Gli anni di Gorbacev: Dinamiche e protagonisti (2ª giornata)

Ho rispettato un quarto d'ora
Accademico di Ray e di pregherei di prendere posto così diamo inizio a questa alterne intensa giornata di lavoro
Io
Sono molto lieta ancora di presiedere questa sessione dove si tratterà di uno dei temi su cui ieri abbiamo più volte accennato
E finalmente potremmo guardare più in dettaglio il problema dei movimenti centrifughi quella famoso poco tema che ogni presente in tutte le nostre ricostruzioni
Di quel periodo
E dopo innanzitutto la parola a Carolina de Stefano che come sapete insegna storia e politica russa presso la LUISS che ci parlerà di esperte in questione nazionale negli anni della pie'resterò Hiccup prego Caroline
Un giorno Giulia Bongiorno tutti grazie alla Fondazione Besso Erza ecco per per l'invito a parlare della la questione nazionale e di Gorbaciov è un tema su cui lavoro da vari anni perché me tesi dottorato era sulla politica di nazionalità di Gorbaciov e i primi anni di Eltsin Patrasso
Diciamo spiegano meglio di di cosa si tratta
Con un focus oggi su una ricerca che ho iniziato in realtà da poco che si concentra proprio sulla figura degli Esperti di nazionalità etnografico e sociologi
Che negli anni della perestrojka nei primi anni Novanta vengono coinvolti in maniera molto più sistematica rispetto ai decenni precedenti per cercare di ripensare la politica di nazionalità sovietica una promette una premessa più storiografica anche un po'facendo seguito alle discussioni di di ieri la questione nazionale è stata ampiamente trattata dalle letteratura soprattutto
Negli anni novanta ma non dal punto di vista non in maniera sistematica dal punto di vista delle istituzioni per alcuni motivi cioè invece di provare a vedere in maniera lineare sistematica che quello che sto provando a a fare quali sono state le risposte del centro c'è una lettura unanime è anche corretta
Che guarda a le risposte del centro come una semplice reazione passiva
E quasi inevitabile a ciò che stava succedendo questa immagine appunto che veniva fatta anche da da Olga ieri della della Palla di neve in cui si accumulano i problemi a un certo punto il centro non riesce più a gestirli e questa è sicuramente una parte della storia della questione nazionale
Durante la perestrojka questo senso da parte del centro che i problemi di vario genere che tutti qui conosciamo si moltiplichino le questioni di alcune minoranze le tensioni
Interetniche diverse forme di rivendicazioni al di là dei rivendicazioni di sovranità indipendenza ma anche per tornare alle bombe Land alle insomma ai territori di origine come i tatari di Crimea i tedeschi
Del Volga quindi una serie stratificata di problemi che appunto dalla prospettiva del centro ovviamente sono difficili da gestire perché
Idealmente devono essere gestiti tutti insieme in maniera complessiva cioè da un lato si ha una gestione individuale contingente
Di alcune crisi dall'altro però c'è l'idea comunque di un impero una un'entità sovietico imperiale che aveva una sua politica di nazionalità e che deve ripensare tutto cercando di tenere le fila
E scongiurare la disintegrazione allora
Poiché questa disintegrazione non è stata scongiurata e quindi si può sicuramente parlare di un fallimento delle risposte di Gorbaciov
Nel gestire le questioni nazionali
La letteratura è stato un po'diciamo leggera nel guardare le risposte perché appunto c'è questa prospettiva del fallimento perché andare a vedere cosa hanno provato a fare durante la perestrojka negli anni novanta quando è evidente
Che non hanno trovato
Soluzioni e quindi perché studiarla quindi la letteratura diciamo che esiste oggi è molto ampia molto di qualità si incentra soprattutto su
Il ruolo della questione nazionale nel crollo dell'URSS cioè quanto abbia contato il fattore sulla Digint per la disintegrazione
Dell'URSS le origini del fenomeno quindi perché emerge sono appunto tutti i temi che sono stati già discussi ieri anche data graziosi e poi dei relatori
Successivi quanto appunto ci sia una relazione tra le riforme economiche tentativi di decentralizzare
Il sistema e una questione nazionale che intense che a mente legate dipendente da questa interdipendenza economica quanto invece ci fossero dei dati radici più profonde
Del fenomeno nazionale e quindi
Se possiamo guardare all'URSS come questa prigione delle nazioni asso di coppe unto cose semplici semplicemente en passant
Mea ma l'idea appunto che ci sia una prigione di nazioni o meno quanto di istituzioni sovietiche la specifica soluzione
I politica di nazionalità data dai dai bolscevichi a partire dagli anni venti abbia contribuito a creare in senso di nazione ma soprattutto delle istituzioni che panno creato lo spazio per portare alla
Indipendenza
Deve vedere pubbliche quello che cerco invece di di fare nella mia ricerca e oggi poi con questo focus appunto sui esperte guardare un po'meglio a
A questo Periodo anche come un laboratorio di idee che ovviamente troviamo
Tanto in tema di questioni nazionali quanto in tema di economia e altre soluzioni che vengono proposte perché c'è un dato oggettivo
Cioè che per cinquanta sessanta anni non c'è una ricerca sistematica
La nuova politica di nazionalità come insomma si sa c'era il mantra della soluzione della questione nazionale risolta nazionali va Prosperi Shawn
A qua possiamo punto discutere di quali siano i pilastri di questa politica di nazionalità perché c'erano varie dimensioni questa politica poi non era così sistematica però c'era l'idea che tra una centralizzazione dei poteri un controllo del KGB
E un'architettura pensata in maniera comunque intelligente fino agli anni Venti
Il problema non si ponesse e ci sono delle manifestazioni concrete di questa fiducia nel sistema per esempio non esiste
Un ufficio un un dipartimento al comitato centrale che si occupi di nazionalità si sono dei Bureau
Che si occupano di repubbliche ma sono tutte all'interno del dipartimento per la contro propaganda quindi vengono visti come di fatto dei dipartimenti di controllo dei sentimenti nazionalisti da reprimere
A ogni costo ma diciamo non c'è un dipartimento che cerca ogni volta
Di ripensare o comunque controllare e monitorare nel suo complesso da andamento
Di una politica di nazionalità e il fatto che nell'ottantotto ottantanove il problema diventi molto importante a delle manifestazioni in termini istituzionali
Molto concrete perché appunto viene creato per la prima volta una sotto un suo una sottocommissione e poi una commissione per le nazionalità all'interno del Comitato centrale per la prima volta dal mille novecentoventiquattro ovviamente da quella che era stata di statine che poi era stata
Abolita che appunto cerca di guardare nel suo complesso il problema e non solo dividendo da per Repubblica anche in termini di idee e questo si lega benissimo ciò che è stato discusso ieri c'è un dibattito molto vivo in cui c'è una libertà di discussione
Molto maggiore in cui c'è un'influenza anche diciamo esplicita di alcuni modelli Esterni per cercare di capire come contemperare come conciliare il processo di democratizzazione le richieste di rivendicazioni delle Repubbliche e il tentativo di tenere insieme
Il Paese e appunto in questi in questi anni di di ricerca mi ho iniziato a interessarmi alla figura
Dell'esperto delle no grafo del sociologo che oggettivamente svolge un ruolo che non aveva svolto nei primi decenni c'ha c'è il libro di Franzini riesce
Importante sugli no graffi quando deve essere pensata all'Unione negli anni Venti
Ma su gli anni della della perestrojka anche per ragioni ovviamente di fonti perché parliamo di un periodo molto recente
La figura degli e Sperti tra questi vari riti circoscritto ti conoscono che ha che ancora vivo non è stata magari analizzata in in dettaglio quei c'ha un tema di cupo possiamo ovviamente discutere più ampio su quello che il ruolo degli e Sperti nella nell'elaborazione delle politiche durante la perestrojka nello specifico di queste figure quello che provo a vedere a sostenere insomma dimostrare è che ci sia una nuova generazione di Esperti non tanto perché siano solo persone di una nuova generazione come età perché molte delle figure che vengono coinvolte negli anni di Gorbaciov e poi di Eltsin sono persone che già lavoravano da anni
Più o meno giovani all'interno in particolare dell'Istituto di e non graffia e Antropologia dell'Accademia delle scienze ma quello che è interessante vedere che appunto provo a seguire è che queste persone svolgono dei ruoli istituzionali che in precedenza non avrebbero potuto svolgere e che continuano a svolgersi anche dopo il novantuno quindi l'idea è che la perestrojka certo è il fallimento la gestione macroscopico della questione nazionale manchi l'inizio di un tentativo di un nuovo approccio che crea le basi anche se sghembe e sbilenche ma della nuova politica se vogliamo dire nuova
Politica di nazionalità russa posso via etica cioè la perestrojka come un periodo di formazione non seppellendo come una parentesi
Di
Questioni non risolte perché appunto poi c'è questa tendenza anche comprensibile anche in parte giusta vedere semplicemente l'eredità sovietica
Nell'architettura federale russa che è stata adottata forse sottovalutando comunque che ci sono dei tentativi che appunto hanno come risultato detto brevemente la creazione di un ibrido in cui son dei tentativi di liberalizzare lo vediamo moltissimo nella Costituzione russa e d'altro canto che non riesce del tutto
Tutto a sganciarsi da l'eredità sovietica in primis quando guardo vediamo quando guardiamo a questa architettura fatta di territori etnici
Di soggetti federati etnici
In in Russia guardando specificamente quindi ad alcune figure vediamo vari riti scossa che si trova nell'ottantanove l'essere direttore giovane dopo trent'anni che era stato Bromley
Direttore dell'Istituto di e do grafia che Gianni novantadue diventa ministro delle nazionalità Gallina sarà voi trovate
Che può essere come sapete è stata insomma uccisa
Metà degli anni novanta
A Mosca
Consigliera per le nazionalità di Eltsin Emil Pain
Anche consigliere per le nazionalità di Eltsin quindi persone non semplicemente che avevano uno spazio all'interno di un istituto durante la perestrojka per dare un loro parere aperto ma che fanno parte del processo e decisionale in maniera molto molto attiva e con idee anche molto diverso e questo è uno poi di punti che sviluppo quanto tempo ancora dieci minuti no credo silente va bene
Qui diciamo ci sono tre dimensioni di quella che
Il tentativo di ripensare la politica di nazionalità e che riguarda poi il ruolo che all'interno hanno avuto gli e Sperti quella che ho analizzato maggiormente fino adesso è quella della creazione complessiva di una nuova architettura istituzionale che avviene in quegli anni e che non viene scardinata eliminata dopo
In novantuno in primis questo istituto di e non grafia una delle prime cose che ti Scoppa è cambiare il nome in istituto di e tecnologia sembra appunto un dettaglio ma c'è un'idea concreta cioè l'etnografia tradizionalmente era una branca della storia marxista e veniva studiata come tale e quindi era una tradizione molto attenta alle differenze delle etnie all'interno del
Del Paese quando ti scossa arriva anche influenzato da un modello americano perché Piscopo nasce come sull'uso del Canada e americanista
Eh sì però un po'per caso a diventare e no grafo è quello di elevare lo status della disciplina rendendola più scientifica quindi l'idea dell'etnologia rispetta detto grafia è quella di adottare dei modelli più scientifici per per lo studio della
Della disciplina vengono anche create questo la risposta tipica dei sistemi in crisi
Una serie di commissioni ad occhiali vaglio parlamentare a livello governativo per gestire individualmente le questioni la commissione del Congresso per i tritata di di Crimea alla Commissione
Per i tedeschi del Volga più una serie di commissioni su la questione delle nazionalità complessive quindi vediamo che c'è in parallelo una gestione come dicevo prima
Individuale dei problemi e poi un tentativo di mettere tutto insieme dire allora come facciamo a e vi dividere le competenze
Come riconosciamo di minoranze da un lato che chiaramente si trova in una posizione di vulnerabilità ma allo stesso tempo riconoscendo in base alla Costituzione sovietica la sovranità delle Repubbliche di un loro crescente
Ruolo viene creato questo ministero delle nazionalità c'è un tentativo di crearlo anche a livello di URSS
Nell'ottantanove novanta ma viene anche Giò firmato un decreto sulla creazione Maratta non verrà mai attivato quindi di fatto il ministero delle nazionalità della repubblica russa del se fare surf diventa il diciamo corpo governativo dell'epoca che poi anche a far anche a che fare con le istituzioni dell'URSS per provare a seguire la situazione monitorare
E fare delle delle proposte c'è un'altra questione che appunto su cui sto lavorando ma che non ho approfondito ancora a sufficienza però penso che sia appunto importante discuterne qui
Con voi che proprio nel merito del contenuto di cosa parlassero questi esperte ci sono delle Categorie legislative
E di di cittadini che vengono discusse in profondità nei giornali e in alcuni momenti critici
Del dibattito in primis la preparazione per il plenum delle nazionalità del settembre ottantanove citato anche da Putin quando quando ha invaso l'Ucraina nel febbraio due mila ventidue definito da lui il momento fatale
Per rilanciare del della fine dell'URSS e in questo dibattito che dura più di un anno che vede il coinvolgimento di migliaia di Esperti anche di cittadini che scrivevano moltissimi studiosi dell'Istituto di di da sud verso Rava di di legge dello Stato
E tra questi ci sono il concetto di minoranza comincino ISPO incisivo e quello di e rifugiati
Dieci e mezza e sono entrambe due categorie
Pensate all'interno dell'URSS molto diversamente da quello che era il dibattito internazionale perché la minoranza che verbalmente si canta si contrappone semplicemente la maggioranza anche se poi non c'è una definizioni per universalmente accettata nel diritto internazionale nel caso dell'URSS era un termine molto meno utilizzato
E che riguardava de minoranze non titolari che si trovavano alias fa di fuori anzi le minoranze che si trovano al di fuori del loro territorio di appartenenza o che non ne avevano alcuna quindi c'è un tentativo di
Di di ripensare questo concetto diciamo in senso più internazionale liberale ci sono tre anni in cui il Congresso russo discute vari progetti di legge su
Una nozione di minoranza diversa da quella tradizionale sovietica che alla fine per raccontare appunto da Renzo vada la fine della storia abortisce cioè non c'è mai ancora ancora non esiste una legislazione sulla minoranza in Russia sistematica per vari
Motivi stessa questione molto interessante appunto su questo schermo un articolo a quella categoria di e rifugiato i danni tra l'ottantanove e novantuno in cui si sovrani insano le frontiere ma in cui la figura di Marcella il termine rifugiato ancora si riferisce solo a persone che venivano da zone Esterne all'Unione Sovietica e quindi né i giornali né la stampa né il dibattito si inizia a parlare di questi rifugiati che fondamentalmente sono Armenia zeri che scappino dal conflitto orsetti dopo il conflitto con
La Georgia e che lo Stato non riesce a categorizzare ma che cerca di fare creando una serie di
Di commissioni e discutendo Nam
Ampiamente riguardo eleggiamo mi avvicino alla conclusione a ruoli degli e Sperti in realtà bisogna cioè l'analisi e
Diciamo complessa perché il ruolo è abbastanza ambiguo Ciacci verrebbe da dire che hanno semplicemente giocato un ruolo positivo solo per il fatto che appunto sono stati coinvolti allora
Da un lato sicuramente contribuiscono a innovare la disciplina posso utilizzare degli strumenti sociologici o di statistica
Chiedo potevano utilizzare prima anche per ragioni appunto ideologica cioè ci sono degli articoli delle testimonianze di esperti che raccontano come anche volendo alcune volte non potessero avere accesso io utilizzare certi certi strumenti poi ci sono dei veri gli sviluppi avanzamenti appunto in particolare nello studio di studi sociologici
Durante gli anni Ottanta che diventa un'eredità che rimane alla alla Russia posso Vietti che ha parlando in facendo delle interviste ad alcuni politici anche l'esperto intervistato Teach costa ho intervistato Micai lo che è stato l'altro ministro delle nazionalità
Di Eltsin e che prima era stato il direttore il il capo di questo prima Commissione del partito
Sulle nazionalità negli anni Ottanta anche qui quindi vediamo questi Esperti sovietici
Che iniziano a diventare delle figure di riferimento per la gestione dei conflitti che continuano addirittura alla fine degli anni Novanta ad essere le persone che si occupano tanto della Cecenia all'interno dei confini russi
Quanto dell'Abkhazia e di questioni che prima erano sovietiche
E che poi diventano internazionali questioni di di politica estera però vediamo anche che c'era un dibattito che si riflette nelle proposte che vengono fatte e al diciamo a detta delle persone che ogni intervistato fanno sì che ci sia molta incoerenza cioè non solo perché c'è un centro caotico che ha difficoltà a prendere decisioni in cui alla fine se pensiamo all'inizio degli anni Novanta il Consiglio di sicurezza
Creato nel marzo del novantadue prendeva senza necessariamente guardare a cosa dicevano gli e Sperti ma anche perché ci sono visioni molto diverse basta solo vedere quella di Tyche Coffa
Rispetto a starà a voi trova perché l'UDC gossip era per l'approccio semplificando ma assimilazionista un po'più alla francese in cui i territori etnici non insomma era contrario all'idea di mantenere questi territori artici Galina sarà volto è invece molto più per il riconoscimento di il maggior numero possibile di
Di minoranze quello che raccontavano in questo contesto di cause in cui tantissimi Esperti politici girano per l'Unione Sovietica quali girano per per i territori della della
Se la posta Unione Sovietica è che ognuno era un po'un studiosi studiosi esatte anche un po'freelance quindi ceramica e lo che raccontava che era andato i Nagorno a negoziare o provare a negoziare rappresentando il centro politico il conflitto e che poi si era trovato lì starà a voi trova e altri che di fatto è una posizione molto fortemente pro armena
E che diciamo fumo entravano la parte armena contro quell'azzera quindi c'era appunto una valutazione anche negativa di questi esperte non semplicemente di contribuzione
Di contributo al
Al dibattito questo è un po'sì questo erano un po'le le tre questioni che che volevo vedere
Appunto con una riflessione che oggettivamente devo ancora approfondire su quale sia l'eredità Chiara posto novantatré appunto questa lettura che dicevano di fino a che punto in generale costoro gli e Sperti questo momento della perestrojka deprimendo novanta sia una parentesi
Come dicevo o in che maniera precisa ed esatta la Russia posso di etica è il prodotto specifico anche di questo dibattito influenzato da alcune specifiche
Sicura con ottima tempi e chiudo era
Punto nel novantadue novantatré viene creato un centro di prevenzione dei conflitti altra questione che viene ereditata dalla perestrojka cioè la gestione delle migrazioni spontanee in un contesto diciamo di parziale democratizzazione o la gestione dei conflitti come problema da a cui guardare in maniera sistematica con delle ricerche
è una cosa che avviene adesso cioè viene in quel momento
E quindi una cosa che emerge che secondo me appunto influenza le politiche successive è che emerge proprio la figura del
Del Menè Jair ove mi conflitto cioè alcune persone che sono state coinvolte negli anni ottanta un po'per inerzia perché hanno avuto a che fare con dei problemi di tipo nuovo continuano ad essere coinvolte in maniera punto inerziale contingente anche successivamente
Va bene grazie grazie mi
Esterno forte orientati tutti punti chi ha attaccato a questa relazione perché mi ci ritrovo in quanto io ho conosciuto Gallina sta da voi per proprio nel momento in cui anche in conseguenza del terremoto o altro si recava
Si ricava in Armenia faceva molto per la questione armena se posso portare un piccolo contributo Pio
Assolti o culturale
E è problema degli Esperti loro erano effettivamente degli e Sperti erano delle persone colte
Ed erano delle persone
Anche se sempre tenute ai margini nel senso che e seta degli studiosi impegnati
Le loro ricerche andavano contro i dettami dell'ideologia io ricordo benissimo stare volte qualche mi raccontava come gli avessero commi come avesse fatto tutta una specifica ricerca sugli micetti che sono persone che vivevano alla periferia di Mosca e quindi le fatiche anche che facevano per i trasporti servizi mancati e altro e allora lei diceva dov'è
Che esiste un Paese dove il sociologo non può parlare di società perché mai viene incorre che cosa devo fare io come mestiere perché questa ricerca era troppo in contraddizione lei diceva come fa ad andare avanti un Paese che non si può avvalere degli o studio del sociologo
Per risolvere i suoi problemi perché i problemi non debbono esserci
E difatti ieri mi veniva in mente che nonostante tutto
Nelle discussioni e dell'epoca della pie'resterà o i cani sia in senso pratico che senso morale questo riguarda anche Cernobyl è la categoria di menzogna
Ciò questo è un regime che non può che menti libere che non ha il coraggio della verità né da un punto di vista etico ma a sentire la stare voi tranne anche da un punto di vista pratico quindi posso immaginarmi
Il problemi anche delle competenze confliggenti nel momento in cui dovevano discutere
Di nazionalità il problema che non era più un tema accademico ma era un tema drammaticamente politico e poi la sera a volte la sappiamo che è stata ammazzata e non si saprà mai poi in fondo perché
Le persone scomode non hanno una dittatura
Detto questo non voglio levare altro tempo prego quindi il collega Alessandro vitale
Che si sposta perché vorrebbe appunto utilizzare delle slide Alessandro vitale ricordo dell'Università di Milano di Scienze politiche che insegna giocherà sia economiche politiche quindi a anche ore da un punto di vista particolare
Sul tema comunque della storia dell'Europa orientale di cui è ottimo cultore da anni Perego quindi adesso Sandro vitale di parlare di Gorbaciov Fell in dipendenza dei Paesi baltici alla ricerca della realtà storico politica Oltre il sipario del mito
Grazie buongiorno
Che anch'io desidero ringraziare il comitato scientifico del del convegno la professoressa lamiere nel direttivo della S quelle quale ha fatto parte fino ai suoi ogni inizi cargo ha iniziato conferenze sempre di grande interesse
Questo tema si richiederebbe molto tempo la soltanto qualche Flash potremo affrontare
La realtà è che come veniva già ricordato che ieri l'indipendenza dei Paesi baltici è stato il vero banco di prova per Gorbaciov l'autentico banco banco di prova ma è anche un una sorta di squarcio
