Speciale Giustizia

Buonasera e ben trovati all'ascolto dello Speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra la nostra rubrica di cronaca giudiziaria anche questa sera il mercoledì affronterà le questioni di diritto sul dossier migrazioni lo faremo all'inizio con un focus di approfondimento
Ospite il giurista Fulvio Vassallo Paleologo e poi proseguiremo l'ascolto per la parte documentale del processo in corso di svolgimento a Palermo che vede sul banco degli imputati l'attuale vicepremier Matteo Salvini per la le condotte che gli vengono contestate sul caso Penati in sé del due mila e diciannove quando al tempo Matteo Salvini era ministro dell'interno
Nel suo corso iniziale torniamo su una questione che è anche una questione culturale l'approccio di una giurisdizione pare amministrativa sui sistemi di detenzione
è una storia antica quella de gli odierni CE degli odierni scusate Cpr una volta chiamati CE
Ma che in realtà cerca di sottrarre alle giurisdizioni ordinarie della magistratura penale
Una serie di competenze al fenomeno migratorio nel suo insieme si tratti delle ONG con il sistema
Di sequestro e quindi di detenzione fisica degli assetti navali di soccorso civile ma sia anche appunto il sistema detentivo in questo caso non di oggetti ma di esseri umani
Come i migranti che vengono reclusive Cpr
Solo per il fatto di essere migranti
è con tutta una serie di conseguenze che già abbiamo affrontato mercoledì scorso partendo dal cosiddetto caso apostolico che poi in realtà
Che il caso del tribunale di Catania sulle mancate convalide o anche se volete la disapplicazione della normativa nazionale
In contrasto con quella europea che rimanda appunto alle procedure accelerate di frontiera ma soprattutto alla inagibilità del migrante perché possa
Espletare il il diritto d'asilo diritto d'asilo che con gli orientamenti diciamo politici anche in sede europea vede sempre più delle restrizioni nonostante
Nonostante appunto
La giurisprudenza europea la Costituzione europea le costituzioni nazionali che comunque
Tutelare una serie di carte di trattati di leggi convenzioni internazionali che dovrebbero essere garantite nelle varie Costituzioni di ogni di ogni Paese membro il tema delle detenzioni di questo tipo di detenzioni amministrative perché è un tema culturale perché dovrebbe investire anche la sensibilità di un sincero garantista perché
Ormai sotto gli occhi di tutti anche nelle prove documentali degli ultimi giorni come gli orrori dei Cpr facciano il paio con gli orrori delle carceri italiani anzi vi anticipiamo
Giusto per stimolare la curiosità argomentativa dell'ascoltatore di radio radicale de del sospesa e giustizia nella parte finale di questo approfondimento con Fulvio Vassallo Paleologo
In fondo c'è anche un aspetto che poi va a parare sempre nel sovraffollamento delle carceri ordinarie ma questo poi diciamo ve lo riserviamo all'ascolto
Per quanto riguarda appunto poi la parte documentale cederemo la parola alle aule di giustizia dunque al processo di Palermo che vede salire sul banco degli imputati però iniziamo con questa conversazione questo focus con Fulvio Vassallo Paleologo anche perché insomma negli ultimi giorni sui cippi le per l'ennesima volta peraltro non è ahi noi una novità
Emergono documenti fattualità di cronaca abbastanza sconfortanti sui trattamenti inumani e degradanti
Pestaggio Cpr né di Milano di via Corelli
Altrettante situazioni drammatica Cpr di Trapani
L'ultima visita a sorpresa fatta dai parlamentari Pd unicità Provenzano Iacono al Cpr di Caltanissetta di Pian del lago che è una specie di buco nero da anni non vedevamo
Diciamo immagini così dettagliate rivelate dai parlamentari che sono entrati nella struttura di Caltanissetta che sta proprio
In un nel vallone perché conosce diciamo geograficamente la posizione di Caltanissetta
Una struttura che è una via di mezzo tra una porcilaia di un Lager di detenzione libico è un carcere siberiano per la struttura di Fortezza che è un Cpr che ricordiamo non è un carcere per persone
Che hanno commesso reati ma solo per il fatto di essere dei migranti
Reclusi appunto in situazioni
Incredibili e guardate che non è un'esagerazione dire che a metà tra una porcilaia libica in carcere siberiano perché ce l'ha confermato anche chi
Tra i parlamentari del Pd entrato dentro la struttura del Cpr di Pian del lago di Caltanissetta e abbiamo intervistato lo troverete anche sul sito di Radio radicale perché se le persone abbiamo intervistato il senatore Antonio unicità che ci ha raccontato appunto degli orrori
Per chi vuole anche prenderne visione basta andare sul suo profilo Facebook vedere le fotografie che sono state
Rivelate che da perché ad onor del vero non è che abbiano avuto una diffusione
Sui sui media italiani
Napoli si sa che queste cose un po'creano imbarazzo rispetto a uno storytelling tossico che c'è proprio sul dossier sul dossier migranti ancor più o in una campagna
Elettorale per le elezioni europee che rischia di essere appunto o pervasa da pulsioni di di di questo tipo di narrazioni tossiche di criminalizzazioni e di anche di etnici inserzione dei reati
In un certo senso o che fa appunto
Il Palio anche in questo caso con la criminalizzazione del soccorso in mare ma di questo poi avremo modo di parlarne anche della criminalizzazione soccorsi in mare ma oggi ci centriamo con Fulvio Vassallo Paleologo
Proprio sulle questioni delle detenzioni amministrative e di una questione vecchia quando si chiamava CE che oggi si chiamano Cpr centri per i rimpatri dei padri che poi non sempre si riescono a fare tranne dei casi diciamo più comuni per Tunisia
Ed Egitto
Ma e poi vedono presenze
Neri Cpr di persone di nazionalità nei che non vedono accordi di rimpatrio e quindi insomma un sistema detentivo decisamente improprio ma ce lo spiega meglio poi anche dei suoi
Diciamo aspetti critici dal punto di vista giuridico lo stesso Vassallo per provate Massimo Broccoli ben trovato tre se non gli si scrutatori
Allora questa sera noi affronteremo un tema che poi è un tema anche culturale per un sincero garantista
L'aver creato non solo negli ultimi mesi con il Governo Meloni ma diciamo è un vizio che prende le mosse da lontano
Nei provvedimenti dei vari governi
Sia di centrosinistra che il centrodestra sulla sul sul fenomeno migratorio
Dove in realtà questo aspetto sulle giurisdizioni amministrative che in realtà segue su una falsariga
Se vogliamo per certi aspetti sulle di prevenzione o antimafia impatta sulla detenzione dei grande i in quelli che prima si chiamavano cinghie ma che oggi si chiama CTR quindi appunto una storia che parte da molto lontano che Vassallo conosce peraltro molto belle
E e che però poi via via si è sviluppata anche sulle navi delle ONG prima delle garanzie che altrimenti troveremmo della giurisdizione naturale penali
Fin qui le misure diciamo sanzionatorie di fermo amministrativo Elena mi né più né meno diciamo con un'automobile che viene sequestrata sostanzialmente per varie violazioni del del del codice stradale
Però fin qui stiamo parlando appunto di oggetti il problema è quando soprattutto si agisce non più sui soggetti passo gli esseri umani
Perché adesso ormai con le ultime normative siamo arrivati a un punto di centri che una volta si chiamavano CE c'erano i centri di responsabilità ad oggi si chiamano Cpr la sostanza non cambia
Si è passati da una ai dai tre mesi diciamo di detenzione con la vecchia normativa ha un'estensione addirittura fino a diciotto mesi con l'ultimo provvedimento del Consiglio dei ministri del diciotto settembre nel due mila ventitré
Che approvata appunto le nuove disposizioni di contrasto al fenomeno migratorio irregolari
Il decreto appunto interviene in materia di detenzione amministrativa secondo l'articolo quattordici del testo unico sull'immigrazione per intenderci la legge così ora liberiamo appunto un sincero garantista dovrebbe occuparsi di questo aspetto nuovo professore passano possiamo partire un attimo dai termini alcuno del dibattito culturale
Da questo punto di vista cioè è una questione Ono per un artista perché la poco affronteremo anche il problema degli orrori
Dei luoghi di detenzione amministrativa dei Cpr che fanno il paio con gli altri orrori ascolto pallida divenga conoscono bene delle carceri italiane
C'è un problema culturale da questo punto di vista
Ma c'è un problema di soprattutto di rapporto tra la politica la giurisdizione dell'opinione pubblica e qui devo fare subito una importantissima precisazioni anche a fronte della tua introduzione
Per quanto riguarda le persone trattenute nei centri di permanenza i rimpatri
E si tratta di non partiamo di detenzione amministrativa ma la legge non fare mai riferimento a questo termine
Comunque una detenzione che
Anche in base a come galli farfalle rosse rose viene convalidata da giudice ad una giurisdizione ordinarie il giudice di pace nel caso delle persone normalmente trattenuto perché privo di documenti di soggiorno o in spento di un regolarmente e il tribunale
Se si tratta di richiedenti asilo che convalida cadenze previste dalla legge il trattenimento amministrativo in queste strutture chiuse il più parlare loro
Per quanto riguarda le navi invece il diciamo la detenzione amministrativa ecco che in termine improprio è un fermo amministrativo viene applicato sempre in base alla legge vigente con un provvedimento del prefetto
Nei confronti del Cosimo fare ricorso al tribunale amministrativo sul e questo ovviamente chiude le nostre possibilità perché abbiamo visto lo scorso anno che alcuni di questi ricorsi pure presentati da ONG hanno avuto successo anzi il giudice amministrativo anche legittimato la prassi del ministro dell'interno di assegnare nei porti di sbarco particolarmente lontani rispetto al luogo nel quale ha chiuso il soccorso
Quindi l'elemento che accomuna un po'
Il trattenimento amministrativo
Delle persone all'interno dei centri di permanenza per in vista dei rimpatri
Il fermo amministrativo che si applica da parte del prefetto le navi
Che per non avere rispettato quelle norme che non si possono rispettare perché stabiliscono che dopo il primo soccorso se non c'è l'autorizzazione da parte di guardia costiera coordinamento vorrei così era non si possa corre più nessuna imbarcazione anche se sia
Diciamo a portata di vista ci sono persone che sanno per annegare per elemento comune e non sorta di come dire trasferimento alla sfera amministrativa
Della tutela di diritti fondamentali che normalmente dovrebbero essere protetti davanti a un giudice ordinario perché non è un diritto alla vita
Per quanto riguarda le persone in mare parliamo del diritto alla libertà personale articolo tredici la nostra Costituzione per quanto riguarda le persone trattenute all'interno dei centri di permanenza fasi belliche vengono chiamati Cpr
Quindi fatta questa distinzione che importante degli ascoltatori la conferenza corollario Savelli
Emigranti che ministro dunque la detenzione che noi chiediamo da onda giornalistica amministrativa non hanno fatto reati penali
Dunque c'è qui non aiutano a San quasi quasi tutti
Nel senso che normalmente una percentuale attorno al venti per cento di persone che non abbiamo trovato io entro da venticinque anni dal dal novantanove entrano i condomini sono entrato nei centri di prima si chiamano scelti per Valencia temporanea accoglienza addirittura poi la corte costituzionale nel due mila e uno chiari che erano centri chiusi dove si limitava la libertà personale
Qualche anno dopo vennero chiamati solo CPT celtiberi passatempo di regolare CE centri di identificazione ed espulsione voglio ricordare che forse era un termine che coglieva meglio il senso della funzione di queste strutture e poi con le ultime riforme qualche anno fa sono diventati Cpr centri di permanenza per i rimpatri in realtà poi queste strutture hanno avuto due caratteristiche fondamentali
Dei trattamenti disumani rigor
Venti all'interno gongolano sentenze condanne attività ispettive anche di Commissioni parlamentari e io nel due mila e diciassette su qualche consulente di una Commissione parlamentare
Della Camera che feci una radiografia delle situazioni nei centri
