facile no il giudice penale che applica quel sistema
Qualcuno non ricordo forse non è non ci si ricorda che nella prima versione della legge delega da cui è scaturito poi decreto due tre uno nella prima versione della Lega quel sistema veniva affidato ai prefetti
Poi si dice ma i prefetti non possono governare un sistema così delicato eccetera e il ministero della Giustizia presentò un emendamento con il quale
Tra le altre cose prevedeva che il sistema venisse devoluto alla cognizione del giudice ma il problema di chi applica le sanzioni è un problema sicuramente delicato
Ecco io non ho non non voglio tediarvi oltremisura
Avevo solo ecco questa ideali porre in evidenza un po'che cosa è accaduto sul terreno tra virgolette privato
E quello che si potrebbe sul sul quale si potrebbe cominciare a pensare e lavorare sulla contiguo terreno invece degli apparati pubblici
Grazie dell'attenzione
Grazie mille Carlo c'hai dato molti spunti se posso prendere soltanto un minuto a proposito dell'isola trentasette mila e uno
Per fortuna c'era una norma Mina nella legge centonovanta che impediva di dare in consulenza la redazione del piano
Mi sono trovato una volta in un convegno a Firenze
In cui erano c'erano due tanti Società pronte assalta a saltare sul carro del trentasette mila e uno io li dissi ero ancora l'autorità che il nostro piano il piano del due mila diciannove non solo vietava
Ma diceva e il il modello che noi proponevamo alle pubblica amministrazione era molto migliore più avanzato di qualunque modello trentasette mila e uno per il solo motivo che quello ha un effetto standardizzate
I pentiti da ti dà l'impressione di avere adempiuto adombrato un piano di di misure semplifica la vita al funzionario
E qui tu prendi il trentasette mila uno con le cose che lei ci sono detti io l'ho fatto e abbiamo risolto il problema ma abbiamo detto no guardate che il modello Della centonovanta non è questo ma centonovanta modello molto più faticoso
Che naturalmente implica missionari in grado di di di di fare Autogrill e Tura a dell'autorganizzazione di di di di ciascuna amministrazione della sua storia
Ma e Moro è una cosa ben diversa da una mela standardizzazione di modelli quindi in effetti quello che ci diceva
Il professor perché andini perché evidentemente questo buco cliente per acconsentito
Alle alle società anche società pubblica gli albanesi di di consulenze esterne ha prodotto non so se questa è una spiegazione del della paranoia ha ha pagato a scrivere
Le del norme a complicare le procedure ma sicuramente non ha prodotto il risultato atteso cioè quello se le amministrazioni sono il luogo in cui si previene la corruzione quelle amministrazioni
Devono darsi un modello specifico legato alla propria storia all'i propri procedimenti al proprio modo di dieci esistere quindi benissimo le leggi sulle suggestioni e ci ha dato con tutti i problemi che pressoché Gallini c'è indicato
C'erano la soluzione inventata apre molto rapidamente come testimone ve lo posso dire mila centonovantasei fu una cosa fatta nel giro di dieci giorni
Forse meritava non solo sul piano della del sul versante delle responsabilità ma proprio sul piano dei contenuti delle misure forse meritava maggiore attenzione però intanto gli il passo ricerche sia quelli che quella scelta
Ha ci ha consentito è quello di dire la la la prevenzione si fa nelle amministrazioni
Da lì cioè ci siamo tutto una serie di problemi che
Dobbiamo continuare affrontare ma il il diciamo il passaggio mi sembra sia stato molto utile interessante
Abbiamo tolto un po'di tempo al dottor Birritteri se ce la fai quindici minuti
Benissimo grazie grazie
Prego
Dopo un pomeriggio a tutti
Ringrazio molto presso Melloni che il presidente era sessione questa sezione apre stessa Parisi per aver organizzato insieme UNITELMA Sapienza questo appuntamento ringrazio vende moltissimo presso Mongiello per avermi onorato la possibilità di parlare oggi anche di contribuire nel mio piccolo l'organizzazione di questo incontro Prost resterò nei quindici minuti proverò a restare in quindici minuti rispettare rigorosamente i tempi che ci ha indicato il professor Merloni e quindi entro subito nel merito del mio intervento che
Vorrei incentrare sul rapporto osmotico pubblico-privato nella diffusione di buone pratiche anticorruzione che è un po'la cifra come cercano di spiegare che ad avviso di molti ha caratterizzato il modello italiano in particolar modo dividere il mio intervento in tre parti nella prima cercano di evidenziare pone alcuni esempi puntuali specifici alcuni modelli alcune strategie alcune regole di comprarsi pubblica che possono essere un modello un punto di riferimento per il settore privato nell'esperienza italiana
Nella seconda parte
Dirò qualcosa sul ruolo delle nuove tecnologie
In questo i modelli preventivi e come invece il settore privato sviluppato alcune pratiche che possono al contrario essere di riferimento per il settore pubblico e infine dopo aver menzionato alcuni punti di forza di queste prassi
Cercherò di menzionare alcune criticità
Vi vengo subito al primo un punto allora
Professor P. regalie presso monili Lomelo lavori ma
La dottrina penalistica ha spiegato da tempo che il problema principale del decreto due tre uno in tutti questi anni il problema più importante quanto meno è stato quello della
Mancata tipizzazione delle cautela cioè della mancata indicazione precisa le imprese delle regole da adottare per costruire un buon modello
Ecco e io diciamo spero che guardando all'esperienza della centonovanta che ha dieci anni meno di fatto il decreto tre uno anzi corso undici anni meno del decreto tre uno l'esperienza guardando
Al metodo che è stato seguito più che al merito delle singole scelte l'esperienza ecco su questo è stato un po'diverso perché
E qui abbiamo esponenti che hanno creato questa materia oggi qui con noi
Il tentativo sin dall'inizio della centonovanta è stata quello un po'di provare ad accompagnare le amministrazioni in questi rendimenti supportare gli
I prenderle quasi per mano nell'indicarli le metodologie da seguire le regole cautelari da adottare come costruire un buon piano un buon sistema di con Branzi sistemi di controllo interno quello che era stata chiamata da efficacemente organizzare
L'organizzazione
In qualche modo e il il penalista comunque lo lo studioso irresponsabilità reato degli enti che scorre il piano nazionale anticorruzione ha l'impressione di trovarsi di fronte a un modello che sarebbe sicuramente utile importare nel sistema due tre uno perché ripeto al di là del merito delle singole scelte guardando al metodo
Si tratta di un di un documento che redatto quante con un Lessico uno stile di linguaggio che cerca di aiutare di essere comprensibile
A tutti gli operatori e che qui è un sistema che di fatto nel nel decreto due tre uno in tutti questi anni è mancato quindi sicuramente può rappresentare un modello di riferimento e l'ambito pubblico io credo e anche un modello di riferimento sotto un altro profilo che è stato accennato poc'anzi che il tema della complessa in degrado
Dove per comprarsi integrata intendiamo dei sistemi che cercano ma quanto meno provano a semplificare l'attività a rendere possibile un attività di valutazione del rischio unitario con cui si valutano
Le possibili violazioni di una pluralità di normativa applicabile al medesimo processo nel mi sto riferendo chiaramente al al Piauí che pure è stato menzionato prima
Che è un documento di programmazione unitario che come noto le amministrazioni oggi devono adottare dove il piano anticorruzione diventa una settima sezione
Di un piano pubblico più ampio arco per così dire un modello secondo me di riferimento possibile nell'ambito di questa integrazione alla complessa per il settore privato e la mappatura unità dei processi che pure viene proposta in relazione ad alcuni profili del piano
Cioè l'organizzazione di un altro altri termini scruta se stessa
Per valutare mappare processi un'unica volta e valutare in un unico asse essendo in unica valutazione il rischio di violazione di plurime normative che sono applicabili a quel processo un esempio integrazione in questo senso
Che potenzialmente interessante quello tra l'asse essendo antiriciclaggio anticorruzione perché per esempio si può ma pare un'unica volta un processo di gestione dei flussi finanziari e vedere i rischi che quel processo
Comporta rispetto alle azioni normativa anticorruzione antiriciclaggio nonché altre applicabile quindi questo è vero che da un lato presuppone un una complessa integrazione è una collaborazione tra dipartimenti che si occupano di questioni diverse
Perché vengono chiamati a lavorare insieme però di contro può essere uno strumento meno nel lungo periodo di risparmio di tempi e di costi non solo economici ma anche
Organizzativi
E quindi sotto questi vari profili
Il sistema pubblico è Sato può essere un riferimento chiaramente l'esonero dopo anche dei rischi che ciò comporta ma mi riservo di approfondirlo tra l'altro il su questo sistema di un'autorità pubblica che dà indicazioni anche al settore privato non è sconosciuto anche nel panorama pop comparatistico cito solo velocemente due esempi
L'autorità anticorruzione francese l'afa dalle linee guida anche al settore privato rispetto l'applicazione della lo Hasan vende e quindi in materia di anticorruzione
Oppure il ministro della giustizia nel Regno Unito da delle guidance anche al settore privato su come adeguarsi all'esposizione Barberi atto quindi ci sono dei modelli di autorità pubblica che da
Delle indicazioni anche al settore privato
Quindi vengo subito al secondo punto
Quello delle nuove tecnologie ecco mentre se sui temi che ha finora ho menzionato è un po'il pubblico potere essere da guida per il privato
Sul piano delle nuove tecnologie forse un po'il contrario quindi il privato che in qualche modo in questi anni ha cercato di fare qualcosa fare qualcosa che può essere di riferimento anche per il pubblico
Tra l'altro ove si tenga anche conto che il sistema pubblico ha un patrimonio informativo penso i dati sugli appalti
Che se sfruttato se analizzato con l'asinello ed ecologia e consentirebbe di estrarre informazioni molto rilevanti
Giusto per non essere solo teorico e dare degli esempi concreti di cosa è stato fatto sistemi digitali nell'ambito privato sono stati vengono sono stati sviluppati vengono applicati per fare cosa raccogliere confrontare analizzare anche col supporto dell'intelligenza artificiale tutta una serie di dati per per esempio
Identificare attrezzi di riferimento prezzi per consulenze flussi denaro anomale rispetto alle medie di settore oppure un'altra cosa che è possibile fare
Individuare in modo automatizzato segnale gli allarmi nella gestione segnali d'allarme alla gestione dei flussi finanziari per esempio la non corrispondenza tra le fatture emesse e i pagamenti in uscita possibile farlo in modo automatico
L'ATER parti diligenza cioè attività digitali con quel sistema viene interrogato per cercare di capire se il potenziale consulente il potenziale fornitore incluso in elenchi di sanzioni internazionali blacklist oppure se è stato precedentemente coinvolto in vicende lei cita tra l'altro alcuni di questi sistemi
Che sono perché esistono sono in grado anche di enti di identificare dei network tra persone
Non menziono qui tra l'altro anche la possibilità che è stata pure paventata di utilizzare la tecnologia blocca Chen Yun i sistemi a registro distribuito per gestire per esempio i flussi informativi nei confronti dell'organismo di vigilanza perché il sistema registro distribuito consente di garantire la trasparenza e le procedure la tracciabilità perfetta di tutte le decisioni di tutti i processi e li monti come l'immodificabilità dei dati quindi anche sotto questo profilo il settore privato ha saputo siamo elaborare delle pratiche che adesso ma non Borghi ordinato lo diceva prima il professor per galline purissima pinzate
E diffuse
Però la anche il diciamo l'elemento digitale può essere un elemento che può rivoluzionare la complessa sia sotto il profilo della valutazione del rischio perché valutazione rischio vera svolta col supporto di questi strumenti che hanno grandi capacità comodo sezionale sicuramente superiore a quelle umane
è anche sotto il profilo la gestione con grave rischio perché poi molti Boy delle degli elementi gotici dato dei sistemico citato vengono applicati concretamente anche alla quotidiana
Realtà operativa
Nell'organizzazione e quindi vengono avviandomi già verso le conclusioni ai rischi di questo sistema allora il rischio più evidente
E sono temi che sono già stati menzionati quindi sono molto più veloci su questo è che quando la comma presa perché lì per la prima di over con Plagas certamente sì nel senso che quando e gli obblighi ricomprate sia per il pubblico che per il privato crescono così come sono cresciuti in tutti questi anni questo va riconosciuto il rischio che quanto meno la prima reazione non sia quella di un adeguamento virtuoso a queste pratiche non sia quella della del tentativo di valorizzare degli strumenti che comunque possono migliorare l'organizzazione ma al contrario sia quello della pay per comprare anzi o cosmetico compliance cioè un adeguamento che solo cartolare o di facciata a normative che svengono spesso percepito secondo alcuni addirittura rischiano di essere degli inutili oneri una burocratizzazione eccessiva della con pranzo quasi fine a se stessa addirittura una stratificazione continua di obblighi di fronte ai quali anche l'occhio spie Sperto diciamo fatica a orientarsi
Cito per esempio un punto per dare concretezza a questa affermazione del suo recente colui al professor Carloni lo spiega bene questo punto per esempio il piano io ho detto prima è un riferimento questo tre per lato però il cavo poi la messa a terra concreta del piano a diversi punti diciamo interrogativi anche importanti perché mette insieme una serie di piani che è difficile coordinare tra loro e anche il diciamo il coordinamento tra vari dipartimenti può essere complesse e quindi il rischio è quello più a potrebbe essere almeno in alcuni casi però vedremo cosa accadrà più quello di semplificare e Visco potrebbe essere pure di complicare in realtà almeno alcuni adempimenti le nuove tecnologia io lo citate comune sempre virtuoso ma anche lì problemi non sono pochi
Per esempio il rischio di innescarono un un profilo sanzionatorio di secondo grado cioè la possibilità di applicare questi sistemi digitali per evitare di violare normativa anticorruzione antiriciclaggio se ne possono però violare degli altri nell'applicarle presente quelle materia di privacy oppure normative sul contro la distanze lavoratori quindi per questo rischio di secondo grado
Fino al tema diciamo delle garanzie difensive per coloro che sono oggetto di queste indagini digitali
E poi un tema anche quasi filosofico più a di ampio respiro quali col un fenomeno che alcuni hanno definito il capitalismo della sorveglianza là dove qualsiasi cosa
Per un'organizzazione anche la risorsa umana diventa un rischio da controllare è un rischio da gestire e quindi quali prospettive si aprono in futuro su questo
Se anche evitare di dirlo perché sono stato già anticipato però anch'io ritengo che diciamo rispetto alla alla alla proposta di direttiva oro per me nel testo disponibile alla data del tre maggio
Due punti siano i punti più c'è più importanti anche dalla prospettiva dell'osmosi tra pubblico e privato il primo lo diciamo anche prima
Richard riapre sor Calloni cioè il fatto che la direttiva impone che i piani anticorruzione riguardino anche livello politico dell'amministrazioni che oggi sappiamo che non è così
Naturalmente una regola preventiva affidata malaria località anticorruzione che debbo occuparsi anche delle dello politico magari di funzione d'alto livello e coprire anche il settore privato perché l'articolo tre oggi chiede anche di riguardare al settore privato nel fornire queste regole può essere darà lana con la patata veramente bollente sotto questo profilo non vorrei essere nei vostri panni ci sono molti amici dell'Autorità oggi qui con noi secondo punto è quello che la direttiva diciamo impone agli Stati almeno sempre la versione del tre maggio di effettuare un risk assessment nazionale sui settori invitando settori nazionali a maggiore rischio corruzione
Mettendo appunto per questi settori dei piani ad hoc anche sotto questo profilo si prospetta un mutamento della della dell'anima dalla con Branzi anticorruzione pubblica cioè non più lo diceva prima anche il professore no una guida all'amministrazioni ma una sessanta a più ampio respiro che guarda anche al settore privato che sotto questo profilo
Presenterà potrebbe presentare delle complicazioni mi fermo qui
Grazie
Grazie molte allora chiudiamo qui io
E il passaggio tra una sessione e l'altra lancio un tema che in questa sessione non è stato posto ma mi sembra molto importante
L'abolizione totale del reato di abuso di ufficio comprende anche l'abolizione dell'ente profilo sanzionatorio dei conflitti di interesse
è un profilo che è stato poco considerato una discussione finora
Al di là della sua effettiva sostenibilità sul piano della disco del dibattito pubblico in materia di conflitto di interessi qual è l'effetto un effetto grave c'è un arretramento per cui addirittura parlare di conflitto di interessi si è addirittura il conflitto di interessi che noi Anna che avevamo identificato come puntuale cioè superabile con l'astensione
Viene abrogato perché lei addirittura del conflitto di interessi strutturale cioè quello reti impedirebbe di svolgere attività rinunce in un certo determinato settore di materia lo questo è un tema che lascio alla prossima sessione con tanti auguri
Piangiamo
Antideologica Oxford
Spesso mangiarcele
Se le dovrebbero il la documentazione Italia nove sono stati una serie quello sforzo quotidiano
Armi debbono arrivare negozi Bonanni dialisi ci stanno Montesi problema quello che la giustificazione voi della il magistrato ha se non vengono
Non sembra ragionevole sino ad arrivare Matteo Messina Denaro stranezze
Però alla Magliana
Prodigiose se l'accordo riprendiamo discute visto che questa sessione è altrettanto densa rispetto alla precedente
Io
Non farò una introduzione come diciamo scritto nel programma
Ma semplicemente una rapida presentazione per lasciare il tempo ai relatori di poter distesamente esprimere la loro posizione
Anzitutto perché rimango convinto che nei panni del la questione importante quella di cercare di attivare un dibattito che sia efficace approfondito ma che consenta
Una interlocuzione quindi cercheremo poi di consentire una breve replica dopo gli interventi che il c.t. chiedo ai relatori di contenere in quindici minuti mi scuseranno io se poi diciamo di richiamerò alla conclusione però in questo modo riusciremo sicuramente a rimanere entro i termini l'altra ragione che preferisco diciamo ipo i pochi minuti che mi ero riservato di dedicarmi anzitutto a un ringraziamento sentito e sincero al collega amico Vincenzo Monti Lillo