In quel sipario che non consente di vedere cosa c'è oltre il mito
Il mito sui che si è costruito sulle proclamazioni ma che è in contrasto con molte delle azioni che la dirigenza di Gorbaciov fa condotto all'interno dell'Unione Sovietica
Senza negare nulla ovviamente i meriti internazionali che sono enormi di di questa dirigenza ma che sono inversamente proporzionali problemi che non sono state capaci di affrontare all'interno
Più di tutte le altre vicende questo dei Paesi baltici sicuramente quella che svela lo iato fra le dichiarazioni di slogan e la realtà politica
Si è anche altre vicende in realtà hanno svelato questa distanza come per esempio l'occultamento dei documenti sulla strage di Cattini
Dell'aprile maggio mille centoquaranta e che hanno svelato l'inconsistenza della glasnost solo al il carattere velleitario della classe nostri rapporti con i Paesi baltici consentono di andare ancora più a fondo
Di questo problema sfatando un po'la Mitologia che è stata costruita sulla figura di Carpaccio
Del del leader ostaggio della nomenclatura dei processi decisionali collegiali è vero che come diceva il dissidente Vladimir Bukovskij dietro Gorbaciov c'era un sistema quindi però anche ruolo da personalità nella storia sappiamo che ha un suo una sua importanza le decisioni prese quindi a sua insaputa tutta questa mitologia che è stata creata quindi la sua mancanza sostanzialmente di responsabilità nelle azioni politiche interne
E nel caso dei Paesi baltici anche di una violenta repressione che precisa che ha preceduto il gennaio del mille novecentonovantuno
C'è un po'questa tendenza ad assolvere il capo politico che è anche una questione psicologica estremamente diffusa
Ma come è segnato il dissenso antisovietico e la grande rivolta dell'individuo che partita dagli anni cinquanta e che ha seguito tutto il secondo Novecento
Va spezzata questa fusione moderna fra legalità del potere legittimità
Sostanzialmente c'è una necessità di giudizio su un capo politico per le sue azioni Sancte magari senza arrivare fino alla morale ma sicuramente il diritto naturale cento mila altri aspetti che riguardano l'individuo appunto però va notato tuttavia e questo lo faccio da political scientist che il rapporto fra Paesi Baltici Corbaccio offrono non fa che mettere a nudo un elemento universale cioè la doppiezza del politico
Non è nulla di nuovo nella storia l'incoerenza cioè fra l'ordine dei valori ai quali si mostra di credere e le scelte politiche effettivamente realizzate
Lo sappiamo da Machiavelli in poi
Un animo in piazza e uno in Palazzo alla scuola della ragion di Stato Gerhard Ritter il volto demoniaco del potere ma già accanto per esempio sosteneva che la necessità del divide et impera necessario per governare
Necessario far riferimento al principio si feci Steve nega quinti e tipico di quello che ha fatto Corbaccio
Ci sono poi due ossessioni che andrebbero studiate preliminarmente prima di parlare da questo i Paesi baltici due sessioni di Gorbaciov la prima è quella di riportare alle origini la sintesi politica dell'impero sovietico
Ma anche qui da Machiavelli in poi sappiamo che questo è sempre impossibile questa ossessione delli Nismo di riportare alle origini
Una sistema in crisi lo segue costantemente dal mille centottantacinque in poi e poi l'altra grande ossessione
Molto radicate quella dell'unità politica e delle indivisibilità dell'impero sovietico anche se la consapevolezza del carattere totalitario dell'obsolescenza del sistema antieconomico
Che però viene tenuto segreto perché sapeva molto bene quali erano le condizioni di crisi le quali si è parlato ieri
E in realtà
In realtà
Non contrastano con con questa intrusione dell'unità politica la critica il partito per esempio è ammissibilità del pluralismo la sua idea mane hanno assolutamente inammissibile pluralismo geografico e politico l'autogoverno
Che mina l'unità e l'integrità dell'Unione come vero e proprio smembramento ancora alla metà degli anni novanta quando Gorbaciov era venuto l'Istituto per gli studi politica internazionale di Milano dove lavoravo
Io c'ero ho sentito quello che diceva sembrava un personaggio di altre epoche che non aveva capito quasi nulla di quello che era accaduto
Poi ho avuto anche occasione di parlare con lui quando con l'organizzazione non governativa di ambasciatore picco sempre all'ISPI avevamo organizzato l'incontro per la famosa Carta di Milano anche se l'ha scambiato poche parole ma e il problema era proprio questa l'ossessione e dell'Unità e della indivisibilità
Nella Conferenza ci sono due aspetti che rivelano questa questa caratteristica
La conferenza stampa di Gorbaciov del dodici dicembre mille centonovantuno
E poi nel libro d Cabrio Tiso Che Dio sotto di un nostro piano a coda cioè del dicembre novantuno
Garba ciò che in questi due occasioni cita il pensatore Ivan in lingua che è il punto di riferimento di Putin oggi
E che era che del quale fanatico che Putin e le sue considerazioni sullo smembramento dell'Impero come di un organismo politico
Che però e smembramento che produce putrefazione contati gioco cioè il territorio questa è un'ora è una concezione organi cistica della polizia
E come ha scritto Hannah Arendt nell'organici ISMU prima o poi sfocia nella violenza
Il disprezzo per le piccole entità territoriale indipendenti rimaste incompiute eredità del pensiero hegeliano implicitamente senza storia che ritorna oggi come sappiamo nella il pensiero di punti
Altro che nuova federazione quello che proponeva lei era la il non smembramento dell'organismo imperiale perché lo smembramento secondo questa concezione calcistica provoca vera e propria morte di un organismo quindi inammissibile
Ma questo implica sempre la possibilità della violenza per restaurare l'unità politica
Era una concezione molto rozza in realtà della politica o la dittatura o in maniere forti per mantenere l'unità oppure l'Anarchia
E per Corbaccio operano da evitare entrambe ma come
La violenza della repressione in realtà era sempre in agguato aveva scritto anche una banalità in sostanza però già Ralf Dahrendorf il sociologo del minore centocinquantanove
I paesi di Paesi totalitari sempre pronti a usare la violenza il problema del consenso
Ma e la questione è che la violenza da sempre l'agguato lo si vede lo si vede nei Paesi baltici soprattutto derivante da questa concezione organici sta se non si è manifestato su larga scala perché soccorso qualche centinaia di morti da Baku a Tbilisi a a Riga Vilnius
Non è stato per merito di Corbaccio l'ha utilizzata finché è stato possibile ci sono le prove che come sanno gli storici anche se gli archivi non sono più aperti
Della del suo coinvolgimento
E non è stato un merito suo ma è stato merito la spaccatura del potere perché quando si è spaccato il potere della RS tre serre della repubblica russa
Si è contrapposto a quello dell'unione lì il ovviamente la violenza non era più utilizzabile
E questo questo come premessa quello che è accaduto nei Paesi baltici è abbastanza noto ma il tutto era già partito dati problemi né la glasnost ovviamente cioè la o l'occultamento dei protocolli segreti del patto Ribbentrop Molotov del trentanove
Che è una vicenda che coinvolge direttamente garba ciò fu sappiamo molto bene come avvenuto e sappiamo
Anche il dibattito che c'era stato all'interno del partito all'interno anche degli archivi Capaccio sapeva benissimo dell'esistenza di questi protocolli ha continuato negarli
Legarla l'esistenza e si è arrivati soltanto nel novantadue con la scoperta da parte di due grandi storici come palco con of i piccoli io che ho avuto la fortuna di conoscere e e con poi l'esposizione alla opinione pubblica dell'esistenza di questi eques qualcosa grava ciò si è sempre opposto e questo ha creato una tensione opposto alla rivelazione dei protocolli segreti il patto Ribbentrop Molotov e questo è stato
Un problema di esasperazione nei confronti dei Paesi baltici
Anche Valentine falling ex ambasciatore in Germania che ha avuto che questa fortuna riconosce ai primi anni Novanta all'ISPI
Avvertiva che si trattava di gettare benzina sul fuoco Gorbaciov continua
è una vicenda ormai ricostruita compiutamente continua a negare l'esistenza dei protocolli segreti mentre invece da Occidente dagli archivi tedeschi
Appaiono vengono pubblicati nei Paesi baltici questo produce un crollo progressivo del consenso
Il questo comportamento appunto lo si è visto anche nella nel nella questione di cattivi in lo si è visto in molte altre occasioni
E come diceva l'ambasciatore fa linee a un certo punto si scopre che il nostro principale difensore della libertà ha preso in giro persino i suoi più stretti collaboratori ma questo ha esasperato i rapporti con i con i Paesi baltici si è arrivati Point per farla breve
Alla questione qui
Se arrivate poi la questione delle minacce le repubbliche che aspiravano all'indipendenza
Già dall'ottantotto ottantanove ma poi soprattutto dal novanta con la dichiarazione d'indipendenza della Lituania la tensione diventa altissima la questione delle nazionalità diventa la bestia nera di Gorbaciov che non la comprende minacce le classi politiche locali di repressione violenta e poi si passa alle azioni vere e proprie al blocco economico che causa problemi molto gravi e gli strati più deboli della popolazione
E
Le manifestazioni anti sovietiche la repressione che riprende dopo le vicende di nel Caucaso
Il
Rispetto alle quali per esempio rispetto a Baku Gava ciò dichiara che la dichiarazione stato di emergenza
In Azerbaijan è stato il più grande errore della mia carriera politica
Cosa che invece non dirà mai dei Paesi baltici ora quando più di prima si parla giustamente le tensioni interetniche però attenzione a non calcare quello che è accaduto inseguito sulla realtà del mille novecentonovanta
Novantuno a Mosca il primo maggio le manifestazioni dei russi
Contro il regime
Utilizzavano le bandiere lituane c'era una grande solidarietà fra nazionalità il sette aprile mille centonovanta lo storico Afanasieff che è stato citato precari l'anno scorso
Ieri definiva definiva l'undici marzo mille centonovanta c'è la dichiarazione dipendenza Lituania come l'inizio della fine del regime e afferma che la Lituania lotta per la libertà di tutti
Poiché l'esempio del novantuno a Vilnius verrà ripreso anche nella resistenza al colpo di Stato a Mosca
Del quale ho avuto anche esperienza diretta sul campo e i rapporti con i Paesi baltici era molto stretti arrivavano quando c'era la resistenza e la difesa del palazzo bianco udienze ne arrivavano
Delle dei portavoce dalla dai paesi baltici che incitavano a resistere ai golpisti non era una guerra fra i termini in quel periodo assolutamente era una contrapposizione piuttosto con il centro imperiale mentre invece era il Cremlino che fomenta ava col dividenti imperativo ricordato prima indicante il piuttosto la tensione fra le nazionalità
E non solo il dissenso ma in generale la consapevolezza era che il destino si giocava proprio a Vilnius nel mille novecentonovantuno
Ora una delle vicende vicende sono molto chiare e il anche se i documenti ieri come diceva professor Graziosi realtà abbiamo testimonianze sulla questione della repressione
Perché sostituiscono largamente i i documenti con la prima cosa che va detta è che comunque si è trattato di reiterati interventi di repressione
Dal mille novecentonovanta poi tutto il novantuno perché non abbiamo avuto soltanto i morti di Vilnius diriga e il salvataggio di quello che stava per accadere anche in Estonia grazie al generale Dudayev il quale innamorato dell'Estonia ne aveva imparato anche la lingua non obbedisce agli ordini della repressione
I però sono reiterati interventi in Lituania per esempio non è solo il tredici gennaio ma si è arrivati fino al trentuno luglio cioè poco prima del colpo di Stato col l'attacco al posto di frontiera Dini Dini incarichi e così via
Con quindi c'erano mesi per riparare all'uso della violenza
Ora l'irrigidimento del Cremlino dal minore centonovanta molto chiaro il monito alle repubbliche ribelli tentativo di controllare la stampa il Cremino cerca continuamente di far salire la tensione la tensione
Gli ultimatum e poi la repressione terribile nel nel gennaio del mille novecentonovantuno l'intervento e la repressione con quattordici morti e altri morti a Riga
E così via
Gomma ciò probabilmente non non aveva capito innanzitutto aveva una visione della storia sovietica molto edulcorata questo lo sappiamo anche dalle sue memorie
Su memorie che sono state pubblicate anche di recente introduzione italiana ogni cosa a suo tempo mi pare che sentito
In cui dalle quali risulta molto chiaramente che non aveva idea di quello che era accaduto
Nella sotto dominio sovietico in questi Paesi e della forza di resistenza che queste popolazioni avevano della della contrapposizione irriducibile
Rispetto a quel regia
Ma poi soprattutto l'ordine di intervenire per esempio la rivelazione di quegli anni la pubblicazione delle memorie
Sul Gulag del quale si è parlato ieri sono rivelazioni fondamentali in quel periodo la pubblicazione per esempio dei diari della green che ricevute in Lituania ma poi anche delle memorie Lettonia la deportazione baltica è stata non è nemmeno oggi riconosciuta dalla cartografia del Gulag
Russa perché è stata terribile e è stata soprattutto nelle regioni artiche remore nel Mar glaciale Artico
Nardi l'argento e così via
E questa storia del bacio non non non la conosce non non ne tiene conto e quindi la il muro è un muro contro muro è una reazione sempre più dura ed è una reazione
Nella quale Capaccio difende l'intervento militare quattordici gennaio del novantuno
Sostiene però che ne ha venuto a conoscenza fatti avvenuti ma noi sappiamo delle testimonianze della organizzazione militare
Città scudo e del generale un scopo ci comandante la guarnigione militare divini Ascheri alta i reparti speciali anche l'esercito stavano operando secondo le direttive di Gorbaciov
E quindi solo presidente nel luglio dell'Unione Sovietica avrebbe
Potuto autorizzare l'intervento di berretti neri dei corpi speciali ma Gabba ciò continua a discolparsi fino alla fine
Mentre sapeva perfettamente che cosa accadeva nei paesi baltici
Ecco per concludere perché purtroppo il tempo e è finito a cosa si può dire si può dire che la compressione lucida e dei cambiamenti mondiali che ha avuto Capaccio offre inversamente proporzionale rispetto a quella delle trasformazioni interne
Probabilmente non si è resoconto della grado di ostilità che il regime aveva creato soprattutto in queste in questi Paesi
E quindi ha potuto coltivare una visione estremamente conservatrice di un'Unione Sovietica fino produrre interventi violenti nell'impero interno dei quali non rivelava non rivelerà mai i retroscena e non ammetterà mai che se non chiederà mai scusa
Dava ciò che non si è mai presentato i tribunali istruiti nei Paesi baltici in particolare Lituania per testimoniare non era incriminato ma per testimoniare il generale Iason fu invece ministro del della difesa è stato condannato a dieci anni contumace poi e poi è morto
Quindi due aveva una visione idilliaca della storia sovietica i soprattutto dell'azione di Jenin e dei burocrati responsabili di crimini di massa se appunto si prendono le sue memorie sembra sembra una i suoi incontri con questi personaggi sembrano incontri da bar con persone che erano amiche ma delle quali non non riconosce nulla di quello che avevano compiuto nel corso della storia sovietica e quindi questo ha generato nei Paesi baltici idea
Che trova ciò che era sostanzialmente il guardiano di una prigione ma alla quale ha cercato di rifare la facciata
Non sapeva appunto
Sapeva ben poco di quella storia
Quando invece oggi noi sappiamo che i Paesi baltici hanno sperimentato sulla loro pelle la realizzazione delle anti utopie che leggiamo nei vari testi ormai classici da Zamjatin Orwell Bradbury errante
E così via
Fino ai e i primi anni novanta quindi già dopo la recupero dell'indipendenza quei Paesi non erano nulla di paragonabile a quello che oggi vediamo nei nostri viaggi in loco
Erano Paesi letteralmente terrorizzate se si andava in campagna le la popolazione avevo ancora paura di una restaurazione fino almeno al mille novecento novantacinque
E non ha nulla a che fare quello che si vede oggi con quella con quella storia quasi tutte le famiglie hanno avuto deportati nel mille centoquaranta nei luoghi più terrificanti del Gulag e però questo questo non è mai non è mai arrivato alla coscienza della dirigenza sovietica e soprattutto di dal bacio in quel periodo purtroppo il tempo è scaduto ma e grazie per l'attenzione
Grazie mille ad Alessandro vitale mi in viene sempre in mente la Russia uno è indivisibile per cui Irvine e Denikin sono Denikin che sia sono sempre nel retro pensiero dei leader dello spazio imperiale ex zarista comunque poi lo si voglia declinare
Quindi un tema questo che ha delle radici in molto molto vecchie perché non si vuole ammette che possono esistere questo problema pensavo che in fondo è anche la stessa questione dell'Ucraina perché mai lo Crenna resiste cosa da resistere
L'Ucraina non esiste e invece esiste forse esiste quanto i baltici avevano intenzione di esisterebbe dispetto alla negazione di una loro identità anche perché e su Paesi piccoli
E largamente sterminati il perché su dei paesi così piccoli se uno va a vedere quale è stato il Peretz demografico pagato negli anni sovietici è veramente impressionante
è un etto noci di ovvero il proprio e credo che su questo poi varrà la pena comunque di tornare
Ma adesso visto che ho citato l'Ucraina neanche a farlo apposta secolo proprio arrivati alla attesissima
Relazione di Simona Mère lo che insegna Storia contemporanea Roma terre
Del Gorbaciov offre l'Ucraina
Un rapporto contrastato
Prego prego Simona
Sementi alla Fondazione Besso per averci messo a disposizione questo posto bellissimo
Entrare nel rapporto tra Garbage a fare l'Ucraina significa addentrarsi in un terreno scivoloso sia per il particolare tipo di atteggiamento meglio forse per la gamma di atteggiamenti che il primo e ultimo
Presidente dell'Unione Sovietica riserva alla Repubblica slava sia per l'azione proverà a spiegare di Gorbaciov cioè nei confronti dell'Ucraina
Però riceve storia personale Garbage alta si sentiva familiare all'Ucraina la madre Maria Pantelli e Fernanda no da dubbi il Coop cavolo
Era Ucraina il padre di lei proveniva dalla zona di Cernic cifre mentre la madre da quella di Kharkiv
In un anno patto il nonno materno aveva subito la depressione durante il Grande terrore scampando miracolosamente alla fucilazione
Tornato in libertà dopo quattordici anni dopo quattordici mesi scusate di carcere aveva lavorato per il resto della sua vita e non caucus così come sua figlia Maria la madre di Garbage of il nonno paterno invece impatti la carestia nella Russia meridionale vide morire di fame tre dei suoi sei figli fu arrestato per non aver rispettato il piano disseminate di grano e inviato ai lavori forzati nella regione dir Cuzzocrea
Dal momento che ritorna per il volo noi nel territorio di Stato la pole dopo e poi Garbage offre meccanica bacia se nascerà anche gli avrebbe lavorato fino alla fine dei suoi giorni in un'azienda agricola collettiva mi sono brevemente soffermata su alcuni dettagli della famiglia di Garbage off per rilevare come sebbene provenisse dalla Russia meridionale alla frontiera con il Caucaso
Nel braccio conoscesse bene quel mondo contadino che aveva sofferto per la Decca restia a degli anni trenta in Ucraina dove si era consumato dalla da Moro poiché il territorio da cui proveniva aveva sopportato le stesse tribolazioni dell'Ucraina inoltre comprendeva la lingua conosceva la cultura al folklore la letteratura
Ha scritto a tale proposito anatolici ragnaia fa l'abbiamo già citato diverse volte uno dei più stretti collaboratori di Garbage of cito Gamba ciò offre aveva con l'Ucraina legami di sangue l'amava conosceva Taras Cicci Inca memoria parlava in Ucraina
Lo stesso garbage offre nelle memorie ha scritto ricordando la sua infanzia privo noie non si attribuiva grande importanza al fatto di essere calcolo ma scout
Sapete in ucraino moscovita anch'senso dispregiativo emblematico continua anche a stampa Paul o a cubana tutti fin dall'infanzia conoscessero perfettamente sia canzoni russe etica anzi in Ucraina e passassero facilmente da una lingua all'altra
Peraltro anche la moglie i Garbage afferra Issa Maxima una nata di terra in coro era Ucraina da parte di padre trasferitosi a Milano il Tai dalla regione di Cernic
Divenuto primo segretario del PCUS e l'undici marzo ottantacinque gamba chaff cercò da subito un rapporto privilegiato con l'Ucraina
Un'ubicazione ci viene data dei viaggi effettuati nella Seconda Repubblica slava cinque
Tra giugno ottantacinque luglio novantuno ciascuno dei quali possiede Papi tratti qualificanti innanzitutto occorre ricordare come la trasferta compiuta in Ucraina tra il venticinque e ventisette giugno ottantacinque costituisse la prima uscita ufficiale da segretario generale fuori della Repubblica russa
E la seconda fuori Mosca dopo essere stata diventato in un viaggio di due giorni che aveva come obiettivo la diffusione dei contenuti del recente plenum del Comitato centrale del PCUS quello del ventitré aprile del novanta dell'ottantacinque
Dove aveva lanciato la prima delle sue parole d'ordine Buscarini all'accelerazione abbiam parlato tantissimo gli eletti non mi ci soffermo
L'Ucraina non era soltanto la seconda repubblica sovietica per popolazione ma pure rappresentava un centro economico nevralgico fornendo al lusso un quinto del sud prodotto interno lordo non a caso Garbage of oltre che a Kiev prassi reo si recò anche di Dnipropetrovsk per segno della sua particolare attenzione verso una città che costituiva non solamente la roccaforte politica della leadership repubblicana ma pure un po'all'economico rilevante a livello Pam sovietico
A spingere il segretario generale a visitare l'Ucraina era il desiderio di conquistare alle riforme una repubblica chiave per gli equilibri sovietici e all'interno di cui carta di trovare alleati sia tra i quadri economici e politici più influenti sia tra i numerosi lavoratori dell'industria
Tra le righe dell'intervento pronunciato davanti dipendente dell'impianto metallurgico Petros chi uno dei più imponenti complesse industrali sovietici è possibile leggere l'aspirazione di Garbage o fa guadagnare sostegno di un settore industriale rilevante quali era quello metallurgico
I cui lavoratori rappresentavano una sorta di élite all'interno del mondo operaio per di più in un'area strategica per l'economia sovietica
Allo stesso modo nel discorso che tenne all'attivo dell'organizzazione del partito comunista della Repubblica chi ef Garbage ossa non ce l'ho l'intenzione di portare dalla sua parte coloro che costituivano l'ossatura del sistema sovietico in Ucraina