Di all'epoca le energie ma purtroppo senza nessun risultato concreto
Perché quello che colpisce che mi colpisce anche personalmente dopo tanti anni di impegno su questo fronte
è che prendendo documenti anche del due mila due del due mila e tre nel due mila cinque due mila sette troviamo le stesse identiche criticità che riscontriamo oggi
Per i ricoverati all'ospedale
Le chiarisco io anche la CEDU Linda ormai abbiamo scritto conto l'assalto
Diciamo delle condanne che sono arrivate protegge ciellina dobbiamo però dobbiamo distinguere dobbiamo distinguere c'è una recentissima decisione della Corte per i diritti dell'uomo che sanzione credo come li sanziona
La misura cautelare impone al ministero nel trasferire un migrante trattenuto indebitamente nella struttura di Trapani qual è verso la struttura domani condizioni diciamo impraticabili
Un nuovo che si era scatenata a seguito di una protesta questa è la storia di qualche settimana fa cioè tra l'altro la Shell ordina anche oltre al trasferimento del ricorrente anche la modifica delle condizioni di accoglienza all'interno da sutura di Trapani ora si dovrà verificare anche nel corso di questo procedimento davanti alla Corte europea
Se questa modifica delle condizioni di accoglienza effettivamente sarà garantita dal ministero dell'Interno perché lo ricordiamo agli ascoltatori di radio radicale sempre di grappa
Quindi inumani e degradanti siamo assolutamente sì è un spesso divo di contestazione che giustamente viene rotta allegata ce n'è un'altra cosa
Importante che purtroppo dai centri i ricorsi alla Corte europea non è facile che arrivino mentre le sentenze c.t. facili prima riferimento si riferiscono alla detenzione informare che si realizza al di fuori di strutture qualificabili come centri di permanenza per i rimpatri cinque R che sono nove in Italia orge bombe nelle tribune sono chiusi
In realtà le condanne la maggior parte delle condanne che ha pronunciato la Corte ONU per i diritti dell'uno si riferiscono al centro o sotto di Lampedusa Di Consolo Imbriacola perché a partire dal due mila e quindici approccio ho svolto
Si sono creati luoghi di intrattenimento in detenzione amministrativa informale senza cioè che la garanzia data
Da al provvedimento di convalida del magistrato in assenza di questa convalida si va a violare l'articolo tredici della Costituzione che impone in tutti i casi dei quali venga invitato alla libertà personale
La comunicazione da parte dell'unità di polizia armadi sopruso quarantotto ore
Nelle successive quarantotto ore la convalida del magistrato
Che fra l'altro nella convalida che può essere formale perché come chiarisce sia la Corte costituzionale che la Corte di Cassazione la convalida deve andare a verificare c'è un nel merito le ragioni del trattenimento amministrativo e la sua giustificabilità
Caro la situazione dei centri in una situazione esplosiva
Che secondo me oggi dobbiamo affrontare anche perché l'opinione pubblica non alla percezione di quello che succede effettivamente in queste strutture perché il clima di censura è totale risolviamo giorni nei quali si parla di censura
La materia dell'immigrazione che non può essere affrontata davanti a lo schermo o o comunque si deve essere diciamo proposta secondo unico filone narrativo che non può che essere quello governativo
E credo che sia importante fare sapere quello che succede dei nove centri di militari devono ventinove cinque R fermo restando poi che c'è una situazione molto diffusa
Nei centri ho sporto come quello di Lampedusa come quello di Pozzallo che risente delle difficoltà applicative se non impossibilità applicativa
Della nuova procedura accelerata e la sanzione per richiedenti asilo perché c'è da dire che in queste strutture in realtà
Finiscono parlo dei Cpr
Anche richiedenti asilo o a rischio persone che provengono dal circuito carcerario crescono a persone che sono magari da venti anni in Italia
Ma non hanno più un permesso di soggiorno valido per non ho potuto rinnovare il permesso di soggiorno per la mancanza di un valido contratto di lavoro peraltro diciamo che
C'è anche una promiscuità che è stata stesso riscontrata in questione sotto
Tra minori
Sì nel mio suocero è il problema della diciamo ritardata identificazione tanto di minori informandone soggetti vulnerabili e qui ci sono anche sentenze
Della Corte europea dei diritti dell'uomo che hanno censurato proprio il comportamento dell'Italia che ha trattenuto
Dei minori in tempo diciamo prolungato dentro queste strutture parliamo di cinque mesi
Non c'è qualche giorno in più setto e poi adesso è previsto al nuovo otto apporta imperdonabili
Diciamo che il Governo non avesse il Potenza
Vista l'esperienza dell'estate passa dopo
Per il Porto Empedocle già funzionato diciamo in modo informale con non è ancora l'animatore di smaltimento lei persone provenienti da Lampedusa perché il porto diciamo di
Arrivo dalle regioni agli enti che provengono da Lampedusa è l'unico poiché il punto però si può arrivare quando si parte con un principio che ti guardano a lei lei ha citato l'appunto la la lei lo definisce censura insomma noi diremmo una un diniego
Alla al diritto alla conoscenza alla trasparenza di quello che succede in questi luoghi
Peraltro Tommaso capito c'è un problema di accessibilità anzi c'è un problema di inaccessibilità
Un aspetto allegarci le ordinarie per noi abbiamo visto appunto tentativi d'ispezione che non sempre sono andati a buon fine anche degli stessi parlamentari sì
Per la mia esperienza posso dire che c'è anche un altro cioè non duplice fenomeno da fare conoscere innanzitutto che quando si fa una visita richiesta da una organizzazione non governativa ad un'associazione la visita viene acutamente preparata anche da parte della Prefettura competente e quindi molto spesso
Vi si trovano locali imbiancati si trova persone persone che sono state trasferite proprio il giorno prima della visita uno stuolo di funzionari di personale medico che poi nei racconti anche nelle indagini che la magistratura mai sta avviando in diversi di questi centri in realtà si scopre che non ci sono
L'altro aspetto diciamo grave e che c'è una difficoltà generale di accesso ad una difesa legale indipendente e in particolare nel centro di permanenza dei rimpatri di Palazzo San Gervasio
In corso un'inchiesta della locale Procura circa anche la il reperimento degli avvocati di fiducia
Si indaga per falso e concussione proprio dalla nomina io vocati nel senso che ci sono alcuni avvocati che sono nominati in modo sistematico probabilmente perché suggeriti dal personale che opera entro la struttura è mentre avvocati nominati te non c'è la possibilità per le persone oltre che di comunicare con l'esterno dopo lo dovrebbe essere garantita di nominarsi un avvocato indipendente un avvocato di fiducia e poi fondamentale per fare dei ricorsi
Presto comunque un procedimento attualmente in fase di indagine quindi ci fermiamo solo avvia segnale che c'è questo problema io questo problema
Delle nomine degli avvocati da difficoltà nominare avvocati indipendenti l'ho verificato per esempio nel centro di Trapani alcuni anni fa
Per quanto mi risulta le difficoltà di comunicazione con l'esterno continuano a essere molto difficili anche perché a seguito delle proteste
Vengono generalmente sequestrati telefonini che poi diventano in qualche occasione in quando rimangono in mano agli ospiti di queste strutture
Delle delle fonti di prova trattamento che subiscono le persone dentro queste strutture ma ormai telefonini spesso vengono sequestrati non rimane che un telefono diciamo fisso
Le comunicazioni con l'esterno che diventano molto molto complesso e molto difficili sono dannosi e sono in queste strutture più cresce la disperazione più Mentone proteste presso la cronaca degli ultimi due anni certa all'esasperazione l'abbiamo vista
Più volte ma l'abbiamo vista in questi giorni al CPM di Milano in via Corelli con una incredibile carica gli agenti della Guardia di Finanza
Poi ci sono state le proteste di un paio di ospiti che si sono messi in pressoché nulli sottolinea insomma scene abbastanza
Abbastanza impressione seri se vennero a vivere l'inquilina accessibilità
Diciamo al a a documentare quello che accade a documentare lo stato di questi luoghi di detenzione
Appunto amministrativa nel senso giornalistico lato del termine però ecco quei porci un problema l'agibilità per i richiedenti asilo sicuro già non può comunicare con l'avvocato il più visitano Follini proveniva da filmare senza mediatori senza capire che cosa si firma
Perché poi questo spesso è accaduto
Comincia così serio problema e se è vero che e se già un problema adesso diciamo in territorio italiano
Diciamo maledizione dopo il qua se quando prenderà il via anche la storia del protocollo il Verbania comunque restiamo sui diversi italiane
Vorrei precisare per quanto riguarda i richiedenti asilo che Etichette sito vengono trattati sempre più spesso nel silenzio sposa con procedure accelerate purtroppo alcune di queste strutture penso a Trapani a mio dopo un anno la funzione dici pietre e la funzione di centro o spot
Quindi si verifica che dopo tempi molto brevi dalla richiesta di asilo arriva un diniego da parte della commissione territoriale che nel caso di Trapani opera proprio all'interno dello strutturalismo Trapani Milo
E quindi la persona viene trasferita diciamo da un padiglione all'altro
La la struttura che utilizzata come centro Ospol o eventualmente dal censo o spot che si trova all'esterno Bengasi Lampedusa Bengasi potrebbe essere anche ammesso che funzioni il centro di Modica Pozzallo viene trasferita se c'è un diniego
E purtroppo il diniego oggi prevede anche in in automatico l'espulsione e quindi il break è il presupposto per il trattenimento rinunci pr si deve dire una cosa fondamentale chi questo riguarda anche il ragazzo che si è suicidato a Ponte Galeria purtroppo
Poche settimane fa
Che molte persone anche ferite dicevano un diniego sulla richiesta di asilo
Se provengono da Paesi come la linea che non operano diciamo vanno non consentono rimpatri forzati perché non collaborò formali i documenti necessari per i rimpatri con accompagnamento forzato da parte delle forze dell'ordine italiane
Queste persone sono praticamente condannate ad una situazione di precarietà permanente e che implica anche a più riprese il l'internamento in un centro di detenzione amministrativa
Perché è evidente che non si possono rimpatriare ma al tempo stesso la nostra legislazione se c'è un diniego definitivo sulla richiesta di protezione non lo permette più nessuna forma di regolarizzazione
E questa cosa tra l'altro contrasta un po'con la direttiva del due mila otto centoquindici sui rimpatri
Tuttora vigente l'Unione europea che in qualche modo da Vito quando si vede che la pressione più impraticabile la detenzione dovrebbe cessare
In taluni periodi in Germania si è rilasciato uno speciale permesso di soggiorno che comunque ha permesso a queste persone di emergere da quella zona grigia di clandestinità
Nella quale poi quando vengono comunque prima o poi messi fuori da un centro di detenzione io sono costretti a Galà della quale poi rimangono
Ma più che galleggiare sprofondano perché coi è una reale che diventano anche un'aria di devianza un'area di il vittimizzazione e di criminalizzazione
Dalla quale e difficilissimo uscire in assenza di occasioni legare questo questa mancanza di occasioni di recupero della legalità poi alimenta purtroppo Inc la disperazione e in qualche caso la Brianza
Cioè perciò assolutamente sì purtroppo questa storia va avanti da tempo perché poi purtroppo vi la non emersione di queste persone
Che restano in regolari a vita purtroppo l'impianto di una legge che appunto si chiama
Bossi-Fini purtroppo nessuno ha il coraggio per ragioni elettorali demagogica riformare o comunque annullare riversare un altro modello perché voi nel dibattito politico quando qualcuno magari dice ma perché non proviamo a fare come la Germania che riesce diciamo a gestirli sicuramente meglio di noi
è prolifico e va be'ma la Germania e la Germania e l'Italia e l'Italia piloti non si andrà avanti mai da nessuna parte purtroppo