Per due ragioni la prima perché oggi ha organizzato un incontro di alto livello sul tema che come sappiamo essere un evergreen se mi passate l'espressione ma che sia limitato proprio come sappiamo negli ultimi tempi di e due questioni stava diventato due questioni centrali quello appunto della proposta di direttiva dell'Unione e l'altro del degli interventi e le proposte di intervento il disegno di legge Nordio per quanto riguarda riforma di queste fattispecie la seconda perché avuto la gentilezza di chiedermi di presiedere un panel
Diciamo con relatori di altissimo profilo ragione per la quale appunto io sarò un semplice moderatore
Il contesto di riferimento
Sappiamo tutti qual è secondo me è molto interessante dare uno sguardo al più approfondito alla proposta di direttiva perché ci dice alcune cose che già conosciamo è ci pone dinanzi alcune questioni
Rispetto alle quali secondo me è anche opportuno fare una riflessione attenta e devo dire quando è necessaria con la riflessione
Pacata ma ma critica il contesto predette quello della despota se la corruzione che sappiamo benissimo che non ha più un radicamento soltanto esclusivamente nell'ambito della tutela penale la pubblica amministrazione buon andamento imparzialità come Amministrazione praticamente non compaiono mai
Nei motivi obiettivi della proposta di direttiva dell'Unione
Che parla diciamo di ciò che abbiamo imparato a conoscere come focus della corruzione anche appunti se la tutela a livello sovranazionale
Abbiamo il tema della fiducia delle istituzioni e della tenuta delle istituzioni democratiche il tema avrà niente ed è l'economia pubblica il costo della corruzione il tema secondo quella corruzione aggrava le sperequazioni sociali ostacola la crescita economica sostenibile sono parole che appunto riprendo dai motivi obiettivi della proposta e anche qui compaiono quelle cifre che abbiamo imparato a conoscere già molti anni fa quando hanno accompagnato il la riforma della corruzione nel due mila dodici cioè il costo della corruzione qui si fa riferimento per l'economia e l'Unione è un costo pari almeno centoventi miliardi di euro all'anno all'anno sappiamo che poi è molto difficile da questo punto di vista
Ottenere delle basi di calcolo di riferimenti che siano come dire verificabile sempre verificabili e controllabili
Quali sono ora che ha il tono posso fare un'analisi la direttiva però quali sono naturalmente le luci sicuramente l'approccio che ti stimo al contrasta la corruzione di testimoni arranca da questo panel non soltanto repressione ma anzitutto prevenzione e e questo ovviamente sappiamo essere nella ricetta sicuramente da seguire sappiamo che ha rappresentato uno dei punti di svolta della riforma del due mila dodici
L'altro aspetto uno il consolidamento di un linguaggio comune di alcune figure di reato che erano estraneo comunque si dibatteva circa la loro permanenza dall'introduzione o permanenza del nostro sistema
E mi riferisco alla corruzione privata mi riferisco al traffico di influenze illecite che la proposta di direttiva costruisce secondo schemi che sono legati alla influenza anche presunta sono lega diciamo un approccio diverso probabilmente se pensi se guardiamo alla nostra sensibilità giuridica e lo stesso per quanto riguarda l'intervento ad ampio raggio ecco poi sul fronte del contrasto alla corruzione con la metodica classica che e distingue chiaramente tra corruzione attiva e passiva rispetto a quello cui siamo abituati noi nella sistematica codicistica
Ci sono ombre sicuramente io cito due aspetti che leggendo la direttiva sicuramente impongono una riflessione il fatto che si faccia riferimento all'abuso d'ufficio nel settore privato sono meno l'aspetto in relazione al quale il tema diventa quello di ancorare fattispecie sulla violazione dei doveri che non hanno una dimensione pubblicistica e devo dire la verità la norma che attira subito l'attenzione e quella della arricchimento illecito che sono nella norma di difficile lettura
Nel senso che se poi si va a guardare anche il diciamo l'incipit della direttiva ci si rende conto che l'idea che si voleva veicolare e quella di contrastare e le forme di autoriciclaggio che avessero oggetto i proventi della della corruzione nel preambolo si dice qualcosa diciamo di molto vicino a questo tipo di intervento in chiave di incriminazione
E li devo dire la verità è una fattispecie che è estremamente estremamente problematica estremamente problematica perché ne metti insieme delle condotte che diciamo noi abbiamo tradizionalmente visto come condotte che non possono prevedere la punibilità del del soggetto e che sono molto vicine alla condotta di ricettazione e peraltro peraltro verso se si fa riferimento direttamente attività che riguardino di proventi allora da questo punto di vista entreremmo nell'ambito del autoriciclaggio perché appunto i si parla di rendere punibile come reato l'acquisto la detenzione o l'utilizzazione di beni da parte un funzionario pubblico nella consapevolezza che derivano dalla commissione di uno dei reati che
Si menzionano prima
Che il funzionario è stato coinvolto meno della commissione del reato quindi può essere stato coinvolto nella commissariato quindi immagino parte dell'accordo corruttivo ora noi abbiamo sempre studiato la ricettazione con un reato che per definizione acquista dicevo occulta presuppone un rapporto puri soggettivo in cui non può essere parte il soggetto che ha commesso il reato
Presupposto
E gli agli altri gli altri l'utilizzazione di si fa riferimento se l'impiego e qualcosa tra l'altro per noi già penalizziamo in modo molto problematico conosciuta normativo l'autoriciclaggio però appunto sicuramente una norma che si presta a varie osservazioni come vedete le mie condizioni di salute la mia voce fanno sì che io necessariamente debba e diciamo essere sintetico ho preso qualche minuto in più ma mi sembrava giusto per concludere naturalmente l'altra faccia sappiamo benissimo e il percorso di riforma interna qui abbiamo Muti professor Bartolomeo Romano
Che citerà anche una valutazione se mi permette anche dall'interno rispetto a questo tipo di percorso e ha riguardato anzitutto ecco quello che sta un po'al centro del dibattito è l'abuso d'ufficio sono è molto interessante come deve essere in un contesto scientifico riflettere
Su le diverse posizioni mettere a confronto e poterla ragionare in chiave costruttiva
Sappiamo naturalmente che l'approccio del governo è quello della eliminazione del dell'abuso d'ufficio e poi ci sarà Cianca riformulazione del caffè influenze illecite
Con alcune modalità mi sembra nella seconda parte che cerchiamo di richiamare gli interventi della giurisprudenza per ortopedici per cercare di riportare entro i binari della precisione la fattispecie riformata
Qualche anno fa rispetto diciamo alla versione originaria
Il in questo percorso intesa tra lei relatori partiamo dalla professor Gianluigi Gatta
Che ordinario di diritto penale all'università degli studi di Milano è stato completi ASCO sopra in magistratura è stato così e giuridico del ministro Cartabia e inizierà appunto a porre sul piatto le diverse questioni e a dire al dibattito succedendo sì poi diversi relatori che poi presenterò singolarmente
La parola dunque al professor Gianluigi Gatta lo prego di rimanere Massimo in quindici minuti grazie
Grazie Antonio buon pomeriggio a tutti che si trovano non si sente hanno scusi ci sente assente
Sì senta Antonio sì
Ne ha forse non sentite voi
Richiamo subito c'è soltanto un problema di
Bene via Luigi la parola il tuo
Allora no grazie buon pomeriggio a tutti ringrazio anch'io
L'amico Vincenzo Morgillo per quest'invito anche The Antonio tutti i collegi i colleghi amici che vedono i credo lì con voi mi scuso per non essere presente ma non potevo che gli impegni che ho che mi fermano e mi trattengono a Milano
E grazie anche per la cortesia di poter intervenire per primo perché poi potrò seguirli ma appunto sempre un po'in condizione di Griffith mi disagio però concomitanti impiego
Allora e io
In questa tavola rotonda sull'abuso d'ufficio la mia voce
Uto chi ha seguito il dibattito lo sanno se ne stupirà è una voce critica nei confronti della scelta della abolizione per ed è critica perché io credo che sia una scelta radicale
Sappiamo che la norma a delle criticità ha una storia travagliata in tanti in tanti passaggi
Però credo che appunto la punizione sia una scelta radicale che comporta problemi problematiche sotto il profilo della una di tutela che che crea e che mi sembra in alcuni casi evidenti
Qui raccolgo lo spunto di di Francesco Merloni quando parlava e il conflitto di interessi devo dire che è una riflessione che ho fatto anch'io c'è una delle condotte come sappiamo quella incriminati
Chiamo la sotto la mia nell'ambito della fattispecie fratello messa astensione
In presenza di un conflitto di interesse negli altri casi previsti dalla legge ed è darla la rasoiata su trecentoventitré Papini almeno anche questa incriminazione e devo dire e in un paese in cui da da da decenni ormai si parla di regolazione del conflitto di interessi e se ne è parlato anche di recente con alcune proposte normative andare ad abolire una norma che quantomeno in un settore diciamo in un in un ambito delimitato come quello trecentoventitré incriminata
Il con diciamo la condotta relative al conflitto di interessi mi sembra mi sembra eccessivo così come l'abuso Viganò io direi che l'abuso di danno Andries mi riesce addirittura incomprensibile capire quale sia la ratio
Che non può essere legata alla paura della firma con l'abolizione di un di un abuso di danno che di fatto è una sopraffazione quindi una condotta sopra fattoria nei confronti del cittadino da parte del pubblico funzionario che si differenzia da quella della concussione perché non è realizzata con violenza o minaccia però siamo nell'ambito delle condotte e abuso sopraffatto
Poi c'è naturalmente l'abuso di vantaggio terza condotta io messa astensione abuso Dida uso di vantaggio e anche qui c'è il tema dell'approfittamento della e la strumentalizzazione dell'approfittamento
Della della della funzione dell'ufficio
E poi c'è anche un quarto dimenticato di qui non si parla meno io non sento mai parlare che peculato per distrazione
Ma questo è un consenso scientifico siamo tra i giuristi
Professori magistrati vocati ne sappiamo che cos'è il peculato per distrazione
Sappiamo che l'unica norma gruppo mila per giurisprudenza pacifica di tassazione e il trecentoventitré venendo meno trecentoventitré abbiamo anche questa
E questa è una lacuna che secondo me
Problematica anche rispetto alle fonti sovranazionali perché ci può portare una procedura d'infrazione
Basti pensare che tra le norme abrogate c'è anche il trash di riferimento a trecentoventitré trecentoventidue bis
E nel trecentoventidue glissa il taglio centoventitré era stato inserito proprio diciamo per dare piena attuazione alla direttiva Piffari
Io qui mi aspetto una procedura d'infrazione non vedo con quale motivo il nostro Paese posso spiegare che alla fine del due mila ventidue Stati Inter inserita il trecentoventitré trecentoventidue visse e poi improvvisamente nel due mila ventiquattro sparisce questo io io avrei qualche imbarazzo a spiegarlo
In Europa
E poi abbiamo dei problemi di sistema anche io vedo cioè quando
Noi eliminiamo una fattispecie dal sistema il sistema reagisce ecco in qualche modo no o comunque il sistema nel suo sistema normativo
Che qui vedo alcuni problemi uno è il rapporto con il traffico di influenze illecite
Perché il traffico di influenze illecite così come riformato facendo riferimento a quella formula della gente della sesta sezione sulla illiceità
Della dell'attività delegazione quand'è finalizzata a commettere un reato in molti casi questo reato è un abuso d'ufficio quindi l'abolizione dell'abuso d'ufficio
E la contestuale riforma del traffico di influenze illecite può avere come affetto una riduzione della portata
Anche del traffico di influenze illecite eccessi sterilizza la norma sull'abuso e si restringe fortemente anche la norma sul traffico di influenze illecite quindi siamo sempre sulla direzione
Della riduzione dei margini di tutela della pubblica amministrazione
Poi l'altro altro profilo sistematico di rapporti sistematici quello con la turbativa d'asta trecentocinquantatré qui abbiamo una recente giurisprudenza della sesta sezione che
In ossequio al principio di legalità ha affermato il principio della inapplicabilità della del trecentocinquantatré alle procedure di concorso
Che non riguardano beni e servizi quindi quelli a partire nostri concorsi universitari capirci comunque dei concorsi per l'assunzione il personale della Pubblica
Amministrazione una delle sentenze della sesta riguarda proprio un concorso universitario i professori di medicina a Torino
E in queste sentenze la Cassazione ci dice non si applica ai trecento cinquantatré perché questa non è una turbativa d'asta
E questo effettivamente fa onore al principio di legalità che dire che è un'asta no una licitazione quella di un concorso universitario
è abbastanza evidente che non si tratta di quello e casomai applicabile il il trecentoventitré e con esse eliminando anche trecentoventitré questo settore dei concorsi
Per il personale della pubblica amministrazione mi sembra che rimanga gravemente sofferto ecco partito dei nostri concorsi universitari ripeto ma tutti i concorsi per l'assunzione della pubblica amministrazione quindi banalmente no il concorso
Pilotato per
Assumere la moglie l'amante ecco tutti questi casi sono casi che escono dalla dallo spettro del penalmente rilevante credo che non sia sufficiente fare riferimento a una tutela di altro genere insieme amministrativa per casi di questo genere che hanno il disvalore e il sapore del del del penale
E poi sembra vivere sistematico un altro spunto di riflessione quello dei rapporti con trecentoventotto quindi con l'omissione il ritardo
Gli atti d'ufficio sappiamo essere un reato molto meno molto meno grave e qui però io direi che farei fatica agli studenti di un corso di diritto penale di spiegare come mai
Ritardare di compiere un atto d'ufficio o un un compierlo integra un reato invece abusare dell'ufficio per danneggiare altri o per procurarsi un vantaggio
Non integra un reato questa ne sembra una irragionevolezza su queste ieri mi sembra proprio una manifesta irragionevolezza che rimane cioè che si sarebbe nel nostro codice
Poi sotto il profilo del messaggio politico criminale che si dà io dico
In un contesto di
I perché rivitalizzazione gli ultimi anni sono segnati da una continua introduzione di nuove figure il reato quindi stiamo parlando di un caso di abolizione invece di un reato
Ecco fa un po'specie che proprio l'unico caso in cui si va ad abolire un reato e questi sono guarda caso è un reato dei colletti bianchi
E ed è un reato che viene abolito per farsi carico degli delle preoccupazioni in particolare dei sindaci
E poi ancora sempre dal punto di vista sistematico qui vanno considerati i rapporti e dobbiamo farlo anche come finalisti con la responsabilità contabile
Quindi l'abolizione dell'abuso d'ufficio va insieme di pari passo con un all'estensione la proroga dello scudo erariale no
E allora io mi domando ma all'interno delle pubbliche amministrazioni non è che il messaggio diamo come paese cioè contestualmente diciamo che si risponde solo per dolo colpa grave quindi ieri proprio farla grossa opposto uno di fare un errore mastodontico e per di più ad ogni anno l'abuso d'ufficio con questo dire che
è ed è un tema un problema perché noi penalisti siamo disposti inclini a rinunciare presidi penalistici a favore i presidi di natura diversa quindi sì tira la coperta del penale da una parte si può si deve
Per non lasciare vuoti di tutela allungare un'altra coperta che può essere quella in particolare della responsabilità erariale ma questo non avviene quindi qui
Il messaggio secondo me preoccupante dal punto di vista dell'etica pubblica che era possibile incidenza sui comportamenti da parte dei pubblici funzionari
E un devo dire questa è una considerazione veramente politica cioè di politica del diritto che a me fa un po'specie avendo
Partecipato ai lavori che hanno portato all'estensione della procedibilità a querela
E sembrava siccome vi ricordate improvvisamente che il Paese avesse scoperto che cos'è la querela
E sembrava una forma di depenalizzazione e per reati
Anche di minore gravità si è fatto tanto rumore
Ecco io credo che un po'di rumore
Lo si farà ci sarà quando ci saranno le prime a soluzioni e le prime revoche delle sentenze di condanna passata in giudicato che sono tre mila e seicento perché sono dati del casellario
Giudiziale non sono dati non solo stima ma sono dati ufficiali quindi diciamo politicamente questa mossa comportare un vantaggio in termini di consenso da parte di chi come i sindaci chiedeva l'abolizione dei
Uso ma può portare uno svantaggio notevole nel momento in se e nel momento in cui la la stampa darà notizia
Pelle assoluzioni e delle revoca delle sentenze di condanna poche o tante che che che sia
Poi ancora una riflessione sulla paura della firma questo è un tema interessante che andrebbe secondo me studiato
In modo scientifico ecco anche da noi penalisti
Secondo me ci sono almeno tre tipi di paura della fiaba cioè una vi dico la per prima quella di cui nessuno parla chela sana paura della figlia
No io ho diretto un dipartimento e quindi ho firmato su questa scrivania dove mi trovo tante carte no autorizzazioni ammissioni rimborsi no
E un po'di sana paura non fa male nel senso che tiene alti i livelli di attenzione quindi io firmo autorizzo esercito un potere diciamo in una catena amministrativa il sì so che ci sono delle responsabilità il mio controllo e più alto inevitabilmente no e quindi questa secondo me una sana paura della firma ci sono casi in cui bisogna avere paura di firmare e bisogna controllare prima di far poi c'è una paura irrazionale oppure di questa non si parla però devo dire che io fosse diventato presente all'interno dell'amministrazione universitaria che c'è una paura irrazionale
Vi faccio un esempio quando organizzano in università so se così anche da voi Vincenzo bucate ringrazio sostanzialmente dobbiamo portare l'elenco degli esterni che partecipano a questo caro questo catering
Al buffet per dimostrare che non siamo noi universitari che che non possiamo mangiarci le tartine un bere un succo di frutta un bicchiere di vino e che ci sono degli assegni interventi questa è una franchigia ecco diciamo che è un esempio di paura irrazionale e di burocrazia irrazionale che viene iniettata nella pubblica amministrazione
E poi c'è la paura fondata c'è la paura e la paura fondata che è quella che deriva dal rischio
Di in essere diversi si occupano certe posizioni di essere denunciate per affrontare un'indagine un procedimento penale sono tanti procedimenti sono peraltro indicano che come ha ben detto Tullio Padovani in qualche occasione l'abuso d'ufficio negli anni è stato talmente strozzato che la fine inesorabile non la morte su conti da sborsare una norma o era figlia buone che quello che si è verificato in quindi anche il numero dei procedimenti è diminuito