Non esitò adoperare la parola Pires però il capo e mi chiedo forse per la prima volta siamo nell'ottantacinque la lancerà poi ufficialmente nel convegno del Congresso scusate della febbraio ottantasei
Con l'affermazione otto correva la profonda ristrutturazione appunto perestrojka del dell'attività di tutti da cima a fondo la piena dedizione di ogni lavoratore ovunque esso perché ottimismo incoraggiamento e fiducia verso il futuro impuntano nelle conclusioni del suo discorso
Che salutava energicamente rapidi responsabili delle organizzazioni del partito a ristrutturare per il strali razza in modo nuovo la psicologia delle persone nei confronti del lavoro
Diverso il col testo in cui avvenne la seconda visita dal venti al ventiquattro febbraio ottantanove Diversity luoghi visitati oltre a Kiel fa Leopoli
Daniel schede e Cernobyl
Diversi gli ambienti politici intellettuali sociali con cui entrò in contatto erano passati quasi quattro anni dalla prima visita e il clima politico sociale internazionale era profondamente mutato
Alle o poli ed un conto l'occhio con gli esponenti del mondo della cultura della scienza ad Asnières che incontro ai minatori mentre a Cernobyl visitò per la prima volta il luogo dov'era avvenuto l'incidente nucleare
Significativamente dopo quasi tre anni dalla tragedia il collega a quanto diceva ieri Simone gli ucraini non gliel'hanno non gliel'hanno perdonato questa diciamo questo lungo periodo in cui non non basta leggere ma questo non solo la popolazione basta leggere per esempio li memorie
Di Valentina Shevchenko che all'epoca era presidente del del Soviet supremo dell'Ucraina
La scelta del momento dei luoghi e delle persone con cui entrare in dialogo non era affatto casuale come non lo era stata nel viaggio di quattro anni prima quando garba ciò fa si era recato di micro Petros scappa
Gli operi da niente che rappresentavano due poli determinanti per la stabilità della Repubblica
Secondo l'ultimo censimento sull'etica del tanta nove le opere era la città più ucraina di tutte sia dal punto di vista linguistico che da quello culturale
Viceversa Daniel schiera il principale centro urbano del don basse la più giustificata delle regioni ucraine quella che registrava la maggior percentuale di per matrimoni misti
Quindi da un lato l'élite culturali della Galizia percorsa da fermenti nazionali dall'alto quella sorta di aristocrazia sovietica
Costituita dai lavoratori delle miniere del Dom bus
La scelta di Gorbaciov se di visitare da niente incontrarmi lavoratori nel pieno della campagna elettorale per le prime elezioni semilibero e quelle per il Congresso dei deputati del popolo
In un tempo che lui stesso definiva burrascoso carico di responsabilità segnato da profondi cambiamenti
Si inseriva nella strategia di mobilitare sostegno della perestrojka una regione chiave non solo per l'Ucraina ma per l'intera e Unione Sovietica
Adani arte Gorbaciov non nascose le proprie preoccupazioni circa l'emersione delle tensioni nazionali che percorrevano il Paese
Evocando gli ripugna e venti dell'anno precedente del Nagorno Karabakh
Nel linguaggio informale che gli era proprio si spinse a dire ai propri interlocutori cito ma immaginate se simili incidenti iniziassero in una repubblica come l'Ucraina dove vivono e lavorano oltre cinquantuno milioni di persone
Allora si scompagina era imbattuta la faccenda e nel Paese la perestrojka franerebbe per questo noi tutti siamo interessati al fatto che in Ucraina la questione proceda bene in tutte le direzioni
Fine della citazione
In vista delle imminenti elezioni per il Congresso dei deputati del popolo sullo sfondo della visita ed alla recente formazione dello comunque
Il Movimento Popolare dell'Ucraina al suo rientro a chi ebbe prima di tornare a Mosca che abbracciò fa aveva avuto un colloquio con gli scrittori della Repubblica per cui figuravano i principali esponenti del movimento
Fu in quell'occasione secondo una testimonianza Kimi rese Ivan tracce a nel maggio due mila nove cinque del due mila diciassette
Garda ce la fa avrebbe stretto una sorta di patto con gli scrittori
Non ne ho trovata altra traccia se non questa appunto testimonianza di Panda
Che disse Vágar baciato avvenne qui da noi diede da intendere anche voleva aiutarci Dinoi dei Modà intendere che anche noi volevamo aiutarlo ecco quali fu il gioco
Antinori facce Movimento Popolare a sostegno delle riforme di gamba Cioffi
All'inizio ci fu un sostegno soprattutto di parte da parte di gara baciato perché faceva
Riforme nel Paese e noi sostenevamo questa sua azione ci sosteneva sosteneva dovunque e così ci fu questo doppio gioco da parte nostra per legalizzare cd per non essere soltanto un movimento di opposizione c'avrebbero chiuso
In cambio noi che eravamo a favore delle riforme di che abbraccia as il Movimento Popolare per la perestrojka
Ci avrebbe dato una valutazione positiva della sua visita in Ucraina nella seduta del Politburo del trenta marzo successivo pur non negando il fatto che anche nella seconda Repubblica slava la questione nazionale ad essere Ibert rilevanza
A causa soprattutto dell'influenza esercitata lui dice dalla basta emigrazione reazionaria da pittura a bandiera
Il segretario generale marcava le differenze con le regioni non solare in primo luogo con le Repubbliche baltiche
Per la consanguineità questo il termine che lui usa consanguineità
Che caratterizzava i legami tra russi ucraini bielorussi per la vicinanza linguistica per il processo storico che aveva intrecciato il destino di tra i popoli al punto cito da rendere difficile distinguere dovrà russo dove l'ucraino e dove il bielorusso
Grecia specificava in termini favorevoli sia la conversazione avuta Kiev con gli scrittori promotori delle Cook sia l'accoglienza ricevuta Leopoli sì
Disse nei capolavori galiziano c'erano stati tentativi di dire dare qualcosa alcuni ministeri competenti se erano disposti lungo la strada con striscioni sull'indipendenza ma molto forti erano le radici cito di nuovo dell'amicizia e di internazionalismo
In generale secondo garba chaff la lezione del trentanove della Galizia l'Unione Sovietica era recepita cito con una tappa storica del destino del proprio popolo in maniera diversa rispetto alla regione del Baltico
Nel corso dell'ottantanove che ha baciato avrebbe effettuato altri due viaggi in Ucraina tra il ventotto e il trenta settembre
A chi è adatto a sovrintendere alla sostituzione del primo segretario dopo le dimissioni presentate da sci arbitri Ski per diciassette anni a capo del Partito Comunista ucraino
Il fatto che il centro politico dell'Ucraina fosse saldo affidabile e consonante con la linea del Cremlino era percepito come un elemento imprescindibile per il successo delle riforme i risultati e lo svolgimento stesso dal perestrojka nel Paese dipenderanno dice in gran parte da tu come procederanno le cose nella Repubblica avrebbe asserito al plenum del Comitato centrale in quell'occasione
La scelta del successore di share Bizzocchi cadde su quello di mio di Vasco
Un un uomo di da Mark of in sintonia con il segretario generale al contrario del predecessore un conservatore che mai era stato simpatico con la linea carpaccio Oriana
Sorvolo su gli altri due viaggi che hanno si salvano con un Mitterand alto con colla ma hanno più un diciamo un profilo internazionale primi
Turno sul riscosso invece del rapporto il diciassette marzo del novantuno si svolge il referendum sul mantenimento dell'Unione l'abbiamo già detto non vi partecipano le baltiche l'Armenia ragionarci
In Ucraina si esprime a favore settanta virgola due per cento degli elettori
Fatta dell'esito referendario Garbage a far da avvio al così detto pace esso di una vaga Riolo voce alle trattative con le Repubbliche da quel sarebbe dovuto scaturirà il nuovo Trattato dell'Unione
Su questo dirigenza ucraina con a capo Kraft Ciuk a fin dall'inizio posizioni molto ambivalenti
Non mi ci soffermo l'abbiamo ma anche abbiamo anche già parlato in altre occasioni qui vorrei piuttosto avviando me la conclusione mettere in evidenza come il presidente sovietico non si diede per vinto neanche all'indomani del tentato golpe
Sul riscosso di perdere l'Ucraina l'Ucraina sulla Quinta Repubblica dichiarare l'indipendenza e ventiquattro agosto novantuno dopo le baltiche la Georgia che già l'avevano fatto prima del colpo di Stato
Fu inoltre l'unica tra le Repubbliche anch'indagare un referendum popolare ratifica dell'indipendenza tenuto il primo dicembre contestualmente alle elezioni per la presidenza della Repubblica tale decisione avrebbe avuto conseguenze non soltanto per l'Ucraina ma per tutto il sistema sovietico l'ha notato Andrea Graziosi scrivendo che l'indizione del referendum fu una bomba Avolio Paolo orologeria sotto gli sforzi di Garbage offre di salvare milioni un'opinione anche condivisa rosse gli plachi secondo cui il referendum ucraino si rivelò Cuccia Ale per decidere il destino dell'Unione Sovietica
I tentativi da parte del presidente dell'URSS di salvare il salvabile proseguirono anche all'indomani del Putsch ed è la proclamazione del dell'indipendenza delle Repubbliche quando peraltro era vivente che ormai non è applicabile quanto era stato previsto dall'appalto arrivo
Delle convocato a ottobre il novantuno consiglio di stato dell'URSS e cioè il l'organismo che avrebbe dovuto portare avanti delle trattative per il trattato dell'unione degli Stati sovrani
L'Ucraina non vi partecipano rimandando ogni decisione all'indomani del referendum come ha osservato Rudolf picco ovvia l'indizione del referendum e la corsa alla presidenza imponeva la cresciuto una presa di distanza dalla dirigenza sovietica eppure alla conferenza stampa successiva alla seduta del Consiglio di Stato che ha baciato sfoggiò sicurezza dicendosi certo che il trattato sarebbe andato in porto e che l'Ucraina vedrebbe partecipato disse l'Ucraina per pc Pera io non mi immagino un trattato di unione senza l'Ucraina mi sono convinto conosco lo stato d'animo del popolo dell'Ucraina
è un altro incontro con i giornalisti disse se la Russia e le altre repubbliche firmeranno l'Ucraina troverà proprio posto
Secondo Czerny Ali F. già citato gamba chaff sottovalutò cito il ruolo dell'Ucraina nel processo che stava distruggendo l'Unione non credeva non voleva credere che l'Ucraina potesse uscire
La ragione di tale atteggiamento posseggo cernia infra sarebbe da rintracciare Papin qui legami di sangue l'espressione dice mi ha infatti garba chaff percepiva
Nei confronti dell'Ucraina un rapporto che lo portava a non ascoltare quanto gli raccomandava sui rigori Ray Menconi
Uno dei principali artefici del processo di Nava Galli Ugo e il consulente del presidente sulla questione Ucraina ritengo e gli stessi ucraino di nascita formazione
Dice cernia e fa avvertiva continuamente canovaccio a Flo metteva in guardia lo sottoponeva la doccia fredda quando ragionava sull'Ucraina non funzionava
Dopo un colloquio con ghiaccio tramite Savićević comunicano con soddisfazione dell'ennesima piccola vittoria sulla caparbietà di Kraft
Ancora la vigilia del referendum ucraino e il presidente dell'Us restava convinto che la ratifica dell'indipendenza fosse compatibile con la permanenza dell'Ucraina nell'Unione
E lui stesso a riferirlo nelle sue memorie dovette racconta di aver avuto un capo colloquio il trenta novembre quindi alla vigilia del referendum
Ucraino colloquio con George Bush
In cui
Cito rispondendo alla sua all'alla domanda di Bush e su come intendessi la proclamazione dell'indipendenza ucraina discorsi chiaramente questa dalle tendenze separatisti che l'indipendenza che avevano proclamato precedentemente altre Repubbliche leggine baltiche apriva possibilità ancora maggiori per una partecipazione libera e assolutamente volontaria alla formazione dello novum unione
Io non ero propenso a ritenere la decisione dei cittadini e dell'Ucraina sull'indipendenza come un atto di rottura con l'Unione
Spingere i processi in questa direzione avrebbe significato portare la questione verso la catastrofe sia per un'Unione sia per la stessa Ucraina sia per l'Europa il mondo
Ancora cernia ai essa aggiunto ulteriori dettagli e di quel colloquio allorché Bush aveva spiegato la posizione americano l'hip hop americana riguarda Luca rimangono perciò se gli aveva ribadito la propria concezione l'indipendenza non è separazione e separazione è Jugoslavia al quadrato al decimo grado
Il presidente statunitense aveva avuto un atteggiamento molto prudente e per due volte aveva assicurato che non avrebbe fatto nulla che potesse mettere in una situazione imbarazzante Garbage of il governo centrale la sua principale preoccupazione era la possibilità di processi violenti a causa della Cremia e del Donbass
Alla fine della conversazione avevo curata perseguendo sovietico successo nell'opera molto difficile della riunificazione
Concludo se da una parte furono i suoi caratteri caratteriali i suoi tratti caratteriali vincola Bilotti Nismo unito alla fiducia nell'arte della persuasione e secondo alcuni l'abbiamo già ripetuto in questi giorni
Una certa dose di ingenuità quindi questi tratti e non permetterà garbage offre di rendersi conto che la realtà stava andando in direzione contraria ai suoi progetti e alle sue aspettative
Dall'altra a guidare gli sforzi di garbage Orso eremiti nuove di una Jugoslavia al quadrato che avrebbe potuto avere come piatto l'Ucraina
Le conversazioni con la conversazione con Bush avveniva a pochi giorni dalla battaglia di Vukovar
Nel contesto dello sgretolamento dello stato federale jugoslavo mentre l'Ucraina avevo mai imboccato con decisione la strada della separazione per usare l'espressione di un presidente sovietico
Il giorno successivo primo dicembre novanta virgola trentadue per cento degli ucraini si esprimeva a favore dell'atto di dichiarazione di indipendenza promulgato dalla Del Corno Harada poco più di quattro mesi prima e una settimana dopo l'otto dicembre mille ne sovietica cessava di esistere quale soggetto del diritto internazionale e realtà giù politica
Come recitava l'accordo ratificato nella foresta di Biella vicenda Eltsin travolgente
E i presidente del Soviet supremo della Bielorussia Stanislao uffici lievi
Con questo concludo dico solo che è morto il trenta agosto nel ventidue che abbraccia forte centrale ad assistere agli inizi della Jugoslavia al quadrato grazie per l'attenzione
Non faccio commenti perché se no al teste case che mi vengono in mente e anche questo è impossibile Venter dagli baltici ti aspetto il tradimento perché tanto sono un corpo estraneo non te lo puoi aspettare dall'Ucraina dove in fondo da sempre se succede qualcosa e solo un complotto o polacco ho avuto seri ecco perché l'Ucraina fa indissolubilmente parte fraterna mente
Dico quello che la controparte russa questo l'anno tutti in mente in maniera più letteraria in maniera più emotiva in maniera più politica peccato doverlo ribadire con una guerra che non non era certo nelle
Nelle previsioni ma detto queste o andiamo effettivamente vedere un Paese che è più più queste rane o ma non poi così tanto Allo spazio russo e soia etico di cui ci parla Niccolò pian Ciolla che come sapete il segno proprio storia dell'Asia a Padova
E quindi ci parla dalla voi siete sovietico all'exit opposto sovietico il Kazakistan dall'ottantasei al novantatré e quindi andiamo anche al di là dell'epoca della Pier resterò che il che è illuminante per capire il dopo Perego Nicola
Grazie mille a allora sì il periodo che copre quello tre mila duecentottantasei novantatré che va dalle proteste di piazza di a dalmata sul stimava allora la città alla creazione della moneta nazionale del Kazakistan nel novembre del mille novecentonovantatré e l'uscita del Paese dalla zona del rublo anche se sarebbe più corretto dire che fu espulso però ci sono tante storie poi spero che poi alla fine della presentazione sarà chiaro perché ho scelto questa periodizzazione
Ci sono tante storie che si intrecciano in questi anni in questo intervento cercano di intrecciare due piani la mobilitazione politica dal basso nel contesto della graduale apertura della sfera pubblica
E devoluzione alle proprie posizioni politiche delle delle élite della Repubblica ovvero il processo di autonomizzazione politica ed economica da Mosca
O il dito lato questa presentazione Boyle talvolta sovietico all'exit poll sovietico pari sono due fuori di esso e cioè quello della popolazione
Il Kazakistan e appunto considerata la Repubblica in cui c'è la prima mobilitazione politica apre dimostrazioni di massa durante privati Corbaccio offro
E e il voice delle élite appunto che chiede più autonomia da Mosca e poi ci sono due sette a lei zitta la popolazione sarà l'emigrazione di massa
E le visite della delle élite sarà del passaggio dall'autonomizzazione alla al surrealismo se vogliamo all'indipendenza
Che fu un processo parzialmente appunto già spiegare questo passaggio
Allora
Gorbaciov suo
Nardò e fare ho sempre avuto ottimi rapporti il Kazakistan è una repubblica
E che si è urbanizzata mo'durante il periodo sovietico la Repubblica che più di tutti ha subito le conseguenze del del politiche staliniane con la morte di un terzo della popolazione kazaka durante gli anni Trenta
La popolazione kazaka e la popolazione non kazaka a i russi e gli ucraini sono circa quaranta per cento alla popolazione al negli anni ottanta sono divisi anche socialmente con le citate sono soprattutto non kazake la stessa al matta la popolazione soltanto un quarto kazaka alla fine degli anni ottanta
Nell'ottantasei per la prima volta dalla grande carestia del trentuno trentatré la popolazione kazaka il volo dei kazaki supera quello dei russi nella Repubblica tre prima può
Da durante il periodo dal dal dallo stalinismo in avanti
C'è un processo di industrializzazione che porta che fa sì che il Kazakistan diventi uno il terzo centro carbonifero più importante dell'Unione col venti per cento del carbone prodotto della Regione di Karaganda o cara Gand al centro la Repubblica ex al campo del Gulag
Ma ci sono anche altre altre produzioni
Ad esempio ad Act how che qui vedete che si chiamava Shevchenko Preacher c'è ancora stato esiliato lì perché insomma perché importante ministra Ucraina quindi fatto fare anche un monumento Shevchenko della città ma questo è secondario per i nostri mi scopre attuali a ad esempio Ševčenko era una una specie di oasi nucleare sovietica di centotrenta mila abitante con un reattore nucleare autofertilizzante che produceva plutonio
A ma intere e importante Keith ricordare che l'economia della città dipendeva non dalmata ma direttamente dal ministero che supervisionava l'energia nucleare sovietica
E la manodopera proveniva per lo più dall'esterno del Kazakistan in particolare dal Caucaso e anche in altre zone della del Caspio c'era ma c'era appunto le migrazioni di manodopera dal dal Caucaso che lavorava delle nell'industria estrattiva
Questo importante perché abbiamo ricordare che le repubbliche sovietiche nonostante ci fosse questa apparenza di quasi statualità in realtà la dirigenza del partito e del governo di queste Repubbliche non governava in gran parte con differenze veramente dar pubblica Repubblica
Moltissime dei settori economici della Repubblica quindi uno dei delle prime indicazioni delle elitre pubblicare sarà quello di avere più controllo sull'economia a verbale stesso dirà che le il novantatré per cento dell'impresa economica all'interno del Kazakhstan non erano controllate dal dal governo del Kazakistan proprio in questi anni quando rivendicherà il maggior controllo
Ci sono tanti esempi ad esempio il cosmo dormo di Baykonur ovviamente non era controllato dal ma Tamara controllato dal a da Mosca così come il poligono nucleare di Semipalatinsk che è uno dei due poligoni nucleari nell'atmosfera del mio sovietica insieme a quello di muoversi in via nel mare
Di al bracciale artico
Primo nucleare che tra il quarantanove e il sessantatré ci saranno centodieci esplosioni sopra nell'atmosfera e poi altre centinaia sotterranee dopo la firma del della dell'accordo con gli Stati Uniti che la Gran Bretagna per il la messa al bando delle esploso nell'atmosfera
Con un problema di contaminazione radioattiva degli insediamenti verso cui soffiava il vento ci sono studi fatti medici fatti fino agli anni cinquanta sull'impatto sulla salute della popolazione che però vengono tenuti segreti
Allora
Ottanta sei nell'ottantasei viene a dal punto di vista di Mosca
Nasar battaglia potremo sta Kazakistan e opaco dal punto di vista di Mosca e di carpaccio offre i suoi collaboratori l'autonomizzazione c'è già stata
Cioè come diceva raccontano i re Riccardo Cucciolla sullo dispetti star così anche nel cast nel caso del Kazakistan
Ci sono questi segretari per negli anni è rimasto al potere per venticinque anni che devono essere sostituiti per ricca riprendere controllo sulle dinamiche economiche sulle per fare le riforme notte voleva fare l'abbraccio fra per quanto fossero per quanto le sue idee fossero contraddittoria e confusa
A quindi di dimore di Montagnier Cannata alcuna AIAF viene rimosso nel dicembre mille centottantasei
Viene sostituito da piena di colpi che era il secondo segretario del partito georgiano e primo segretario della Dea Ragione Giuliano Caspio però aveva nessun contatto con Kazakistan aveva avuto prima nessun contatto col Kazakhstan
Era un russo
Questo scatena tre giorni di proteste di strada
Con forse trenta mila giovani studenti a dal Martini
Ma anche molte altre città allarmati sono soprattutto ragazzi uomini ma ad esempio ci sono donne operaie in altre città e Kazakistan letti organizzano assemblee spontanee nelle fabbriche
E decidono di scendere in piazza per appoggia le proteste qui ci sono proteste in moltissime città del Kazakistan
Che cosa chiedono chiedono a chiedono il quindi matti ovviamente qua vera facile sulla carta chiedono che vengono applicate le idee di Lenin chiedono che
Ci sono degli slogan che dico noi siamo per il volontariato bontà d'avvicinamento effusione che erano appunto le parole d'ordine della di cemento sfuso delle nazioni
A a ogni a ogni a ogni popolo il suo il suo leader ovvero leader dello dello stesso popolo quindi c'è una richiesta della di applicare le politiche lineare
Questa protesta venne repressa bile nel sangue a soprattutto con all'arma bianca ci sono varie ma stime dei morti ma si in un recente libro forse il più importante
Di Tor San Cassiano va su questi in questi questi anni lei dà credito alla alla cifra di centosessantotto morti tra l'altro questo questo avviene otto giorni dopo la morte di atolli marciscono
Se posso fare una una un un appunto ai ai nostri amici e intellettuali russi significativo che non è anche adesso non ricordino dell'ottantasei la morte di marcia ecco e un altro la parete presso le Cordon regole cioè ieri ma dei tira ma adesso ammazzata decine di kazaki per le strade non se lo ricorda nessuno
Di quel delle persone interessate andrà con lotterie allora a
Di cui ci parlava ieri volevo dire a quindi il a