E si e adesso che che succederà soprattutto un non
Un con questa questa forma di detenzione del nuovo del nuovo decreto sussidio centoventiquattro del du leader del G tre che essendo di
Sotto le situazioni mento amministrativo sono da con una convalida ogni fare la convalida ogni tre mesi quindi allungati i tempi delle convalide
Tra l'altro c'è da dire anche un'altra cosa che si stanno introducendo nuovi reati penali
Per la resistenza per la violenza eventualmente esercitata agli ostili questo sul titolo che quindi vengono chiamati ancora ospiti anche se sono detenuti
E quindi se ci sono casi di i ribellione a ordini dati dalle forze dell'ordine che si traducono anche in resistenza passiva
E possibile che le persone vengano incriminate vadano a ingrossare l'ha già
Affollatissima popolazione carceraria sarò io a ricordare che ne abbiamo nelle carceri italiane una situazione che sta raggiungendo i limiti per cui l'Italia è stata condannata nel caso Torregiani quindi c'è una
Volevo l'azione israeliana ha voluto ha voluto essere diciamo morbido
Tanto il gerundio risaltare la situazione si già
Per devo ricordare anche che non abbiamo avuto il circa venticinque anni di esperienza con i centri quarantadue vittime sicuramente scesi dallo interno forse una delle prime vittime
Loro seguito seguito insomma l'omologo lavoro scoperta io quando novantotto andando a Pian della corte senta nel centro ci scopri che un immigrato era stato colpito da un proiettile sparato da un'arma della polizia
Mille novecentonovantotto stiamo parlando e non c'era neanche la Bossi-Fini ancora segnalate dalla Turco-Napolitano anche aveva introdotto la i centri di permanenza temporanea accoglienza i CPTA il si erano aperti questi centri nei quali fino al due mila e uno non si facevano neppure le convalide perché l'idea originaria
Quella quella che in queste strutture si limitasse soltanto la libertà di circolazione
E non la libertà persero libri parlati con oltre c'è la Costituzione ci volle nel due mila uno una sentenza appunto duecentocinque dalla Corte costituzionale che chiari che in queste strutture era il mito della libertà personale subito dopo
Vennero introdotte le convalide affidate alla alla magia ai giudici del del tribunale poi furono i giudici di pace ma comunque per i primi due tre anni queste strutture funzionano senza neanche una convalida giurisdizionale quindi come luoghi di dotare l'esercizio di sfiziosità amministrativa
C'è un persone la cui libertà personale veniva limitata
Purtroppo alle vittime sono state tante quarantotto in queste strutture ma le vittime che non aveva avuto in queste strutture
Sia verso i civili che per incidenti di varia natura
Ovviamente mai diciamo catalogati come incidenti causati da proiettili ora omissione di soccorso ci sente che è morto anche delle ambulanze che queste strutture andavano verso gli ospedali a Caltanissetta per esempio
Diversi anni fa successo in caso di del genere diciamo se questo abbiamo avuto da novantotto a oggi nelle carceri italiane abbiamo avuto un numero quasi identico a lui
Morti soltanto nei primi mesi di quest'anno
Quindi l'idea di aumentare le sanzioni penali a dismisura indi creare nuove figure di reato da applicare a persone che sono in centri di detenzione amministrativa
E unilaterale a che fare esplodono ulteriormente i circoli Arci cioè Conversano andare sposa di loro chiaramente giudici di pace
Perché i giudici di pace quale ruolo in queste forme detentive amministrati
Bene il giudice di pace perché la mole di lavoro rispetto alla con Varese altrimenti una mole norme che in alcuni periodi Battiato problemi di funzionamento anche tribunali quindi i giudici di pace che poi sono quelli che normalmente giudicano sui casi meno gravi
Di reati legati per esempio non sono le multe stradali da circolo dal codice della strada
Perché sono stati chiamati a occuparsi di libertà personale sia voi un po'perché la magistratura togata forse non ha dato qualche prova in più di indipendenza rinvia una persona un giudice vengono comunque nominati dal presidente del tribunale annualmente e la cui diciamo permanenza del ruolo dei giudici di pace legata anche
All'una valutazione che viene fatto in qualche modo sul loro operato quando quelle garanzie di indipendenza che comunque ha il giudice togato
Ora tra l'altro sono diciamo di attualità i giudici di pace perché sembra che si stia pensando da parte del governo ad un nuovo bando di concorso di magistratura nel quale dovrebbero esserci numerosi posti riservati a quelli che hanno svolto negli anni passati
La funzione riusciva a Sherman pare che ci siano anche c'erano i magistrati togati che su questo colloquio regola associazioni hanno vivacemente protestato anche perché questo vino alle in qualche modo le aspettative
Giunti quei giovani laureati sono preparati per anni al concorso in magistratura
E hanno diritto a partecipare ad un ad avere una selezione sulla base delle norme di legge vigenti e non sulla base di una legge modificata che potrebbe comportare anche diciamo una modifica della criterio della totale diciamo del diciamo del tutto il ricorso concorso pubblico
Aperto a tutti per accedere ai ruoli delicati come quello di magistrato chiaro però e ora andiamo poco meno di cinque minuti a disposizione
Però appunto il giudice di pace è attrezzato affrontare
Diciamo questo tipo di convalide
E vi detenzione amministrativa per i migranti soprattutto quando magari c'è un migrante che fatto ieri richiesta d'asilo noi siamo pieni di Casini di persone che sono state rimpalli arte lo ribadiamo ironica vengono impropriamente chiamati sì utili non lo è la Tunisia non lo e l'Egitto perché ci sono dei regimi ci sono delle persecuzioni uguali e quindi la denominazioni diverse sicuro è stata un po'troppo abusata ricordiamo che all'asilo la protezione internazionale si procede per ragioni individuali non esistono a parte Paesi certificati comunque a monte ritenuti non sicuri o sicuri ecco secondo lei Vassallo
Sono apprezzati i giudici di pace a trattare una materia così delicata
Ma
Sono sicuramente attrezzati disse sono diciamo di coscienza
Se applicano le leggi in modo indipendente senza subire il condizionamento da parte degli uffici di polizia con i quali praticamente convivono quotidianamente perché spesso le convalide avvengono all'interno pensò Trapani dei luoghi nei quali il venir fatto intrattenimento amministrativo
Ma qui il problema più generale secondo me
Deve essere dall'esterno che deve intervenire un controllo anche per vedere un pochettino quali sono le condizioni queste strutture vanno avverte vanno aperte a ispezioni l'hanno avvertita controlli e purtroppo vero che le Commissioni non hanno d'inchiesta finora non hanno modificato la situazione anche perché purtroppo sono strutture che hanno una forte valenza propagandistica inutile negarlo
Cioè si dà l'annuncio questo è successo anche con governi di centrosinistra penso al piano Minniti che doveva aprire nel due mila sette dieci nuovi centri i permanenza per i rimpatri non è non è aperto neanche uno
E penso anche al piano Meloni del due mila ventitré che doveva aprire un numero cospicuo di centri nelle diverse regioni italiane in più di quelli che c'erano ha come risultato la capienza di il vertice si è dimezzata oggi
Per soprattutto per le condizioni disumane intrattenimento che hanno poi determinato
Una serie di proteste che poi hanno determinato la inagibilità delle strutture anche di quelle esistenti quindi oggi abbiamo in Italia circa quattrocento cinquecento posti al massimo effettivamente utilizzabili in tutti Cpr
A fronte di una presenza di immigrati irregolari che va aumentando mese per mese con un enorme percentuale di dinieghi
Sulle richieste di protezione econdo molti immigrati regolari che perdo il permesso di soggiorno perché alla scadenza biennale molto breve non riescono rinnovato
Io vorrei però in chiusura ricordare una decisione importante del tribunale di Palermo dell'undici giugno due mila otto rispetto alla responsabilità civile che è stata fermata in capo allo Stato
Per le conseguenze sia psichiche e fisiche subite da alcuni sopravvissuti allora terribile rogo colpita nel mille novecentonovantanove
Le autorità competenti vennero ritenuto non responsabili ma lo Stato si è ritenuto responsabile per i danni in quanto avrebbe dovuto garantire cautelare
La situazione delle persone trattenuto all'interno di queste strutture cosa che non avvenne sicuramente in occasione di quella strage una cosa del probabilmente continuavano a venire neppure in occasione delle più recenti proteste
Ma dove dobbiamo considerare che poi ci sono magari delle persone che non partecipano alle proteste che provengono fatti oggetto di trattamenti inumani e degradanti per il fegato della reazione alle proteste quindi ricordiamo che c'è anche un giornale importante sentenza in precedente molto importanti oggi dimenticato nel tribunale di Palermo
E stabilisce una responsabilità patrimoniale dello Stato verso le persone trattenute che subiscono trattamenti inumani o degradanti e poi c'è anche il reato di tortura che tanti vorrebbero abrogare ma che probabilmente pongo avvocati diciamo indipendenti con giudici Imola liberati contemplavano deve essere uno strumento per sanzionare dei comportamenti disumani incivili che purtroppo emergono anche dalla cronaca ormai
Grazie bene o male dalla cronaca queste notizie diciamo emergono
Ed è veramente come dire non degno di un paese civile che per un numero così l'invito di persone per trattenere persone resa prospettica di rimpatrio sì in nome di una protesa sicurezza resi adottino questo di queste procedure amministrative e questo tipo anche i trattamenti fisici
Così l'approfondimento con uno Fulvio Vassallo Paleologo giurista dell'Università di Palermo sulla questione delle detenzioni amministrativa delle persone recluse lei CBL
Dei migranti e come annunciato adesso ci concediamo all'ascolto della parte documentale dello speciale giustizia mercoledì scorso abbiamo iniziato a ascoltare l'udienza del dodici gennaio
Che ha avuto luogo davanti la seconda sezione del Tribunale di Palermo presieduta dal dottor Roberto Murgia
Presidente peraltro che oltre ad aver autorizzato la registrazione audio del dibattimento ne concede anche la trasmissione in diretta streaming sul sito di Radio Radicale
Stiamo parlando ovviamente del processo che vede sul banco degli imputati Matteo Salvini attuale vicepremier già ministro dell'interno
Sul banco degli imputati con l'accusa di aver sequestrato centoquarantasette naufraghi nell'agosto del due mila diciannove costretti dal suo divieto di sbarco a Lampedusa
A rimanere per giorni e giorni a bordo della nave di soccorso che nel giro penali-uso che li aveva soccorsi in mare
Sequestro di persona e rifiuto d'atti d'ufficio sono i capi d'imputazione contestati dalla Procura di Palermo di questo si parla in questo dibattimento che nella linea difensiva dell'avvocato Giulia Buongiorno ha cercato un po'di ribaltare
Non sapremo quanti provvidamente il ruolo degli imputati come se fossero le ONG e non il vero imputato cioè Matteo Salvini
Che si è giocato in questa udienza del dodici una
Facoltà
Come è giusto che sia degli imputati un momento di autodifesa al al con la formula delle dichiarazioni spontanee che già abbiamo ascoltato mercoledì scorso e che nella stessa udienza poi proseguito con la formula dell'esame testimoniale ed è da qui che incominciamo a partire dunque una volta una volta evasa la la la la fase di dichiarazioni spontanee dell'imputato sentiamo poi il presidente Roberto Murgia che concede la parola per gli esami da e per l'esame testimoniale delle parti e si comincia dunque
Proprio con il pubblico ministero della Procura di Palermo in aula rappresentato dalla dottoressa Marzia Sabella poi via via gli avvocati di parte civile tra questi Arturo Salerno i parte civile che rappresenta la parte civile della ONG Open arms
Silvia Calderoni l'avvocato Angelelli l'avvocato Pasqualin altri
Che sono avvocati di parte civile presenti in questo processo e dunque la parola al
Presidente Murgia per la l'introduzione di rito dell'esame testimoniale dell'imputato Matteo Salvini va bene possiamo accordarci