Sono comunque ancora tanti ma perché ci sono tante denunce per abuso d'ufficio che ci sono tanti procedimenti risultante denunce perché perché i cittadini tanti cittadini ha ragione o torto credono di subire
Degli abusi e Luigi denunciano
Ci sono anche e questo è un problema di cui noi ci dobbiamo far carico perché una volta che non ci sarà più la norma sull'abuso d'ufficio o il Pubblico ministero individuerà un altro reato magari più grave
Da scrivere oppure lui prima di ufficiale della della della polizia dei carabinieri dovrà rimandare a casa la persona con la denuncia in mano questo è un problema che come Paese
Abbiamo
Ci sono anche tanti archiviazioni si dice è vero ma questo ma anche guardato dal punto di vista del filtro e la magistratura fa
Ho naturalmente si dice cieco ma procedimento si avvia il danno che sia in danno della sottoposizione un procedimento penale questo lo so
Lo lo so naturalmente viene ci sono tutte le deviazioni le veline del mediatiche che ben conosciamo
Un processo penale che mediaticamente si concentra sulla fase di indagine
Però noi abbiamo un Rossini una una
Sistema un modo per intervenire sul problema del numero corsa eccessivo dei procedimenti che si fanno per abuso d'ufficio spetta quello poiché per le condanne che quello del filtro cioè migliorare il filtro e da questo punto di vista la nuova regola di giudizio per l'archiviazione
Della riforma Cartabia quella appunto che come sappiamo far riferimento alla ragionevole
Previsione di condanna è uno strumento di che assisteva può portare a una maggiore filtro delle denunce per poi avrebbe potuto portare un maggior finto delle denunce per abuso l'ufficio poiché sono c'è anche il modello quarantacinque ci sono dei metodi
Poi il
Raffaele Cantone poi ce lo lo dopo lo può dire molto meglio di me ci sono dei metodi per filtrare c'erano e ci sono e ci sono che ci sono
Dicevo c'è e chiudo così credo di essere rimasto di precetto una timone per che riferimento finale che vorrei fare per la tutela per il Belgio dei religioni indici coinvolti il buon andamento ed imparzialità della pubblica amministrazione io credo che questa ci su questa questa
Taglio del trecentoventitré sia estremamente problematico si verrà realizzato comporterà la revoca disse terminate
Sentenze di condanna sappiamo come funziona meccanismo dell'articolo due porrà inevitabilmente secondo me per il futuro il tema colmare
Queste queste lacune intervenendo in bagno in vario modo il in primis credo proprio sul tema per il conflitto di interessi dell'abuso di danno quelle su due pezze che vedo che dovrebbero essere messi subito così come per il peculato per distrazione
Questo è così in sintesi o prova offrirvi degli spunti che spero possano tornare utili per il dibattito successivo grazie
Grazie mille al professor Gatta per l'esposizione sempre chiara e l'uscita e l'aver secondo me posto in evidenza il suo punto di vista con estrema Rinieri declinante linearità in particolare diciamo i due poli appunto su quelli che ha richiamato alla fine conflitto di interessi abuso Iran dopo certo peculato per distrazione è il tema del rapporto con l'omissione responsabilità contabile
Poi sarebbe interessante torna sul traffico Frentzen perché quella definizione di mediazione illecita se uno e sarebbe interessante capire a quale spazio d'incriminazione allude per comprendere appunto anche quali potrebbero essere degli assetti che sì potrebbero andare a delineare non lo rubo altro tempo perché appunto sono diversi
Come abbiamo già detto prestigiosi relatori do la parola al presidente Raffaele Cantone procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Perugia presidente diciamo ANAC nella stagione di audio dell'Autorità anche lui non ha bisogni presentazione
Lo ringrazio insomma anche a nome del del depresso non Gillo presso partecipazione gli do la parola
Grazie professore grazie per l'invito e ovviamente mi scuso anch'io di non essere e quindi diciamo per direttamente presente in loco
Devo dire che il mio intervento urto semplificato dall'intervento del professor Gatta perché io diciamo sottoscriverei sostanzialmente ogni parola che ha detto il professor Gatta
Perché sia pure diciamo uno riconoscendomi in il in questo dibattito che si sta verificando in questa fase non è una differenza qua quasi fra guelfi e ghibellini fra fautori della della del reato e fautori dell'abolizione
Credo che dovendosi schierare non avrei nessun dubbio nel ritenere che la scelta che è stata fatta dal legislatore una scelta diciamo assolutamente no condivisibile
Ovviamente
Gli spazi di intervento dopo le cose che ha detto il professor Gatta si riducono ma pochissimo io vorrei semplicemente provare anche chiarire un dato cioè perché l'abuso d'ufficio viene eliminato
Perché diciamo e la verità di tutto questo dibattito dovrebbe essere individuata anni le ragioni per le quali legislature ha scelto di eliminare l'abuso d'ufficio
Le ragioni che vengono esplicitati in una poco meno di una paginetta nella relazione del Progetto diciamo presentato dal governo al poco e che sono sostanzialmente individua Pili in tre momenti
Cioè eccesso di iscrizioni rispetto al numero di condanne il secondo passaggio la diciamo la
Assoluta diciamo
Non necessita per il provvedimento della norma dell'abuso d'ufficio perché si dice che il panorama normativo può fare a meno assolutamente dell'abuso d'ufficio al pari di è un terzo riferimento nella relazione
Al fatto che ormai il sistema Paese ha messo in campo o una quantità di norme che riguardano la prevenzione che possono fare a meno della dell'abuso d'ufficio io credo che tutti e tre gli argomenti siano particolarmente fallaci
E che bisogna diciamo bisognerebbe avere il coraggio anche da parte del legislatore di dire con chiarezza che questa è una scelta politica né tutto sommato come tutte le scelte politiche può essere anche insindacabile però non cercare di fondarla su argomenti
Che non hanno alcuna diciamo
Passi effettiva perché per esempio il numero il numero delle dei procedimenti iscritti rispetto ai procedimenti
Che vengono definiti con sentenza di condanna ovviamente sarebbe facile anche forse suggestivo contattare evidenziando che ci sono reati in cui lo iato fra i procedimenti iscritti procedimenti di condanne molto maggiore
So che è un argomento ovviamente che semplificatorio ma sceglie Lollo faccio anche Peppo scendere un po'più nello specifico
Se noi per esempio facessimo riferimento al numero dei procedimenti iscritti del furto e le condanne per furto arriveremo conseguenze molto molto molto maggiori spettro i numeri di quanto non siano abuso d'ufficio
Signor
Furto nei confronti gli autori del reato rispetto agli ignoti sono diciamo assolutamente numericamente insignificanti e però questo elemento non può essere utilizzato come argomento per dire eliminiamo il diritto di furto e se volessimo andare a guardare
Il tema vero in tutti i procedimenti di tutti i reati che hanno vuoi una scarsissima applicazione pratica per individuare questo criterio come criterio di selezione in funzione
Diciamo dell'abolizione del reato potremmo eliminare una quantità di delitti dal Codice Penale che probabilmente lo renderebbero smilzi Simo rispetto a quello che è diventato oggi ma il tema sul punto che unito che merita una considerazione perché
Il professore
Data già evidenziato diciamo un dato che la ragione che non viene esplicitata da parte del legislatore e questa questione della paura della firma ora io condivido con la le indicazioni del professore Gatto sulle difficoltà anche sulle diciamo sulle differenze che può esserci nella paura della firma diciamo delle varie ipotesi di paura della firma però io vorrei dire con chiarezza un dato e qui i dati del della diciamo della ministero sono dati assolutamente non condivisi e non condivisibile soprattutto questi dati non hanno assolutamente tenuto conto delle modifiche c'erano nel corso del tempo di fare una verifica anche di quello che sarebbe stata una situazione post riforma del due mila venti di cui finora non abbiamo ancora parlato cioè
Si dice e vengono diciamo emanate vengono aperti numerosissimi procedimenti rispetto a tutti i procedimenti che vengono aperti
Le condanne sono poche però gli effetti deleteri nei confronti degli imputati sono particolarmente rileva degli indagati sono particolarmente rilevanti perché bisognerebbe capire le conseguenze che ci sono per esempio collegate alla mera iscrizione alla strepitus fori che deriva dall'iscrizione delle notizie di reato ebbene su questo punto io credo che il ministero avrebbe dovuto fare un approfondimento molto più preciso
Per capire per esempio quanti sono i casi in cui i procedimenti aperti per abuso d'ufficio
Vengano ha conoscenza diretta dei funzionari che ho qui posso e portare un'esperienza diretto della procura di cui liriche Chirico dal due mila venti quindi posti riforma del
Un dato che io portato nell'esame al Parlamento ovviamente non è stato assolutamente edito in considerazione e cioè che nelle oltre ottanta per cento dei procedimenti che erano stati aperti contro imputati noti per il delitto di abuso d'ufficio la richiesta di archiviazione era stata avanzata ben prima che si facesse anche la richiesta di proroga e tutto sommato cui di lotta per cento dei soggetti iscritti
Per il delitto di abuso d'ufficio non era neanche venuto a conoscenza dell'esistenza del reato e allora mi chiedo in che modo
Queste iscrizioni possono essere utilizzate per giustificare il tema della paura della firma cioè come una la mancata conoscenza di un procedimento penale possa essere utilizzato per giustificare il dato che il funzionario pubblico poco
E ancora
In che modo per esempio si è verificato l'impatto delle riforme Cartabia di cui diciamo faceva riferimento velocemente il professore K cioè
La riforma le riforme del della della vedo che la riforma Cartabia sia in materia del diritto cioè in Cina in materia dell'articolo trecentotrentacinque del Codice di procedura penale
Con l'introduzione dell'articolo trecentotrentacinque bis del codice di procedura penale avrebbero potuto avere un ulteriore effetto positivo in ordine alla possibilità per esempio di ridurre i rischi diciamo di quella di quello strepitus fori di quel pericolo del che ne derivava dalla mera iscrizione della della notizia di reato perché certamente ovviamente non è questo tema al momento il nuovo per approfondire ma la definizione di cui dell'articolo tre Gianni l'articolo trecentotrentacinque di notizia di reato
è certamente una delle
Pensione che tende a maggiormente e tagliare gli elementi che giustificano l'iscrizione evitando assolutamente precludendo assolutamente la possibilità che si può così poco si possano fare la iscrizione per esempio di un mero esposto senza alcuna indicazione specifica
Meglio condanno e di un vantaggio ma un esposto che si limita come spesso capita semplicemente individuare profili di illegittimità della condotta del pubblico ufficiale questi elemento questo elemento avrebbe potuto e avrebbe dovuto essere tenuti considerazione
Rispetto diciamo atto quelli che potevano essere il gli effetti i danni ridotti che si potevano verificare diciamo dalla da una mera iscrizione del fatto diciamo di cui all'articolo duecento sto trecentoventitré e poi la introduce un altro centotrentacinque bis
Che preclude la possibilità di una qualunque valutazione negativa in termini di amministrativi o civili dell'iscrizione
Era un ulteriore segnale che doveva essere valorizzato nel per tenere in qualche modo presente che questi dati questo pericolo diciamo della degli effetti dell'avere iscrizione veniva in qualche modo sterilizzato
Quindi io credo che i diciamo dal punto di vista soprattutto delle indicazioni dei numeri le ragioni che che sono sotto costo sottostanti la l'abrogazione del reato non hanno alcuna reale fondamento perché all'interno di quei numerici si tengono si individuano situazioni che sono fra loro diversissime cioè situazioni nelle quali è stata esercitata l'azione penale o per esempio quanto meno è stata diciamo avanzata la richiesta di prove situazioni nelle quali il funzionario pubblico in chiunque esso sia funzionario diciamo politico funzionare un funzionario onorario funzionario professionale
Morandi ha avuto invece alcuna conoscenza dell'esistenza del procedimento penale e poi vorrei aggiungere un dato che so essere un elemento diciamo anche un po'divisivo che è una un primo aspetto anche in qualche modo collegato la mia specifica attività professionale io non credo lo voglio dire subito io non credo
Che l'abolizione dell'abuso d'ufficio che io dò per scontato ma per la io non ho nessun dubbio sul fatto che l'abuso d'ufficio verrà abolito dove dove possiamo parlarne in termini ormai definiti
Non credo che diciamo ci sia uno spazio di una grande espansione e lo dico diciamo con la consapevolezza anche dei rischi del doveroso rispetto del principio di legalità e di tassatività
Non credo che l'abolizione all'abuso d'ufficio possono avere l'effetto di rendere o di fare espandere particolarmente alcune norme certe
Si portano potrà porre il problema per esempio del peculato per distrazione di cui faceva riferimento il professor Gatto con dei dubbi che ci possa essere un effetto espansivo con riferimento al trecentoventotto duecentocinquantatré
Io credo che resterà però un punto particolarmente delicato cioè la impossibilità di avviare azioni diciamo di controllo della pubblica amministrazione che possono essere in qualche modo elementi spia di far impossibile fattispecie di corruzione quindi e in ultimo argomento di cui faccio riferimento e mi avvio a chiudere
Io so bene che questo argomento dei reati spia è un tema diciamo che affrontato in termini di carattere generale
Appare una logica che qualcuno ha voluto identificare come una sorta di diciamo di pesca a strascico io comincio l'indagine per abuso d'ufficio e poi vado a verificare se c'è un reato diverso
Ora a parte la considerazione che io credo che la natura di reato spia dell'abuso d'ufficio e normativamente prevista dalla clausola di apertura che quando dice salvo che il fatto non costituisce il più grave reato cioè davo per scontata la fattispecie dell'articolo trecentoventitré di essere una per sua natura reato residuale e quindi dà per scontato il fatto che all'esito delle indagini si possa identificare un reato diverso però io vorrei evidenziare l'esperienza concreta della difficoltà di dover avviare indagini per esempio per il più grave reato di corruzione in assenza di un punto di riferimento investigativo quale può essere quello
Della verifica della legalità dell'azione amministrativa e qui l'esperienza senza violare diciamo alcun segreto investigativo l'esperienza concreta che noi abbiamo e che lei pochissime indagini ormai si contano sulle dita di un'unica mano
In materia di riproduzione che sono stati avviati con qualche risultato in un caso che diventato noto quindi io le posso posso anche riferirgli al riguardo ad un magistrato
L'indagine era partita che si è conclusa dallo Stato fase cautelare con l'emissione della misura cautelare era partita proprio da una contestazione di abuso d'ufficio cioè vi era una denuncia con la quale si era segnalato che è uno il magistrato aveva fornito aveva dato incarichi professionali ad una persona legata un rapporto personale diciamo un rapporto personale di carattere afflittivo
Questa situazione ovviamente che riguardava l'ipotesi del conflitto di interessi di cui finora si è particolarmente detto
Aveva consentito di svolgere gli accertamenti minimi cioè gli avviare per esempio una richiesta di tabulati per cercare di verificare quali fossero i rapporti fra i due soggetti è una possibilità di svolgere accertamenti bancari per cercare di capire se c'erano state anche cointeressenze di carattere economico
Da questi dati
Ovviamente partendo da questi elementi è stato possibile poi identificare esistenza di rapporti dal punto di vista economico
Che hanno consentito di ipotizzare la corruzione politica individuare altri strumenti investigativi molto più efficaci quali le intercettazioni che hanno portato alla diciamo individuazione di fatti di corruzione in atti giudiziari allora il punto è io credo che su questo aspetto bisogna avere diciamo il dovere della chiarezza e dire
Che la eliminazione all'abuso d'ufficio Aldina della perdita secca di diciamo di elementi di di di possibili profili di di responsabilità in sì
Finisce per essere un danno rilevantissimo dal punto di vista delle indagini giudiziarie in materia di corruzione cioè finisce per precludere una di quelle fonti di innesco tipiche delle indagini in materia di corruzione
Che già sono difficile che diverranno in prospettiva assolutamente impossibile e ultimissimo perché diciamo io ho il dovere di essere breve se non lo Lovino
Io credo che riportandomi a quello che ha detto anche Francesco Merlo con la la normativa dell'articolo trecentoventitré relativa al conflitto di interessi cioè il profilo relativo alla dove l'omissione della violazione del dovere di astensione rappresentava dal punto di vista del diritto penale l'unico principio che ci poteva essere in materia di conflitto di interessi nel per quanto riguarda l'amministrazione l'unico presidio penale in un sistema nel quale si parla tantissimo della necessità di intervenire sui conflitti d'interessi l'unico principio che era su cui per la verità anche la dottrina più diciamo critica nei confronti all'abuso d'ufficio non aveva mai evidenziato particolari profili problematici perché lui vi erano una serie di presupposti molto più chiari molto più precisi
Grida di configurare l'abuso d'ufficio e Mimmo
E da ultimo veramente poi mi taccio è veramente incredibile l'eliminazione dell'abuso Dida cioè Legnini abuso di danno con la eliminazione dei comportamenti di prevaricazione del pubblico ufficiale rappresenta la negazione di turno al nostro di una nostra cultura liberale del paese
Io vorrei ricordarlo perché diciamo forse noi dimentichiamo la nostra storia che uno dei primi provvedimenti che venne adottato subito dopo la caduta del regime fascista quando ancora l'Italia era diciamo sostanzialmente divisa fra Repubblica sociale e diciamo stato non più fascista
Con decreto luogotenenziale del mille novecentoquarantaquattro che introdusse una scriminante degli atti arbitrari del pubblico ufficiale quella scriminante che oggi è passata nel codice penale consentiva vessillo discriminare rispetto a comportamenti violenti nei confronti del pubblico ufficiale proprio perché si riteneva che in uno Stato liberale
Gli atti di prevaricazione del pubblico ufficiale fossero atti assolutamente inaccettabile
Ebbene quegli atti di prevaricazione oggi fatti anche in modo assolutamente diciamo marchiano evidente non potranno essere in nessun modo diciamo oggetto di qualsivoglia intervento dal punto di vista penale
E credo che questo non faccia onore all'idea di uno stato liberale in cui il rapporto tra cittadino e istituzioni soprattutto fra funzionari pubblici deve essere fondato sulla fiducia ma anche sulla certezza che quei comportamenti