Come coro che significato dare questi eventi dell'ottantasei
Alcune la ratio ricostruzione del Periodo Lippi popolo come il primo no caso di mobilitazione nazionalista
Allora su questa questa repressione fatta sotto che faccio
è una repressione che è molto più repressiva
Di quanto fatto finora da a non so se in Tatarstan ci fosse la soluzione del del presidente del Tatarstan con un russo e Putin facesse ammazzare centosessantotto persone per le strade c'è quindi era questo il no il il limite allora
Come già in realtà ammessi evidenza ma Weiss in gara a Cuesta e non è la prima un bel mobilitazione del ciclo di mobilitazione nazionaliste nodo ottantotto ottantanove
Questa
Mobilitazione
E interpretata come
Ed è interpretare come una mobilitazione azionista seppur seppure di di di di difesa dei diritti nazionali intesi Legnano a mente a dello stesso tipo di quelle che ad esempio c'erano state ad ad al sellino Grad
Nel mille novecentosettantanove quando è stata fatta la proposta di creare una regione autonoma tedesca all'interno del Kazakhstan siano state manifestazioni di piazza di kazaki Ezzelino perché è stata repressa non facendo vittime lontanamente paragonabili
E
No sono dieci minuti dieci monzese
Mentre si stanno tagliando i minuti
A mi difendo con le unghie e coi degli ugelli anelli orologi dalle siamo l'autonomia l'autonomia del pedalare ad avere del Kazakistan che davvero viene minacciata dai c'è interroga Giulia Lami da Mosca
A allora quindi perché dico questo dico questo perché le la questa correzione e repressa
Efficacemente colto resta sul posto decine di studenti centinaia di studenti vengono espulsi dai dalle università eccetera ma la la situazione e sotto controllo questo risponde anche a indirettamente alla domanda di Simone la di ieri
A allora
La seconda a interessante va be'questo lottare perché per ragioni di tempo per magari sordo allora il un'altra mobilitazione e l'ambizione più importante successiva
E il movimento ne vada Semipalatinsk che avviene cioè e solo a partire
Dal dal mille novecentottantotto con la generale apertura della sfera pubblica e poi con la descrive destabilizzazione l'assetto istituzionale portato
Dalle in certe riforme di Carpaccio offro e poi con la crisi economica in tutta l'URSS che gli eventi in Kazakistan hanno o un'accelerazione
Allora il il momento Cavasin palati esca e un movimento che viene è guidato da al Just sulle mie no faceva parte dell'élite culturale era il presidente l'odio degli scrittori del Kazakistan
Siedeva nelle nei consessi ma del insomma nei Soviet Supremo insomma come si chiamava comitato centrale il partito in Kazakistan
E poi sarà eletto al né al nuovo organismo semi democratico le mie novecentottantanove a Mosca
Quindi era questo il secondo grande esempio di voice dal Kazakistan ma e lanciato da un membro dell'élite
Che però ha un enorme seguito e ha indubbiamente un norme popolarità
Il febbraio del soprano trentanove c'è un test nucleare sotterraneo
A a Semipalatinsk quel giorno c'è anche un giovane Vadis l'aveva sbocchi
Che girava l'URSS facendo lezioni per la sosta smania e si sveglia con con grande tramite della della terra e mi ha raccontato lui ed era in testa del febbraio ottantanove ah sì Palazzo quindi questo crea nuove nuove proteste per la prima volta grazie la glasnost li dati sulla contaminazione radioattiva vengono resi pubblici ovviamente a come intanto diciamo più i soddisfazione però interessante che questa valutazione non è un'icona tribalismo è un ecco internazionalismo
Quindi non ha nulla a che fare con le protesta dicendo l'ottantasei a sulle meno fra cerca immediatamente di collegarsi con gli attivisti
Del Nevada contro gli esperimenti nucleari in America
Che poi inizieranno ad avere contatti diretti e arriveranno verranno incatenati sta nel novanta faranno manifestazione insieme a dalmata eccetera ed è anche un ecco internazionalismo perché i membri del movimento non sono solo kazaki
L'ottantanove novantuno Altan prove in poi si iniziano a creare organizzazioni in Kazakistan tra cui un piccolo sindacato indipendente e altre organizzazioni tra cui la sezione di kazaka di memoriale che viene chiamata a Diletta giustizia in kazako
Che viene Chung quindi una discussione all'interno della dei del dei dei membri fondatori sedarlo nome kazako è un nome o un nome russo ricordatevi che di aver fondatori sono soprattutto conosciuto parte dell'intellighenzia urbana che è soprattutto russa ma alla fine si riserverà un nome un nome kazako
Ogni estate ottantanove ci sono mobilitazione dei minatori che come sapete iniziano in Kuzbass poi nel Donbass ma poi anche a Karaganda
E nel judo ottantanove ci sono scontri a nuovi usi e non che nella vita del Mandic latte cioè ha sempre sul Caspio
E in cui a un ci sono scontri tra appunto i kazaki che solo la metà la popolazione della cittadina e i caucasici immigrati
E una settimana dopo questi scontri dopo aver in imposto il coprifuoco il governo organizzano l'evacuazione di tutti i caucasici
Quindi questo è anche un un un segno di debolezza se se volete no forma
Karaganda nell'agosto trentanove c'è questa manifestazione presso il poligono ed è interessante che la mobilitazione che sappiamo nobilitazione di classe
Dei minatori con rivendicazioni di a quando in presenza di miglioramento delle condizioni di vita e di lavoro
Però ha anche subito ripete deve rivendicazioni politiche e ha si collega immediatamente subito anche con il movimento dei papà separati perché i minatori di Karaganda chiedono anche loro la chiusura del poligono
Quindi questi movimenti si nel frattempo le occhiaie di colpi messi erano profondità
E nel giugno del del ottantanove proprio in conseguenza delle dei fatti di di nuovi Siena soprattutto la dirigenza e Kazakistan riesce a coalizzarsi e a fare fuori colpe sostanza quindi colti viene rimosso se ne vada molto offeso Kazakhistan negli anni tra tra ottantasei ottantanove la foto sfoggio di voler imparare il kazako eccetera eccetera
Tornando alle Iene in e così via ventotto su ottantanove Nursultan Nazarbayev fu diventa primo serietà al comitato centrale era precedentemente al capo del Consiglio dei dei ministri al Kazakhstan nel frattempo nell'ottanta ottantanove al novanta c'è una limitata ma potenzialmente destabilizzante mobilitazione nazionalista russa soprattutto nel nord esterno del Kazakistan otto mila Coruscant a cosche meno in kazako la cui popolazione ottantacinque per cento russa e mobilitazione che si crea con la frazione di asserzione di cosacchi
Ecco e rimane limitata ma potenzialmente potenzialmente pericolose Nizza nell'ottantanove l'ottantanove anche l'anno in cui la popolazione il Kazakistan inizia a diminuire
Cioè inizia la grande emigrazione persone dei russi era già iniziata agli anni Settanta
Ok dal Kazakistan
E quindi questo è un impero
Un fattore un fatto diciamo che si collega bene alla alla all'integrazione di cotto no doveva ma nell'ottantanove la popolazione del Paese Rizza diminuire cioè il la la la le nascite la fecondità non riesce comunque tenere a tenere il passo dell'emigrazione a una parte l'emigrazione è sempre più sempre più grande è verso l'estero frutto dei tedeschi sovietici che hanno automaticamente poi la la cittadinanza tedesca per pubblica federale
E porterà entro il novantatré
Al fatto che settecentocinquanta mila russi trecento mila tedeschi sovietici centocinquanta mila corre in eccetera lasciano Kazakistan pari a quasi il quindici per cento dei non asiatici la Repubblica Bruno
No dell'oltre milione di persone questo e il grande zitta sociale diciamo
Quindi non c'è più nessun Policy tedeschi sovietici ovviamente tra chiedere uno Gene autonoma incalzati sarebbe la scena Enzo quelle federali tedesche magari fanno votano quello Rocco i loro piedi e fanno ammazzando
Ecco quindi
Quindi c'è questo questa grande questa grande migrazione
Nel frattempo il Kazakistan è anche al centro del dei rapporti economici tra l'URSS e l'estero perché e in Kazakistan e in Kazakistan il più grande giacimento petrolifero su cui si sta di cui si sta a contrattando direttamente col Cremlino
Dal mille novecentottantasette i giacimenti tendini studiare male in kazako che venticinque miliardi di barili potenzialmente il quarto più grande del mondo al tempo stimato
E l'uomo che e strumentale in quest'arte attive James che senti adatte era un un vecchio un po'oltre andrà del del commercio tra Unione Sovietica e estero è e aveva creato un consorzio di aziende americane tra cui c'era anche la Chevron che col contratto direttamente con il col Cremlino
Allora questa interessante perché e nel e e nel novanta che c'è il passaggio fondamentale secondo me verso l'autonomizzazione la sovranità azione di fatto delle delle dirigenza repubblicana in Azerbaijan
Si inserisce nella trattativa tra Cremlino e as compagnie straniere in questo caso la Chevron
E gli americani non sanno più a questo punto con chi trattare perché gli americani vedono benissimo che la sovranità senza spot fa sue le pubbliche e a questo punto non sanno che tipo di relazioni di potere ci sarà tra Mosca e le pubbliche non importa se ci sarà una federazione una federa una confederazione oppure una su una scissione
Ma quindi non sanno che pesci pigliare mia tra paesaggio a questa partita in modo molto abili in info facendo infilare la di Pina trattativa
Per farla breve poi alla fine Nasar baite firmerà a firmerà il diciotto maggio novantadue a Washington il sì ma allora mi è stato delegato alla Chevron la corda e sfruttamento quindi dopo dura dopo questa proprio durata cinque anni vai verso però equità con questo concludo rimane non un un sopranista
Ci sono dei fattori tanti fattori in gioco ne cito qualcuno allora intanto ad esempio ovviamente dello sfruttamento della del del del giacimento i tempi se poi di alta avrebbe dato
Fondeva Prato risorse economiche al al governo che le casacche salma in un futuro non si chissà quanto quanto posseduto dopo qualche anno allora l'unico le addotto che collegava questi giacimenti con i mercati mondiali passato verso la Russia
Ma la storia che più di tutte chiarisce la posizione in Alba F. e la storia della un'alterazione la moneta indipendente kazaka
Il Kazakistan dal Bayer foto condurrà dal novantuno novantatré una posizione di cui mi unisco economico cioè vorrà rimanere attaccata alla Russia nell'area del rublo e per per ragioni abbastanza ovvie
Il ventisei luglio novantatré la Russia crea i nuovi rubli stabilisco io rubli sovietici non avranno più valore sul suo territorio
Io non penso che ci sia solo valido quindi solo più nei paesi che erano ancora nato nel gruppo dunque c'è una massa ecco di contante che si riversa quella russa in questi paesi alimentando l'inflazione
Quindi questa decisione del governo russo interpretato in due modi da parte di al Matamoros ska ci ci forza entra nel nuovo ruolo opporsi sta buttando fuori
Al mattino decide di scena alla prima opzione firma il ventitré settembre novantatré l'accordo con la Russia e per l'unificazione si sta in monetari kazako e Russo con la sovranità monetaria a Mosca col nuovo rublo
Ma all'interno al governo russo c'è un disaccordo fondamentale che la Russia non ha né la volontà nella forza economica e politica di tenere in piedi l'ala del rublo un mese dopo un vice primo ministro russo va in Kazakistan dice che la Russia ricusa l'accordo
E quindi solo questo punto Kazakistan e e costretto nel novembre novantatré a creare la propria alla propria a moneta concludendo il progetto in erba estone mai non fu mai un'indipendenza ma sovranità né veloce né assoluta
Il suo ideale a quello di una vera autonomia repubblicana ovvero rispettarla letta della Costituzione l'emiliana di fatto a nel dell'URSS nei rapporti tra Repubblica
Nel novantatré Nazarbayev fa opporsi oppone esplicitamente all'evoluzione della sovranità post sovietica in un feticcio pickup cito e dice
E qui cito ancora delegare qualche poter necessario
A corpi di coordinamento interstatale nel nome degli interessi di tutte le persone i tutti i cittadini e molto più vicino alle ai al mio punto al mio punto di vista grazie mille
Allora il centro ringrazia perché nonostante
E tutta tutta siete stati voi a in maniere strettamente nei tempi e queste aree molto positivo perché ci lascia un momento di tempo per credo
Quayle che qualche intervento
Prego
Sì
Benissimo allora
Cominciamo
Consegnata ecco Carla De Stefano che avrebbe anche lei un intervento prego
Sentiamo poi primo unifichiamo tutto ottenne grazie si vorrebbe lezione ma è stato il primo a trent'anni conoscenza
Grazie a tutti e quattro per questi verissime relazioni visto che non c'era altra tantissimo tempo faro soltanto una domanda un po'più puntuale domanda slash commento slash critica a Simona Merlo che parla di Ucraina perché poi ho molto dirò nella mia relazione che che in come dire interloquisce con quello che già è stato detto la domanda e ma quando carpaccio fu Vacchi ebbe parla con gli scrittori
Con quali scrittori parla precitato tracce chi sono gli altri sono i rappresentanti dell'Unione degli scrittori e quindi la mia domanda e non sta parlando esattamente con quelli che già come dire sono organici al potere la linea del potere cioè quando tu dici traccia
A me viene in mente uno che ha svenduto la sua idea le sue idee di rinnovamento di libertà eccetera eccetera pur di non perdere tutti Bay benefici
Che stare all'interno del potere sovietico gli permetteva a partire dagli anni sessanta cioè non è un dissidente
è uno che è sempre stato organico e Luís public school gli altri che gestiscono no la perestrojka per Boudon va culturale in in Ucraina sono belle che organici cioè Gorbaciov lì a parlare con quelli che già sta che risponderanno a me che va a parlare con i dissidenti che rappresentano la vera cultura nazionale Ucraina che poteva dargli un problema e e parla con quelli che gli sono già più vicini quindi per forza a come dire un o un feedback positivo di queste sue sue visite avesse provato a parlare con qualcun altro avrebbe visto che c'era anche qualcos'altro questo non vuol dire che ci fu Grippi volevano a tutti l'indipendenza però è per problematici Zare un po'come qual era la percezione cioè se uno va lì e e incontra soltanto quelli dai quali si sa che avrà un feedback positivo che
Che che senso ha non lo so cioè troverai ma lui non grazie non pensa a dare lui teme in e comunque quindi non il suo timore di non avere un feedback positivo Pai certo quello che tu dici è vero ma è perché tra questo si connette al fatto che io comunque in quell'ambiente lì nasce cioè nasce nell'ambiente dei intellighenzia organica quindi io Paiva ben sei ti interessa o la lista di quelli col rincontra c'è public school c'è
Francia ce ne nasce c'è
Mo'schietti cioè voglio dire sono quelli che sono stati promotori promotori Theroux ma in Rue nasce la nasce i a chi è infatti come tu ben sai poi diverso sarebbe parlare bene ovunque alle opporvi ma in realtà lui incontra con me perché lui lui ha paura di fatto del potere diciamo non sovversivo opera del potere diciamo di di di di dissenso interno chiaramente perché non dimentichiamo in questa fase i promotori dovunque sono tutti organici al partito al Partito comunista del resto non sarebbero stati se non erro venerdì scrittore
Quindi barriere è vero quello che tu dice però appunto si inserisce in una dinamica che è la dinamica del Rook degli inizi
Vattene allora scusa sì prego
Io mi chiamo fuori Mazzotti sono anche intervenuto ieri ieri sera io volevo fare una Giunta perché siccome si è parlato delle tre Repubbliche baltiche e si è citata anche in parte anche Luca l'attuale Ucraina delle repubbliche baltiche in presente umbre aggiunge qualcosa per quanto riguarda la la Lituania dal punto di vista del dell'azienda il nazionalismo perché la Lituania era considerata un attimo di una terra contesa dal razionalismo perché alta la Lituania la contesa da due nazioni prismi uno era nazionalismo russo prima russe poi sovietico perché comunque sappiamo che geograficamente l'Unione Sovietica nata dalle ceneri dell'impero zarista quindi considerava quindi la Lituania e quelle e tratto pubbliche baltiche quindi una parte del proprio territorio per il no
In si conta in questa la Lituania però contesa anche in parte anche dal nazionalismo da quello che nazionalismo polacco perché non bisogna dimenticare che sulle ceneri dell'Impero russo comprendevano anche il territorio al di fuori dell'attuale dell'unione Sovere come poteva essere Polonia e anche la Finlandia
E la Lituania era considerata invece come terra proprio dei polacchi perché la Lituania aveva fatto parte
Della se esco pulita cioè della prima Repubblica poi ha lei è bravissima a ricordarsi tutto queste a una Arad domanda il punto Nagy o che si rivolga
Al professor vitale Singles non abbiamo tantissimo tempo prima dell'inizio della prossima sessione quindi qual è il la la sua cui buona tirare
Il punto su cui vorrei attirare la l'attenzione riguardarsi alla l'alito un po'nella Lituania sì
Effettivamente si può la si potrebbe con Silla si considera più dal nazionalismo rosso pure più consigliata dal nazionalismo polacco ecco e per quanto riguarda anche per quanto guarda anche l'Ucraina perché pure l'Ucraina Anteo e anche contesa tra i due nazionalismi cioè quello russo e anche quello polacco
Sì grazie grazie molto brevemente
Questo non è più un problema degli anni fine anni ottanta novanta
La dirigenza Corbaccio fa cercato di mettere contro in azionismo polacco e quello lituano ma il gioco non gli è riuscito
Perché i polacchi ormai avevano un'altra concezione soprattutto la concezione Solidarność era apertamente
Contrariato alle rivendicazioni passato e tutta la questione degli indios per esempio
Questioni territoriali eccetera non gli è riuscito per tentato di mettere uno contro l'altro come dicevo prima il divide et impera ma no mentre poteva andar bene ancora negli anni Trenta
Questo non era più possibile non era più possibile negli anni anni Nova negli anni ottanta novanta insomma fino agli anni Ottanta e è un gioco un gioco che è fallito sopra perenne
Trento
A nanna nelle loro bagliori d'Europa
No non loro buona domanda dello sci intanto Ambra Gullotta versi The Palermo grazie nato ti quanti relatori per processione stranoto interessante
Però mi ha fatto orti corrente piacere ricordare il fatto che Alessano vitale e Nicolò pentole particolare abbia ricordato
I fatti cruenti ieri più volte si è parlato del mancato uso della violenza del fatto che insomma sembra abbia evitato l'Apocalisse e quant'altro però insomma ricordiamo ciò che cioè ci sono stati degli atti cruenti durante le Rocard bacio piana non se nominato nessun nominato Tbilisi quando vengono Sapri Grass controllare i manifestanti
Mi chiedo se non ci sia un po'in generale una tendenza a a oscurare questi lati negativi
E se non serva forse un certo punto anche fare un una storia tra virgolette del Corbascio of sanguinario adesso sto facendo un po'un'esagerazione chiaramente capitemi però è un qualcosa sopra Ottilia gli atti della Lituania arriva al novantuno però volevo una domanda specifica per sanno vitale quando ha parlato di del fatto che l'esperienza di gulag delle tua niente
Non rientra in tra la cartografia lo capire di preciso che cosa si riferiva perché in realtà mio conosco abbastanza studi su questo tema
Chiedo semplicemente la piccola petrolieri mentre grazie
Sì grazie rispondo subito ma intanto sulla questione del Gulag io avevo presentato adesso probabilmente verrà pubblicato un lavoro a a Danzica
L'anno scorso sulla sulla non coincidenza della cartografia del Gulag estremamente interessante perché non è voluta in realtà è che probabilmente c'è un processo di rimozione di rimozione psicologica per grande parte la deportazione di
Altri che è stata nei luoghi più spaventosi compresa la Colli ma
Ma nel Mar glaciale Artico i lettoni sono stati spediti vicino a Pivetti la i lituani su Mardi Lapierre cioè sono deportazioni spaventose
E non nella cartografia la Russia non coincide
Ma non volutamente probabilmente non per una sorta di rimozione mancanza nel anche di interazione oggi fra i vari centri studi ed è una discrepanza molto significativa mai dovuto soprattutto una rimozione perché ammettere che sia stata effettuato una deportazione del genere veramente terrificante per la propria storia poi non è la storia russa ovviamente la storia sovietica non si può confondere
Ma in ogni caso è un problema è un problema questo della non coincidenza della cartografia e sulla violenza l'ultima cosa certamente certamente abbiamo avuto centinaia di morti perché se si tiene conto di Tbilisi Baku che viene sempre giustificate con il fatto che era stato un intervento per
I dividere azeri e armeni azeri che si armeni
E per evitare i pogrom
Per il generale gli Asor che poi diventerà il golpista nel novantuno il ministro della difesa sostenuto che invece la la ragione principale dell'intervento Abba cui era stato per Ras
Fermare il movimento indipendentista zero
Quindi è vero che c'era stato anche l'altro lato mare stato accessorio e poi e poi la la violenza usata negli altri casi insomma soprattutto Tbilisi poi nei Paesi baltici che è stata fermata non da Gorbaciov ma sette fermate ad altri
Casi fortuiti per esempio appunto l'intervento in Estonia di Dudayev che oggi ha delle vie delle piazze intitolate nei Paesi baltici che anche in Ucraina che è stato estremamente coraggioso perché ha bloccato
LIPU non ha rispettato gli ordini che arrivavano da Mosca
Ma poi soprattutto la questione che sulla quale casca l'asino sedicenne in rapporto alla violenza è il processo reiterato perché se nel all'inizio novantuno nei Paesi baltici si poteva ancora dire va bene
Può darsi che Gorbaciov non lo sapesse poco credibile ma poi la violenza è stata ritirata se Luís effettivamente
Non sapeva niente nel gennaio novantuno come che la violenza va avanti fino
A prima del colpo di Stato che stiamo parlando del luglio né Dini incagli sono morte sette persone una si è salvata perché si è l'hanno creduta morta è rimasto paralizzato per tutta la vita
Successiva ma ci sono stati attacchi violenti per esempio ai posti di frontiera quindi questa reiterazione rende poco credibile le giustificazioni diverrà ciò
Io devo ecco dare spazio
Mattia
Due
Avevo una replica su questo per questo mi permetto di inserirmi anche insomma subito l'intervento del professor
Vitale dico io intanto è uno di quelli perché anche l'avevo conosciuto che sostiene che Baku fosse giustificato da dai pogrom
è vero che Gorbaciov insiste lo diceva per esplicita mente quello che lei diceva su questa visione organi cista dell'Unione cioè lo dice di unione un organismo in varie interviste commenti cose la mia domanda però se ci mettiamo dal punto di vista abbiente non è una giustificazione ma la domanda vera realisticamente qual è al di là di questo diciamo approccio filosofico meno socialista chiamiamolo come vogliamo ma quale usi header di un Paese