E allora e possiamo riprendere con l'esame dell'imputato
Ciò salve di quanto imputato lei può non risponde ad alcuna delle domande che le verranno rivolte per il processo avrà comunque il suo corso
L'Inter presente che le dichiarazioni Goggi dovesse rendere potranno sempre essere utilizzate nei suoi confronti e che se farà dichiarazioni riguardanti fatti reato commessi da altri intorno a questi fatti assumerà la veste di testimone potrà essere chiamato a testimoniare
Detto questo intende sottoporsi all'esame
Sì
L'esame è stato chiesto dalla Pubblico lei sì
Dovrebbe
L'esame è stato chiesto dal pubblico ministero dalle parti civile dalla difesa il pubblico ministero può accomodarsi
Grazie presidente del
Buongiorno ministro sarebbe l'unico giorno nei porremo poche domande insomma questo punto dell'istruzione dibattimentale tante cose sono state chiarite quindi cercheremo solo di chiederle qualche piccolo chiarimento
Iniziamo dalla noto divieto di ingresso in acque nazionali dell'uno agosto del due mila diciannove
Quando appunto viene messo questo decreto nei confronti questo dietro nei confronti della open access
è in quel momento voi prima dell'emissione del decreto come avete saputo che l'open arms si trovava in acque internazionali e stava forse effettuando operazioni di soccorso ma inibendo lei intendo il suo ministero chiaramente
Ma dall'interno darli in quel caso io in quel caso come in quasi tutti gli altri casi io l'ho avvisato dal capo di gabinetto
Che mi informava dell'dell'episodio in corso con
Il capo di gabinetto
Ne venisse a conoscenza onestamente non non ve lo so dire ve lo dirà lui quando verrà e io ero tre che verte il secondo nel senso che in quel caso
Telefonicamente guarda ministro che c'è questo episodio in corso
L'abbiamo fatto con divieti prima l'abbiamo fatto con divieti dopo quindi poi come arrivasse a a Piantedosi onestamente non non rossa
è avevate nacque in quel momento prima dell'emissione del del divieto avevate notizie precise che la open arms si sarebbe diretta in Italia
Le uniche notizie precise che ricordo potevano portare ne parlai con Piantedosi che sarà esaustivo
Un sospetto legato l'immigrazione clandestina perché i tempi c'era a carico del comandante una richiesta di di rinvio a giudizio e perché il non c'era stata una dichiarazione di di di indirizzo diverso rispetto a dove poi si era posizionato il il natante ho poi appreso successivamente altre
Fattispecie che portavano ad altri sospetti arrivate da altre ed altre da altri ministeri
Però in tanti dei casi che ho ricostruito i
Relativi non solo all'opera ma anche altre imbarcazioni nonostante l'Italia non avesse coordinato nonostante fossero in acque libiche in acque tunisini in acque maltesi la storia precedente ci diceva che poi avrebbero fatto
Direzione Italia
Sì clienti ci fate una mia domanda facendo riferimento al fatto che il comandante Kreuz risente sì penso di sì
Che il comandante crescere indagato dalla procura di Ragusa poi abbiamo preso in questo dibattimento almeno che quella posizione poi venne archiviata
Le chiedo lei quando apprese di quest'indagine pendente a carico del comandante Kreuz
Immagino che il miglior collega ministro mi vien da dire ministro Piantedosi il capo di gabinetto Piantedosi
Me lo abbia comunicato prima del della richiesta di divieto d'ingresso
Immagino oppure ha un ricordo concreto rastrellato del primo agosto due mila diciannove su un punto con tutta la buona volontà non
Ricordo assolutamente la modalità operativa che era
Perché era usuale sia prima che durante che dopo
Sì proprio appalta appunto parlando di modalità operative
è lo status di indagato di Kreuz
Secondo le prassi del ministero dell'Interno insomma alle facente capo
In quel periodo era ostativo al rilasciò di un'eventuale rilascio del posso
No
Nel di crea nel divieto di ingresso dell'uno agosto voi parlate di passaggio non inoffensivo della della open arms in in acque nazionali
E in base a quali elementi specifici avete ritenuto questo passaggio non inoffensivo
L'ingresso in acque nazionale di imbarcazioni e battente bandiera e non italiane che avevano assunto non avevano assunto il coordinamento italiano avevano raccolto immigrati nacque non deve di competenza italiana erano trattate tutte allo stesso modo
E quindi io mi occupavo di sicurezza nazionale quindi per quello che mi riguarda le fattispecie riguardavano l'immigrazione clandestina
Senza entrare nel merito poi diede degli episodi delittuosi a carico di di alcuni degli sbarcati a Lampedusa che che che non riguardano ovviamente quello di cui stiamo parlando
Quindi il fatto che conteneva degli mi la la la open arms conteneva a bordo degli immigrati cioè questo era motivo per ritenere quel passaggio non inoffensivo
Non ho capito bene ecco per questo ieri per quanto se vuole ritorno o come ho avuto modo di leggere a quello che abbiamo statuito
Con mia personale
Direttiva spero di non aver confuso tutti foglie
Regola qua
Quella del diciotto marzo che le risponde
La la linea
Non suo penale s'ma su tutti i Navigli prima durante e dopo
Che poi portava i divieti di ingresso stabiliti dal secondo decreto sicurezza se non ricordo male
La rileggo tanto sono solo tre righe
Ed è del diciotto marzo due mila diciannove
Nel caso in cui l'evento di soccorso si è verificato in acque di responsabilità libiche come nel primo agosto pena se si è stato compiuto l'iniziativa da una nave
Soccorritori cioè senza il coordinamento del comando di Roma non sussistono i criteri dettati dalle convenzioni internazionali per l'attribuzione di impresso sesti in Italia e quindi non ci ritenevamo assolutamente responsabili per le vie episodi avvenuti in acque non italiane senza al coordinamento italiana
Sitter ed è il motivo per cui adottammo secondo perché tu sicurezza erano la domanda della con
Ad oggetto un tema differente cioè quella del passaggio non inoffensivo cioè veniva considerato per il fatto solo che avesse imbarcato dei migranti il passaggio di questa nave
Offensivo cioè
Una sorta di considerazione di valutazione automatica cioè
Avevate delle indicazioni specifiche sempre al momento dell'emanazione del divieto d'ingresso di terroristi a bordo di qua a parte una
Delle valutazioni di ordine generale Acqui che faceva riferimento anche nelle sue spontanee dichiarazioni dico ma c'erano indicazioni specifiche con nomi e cognomi di possibili terroristi a bordo dello cards no
Poi come sappiamo il questo decreto viene sospeso poco dalla TAR Lazio il quattordici agosto due mila diciannove
Il suo ministero che interpretazione diede a questo provvedimento del TAR nel senso che secondo il ministero dell'Interno il provvedimento consentiva non consentiva l'ingresso dell'operarmi si nacque nazionali
Sì il provvedimento del TAR non prevedeva l'obbligo di indicare un posso ma consentiva l'ingresso per soccorrere delle acque nazionali ed è il motivo per cui l'avvocatura di Stato Poirier
Oppose resistenza
Dopo la sospensione
Da parte del TAR risulta insomma ormai è assodato dal dibattimento che venne proposta l'adozione di un nuovo decreto di divieto ed in di di ingresso destinato di avvicinamento e di ingresso destinato all'open arms intanto al così per per quelli che sono i suoi ricordi che proposte di adottare questo nuovo decreto
Io il ministero dell'Interno visto il ministro dell'Interno
Quali erano le rate dico posto che secondo la vostra interpretazione il tarda
Non autorizzata se non ho capito male l'ingresso in acque nazionali ma solo un operare
I soccorsi per per chi si trova ad una situazione di fragilità dico perché pensavate di adottare questo nuovo decreto
In base a quello che furono immagino le indicazioni condivise da Piantedosi con l'Avvocatura dello Stato perché avevamo ritenuto con l'ingresso nelle acque territoriali superato il il divieto del TAR noi sera inoffensivi sera offensivo prima continuano a essere offensivo per quello che ci riguarda
Quel perché Toninelli e trenta non non firmarono
è un gesto e chiedere loro negata dovreste chiedere a loro immagino per un clima mutato mettiamola così
Loro appunto hanno offerto le loro ragioni sul India nel corso del dibattimento che le ricorderà sul perché non hanno firmato lei
Qual era la sua posizione rispetto o a queste ragioni dico e comunque erano intervenuti dei fatti nuovi in base ai quali intendevate riproporre quel quel medesimo divieto
Se ci era intimato tra virgolette non so se il termine giuridico di fare entrare in acque territoriali per dare soccorso poi accadde a volte accadeva anche a prescindere dai divieti e perché non
Ci furono episodi in cui nonostante il divieto qualcuno entra ugualmente mentre altre imbarcazioni rispettavano
Rispettano il divieto io ricordo che in quel momento la preoccupazione
Era che questa sentenza del TAR potesse creare un precedente per altri episodi successivi ripeto stiam parlando di Ferragosto due mila diciannove
Quando ministro interno era a Castel Volturno a occuparsi diamo di altro però diciamo che la la nostra preoccupazione era che ci si creasse un un precedente
Parliamo ora dei minori a bordo o i presunti minore a bordo comunque alla fine dei minori a bordo cerca cioè
Nel gestire tutta questa situazione che insomma in quel momento Visconti immagino vi impegnasse
Riteneva di adottare delle soluzioni diverse rispetto ai minori che erano a bordo almeno dalla dal momento in cui la nave entra in acque nazionali no penale sei entra in acque nazionali applico nomi noti tour i minori sono sbarcate
E chi è disposto loro sbarco
Mi scusi che ha disposto lo sbarco dei minori
Che sono sbarcati prima fuori del del del resto degli immigrati a bordo
Noi acconsentimmo assolutamente lo sbarco io non ho mai vietato lo sbarco di un minore in nessun episodio di dei seicentotrentuno episodi di migrazione non la competenza sullo stato di salute mi ha detto che era che era di altri
Quindi abbiamo concesso lo sbarco dei dei minori una volta nominati tutori
Sì e c'è un provvedimento
Ciampi avvenimenti a precise in cui si dispone a sbattere i minori guardi non ricordo i ristoranti
Mi ricordo la data al diciassette agosto penale e insomma c'è a differenza del venti agosto se non ricordo male che che
Che è stato lo sbarco generale quindi tre giorni prima
La ministra trenta nella sua deposizione in quest'aula
Lascia intendere che i minori poi sbarcarono per un atto di sua iniziativa giunse più di chi mi scusi della della ministra trenta
Ne parla pagina diciotto e venti delle Val dicono le voglio ripercorrere aveva anche per insomma accorciare i tempi economico lei venne coinvolto in questa in questa scelta
Se la ministra trenta ha detto che lo sbarco Beneduce iniziativa non ho motivo di dubitare che che sia stato così
è in quel momento in cui la nave si trovava in la open arms e si trovava in acque nazionali
Quindi dal quattordici al venti
Come ministero dell'Interno Abete considerato dove come e quando potevano essere presentate le domande di protezione internazionale da parte di migranti che erano a bordo
L'avete affrontato questo tema
Allora
La modalità operativa o ovviamente le domande possono essere presentate una volta
A terra infatti una parte del dibattito con altri Paesi europei presidente
Verteva ringrazio per la domanda
Sull'accoglienza da parte di altri paesi europei solo di coloro che presentavano domanda d'asilo una volta sbarcati mentre l'opposizione unanime e condivisa dal governo italiano è che la redistribuzione una volta sbarcati dovesse riguardare
Tutti perché in tanti casi queste la storia non ho la percentuale esatta tra coloro che sbarcano poi non tutti presentano
Domanda di asilo perché se presenti domande in Italia in base al Trattato di Dublino poi tu devi fermarti Italia molti scappano russi si dileguano e quindi pura la domanda la presenti una volta che sbarchi non tutti coloro che sbarcano presentano domanda perché altri hanno interesse ad andare altrove se presentassero domanda intaglio sarebbero costretti a rimanere rimanere in Italia
Passiamo al posto
Sì
Nella vicenda open arms il suo ministero ebbe mai a chi a lasciare il posto scusi non sentito nella vicenda open arms che ci interessa