Siano in linea col cito costituzionale di cui all'articolo novanta quindi io credo che sotto questo profilo la scelta di abolire l'abuso d'ufficio sia una scelta sbagliata in sé e per le conseguenze che può portare anche sotto i profili delle indagini che riguardano i più gravi reati
E fra l'altro mi pongo il problema di come si potrà far passare una norma che già viola una disposizione internazionale perché l'articolo diciannove della convenzione di Merida che non è la direttiva europea che dovrà essere adottate chissà se sarà mai adottata ma che è una convenzione esistente
Prevede espressamente quale uno degli obblighi dei paesi che hanno ad hoc adottato e ha aderito quella convenzione di teneva in via prevedere una fattispecie di abuso d'ufficio che invece sarà ad Uppsala diciamo Iridina questo profilo non dimentichiamocelo un profilo che ha una sua rilevanza anche indiretta
Perché l'articolo centodiciassette della Costituzione prevedere che la Convenzione internazionale siano fonti interposte fra Costituzione leggi ordinarie siano persino a un livello più alto rispetto alle leggi ordinarie ecco rispetto per esempio a questo tema
Nessuna indicazione evitando su come si ritiene per esempio di adeguare il sistema rispetto al convenzioni internazionali che noi abbiamo diciamo a cui abbiamo aderito c'è una legge del due mila tre GA diciamo con ratificato quella convenzione che su questo punto resterà assolutamente diciamo non applica
Grazie scusate dice sono stato un po'alluvionale Morrone servendo il professor Gatti tutti gli argomenti stabile
Mi assumo tutte per l'intervento articolato due temi sono tornati
Centrali cioè quello del conflitto di interessi e dell'abuso di danno un tale diverse cose sono state evidenziate un aspetto sono una importante è quello del monitoraggio delle riforme cioè l'idea che ci dovrebbe sarebbe auspicabile attende ma questo diciamo una considerazione generale
Che le difforme
Attuate possono produrre i loro risultati e sulla base di quello poi in modo informato poter intervenire devo dire la verità è che ci sono settori che sono ormai costantemente costellati di plurimi interventi normativi e abbiamo ambiti che vedono un affollamento di disposizioni criminoso ormai son sempre più numerosi
Allora do la parola
Imputo prego se possibile rimanendo in quindici minuti al così è la serie di Cirillo sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione che ha ricoperto incarichi di primario rilievo all'interno del ministro della Giustizia
Da ultimo come capo di gabinetto degli ultimi ministri della giustizia prego
Incalliti o in qualche modo a quello che è stato detto da Gianluigi Gatta da Raffaele da Raffaele Cantone
Cerco un pochino di gli allargare l'ottica sia dal punto di vista della storicizzazione di quello che adesso si sta verificando e anche nel senso di trattare sia pure un po'più tangenzialmente il tema della del traffico d'influenza diciamo della riforma programmata per traffico d'influenza
La debolezza diciamo così quello che ha meno ci induce a dissentire dalla scelta che che questa crisi si ci si accinge diciamo mai a consacrare che contro la quale ovviamente non faremo assolutamente nulla se non rispettarla diciamo dal punto di vista della del nostro operato
Di di magistrati
è innanzitutto una debolezza empirica è stata detta cioè la base empirica che il debole cioè il fatto Ovidio diciamo così mi a me sembra che ci sia una
Sì che ci sia una divaricazione tra il fatto o idee che si pensa di abolire il fatto idee reato dei sindaci
Ma reato che impedisce alla pubblica amministrazione un po'funzionamento fondo
A a come dire al reato indeterminato
Al reato che apre al sindacato del giudice sulle scelte pubblicistiche sulle scelte pubblicistica della del funzionario questo è il fatto ignora va be'
Al il fattore dei diciamo a che si racconta è quello che in qualche modo il cittadino deve essere contento che si abolisce l'abuso d'ufficio
Il fatto il fatto il trecentoventitré qual è adesso
Cioè un reato dove c'è una condotta diciamo iper descritta va bene cioè deve violare la legge
Solo la legge non il Regolamento e non una legge qualsiasi ma una legge che contiene una regola specifica di comportamento e non ce ne stanno uno Bougami staziona maggior parte le regole specifiche comportamento stanno nei regolamenti per nella normativa di dettaglio
Perché non deve avere margini di discrezionalità quindi significa questo reato si apre sia non si applica mai alcun zonale Lapi tale che in genere è seria dei margini stesso era ma quello diciamo che opera una situazione un po'più vincolata
E poiché questo qui deve avere intenzionalmente voluto avvantaggiare patrimonialmente qualcuno o danneggiare ingiustamente un altro
Poi c'è un po'di semplificazione se invece tutta questa cantina consegue alla violazione di un obbligo di astensione lì diciamo effettivamente non c'è stato bisogno della legge non ci sia bisogno al è un pochino più aperta quella category
Questo è per questo è il tre
Penso venditore è stato abolito
Allora voi l'ho detto anche incontri con i sindaci amici anche sindaci diciamo come dire che erano fautori della dell'abolizione perché io alcuni dei quali io conosco e ritengo che sarebbe ma perché non dovreste avere paura di fare una roba del genere
In testa il tema
Perché questo è l'abuso d'ufficio adesso
Di questo quel questo è il tema
Perché dovrei avere paura di fare tante altre cose che contano molto meno dal punto di vista dell'importanza del bene leso e delle entità della lesione non avere paura di fare una roba così
Ma che c'è di liberale
In un sistema che diciamo si difende attenzione non dalle invasioni del potere giudiziario nel plesso della Mistral ma che difende il potere tutti i poteri compreso quello giudiziario
Rispetto al limite della prevaricazione al limite del favoritismo intenzionale e doloroso
E con un reato di evento attenzione non con una mera condotta perché e dal novanta dal dal novantasette sulle nuove già nel novanta giusto già nell'olio sfuso nel novanta del Codice Rocco che lo prevedeva
Povera figura condotte esatto
Stiamo parlando di un reato di evento cioè dove io devo pure andare a verificare che le che l'esito sia stato effettivamente lei sì
Questo è quello questo è il fatto questo è il fatto il fatto al fattore né si può rispondere come più o meno hanno risposto gli altri hai paura della iscrizione perché l'iscrizione di per sé dal punto di vista reputazionale pregiudizievoli è c'è l'irrigidimento dei requisiti per l'iscrizione l'irrigidimento del PIL tu già archiviato Orio e poi anche nella sede dell'udienza preliminare o e oggi anche su un filtro per l'udienza persino predibattimentale che è orientato alla ragionevole come si dice prognosi o previsione di condanna c'è una norma che dice espressamente guardate Camera iscrizione nel nostro sistema non è nulla cioè non non può arrecare nessun pregiudizio
Va be'c'è già questo il dato pre pre per come si dice reputazionale è stato ridimensionato statisticamente la diciamo da Raffaele
Da Raffaele Cantone ma in ogni caso è un tema che sta fuori dell'unico tema che uno che si accinge a introdurre o ad abolire un'incriminazione si deve porre cioè se quel fatto merita una pena
Se quel bene giuridico rispetto a quella tipologia di lesione merita di essere presidiato
Queste sono le scelte che questa è la politica criminale sana
Debolezza dei dati statistici tu mi vieni a portare il divario che c'è tra iscrizioni e condanne ignorando una serie di dati intanto teste il diritto penale orientato alla prevenzione generale
Il fatto che si condanni poco non è una cosa cattiva
La seconda e se il processo penale serve a verificare le responsabilità il fatto che il filtro di queste responsabilità sia particolarmente selettivo non è una cosa cattiva
Il terzo che posto che la gran parte di questi di queste diciamo iniziative o di questi iscrizioni scaturisce da denunce di cittadini che non può impedire al cittadino di farla la denuncia
Quello che può esigere è un rigoroso vaglio della denuncia stesse e avviene evidentemente
Tesi registra questo divario
Qual è allora il fatto che viene a essere privato di tutela il fatto che viene a pezzi dalle tutela e il Pubblico ministero che ti iscrive fregandosene di tutta questa roba che ci siamo detti per ritorsione
Perché a futura memoria che ti fa durare l'indagine un tempo infinito senza concludere assolutamente nulla perché ti deve p deve in qualche modo non si sa a futura memoria perché si deve vendicare abbiamo dei casi un abuso d'ufficio
Del Pubblico ministero che in criminale chiosa fidanzato eccetera della della compagna il nuovo fidanzato della Roma questi sui caschi il carabiniere che ti trattiene per un tempo indebito in caserma
Perché ti deve sanzionare del fatto che non hai ceduto alle sue avances sessuali
Questi sono questi sono gli abusi in un anno gli abusi prevarica tori
Capite questi sono gli abusi prevaricato
Per voglio dire
Si dice ma il cittadino dovrebbe
Pnr erano si evoca la necessità della che la che che la pubblica amministrazione o non si faccia paralizzare appunto dalla paura dei reati e quindi funzioni in una maniera fluida e via dicendo ma scusate ma ma il PM Prete che vogliamo fare
Per vogliamo spendere questi soldi purché li spendiamo o li vogliamo spendere con la garanzia che chi poi fa questi lavori o chi chi controlla il personale che viene selezionato come abbiamo detto la selezione del risorto abbia il procuratore generale di quel famoso caso a dire che non poteva essere turbativa d'asta una irregolarità che si verifica nella nella alla selezione del personale che questa è una forzatura
Indebita diciamo dei dati dei dati normativi va be'
Vogliamo che i funzionari che spenderanno che avranno assumeranno decisioni in relazione a piene per i soggetti che in qualche modo già li spendano comunque o li spendano secondo la destinazione cioè io questo voglio capire
Io questo voglio capire
Cioè l'efficienza della pubblica ma è stato non è un valore in sé cioè non è mera velocità
è velocità rispetto alla finale la funzione che è quella che assegnano le norma
E mi sembra che tutto questo diciamo l'abolizione tout cour dell'abuso d'ufficio lo cancelli
Rischi di allora intanto se per l'espansione si intende che ci sta un pubblico ministero che a un certo punto se ne frega dell'uomo trecentotrentacinque
Ce ne frega delle regole di giudizio e decide di vendicativi agire a legislature iscrivendo con un titolo di reato che non c'entra nulla
Una cosa che diciamo al più poteva essere finché c'era l'abuso d'ufficio stiamo parlando un abuso del Pubblico ministero naturalmente non più sanzionato riscoperta per chiara
Va bene stiamo parlando di questo quindi io non credo a questa responso è se qualcuno la propone mi preoccupo per chi lo dice diciamo così ben del diciamo anche del modo di lavorare DG dice una cosa del ci sono però delle di espansioni
Plausibili diciamo nel senso che stanno si incunea non è la sussidiarietà di questa fattispecie una è quella che di cui si parlava prima del peculato per distrazione Antonino Pagliaro che professor Romano conosce benissimo
Dei principi divieto menava un certo punto di fronte all'abolizione procurarne distrazioni sulla ma una volta che avete abolito guardi esitazione perché non si dovrebbe di espandere quello per appropriazione posto che diciamo la il come dire no il gestire la finalità di una risorsa la destinazione di una risorsa sia pure temporanea è un modo per comportarsi uti dominus
E questa è una cosa tutto sommato uno scenario tutto sommato closing
Cioè che alcuni di quei peculati per distrazione che finora abbiamo considerato abuso d'ufficio li abbiamo considerati tali perché c'era la norma sull'abuso d'ufficio
Ma nulla d'olio che si possa dire spandere il concetto di appropriazione senza commettere l'abuso di cui dicevo prima cioè muovendosi
Tra le fattispecie
La omissione d'atti d'ufficio all'omissione d'atti d'ufficio
Sostanzialmente un possibile espande no perché in fondo noi l'abbiamo esclusa rispetto a quegli atti omissivi a cui poi conseguiva
Un bel un evento di vantaggio patrimoniale o di danno patrimoniale animato da un volo intenzionale oggi questa roba eh
Può essere omissione d'atti d'ufficio certo non coprì tutto il disvalore perché sanzioni la mera omissione senza andare ad approfondire
La catena diciamo derivativa nessi causali ed eventi però quella roba lì un possibile spande no quella credo composito espande
Sì sì
Pronosticano nubi con lo dice anche il ministro Nordio non escludiamo in prospettiva di coprire delle falle delle aree di tutela insomma entra andò si verificheranno diciamo degli effetti chiaramente aboliti né che si estendono anche alla condanna alle sentenze dire passate in giudicato che mi pare che dal novantasette ad oggi sono tre mila seicento
Questo per questi reati
Perché ovviamente non tutte perché il rapporto il rapporto esecutivo deve essere in atto cioè non è che vanno a Mutu ti quando Hezbollah ricordarvi le dovresti fare revoca la cosa però diciamo c'è un tema di questo genere qua
La a in lingua in questo che mostra mi stavo bisonte
Va bene restano ancora cose comunque insomma
C'è questo tema no dicevo ecco la la questione della trecento ecco succederà che intanto ci sono delle cose diciamo così che che cederanno
In prospettiva futura memoria perché non penso che l'intervento come dire la lacuna sarà colmata contestualmente alla all'abolizione ci vorrebbe almeno una proposta che mi pare allo stato non c'è certo si può pensare a qualche allora era una soluzione che personalmente io avrei condiviso quella di dire ragazzi liberiamoci di questa fattispecie Omnibus anche del ce l'hanno venticinque Paesi europei su ventisette ventotto va be'facciamo delle robe più puntuali che salvaguardano quelle che tutto sommato finora hanno avuto maggior tenuta anche dal punto di vista nella della portata condanne è anche la più vista della lesività evidentemente come posso può essere l'abuso in danno la la come dire le violazioni che attengono alle materne alla selezione del personale per esami in Portogallo c'hanno una norma tipo la nostra turbativa d'asta o che la Roma scritta discretamente diciamo così
Perché si conclude dicendo questa roba vale pure per i concorsi per le selezioni della del personale no
Si può in mani non so ci sarà qualche altra aria dove si potrebbe se letti si sarebbe potuto selettivamente in deve ma contemporaneamente
Questo diciamo è il il il discorso
C'è anche un tema di come devo dire di angustia dell'orizzonte diciamo cioè voi fare una cosa secondo me utile aggiornano luogo su trecentocinquantatré turbativa d'asta che parla ancora di pubblici incanti usa una terminologia che risale al sistema del venti diede degli anni Venti e degli anni Trenta perché lì effettivamente previa interpretativa ormai si legge Pubblico incanto come procedura competitiva si legge trattativa privata come procedura ma insomma nuova forza no voglio di allora lavoriamo su quella roba lì
Per esempio
E il tema qual è che c'è una allora ci sono a poco prima Agata parlava della paura della paura lui come diceva una sana paura irrazionale paura fondata eccetera eccetera
Ci sta un tema che pur giustificare la paura della prima ma che anche a una delle principali ragioni delle archiviazione delle assoluzioni ed è il Casino dei dati normativi
Cioè la grande confusione che si incontra nel reperimento delle attività che regolano un certo plesso un certo settore dell'attività amministrativa e ancor di più nella interpretazione di questi dati
Questa questo fenomeno c'è ovviamente non assorbe tutta la portata del non ci consente di dire che è un reato in cui si può incorrere per errore perché poi come descritto non Simoni vorrebbe averlo però ci può stare questo tipo di di problemi
E allora bisogna agire su quelli là
I dati sulla normativa sulla normativa settori a
è quindi aggancio rapidissimamente anche al tema del traffico di influenze io credo anche anche Enzo Marra siamo tanti diciamo abbiamo scritto di traffico delinquente
E ci siamo detti di fronda presso di quella norma che chiaramente questi predicati detti una volta erano di antigiuridicità
Speciale oggi sono grandi giuridicità anzi adesso sono sposato all'epoca era solo Ande Giuditta espressa no mediazione illecita vantaggio indebito
Non sono del impossibilità colmare nel loro contenuti significativi lo faceva anche Pedrazzi gioco ci sono degli autori di Ciaccia aiutano a colmarla
Però obiettivamente necessiterebbero di un chiarisco
Ora e il chiarimento secondo me doveva venire da fuori il diritto penale cioè tu fai una sacrosanta regolamentazione della rappresentazione degli interessi particolari davanti ai titolari come si dice Enzo di poteri eccetera eccetera
è da lì io ricavo il confine tra la liceità illiceità del cioè la pretesa insomma che il diritto penale o in maniera tranchant abolendo o in maniera diciamo invece conducono come dire positiva inserendo e descrivendo
Insomma debba risolvere il tema delle sue relazioni con gli altri rami dell'ordinamento è sbagliata
è sbagliata
è vero c'è un tema di per esempio ci siamo detti spesso con uno con c'è un tema non si può punire col traffico di influenze come dire
Il lobbista irregolare quello che magari Costanza mente nella sostanza diciamo non realizzo non propizia la cattura dell'interesse pubblico che è il vero può Urso diciamo per traffico di influenze
Ma magari non sta in regola con l'iscrizione in un registro che ne so io tutte 'ste cose che stanno nelle normative settoriale la cosa e lobbisti aveva è una cosa e il faccendiere diciamo così ma questa cosa Tula disciplini disciplinando bene lobbying
E poi ovviamente dicendo al giudice guarda
E tu la vendevi trincerare dietro la privazione Palma è sotto solo l'abuso d'ufficio fino a sentenza così amate esce posta regolari per novantasette si è dovuto ad autunno ha colto due di guarda che ci resta un nesso tra la violazione di legge il vantaggio che tuguri non è che io faccio una colazione
Insignificante è pari dopo siccome è derivato un vantaggio metto insieme le cose dico che abuso Lupi per questo e questo è un intervento utile
Questo sarebbe stato e sarebbe un intervento utile trova eccessivo dire che l'unica mediazione lecita e quella orientata reato anche se lo so quello dice la la mia sezione di riferimento che è la sesta avventura Giorgio direbbe mi sembra una cosa onestamente
Eccessiva diciamo così pretendere ed è vero che poi è chiaro l'abolizione dell'abuso d'ufficio diventa anche una mezza abolizione pertanto i voti influenze perlomeno nella sua forma della mediazione cosiddetta onerosa cioè non ti pago perché tu paghi un altro ma ti pago per per esercitare diciamo una l'influenza sul pubblico potere questo forse un po'troppo l'aggancio utilizzante si poteva trovarlo si potrebbe trovare anche in altre tipologie
O di Roma però colpite
è fuori dal di la pretesa che il diritto penale dove Tito Venanzi dove occupa dicesse a scavare quello che come dire esce fuori nel mare magnum diciamo così nel fiume delle relazioni illecite
Per le delle relazioni chiedo scusa tra i rappresentati ai lobbistiche i titolari del potere ci deve preoccupare come dire di presidiare gli argini va bene mai argini non ricostruisce il diritto penale