Che è contro l'idea dell'unità del Paese già sembra banale ma se Nanni a vedere quante costituzioni al mondo anche democratiche prevedono il diritto di secessione non ci sono nemmeno il Canada ha un diritto di secessione
Cioè non è previsto nelle costituzioni che uno possa perdere pezzi automaticamente e anche punto l'esperienza di un leader di fronte a dei movimenti indipendentisti non so è una domanda Berta ma non so quante volte
Non porti a un tentativo violento di di provare a reprimere il movimento cioè non so scordare
E
L'unica alternativa però ecco diciamo attribuire la risposta di un leader di fronte a dei disordini statuali giù nel nelle norme è stato alla visione
Organi cista barra socialista una cosa che mi chiedo perché la studio no quindi non è polemico ma è una domanda vera perché il problema è oggettivo che hanno e anche da un punto di vista economico il fatto che anche molti studiosi dell'epoca abbiano paura della disintegrazione perché pensano che il sistema economico che troppo interdipendente non possa reggere e che quindi ci sia una perdita di peso economico uno svantaggio in termini di Stato russo
è un elemento mi sembra realistico e in parte ragionevole poi che ci siano altre opzioni che l'abbiano gestita malissimo che non ci fosse la comunicazione che che insomma che ci sono state delle violenze gravi effettuate perpetrate in varie regioni indiscutibile però ecco c'è anche un dato realizza dell'ultimo punto lei diceva non sopra valutiamo appunto riferì riferito al mio intervento
Il ruolo che ha avuto hanno avuto le tensioni interetniche ma è proprio questa la questione cioè una cosa è l'alleanza dei leader delle Repubbliche socialiste che effettivamente è un'agenda chiara anti diciamo sovietica anti Gorbaciov e che si alleano in maniera molto evidente Eltsin con i baltici soprattutto sfrutta il novantuno
Altra questione che la storiografia e non sono io a a dirlo
Ha comprensibilmente avuto la tendenza all'epoca a sottovalutare quelle che era la posizione comunque di maggiore difficoltà delle altre minoranze cioè non mi riferivo
Alle tensioni interetniche tra baltici russi a livello di élite delle Repubbliche socialiste ma il fatto che i baltici in primis erano rappresentanti che non volevano assolutamente ampliare i diritti delle minoranze presente a livello di rappresentazione parlamentare
Di un eventuale nuovo organo politico perché volevano giustamente comprensibilmente ma affermare il diritto della maggioranza sulle minoranze quindi erano queste tensioni
Magari non così forti ma molto presente che sono state poco raccontare perché dibattito si concentrava su
Le nazionalità le grandi nazioni casa
Aggiungo solo a completamento di questo discorso che in Georgia per esempio la questione interetniche hanno nasce nei confronti dei russi ma nasce con nei confronti dell'Abkhazia diversi quindi il diciamo nazionalismo georgiano quindi questi nazionalismi contrapposti poi ci sarà grande divorzio appunto dell'aprile dell'ottantanove che è quello cui si è ricordato con
Diciamo le uccisioni in piazza eccetera però il il inizio dei dei del contrasto non c'entra assolutamente né con i russi né con il potere sovietico è un discorso interno ai gli equilibri
Interezza ICI della Repubblica
Beh si poi sempre il problema della della gerarchia fra le nazionalità titolari e le altre in cui Lenin aveva risposto con una indie indigeni Zazie Hoeness apriamo poi i tutto l'iter di quella di quella questione quindi è logico che si ripresenti si ritorna Lenin in tanti modi
Però lascio rispondere e poi diamo quella parola non rinuncio Verusio bolli lo mando personalmente al piccolo K
No no molto premio in danaro in cui ha negato condivido quanto ha detto la collega all'unica cosa è l'alternativa a parte il fatto che ancora molto più grave nel caso sovietico perché Capaccio fa violato l'articolo settantadue della Costituzione sovietica di sopra Borno proprio coda cioè di libera uscita di secessione ed è violazione la Costituzione è un fattore di tirannide quindi richiama il diritto di resistenza ovviamente
E al di là di questo pre ex sì questo viene usato spesso per la giustificazione Presicce ma cosa poteva fare
Cosa poteva fare ma non c'è l'unica alternativa della violenza e l'unica e l'altra cosa l'altra cosa è che nei Paesi baltici russi hanno votato per l'indipendenza delle repubbliche questa tensione
è stata creata si è cercato di crearla da da parte del Cremlino ma non ha funzionato l'appoggio all'indipendenza non era affatto
Ha fatto testimonianza di contrasti interetniche ci interni anzi è gamba ciò che ha cercato di stimolare in movimenti pro Cremlino da Inter disegni le degli altri movimenti Yeti innesto eccetera eccetera
E per mettere uno contro l'altro solo che quel gioco non gli è riuscito poi allorché altre minoranze abbiano avuto problemi in altre pubbliche non c'è alcun dubbio però nel caso dei Paesi baltici non è come è stato raccontato dopo
Va bene per passione sì sì e guida
Prego no
è tardi
Va bene dai diamo la parola dal rimarrà a Torino
Sono domande telegrafiche
A proposito
Di
Artiste fanno
Il in questo of
Diciamo o laboratorio di esperienze sociologiche antropologiche
I rapporti giusti sì avevano con
L'elaborazione del concetto di nazione il rapporto fra nazioni è stato che verrà ampiamente dibattuto da con Kerner Anderson in Occidente
Perché è chiaro che l'Unione Sovietica risponde a criteri per il suo rapporto nel suo rapporto fra Popolo e territorio
E risponde direttamente a concezione alla concezione staliniana del mille novecento e dopo circa in contrasto con nate le con tutto il nostro per la concezione asburgiche attivazione ecco a me interessa questo quest'aspetto prima domanda seconda
Organi civismo dello stato o diciamo organizzazione smussato sulla base etnica allora a a Simona vorrei chiedere
A proposito del dell'Ucraina
Se nel caso dei baltici e di me non dimentichiamo che fra le altre cose
A Monaco durante il perito fino a quando in esistito in Unione Sovietica
C'erano Radio Free Europe è una ratio Liberti Radio Liberty riguardava l'Unione Sovietica ma non i Paesi baltici che erano incluso fra i Paesi dell'Europa orientale e c'è una ragione perché non c'è mai stato un riconoscimento a occidente tranne dell'Italia fascista all'annessione delle Repubbliche baltiche dei al all'Unione Sovietica e
Anche qui sto a credo vivaddio riuscì mobilificio per Vasco Porsche tante altre cose sue parole quello che lui non era passarne c'è c'è un dibattito molto
Molto vivo molti riferimenti ad altri pensatori sulla nazione quelli cioè il tentativo di integrare lo si vede
Beh nel dibattito sulla cittadinanza che inizia nell'ottanta nove perché alla fine e attraverso la definizione di nazione che poi si decide
Se dare per esempio ha doppia cittadinanza come definire cittadino russo su base etnica o almeno quindi rientra in questo e lo si vede anche nei dibattiti a cui partecipa attivamente prima l'URSS e poi la Russia
Suo per esempio anche qui definizione di nazione attraverso la concezione di minoranze per esempio nei documenti dell'OSCE che vengono approvati
Tra il novanta e il novantadue in cui i russi contribuiscono attivamente la definizione in questi documenti c'ha cercano di partecipare elaborare una una concezione diciamo più internazionale
Liberale semplificando
Ma insomma ne possiamo discutere
No rapidissimamente cioè sul discorso dell'Ucraina Garbage of all'idea classica c'ha anche dalle citazioni che facevo cioè russi ucraini bielorussi sono
Certo certo certa c'era certo quindi voglio dire questo non non è non è originato ecco
Massi ma è una nota di servizio anche se non è stata registrata non fa nulla dico che effettivamente pure essendo in tempo noi avremmo
Ormai in programma di iniziare la la sessione ultima della mattinata che va fino alla alla una e mezzo dunque poi avremo il lancia e quindi figlio lascio cinque minuti per stira chiarirsi dopodiché mi raccomando
Cambiano
La presidenza
Sì
Ai allora però scusate vi prego di prendere posto per poter iniziare siamo già in
Il ritardo
Ecco allora
Sì ha però questa seduto in questa bella sede ringrazio anch'io l'organizzazione Besso siamo freschi Berti quindi non so se è il caso di presenta più di di eccetera eccetera accesso
Si sente sì allora lo avvicino di più dicevo non so se nel presentare le persone che sono qui per fare Sperti ci conosciamo tutti che Francesco tacco molto magna pars dell'università di schietto specchietti che Teramo gli cedo subito la parola la cedo subito la parola parlerà due amici dialogo sul socialismo reale sulla riforma Molyneux Gorbaciov offre una cosa molto interessante che ascoltiamo con grande interesse
Il pericolo che volgeva se in prima persona come è stato testimone per alcuni aspetti da questa vicenda tra minacce Gorbaciov fa
Non so se se l'immagine
Una volta tanto mi sono lanciato in un power point ecco se per caso non riescono a mettere
Grazie
Allora io attraverso mi confronto con la figura di Gorbaciov nella prospettiva di stranieri minacce perché non c'è un personaggio del dire abbastanza caduto nel dimenticatoio però intanto per soltanto per introdurlo io lo definirei un po'il principale ideologo della Primavera di Praga e poi un membro della dirigenza cecoslovacca appunto sempre nel nel nel mille novecentosessantotto
Ecco quello che ci si ricorda per soprattutto di di di di Mirage oggi il suo rapporto con Gorbaciov affronta perché i due strinsero un rapporto di stima e di amicizia all'epoca degli studi universitari alla università
E così funziona va bene
Questo è certo molto limita un po'le possibilità di movimento
Dunque lo mantennero per tutta la vita a anche se a distanza anche attraverso lunghi periodi nei quali apparentemente non furono in contatto si tratta di una vicenda quindi lunga che ha fra affrontate passa attraverso cinque decenni e
Cioè c'è molto da dire
Io cercherò di sintetizzare ed è magari dire Letcher vorrei e mettere in in evidenza alcuni elementi inediti di questa vicenda
Però
Bisogna partire dall'inizio che è quello dall'inizio dall'aspetto noto cioè dalla conoscenza alla Roma sono of che diritti due frequenta mente entrambi la facoltà di giurisprudenza la parte per dal dal cinquanta al cinquantacinque
Legano molto attivo all'inizio ero un po'diciamo credevo che fosse anche un po'un mito costruito a posteriori quello della amicizia tra mio naso Gorbaciov e invece effettivamente c'è una
Attrazione reciproca tre tre tre due che come si spiega ecco per spiegarla certo si inquadra bene in quello che
Riceve Applebaum ha scritto questo libro l'impero di amici o in cui esaminerà per i rapporti tra Unione Sovietica i Paesi satelliti proprio nella prospettiva cecoslovacca e attraverso questa forma del non nella chiave
Della repressione o della Costituzione ma diciamo il soft power la costruzione di canali di diplomazia culturale
E inevitabilmente passa proprio attraverso questi programmi universitari che fa vengono istituite nelle all'alla momento dello dell'inizio della guerra fredda e che so dove avrebbero dovuto essere un po'l'equivalente del del del Programma Fulbright
Con i quali venivano ospitate nello nelle nelle nelle università foglietti che degli degli studenti dei paesi del campo socialista e tra questi uno dei primi anni arriva a arriva minaccia a Mosca
E forse nello stesso posto corse due
Se sia più scatta questo rapporto di ripeto di stima il PD e di amicizia
In realtà se scatta perché sono entrambi dei predestinati a modo a modo loro gialla l'uomo sono fa era una un istituto di élite Chieffo formava l'elettore ma in questo ambiente due brillano entrambi
Meno altre due paradossalmente contrarre medico paradossalmente per quanto possiamo immaginare nuovi è quello che
Arriva quassù con una posizione più solida perché mi rinascita e se è scritto al Partito Comunista quindici anni
Tende
Gorbaciov sto ancora si iscrive al partito de ottiene l'ammissione al Partito comunista durante gli studi universitari
Poi
è stato già membro minorenne dell'apparato del partito comunista cecoslovacco nel quarantotto ha collaborato con gli organi di sicurezza al momento della presa del potere del cosiddetto colpo di Praga
Insomma c'ha un curriculum di tutto rispetto c'ha pure la la raccomandazione per arrivare all'università dei due esponenti eleggere dei duelli dirigenti cecoslovacchi di gestivano questo tipo di pratiche che erano Frantisek ricalca qualcuno dovrebbe dire qualche cosa
E o otto Stringer
E appena arriva le viene eletto il capo della associazione degli studenti ciechi dalla Lord cecoslovacchi della l'homo fono fa il rappresentante
Ufficiale ecco inizialmente
Prego cadrà pure in disgrazia durante il i suoi studi universitari all'epoca delle purghe dei processi politici e arrivano subito denuncia un Oni me nei suoi confronti ma non riesce a dà mostra di essersi impadronito dei meccanismi
E deve dimettersi da capo dell'associazione degli studenti ciechi però in ogni caso non viene espulso cosa che non era era tutt'altro che scontata considerati i tempi siamo ancora prima della morte distale
Dall'altra parte cioè Gorbaciov che invece diventa il rappresentante del del Komsomol per il alla alla facoltà di all'intera la alla lo amo sono solo
E quindi tra i due c'è questa rapporto solo due prescelti che si che si avvicinano c'è un cent inoltre c'è un sentimento una
Attrazione intellettuale
Lo testimoniano terzi che i due i i due si intendono moltissimo su quel piano c'è un episodio divertente che viene raccontato che non vengono convocati perché loro due è un terzo Cisco lanciano in the dibattiti durante durante i corsi di economia del lavoro che gli altri studenti non sono in grado di comprendere
E quindi vengono richiamati all'ordine avevano a tornare con i piedi per terra e altre testimonianze che dicono che Gorbaciov fora
Gorbaciov ricordiamo certo un provinciale che arrivati arriva a Mosca
Norme non è particolarmente sofisticato
Per e sistematico è un lavoratore e prende
Da coloro che attorno et sintetiche terzi testimoniano che tra le sue principali influenza in questo periodo c'è il il ceco brillante Minasso e insieme testimoniano l'epoca dello stalinismo testimone hanno anche la morte di Stalin la famosa frase che trovate citata in tutte le biografie di Gorbaciov fu queste qua quando muore Stalin c'è questo disorientamento
Mi sa che cosa faremo adesso è questa la frasetta domande pronunciata appunto da minacce insieme vanno ai funerali
Alla distali
Si lanciano nella folla e così via ma non adesso non non non entro in dettagli che sono noti attraverso la letteratura e invece vediamo che si e che succede dopo che finiscono l'università dopo che inizia la destalinizzazione
Che mi ha mi nasce diventa un teorico
Nel al nella seconda metà degli anni Sessanta approfittando dei cambiamenti che si stanno delle aperture che si stanno verificando in Cecoslovacchia viene messo a capo
Crea un team un gruppo di ricerca che è indagato di indagare la possibilità di una riforma del sistema politico in senso socialista democratico
E questo team effettivamente iniziate molto influente sarà i lavori del team saranno la base per il programma di azione del Partito comunista cecoslovacco del del bel sessantotto
Prima nel momento in cui si sta lanciando in questo lavoro nel nel nella nella primavera del sessantasette mi ANAS cosa fa va a a in Unione Sovietica a vedere se
Le proposte che loro stanno elaborando sul piano teorico possono essere accettabili ai compagni sovietici perché minacce è un riformatore ma anche un un realista
La
La sua tesi di dottorato e Suma Chiarelli
E la la diciamo la la frase per lui la politica è l'arte del possibile questo lo introduco perché poi sarà utile per capire se c'era se farò in tempo anche il suo discorso nel alla fine degli anni ottanta
E che cosa fa quando va in Unione Sovietica ma a Stavro polo dove Gorbaciov fu è diventato segretario cittadino del percussiva
Sì interfaccia colui escono
Vanno aveva Annan a a bere insieme
Gli espone le idee che circolano in in Cecoslovacchia
Gorbaciov gli dice
Il teste insomma idee interessanti
Può darsi che riuscì altri usate a a metterle in atto e invece si Riparbella piuttosto scettico sul fatto che le stesse idee possono avere possibilità di affermarsi in Unione Sovietica pace ancora una nota di colore che
La troviamo in una delle biografie
Prime sul su Gorbaciov del novanta in realtà la fonte lo stesso Melina c'è poi tornano a casa dopo questi discorsi Eretici dove ad attenderli c'era Issa che molto più dogmatica butta fuori di casa Minasso lo lo allontana perché impensierito a dalla piega che sta prendendo il discorso
Ovviamente il discorso cambia rapì radicalmente dopo col sessantotto con la Primavera di Praga perché col con l'invasione della Cecoslovacchia
Ménage nella è il primo dirigente che rassegna far era membro della Della presidente Politburo ecco nel sessantotto
Rassegna volontariamente le dimissioni nel mille novecentosettanta viene espulso dal partito
E da questo momento avvia un percorso
Inizialmente diventa uno dei capi dei comunisti espulsi perché ricordiamoci del fenomeno dell'espulsione da parte non solo Slovacchia coinvolge circa un terzo degli degli iscritti circa cinquecento mila persone chiaro che da questo momento i rapporti con Gorbaciov suo perdono di attualità perché per quanto amici
Non non ci si può compromettere in queste circostanze
Minacce nonostante l'esperienza subita con la Primavera di Praga rimane comunque un comunista riformista che concepisce oppure un socialista democratico
Non socialdemocratico perché nella loro prospettiva le due cose sono più o meno analoghe
E
Quando Inc fino alla metà degli anni sessanta lancia dei tentativi di riaprire il discorso relativo alla Primavera di Praga sarebbe la postura da delle riforme ma è tutto un discorso interno al movimento comunista internazionale i suoi due interlocutori sono da una parte gli euro comunisti
E in particolare il Partito Comunista Italiano dall'altra parte
Il partito comunista dell'Unione Sovietica che per lui nonostante l'invasione dalla Cecoslovacchia rimane una componente il pilastro sul quale il socialismo non nelle circostanze storiche del momento non può essere scisso dal dall'Unione Sovietica
Poi nella seconda metà degli anni settanta
Minasso vede
Fallire questi suoi progetti e quando ovviamente sembra aprirsi un nuovo capitolo minaccia
Diventa un interlocutore importante del mondo del dissenso è uno dei promotori di Charta settantasette
E colleganze che materialmente raccoglie le firme dei comunisti riformisti a favore di carta settantasei settantasette ricordiamoci che quando ho carta nasce i i comunisti riformisti sono diciamo l'azionista di maggioranza di carta perché sono circa il quaranta per cento
Dei firmatari
Dopo aver firmato promosso carta emigra accetta l'offerta di cambiare aria e si stabilisce a Vienna da questo momento sembra non più puntare su un movimento comunista internazionale che fa capo all'Unione Sovietica ma alla sinistra occidentale effettivamente i suoi interlocutori
L'interrogatorio diventa la sinistra occidentale
Anzi non soltanto i comunisti ma in particolare i socialdemocratici per quelle si stabilisce a Vienna il suo protettore almeno in teoria avrebbe dovuto essere Krajicek
E
Però c'è qualche cosa
Di che prosegue nel suo animo a lo che lo tiene legato al vecchio mondo
Guardi io devo dire che coccola studiando minacce cioè io sono piuttosto contraria all'interpretazione di tipo psicologico psicanalitico
Dei persone del del delle vicende storiche però certo quando vai capitano i documenti non non si possono non si può escludere questo piano di lettura ecco alla metà del degli anni all'inizio degli anni ottanta rinasce a una crisi personale
Con C dovuta vicende sentimentali abuso di alcol
Anche alla stanchezza della politica del dell'esilio
Sotto l'effetto di psicofarmaci fortissimi scrive un tentativo di autoanalisi che poi doveva presentare a un a a un medico insomma questo l'obiettivo e qui fa ci sono delle confessioni molto intime questo documento la trovate Artico qualche anno fa è stato levato dall'archivio oggi non è più disponibile perché appunto ci sono vicende veramente molto intime però io mi limito a citare invece un aspetto una vicenda politica un aspetto politico
Salito a confessa che lui si sente insoddisfatto nel nell'esilio perché lei si sente più che un politico un oscuro studio un politologo però vuole che la sua
Questa capacità che lui ritiene straordinaria di a vere di interpretare le vicende politiche di capirle analizzarle vuole al tempo stesso che abbia un risvolto pratico che sia al servizio di un apparato che posso ammetterlo a frutto e quindi ridice quei questo oggi a me non è possibile la guerra in Occidente però chissà se ci fosse un nuovo giro di riforme in URSS
Testuali parole questo sarebbe possibile
Io non prende in considerazione la possibilità un giorno di tornare in Cecoslovacchia come politico riabilitato non lo prenda in considerazione razionalmente però con questi da amici tra Sturno
E prescrive un sogno scusatemi sembra una dimensione strana ma vedrete tra un attimo come centrale nel discorso del falso un sogno che lui legge fa sotto l'effetto di questo psicofarmaco
Gli atti sono a Mosca al Cremlino col mio compagno di studi dell'Università di Mosca MG che adesso membro del Politburo del Comitato centrale del PCUS davvero non solo in sogno
Parliamo insieme in maniera piuttosto amichevole e anche dal fatto che sono emigrazione eccetera la cosa non gli dà fastidio parliamo anche di politica ma mi accompagna nella stanza accanto dove c'è andrò offro
Che mi saluta dandomi la mano e poi dice e molto bene che siete di nuovo qui adesso c'è una situazione grave ne va della guerra e della pace e noi abbiamo bisogno di persone di fiducia in Occidente
Ho la netta sensazione dietro io debba essere utilizzato e persino sfruttato nel Complesso però mi lusinga essere un certo senso riabilitato dal Cremlino
Ecco piedi sono è una testimonianza che direi illuminante per capire che va al di là della razionalità diciamo nello stesso personaggio si muovono Piani DiVersi
Però quello che conta che l'anno dopo un anno e mezzo dopo come sapete il nuovo giro la scena cambia perché effettivamente la B vecchio amico Corbaccio a far tornare potere
Non non torna arriva al potere e quindi quelle che fino a questo momento erano speranze irrazionale non confessabile all'improvviso si materializzano e non solo minaccia
Torna sulla scena
In maniera irruente perché in Occidente tutti si domandano chi sia questo Gorbaciov fa
Però lui lo lo è l'unico che lo conosca davvero che abbia pazienza una conoscenza personale consolidata di Gorbaciov e effettivamente Luís quindi irrompe sulla stampa
Occidentale e negli in anche su quella italiana alla metà degli anni dal subito viene sull'Unità su Rinascita
Rinascita Fabi faccio vedere rapidamente queste sono di
L'albo dei laureati del punto il corso di giurisprudenza alla mano sono del cinquanta cinquantacinque