Il suo ministero ebbe mai a rilasciare posso no no
Ci fu un momento in cui fu negato espressamente no
Poi sappiamo che i i migranti sono sbarcati per l'intervento alla procura di Agrigento dico comunque
Lei si era con il suo ministero in assenza e non sapendo ancora della Inc delle iniziative della Procura di Agrigento sera comunque
è organizzato per i LEA cioè di questo possiamo si migranti sarebbero io questo in questo in questo episodio come in altri dove intervennero sbarchi penso al alla Marioni o di poco successiva
Il posto sarebbe stato
Rilasciato in imminenza perché è come già detto rileggendo alcune mail
Erano in fase
Avanzata le le le le discussioni a livello interno
Se male per la re distribuzione quindi sarebbe stato questione se non fosse intervenuta se la sua domanda è se non fosse intervenuta la procura di Agrigento ovunque
Se non nelle ore e nei giorni immediatamente successivi visto che la redistribuzione era arrivata quasi a compimento lo sbarco ci sarebbe stato
Come
Nelle vie nella vicenda Mar Ionio dove ero ministro e quindi può pochi giorni dopo lo sbarco ci fu nonostante noi non avessimo concesso il posso perché
Il misto Toninelli
Ne dispose lo sbarco per motivi medici quindi se ci fossero stati nel caso pena s'motivi medici io sarei stato tranquillamente by passato e lo sbarco sarebbe avvenuto come avvenuto in altri episodi
E questa diciamo questo suo programma questa sua intenzione di concedeva il Pos diciamo in tempi brevi rispetto poi alla al venti agosto
Lo ha comunicato coatto alcuno ne aveva parlato neonati discusso aveva fatto avete fatto qualche riunione no
Siamo al diciannove di agosto io c'ero altri colleghi immagino non ci fossero non c'erano riunioni non c'era così dei ministri si lavorava telefonicamente in questo come in altri episodi magari sarà più chiaro non so se ne ha contezza il ministro Moavero perché era principalmente Luís come ministro degli Esteri protagonista degli accordi con gli altri Paesi con le altre ambasciate però a rileggermi
Per pervenire a lei a rileggermi presidente le mail del ventuno e del ventidue agosto fra direzione immigrazione
E ministero in Italia fra Francia Germania Lussemburgo Francia eravamo al all'ottanta per cento dell'accoglimento della nostra richiesta stia parlando del ventuno e del ventidue agosto
Quindi probabilmente il ventuno o il ventidue agosto sarebbe
Sarebbe voluto dal però non ci sono state riunioni se lei mi dice abbiamo fatto delle riunione aiuta e Cacciari queste interlocuzioni anche telefoniche nelle natiche facciamo interrogazioni telefoniche non non è no
Lei ha affrontato e si è parlato più volte nel corso del dibattimento della questione dell'aridità redistribuzione dei migranti certo
Nei vari Paesi europei
In ma le le pongo la domanda ma insomma conosciamo la risposta dico anche nel caso open arms lei auspicava questo intervento europeo per la ricollocazione dei migranti prelevava pur meglio il governo conta ora
Rispetto ai fatti all'open arms
Da quanti anni si poneva la questione della solidarietà europea per appunto o l'accoglienza
E questa distribuzione dei migranti in modo che non gravasse ero soltanto sull'Italia come paese di sbarco
Io giura i dal ministro i a inizio giugno due mila diciotto e da allora me ne occupai
Onestamente non sono in grado di ricostruire cosa accade in precedenza ricordo che però un predecessore colme del ministro Minniti
Fu contestato più volte da sinistra perché per un certo punto di vista era troppo rigoroso gli accordi con la Libia le redistribuzione io so quello che abbiamo fatto noi da giugno due mila e diciotto a settembre due mila e diciannove
I cui frutti poi peraltro il ministro La Morgese che che mi ha seguito ha positivamente raccolto ogni la la con Malta la cronistoria precedente onestamente non non voglio essere impreciso non però era un dibattito il superamento del trattato viene dibattito ancora odierna perché il Trattato di Dublino ahimè è vigente ancora oggi
E rispetto al caso open arms e mentre lei era ministro dell'interno
In altre circostanze antecedenti
Si era riusciti nella redistribuzione su base volontaria io non gli chiedo qui i singoli casi immagino non posso anche non ricordare ma così se lo ricorda
In quale in quanto in che percentuale cioè su cento sbarchi
Il dieci e il venti e il cinquanta il novanta per cento dei casi si era riusciti nella redistribuzione
Diciamo che
Non voglio dare i numeri il presidente imprecisi ma nella maggioranza dei casi
Di sbarchi ripeto togliamo gli sbarchi spontanee per Christian parlando di sbarchi ONG di guardia costiera poi ovviamente c'è la fattispecie di di barchini e balconi e che che arrivano sfolgorante non vengono intercettati quindi quelli non non non puoi far nulla
Però nel nell'assoluta maggioranza dei casi riuscivamo
Dopo io mi ricordo che se devo dare un mio giudizio lo snodo fu la vicenda Aquarius altra nave spagnola che aprire fra virgolette un contenzioso fra Italia e Spagna a giugno due mila diciotto la Spagna decise di accogliere in un porto spagnolo
La nave che a differenza dell'open arms accettò di andare nel Paese che offerto bandiera da lì con i complimenti del presidente Conte che ho qua nella mia documentazione a me a Toninelli cambio
All'approccio europeo però se devo darle una dimensione nel nella maggioranza dei casi c'era da da parte dei Paesi europei e non solo dei Paesi europei ricordo anche alcuni episodi non mi chieda
Quale imbarcazione però anche la CEI anche alcune associazioni volontariato italiane parteciparono all'accoglienza di di una parte del degli immigrati anti
Con quali tempistiche avveniva è avvenuta prima l'opera se questa redistribuzione noi cominciavamo subito quando c'era un ingresso nella qui tagliate cominciavamo assolutamente subito
Io il collega il collega Moavero la Presidenza del Consiglio
Ad adoperarci
In alcuni casi si ci si riusciva in in pochi giorni in altri casi servivano
Più giorni a in quello che ho letto che neanch'io mi ricordavo come già detto in alcune situazioni successive a me ripeto con col col ministro la Morgese sono andato a rileggermi son passati Ventura sedici
Giorni sempre
Procuratore con il fatto che casi di emergenza medico-sanitaria quelli regolari erano nei trattati in altra maniera ovviamente
Sempre Percassi antecedente all'open arms Samp
Ci sono stati episodi in cui dal regista la redistribuzione dei avvenisse direttamente cioè senza il preventivo sbarco dei migranti in Italia cioè quindi dalla dalla nave su cui erano
Stati soccorsi andavano direttamente nei Paesi disposti a
Quello accadere accadde nel caso dell'Aquarius
Non ricordo se accade ma se se accade accade raramente perché
Io sono qua oggi perché
Il famoso ex ante è che c'era lo sbarco nel momento in cui Danimarca Finlandia eccetera eccetera quindi a arrivavano su suolo italiano comunque
La la redistribuzione che peraltro non sempre veniva
Presidente
Come ricordato da dato Dinelli quindi non da me
Non sempre gli impegni presi telefonicamente o via mail venivano mantenuti perché io non ricordo una vicenda open arms però non era infrequente nel caso in cui un paese straniero non faccio nomi e cognomi
Si impegnava un certo tipo di ospitalità
E poi di poi non lo faceva
In questi rapporti che mantenevate con i Paesi dell'Unione europea appunto per la questione dei migranti
Per quello che lei sa Italia espresse mai la posizione che è il rilascio del posto da parte delle autorità italiane era subordinato ad un preventivo intervenuto accordo sulla redistribuzione
Non io non non so se nella missiva di Massari
Se mi dà un secondo
Non voglio dirle una cosa inesatta
Ecco l'acqua ventiquattro agosto due mila e diciotto per rispondere alla sua domanda al presidente quindi questo un documento ufficiale perché del ministero degli Esteri
Sul nostro atteggiamento in contesti europei
Abbiamo quindi a nome del governo italiano inoltre aggiunto che la ridistribuzione non può comprendere unicamente coloro che hanno diritto alla protezione internazionale ma debba avvenire ex ante e includere tutti migranti giunti in Europa il seguito di operazioni SAR quindi l'ex ante prima
La redistribuzione poi
Lo sbarco come peraltro rivendicato ripeto dallo stesso presidente Conte che in più di un'occasione io ricordo qua la la conferenza stampa dei dei di fine anno perché quella che ha mediaticamente più
Più riscontro però il poi cioè prima la restituzione e poi lo sbarco
Era la linea condivisa dal governo italiano e portata sui tavoli europei io andai a Helsinki se non ricordo male a un a un Consiglio europeo dei ministri degli interni
E fu una linea peraltro condivisa anche da altri da altri colleghi
è quale peso europeo condivisa questa posizione evitare il cioè prima se secondo quello che lei appena riferito quindi prima l'accordo ecco lo sbarco in Italia
Ho quale Paese europeo
Condivideva questo qui c'erano pure trovavate delle opposizioni da parte degli altri Paesi interessati
Sul tema del prima la risoluzione poi lo sbarco non le opposizioni degli altri paesi non erano tanto sul prima e poi l'opposizione degli altri Paesi europei che sono ancora peraltro in vigenti oggi
Era sull'obbligatorietà della redistribuzione cioè c'erano alcuni Paesi che dicevano e che continua a dire tutto rifatti alla normativa non è cambiata che la redistribuzione può essere solo su base volontaria e non su base obbligatorio non ricordo che altri paesi
Contestasse ero il prima o il poi magari l'hanno fatto però onestamente non non me lo ricordo
Sì siccome a come sta specificando adesso insomma questa redistribuzione avviene su base volontaria non c'era un certo Demi c'era un meccanismo di automatismo europeo Farrell alludeva giocavamo certo dico di fronte
Alla possibile perdita di tempo per insomma convincerò tenera disponibilità degli altri paesi a a raccogliere i migranti è nei nei vostri programmi
Qual era alla la la tempistica che vi eravate dati poi per il rilascio del posto e cioè se queste trattative andavano avanti più i giorni più tempi mezzi non so bene
L'anno la vostra posizione rispettabile nasce dal possa quale abbiamo fatto salvo che lo sbarco c'è sempre stato comunque imposto disposto subito lo sbarco c'è sempre stato
Nella cronistoria io mi son fatto
Successivamente siamo arrivati a sedici giorni o non ricordo che nei nostri durante il nostro anno di governo siamo mai arrivati a un lasso di tempo simile non c'era una deadline l'abbiamo sentito anche dall'ammiraglio gliali ardore dall'attuale capo della polizia
Pisani il tempo doveva essere ovviamente umanamente anche politicamente e mediaticamente contenuto perché poi la pressione e anche rischi di salute ovviamente aumenta però non c'erano tre giorni cinque giorni sette giorni devo dire che fortunatamente i Paesi europei
Nel come ho detto prima
Nella maggioranza dei casi intervenivano anche perché
Grazie alla nostra politica se non ricordo male
Gli sbarchi calarono così drasticamente scendemmo sembra quindici mila
Che ovviamente rispetto ai cento i duecento mila del di di altre situazioni un conto è ridistribuirle dieci mila un conto era di sulle tracce del giovane quindi gli altri Paesi europei erano più propensi
Nella lettera di Conte che abbiamo agli atti del sedici agosto due mila diciannove l'allora presidente del del consiglio la rassicurava che
Per l'opera se vi era stata la disponibilità di diversi paesi che poi vengono singolarmente indicati a letteralmente condividere gli oneri di ospitalità
Ora di fronte a questa manifestazione di disponibilità che le comunicava il presidente del consiglio in data sedici agosto Polo sbarca viene il venti lei ha intravisto riscontrato
Ulteriori ostacoli al rilascio del posto
Ma noi stavamo lavorando
Alla risoluzione al sedici agosto non si era concluso assolutamente nessun tipo di accordo tanto che non l'ho letta prima ma poi fa parte del della documentazione io una mail del ventuno agosto
Quindi il giorno successivo allo sbarco dalla Direzione immigrazione
Al nostro Paese ventuno agosto oltretutto delle ventitré quarantuno
In cui ci dicono caro Andrea daremo tutto il supporto possibile
Come sempre poi c'è un'altra mail del ventidue
Agosto
In cui qua invece L'Italia che scrive
All'Europa