Questo è grazie
Grazie mille sono stati dotati anche in questo caso diversi temi da ultimo il traffico di influenze che oggetto appunto di riforma chi punto secondo me riflettente offre ragioni di riflessione su più fronti anche rispetto alla definizione di mediazione nelle città
Allora adesso senza senza indugiare oltre
Do la parola alla professoressa per Chiara Cudia professoressa socia del diritto amministrativo presso Inessa visto i finanzieri si occuperà nell'ambito della prevenzione che dura lei la Corti sia punto di rimanere in quindici minuti in modo che gli altri due relatori poi abbiamo la possibilità di usufruire del medesimo tempo grazie
A parlare avrebbe
Integra dal punto di vista dal mare salite ammirava e box peonie
Grazie ringrazio molto il professor Merloni gli organizzatori prendermi coinvolto in questa iniziativa io
Lisi e
Per realizzare il tempo a mia disposizione per riflettere soltanto sull'abuso d'ufficio e sono lungo il filo che lo lega alla discrezionalità
E lo vorrei fare con le lenti dell'amministrativista non soltanto perché questi sono gli unici occhiali CEO
Ma perché credo che la maggior parte dei problemi che riguardano questa fattispecie e che forse troppo comodo addossare interamente al giudice penale
Dipendono a monte forse è stato appena detto dalla mancanza di comunicazione tra diritto penale e diritto amministrativo soprattutto lo con riferimento al significato attuale di alcune categorie Giorgio giuridiche
La mia sensazione è che le continue modifiche dell'articolo trecentoventitré e le oscillazioni della giurisprudenza
Perino proprio dalla tendenza a considerare la discrezionalità come una specie di pacchetto unico per cui l'alternativa tende a essere tutto o niente e cioè sindacato del giudice in questo caso del giudice penale
Anche su ambiti riservati all'amministrazione
Oppure arretramento della protezione penale e da qui mi pare i tentativi di delle generatore di rendere la figura maggiormente aderente potrà essere di principi tra cui quello di determinatezza
Non hanno avuto buon esito perché ogni volta che il legislatore cercava di fare uscire qualcosa dalla porta rientrava dalla finestra cioè delle attraverso le sentenze penali ora come è nata questa impressione io vorrei provare a evidenziare come una considerazione più analitica e soprattutto più costituzionalmente conforme nella discrezionalità amministrativa potrebbe svelare una setto capace di tenere salda la compatibilità dell'abuso d'ufficio con tutta una serie di principi rilevanti e quindi a presentare una alternativa all'abrogazione dell'articolo ora lascia in disparte ogni considerazione sulla lungimiranza del disegnare leggi punto inattesa diciamo a prescindere dallo stato di avanzamento della della direttiva europea e e non mi soffermo neanche sulla opinabilità delle gamme tra la tra la celerità nell'attuazione di politiche urgenti
Ieri la pandemia oggi il Pnr re domani qualche altra cosa e la riduzione della responsabilità dei funzionari cioè quasi che la fluidità dell'azione amministrativa chieda di ridurre le regole
E non si colleghi invece una serie ma è stato già detto stamattina molto più ampia di profili patto stante diffusissima l'idea che questa anziana responsabilità penale rallenti o paralisi l'attività di funzionari da qui le variazioni del trash sul l'articolo articolo trecentoventitré io prenderei un attimo l'ultima versione
Come è noto la condotta nel due mila venti è stata accorciata espungendo riferimento a norme di rango delle regolamentare
Ed è stata anche precisata imitando le disposizioni suscettibili di essere violate a quelle contenute in fonti di rango legislativo dalla cui applicazione non restino in capo all'amministrazione margini di discrezionalità
Ora dal mio punto di dal punto di vista che vorrei seguire c'era porta abuso d'ufficio discrezionalità che poi da un'altra angolatura e il rapporto tra abuso d'ufficio eccesso di potere
Dopo la riforma il giudice penale affermato che non è la mia resistenza di un potere discrezionale a escludere la configurabilità del reato
Dovendosi distinguere due ordini di limiti per cui il giudice penale non potrebbe occuparsi del rispetto di alcune norme di principio tanta sette la costituzione di un rompendo i limiti interni salvo qualche oscillazione ma comunque mi sembra che questo sia l'orientamento principale
Mentre può rilevare lo sviamento e la violazione dei limiti Esterni
Ora a me pare che questa distinzione tra limiti interni e limiti Esterni che poi per i amministrativisti evoca anche la contrapposizione tra norma di azione a norma di relazione ma lasciamo stare
Ecco questa distinzione è particolarmente indicativa di quella confusione concettuale cui accennavo in premessa e forse richiede di essere rimeditata
Perché nel nostro sistema costituzionale la discrezionalità è un prodotto della legge e quindi la disciplina della discrezionalità opera come limite giuridico
Senza che sia necessario distinguere tra limiti interni e limiti Esterni cioè giuridicamente il potere amministrativo non rileva perché eventualmente discrezionale
Ma perché delimitato
Allora la quantità di discrezionalità ovviamente consente di individuare un ambito riservato all'amministrazione e quindi insindacabile ma la quantità di discrezionalità dipende si collega alla quantità di regole che sono applicabili
Questo permesso in termini generali poi c'è ovviamente un altro profilo ulteriore diverso
Che attiene alla tecnica ma sempre una tecnica giuridica di formulazione della norma che può condurre a regole di comportamento puntuali oppure a regole a carattere elastico
Principi clausole generale concetti giuridici indeterminati so che sono cose diverse ma per semplicità le considero unitariamente il punto è che il potere amministrativo
è disciplinato da tipi di regole diverse principi speciali imparzialità principi più generali come possono essere la la ragionevolezza la proporzionalità
Regole puntuali
Relative a requisiti formali procedurali e sostanziali
In questo quadro il legislatore penale vista la alterità tra illiceità penale e illegittimità amministrativa
Può ovviamente individuare quali regole o quali tipi di regole abbia una rilevanza rispetto a singole fattispecie di reato cioè può chiedere che alcuni di delitti siano integrati possono dirsi integrati per esempio sono quando viene violato una regola di carattere puntuale cioè non elastico
Ma questa è una scelta che riguarda non il potere una scelta che riguarda le regole e mi sembra e quanto sia avvenuto con riferimento all'attuale versione dell'abuso d'ufficio che appunto richiede che le regole violate abbiano caratteristica
Siano strutturate come specifica regole di condotta previste da fonti di rango legislativo è la cui applicazione Nolan non lasci alcun margine al di discrezionalità
Quindi per sciogliere la matassa relativa al rapporto tra abuso d'ufficio potere discrezionale bisogna individuare quali regole soddisfino questi requisiti
Però ancora prima mi sembra fondamentale perché questo a me pare veramente il cuore del problema
Precisare il significato dell'espressione non restino margini di discrezionalità
Perché se legislatore avesse voluto limitare l'operatività dell'articolo trecentoventitré all'attività vincolata avrebbe usato un predicato verbale diverso da da residuare per esempio escludere
Questa espressione invece non risiedono margini discrezionalità mi riguarda l'attività a monte vincolata ma alludo a un fenomeno nel quale la discrezionalità si è esaurita
O si è consumata o meglio ancora il funzionario non arriva neanche a esercitare il potere discrezionale perché per esempio la strada non poteva che passare da un certo punto
Oppure il numero dei medici non era o o quantitativamente sufficiente a creare un certo reparto
Cioè se noi muoviamo dalla precedenza e dalla prevalenza della legge rispetto alla discrezionalità amministrativa e credo che non possiamo promuovere da questo punto di partenza in uno stato di diritto
Allora se la legge viene prima della discrezionalità e possibile partire dalla verifica di tutti gli elementi di disciplina stabiliti dalla legge
Per poi verificare se residui in capo all'amministrazione un ambito per procedere a valutazioni riservate e solo in questo momento insindacabili per cui questo approccio io che lo consente di rendere compatibile l'abuso di potere l'abuso di abuso con la il potere discrezionale e anche di verificare quali regole siano siano rilevanti
Io non avrei dubbi con riferimento alla direzione di regole che definiscono i presupposti sostanziali per l'esercizio del potere
Anzi in questo caso non c'è neanche differenza tra attività vincolata e attività discrezionale perché se manca un presupposto sostanziale per l'esercizio del potere non è possibile scegliere possibile neanche esercitare la discrezionalità
Il discorso è più articolato con riferimento alle regole che mi si riguardano i modi di esempi in modo in cui il potere deve essere esercitato e qui torna utile muovere dalla scomposizione classica dell'eccesso di potere nel binomio lo sviamento figure sintomatiche
Lo sviamento prima veniva fatto riferimento al fine del potere ma è in realtà lo sviamento senz'altro è rilevante perché lo sviamento è una violazione di legge e la violazione della norma attributiva del potere che in virtù del principio di legalità individua il fine
Per cui quel potere deve essere esercitato quindi il giudice anche il giudice penale potrà verificare se l'interesse concretamente perseguito col provvedimento sia o meno riconducibile all'interesse che aveva giustificato l'attribuzione del potere
è chiaro che non potrà verificare la maggiore o minore adeguatezza della scelta rispetto al fine ma perché questo è un profilo che giuridicamente non è disciplinato ed è il cuore della della riserva
Altro discorso è che poi la scelta non ottimale potrà rilevare in sedi extra penali oppure con riferimento a fattispecie costruita in modo diverso io penso all'articolo trecentodiciotto CPT è mista mi ha mi sembra molto trascurata ecco
Per fare cosa per interesse privato se il provvedimento
Persegue l'interesse privato si potrà avere abuso d'ufficio solo se l'interesse privato non è riconducibile a a quell'interesse pubblico altrimenti le sanzioni potranno essere differenti
Per quanto riguarda invece le figure sintomatiche
Quindi le altre regole sul modo di esercizio del potere discrezionale qui ritorna con la distinzione qui Cennamo prima tra regole puntuali e regole elastica
Per le regole puntuali in realtà molte sono state codificate soprattutto dalla legge duecentoquarantuno del novanta per cui è molto facile più facile considerarla come il Nord come violazione di legge
Penso alla carenza di motivazione alla mancata predeterminazione i parametri obbligatori
Al difetto di istruttoria è realtà in questi casi sono adempimenti che ancora una volta vengono prima del cuore della scelta discrezionale e quindi sono devono poter essere verificati dal giudice
Diversamente per la violazione di regole costruite come principio classico generali però il problema non è a me pare la mancata la mancanza di un fondamento normativo Espresso credo che se l'articolo tre della Costituzione che l'articolo novantasette siano abbiamo Mauro precetti vita e tra l'altro credo che sarà anche suscettibili di essere oggetto di un ragionamento di tipo interpretativo e non va
Tutto attivo quantomeno valutativo come valuta l'amministrazione ma il punto non è questo perché quello che esclude la rilevanza delle norme di principio rispetta l'abuso è proprio l'attuale tecnica di formulazione dell'articolo trecentoventitré che richiede che le regole siano specifiche cioè puntuali e quindi non generiche
è una scelta del legislatore che ha ritenuto in questo modo di garantire una maggiore dei per determinatezza
Della della fattispecie
Quindi la formulazione quale quella che io manterrei dell'articolo trecentoventitré accoglie la nozione di contrarietà diritto che è diversa da quelle di altre fattispecie penali come trecentodiciannove e limitata ovviamente rispetto all'illegittimità amministrativa ma questo non vuol dire che l'abuso non possa verificarsi in presenza di un potere discrezionale il che può avvenire appunto con riguarda lo sviamento
E alla violazione di regole puntuali che potranno riguardare sia i presupposti sostanziali per l'esercizio del potere che aspetti di tipo procedurale
Ragionando de iure condendo e chiudo credo che la dopo un apparato si mostri poco efficiente le soluzioni ipotizzabili non passino necessariamente me dalla riduzione delle regole né attraverso la la riduzione dell'apparato sanzionatorio posto a presidio di quelle regole
Ma richiedano una maggiore cultura delle regole intesi innanzitutto una cultura giuridica delle regole
Un'interpretazione della discrezionalità e delle sue regole come quella che
Cercato di di di evidenziare io credo possa garantire sia rispetto dei principi di separazione dei poteri di determinatezza
Sia raggiungimento di quella serenità del funzionario che si vorrebbe perseguire con l'abrogazione del trecentoventitré in prospettiva mi sembra compatibile anche con l'articolo undici della direttiva europea messo che rimanga questa e che collega l'abuso d'ufficio alla violazione di legge anche lì mi sembra evidente uno l'esigenza di rendere la condotta afferrabile master abile sanzionabile
E infine la mozione in realtà e mi sembra preliminare mantenere l'abuso d'ufficio così strutturato evita di ritenere che la discrezionalità amministrativa di per sé è sia un limite per il giudice penale che la tesi che a me pare comporterebbe dubbi di di costituzionalità allargando la sfera della insindacabilità e in ultima analisi avvicinando pericolosamente l'atto amministrativo discrezionale all'atto politico grazie
Grazie Miller intervento dimostra che ha fatto benissimo a parlare diciamo del versante amministrativo dell'abuso d'ufficio perché se
Dimostra l'importanza diciamo di un approccio multidisciplinare di comprendere secondo me
Anche le questioni dialogando con naturalmente diciamo il diritto amministrativo che ha un ruolo particolarmente rilevante
Soprattutto diciamo sono molti sono interessanti le osservazioni sul tema della discrezionalità
Celeri rimane anche la questione del appunto dell'importanza di questo dialogo anche in ottica di riforma perché
Sul tema è l'abuso d'ufficio è chiaro che insomma è difficile trovare soluzioni chiaramente che rappresentino delle formule che tengono da tutte le parti nel senso che è una norma che per definizione norma di chiusura dell'ordinamento in cui si sta è una norma diciamo che a un certo spettro applicazione si parla con colleghi
E dove esistono queste norme dicono tutto sono norme che sono oggetto di una prudente l'applicazione da parte dei dei giudici eppure c'è un dibattito che è molto articolato per esempio penso
Al tempo di al alle proposte di riforma Commissione Morbidelli vagliare e così via a questi aspetti che intrusioni in qualche modo ante litteram l'idea delle linee guida percorso non è un aspetto interessante
E il dal dal da questo punto di vista naturalmente su un argomento e anche relativo alcuni effetti è l'abuso d'ufficio sui quali sarebbe potuto rimeditare perché un'altra questione sono importante è che le riforme e che sia oggetto di dialogo mette a riparo dall'evitare che poi i sono ad un ordinamento non è un fatto positivo che diverse valutazioni opposte di politica criminale si succedere un arco di tempo non non è significativo perché vuol dire
Che chi arriva in qualche modo neutralizza
O comunque legittimamente scegliere opzioni diverse però è chiaro che in questo modo abbiamo una legislazione instabile
La ringrazio peraltro per veramente il timing perfetto
Il dava il poeta che anche forse sporco quarto dai sia benessere di letti dei complimenti
Per tutti questi aspetti così carichiamo un pochino di responsabilità il professor Mongiello che eppure avrete dominus perché siamo qui a UNITELMA sapienza che rappresenta l'ultimo intervento del vento prima diciamo della
Intervento conclusivo del professor Bartolomeo Romano
Prego grazie grazie mille Antonio Grassi ovviamente a tutti coloro che hanno aderito al nostro invito non è affatto scontato c'è anche una componente l'amicizia creata il con le relazioni scientifiche però quando si dedica il proprio tempo si hanno tanti tanti impegni e quindi è sempre motivo di gratitudine quindi vedete grazie a tutti i presenti gli autorevoli oratori che sono intervenuti dopo ascolteremo anche Ultimo autorevole relatore il professor Romano allora io ciò non perché sono poco come dire l'oste quindi non posso prendere purtroppo posizione rivali commensale però perciò sa chi mi conosce sa che sono uno che si schierano che prende posizione quando c'è da prendere posizione devo dire che su queste tematiche la mia posizione
Non dico che sia intermedia però o delle del ragionamenti che ho cercato di sviluppare in questi anni
Che mi porta un essere cauto su alcune questioni
Sono emerse tutte le ragioni fondanti diciamo di critica verso alcune prospettive io vorrei vorrei dire anche qualcosina poi sulla proposta di direttiva che Apple convitato di pietra anche di questa riflessione penalistica
Diciamo che abbia avete capito che oggi al centro del dibattito sono due delitti no l'abuso d'ufficio e il traffico di influenze illecite sono dei delitti molto diversi per la cronologia l'abuso d'ufficio secolare il traffico di influenze illecite a dodici anni di vita
All'incirca ma si lega ad un'altra fattispecie che pure risale al diritto romano che il bilanciato credito no la quindi si oppone
I problemi di queste due fattispecie quali sono per ragioni diverse sono fattispecie di cui si paventa un'eccessiva espansione applicativa che questo è il problema al centro
Proprio la questione polio criminale si reputano essenziali però si teme questa espansione incontrollata
Nel caso dell'abuso d'ufficio la ragione storica non dico l'abuso attuale voglio usare parole forti però già insomma non è proprio un cadavere però già quello del due mila e venti da quasi lì per spirare
Ecco diciamo però per ragioni storiche abuso ufficio è una fattispecie problematica perché nel nostro sistema penale concepita come una fattispecie di chiusura
Quando parliamo di fattispecie di chiusura intendiamo la fattispecie che ha una portata tendenzialmente onnicomprensiva
Non accade così nostro ordinamento ecco quindi una piccola per esempio già rilievo alla proposta di direttiva quando nella premessa dice ventitré Paesi su venticinque hanno l'abuso d'ufficio ecco dove non è il modo pro e non dico che è un abuso di perire difetto di istruttoria però bisogna poi anche dire che ci sono delle ipotesi di abuso di lo completamente diverse da paese a paese
Rex Boy Gong in Germania è completamente diverso dal nostro abuso d'ufficio come la prevaricazione in Spagna e in Francia in tanti Paesi quindi parliamo di fattispecie molto diverse tra loro
Ed il caso del traffico di influenze illecite il problema un altro essenzialmente che è una fattispecie avamposto è un reato ostacolo una fattispecie arretrata