Pipa in evidenza vedete a sinistra il l'iconcina di rinasce a destra quella di Gorbaciov sua a nell'immagine prima
Questo era corta Gorbaciov e queste minacce
Il primo a sinistra Gorbaciov fu l'ultimo a destra e mi rinasce
Qui invece li rivediamo quando poi si rincontreranno nel mille novecento ottantanove dicembre nel mille novecentottantanove
E qui allora cinquantesimo anniversario della quarantesima universitario
Della della laurea
E vedete
Tratta tante persone c'è anche resa in primo piano però diciamo lo sguardo complice tra i due è abbastanza evidente
Ed allora vediamo presso queste testimonial di questa interventi che diciamo che mi piace si accredita sulla stampa come colui che conosce come corte conoscere Gorbaciov forte in grado di interpretarlo a questa una un articolo che scrive su Rinascita
Io so che prescriverà tra l'ottantasei e l'ottantasette una se quattro archi Genco articoli su Rinascita che poi vengono raccolti in un volume per il Progetto in un volumetto il Progetto Gorbaciov insieme agli interventi che seguono a questi interventi di minacce
Tra ovviamente tra gli interventi che legge parte che vengono fatti spicca quello del qui presente Fabio Bettanin avere che dono resistito quindi questo è la prima puntata della del della della serie di Milena e qui abbiamo invece l'intervento di Fabio Beppe Bettanin nel senso o dei dossier ecco su di voi
Esatto
No però è ecco divertente perché qual è la tesi che qual è la tesi che ti ti spiega che sostiene che rinasce nel parlare di Gorbaciov fa
Minaccia sostanzialmente fare riferimento all'esperienza che Luís accumulato e che per certamente ha interpretato nella propria o fuggite soggettività del sessantotto di quello che è successo dopo il Sessantotto
Minaccia
Sostiene apprezza moltissimo libertà e finalmente si è riaperta la scena
Sì c'ha di nuovo la possibilità del cambiamento nel sistema perché
Non si sa se stava può procedere scappò cambiare soltanto se i cambiamenti avvengono a Mosca
E a Mosca del suo c'è un uomo che ha disposto al cambiamento però al tempo stesso il cambiamento non può andare a a trecentosessanta gradi secondo me rinasce deve essere un cambiamento il regime entrato praticamente
E quindi quello che lui dice
In questi articoli
Faccio alcune citazioni di procedere in maniera graduale verso il cambiamento attraverso un percorso che secondo le sue previsioni potrebbe durare tre dieci quindici anni
E nell'immediato bisogna porsi l'obiettivo fatturano tutti quei temi di cui si parlava ieri
Socialismo democrazia democratizzazione democrazia la violenza sono tutti temi di chi parla Melina sconfitta adesso in questi interventi che poi di cui vi parlerà con Gorbaciov spot
Se ci arrivo in tre minuti
Quindi
Dice proprio espressamente che il cambiamento va gestito in maniera autoritaria
Per l'immediato futuro ritengo verosimile che si giunga ad una democratizzazione sulla base di un procedimento ancora autocratico una tappa storica intermedia
Il processo di riforma non può rinunciare agli elementi forti di del sistema autocratico di governo nel campo politico fare ricorso a metodi autocratici propri del sistema in vigore non ancora riformato questore lo argomenta ma se voglio avere una speranza dir chiaramente queste idee non entusiasmano
I giovani studiosi italiani che come vedete da questo titolo i limiti della riforma della rivoluzione dall'alto il titolo diciamo dell'intervento del qui presente Fabio Bettani
Sostanzialmente queste tesi meno agile sosterrà Nego nei successivi anni della
Fino all'ottantanove
L'unico magari due minuti di deroga nell'ottantanove lei che cosa fa
Appena c'è la cosiddetta rivoluzione di velluto
In Cecoslovacchia lui interviene in televisione in un dibattito molto
Discusso
Perché lui va rientra in patria dal le stava Vienna va a Praga
Senza consultarsi nord con nessuno e va in rappresentanza dei comunisti
Dei comunisti dei comunisti riformisti però e sostiene che che l'opposizione il Forum civico cave al si debba non debba puntare al potere ma debba avviare un dialogo col Partito comunista per a avanzare gradualmente
Alla riforma del sistema aver quando lo sente impazzisce ci sono i verbali dei di dibattiti in sé in seno al Forum gira al vertice del Forum civico
E dice questa è la dimostrazione che i comunisti riformisti non dobbiamo non devono avere nulla a che fare con noi
Ed è ad Ravel esprime il sostituto la convinzione non so su che base motivata
Che questo sia il risultato di una manovra di Gorbaciov che vuole mettere al potere in Cecoslovacchia Gorbaciov mi il suo il suo vecchio amico Minasso certo è che su questo non abbiamo elementi però il dibattito in televisione e il sette dicembre del mille novecentottantanove il sedici dicembre mille novecentottantanove minaccia dopo
Quarantaquattro anni trentaquattro anni prevede Gorbaciov fondando la trovare a Mosca rete venendo appunto ha colto
Sulla dell'ufficio di Gorbaciov sua
è stabilendo con lui un contatto e The Sound un dialogo
Io ho trovato alcune lettere di di minaccia Gorbaciov lui sì Balmelli nasce si propone sulla base di quanto si sono detti in questa occasione come suo consigliere
E Luisa saldamente nelle lettere prosegua scriverli
Avanti con le riforme non senza esitazione però controllare tutto non si parla di più partiti
La la violenza se necessario bisogna usarla
E e queste idee
Verranno poi ribadite in questo bellissimo libro secondo me
Anche noto in Occidente la sua versione indoor baci soffro questa quella Cechov cieca che viene pubblicata nell'ottantacinque Ciapponi anni prima di quella inglese
Il cui titolo diretti a Rino Incecco perché glielo tradurrei come i riformatori sono destinati hard a non essere felici
E presa un po'la sorte del canto del cigno in cui i due vecchi amici ripercorrono tutta la loro vicenda
Esprimono la convinzione della nella perdurante validità nonostante che nel frattempo l'Unione Sovietica sia venuta meno dell'idea di un del cambiamento del socialismo dell'abbinamento del socialismo e della democrazia
E in sostanza per rifarmi al titolo di insomma Obama all'impero di di amici e di finisce l'impero mai due l'amicizia tra quanto meno rimane rimangono anche questi sogni che probabilmente anzi non probabilmente che alla metà degli anni novanta erano del tutto fuori le slegati dal contesto storico dell'epoca
Il dialogo si chiude perché poi l'anno dopo un ménage muore
Gorbaciov of che stava negli Stati Uniti in sue interrompe il suo viaggio va a Praga a Praga rendergli omaggio Escrivá anche un una sorta di necrologio
La dedica che si chiama la nostra amicizia ha superato tutti gli ostacoli effettivamente questo un po'rispecchia questa vicenda grazie
Grazie a te dispiace averti costanti nel tempo perché c'erano cose molto interessanti di Rolle Stefano le stesse considerazioni perché mi avvalgo avvalgo della imboscata che Miai
E che per per per prenotarmi per una domanda no una volta tanto son d'accordo con me stesso cioè puntine non usa non usa mai e Putin e scusate venne lapsus freudiano
E le Gorbaciov non usa mai la parola riforma USA tantissime metafore Casa comune europea glasnost e perestrojka eccetera ma la parola riforma
Non la usa mai
Una curiosità perché me lo son sempre chiesto anche leggendo quella cosa in inglese
Gorbaciov falla nell'ottantasette in Cecoslovacchia
Colta da una folla osannanti non dice niente sul mille novecentosessantotto cosa gli atti gli ha detto qualcosa Niners su questo
Beh dopo
Allora non mi sembrerebbe fare nei confronti degli c'è ed ora la parola Stefano Bottoni dei massimi esperti di Ungheria che insistono giorno in terra
Perché che ci parlerà di un allievo modello d'Ungheria degli anni ottanta
Buongiorno a tutti e grazie per questo
Porto unità
Francesco Caccamo parlato di amici
Quindi amici ce ne ha di meno questa è un potenziale amico nella primavera del mille novecentottantacinque Cadar piano scada segretario generale
Da sempre ormai dal novembre cinquantasei del partito comunista ungherese descrive privatamente Gorbaciov come cito il traditore e il becchino dell'idea
La citazione tratta dalle dalle a dalle memorie di Miklos Nemeth che era in quel momento un dirigente del partito poi divenne Primo Ministro molto importante negli anni della transizione fra l'ottantotto e il novanta ne parleremo ancora viene da dire begli amici queste l'accoglienza Gorbaciov è stato preso appena eletto questa è la visione che hanno dall'Ungheria
Torneremo nella seconda parte della dell'intervento sui rapporti diciamo tra Corbaccio ove i dirigenti ungheresi qual è però il quadro cioè che cosa spiega un giudizio così cattivo così tranchant da parte di uno come Cadar che nell'ottantacinque ne aveva ormai viste tante
E da venticinque anni lo chiamavano il vecchio anche quando non era una graficamente vecchio ma era vecchio politicamente per tutte tutto quello che aveva passato nel suo Paese
Quattro cose preliminari
Ne come arriva l'Ungheria negli anni ottanta il nostro allievo modello gli anni ottanta sono il momento centrale della fase di reintegrazione di questo sistema un sistema diciamo
Proiettato in un circuito imperiale
Verso un Occidente non ancora politico ma sicuramente una fase di integrazione in un'idea di Occidente economico e culturale
C'è il discorso della Mitteleuropa dell'Europa centrale che è fortissimo
Dyane succede tanti altri noi non siamo Europa orientale noi non abbiamo niente a che spartire culturalmente con quella roba là noi apparteniamo a un'altra sfera e da settantanove dopo che avevano levato
I visti per l'Austria a Vienna quantomeno Vienna ci si arriva anche senza visto qui questo tipo di cordone ombelicale già negli anni ottanta è potentissimo
Si parlava di riforme sovietiche in Ungheria alla fine degli anni settanta è popolarissimo Berlinguer e l'euro comunismo
Loro sono assolutamente già nella fase successiva non hanno alcuna non sono per niente impressionati dei piani peraltro molto flebili sovietici di come dire le immaginarsi qualcosa di diverso lo stette immediatamente
L'euro comuniste sono molto delusi dal fatto che anche in Occidente questa cosa
Non prende il piede che dovrebbe chiedere perché sarebbe un'ottima idea anche per legittimare
Tutto quello che loro hanno da dire con le esperienze concrete si in campo di riforma sia in campo economico dove già da sessantotto avevano fatto
Molto e da settantanove sotto la spinta dei debiti e dei problemi interni stavano ripartendo con l'idea di approfondire la cosa sia molto più timidamente in campo politico due
Negli anni ottanta il sistema di cantarlo possiamo ormai descrivere come un sistema corporativo frammentato in una serie di lobby interessi a volte sinceramente il rumorosamente contrapposti
Governati da un deus ex machina cada stesso che funziona come strumento regolatore
Del sistema e dirime le le questioni più importanti ma le questioni sono sempre più apertamente discusse faccio un inciso dicono oggi i politologi soviet oggi dell'epoca di Orban si discuteva di più
Nel partito comunista ungherese intorno all'ottantasei ottantasette che nel partito di Orban almeno a partire dal due mila quattordici in poi cioè è un sistema molto disgregato ed estremamente plurale naturalmente all'Ecuador dal fatto che ci siamo solo noi
Cioè il monopolio politico non è in discussione ma all'interno di quello la gamma di opinioni esprimibili eh piuttosto ampia e c'è una parola
Che non forse non mi ricordo se è stata evocata ma qui a centrale la tecnocrazia
è un sistema che vuole diventare tecnocratico e agli strumenti di un'élite
Gli esperti di politica estera gli economisti che sono la star della come dire del del del dell'esportazione intellettuale ungherese negli anni Ottanta tutti parlate di queste generazioni di economisti
Tutti quanti vogliono realizzare un regime tecnocratico dove il ruolo dell'ideologia di cui si è parlato molto
Come fattore limitante ridotto al minimo e cioè ne siamo in un sistema è ovvio che non ci crediamo ma neanche per scherzo neanche nei nostri sogni per un minuto
Sappiamo che non è modificabile per gli equilibri generali
Qua non non possiamo all'interno di questo e qui c'è il terzo elemento recupero progressivo di spazi di sovranità
Il massimo di spazio di sovranità consentito dal dal sistema voglia e capacità di affermare impropri interessi cioè quando si va al Comecon alle sessioni del Comecon dove ci sono tutti quanti sono si sbranano negli anni ottanta
Per cercare di strappare il massimo gli ungheresi vendono per anni prodotti agricoli industriali scade Intimissimi all'Unione Sovietica riservando il meglio a noi
Che li paghiamo in dove c'è Mark lire dollari o qualunque altra cosa i sovietici lo sanno benissimo
E come è stato dimostrato negli anni ottanta questo questo squilibrio che all'inizio era a favore dell'Unione Sovietica si ormai ribaltato l'Unione Sovietica e costretta a mantenere Paesi che vivono molto meglio e questo comprensibilmente sarei stato evitato anch'io irrita il centro ma impotente perché quello è il prezzo per mantenere l'equilibrio politico del sistema quattro economia negli anni ottanta soprattutto dall'ottantadue quando partono le cosiddette comunità cosa c'è dunque le comunità economiche di lavoro che sono micro imprese private
Non solo di nome ma di fatto c'è una privatizzazione dell'economia il punto non è questi dibattiti sovietici
Sembrano surreale in Ungheria
Come il sistema mi si chiama fa schifo
Cioè noi non partiamo da sistema queste Torre del sistema in riformabile noi cerchiamo di costruirci un'altra gamba di irrobustire urla una gamba che funzioni secondo criteri di mercato dando per esempio un prezzo so fondamentale cercando di dare una plausibilità ai cambi che non ce l'avevano nel mille novecentottantasette si parlava di tasse in Ungheria creano una cosa bellissima che IVA creano un'altra cosa che all'IRPEF
E creano l'ufficio delle tasse l'agenzia delle entrate
Che evidentemente non c'era perché un conto è la commissione popolare di controllo
Che ogni tot anni avvia la campagna anticorruzione Tangentopoli dicendo tu ovvio che si ruba è ovvio che il sistema è fondato su una serie di favori di piccoli latro Cini più o meno autorizzati
Ma il punto è che attraverso l'agenzia delle entrate attraverso l'istituzione di una cosa che si chiamano tasse e cioè il reddito lordo poi dipinta netto
Dopo che è stato estratto qualcosa e lo Stato ecco altro elemento si parlava dell'Unione Sovietica dove c'è il partito non ce lo Stato ecco qui c'è lo Stato
Funziona un po'come funziona ma negli anni ottanta lo Stato e quindi la dimensione del governo civile che non è la sezione corrispondente del partito ma il ministero pop del ministro y
Comincia ad assumere
Nelle decisioni politiche e non soltanto amministrativo un ruolo molto importante non è è una è una seconda gamba sempre più potente dell'amministrazione il partito sa
Prova a gestire questa transizione in un certo senso la incoraggiante perché il modo che ha di stare politicamente a galla quindi quando Andrea Graziosi mi chiedeva
A vado d'un seminario l'anno scorso ma Stefàno ma questi non discutevano Langhe Lieberman no o Andrea non Liebermann chi cioè non c'è nessun tipo di riferimento alle riforme economiche sovietico ai piani eccetera questi negli anni settanta ottanta sono già proiettati veramente non è una un'esagerazione della piccola periferia che cerca di affermare la sua decolonizzazione sono veramente proiettati su un altro piano
è è veramente un'altra scala bene come questo si deve con confrontare
Il nostro Mikhail Gorbaciov
Prima visita di Mikhail Gorbaciov in Ungheria autunno mille novecentottantatré nell'autunno mille novecentottantatré è membro del Politburo
Viaggio di dieci giorni uno dei rarissimi viaggi di studio che questi dirigenti sovietici compiono in un paese fratello di farlo visitare a parte ovviamente pura sta eccetera due diciamo ai light
In provincia
Miskolc
Nord est dell'Ungheria in quel momento e fino ad altra sezione la capitale il don Bassi ungherese chiamiamolo così a capitale dell'industria pesante li conosce il primo segretario della provincia di Borso perché uno che farà carriera si chiama caro Indro
Carlitos nel nell'ottantotto ottantasette primo ministro nell'ottantotto il successore di Cadar come primo segretario i due si piacciono hanno idee molto simili
Sono anche anagraficamente molto vicini rossa è un nome che mi come dire si annota nella sua lista di come dire potenziali
Amici eccetera cada re anziano non vuole ancora mollare lo costringeranno a mollare maggio mille novecentottantotto però è già allora chiaro che prima o poi un uomo di settantuno settantadue anni cederà il potere quindi si comincia a fare la il secondo posto della porta né Bubble no nord-ovest siamo molto vicini a Ginevra a metà strada tra Budapest
E Vienna è la più grande e più bella e meglio amministrata probabilmente enorme Fattorie complesso agricolo di tutto l'impero sovietico
Negli anni settanta ottanta è una delle più formidabile macchine di dollari che abbia l'Ungheria solo Babbo la produce centinaia di milioni
Sì dollari all'anno
è gestita da per trent'anni da un personaggio che si chiamava Robert Burger
Un uno di questi Managers socialisti che trasforma una grande azienda in un complesso agro industriale veramente potente Gorbaciov rimane allibito totalmente allibito nelle scriverà ammiravo le infinite distese di girasoli ma parte gira soli ammira il fatto che qui si lavora ormai su un'altra scala che non è non è la sua
Seconda visita giugno mille novecentottantasei già da segretario generale del PCUS quattro giorni
A questo punto concentrata a Budapest ci sono momenti iconici come la passeggiata in via Bazzi che hanno appena hanno appena come dire restaurato reso più presentabile turisti stranieri fino a piazza del rush morti un giro classico di tutti i i turisti gli fanno ammirare libertini fanno ammirare tutto quello che tutto quello che c'è tra due ali di folla
Gli ungheresi non sono noti per avere grandi passioni politiche e quindi non ci sono folle oceaniche c'è una folla curiosa festante che applaude cortesemente
è come dire bene sei arrivato prego imparare prego capire come noi cerchiamo di funzionare in un mondo che piuttosto difficile tenete presente Raissa
Viene portato a visitare un quartiere popolare di lusso a pene appena ultimato sulle colline di Buda all'undicesimo distretto con circa dieci mila appartamenti si chiama Golda operette
Pian dei ricchi il nome è tutto un programma dotato di un proprio studio televisivo via cavo con programmi appositamente preparati e diffusi a per per la popolazione appunto di questo
Quartiere visita e caffè nell'abitazione di un autoriparatore del quartiere quindi un meccanico e poi giro in aliscafo sul Danubio insieme alla moglie di cadaveri il classico programma delle delle moglie
Gorbaciov non viene portato a visitare l'autodromo che stanno ultimando e su quale dopo un mese e mezzo si svolgerà il primo Gran Premio di Formula uno
Di un Paese socialista non lo portano a vedere tutto quello che l'Ungheria sta diventando ma di fatto il punto è che le discussioni
Cioè Gorbaciov nel giugno mille novecentottantasei abbiamo l'abbiamo visto benissimo dalle relazioni come dire è diversi stetti indietro a quello che gli ungheresi non soltanto vogliono fare
Ma sono costretti dal loro indebitamento che gli sta schiacciando l'ottantasei un mese terribile un anno terribile prezzo del petrolio va da trenta a dieci
Con conseguenze spettacolari e i i tassi di interessi bancari salgono
Gli ungheresi si erano indebitati con un'idea geniale niente e ne pagheranno a lungo le le conseguenze quindi un momento molto duro per l'Ungheria economicamente ma Gorbaciov non assolutamente nulla da offrire
Né sul piano politico
Ristrutturare cosa accelerare cos'altro nessun piano appunto
Economico
Grossa
Soprannominato quando va al potere ottantasette ottantotto il Gorbaciov ungherese e quindi c'è un tentativo di costruzione di un'immagine di un Gorbaciov ungherese la figura di Gross
Visita a Mosca nel luglio mille novecentottantasette appena nominato primo ministro chiede consiglio accada che gli risponde
Cito dalle dà un'intervista
Di molte ore realizzata da cross prima di morire nel novantaquattro è una persona simpatica ma non ragiona fondo su ciò che fa e superficiale parere di Cadar l'ottantasette sempre simpatia sempre grande amicizia
Bruce descrive il potere in Ungheria come saldo al Corbaccio quando Gorbaciov gli chiede un'esposizione su come vanno le cose ma lamenta che il tenore di vita è tornato al livello del mille novecentosettanta
Cosa che provoco Pa parecchio il partito ma soprattutto la popolazione non ci sono
Non ci sono scioperi non ci sono è un è piuttosto un'inquietudine e Interna che non si esprime ancora politicamente e non hanno altre soluzioni che continuare ad abbassarlo questo tenore
L'unico strumento a continuare l'austerità l'Ungheria
Entrata diciamo ma ha letto in un momento di difficoltà nell'ottantadue nel Fondo monetario Banca mondiale che le hanno imposto la ricetta questo è molto importante c'è un doppio vincolo esterno in questo momento all'Ungheria negli anni ottanta il vincolo esterno occidentale sta diventando molto più potente del vincolo esterno dell'impero sovietico
Perché un vincolo esterno fatto di delegazioni di gente che arriva e sta in Ungheria per un mese fruga i conti ai quale difficile raccontare le balle che racconti ai sovietici che non capiscono nulla di pur di di economia non pianificata e neanche di economia pianificata
Ed è gente che ti impone letteralmente politiche di austerità dall'ottantadue ottantatré in poi è un costante non siamo ai livelli brutali della Romania evidentemente però è una situazione molto difficile gli ungheresi sono seriamente
Preoccupati della gestione politica di tutto questo Gorbaciov apprezza la sincerità ma osserva che in Ungheria cito
Proposta
La direzione centrale sia alquanto indebolita
Un conto che preoccupa la delegazione ungherese
Perché può essere interpretato come la richiesta di una correzione di ungheresi non si sono dimenticati
Il giochetto del mille novecentosettantadue
Settantatré quando dopo un paio d'anni sovietici si accorgono che le riforme in Ungheria in particolare sono andate troppo avanti e prima vogliono pensionare Cadar dicendo a sessanta anni si va tutti in pensione poi lo autorizzarlo a rimanere in sella nel settantadue con un prezzo distruggere le stesse riforme che sono state creata un parere simile dato rosso
Arriva in appunto in questa in questa intervista dice
Gorbaciov era un personaggio molto importante aveva c'è una profonda empatia umana di Gross per Gorbaciov però dice in Gorbaciov vi era anche molta superficialità e due superficiali
Di nuovo questo elemento della superficialità dell'improvvisazione era aggressivo improvvisava e spesso non ragionava sulle conseguenze dei suoi testi
Luglio mille novecentottantotto nuovo incontro Ross Gorbaciov a Mosca poco dopo l'elezione di cross a