A nome dell'ambasciatore Benassi nel seguire vi sarei grato se poteste prende le misure necessarie per garantire la redistribuzione fra gli stati membri del persone sbarcate a Lampedusa la nave operarsi
Era un processo in corso evidente poi quello sbarco c'era stato e quindi però non era facilissimo presidente perché non era facile
Ad aprile e a ottobre
Dove ci sono anche episodi come abbiam detto di sedici giorni di attesa fra la richiesta del posso e la concessione del posto qua siamo a Ferragosto io non voglio imputare nulla miei colleghi però il venti agosto a Bruxelles ho con o negli altri paesi europei non c'è esatta
Mentre il clima operativo che c'è a marzo o che c'è a gennaio quindi era anche un periodo per loro compresso per rispondere in fretta
L'ultima domanda e ho concluso
Fatto notorio mai messo in dibattimento più volte che in quell'agosto due mila diciannove era già iniziata la crisi di governo della Conte uno
Io le chiedo dalle crisi e quindi le successive prossime elezioni
Hanno inciso è se sì in che modo sulla gestione della vicenda dell'opera russa
Per me
Come io sto interno non hanno inciso nel senso che ho fatto ho avuto l'atteggiamento copro io ho avuto anche nei giorni successivi su altri episodi prima del dell'incarico del del nuovo governo sicuramente l'ho detto prima non c'è mai stato un carteggio anche perché originare un carteggio pubblico fa il presidente vicepresidente Consiglio è abbastanza così bizzarro è chiaro che il carteggio il post su Facebook alcuni atteggiamenti diversi che poi sfociano con il voto per l'autorizzazione a procedere in aula dei Cinque Stelle
Totalmente diametralmente opposto a quello che era stato sulla di Ciotti sicuramente la la la crisi di governo a ha contribuito quello che non è cambiato e che secondo me è significativo ai fini del dell'esame di cui stiamo parlando
è l'atteggiamento che il ministero dell'Interno perché ministero Interni una macchina straordinaria che che va oltre i ministri ministri si susseguono ministero è lì e tutela l'ordine pubblico e Lotto Rita di di sicurezza prioritari in Italia l'atteggiamento sulle politiche migratorie nonostante il cambio di governo totale
Fu esattamente
Lo stesso con la collega la Morgese anzi contempli
Spesso molto più lunghi per lo sbarco rispetto a quelli che che avvennero durante il nostro governo sicuramente però se non ci fosse stata la mozione di sfiducia non penso che il presidente Conte a Ferragosto ma avrebbe scritto su Crespo
Sì per interessi ho capito anche la mia domanda era
Se la sua
Quale ministro dell'Interno gestione dello penale sa in quei giorni di crisi di governo è stata influenzata dalla crisi di governo no assolutamente ministro interno è un lavoro così delicato che il pool quando ci sono di mezzo vite umane
Non è che uno sta guardarle crisi governo mica le crisi di governo quindi l'atteggiamento che ho solo Upernavik se quello che avevo prima quello che ho avuto dopo
Colleghi hanno Blanc va bene io finita la ringrazio Grazia Varisco nissena terminato il difensore delle parti civili o sorvolando su una su una questione sono l'avvocato Salerno iper
La parte civile open arms torno ad ogni per alcuni brevissimo chiarimento insomma rispetto ad alcuni elementi che sono stati già posti nell'esame del pubblico ministero
Lei ci ha detto
Ci stiamo riferendo la gelata del quattordici di agosto tra il quattordici e il quindici di agosto sì che successivamente al decreto
Del TAR con cui sì
Sospende il divieto di ingresso nelle acque nazionali della della nave open arms
Abbiamo acquisito all'interno del processo che è stato e poi lei ce l'ha confermato lei propone un nuovo decreto interministeriale
In data quattordici agosto è vero
Ce lo conferma ci si io ricco non ricordo la data ricco proposi un nuovo decreto certo non ricordo la data vent'
Vediamo un attimo se mi conferma però questa circostanza e dopodiché questo decreto o ha per l'emanazione di questo decreto occorreva la firma del ministro della difesa e del ministro delle infrastrutture e sono trascorsi del suo predecessore di Jean esatto
Che invece non arrivano lei ha avuto delle interlocuzioni su questo con i due ministri competenti
Delle firme si occupava il capo di gabinetto Piantedosi quindi probabilmente potrà essere più esaustivo di me
Nel quando verrà audito non non c'è niente di scritto io non ho trovato niente di scritto non so se fecero delle interviste o qualcosa altro però io atti scritti in cui i ministri colleghi Toninelli e trenta
Intervennero non non li ho trovati quindi immagino ci fossero interlocuzioni telefonica ci sono state probabilmente entro locuzioni telefoniche
Ci ha riferito un teste che il e l'allora senatore De Falco non so se lei era sicuramente presente perché a sinistra tutte Dusi adesso è un dipendente minio
Adesso è un diventino adesso adesso allora c'era una separazione dei poteri sì sì sì è un ufficiale della Guardia costiera fisse
Ci ha riferito nel corso del dell'udienza del quindici nove che Luigi ebbe un'interlocuzione
Inorridire
Alla proposta di decreto che già era stata effettuata
Tra l'una e le due del quindici di settembre Dervio di agosto di quell'anno lei ricorda quella notte tra il quattordici e l'inizio del Ferragosto sera
Ho avuto un'interruzione commediole ministro trenta che era già è stata raggiunta dalla Ford alla sua proposta di nuovo decreto interministeriale
Ricorda quella ricordo riesce a precisare continuamente fra il senatore De Falco il ministro Treu no
The Falcucci dice c'era già la proposta
Eppure da riesce a ricollocarsi l'ha detto il Maggi logorio ad esempio scusi c'è opposizione perché non è chiara la domanda cioè così anche dovrebbe sapere cosa a cosa ma che vorrei sapere se
In relazione anche a a questa circostanza che ci è stata riferita dal senatore De Falco
Se il decreto è stato sottoscritto il la la la proposta di decreto diciamo il testo del decreto da sottoporre alla firma degli altri due ministri era stato sottoscritto nella notte tra il quattordici e il quindici di settembre no di agosto
Non lo ricordo vorrebbero sarà più preciso sicuramente l'amico Piantedosi non non so la notte del quattordici agosto onestamente non mi ricordo cosa ero ero premente già Castel Volturno non ne ho idea
No
Ed è stato già chiesto
Ma
Tra l'emanazione del decreto
Delta
Di sospensione
E la elaborazione da parte sua del nuovo decreto da sottoporre alla ministri quindi in questo lasso di tempo
Che dalle dichiarazioni che sono emerse dibattimento sembra molto breve ma però lei non ricorda non c'ero io c'ha precisato sono intervenuti fatti nuovo
Con riferimento a quella alla vicenda dell'opera che non sia l'ingresso nelle acque territoriali perché quello era stato già ordinato dal giudice e ci viene riferito avvenne intorno all'una e mezza
Sì e i no però queste domande no la dinamica non è molto vale molto di allora Veneziani sono sta la viola
Se lei
Hai messo questa ha elaborato questo testimone diretto presenza di fatti nuovi intervenuti successivamente all'azione del progetto presidente va Ellery Queen adesso è un po'più chiara le è più chiara è stata sia adesione
Non so se è una risorsa la risposta molto probabilmente non ce l'ho qua
Però locuzioni quali sono i suoi ricordi no e no il mio ricordo della nove tesori codice agosto però al di là del mio ricordo sicuramente c'è una bozza
Del ed assicurando del secondo decreto
Che conterrà
Le nostre valutazioni io non voglio andare a ricoprire normalmente la domanda del parte civile se non ho capito male
Perché come era arrabbiato lei per cosa era successo però al momento in cui il presidente del TAR aveva emesso il decreto col quale sospendeva il provvedimento il decreto
è il momento in cui è stato da lei proposto ordine superiore decreto
Con quali della rinnovato il divieto sancito mi piace essere rigoroso se vuole Presidente se non ricordo male fra i documenti
Che non ho qua
La mano chi c'è
Il testo del secondo decreto lei con l'animo sereno e delle cose rigoroso Mieli numero in contrasto nuovo che ha immagino
Immagino da ministro che nel testo del secondo decreto fosse Stasi fosse specificato va be'che cosa era cambiato rispetto al primo decreto immagino che non fosse
Uguale al primo perché se t'hanno bocciato il primo ti bocciano anche secondo però siccome c'è un testo
Lei ritiene che lì si erge ci sarà sicuramente scritto è stato indicato la ragione ripetono i decreti li fermavo perché davo l'indicazione regolette politica poi i testi erano redatti dagli uffici tecnici del ministero dal gabinetto ovviamente e la mia ultima domanda è chiaro che il testo viene elaborato larga dal gabbie però
Lei dà una indicazione politica in presenza se la ricorda questo fatto in presenza di qualcosa di nuovo ente scusi è la seconda volta che ieri oltre ha detto che non lo nego che nel provvedimento c'è scritto né provento di tali non so se lei vuole cambiarla sceglierà poi io mi taccio sto questa semplicemente questa ci ha detto successivamente il decreto non lo elaboro non lo scrivo io diciamo materialmente non fatto tutti i riferimenti di carattere giuridico e così via
Però donne indicazione cioè l'indicazione nasceva da un in tutto diverso rispetto alla situazione precedente queste semplicemente questo
Ma esattoriali e acqua spavalda contiene no la prima volta in questi termini dopo la sua risposta è la prima volta in vorrei essere rispondo Sri Lanka
Io ripeto siccome ho cercato di venire in quest'aula oggi per rispetto di tutti e mio anche del mio lavoro il più documentato e preciso possibile
So per certo
Che nel secondo decreto non firmato da Tornielli trenta c'erano dei dispositivi per motivazioni diverse rispetto al primo decreto siccome non l'ho mio torto magari inserito fra fra leve la la memoria ma ricordo perfettamente che c'è il testo della bozza che poi è rimasto bozza perché senza firme non andava da nessuna parte
Sicuramente ci sono stati dei passi ulteriori rispetto al primo decreto se lei mi dice oggi se ne ricorda no però scusi no io non ho velario quella normale che lei cosa ma le cose non è tanto il disegno poi chiudo scusi
Non non era un avanzo di galera a
Va be'un attimo soltanto non era tanto il fatto che ci potesse essere degli argomenti del diversi argomentazioni diverse rispetto al primo decreto
Ma che tra il momento in cui intervenuto al provvedimento del presidente del TAR
La la sulla successiva reiterazione o con il tentativo di reiterazione del decreto fosse intervenuto qualche cosa di ulteriore che avesse diciamo animato
Esportato e non voglio essere inesatto quindi non non gli organi interni e mi piace rispondere quando sono incerto di quello che lei consta dosi
Non
Ha terminato avvocato ci sono altre domande
Figlie difensori degli altri parti civili devono porre domande sì avvocato Casere ogni Bongiorno giorno una sola domanda per imputato nell'anno in corso delle sue dichiarazioni spontanee lei con una certa enfasi ha dichiarato di avere a cuore la incolumità delle persone a bordo delle navi che di volta in volta chiedevano di essere autorizzata a sbarcare cerca al corrente del fatto che mentre attendevano all'indicazione di un posso alle persone a bordo della open arms in alcuni casi sono gettate in acqua
Guardi io avevo informazioni sul fatto che la situazione fosse sotto controllo dal collega Piantedosi ripeto come già detto
Che le verifiche sulla situazione di salute
E sullo stato psicofisico a bordo non dipendevano e non dipendono tutt'oggi dal ministero dell'Interno ma dipendevano da usi ma e CIR ma quindi da ministro della salute
E dal ministro dei Trasporti quindi oggi si che io potrei intervenire direttamente quello che riguardava le condizioni di salute non era una mia diretta competenza e quello che posso invece assolutamente ricordare che in questo come in altri casi non ci sono stati fortunatamente incidenti gravi di nessun tipo
Sì no mi chiedeva se questa circostanza potesse magari influire sulle tempistiche di ricerca di un posso
Guardi se se non non c'era il posto vuol dire che la situazione era ritenuta sotto controllo quindi lei non ha avuto notizie di persone che si gettano in acqua no può essere sicuramente