E quindi consente di l'apertura di procedimenti penale potrebbe consentire l'apertura di precetti penali anche per situazioni in cui ci sono degli indizi sintomatici un po'evanescente e poi magari non saliva la condanna però l'indagine c'è e in questo caso può anche far male stante i titoli sui giornali scandagliati ce l'abbiamo visto anche in questi atti allora quali sono forse bisogna interrogarsi sulle ragioni del fallimento no di questa legislazione nella materia che ci occupa oggi non si parla più di politica legislativa di scienza della legislazione sembra un po'parole del moderno
Povero romantici però io credo che il nodo sia proprio lì
E il problema è la costruzione delle norme e penso se punto senza dilungarmi negli aspetti di dettaglio
Per le ragioni del fallimento di discipline in cui esse materia cioè mi ha visto l'ormai atavica difficoltà delle visitatore di trovare un punto di equilibrio un punto di equilibrio ragionevole tra esigenze contrapposte
Nel caso dell'abuso d'ufficio c'è stato evidenziato anche chiaramente del messo dal discorso dichiara Cudìa il problema il controllo della discrezionalità quello il vero nodo e non a caso la riforma del due mila venti intervenire
Perché il controllo della giudiziale sulla discrezionalità significa anche quanti margine di autonomia possiamo lasciare al pubblico amministratore
E quel Paese che abbiamo avuto anche indagini in passato che so sulle scelte di un singolo sulla pavimentazione di una di una piazza ecco fin dove si può spingere questo controllo se uno ce l'abbiamo ancora del tutto chiaro ecco perché è importante
Francesco la l'integrazione con l'amministrativista su queste tematiche
E sono problemi insoluti è chiaro che quando si elimina una fattispecie come l'abuso d'ufficio delle lacune si creano dei problemi si stanno il conflitto di interessi è emerso abbiamo una pessima regolamentazione extra penale del conflitto di interessi
è però chiaro non è che mo'diventa un far west dell'Italia cioè a casa del più gravi prevaricazioni c'abbiamo anche con la concussione l'induzione indebita lo sconcerto duttilità nella concussione e molto Vasco
Io vedo nelle scelte del legislatore di non può come dire una sorta non dico di resa però ecco un atteggiamento come di difficoltà di risolvere problematiche ataviche bisogna dirlo queste la resa non nasce però solo datare odierna
Non sarebbe onesto dirlo
E frutto di tante scelte anche sbagliate nel passato improvvide che poi quando si eccede abbiamo avuto una legislazione iper repressiva come la spazzano rotti
Polpi eccessivi e poi si arriva ai contraccolpi questa forzatura delle prime elezioni che dovremmo imparare
Da queste vicende ecco io dell'abuso d'ufficio senza di nuovo non c'è tempo non c'è bisogno propriamente di scendere in in dettaglio e tecnicalità
Io vedo o come dire una contrapposizione tra una funzione manifesta di questa fattispecie una funzione reale
La funzione manifesta a dichiarata e quella ovviamente di colpire gli abusi intenzionali di un pubblico amministratore con danno vantaggio oppure l'omessa astensioni presenza di conflitto d'intenti anche sarebbe contro una funzione di questo tipo di potrebbe dire no io sono a favore
Qual è però la funzione poche realmente direbbe Merton questa fattispecie svolge come viene percepita dalla pubblica amministrazione non saprei come risolvere questo problema della paura della firma se magari delle sedute di psicoterapia dei pubblici amministratori non lo so se è quella la soluzione perché è un problema psicologico probabilmente però diciamoci la verità anche dà anche l'impressione la sensazione di una finestra
Di una porta di controllo porta aperta di controllo permanente sull'agire della pubblica amministrazione così viene percepita nord tua tutto quando come diceva anche
Il procuratore Piccirillo ci troviamo di fronte a materie intricate in cui c'è tanta confusione tanta incertezza normativa allora epoche amministratore non riesce a fare quello che diligentemente
E magistralmente riesce a fare magari già Luigi Gatta che uno dei migliori penso nel penali se qui sarà stato pure un ottimo direttore del dipartimento non abbiamo dubbio
E però è chiaro che non tutti sanno questa se vuole percezione di affrontare questo problema di quali sono i limiti del suo agire come agire come fare
E anzi ne che cosa fa il legislatore in questo caso ha pensato credo come dire la la scelta è stata quella di rimuovere il problema l'abolitio criminis dell'abuso d'ufficio è questo in sostanza e ma parliamo anche del traffico di influenze illecite che l'altra fattispecie come sa se o meno fattispecie e dobbiamo dircelo emblema di un modo di legiferare poco a corto
C'è questa fattispecie ha prodotto solo ha finora quante condanne ci sono state per traffico di influenze illecite
Corto circuito di legislative e giurisprudenziali è enorme
Perché anche questo cerchiamo di capire siamo alla terza versione della norma se va in porto questa riforma in dodici anni
è chiaro che il problema importante il controllo del lobbying della rappresentanza di interessi è un tema cruciale delle democrazie contemporanee no la partecipazione al processo decisionale
è chiaro che occorreva una regolamentazione extra penale prima che fare la norma penale eclisse evidente cioè tu devi regolamentare il lobbying i limiti perché non ci riusciamo novanta tentativi falliti hanno alcune contato novanta anche uno del due mila ventidue poi si è arenata ecco tentativi falliti allora è chiaro che però non possiamo pensare di affrontare problemi di questa caratura
Con il diritto penale che ormai chi dice ultima ratio va be'ce lo raccontiamo le manuale ce lo raccontiamo a lezione o dobbiamo dire ai studenti per dovere deontologico ma è chiaro che qui eppure prima ratio diventano è quindi la bizzarra parabola nasce di questa fattispecie nasce a monte
è una fattispecie che è nata costellato dei cui voce fraintendimento invece
Al due per me sono due cose
Pellissier ma anche dei primi venti
La prima è quando parente si è detto dobbiamo colmare una lacuna perché perché avevamo il millantato credito che era la vendita di fumo presso la millanteria l'inganno c'è una componente l'inganno che dobbiamo creare una norma che colpisca il traffico di furto
L'influenza è reale ebbene la Cassazione dopo che entrare in vigore questa norma sostenuto che c'era continuità normativa tra il vecchio millantato credito l'nuovo traffico di influenze lei c'è uno si chiederà perché hanno legato al traffico influenzi le scelte e senti la punibilità
Al privato abbiamo risolto il problema quindi voi capite quante contorsione quante difficoltà perché si sommano ambiguità al vecchio millantato il nuovo traffico
Poi le fonti internazionale qui veramente è un mio cruccio personale consentite però non voglio fare cose personali però sono dodici anni che dico che non c'è un vincolo di criminalizzazione nel traffico di influenze illecite e dell'abuso d'ufficio non c'è
Aspetta dalla aspetti ecco dopo dopo però adesso dal due mila dodici però dal due mila dodici lo dico lo dico che solo l'abuso d'ufficio no ovviamente nostra nel Consiglio d'Europa
Quindi l'abuso d'ufficio non sa il traffico di frasi stava nella come signor considerò l'abbiamo rinunciato Research come azione dell'ONU non c'è scritto obbligo di criminalizzazione c'è scritto obbligo di prendere in considerazione
Tant'è vero che la proposta di direttiva ciò che si propone di rendere vincolante
Ciò che nella convenzione di Merida era facoltativo era una raccomandazione queste la scelta voglio criminale che farà è chiaro che poi diventerà un obbligo
Perché se esposto anche una procedura d'infrazione però quando il vero normati il giurista a mio avviso non deve rinunciare al vero normativo non può diventare anche un obbligo di criminalizzazione materia di opinione
Ora c'è o non c'è in caso della convenzione dell'ONU non c'è obbligo di criminalizzazione dell'abuso d'ufficio ciò non toglie il problema ovviamente bisogna decidere cosa fare
Però non bisogna partire da premesse erronee
Ora cosa se PIP due problemi che sono esplosi nella prassi applicativa con il traffico di influenze primo appellarsi problemi di successione l'abbiamo detto
Ora ce n'è uno nuovo e deciderà addirittura le sezioni unite della Cassazione sono chiamati a decidere il ventinove febbraio credo proprio su queste problematiche di successione da
Traffico di influenze ha subito esatto quelle un problema diciamo il più santo quel caso quando andrebbe probabilmente della dei partiti cosa fare con produrre vicino anche scritto e o
Diciamocelo delle vecchie diciamo delle condotte riconducibili al vecchio millantato credito in cui era forte la componente fraudolente quindi Piano che però anche qui fra mi permetto c'è una componente di schizofrenia legislativa perché abbiamo trasformato senza volerlo a dichiararlo un reato procedibile d'ufficio un reato procedibile a querela
Perché la truffa comune procedibile a querela millantato credito invece era procedibile d'ufficio Oriente non era la volontà della spazza corrotti
Non lo era non lo è quindi è ci arriviamo per via interpretativa per evitare tante diciamo irragionevolezza e come potrebbe essere addirittura nel caso del traffico di influenze esteso al soggetti ingannato potremmo punire addirittura il soggetto ingannato
C'è l'altro problema della mediazione illecita ecco su questo interviene già accennato tu prima questo profilo interviene la la riforma attuale del traffico di influenze illecite
Perché già la giurisprudenza la Cassazione ha preso in mano un po'la situazione nel timore che questa fattispecie le potesse esplodere
Nelle mani appunto e quindi già in alcune sentenza va detto che nel traffico di influenze vigente attuale la mediazione illecita
Ma letta come mediazione finalizzata a la commissione di un fatto di reato vantaggioso diverso dalla diverso dalla corruzione perché il traffico di influenze attuale a due modalità appunto la mediazione volta corrompere sostanze l'intermediazione volta corrompere il pubblico ufficiale o la mediazione illecita
Generica così per così dire ora qui la riforma interviene in modo ancora più incisivo perché nella proposta di riforma il traffico influenze c'è questa definizione di cui propriamente ci parlerà presso Romano dirà sulla probabilmente qualcosa in cui si dà una definizione mediazione illecita badate bene come mediazione finalizzata ad introdurre un pubblico agente a a commettere un atto contrario doveri d'ufficio
Di che costituisca reato cicche sia vantaggioso che produco un vantaggio in dentro
Praticamente abbiamo cumulato in questa definizione tutte e tre i parametri che erano emersi nel corso delle elaborazioni giurisprudenziali dottrinale legislativa Pileggi Severino laddove dice la dottrina cosa in un'unica definizione ecco qui a me pare che l'intento sia chiaramente quello di neutralizzare di fatto l'applicazione della norma
Proprio per cumulo di di di elementi di requisiti
Ovvio che anch'io ritengo che nel momento in cui abolisce l'abuso d'ufficio e prevede il fine di reato il referente principale l'abuso d'ufficio questo traffico di influenze
Perderà molto probabilmente il suo principale referente cosa resta turbativa d'asta nomi se la senatrice questi reati quei però l'abuso d'ufficio era un po'quello dato le parti dovranno rappresentarsi le parti della corte illecito quello che è il reato che dovranno andare a fare allora
La turbativa da sé un ma rimane una pace solo altri elementi però che vengono inseriti nella fattispecie l'intenzionalità quindi il solito dall'intenzionati devo dire mi ha colpito un ingresso che è stato fatto nella fase della lavori della Commissione CEE e comparsa nella norma una lo scopo sfruttando intenzionalmente Allo scopo relazione ora questo Allo scopo insediò la io onestamente non riesco a capire proprio significato c'è uno scopo rimane appeso del voto allo scopo di cosa quindi
Mi pare un po'ecco questo è per parlare anche così dice la legge parlamentare il dibattito verrà a mio avviso in questo caso è un po'peggiorata la norma a seguito del dibattito parlamentare
E quindi sulla proposta di direttiva giusto due parole noi facciamo le tare a legislatura in te lo diciamo vediamo tutte le mente delle isole interno forse però sarebbe anche opportuno andare ad analizzare i problemi di scienza della legislazione che si pongono anche a livello sovranazionale europeo
Qualche esempio tempo va bene è chiaro che questa direttiva mette mi pare ispirata dall'idea che vi si vuole ampliare al dismisura al massimo possibile alla penalizzazione la repressione c'è il problema della competenza penale John cenato qualcosa prima è chiaro che queste norme vanno visse nello specifico alcune pongono problemi di sussidiarietà di proporzionalità non c'è dubbio
Penso ad esempio quella norma sull'arricchimento illecito che sarà una proposta di direttiva a mio avviso quella veramente le chiedeva cercato hanno se non mi credete non ho il tempo di spiegarla è veramente al pone dei problemi di compatibilità giuria quei principi che dovuta vi sono anche a me sarebbero ampiamente violata perché basta dodici e esatto quindi è sarebbe incostituzionale quindi in questi casi è ovvio o si risolve con una negoziazione addirittura potrebbe utilizzare un freno d'emergenza perché detto che introduce pretendente due anni ordinamento una norma che va a violare dei principi fondamentali ne bis in idem le pensioni colpevolezza non la posso accettare
Non vedo una competenza nell'abuso nel settore privato mestamente lì non rientra a mio avviso una competenza penale dell'Unione Europea
Mi colpisce quando la proposta dice sostanziate non occorre l'analisi costi-benefici perché tanto è una cosa buona e giusta lottare con la corruzione no signori qui da penalista mi permetto di dire siamo attenti perché il penale ha sempre così sociale e pub bilanciato il costo anche dell'introduzione di una norma sociale
Di una norma penale con i benefici che possono derivare dall'introduzione di questa norma penale non è una cosa a costo zero perché sono tante studio ora anche sui palinsesti Gillingham Fecht perfetto di paralisi l'abbiamo varato dalla pubblica amministrazione
Quando per esempio si dice ci imporrà la la la la la la la l'Unione europea la penalizzazione dell'abuso
In danno l'abuso breve rigature mi permetto di dare una notizia il testo convenzione non prevede l'abuso in danno prevede l'abuso a vantaggio
Che perché questa stranezza perché è una convenzione di lotta alla corruzione nel concetto di correzione rientra l'idea di un abuso per un vantaggio non per un tanto
E quindi concludo dato che ho cominciato secondo me dobbiamo evitare sinceramente basta fughe nel penale che rischiano di divenire corse verso il nulla e cerchiamo di lavorare su strumenti alternativi cerchiamo insieme di trovare un equilibrio però perché si trovi questo equilibrio occorre una vera scienza della legislazione
Altrimenti secondo me potremmo Mana mano dire addio al diritto penale dell'anticorruzione grazie
Grazie mille professor Mongiello che insomma è riuscito da par suo toccare diversi temi soltanto un minuto per tre aspetti uno un profilo molto importante la comparazione ovviamente bisogna allora prestare attenzione l'esempio dal fatto quello tedesco che fetente limitato all'ambito giudiziario comunque cita anche gli arbitri ed è certamente un'ipotesi diversa
Ci sono ordinamenti nei quali ha uno spettro più ampio
Secondo me il contestino quell'italiano dove alla fine si è creata
Nel a seguito degli interventi su tutto ultimi anni e consegnando Nini input e l'impatto sanzionato nelle varie figure quasi una penalizzazione
Secondo una logica di continuità è chiaro che l'abuso finisce col necessariamente se si mantiene con l'avere diciamo una funzione sussidiaria il traffico e si decide devo dire la vita meno non convince innanzitutto pienamente accordati vince mediazione illecita nel testo penale va detto privare a tredici e l'ho detto pure il professor Mongiello incenso Mongiello perché ci dovrebbe essere disciplina di lobbying
Poi dove quella definizione atto contrario ciò non è una logica maggiore se la riferisco morente la corruzione inserita lì in effetti secondo nella prospettiva che avrebbe di apertura l'abuso d'ufficio aprendo così un reato né abuso d'ufficio alla fine omissione turbativa
Di la dispensa lo ha costruito ma l'ha costruito pensando all'apertura altre norme e quella definizione Paladini secondo me mantiene una in qualche modo problematicità con l'esordio doverosa riserva è attrice diciotto diciannove sono i codici corruzione Croce internazionale dovrebbe radicale su quelle tracce influenze non è soltanto così Corrado protonica fatti corruttivi sono quello fallimento anche di confusione la norma se uno vuole seguire questa divide azione si può eseguire
Naturalmente quella delle convenzioni e così via molto più ampio
è più legato sulla influenze indebita da questo punto di vista e quindi diciamo è proprio una scelta di incriminazione diversa come direbbero gli anglosassoni o li riprendo perché diciamo dopo tutti questi interventi spetta al professor Bartolomeo Romano che ordinario di diritto penale all'Università di Palermo il consigliere giuridico del ministro giustizia di ovviamente avere la possibilità di i tira le fila interloquire su vari aspetti devo dire che alcune questioni molto interessanti per completare il quadro sono state poste sul tappeto adesso dal professor Morgillo è anche immagino dare il senso del dell'intervento che si inserisce in ogni caso in un dibattito che esiste da anni sull'abuso d'ufficio nel senso ciascuno di noi partecipato a incontri ha partecipato a dibattiti sulla porta diritto penale di specialità amministrativa o dal Gotha prece a partecipare a gruppi di studio
Precedenti diciamo alle ultime riforme che si proponevano di trovare soluzioni o sostanziali e processuali per limitare l'operatività all'abuso d'ufficio quindi il tema non è certamente la questione
Sul che era che è animato il dibattito ma come penso sia emerso
La risposta da dare la la parola al professor Romano ovunque potevamo raccordo che avrebbe concluso pendente
Ringrazio per l'invito per darmi modo di
Prendere la parola in quest'occasione
Che mi ha richiamato subito alla mente e poi ne ho avuto conferma ieri sera
Quando c'era una celebrazione di Maurizio Costanzo quella nota trasmissione che era formulata Daloui in questo modo l'uno contro tutti
E
Mi è venuto alla mente la famosa frase di De Gasperi
Che da
Sconfitto andava a parlare con i vincitori
E poi dopo l'otto settembre con la nota confusione dei ruoli anticipando che soltanto la cortesia degli interlocutori
Era a suo favore
Noi qui in realtà
Stiamo abbiamo affrontato in tutta la prima parte del l'interessante dibattito il tema del contrasto alla corruzione
è io ho ascoltato con particolare
Attenzione
In gran parte con condivisione le argomentazioni che sono state prospettate
Ma appunto si parlava di contrasto alla corruzione pene essendo io un penalista diciamo ormai anziano