Segretario generale del partito quindi carica principale di questi sistemi con il pensionamento di Caldaro grosse ricorda questa molto importante di aver sollevato allora per la prima volta
La questione del ritiro delle truppe sovietiche
Luglio mille novecentottantotto Cadar incontrando il suo successore prima del viaggio gli aveva detto di stare attento perché i sovietici sono notoriamente cito molto sensibili su questo tema
Però Cadar fa una furbata recupera per il successore il carteggio sul ruolo di Cadar concorso del mille novecentocinquantotto
Vanno in archivio
Recupera la pacca
Cosa c'è dentro
C'è dentro che nel mille novecentocinquantotto era stato Krusciov
Ah chiederà Cadar se non gradisse eventualmente un ritiro delle truppe sovietiche visto che la situazione dopo i fatti era stata più o meno normalizzata ricada si era affrettato a dire no grazie
Restate molto meglio per tutti a voi non costa troppo noi manteniamo e noi siamo tranquillissimi assolutamente per la nostra sicurezza
Consiglio di Cadorago rossa presenta gli questa cambiale in bianco del mille novecentocinquantotto dicendo ora avremmo cambiato idea se non è un problema
Acconsentite al
Gorbaciov annuisce
Dice
Chiama il ministro della difesa gli telefona egli dice platealmente ho qui con me il compagno grosse abbiamo parlato del ritiro delle truppe appoggia in pieno la richiesta già Gorbaciov dice appoggia in pieno la richiesta preparate una risoluzione poi capi di stato maggiore inizino preparare i dettagli logistici del ritiro
Questa è molto importante perché dimostra quello che cercavo di dire ma non avevo anticipato lo scherzo di oggi ieri sul ruolo dell'impero Esterno
Nella nel nella disgregazione totale sul ruolo di i Gorbaciov nel preparare questo siamo nell'estate del mille novecento ottantotto C appena appena stata la conferenza del partito
Che in Ungheria né interpretato correttamente come una grossa svolta e su questo hanno sicuramente ragione le state l'ottantotto ma siamo in una situazione in cui la Polonia è già in totale fermento
Se è stato autunno mille novecento ottantotto e in Ungheria non dimentichiamoci nel marzo mille novecentottantotto il mio grande idolo Viktor Orban ha fondato insieme ad altra gente un movimento politico indipendente e l'ho fatto riconoscere dal tribunale cioè di fatto siamo in Ungheria ormai in un'epoca non di pluralismo dentro al partito ma di pluralismo aperto competitivo fuori dal partito
è stato il mille novecentottantanove cada ormai sul letto di morte confida a grosse e grosso riporta nella sua lunga intervista
Tutto sommato era un bravo ragazzo questo corpaccione ma finirà col perdere dell'Unione Sovietica previsione per far sì grazie
Grazie a Stezzano
Molto interessante quasi si è convinto che Budapest era un posto degli anni Ottanta dove valeva la pena di vivere con me come la Vienna d'anteguerra effettiva per sé posso di febbri vissi malamente il primo a esserne convinto era stato già Crush of che aveva parlato del socialismo del Gulag esoterici volevate cioè aveva capito da lo zoppico da quello che ci ha detto lo zodiaco Kuliscioff aveva capito quello che il raffinato
Corbaccio offre non capisci no se non lo so ma saper sicuramente voli di ungheresi gli ungheresi credo anche i ciechi Anna avevano un senso di super Rita nei confronti dell'Unione dell'unione sovietica degli anni e questa e nell'intero External era una frattura hanno per perché non reggeva
Allora la parola ora
In Romania orientale scusate
Non si vede
Ora
A Perfect
Allora si grazie dell'invito
E vado subito
Alla questione riprendo un po'anche un punto
Mi riallaccio a un punto di cui che siete qui si è fatto cenno ieri che era la questione del dell'idea di democrazia dico dal basso
Democratici citazione che che che concezione avesse realmente che cosa dovesse significare questo
Per il contesto della Germania orientale che la materia degli studenti
Si deve dire che Corbaccio non aveva forse un'idea precisa ma è stato ispiratore di democrazia in altri contesti sicuramente in quello della Germania orientale
Voglio raccontare
In questo intervento
La cosa che da qualche anno in Germania chiamiamo
La la la la storia rimossa
Della della Repubblica democratica tedesca democratica cioè che muore democratica
Non esagero
Se dico che oggi è difficile trovare qualcuno fuori dagli ambiti diciamo scientifici accademici e di chi si occupa per mestiere di queste cose qualcuno che sappia ancora a spiegarsi e spiegare il senso
Dell'avere fatto votare circa dodici milioni di adulti tedesche orientali il diciotto marzo mille novecentonovanta
In elezioni libere che erano le prime
Sono rimaste le ultime aperta quel ci fu dopo poche poche settimane dopo la un altro ma tornata elettorale che la lezione dei penso di comunali però queste elezioni nazionali furono le prime l'ultima democratico cioè con voto libero e segreto
La data tra l'altro è molto significativa per la storia tedesca perché il diciotto marzo mille ottocentoquarantotto quindi si ricollega diciamo alla tappa fondamentale verso
La democrazia l'idea della democrazia parlamentarismo eccetera
è una cosa che non si fa così non si menziona mai lo rimane molto molto
Se punta diciamo così nella nel nel racconto della riunificazione tedesca
Che appunto la la Repubblica Democratica Tedesca transito nell'unità cioè dello Stato unitario
Non come dittatura del socialismo qual era stata com'era nata più o meno
Ma come come stato con istituzioni democratiche comunque con un Parlamento eletto e un governo espresso da questo Parlamento legittimato per fare un certo tipo di lavoro
Questa storia rimossa quindi dei dei dei circa duecento giorni il governo dei mesi è
Poco più di centosettanta della della della folk ska ma cioè del Parlamento della Germania orientale
Non hanno posto del racconto ufficiale perché non né nella nel nel racconto ufficiale quello diciamo istituzionale nemmeno in quelle in quelle narrazione alternative che si sono diffuse
Negli anni
Alcune oggi piuttosto fortunati anche quelle che fanno un po'riferimento a riletture
Di Indirizzo mi viene da dire Putignano io io uso molto robusta per meno di sentimento Stahl Gico anti occidentale che diffuso in certe regioni della Germania
E che sono appunto narrazioni che preferiscono alla forma oggettivamente è un po'ostica la riunificazione formalmente il buy tre
Cioè l'ingresso delle regioni dell'Est sotto la nell'aria diligenza sul ghetto un sparai Bryce del Grundgesetz dell'Arco della costituzione della Germania citata questa è la formula ufficiale che è anche però quella che la descrive realmente come fatto storico
Ma si preferisce l'ANCI o se si preferisce la colonizzazione si preferiscono fare altre cose sono molto più appassionanti
La nella percezione della legge generale la riunificazione in cui il riunificato ore
E e Gabriele e col con lei in tedesco il il ma fa cioè l'uomo che fa anche anche inteso un po'come maschio
Quello che fa
Gorbaciov per Gorbaciov c'è un senso di riconoscenza immenso diffuso nelle generazioni post unitari posto di unificazione
è però nella fantasia generale il l'ingenuo e il bit Stella cioè venuto col cappello in mano a chiedere i marchi perché ha bisogno di soldi e quindi tende gli interessi sovietici Bendetto sostanzialmente l'Unione Sovietica
Per nella volontà di salvarla ma ma poi interessato questo è un po'io sono un po'le le immagini diffuse
E il ruolo attivo dei tedeschi orientali e limitato solo fino al nove novembre ottantanove cioè fino alla caduta del Muro questo fatto che chi conosce fatti storici o chi se ne occupa
Trova piuttosto piuttosto curioso perché
La caduta del Muro sostanzialmente un incidente come fatto proprio specifico
Imprevisto
Ed era poi soprattutto qualcosa che non era nell'obiettivo nell'orizzonte della lotta politica dello movimento di
Di di di riforma del movimento di opposizione democratica la resse deve che ebbe il merito di spezzare quel potere c'è il monopolio del partito
Ma perse poi l'iniziativa soprattutto perché non avendo questo orizzonte con il nove novembre cambiano le carte in tavola cambiano anche le aspettative generali i comincia qualcos'altro
Perdono l'iniziativa soprattutto a vantaggio di Helmut Kohl la figura che poi intuisce immediatamente la finestra di opportunità per per diventare lui il padre della nuova nazione interazione riunificata il ruolo passivo dei tedeschi e questa cosa che troviamo negli nella percezione
In molti tedeschi orientali di oggi la riunificazione subita che però adesso sia diffusa un po'in tutto il Paese perché gli occidentali hanno questo senso di colpa che viene stimolato quest'altra parte
La rivoluzione la la riunificazione subita rimuove quella che invece la storia reale decifrati cioè la riunificazione negoziata la Faranda trainare
La Faranda trainato vuol dire riconoscere che le istituzioni democratiche della Repubblica del dell'ultima repubblica democratica hanno negoziato da posizioni di debolezza per carità rispetto al governo occidentale da Germano Celant alla ma hanno questa storia
E hanno partecipato attivamente a questo negoziato e dico qualcosa ancora di più le narrazioni vittimistica definirei così che nascondono un fatto imprescindibile
Perché ovviamente un fatto scomodo per chi invece preferisce una una costruzione Vitti mistico Dell'Anna della De
Riunificazione subita cioè il fatto che i tedeschi orientali la maggioranza dei tedeschi orientali si sono espressi in tutti i modi per una riunificazione immediata
Erano impazienti
Era la la la richiesta diciamo che veniva manifestata l'espressa non solo con il voto quando si votò appunto il Parlamento dove più del settanta per cento votò per partiti che offrivano in un modo o nell'altro con poche variabile la la la la la lubrificazione mediata
Ma lo facevano anche rifiutando
Di comprare prodotti della Germania dell'Est e quindi creando approfondendo il problema del collasso delle strutture strutture economiche assoluta produttive
Ex sostando in sostanzialmente c'è un esodo cioè c'è un continuo
Afflusso di popolazione dall'Est all'Ovest perché non ha stendono la la riunificazione non hanno non hanno molti voglia di aspettare no il il grosso slogan di questo Periodo di questa fase è Kaine sperimenta e non vogliamo esperimenti c'è bastato il socialismo verso vogliamo una cosa solida cioè quella cosa lì che c'è dall'altra parte
Viene
Diciamo comincia lì la vicenda della Volkskammer la decima folk ska ma la decima fosca ma l'unica appunto democratica
A se lo vogliamo definire come luogo storico come soggetto storico
è un Parlamento a scadenza che sa fin dall'inizio che non ha moltissimo tempo
Ha compiti enormi perché nella Germania orientale c'era un movimento per le strade che Mou molti mobilità va moltissime persone ma non c'erano non c'era una vera società civile come la intendiamo noi
Perché quarant'anni di ingegneria sociale del della e sede ne avevano fatto poltiglia di qualunque tipo di soggetto all'Italtel nativa quella che nel partito quindi questo vuol dire e c'era bisogno di ricco di costruire ma anche costruire strumenti per costruire nel tempo il più breve possibile strutture democratiche amministrative bisognava riorganizzare i Comuni riorganizza la struttura e regioni fare delle riforme che avrebbero avuto bisogno probabilmente di decenni per maturare veramente
Fa approvare leggi che dovevano regolare la trasformazione economica e una fase di
Trasformazione colossale per cui non c'era una esperienza cui ispirarsi e dalla pianista all'economia pianificata all'economia di mercato
Scrivere nuovi codici il Codice civile il Codice Penale fare altre col di codici importanti della vita civile ratificare trattati Chairs internazionali che trasformavano contesti in maniera radicale quindi qualcosa di immenso
Questo lo dovevano fare quattrocento deputati organizzati in sette gruppi parlamentari con ventisei commissioni di lavoro
Che studiavano e lavoravano contemporaneamente giorno e notte fino alle tre del mattino perché in centosettantatré giorni centosettantatré giorni
Hanno provato centosessantaquattro leggi novantatré risoluzione ratificato tre trattati internazionali
Qualcosa da dire e pazzesco
Tra l'altro era un Parlamento in cui solo il tre per cento degli eletti dei deputati aveva fatto parte della Volkskammer precedente c'aveva una qualche forma di partecipazione a un contesto che non era però un parlamento democratico ma una sala di acclamazione per il partito
E parlamentari erano autodidatti erano dilettanti dilettanti Brollo dicevano quelli dell'Ovest erano autodidatti di Reja
Ed erano soprattutto persone che venivano dei mestieri perché venivano del dal movimento venivano praticamente dalla strada diciamo così e dai mestieri
Di cui importantissimo era il sette per cento di teologi e pastori protestanti perché erano gli unici che avevano una qualche forma di esperienza i meccanismi di pratica democratica raccolta nell'organizzazione sinodale navigazione della Chiesa evangelica
Un Parlamento con un fortissimo legame col territorio con il movimento un Parlamento che si è dato un suo stile particolare che non
Assolutamente interessante perché una pagina proprio asse
Aveva tra l'altro un rapporto di
Interessa per quello che fa il Bundestag e capire come lo fanno loro e apprendere ma contemporaneamente voler esprimere qualcosa di proprio nel venuto foro una forma di parlamentarismo diverso da quello dello ucciderà Germania occidentale
La arrivano a definire la Repubblica Democratica Tedesca così muore la Repubblica Democratica Tedesca Stato di diritto libertario democratico federativo sociale ed ecologicamente sensibile
Questo doveva poi entrare nella Costituzione che non fu mai
Approvata perché poi viene viene viene ha l'arma della Revlon riunificazione avviene con la con la virgola due costituzione incidentale ed era un Parlamento che votava con libertà di voto dei singoli deputati rispetto alle loro ai loro gruppi parlamentare
Libertà di coscienza piena in qualunque questione eppure la maggior parte delle leggi sono state approvate con larghissima maggioranza e con estremamente intensa collaborazione fra tutti i gruppi parlamentari e qualcosa di via assolutamente
Originale è una pagina dimenticata resto di storia della scusa per i bisogni menti cauto di F troppo intenso che nel fare il discorso queste la Falck scava
La la la la pagina dimenticata di storia del parlamentarismo ma del tedesco ma è anche una storia una pagina di storia delle relazioni con la tra la Germania la Russia o la Germania l'Unione sul sul sovietica perché perché questo Parlamento si sentiva
Manifestazione concreta al così si percepiva è così mi è stato detto da persone che conosco e sono stati deputati Vespa della Volkskammer
Manifestazione dell'esercizio del principio di sfogo darvi borraccia di libertà di scelta la libertà di scelta annunciata in un discorso che tutti i parlamentari di quella camerali ricordavano come visionario e ispiratore che discorso all'ONU di Gorbaciov fu nel mille novecentottantotto dicembre l'ottantotto dove lui questi principi a cui ha già fatto cenno precedentemente
Viene dedicato molto più spazio vengono spiegati in maniera più diffusa eccetera
C'è un altro elemento ancora che questo questa folk ska ma questo governo che esprime il governo dei mesi e sono assolutamente consapevoli della fragilità di di Gorbaciov
Lo era già il movimento prima di diventare istituzione perché sanno allora sapevano
Potrebbero pensavano può a cadere una frenata in qualunque momento e quindi
Viene a crollare lo spazio di cui non abbiamo bisogno per
Per essere per agire per operare e noi dobbiamo dare garanzie di un corso pacifico e ordinato questo principio viene portato avanti anche dal Parlamento Forbes Kama e dal governo
E questa è anche la consapevolezza del fatto che la perdita della Germania orientale loro hanno Conor coscienza che qualcosa di estremamente pesante e disgregante per l'Unione Sovietica perché ha un valore simbolico enorme
Ci sono in quel momento ancora mezzo milione di soldati sovietici sul territorio della Germania orientale Berlino a un certo valore per l'Unione Sovietica nei documenti del gruppo dirigente ci sono
Varie varie accenni di Gorbaciov di Cernaia eccetera
Dobbiamo sensibilizzare la nostra popolazione
Portarli in qualche modo a elaborare questo trauma perderemo la Germania
Anche se non si oppone mai alla riunificazione al percorso di riunificazione perché tanto è anche questo si dice in quei documenti non abbiamo nessuna leva per impedirlo dicono loro
E
Cosa
Vede Gorbaciov c'è riconosce che questa questo Parlamento in qualche modo quasi come se parlasse con Luigi
Non arrivano questi segnali almeno all'inizio o molto importante la seduta ventisei gennaio novanta nell'ufficio di Gorbaciov presenti riscopre scorte c'è Vernate cruscotto Cernaia falling
Credo dall'ottanta alla caduta del muro la prima ventisei gennaio siamo oltre due mesi la prima seduta in cui si parla della questione tedesca
E in cui dicono con la di de restiamo come con la nostra Zerba e Gianna non possiamo appoggiarci a nessuno non abbiamo un rapporto di fiducia con nessuno che abbia il potere di decidere non ci sono forze nella detti quindi possiamo solo influenzare il processo parlando con voi
In realtà non si rende conto che c'è un'attività parlamentare che cerca di mandare segnali molto forti e poi va anche de de mesi è la prima visita perché fa ufficiale amava al Cremlino il ventinove di aprile
Mille novecentonovanta
In cui riprende ancora i concetti già espressi dalla prima dichiarazione unità di tutti i gruppi parlamentari della Volkskammer alla prima seduta di lavoro c'è la prima cosa che fa questa può questo pasto Parlamento e definire la sua responsabilità storica
Come Parlamento tedesco quindi ce li messaggio in Israele
Chiediamo al popolo di Israele di perdonare l'ipocrisia e l'ostilità della politico ufficiale della Repubblica democratica tedesca
Cioè si fa carico da Parlamento democratico della storia della vedette nella Repubblica democratica tedesca non democratica tra l'altro si fa anche non solo non si dicono solo delle parole ma c'è un gesto concreto c'è l'arrivo di quattro mila ebrei sovietici che vengono accolti non nella Germania riunificata come spesso viene scritto oggi nella Repubblica democratica tedesca nell'ultima prima di spicco di unificarsi
E il secondo messaggio è ai popoli dell'Unione Sovietica voi siete un bruta fonico c'è un popolo amico popolo fratello e quindi la consapevolezza che si debba portare avanti questo elemento anche quando saremo riunificare atti
La compri conosce la camera la Volkskammer la complicità della Repubblica democratica tedesca nella repressione della Primavera di Praga
E l'inviolabilità del confine Oder-Neisse con la Repubblica di Polonia che erano esattamente le due richieste che faceva continuamente Corbaccio
Al nelle trattative con con con con con la dove col non voleva prendere posizione quindi quasi come se andasse avanti prima
Prende un po'in contropiede il governo accidentale per fare questo lavoro di sponda è un po'autoreferenziale perché appunto non c'è una risposta
Forte dall'altra parte tranne il fatto di dire sì la Repubblica del dove Gorbaciov sulla Repubblica democratica tedesca non è il cortile della Repubblica federale tedesca e quindi deve avere la su lussuosi spazio e la sua possibilità di
Di governare sovrana fino a che esiste sostanzialmente perché comunque un soggetto che nella forma
Cioè polizia due più quattro le due Germanie che trattano tra di loro il corsetto internazionale i quattro alleati questa è la formula che poi va a fare la riunificazione
La la coi secoli sequenza interna internazionali questo vada chiudere
Dove troviamo le tracce degli affetti di questa intesa o di questo di questa sinergia non so come definirlo più precisamente
La troviamo nelle soluzioni di compromesso che sono vengono trovate nell'estate del mille novecentonovanta che sono sostanzialmente
La la la l'elemento della cooperazione economica
Dei mesi e propose di fare un una una struttura di colloqui trilaterale tra le due Germanie l'Unione Sovietica che poi però si traduce in cose che vengono dopo
Sul terreno della ritiro dei soldati il ritiro delle divisioni Pedersoli etiche
Dei mesi a un un buon ruolo diciamo sia di convincimento verso Bonnes sia di di intermediazione coi sovietici
Per fare posticipare di quattro anni il ritiro fatti il ritiro dei sovietici dalla Germania dell'est arrivé avviene nel novantaquattro come elemento negoziale nel dover fare insomma accettare questo rospo dell'astensione della NATO fino
Dea della pace sul territorio della Germania orientale e poi non da poco altre due cose l'articolo ventitré della costituzione del del Grundgesetz la Costituzione occidentale
Che era la formula più veloce per avere la riunificazione
C'era l'alternativa del centoquarantasei cioè fare una nuova costituzione a fare una costituente ci voleva molto più tempo di mesi e convince
Gorbaciov a non vedere in questa cosa Hunan ci fosse ma una espressione della volontà dei tedeschi orientale che vogliono questa unificazione subito e gli promette di lavorare
Per fare decadere l'articolo dopo che viene applicato in questo caso infatti l'articolo ventitré è stato cancellato da Grundgesetz proprio per messaggio ad altri territori non ci sono ulteriori rivendicazioni non c'è una finestra aperta
Per riportare altre popolazioni nel territorio la Germania
E il riconoscimento della Repubblica democratica tedesca che viene riconosciuto un minuto giuridico poi fate la riunificazione
Non come atto simbolico ma come atto che serve a fare della Germania
Unità il soggetto come si dice di successione legale di entrambe le Germanie e quindi che si faccia carico anche dei trattati e degli impegni della Repubblica democratica tedesca
è un fatto molto significativo dove invece hanno fallito l'ultima cosa che dico
Un'altra e cioè questo signore lo ricordate sicuramente Schäuble che è morto poco tempo fa
è stato santificato
La Germania dell'Est non simposi
Dietro l'ottimo contributo al quattro dei due insomma e Prussia del due più quattro alla soluzione dei problemi internazionali o al alle soli compromessi che andava trovati ma si impose molto meno nel rapporto con Bon
Queste sono parole di scioglierle cari segno quando comincia la trattativa con la Germania orientale
Per fare la Inigo Jones attraverso il contratto di riunificazione cari signori stiamo trattando le condizioni dell'adesione della Repubblica democratica tedesca la Repubblica federale e non il contrario non stiamo riunì siglando d'
Stati che sono pari quindi non partiamo da zero da posizioni di parità c'è la carta costituzionale della euroscettici sono le istituzioni partiamo allora dalla premessa che voi ne siete rimasti fuori per quarant'anni
Spesso può
E con questo concludo messo a confronto con le parole di Gorbaciov che esprime in quei giorni eccetera è qualcosa che che rimane insomma molto molto chiara come messaggio e che ha però conseguenze fino a oggi vi ringrazio l'attenzione