Ripeto qua potrà essere più preciso Matteo osservano è una dal pm docet la domanda rivolta lei le sale personalmente saputo di queste persone che si erano buttati nato
Verso può essere non non ricordo la fattoria dove sta bene non solo l'economia riparte se c'erano situazioni gravi si interveniva evidentemente non è stata valutata
Una situazione che necessitava di intervento immediato in macchina ripeto anche da altre istituzioni si aveva il il il come si per gli anni il compito sullo stato di salute
La situazione fosse grave o non fosse su allora il caso della Marioni o che immediatamente successivo all'operazione ha visto uno sbarco deciso
Da un altro ministero nonostante io non avessi
Ancora concesso il posto per motivi sanitari certificati da usi Marx che era salito a bordo se la stessa Usmate salendo a bordo di operarmi s'non aveva ravvisato la stessa urgenza che poi ravviso tredici giorni dopo
Su su mare Jonio evidentemente
Situazione non prevedeva la necessità di sbarco immediato
Altri potevano presente se ci fosse stato un pericolo concreto l'abitato da altri lo sbarco era immediato anche se io avessi detto scioccamente no no no no no no
Avrebbero potuto bloccarlo stesso quindi non era una situazione di ordine pubblico
Non è una situazione che accoglie la mamma di Amanda in valigia io mi occupo dell'ordine pubblico a terra voi non non era ravvisato evidentemente un problema a bordo
Va bene non ho altre domande presidente Bongiorno magari buongiorno senatore fa l'avvocato Sorrentino la giovanile
Ma magari usiamo riunirò no no no no no poi torniamo là io una sola Presidente mi perdoni avvocato Mariangela D'Angeli ministro mi dispiace marce il ventilatore celebrino autorevoli come l'autentico abbiamo un secolo no è una solo un chiarimento prego durante il corso del processa insomma più volte abbiamo sentito
Ci sono state diverse richieste
Di posto da parte della capitano della nave
Che però sono rimaste senza a l'ho appena detto senza esito senza senza esito ma non senza esito senza risposta non senza il test ma c'è una linea precisa nel dire me lo chiedo glielo chiedo a lei per dire no il posto per adesso non ve lo diamo
Stiamo cercando perché perché lei capisce tradire meno ci stiamo provando oppure SITRA
Ha appena ci saranno oppure non dire nulla
C'è una linea precisa oppure e non ce lo chiarisca questo me lo chiarisca me al tribunale la linea è quella
Che citavo a un suo collega esplicitata
Nella ormai famosa meno del ventiquattro agosto due mila e diciotto quindi un anno precedente del dell'ambasciatore Massari
Con lo sbarco ex ante poi posso ripetere come ha detto alla alla procura non c'erano dei giorni statuiti due tre quattro cinque otto sedici
Giorni appena c'era notizia si lavorava in maniera la più veloce possibile per l'interesse di chi era a bordo ma anche per interesse nostro perché aumenta la pressione mediatica non faceva piacere a nessuno per fare più veloce il più velocemente possibile in questo caso essendo Ferragosto
L'interlocuzione con le istituzioni europee immagino non fosse esattamente spedita anche se abbiamo visto che questi sei giorni sono notevolmente minore rispetto ad altri episodi successivi ministro sarò no ma per terra verrà c'è era a una
Perché non si rispondeva insomma perché beh anche nel dire no oppure nel nell'illustrare magari brevemente queste cose
Ecco queste che ossia l'attendeva l'esito positivo del operazione di condivisione europea sì però la la ricchi la domanda del
Difensore della parte civile diretta comprendere per quale ragione all'Opéra Arseni chiedeva un non posso
Non venisse dato una risposta acché interlocutori nella quali si diceva siamo inattesa che si raggiungano i presupposti per poter concedere il posto c'è anche o come si una Spoon chiarimento in ordine al oppure un mal mandare a scuola occorrono secco non ti diamo il posto
Io riprendendo le parole del dell'allora collega Toninelli
C'erano non uno ma due porti spagnoli
Messi a disposizione quindi l'indicazione data reiteratamente nell'arco dei giorni alla open arms era andate in Spagna cioè era chiaro Mariachiara il comandante era chiara l'aviatore la chiaramente così
Ma de da chi veniva data questa indicazione non dal dal governo italiano cioè non è che non è stata data l'indicazione rivolgetevi alla Spagna
Come no
Non c'è a lei dal due agosto durante al CONAI dare e dal due agosto che che il Governo italiano ha detto alla Spagna
Falle nel carico e adesso non so se ci sono interlocuzioni anche con la nave però era con l'analisi chiedeva nella parte civile tali da questo canale era ovviamente
Informata
Top
Io posso solo citare
Questi il passaggio del diciannove agosto presidente
Dove dove Roma è ovvia l'interlocuzione con l'open arms parla il collega Toninelli che si era messo a disposizione ci siamo messi a disposizione con la guardia costiera per accompagnare la open arms in Spagna la ONG ha incredibilmente rifiutato con un atteggiamento che fa sospettare ci sia malafede da parte loro quindi evidentemente se l'interlocuzione con la nave c'era perché se il collega Toninelli
Che che se ne faceva carico perché aveva messo a disposizione la Guardia costiera dice la venne Gia incrementa rifiutato
Del resto fa riferimento al diciannove agosto dolciarie dieci oddio fosse era stata avanzata più volte
Quella riconoscibile voleva sorelle recedenti dicano era sola ragione per la quale non fosse stato dato diciamo una risposta più più chiara sul su quello che era l'atteggiamento del
Del suo mini sicuramente in questo caso come in tutti gli altri casi come stabilito da direttive da tavolo tecnico noi per e venti non coordinati
Dalla nostra Guardia costiera e non avvenuti in acque italiane non ritenevamo che fosse
Obbligo l'onere dell'Italia indicare questo permise alla l'ha già detto cioè quello che non c'era un'interruzione europei ma posso ricca e abbondanti adesso però questo l'ha già detto però quello che non si comprende almeno
Credo che fosse questo l'oggetto è una domanda che perché non è stata data una risposta chiara
Alla nave le ragioni per le quali ci si è comportati un certo modo Lella il nove postazioni cioè qual è stata non è stata data una risposta chiara a adoperarlo se sul sul fatto che si attendevano determinate
E chiede al determinate circostanze si realizzassero perché non è stata data
Ma ho penato sapeva chiaro fin dall'inizio
Sì non avrebbe avuto
Accoglienza
In Italia stante la situazione quindi lo sapeva e operanti dall'inizio lo sapevo il poiché lo sapeva non aveva firmato un divieto d'ingresso nelle acque territoriali poiché lo sapeva non avete ritenuto dovrà assumere di spiegargli più che fare un divieto d'ingresso
Va be'questa è la risposta poco grazie grazie
E c'è il collega Pasqualina e finiamo ama definire
Allora sì causa
Fermato
Galleria e grazie buongiorno per la fonoregistrazione all'avvocato Pasqualino parlavo valori civili
Una sola precisazione lei ha già parlato sulla a nota congiunta mezza dei vertici del tribunale per i minorenni alla procura per induzione Luigi Pallaro
Ha già parlato appunto della segnalazione di queste autorità giudiziaria specializzata in diritti dei minori della violazione del divieto gl'respingimento
Dell'equivalenza tra quello che stava succedendo la violazione
Del di del divieto di respingimento degli stranieri non accompagnati a bordo dall'open arms
La nota in atti
La mia domanda più che sul contenuto nella nota in relazione alla alla risposta del suo ministero come mai la nota dell'otto agosto trasmessa il nove agosto viene riscontrato al solo il quindici agosto come mai intercorse tutto questo lasso di tempo
Sulla volta così calda su temi fondamentali che riguardano persone aziende Ravasi non commentiamo domanda estera palmari
Noi intervenimmo quando fumo competenti a intervenire
L'otto agosto la la mia curiosità fu
Come mai
Il tribunale per i minori scrissi a noi
Quando la nave non era in acque italiane
Cioè la era in in acque di altri di altri Paesi questo è stato sicuramente un un intervento particolare ricordo che a proposito per abuso come già detto alcune operazioni di soccorso furono in ogni caso fatte nacque internazionali noi rispondemmo quando la competenza di venerdì ed è nostra
Ma la mia domanda l'altro cioè la nota congiunta arrivo fu trasmessa il nove agosto con voi
Fu dato riscontro il quinto perché noi dobbiamo fare la nostra ha risposto ha già risposto competenza di cose da fare
Dal risponda al Tribunale per i minorenni non ho comprato dallo schema mi scusi se il tribunale dei minorenni risponde su respingimento di una nave che in acque internazionali io cosa devo fare
Senza che tuttavia
Cioè quindi se ho ben capito lei si è sentito legittimato a rispondere solo quando secondo la sua interpretazione
Biava competenza dallo Stato italiano pensare
Nonché alla competenza lo Stato italiano il suo ministero non avrebbe mai dato riscontro ai vertici singolare alla Procura di Roma mi scusi se oggi una nave in acque francesi fosse in acque francesi il tribunale dei minori Palermo scrive sia meglio perché dovrei rispondere
Ma la risposta l'ha data non ha non ha niente non sarà riservato niente al Paese l'Ariston avvocato ha risposto e va bene gravi e nessun'altra domanda
Forse il suo turno
Rubavano finalmente
Grazie senatore Bongiorno nostra Beckmann avvocato Sorrentino
Parte civile Buongiorno Buongiorno lei era al corrente che è un nostro sommergibile per la Marina Militare
Faceva attività di monitoraggio sull'open arms in occasione del primo intervento di soccorso salvataggio del primo agosto
Noi avevamo come ministero al corrente che c'erano
Delle evidenze sulla particolarità del comportamento di open arms Poli è emerso
Durante alla discussione l'ho ascoltato anch'io della specificità no io partivo riaprire osservazioni noi avevamo altri elementi di che ci facevano pensare alla problema dell'immigrazione clandestina
Dico rispondendo alla domanda del la parte civile
Elevata il corridoio noi abbiamo ascoltato qua che il cricket c'era anche un uomo in quella momento in quella fase lei era al corrente nonne perché l'ha preso essendo stato presente se ne andrà
No no non c'erano altre evidenze di un comportamento ecco particolare no non lo sapevo ci fosse il sommergibile non lo sapeva dipende da un altro ministero
Quindi lei non era al corrente che ci fosse questa attività di monitoraggio no qua avevamo altri dubbi su altre evidenze evidenzia che intende dare evidenza e visto che più che una richiesta di rinvio a giudizio per immigrazione clandestina del comandante
E mi scusi mentre alla variazione Presidente del
Ricordo le udienze ricordo alcune testimonianze
Oltre al fatto che non comunico la open arms l'obiettivo alla destinazione e oltre ricordo fra non mi ricordo quali testi mi perdoni girarsi di qua e di là è sempre complicato quali testi parlassero di un
Ossigeno percorso orizzontale del o al di là di quelle che sono diciamo il no il sommergibile no evenienze sicché sono venute fuori diciamo nel corso del processo
Limitiamoci a quello che
Sapeva lei in quel momento perché probabilmente queste all'anno nella cella Romanis ormai critici per
Ripeto la sola richiesta di rinvio a giudizio per reati legati al all'immigrazione clandestina mi sembra un'evidenza assolutamente sufficiente di queste mele assolutamente sì quindi secondo lei questo legittimava
Questa operazione di intelligenza è stata definita non soltanto monitoraggio ah no però il sommergibile non dipendono da me
Spendo dalla Marina militare no siccome io le pongo questa domanda in quanto l'ex ministra trenta ministri difesa
Le risulta ha dichiarato che non era a conoscenza di queste attività
Queste Emanuele domanda qual è l'aula magna è questa perché lei non come mai lei non era a conoscenza che non era ministro
Eh io non faccio il ministro della Difesa faccio il ministro dell'Interno tema non era a conoscenza neppure immagine presa allora secondo me hanno capito che non era conosce
Se la loro massima pochi secondo lei aveva autorizzato queste attività di monitoraggio a non ne ho la più pallida idea non per convocare
L'equipaggio ma non ne ho idea onestamente bene pedaggio da solo secondo lei decide a avvocato Resta Napoleone in Olanda e abbia una polemica una risposta non non è ha detto di non essere in condizione di sapere chi avesse