Per me corruzione significa qualcosa di specifico Cione discendendo da quella Costituzione che tutti richiamano ma che forse non tutti hanno letto
In virtù del principio di legalità
Il CIPE la riserva di legge tassatività determinatezza per me quando si parla di corruzione si parla di corruzione non si parla di altro
In effetti le norme sulla corruzione sono quelle che sono presenti negli articoli per centodiciotto e seguenti nulla centra se dobbiamo parlare di diritto penale da giuristi
E da penalisti nulla centra l'abuso d'ufficio il traffico di influenze illecite se ne parliamo di corruzione dobbiamo parlare di corruzione
E quindi molti argomenti che sono stati sollevati anche per esempio da Raffaele Cantone sono argomenti
Giuridicamente sbagliati
Perché la convenzione di Merida
Pone un obbligo all'articolo diciannove di contrasto alla corruzione con una normativa
Ma obbligatorie in Terna
Ma in relazione all'abuso d'ufficio dice testualmente che lo Stato valuterà se eccome prevedere norme specifica
Quindi quando noi parliamo di diritto penale
Soprattutto in ciò mi sono sentito
Apparentemente confortato richiamando il pensiero liberale
Cosa che mi ha fatto particolare piacere essendo io presidente del comitato scientifico della Fondazione inauditi ho visto che ci sono tanti che si richiamano al pensiero liberale
Che però in quelle formulazioni a me è sconosciuto
E
E dunque diciamo la questione che ne stiamo affrontando è una questione
Certamente
Problematica
è che non ha una
Delineazione univoca il tempo che mi è stato ragionevolmente assegnato troppo Breve perché io possa spiegare in modo analitico
Tutti i passaggi del mio pensiero e quindi mi permetto di rinviare basato basta che affacciato una ricerca libera
Sulle varie riviste anche dove ha pubblicato una decina di articoli sull'abuso d'ufficio ente circa la metà sul traffico di influenze per avere ulteriori informazioni segnala in particolare
Un articolo su legislazione penale che affronta in modo sistematico tutte le obiezioni
E segnalo anche perché questo invece non lo trovate
In libera ricerca un volume a mie cure in cui un capitolo è stato sottoscritto proprio da Gianluigi Gatta è uno da Tullio Padovani
Sulla riforma del due mila e venti è
Le parole che anche rispetto a quella riforma usava Tullio Padovani erano parole come sempre particolarmente incisive eh direi demolitrice
Quindi noi ci siamo trovati ad affrontare questa la tematica di intervenire su alcuni reati della pubblica amministrazione non sulla corruzione
E in particolare la nostra attenzione grazie rivolta
Sui due reati di cui oggi sinteticamente mi occuperò
Sull'abuso d'ufficio
I dati dico ce ne siamo occupati perché io sono consigliere giuridico del ministro della Giustizia
Sono in realtà ripetente nel senso che lo ero stato già una quindicina d'anni fa forse sono l'unico caso di consigliere ripetente sarà per la mia impreparazione
è
Siamo partiti da un dato numerico che non è affatto un dato irrilevante cioè può essere rilevante sennò i guardiamo i numeri in modo prendo in modo distaccato ma se li guardiamo sapendo che dietro ogni numero c'è una persona che ha subito un procedimento penale forse voi le cose le capiremmo diversamente
Tenete presente che nel due mila ventuno ci sono state quattro mila settecentoquarantacinque iscrizioni di nel registro degli indagati attenzione
Persone sottoposte a indagini quindi il dato richiamato poco fa del furto non c'entra assolutamente nulla perché chiunque sa che è i procedimenti in materia di furto sono al novanta per cento iscritti nei confronti di ignoti
Ne
Non si sa mai chi sono gli autori del reato qui stiamo parlando di numeri reali ci sono quattro mila stati nel due mila ventuno quattro mila settecentoquarantacinque persone iscritte nel registro degli indagati
Quindi non stiamo parlando di sconosciuti di ignoti stiamo parlando di persone in carne ed ossa
Di queste persone ne sono state condannate
Sapete quante
Ne sono state condannate
Trenta diciotto
Ora pensate voi diciotto
è quarantacinque davanti trentacinque davanti al GIP
Quindi fra l'altro in primo grado poi voi sapete benissimo che in appello e in Cassazione questo dato si sgretola ulteriormente
Ora
Qualcuno dice e io devo dire peggio mi sento
Qualcuno dice ma in fondo
è intervenuta in molti casi l'archiviazione senza che neppure la persona sottoposta ad indagini ne abbia mai saputo nulla
E io mi chiedo e di chiedo
Ma questa è una cosa che vi rassicura cioè se qualcuno ha frugato nella vostra casa
Via intercettato
PA via aspetti un attimo via in via svuotato i cassetti
E poi non vi ha detto neanche nulla ma voi siete tranquillizzati o pensate che c'è qualcuno che ha informazioni
E sono lì
Che possono anche essere utilizzate
O in altro modo spero di no ma che possono essere utilizzate anche in futuro perché l'archiviazione allo stato degli atti
Questo mi rassicura a me non non rassicura affatto
E
L'altro dato che mi ma preoccupano diceva il procuratore al generale poc'anzi
Ma in fondo e lo dice anche padovani salvo poi rimarrà la la norma sull'abuso d'ufficio già morta non si applica non c'è
Ma non si capisce se di fronte a un cadavere ci sia tutta questa voglia di farlo rialzare insomma di farlo rivivere se morto è lasciamolo riposare in pace
E
Noi abbiamo provato in realtà in in molti mesi a tentare di riscrivere tant'è che l'articolo che io indicavo prima
Si intitola così la prospettata abrogazione dell'abuso d'ufficio più però che contro cioè la mia stessa opinione chiaroscurale cioè so benissimo che ci possono essere delle obiezioni ma nel piatto della bilancia più sono secondo me le argomentazioni a favore dell'abrogazione che quelle contrarie
Ora abbiamo provato come approvato il legislatore io non imputo alla magistratura di fare le indagini l'Armani sembra fa il suo dovere
Ma fa il suo dovere in questo modo se il legislatore dalla magistratura un foglio così
La magistratura l'Oriente come vuole
Diceva un mio conterraneo illustrare qual è la forma dell'acqua Camilleri la forma dell'acqua è quella del contenitore che la contiene
Quindi siccome la norma non dice praticamente
Nulla di accertabile di preciso di cogente alla fine il pubblico ministero inizia le indagini si insieme indagini molto spesso da in seguito a denunce di cittadini peccato che molto spesso quei cittadini sono avversari politici sono persone che vogliono il mare di qualcun altro
è di faccio quest'altro esempio
Poniamo che ci sia
Non voglio fare esempi esempi concreti ma ognuno lega come crede
E c'è uno che si candida a fare diciamo il sindaco o a fare qualsiasi altra cosa
E magari nella sua pregressa vita ha avuto delle funzioni di responsabilità
Ma voi credete che non ci possa essere un scorretto concorrente che sollevi il dubbio che è quello che ha fatto prima
Non sia viziato in qualche modo basta fare un esposto iniziano le indagini
è la persona sottoposta a indagini è momentaneamente bruciata
Io vi potrei fare dei nomi di persone che sono state erano oggetto di votazione
A davanti al davanti al Parlamento in seduta comune per essere candidati alla corte costituzionale non faccio nomi ma è facile che voi lo troviate
Spunta fuori un'accusa di abuso d'ufficio
Tra l'altro con richiesta del pubblico ministero di archiviazione
E il giudice delle indagini preliminari il giudice delle indagini preliminari per due volte dice no
Quella persona
Non era in quella occasione approdata alla Corte costituzionale
Ovviamente due mesi dopo è stata archiviata la cosa
E si è si aveva il sospetto che insomma potesse essere in qualche modo strumentale quella cosa
Allora io mi mi chiedo se ragionevole
Avere una norma del genere mi è capitato come avvocato di difendere magistrati
E allora il tenore delle delle osservazioni dei magistrati erano molto ben diverse in particolare un collegio
Perché operava in sede civile
Non aveva ammesso una una prova perché era stata presentata fuori termini
La controparte aveva denunciato tutto il collegio
Questi tre magistrati sono stati tenuti a bagnomaria
Per alcuni mesi una di queste magistrate era fra l'altro sotto concorso al CSM per un altro dei luoghi ho frequentato nel passato per essere promossa
Ovviamente non poteva essere promossa perché pendeva sulla sua testa un procedimento penale per abuso d'ufficio
Poi per fortuna
Ma ho avevo un buon avvocato o aveva un giudice illuminato
Ed è stato finalmente chiuso il procedimento ma nel frattempo l'autobus era passato
Allora
Mi chiedo e vi chiedo è un paese civile quello che dice va bene non ha importanza se tu è stato sotto processo non ha importanza se
Hai avuto per anni la vita rovinata no mai non ha importanza se in fondo in questo vi invito a riflettere in modo approfondito
Non ha importanza se tu cittadino cioè noi abbiamo votato un sindaco
Faccio l'esempio più estreme più chiaro
Questo sindaco viene eletto il giudice del lavoro di quel Sindaco salvo che non commetta reati fra virgolette veri
Non reati farlocchi che poi alla fine non giungono quasi mai a condanna chi è il vero giudice di quel soggetto
Siamo noi perché se dopo qualche mese quel soggetto in virtù di leggi diciamo che cito per soltanto per numero magari eone anche
Si deve dimettere
è
Viene sottratto al suo giudice naturale che siamo noi
E poi viene
Assolto successivamente e ma insomma questo non è un vulnus democratico
E qui io mi chiedo
Massimo siccome io ho profondo rispetto della magistratura
è però
La magistratura è fatta di persone in carne ed ossa come noi no
Se un magistrato si trova perché gliel'ha affidato il legislatore in infelice una norma così larga
A contestare l'abuso d'ufficio fissa tre secondi
Perché
Prima di capire se ci sono anche delle regole fra l'altro a garanzia del tu prima di capire se c'è veramente il reato tu procedimento
Ma attenzione
In realtà ed è vero
La Buso d'ufficio quasi mai è solo ma lo dice la legge prima c'era una clausola è stato detto sussidiarietà e tecnicamente sbagliato una clausola di consunzione salvo che il fatto non costituisca più grave reato
Le clausole di sussidiarietà sono altre salvo che il fatto non sia previsto l'altra disposizione di legge ma non voglio entrare nel tecnicismo
Ma è la è la norma che ti dice
Se è attento che quasi sempre le cose riservato a questo servono la le indagini riguardano più reati tu però a un certo punto dall'abuso d'ufficio non lo devi fare nulla perché ci sono reati più gravi che sono veramente meritevoli di attenzione
Ed è vero
Allora il punto è posso utilizzare il al reato di a di abuso d'ufficio come si dice come reato spia
Ora questa cosa è una cosa di una pericolosità estrema faccio un esempio
Perché poi l'argomentare diciamo
Diventa veramente a rischioso per tutti noi
Allora spariamo l'ancora più grossa
Venendo da Palermo viene facile
La mafia la vogliamo contrastare la mafia certo vogliamo contrastare la mafia
Però qualcuno ha detto dice ma il Lab
Uso d'ufficio è un reato spia che collega il funzionario alla alla mafia vola se il funzionario si sta vendendo o si sta o possano esercitando la funzione in modo sbagliato
Secondo me
Questa favorendo un mafioso o di più sta concorrendo in modo esterno nella sua azione per delinquere
Quindi nessuno potrà mai impedire al pubblico ministero di turno di verificare se quella funzione esercitata in modo strumentale per aiutare la mafia
Ma Sam Mendes ti esime ragionamento
Dovremmo dire che noi non potremmo mai eliminare alcun reato
Perché e anzi ne dovremmo mettere di nuovi perché il mafioso
Ma oltre a essere mafioso
Commette può commettere una serie di reati da solo in concorso con altri Petit più banali che ci possano essere prima che venisse abrogato diciamo depenalizzato il passare col rosso
In una pubblica via
Ma perché il pubblico che non poteva passare col rosso il mafioso alla se noi aboliamo il passaggio col rosso
Eliminiamo reato spiate mi può portare a a trovare un mafioso alla se dovessimo fare così
Per ricitare la televisione dovremmo andare al Grande Fratello ma il Grande Fratello orwelliano cioè in cui siamo spiati su tutto perché in effetti da un piccolo indizio si può arrivare al massimo livello
Per quanto riguarda l'altro reato io ho intitolato un articolo fra quelli che vi chi volesse se lo può leggere
L'insostenibile leggerezza del traffico di influenze illecite
Io vi leggo cosa dice la sesta sezione della Corte di Cassazione
Non lo dico io se l'avessi scritto io
Ho qualche giurista avrebbero detto a sa lo scrive la Cassazione
Il contenuto nella famosa vicenda non a caso Alemanno
Ma
Il contributo provata tutto su su su giudizi giurisprudenza penale
Compresa la sentenza il contenuto indeterminato della norma comporta il rischio di attrarre nella sfera penale a discapito del principio di legalità
Le più svariate forme di relazione con la pubblica amministrazione o dice la Cassazione non non lo dico io
è in una sentenza successiva anche questa trovate on line nella quarta sezione del due mila e ventuno al numero mille centottantadue la Corte di Cassazione sempre la sezione sesta
Dice cerca di dire che cosa è traffico di influenze illecite quello che abbiamo cercato di scrivere nella nella disposizione abbiamo
Introdotto
Dice vi siete cerca di dire ma che cosa hai superattico di influenze illecite la Cassazione ha enormi difficoltà e allora opere in questo modo ha dato che che
Sempre torno lì per ma i cittadini pericoloso
Perché la cassazione dice
Alla luce delle considerazioni esposte è possibile innanzitutto definire ciò che non può essere considerata mediazione illecita
Cioè da quando io ero piccolino una ora esigeva che il diritto penale vietava per cose
Espresse tutto il resto era permesso per
Ma perché la cassazione mi deve dire tu questo lo puoi fare tu questo lo puoi fare tu questo lo devi fare quasi quasi con un pater ma paternalismo penalistico lo fa a fin di bene la Cassazione
Ma mi deve dire a me che cittadino
Liberale
Io che cosa vi posso fare
Ma la legge mi deve dire cosa non posso fare tutto il resto sono fatti miei
Non entri la legge
E i giudici
Nella sfera di libertà dei cittadini
Un elenco che vi invita alleggerisce non può essere oggetto non può essere oggetto
Dice dodici volte non può essere
Alla fine dice la mediazione lecita se Bolt alla commissione di un illecito penale
Va bene quindi quello che abbiamo scritto noi
Il problema dunque
Mi abbia le conclusioni
Non è diciamo che non si voglia
Che venga contrastata la corruzione quello che noi dovremmo evitare
Ed è una terminologia che invece purtroppo USA usano molti magistrati e a me Fassi ha sempre fatto paura
Noi dovremmo evitare il controllo di legalità
No tu non devi controllare la legalità
Perché dal controllo della legalità si passa al controllo della moralità
Per le mie inclinazioni sessuali pruderie controllare ai fatti penalmente rilevanti
Non è così
Il controllo della legalità
è il controllo della legalità
è una è una sì
Il controllo di legalità eh un'affermazione molto delicata perché poi succede che tramite il controllo di legalità
Sì sì sì di sfoci nel controllo della discrezionalità amministrativa vorrei in uno stato di diritto
In cui dovrebbe vigere la separazione dei poteri
No
Tu magistratura penale devi controllare se ci sono reati
No il controllo dimora di di di legalità così genericamente intenso e appunto cammina sul norme indeterminate ma non per colpa della magistratura per colpa del legislatore che gli ha affidato un foglio in bianco
è rischioso
Perché può tendenzialmente comprimere le libertà del cittadino
Noi abbiamo bisogno di leggi soprattutto di leggi penali quanto più possibile precise e circoscritte
Leggi che non obblighino la cassazione a dirmi questo lo puoi fare questo lo puoi fare questo lo puoi fare ma che mi dicano tu hai sbagliato perché hai fatto una cosa che non potevi fare una mare devi dire tutte le altre rimangono nella mia sfera di libertà
è non mi è sufficiente che lo dica la Cassazione perché come è noto prima di arrivare in Cassazione passano molti e molti anni
E nel frattempo quella persona per arrivare in Cassazione significa che c'era qualche dubbio no
Quella persona avuto un lungo periodo della sua vita nel quale si chiedeva se quello che ha fatto lo potevamo fare o meno ma dovremmo dare certezze
Reprimendo i fatti penalmente rilevanti ma limitando l'intervento nel campo del discrezionale nel campo
Di ciò che la pubblica amministrazione deve potere fare senza rischiare una repressione penale che poi alla fine si rivelerà
Inutile
Allora ringraziamo il professor Bartolomeo Romano
Alla fine sarebbe stato l'intervento di apertura ideale perché poi da lì si aprire dibattito però insomma è
Va utilizzato almeno
Lasso temporale quindi sentivo di per dare la parola a chi voglia intervenire so appunto del conservi Cirillo non so se il professor Merloni
Se lo ritenuto dimostrato ammette come cento Ivo rimane aperto poiché e è chiaro che su tanti temi
Ovviamente e possibile avere una prospettiva diversa nel senso che alcuni argomenti per quanto riguarda l'idea diciamo del
Elettorato giudice naturale per quanto riguarda diciamo alcuni aspetti dice che attengono a profili che però sono patologici a quel punto per quanto riguarda il le dinamiche anche
Di nel attivazione di fattispecie penali è chiaro che e non solo toccano temi rispetto ai quali naturalmente utile fare una riflessione un confronto ma su cui
Naturale che rimangano delle posizioni differenziate
E e se guardiamo in realtà al tema della diverse avrà statistiche condanne forse ci dice che anche gli argomenti di chi sostiene che la questione era di interviene sugli effetti collaterali che produce l'abuso d'ufficio su altri piani oppure di pensare a una riformulazione della norma seguendo le indicazioni che avevo pensionato prima di quelle commissioni di studio o attendere di vedere qual è il funzionamento del due mila ventidue
Secondo me aveva un significato in un contesto in cui il traffico che si decide sono me è una norma rispetto alla quale la dispensa però in questo caso ha fatto un'opera
Di reinterpretazione più che in costituzione trentatré riempiendo quello che il legislatore non ha fatto il re giordano ha fatto il suo mestiere
Non ha indicato chiaramente nella seconda fase perché ora io su questo non voglio intervenire per niente sembra affermazione legate anche comunque c'ha momenti nei quali
Insomma ho ho avuto modo in qualche modo di collaborare però sono nella norma finché
E legava entrambe le modalità che poi sono state qualificate onerose gratuita lo stesso riferimento dell'atto contrario e ne faceva un reato a un posto della corruzione potevi ragionare sul fatto che fosse una norma
Diciamo che ha uno spettro
Più delimitato di applicazione ma era una norma che agganciata alla tutela due d'ufficio aveva secondo me ha una sua logica in termini di precisione interne che quando tu spot
Disposti su temi diversi
E la con mediazione chiamano gratuito e quello però se è chiaro che l'onerosa se non alla regolamentazione sul lobbying io non so cosa illecita così mediazione illecita allora al legislatore parare la votazione sull'obbligo dei definirlo se mediazione illecita
L'edificio di mediazione illecita secondo me aprono fattispecie non corruttive