Ora i rimandi presenza domanda lei non era era al corrente che ci fosse un'intercettazione se no che in quella no non va bene nessun'altra domanda per il momento l'ex
Altri difensori Stasi civile presidente a qualche precisazione sulla domande buongiorno ministro
Avvocato Ciancimino per Legambiente ministro volevo chiederle nelle decreto del primo agosto due mila e diciannove quello emanato da lei come ministro dell'interno in concerto
Con il ministro della difesa e il ministro delle infrastrutture e trasposto est aspetta sporti che peraltro lei ha citato più volte
In una parte di questo di questo considerato di questi considerata prima del del dispositivo si dice che la il centro correnti nazionale di coordinamento del soccorso marittimo Amr ci circonda
Abele da dato informazione che era stato che era stato imbarcato che era stata imbarcata da noi open arms una tante in distress in aria
Sarr libica che informazioni Abeba lei come ministro emanante del distress cosa si intende per distraesse in pratica cosa cosa aveva lei ha avuto riferito sulle condizioni di distress
Il distress era la dichiarazione
Dell'imbarcazione che era intervenuta
Quindi Livia M. R. CCD riportava a quella che era la dichiarazione dell'imbarcazione che era intervenuta
Ma veramente dalle presto del decreto non si parla di una informazione che le Lemerre cc come occupa devo proprio fare un commento bravi dall'avvocato però
Francamente ne arriveranno anche abbia pazienza
Allora
Lei ritiene che questo testo potrei rileggere proprio un trafiletto che a me pare chiaro in italiano prego parla di informazioni che poi lei peraltro letto c'ha pure davanti così mi mi spiego a questo proposito il tempo dire visto che era predisposto emanato dal ministro dell'Interno
Quindi c'è rilevato che dà informazioni acquisite dal Centro nazionale di coordinamento Peril col soccorso marittimo
M R. cc in Roma risulta risulta dalle informazioni che nel pomeriggio odierno Lanati open arms battente bandiera spagnola ha imbiancato le persone a bordo di una tandem di stress
Quindi risulta dalle informa diciamo così nella domanda volevo sapere lei di queste astrazioni di distress Ettore informazioni aveva quale era la situazione della nave qual era la situazione dei migranti perché era in vista resta e se c'erano delle delle falle per emettere questo decreto ritenendo che questa nave era in dissesto Quarena hanno le informazioni
Che lei ministro avverte USA preside per lui perché il PCI
Anche oggi pomeriggio
Raccoglie le segnalazioni del natante che interviene prendendo per buona la segnalazione della tant'è che interviene casisitica ventisei mesi tre la frase del male in via Velletri sono state l'indicazione del natante del
Questa è la risposta vota
E queste indicazioni che il natante open arms
Forniva dava alla M. R. Cicci le venivano comunicate ai fini di emettere il decreto o lei sapeva soltanto questa parola di stress sapeva quali erano le condizioni del
Della nave della del barchino nel dettaglio o eravate
Dico nel dettaglio lei era a conoscenza di quali erano le Stille no guardi manifeste Barroso alla Columbia la definizione che si trovasse una situazione di stress assolutamente come come dice lei anche perché tecnicamente ripeto in questo come in altri casi come funzionava
Primo agosto primo marzo il capo di gabinetto mi avvisava ovunque io fossi che c'era una situazione di questo tipo sibili predisponeva il il testo sulla base delle segnalazioni poi io ricordo qua durante qualche udienza dal marchio della linea di galleggiamento eccetera eccetera però noi riportava anzi non noi
Noi riportavo quello che i Emmer cc riportava
Da dai segnalanti
Quindi lei non conosceva quelle condizioni in barca sia così
Volevo sapere nelle Periodo in cui la nave
Appunto dal primo agosto fino al momento dello sbarco degli ultimi
Migranti a Lampedusa diciamo è rimasta in mare
Lei era e sta era a conoscenza lei personalmente o tramite il suo ministero che erano state presentate diverso e numerose domande di asilo da parte dei naufraghi
Domande d'asilo si presentava a terra sabato invece sono stati presentati non paga non sulla nave non fa queste hanno saputo o no no no non lo ricordo non ricordo onestamente anche perché le domande d'asilo si presenta la terra
Le domande di asilo si presentano a terra
Lei come ministro o anche il tuo ministero ha fatto una verifica se presso il nostro spot dinamo Pedrosa c'era la possibilità di alloggiare emigranti IVA naufraghi mi scusi
Prima nelle more delle interlocuzioni con i Paesi stranieri con i paesi dell'Europa
Immagino l'abbia fatto il capo di gabinetto Piantedosi però ripeto la modalità operativa condivisa e attuata
Per più di un anno dal governo Conte prevedeva prima la redistribuzione e poi lo sbarco sempre nella stessa maniera sempre su su tutti le decine di episodi io ne ho riportati sono presidente una quindicina per non occupare l'intera mattinata la modalità operativa era sempre la stessa a cui a volte poteva esser Lampedusa poteva essere Pozzallo poteva essere tarato poteva esserci uno spot o non esserci
Prima dello sbarco ci doveva essere garanzia di una equa redistribuzione
Lei ha detto immagino che l'abbia fatto piani dei dossi perché immagina c'era una procedura per cui al momento in cui c'era la possibilità di sbarcare i migranti in pieno agosto in quelle condizioni se c'era la possibilità
Si sarebbe fatta ventotto Nardinocchi l'abbiamo fatta almeno su quello eccetera si corre in ogni caso come ho avuto già modo di dire a diversi suoi colleghi
Lo sbarco ci sarebbe stato pur ritenendo in linea di principio che la competenza non fosse nostra che ci fosse stato una lesione eccetera eccetera eccetera
Lo sbarco erano i ci sarebbe stato è chiaro che sarà il presidente Tusa immagino che il gabinetto si fosse premurato come poi è accaduto di verificare se ci fosse disponibilità a Lampedusa una volta ottenuta
La risoluzione poi qua ci fu l'intervento sequestro del della procura e quindi è andata com'è andata però ovviamente
La modalità operativa a quest'ora copre ossia principio che spiega al di là della movida Lita operativa qual era il motivo per il quale
In una situazione in cui comunque si sapeva che sarebbero passati più giorni persi giorni per la ricollocazione e c'era se c'era un hot spot libero e la nave a qualche metro dall'apposta non si facevano scendere i migranti e si
Tratta vizietti attenevano in un posto civile
Senta lei sembra aver esposto una decina di Malta va be'sono dei maiali scossa posso rispondere anche l'undicesima volta non c'è assoluta no il problema non se la mancanza di bassa perché prima redistribuzione e coinvolgimento dell'istituzione europea e poi
Lo sbarco
Era la linea sulle politiche migratorie
Voluta approvata normata e condivisa dall'intero Governo aggiungo come già detto
A due suoi colleghi
Le parole per iscritto non le parole lo scrittore dell'ammiraglio li ardo e dell'attuale capo della polizia Pisani che spiegavano in seguito al tavolo tecnico del dodici febbraio esattamente quello che lei mi sta chiedendo
Prima c'era la redistribuzione e poi lo sbarco
Per cui più chiaro di così non mi vuoi l'estate non è stata presa neanche in considerazione la possibilità di conclusioni di di consentire uno sbarco alla Lampedusa inattesa di una no chi aveva necessità mediche per
Persino ai cinesi la scelta gli altri era stato messo in sicurezza il prima la redistribuzione poi lo sbarco era assolutamente la nostra linea di condotta come Governo possa no non sa ne chiedo
Qual era la preoccupazione se c'era una preoccupazione la ratio di questo tavolo tecnico comunque queste indicazioni che dava al non fare scendere in house fra i di non farli diciamo alloggiare
In un'ottica potete diciamo serve a questo qual era la preoccupazione che palle poteva essere il problema il rischio di far discendere che gli ha mosso a diciamo per vedere queste modalità operative
In generale questo in generale sì in generale perché ha parlato del tavolo tecnico di una modalità nell'ordine diciamo asseritamente oppure operativa adottata
Ma lei anime mi mi devo ripetere era una scelta del Governo Conte rivendicata fin dal primo Consiglio Romeo del giugno due mila diciotto condividere con gli altri Paesi europei prima si dello sbarco ritenendo aggiungo
Se se vuole
Perché sia
Alla guardia costiera che mister interno ritenevano come posso
La stessa imbarcazione
Prescritto come scritto nelle more
Nelle nelle more ovviamente non per sei mesi ma
Va bene dico essere assolate verso queste era una forma di pressione per terra di fare affari esteri per ottenere la ha capito sì all'alleanza presumere se sarà nel senso che non era che non è una pazzia non ci si chiede
La rivendicato anche il presidente del Consiglio grazie al nostro operare finalmente l'Europa è diventata solidale più chiaro di così peccato che quella strada nell'esame comunque vada avanti io
Ha detto nella risposta che ha dato credo uno dei dei difensore parte civile l'ho scritta
Nel caso della mare nella della mare Jonio nonostante io non avesse ancora concesse il post successivamente ha detto anche se io avendo detto no
Ripetutamente no no no quindi lei ci può chiarire chi era quale era la competenza a dare al posto di chi era e sera sua visto che lei mi parla in termini in prima persona
Giro posso ribadire per come ho ribadito a tanti suoi colleghi in precedenza però ovviamente lo faccio molto volentieri ho citato l'esempio della mare Jonio per certificare che in caso di urgenza emergenza sanitaria logistica e quant'altro lo sbarco poteva essere disposto da altre autorità non da me nonostante non fosse ancora stato dato un po'sì in quel caso siccome lo stesso Usman fra con lo stesso medico peraltro che salì a bordo della operarlo se il diciassette agosto facendo un quadro di un certo tipo
Saliti tredici giorni dopo a bordo di un'altra facendo un quadro più deleterio in quel caso lo sbarco ci fu nonostante non fosse ancora stato
Assegnato il posto e quindi è questa avanguardia più felici ha competenza da Place of sei che ti via lei diciamo era al vertice ministeri enti dell'interno in quel momento
Era del ministero dell'Interno l'indicazione del posto sì certa e quindi sua in in come vertice
Certo bene
Un'altra cosa che tipo di interlocuzione c'era in questi casi di emergenza
Il caso dell'open arms quindi un caso in cui bisognava dire di urgenza tra lei è il capo di gabinetto Piantedosi le decisioni finali i passaggi come venivano gestiti vi sentivate vi vedevate spesso alla decisione finale era sua
La decisione finale che era sempre la mia
Non sono abituato a scaricare su altri responsabilità totalmente unicamente mie di cui mi faccio carico io ovviamente tecnicamente e giuridicamente logisticamente
Mi appoggiavo allora al capo di gabinetto come oggi dal ministro di infrastrutture mi appoggio al mio capo di gabinetto e quindi sicuramente in quei giorni ci saremmo sentiti decine di volte anzi a Castel Volturno visto che la Ferragosto eravamo insieme
Alla al comitato per l'ordine pubblico e sicurezza
Va bene io non ho altre domande
Termina qui lo Speciale giustizia di questa sera iniziato con un focus di approfondimento con il giurista Fulvio Vassallo Paleologo
Sugli aspetti che rimandano agli orrori Cpr le formule detentive di carattere praticamente amministrativo di persone che peraltro non hanno commesso reati se non che vengono appunto reclusi in questi Cpr solo per essere tali appunto per essere migranti
E poi i la parte documentali che avete ascoltato fin qui perché se la fosse persa peraltro del processo Salvini a Palermo che ha visto appunto protagonista come avete sentito fino adesso l'imputato nel nell'esame testimoniale del dodici gennaio scorso nel processo che lo vede imputato in corso per il caso open arms a Palermo davanti la seconda sezione del tribunale penale del capoluogo siciliano
Guidato dal presidente Roberto Murgia per quanto riguarda lo speciale scusi se la sua cronaca giudiziaria e tutto a un cordiale saluto Sergio Scandurra buon proseguimento come sempre con i programmi di radio radicale