Questo dispiace possono avere un senso effettivamente finché una di queste
E l'abuso ufficio quando non lo è e rimane l'omissione rimaneva turbativa
Probabilmente bisogna ragionare in questa in questa prospettiva oppure far definire così illecito effettivamente alla disciplina sostanziale i famosi ottanta disegni di legge dico che dimostrano come dire in questo caso un grande fervore anche dal punto di vista scientifico
Però tutto questo dimostra obiettivamente che sono casi nei quali diciamo il più possibile utile avere relazioni diverse perché consentono poi l'Inter interventi successivi allora l'unica cosa di iodio sedere grafici perché poi non anche noi da penalisti dobbiamo diciamo non trasformare lo svolgimento in una pena quindi non dobbiamo diciamo a nostra volta imporre arbitrariamente sanzioni allora cinque mi sarei cinque minuti
Cinque mesi vuol dire molto irreperibile così il consiglio è di Cirilli possiamo gelato depresso per la devo intervenire c'abbiamo già quindici minuti c'è qualcun altro vuole intervenire mi raccomando
Per lei grafici però non coi giocoso professore americano che si preoccupava quando un professore italiano diceva sarò telegrafico perché poi aspettava quaranta minuti di relazione dopo trentacinque scherzava dicendo del relatore affermava adesso arrivo alle conclusioni Coveri che le conclusioni poi parlare di dieci minuti se a trentacinque prego
Allora intanto un'informazione per l'abuso d'ufficio come per traffico influenza non si possono fare intercettazione perché le prime previste non rientrano nei limiti della duecentosessantasei
Le indagini altri reati
Va be esce attraverso la triade poi arriva l'abuso d'ufficio vi si può dire se si è arrivati a Termoli rese dal titolo
Questo è il tema quindi punto primo è di fatto io non credo molto nella galleria dell'abuso di ufficio come reato spia perché non serve molto diciamo da questo comunista cioè non consente metodologie di indagine più penetranti di quelle che consentono altri reati
Punto secondo è vero che padovani critica aspramente il testo della due mila venti ma per ragioni opposte a quelle illustrate afflusso Roma lo critica che dice l'in sede l'abuso d'ufficio
è il controllo della distorsione amministrativa
Per la distorsione ovviamente a fini criminali in questo senso dobbiamo trovare l'accordo sul tema controllo di legalità
Se io sto dicendo e prevede una fattispecie che non è atipica non è priva di tassatività è la più determinata che c'è sicuramente tra le tante che sono richiamati in Europa è sicura della più determinate quelle che abbiamo avuto noi nel corso del tempo
Se io arrivo a dire che in una una scelta non a nessun possibile avute nessun possibile obiettivo di interesse pubblico
Non ha è stata deliberata ed è stato intenzionale
A era finalizzata ad avvantaggiare un privato o a danneggiare un a un privato cinica che sto dicendo che in quella scelta non c'è merito amministrativo ma come dice Tullio Padovani cioè merito criminale
Per cui
Dice Cuneo Padova il testo del due mila venti che a un certo punto tiene completamente fuori la categoria dell'atto discrezionale
è un testo che come giustamente su questo possiamo essere d'accordo i canali Rosa Rossi lo so vuol dire che già ucciso che il testo duramente ha già ucciso almeno un figlio perché la ragion d'essere l'abuso d'ufficio proprio il controllo sulla discrezionalità
Come dov'è che si deve fermare il giudice
Nel momento in cui tra le opzioni diciamo valutate dal pubblico agenti nella condotta che ovviamente viene denunciato c'è un'azione c'è un'opzione una possibilità che quell'abbia comunque
Sia pure eccetera perseguito un interesse pubblico laddove undici aver seguito esclusivamente non è se non la non c'è più un merito amministrativo e c'è merito criminale questo è quindi questo è il senso della critica che io condivido che Tullio Padovani muove al testo della della del due mila venti
Pensiero liberale io credo che il liberalismo e la difesa del cittadino dal pollice abuso d'ufficio è una norma che difende il cittadino
Per gli abusi del potere punto
Perizia sulla perfettamente i sans papier
Qui che
Città
Lo Stato quando sento parlare di moralità norma non ci non vorrei non Reznor resisto nel senso che dove siamo giuristi e stiamo ragionando di tra giuristi
E quando parliamo di difficoltà dell'ordinamento per configurare reati il comportamento dei giudici PIL discorso è libero non con cui non c'entra non scomodiamo lo Stato etico non c'entra niente
Non non non scomodiamo perché no innesti in nessun caso io devo dire sia da lui io lo sono
Proprio sono un un è ossia quindi non entro nel merito però no se posso dire da cittadino il mio giudizio quel poco di penalistico conosciuto e di magistrati più pensosa in uno stato di diritto mi sento molto tutelato pubblicità
Capisco perfettamente quindi i problemi che si pongono di fronte ad un cittadino attenzione quando parliamo di funzionario già parliamo di un cittadino particolare cioè un cittadino che dovendo ricoprire una carica la deve fare PON disciplina ed onore cinquanta qua
Perché essa e comunque va occuparsi di cose a cui di cui deve rispondere
Non è il cittadino puro e semplice oggetto di chissà peraltro riduzione cittadino particolare che assume una carica fu
Per questo cittadino deve essere meno tutelata assolutamente totalmente pienamente tutelato
Lei cosa segnalate ci dicono dalle io son d'accordo
Probabilmente ci sono dei casi in cui il magistrato vede cose che non ci sono
Quel quel quel cittadino o funzionario potrebbe essere meglio tutelato probabilmente sì una maggiore riservatezza pesci e si prolunghi per una per una lunga fase un su questo tante cose si possono desumere la posizione molto equilibrato e Vincenzo io io mi riconosco si possono dire tante cose ma la risposta di fondo è
Abolire un reato cioè abolire una situazione in cui c'è una un un un eunuco chi esercita un potere ne abusa e produce un danno voi ecco siccome ci sono dei comportamenti sbagliati poche possono essere corretti pur scelte legislative la scelta legislativa lasciamola più semplificato per più semplici Severini amo petto presto
Lo dico da amministrativista perché il danno che si produce in termini culturali qui non centra morale in termini culturali è un danno enorme
Perché quando noi diciamo
Aboliamo quindi il l'abuso di danno prego aboliamo il caso in cui immagini magistrato il il funzionario
Possa come compiere per fatti suoi debito corsivi un un un reato per questo è un pregiudizio enorme
Nei confronti della mia della ministra
Un'amministrazione che decide se se noi rive ritorniamo ad uno Stato in cui il cittadino
Perde totalmente fiducia perché non ci sia non vede strumenti diciamo ormai poi possono fare qualunque cosa mi possono versare possono fare i concorsi universitari come meglio credono per questo se è un arretramento dello Stato di diritto è un arretramento
E noi siamo tutti immagino tutti legati dall'idea che lo stato di diritto Ribera liberale sia una condizione minima di convivenza
Per tutti se lo sa se lo demoliamo però cioè cioè eliminiamo un pezzo fondamentale della fiducia del cittadino
Qualche problema lo speriamo poi non so se lei mi sono distratto perché purtroppo è venuto mio figlio
Se aveva risposto sul tema che ha mi stava a cuore l'abolizione anche dal conflitto d'interessi perché quello è un inutile quello è un un provvedimento inutilmente
Cassa Torino perché l'abbiamo dobbiamo eliminare una cosa in sé e per sé chiarissima per tu avrai una vita cioè Carollo deterrenza al riguardo perché lo dicevo prima lei mi ha sentito
Per eliminare il l'obbligo di astensione è un è un modo per rimettere in discussione il problema del conflitto d'interessi in quanto tale e mi spiace doverlo dire questo Paese sul corso Teresa non riesce a trovare offrirne
Da Berlusconi poi diciamoci le cose come stanno è stato talmente viziato il dibattito sul conflitto di interessi che non riusciamo da totale delle regole minime
Minime
E però ci dobbiamo mettere tutti insieme su questo perché il se con il conseguente resti è un problema io non è che non è un'invenzione di qualcuno è un problema nostro abuso ufficio c'è stato il fatto però diamo la parola Vincenzo
Però va bene adesso cioè
Solo una cosa pose il mio posso posso diciamo soltanto perché erano lei si è allontanato a c'era suo figlio no no no e quindi magari
Allora il la mia posizione è la seguente io
Non sono un sostenitore diciamo acritico dell'abolizione dell'abuso d'ufficio tant'è che ripeto abbiamo la cercato di ragionare per mesi con soluzioni alternative
Quello che a me preoccupa è che ci siano delle fattispecie delle norme penali talmente ampie
Che per il principio di obbligatorietà dell'azione penale
Lo dico per me
Io difendo io io personalmente difendo
Impongono al pubblico ministero di iniziare le indagini
Ma mettetevi nei panni anche del pubblico ministero dei pubblici ministeri cioè affanno quattro mila settecentocinquanta procedimenti
Tutto il territorio nazionale alla fine diciotto condanne cioè che questo dal punto di vista del diritto penale mi perdoni io so io
Perché
Ma ma scusi chi da chi l'ha svuotato scusi scusi
Evaso dato scusi scusi scusi
Cioè i il punto il punto il punto è facciamo spendere e poi così il punto ecco quando tu credo le norme così ampio in determinante affidi alla interpretazione del del dell'interprete un potere discrezionale è enorme
Che in gran parte dovuto io non imputo alla magistratura si figuri servendo da Palermo posso dire qualcosa di contrario alla magistratura
Io imputo a hanno legislatore ignorante
E il legislatore ignorante quello che esco subisce delle norme così ampie
E il mio richiamo non era sbagliato poco fa lei si è risentito ma invece quando una quando un legislatore chiama la sua legge spazza corrotti questo è moralismo
Questo è moralismo è lei allora se lei mi mi mi dice di no lei lo sa chi è il più illustre il più illustre soggetto sottoposto a indagini per traffico di influenze illecite
Vuole sapere
Beppe Grillo quando tu crei un mostro come fra prendesse in tutti abbiamo letto ho visto il film quanto meno no quando tu crei il mostro il mostro ti si ritorce ci si può anche ritorcere contro la la mia preoccupazione
Che se tu costruisci una norma un foglio in bianco
Poi fai perdere tempo anche a ai pubblici ministeri che invece di fare indagini su corruzione concussione abuso d'nomi c'è in atti d'ufficio si infilano in questa cosa che tanto è facile ma poi alla fine non rimane nulla secondo me
Le eliminando questa Ali Bini
Ci saranno più condanne nei confronti dei soggetti appartenenti alla pubblica amministrazione ed è un bene perché noi dobbiamo combattere la corruzione dobbiamo combattere la concussione dobbiamo evitare che si facciano processi a vuoto inutili perché poi il idea lo dico da penalista è e se alla fine non arrivano le condanne il rischio penale è molto basso e quindi alla fine si commettono quel tipo di reati se posso dire una battuta
Perché non si fanno sequestri di persona in Italia perché non si fanno rapine in banca e perché come diceva il dottore Cantone ci sono migliaia e migliaia di procedimenti penali per furto
Pensate che i criminali sono cretini cioè se uno fa una rapina in banca si sistema per tutta la vita no quanti furti devono fare ai danni delle vecchiette per ottenere lo stesso bottino centinaia perché non li fanno
Perché il rischio penale della rapina o del sequestro di persona è altissimo quindi il criminale non è stupido
Cerchiamo di dare alla magistratura delle fattispecie che possono eliminare abbassare il numero dei reati non fare iniziare i procedimenti a vuoto credo che sia anche
Non abbassare diciamo il livello di fiducia che sia nella nei confronti della magistratura ma non ce lo possiamo permettere l'abbiamo bisogno di una magistratura porta una volta sì sì no
Presidenza da Repubblica carabinieri e magistratura questi erano i tre capisaldi della nostra democrazia semmai invece gli diamo in passo che tutto quello che fanno la che parla magistratura inutile faccia è un autogol questo il mio pensiero
All'altro suo Mongiello
La mia opinione è che il dibattito su tutto polarizzato sul abusi danno prevaricazione tutto non sono messa Stanzione declamati dice che ometti astenersi in caso interesse proprio in prossimo congiunto in altri casi previsti dalla legge diciamo la norma obiettivamente diciamo che ha una sua delimitazioni il tema è che non è quello il l'argomento al centro del dibattito infatti fatti tutti gli interventi tutti gli interventi normativi hanno riguardato un altro aspetto poi è evidente che se attraverso varie stagioni io quando ho studiato penale all'Università già l'ho le spalle diciamo la la o meglio non hanno alle spalle avevo praticamente già una situazione in cui mi muovevo tra l'abuso innominato questo Dini insegnava già dall'abuso innominato e l'abuso nominato il tipico
Cioè le le se i manuali e del tempo che sta carta Nogaro molto di meno dico sì all'insegna le le i corsi universitari
Facevano questa distinzione per il sentiero efficace ed abuso innominato e abuso nominato il tipico quindi davano una qualificazione poi la riforma e del novantasette sicuramente è una è una riforma che ha detto la nuova stagione poi di questo avremo un altro dibattito dispensa una serie di sentenza esoterici dagli prima alcune a secondo me inaugurato un filone che a inizialmente escluso il novantasette distinguendo tra regole e norme di principio ha introdotto il doppio nesso di causalità dell'abuso a costruito intenzionalmente chissà no no no sulla Maneggio ha detto però la magistratura dall'il contenuto vero che il legislatore intendeva lo sappiamo tutti che è intenzionale in Germania bisettrice
E loro Prete lo riferiscono al dolo intenzionale noi ciò abbiamo fatto che perdono diretto ripresa poi da lì ha creato situazioni e da lì gli interventi successivi
Chiudi Vincenzo e graverà niente allora io voglio dire solo questo sono contento del dibattito di oggi mi abbia fatto piacere che questo dibattito ci fosse stata anche in Parlamento
Per come il Co insistito sui problemi cioè non è possibile a me avevo le grandi problemi che abbiamo oggi la legislazione le dibattiti parlamentari in cui ci saranno passerelle di esperti di partito che parlano cinque minuti non c'è un vero confronto
Oggi si è fatto un confronto sia entrato nel merito e Central nello specifico io penso che veniamo ed emerso tutti da una cultura di fondo liberale
Io dico personalmente non lo dico per amicizia perché ho una grande stima Raffaele Piccirillo è una delle persone più liberali e garantisse che abbia mai conosciuto in vita mia e quindi un equilibrio veramente
Ce ne fossero Raffaele Cantone ricordo che una persona che si è opposta pubblicamente all'estensione delle misure di prevenzione reati di corruzione
Quindi ci sono idee diverse dal confronto dialettico delle idee poi emerge una soluzione giusta io vedo un isolamento proprio della scienza giuridica cioè la scienza gira non riesce a penetrare in questi progetti
Faccio un esempio lo abbiamo fatto una ricerca mano perché la nostra ricerca chissà che importanza RIS però abbiamo fatto una ricerca un ateneo e l'ho messa cattolica in cui abbiamo fatto uno studio comparatistico di tutta la giurisprudenza
Delle varie normative del problema integrato dal diritto amministrativo il diritto penale la legislazione in materia di lobbying abbiamo fare la la ricerca si concludeva con una proposta di legiferazione in materia di lobbying
Una fattispecie penale che cerca un equilibrio tra la violazione della normativa in materia ornavano e il vantaggio e dico di più al professor Romano dico questo aspetto perché ci tengo perché anche sul progetto aerogel Paul disegno di legge ha recepito
Una Indirizzo della della giurisprudenza di Cassazione però
Non è anche quella ricerche la stessa Cassazione aveva evidenziato ci sono delle situazioni il pubblico a gente che sfrutta
La propria qualità la mia bussa e quindi una capacità di influenza in sia della propria qualità un esempio un magistrato che viene pagato per andare ad influenzare le decisioni del CSM
Lì non c'è bisogno di un fine di andare a verificare se c'è il fine dirà è una condotta intrinsecamente inaccettabili c'è un magistrato low cost lottare la propria autorevolezza
E la capacità di influenza insegna della carica facendosi pagare andando a trafficare accese quella è una cosa che deve essere regge deve esser regolata io io dico sì cioè che in base a questa riforma
No in base a questa ricerca passa questa riforma purtroppo presa se vuole la mia opinione posso anche sbagliarmi non avendo diviso la situazione del privato mediatore
Dal pubblico ufficiale mediatore quella norma lì probabilmente porterà dell'assoluzione perché il fatto che un magistrato venga pagato e vada a cercare di influenzare con non è di per sé reato considerato sa come capo nel fine dire a
Voto che cerca di far commettere al membro del CSM non c'è
Quale reato con e in base a quel principio secondo cui
E tutto ciò che non è vietato illecito e arriva uno che è stato pagato va dall'amico magistrato diciassette cerca di
Ma far carriera al mio amico indi lo faccio perché sono stato pagato qua dice va bene è giusto che lo faccia
Per me non è corretto che un magistrato possa fare allo questo è una cosa che prese il potere tranne per ammettere acceda potrei fare centocinquanta altri esempi Emone perché voglio comprendere il magistrato potrei fare altri due allora quando un dibattito parlamentare
Cioè è è serio e ascolta la voce di tutti e magari si può arrivare anche ad una normativa più equilibrate io penso che abbia ascoltato sono stato abbastanza equilibrato anche perché ritengo che ci sono dei problemi reali che il Governo ha cercato affrontare non è che possiamo negarci che il problema non ci fa i problemi c'erano ed erano effettivi Pozzo un allievo di un maestro Alfonso Maria Stile che dell'equilibrio che lo faceva proprio
E quindi c'abbiamo cercato anche un po'per questo diritto limitando è esatto diciamo e si stimavano pure molto ricordo
Quindi ecco diciamo cercare una posizione qui voglio rivitalizzarlo anche questo processo è una maggiore sinergia tra catene al più depresso neanche chi meglio di lei io ovviamente questo andrebbe detto a chi non è della nostra
Diciamo magistratura associazioni cerchiamo prova io credo molto che nel dialogo si possa arrivare a un punto di sintesi che può alla fine anche le posizioni diversificate che oggi sono emerse in realtà sottintendeva uno comunque dei problemi comuni poi ovviamente la soluzione acquisì può arrivare non è necessariamente vale questo il processo democratico grazie d'
Che l'approccio secondo me che è emerso più volte di luci ombre anche quello che è stato detto il tema secondo me rimane sul tavolo
Era possibile diciamo la riforma cioè la norma evidentemente me che in chiaro l'esistenza di due posizioni naturalmente legittima che partono come è stato giustamente detto tra una base comune la dimostrazione che il confronto è sempre la migliore
Strada da seguire grazie mille a tutti diciamo davvero diciamo un riassetto sentito per la vostra partecipazione fino alla fine