Grazie che è molto interessante mi mi chiedevo dal punto di vista politico ha detto l'importanza della di questa esperienza la risposta molto bene e male e c'è anche un lato umano secondo me certo certo c'è ancora ci sono a memoria perché il Good Bye Lenin e l'abbiam visto tutti i film memorie film eccetera e di un'esperienza umana secondo me è unica
Se si può parlare di uno punto questa cosa del parlamentarismo all'aspetto Total del parlo parlo parlamentare Giovanni le totalmente dimenticato si fa si qui va bene allora cedo la parola al nostro
Ospite
Incassiamo ritroverà mentre comunque mi piacerebbe essere padrone di casa
Pene Rino rinuncio a proiettare qualcosa perché le immagini che che avete visto sono molto più bella di quelle dimostrerà io quindi
Poi briosi spero che Fabio Emilia due minuti in più dovuto il rapporto che il leader romeno Nicolae Ceausescu ebbe con Gaber ciò fare la perestrojka fu decisamente pessimo
I motivi del dissenso sono stati individuati in maniera chiara già dagli osservatori dell'epoca e ancor meglio dagli storici
Dalla metà degli anni Sessanta cioè dall'ultima fase del segretariato di Iorio devi ed all'inizio del segretariato dicevo Cesco il regime romeno aveva adottato un indirizzo genericamente definibile come nazionale o patriottico
La presa del potere del Partito comunista romeno sulla società non era però venuta meno nonostante una breve fase di moderati Issime la liberalizzazione
E per questo motivo la storiografia concorda nell'uso delle espressioni nazional comunismo per connotare il regime romeno
Questo indirizzo era difficile conciliare lo con le riforme avviate o auspicate da parte di Gorbaciov
E i due leader politici si incontrarono in bilaterale cinque volte tra l'ottantasei e l'ottantanove una volta ogni anno due volte nell'ottantanove due volte a Bucarest e tre a Mosca
Va fatta una precisazione su che cosa del nuovo corso Corbascio Viano non era gradito a Bucarest
Quando nell'aprile mille novecentottantacinque segretario del PCUS parlo di casa comune europea il suo omologo romeno rispose va bene ma dipende dal piano al quale abiti
Al di là di tali battute sicuramente non vi era consonanza da parte sua con l'apertura verso la società del leader sovietico un'apertura che significava Glass nostro cioè dare voce ai cittadini e non considerare pericoloso
Qualsiasi spazio libero lasciato ad essi ciò se escludo e il suo entourage non avevano affatto la stessa fiducia nei confronti dei loro concittadini né intendevano consentire che la società parto risse iniziative diverse o che potessero entrare in conflitto con le indicazioni che giungevano dall'alto
Va ricordato che i cittadini romeni proprio nella seconda metà degli anni ottanta furono costretti a subire notevoli ristrettezze del loro treno di vita soprattutto per consentire allo Stato romeno di restituire l'intero debito estero cosa che il governo riuscì a realizzare pochi mesi prima della fine del regime nel mille novecentottantanove di fatto restarono a saldare i piccoli prestiti a brevissimo termine
Sulle pesanti condizioni nelle quali visse la popolazione romena non mi soffrire ma non mi soffermo ma tra i tanti testi rinvio a quelli di Pavel Campagnano potrei anche citare me stesso nel senso che nel settembre dell'ottantanove ero lì e vidi delle scene un po'particolari
Soprattutto là dove si distribuivano beni alimentari
L'ho detto dei sospetti in primo luogo verso la Glass non sto va sottolineato che per quanto nell'Unione Sovietica e movimenti nazionali Go dessero con Garbage offro di libertà mai avute in precedenza
Non era chiaro se il nazionalismo romeno avrebbe avuto vantaggi e nuove possibilità di sviluppo in un quadro politico
Chi avesse accettato il riformismo Gorbaciov Miano
Si può immaginare che in Romania
Una volta accetta delle riforme i vari gruppi sociali avrebbero avuto possibilità di fare sentire la propria voce quello che succede in altri Paesi del blocco
Cosa che fino a quel momento non era stato assolutamente possibile
è noto che il dissenso in Romania anche dopo gli accordi di Helsinki del mille novecentosettantacinque aveva avuto una dimensione trascurabile a fronte di quanto era avvenuto in altri Paesi a regime comunista
Secondo Ion Iliescu uomo che a suo dire penso a creare un'alternativa Cioce Scud dentro il partito e che poi per molti anni fu presidente della Romania postcomunista
Il regime c'è uscì sta paralizzando completamente gli ambienti della società civile impedì persino lo sviluppo di alcuni germi che avrebbero potuto preparare la Società per alternative posto rivoluzionaria
Oltre che per i gruppi sociali in una eventuale Romania riformata vi sarebbe stato forse la possibilità di fare ascoltare le proprie richieste anche per le minoranze etniche di fatto soprattutto per quella ungherese ancora consistente e concentrata in alcune province dalla Transilvania
In tal senso le ricette Gorbaciov piane non potevano sembrare adatta alla realtà romena quale la considerava e la voleva il gruppo dirigente del partito comunista
Si può affermare dunque che non soltanto venisse considerata pericolosa una generica liberalizzazione concernente la libertà di esprimersi per gli individui e gruppi sociali ma preoccupava i dirigenti romeni pure il fatto che tale possibilità potesse dare fiato a una contestazione da parte ungherese contestazione a lungo sopita
Ma che proprio dalla metà degli anni Ottanta cominciò a manifestarsi trovando sponda oltre frontiera in Ungheria
Già in anni precedenti alcuni scrittori ungheresi avevano fatto sentire la propria voce per lamentare una condizione non soddisfacente della minoranza ma giara di Romania
Ricordo per esempio il nome di dura il dieci
Più di recente tali lagnanze avevano trovato però manifestazioni semi ufficiali
Come ad esempio la pubblicazione nel mille novecentottantasei di una storia dalla Transilvania in tre volumi curata da bere a che prezzi ministro dalla cultura
Un'opera che trovo molti acquirenti in patria e fu diffusa anche lingue veicolari seppure in formato ridotto a un solo volume
La questione della minoranza ungherese finì per essere di grande peso sia nelle relazioni tra la Romania e l'Occidente sia in quelle tra Mosca e Bucarest
Legato a tale questione era il progetto di accorpare i villaggi
Accorpamento che poteva limitare molto i casi l'autonomia degli ungheresi di Romania
Nel blocco orientale l'imbarazzo fu più che notevole al riguardo come la sua grafia di questi ultimi trent'anni non manca di sottolineare
Tra gli altri anche il collega Stefano Bortone
Come risposta alle manifestazioni tenutesi a Budapest presso l'ambasciata romena
Furono convocati in Romania i consigli dei lavoratori di nazionalità ungherese e tedesca per smentire che le minoranze fossero maltrattata fu inoltre chiuso al consolato ungherese la principale città tra Silvana plus
Infine il già citato grosse nuovo segretario del Partito comunista ungherese dopo l'aggiudicazione di cadere
E ancora Presidente del Consiglio grosso dicevo incontro c'è un Cesco nell'agosto mille novecentottantotto a dare ad in Romania
Ingenuamente prese per buone le assicurazioni venute da parte diciamo Cesco secondo le quali la situazione in Transilvania sarebbe andata migliorando
Ma poi fu quasi umiliato dalle accuse che Ceausescu fece in una comunicato parlando di intollerabile ingerenza nei problemi interni della Romania
Nel novembre mille novecentottantotto da parte romena invece ci fu più prudenti perché non si diede seguito alla diffusione di manifestini da parte di una detto presso l'ambasciata ungherese a Bucarest
Si sperava forse di porre la sordina la polemica una speranza assolutamente infondata
Infatti un anno dopo ma qui siamo alla vigilia della fine del regime nel novembre ottantanove ebbe luogo una reciproca espulsione di diplomatici
Nell'ultima parte dell'ottantanove si affermava che più di ventiquattro mila persone erano fuggite dalla Romania in Ungheria ma la cifra reale fu probabilmente maggiore
Interessante che un quarto di questi che fuggivano erano di nazionalità romena non mangiare
Tra loro la nota ginnasta Nadia Comaneci che fuggì appunto nel novembre ottantanove
Sì anni Davies afferma che la politica dell'Ungheria di apertura delle frontiere con l'Austria forse voleva preludere ad assicurare simili diritti cioè di transitare la frontiera anche ai connazionali ungheresi della Romania
Tutte queste vicende avevano deteriorato moltissimo l'immagine della Romania del suo leader nel mondo
Ora a prescindere da questa scottante questione l'isolamento della Romania era sempre più grave
I motivi in realtà sono molto conosciuti essa non aveva più alcuna funzione agli occhi dei governi occidentali non era più l'elemento di disturbo nel blocco orientale e a fronte dell'Unione Sovietica
Perché la politica estera di Garbage of era andata ben più avanti rispetto alle posizioni romene precedente il governo romeno non poteva più svolgere nessuna mediazione come invece era avvenuto in passato
Secondo la vigna Bertea
Cito quanto più avanzavano i negoziati tra i capi delle due superpotenze tanto più il fatto che ciò Cesco si mostrasse nella veste di pacificatore promotore del disarmo sarebbe stato visto come privo di realismo
Peraltro bottoni scrive che il leader romeno sovra stimola volontà occidentale di aiutarlo a consolidare l'economia
In sofferenza del proprio Paese e sotto stimolo impatto negativo dalla questione delle nazionalità sull'immagine globale del proprio Regina
In più lo accennavo prima
Cioce esco orgogliosamente non si adeguava alle richieste di coloro che fino ad allora avevano fornito i crediti necessari a sostenere l'economia romena periti militante
La discussione su questo punto è ancora aperta vi è chi ritiene che il Fondo monetario internazionale e la Banca mondiale abbiano contribuito a indebolire la Romania la sua economia appunto tra la fine degli anni Settanta soprattutto negli anni Ottanta
Resta il dubbio che se un c'è usciere scoop più docile verso i suoi finanziatori esseri e disponibile a ristrutturare l'economia era quello che gli suggerivano
Resta il dubbio se avrebbe potuto garantire maggior benessere alla popolazione romena
E poi altra domanda si sarebbe trovata in migliori condizioni la Romania all'inizio dell'epoca post comunista e nell'avviare la transizione verso l'economia di mercato transizioni Romania è stata abbastanza pesante
Mi sembra giusto ricordare a questo punto una constatazione che fece non il leader romeno ma il ministro degli Esteri sovietico uno degli uomini di Verba ciò cioè Cheval mazze
La fece all'ONU il ventisei settembre mille novecentottantanove quando definì il pagamento di cinquanta miliardi di dollari
Per il servizio del debito effettuato nel mille novecentottantotto dei Paesi debitori in via di sviluppo ai Paesi avanzati cito la più grande trasfusione di capitali della storia da una tasca povera a una tasca ricca
In questa situazione difficile e in parte contraddittoria i leader romeno fu costretto a rivolgersi a Mosca per cercare di non a cui re la crisi economica la contraddizione stava proprio in questo approccio che possiamo definire di affari con l'Unione Sovietica nonostante le divergenze ideologiche politiche
Nel novembre mille novecentottantanove cioè quasi alla vigilia dell'ultimo atto del suo personale dramma CEO Cesco si spinse a toccare l'ultimo argomento tabù nei confronti dei sovietici
Parlo dei territori orientali che la Romania aveva ceduto all'Unione Sovietica dopo la seconda guerra mondiale e che
Erano già previsti nel patto Molotov Ribbentrop impatto odioso e legale agli occhi dei romeni
Eppure dopo queste pesanti dichiarazioni in seno al comitato politico esecutivo ripetute di fronte partecipanti all'ultimo congresso del Partito comunista romeno
Tranquillamente le trattative economiche con l'interlocutore sovietico ripresa ero
E non ci furono gesti diplomatici significativi o addirittura clamorosi
Quindi molte dichiarazioni ma poi bisognava trattare con l'Unione Sovietica
Eppure appena un mese prima in ottobre c'è un Cesco aveva visto ancora una volta Garbage of e gli aveva chiesto di assumere un'iniziativa politica più decisa a fronte della fine del regime comunista in Polonia in Ungheria
Già prima aveva espresso il suo desiderio che si convocasse un incontro diverti dice tra tutti i partiti comunisti e operai
Il resto è insoddisfatto nel gennaio dell'ottantanove della risposta che ebbe da Vadim diede fra e Luís che ce lo riferisce
Era il segretario del Comitato centrale del del PCUS
E nel dicembre successivo medi diede fu di fatto disse facciamo un incontro sì ma a livello più basso cosa che non piacque al presidente romeno
Nel dicembre successivo
Punto e l'uso anche dal fatto che i Garbage of affermasse che non si poteva tenere il vertice richiesto prima del nove gennaio mille novecentonovanta e qui
Il si ebbe l'occasione in cui il leader sovietico pronuncia una battuta profetica
Il nove gennaio sarebbe ancora vivo
E invece no
è opportuno aggiungere qualcosa sui nuovi rapporti economici con il come e con e l'Unione Sovietica da parte romena
Nel mille novecentottantasei si era tenuta a Mosca una riunione del Comecon nella quale in qualche misura Garbage of riprese le antiche proposte di Krusciov fu per rendere più integrate specializzate le economie dei Paesi le può del blocco sovietico
Aveva però insistito sull'autonomia dei singoli Paesi
In questo senso riprendendo quanto negli anni Sessanta avevano affermato propri dirigenti romeni
Di fronte a tali proposte Ceausescu da una parte non consentiva una discussione su di essa in seno al proprio comitato politico esecutivo cioè il vertice del partito
Non potendo accettare ora quanto era stato rifiutato negli anni Sessanta
Non diede pubblicità a queste
Proposte però dall'altra parte accettò nei fatti di svolgere la funzione di paese agricolo e poco industrializzato che da Mosca era stato riservato la Romania ancora una volta affermazioni di principio e poi resa di fatto insomma le esportazioni romene verso l'Unione Sovietica e l'aria del Comecon aumentarono
In quel negli ultimi anni del regime ma furono costituite soprattutto da prodotti agricoli
La battaglia romena era vogliamo essere anche noi un Paese industriale
Peraltro si dovette cercare altrove quel prezzo quel petrolio che Mosca cedeva ormai solo contro valuta pregiata
E quindi c'è anche uno sviluppo
Delle dei rapporti commerciali con il terzo punto e aggiungo con la Cina
Di fatto con questi gesti si finiva per dare ragione qualcosa che era stato affermato proprio nell'ottantanove nel numero quaranta di tempi nuovi da due esponenti sovietici mica il bebè si Look of andrei corto uno fa cito
Non si può ignorare il fatto che il settantacinque per cento del commercio degli stati socialisti tocca oggi all'interscambio all'interno della loro comunità
Sebbene e qui c'è il tocco polemico di questa affermazione sebbene negli ultimi tempi tradizionalisti cioè gli uomini come Ceausescu
Cerchino di isolare la popolazione dei loro paesi dei processi in atto negli Stati riformatori limitrofi
Quindi ha meno senso riguardo ai rapporti della Romania con l'Unione Sovietica porsi la domanda che prima opposto riguardo al diniego di accettare i consigli del Fondo monetario internazionale
Infatti rifiuto delle proposte sovietiche quanto al Comecon fu solo formale non sostanziale
Come invece sostanziale fu il rifiuto dell'invito ad avviare riforme liberalizzatrice in Romania sul modello Corbascio Viano
In questo gioco diciamo con controfattuale possiamo infine chiederci che cosa sarebbe accaduto se il leader romeno avesse accettato di copiare il modello Corbascio Viano
Senza avere certezze assolute si può affermare che Ceausescu dal punto di vista personale non ebbe torto a non farlo proprio
Probabilmente se lo avesse accettato avrebbe dovuto cedere il passo ad altri esponenti del partito comunista romeno più adatti di Luís ad applicare le formule moscovite
Una liberalizzazione nel Paese nel partito lo avrebbe indebolito
E avrebbe dovuto quanto meno trovare degli alleati se non persino cede il passo hanno nuova leadership in questa nuova leadership o qualcuno ipotizzava che ci potessero essere esponenti della vecchia leadership anche e tra questi
Persino il figlio
Uomo politico Niku figlio di Ceausescu e la onnipotente moglie Elena
Ho già occupavano posti importanti nel regime
Un fatto poco noto e che i cittadini romeni inclusi gli adolescenti tra i quattordici e i diciotto anni furono chiamati a partecipare a un referendum nel mille novecentottantasei che approvasse la scelta politica del Governo e del partito di ridurre del cinque per cento le spese militari
Il risultato fu scontato
Segretario del partito comunista si era rivolto persino ai vertici della della Chiesa ortodossa perché inducessero i credenti a votare devo dire una brutta pagina Preside non solo furono duraturi ma direi che arrivarono un po'oltre
Rivolgendosi a Ceausescu con il termine genio
Garbage of avrebbe gradito invece una iniziativa assimilare questo del decidere diminuire le spese militari ma concordata all'interno del Patto di Varsavia
E quindi critico il referendum romeno pur riconoscendo ai romeni il diritto di ridurre le spese militari in autonomia
è stato osservato giustamente che questo meno cinque per cento romeno
A livello internazionale non significava assolutamente nulla
A margine va ricordato che Mosca aveva chiesto a Bucarest un maggiore impegno militare e soprattutto logistico nel Patto di Varsavia ma Ceausescu e la moglie
In seno al comitato politico esecutivo dissero che se proprio bisognava accettare di impegnarsi in questo tempo bisognava avere in cambio un contributo finanziario astronomico per cui non se ne fece ovviamente nulla
Si può aggiungere che persino il ritiro sovietico dall'Afghanistan non trovò l'accordo del leader romeno
Ceausescu pure nel nel mille novecentottanta settantanove aveva condannato l'invasione però adesso diceva che con il ritiro si dava spazio la reazione e all'ingerenza statunitense nel paese asiatico
Tralascio di elencare i dettagli poco amichevoli che caratterizzano gli incontri tra ciò Cesco Garbage of
Anche se nelle immagini rivediamo ballare assieme le danze popolari
Ci furono anche
Non solo divergenze notevoli ma persino colpi bassi fra i due con poco rispetto del protocollo ogni tanto qualcuno deviava rispetto a quanto era stato è stato stabilito per dare un colpetto all'altro
Si aggiunse una scarsa simpatia tra ressa Elena quest'ultima forse invidiosa del successo dell'altra
E non si dimentichi che la romena aveva un ruolo politico ufficiale e influenzava fortemente le scelte del marito
Eppure anche questo un po'paradossale nel mille novecento ottantotto opere amico non esito a decorare Ceausescu che compiva settant'anni con l'ordine di Lenin
Si può ancora dire della convinzione dicevo Cesco di poter realizzare il comunismo seguendo il percorso politico Daloui intrapreso cioè senza rinunciare in nulla al primato dello Stato in economia
E al primato del partito sulla società
Tale convinzione lo induceva a trattare Garbage la foto un dilettante allo sbaraglio cogliendo quanto di eterodosso Viera nelle proposte politiche sociali del segretario del PCUS
Lo stesso Ceausescu si era consentito timide deviazioni rispetto all'ortodossia marxista leninista ma era ben distante dalle innovazioni Gorbaciov Viana
Sarebbe stato sorprendente dunque se le avesse accettate
Secondo alcuni ce lo sceicco fu più perspicace di Garbage offro nel capire che le riforme da questi avviate andavano incontro a un fallimento di fatto
In ciò la storia e gli eventi successivi alla sua morte sembrano aver dato ragione al leader romeno
Vengo alla conclusione i due protagonisti della polemica erano su posizioni ideologiche molto diverse sebbene si rifacesse ora la stessa ideologia di partenza e milita sono ambedue nel partito comunista ognuno nel suo Paese
Al di là di queste divergenze di fondo ideologiche contava come abbiamo visto la valutazione degli interessi del proprio Paese e del contesto internazionale
Per i leader romeno pensava moltissimo infine la conservazione del potere a tutti i costi
Di questo si è detto e si può ribadire che un eventuale scelta direi una capriola riformista diciamo Cesco dal punto di vista del mantenimento del potere
Forse non sarebbe stata migliore di quella che fece di opporsi alle riforme in nome dell'ortodossia
Dopo la visita resa a Bucarest nel mille novecentottantotto una visita alquanto tumultuosa con gamba ciò che voleva parlare con gli operai che poi erano tutti quanti
O finti o molto scelte diciamo
Allora dopo la visita del ottantasette a Bucarest Gorbaciov disse il vero affermando Nicolai e va a finire male
Perilli esco che abbiamo citato all'inizio Ceausescu non comprese che a suo tempo era passato e la Società desiderava altro mentre il suo culto della personalità divenne insopportabile
Il contesto per i leader romeno era davvero difficile sotto ogni punto di vista e soprattutto per la situazione economica che ogni nucleo familiare in Romania viveva
In maniera assai dura
E ciò lo induceva una sorta di cecità
Che alcuni si chiedevano se fosse pazzia la già citata
Storicamente hanno osserva che come in un ospedale psichiatrico all'interno del Comitato politico esecutivo nessuno lo contraddiceva
In una sorta di circolo vizioso l'attaccamento al potere che Cioce esco di mostro non poteva che fa di perdere ogni simpatia a Est come a Ovest
Indebolendo lo ulteriormente e preparando allo stesso tempo la più drammatica delle uscite di scena con la sua uccisione informe francamente non molto apprezzabili per la nostra cultura occidentale
Grazie Francesco cene e raccontato una storia agli antipodi di quella di di decide di fare della DDR direi
Io credo dunque abbiamo sin può di tempo per i qualche venti minuti credo per il dibattito l'abbiamo quindi io direi di aprire il dibattito propongo di rispondere blocchi di domande per per per guadagnare tempo
Bilancio una
Allora Armando abitasse ti ascolterà
A proposito del rapporto offra
L'Unione Sovietica
E i Paesi dell'Est europeo l'impero Esterno
Ne vien fatto di ricordare che del luglio del mille novecento e ottantotto
Quindi Corbaccio offre salito da poco
Dalla segreteria
L'ambasciatore
Sovietico a Sofia
Leone di Greco fu rilascia un'intervista a un settimanale Burgo gruppo bile del
In cui dice
Che l'Unione Sovietica non può continuare
Ad acquistare
Prodotti scadenti da parte della Bulgaria
Che
Gli operai
Bulgari
Lavoreranno
Poco
Perché
Sono soprattutto impegnati in quello che oggi diremmo il lavoro nero
Terzo
Che l'Unione Sovietica fornisce macchinari
Ottimi loro dicono ottimi
Ma che i tecnici Bulgarini impiego non soltanto al dieci quindici per cento lavora
Quindi questo è un capitolo che deve essere chiuso
Pochi mesi dopo
Mi pare nell'ottobre arriva a Sofia Corbaccio
Il quale non smentisce l'ambasciatore
Anzi confermo
E sostiene che gli scambi fra l'Unione Sovietica e la Bulgaria ma
Dice a suocera perché nuora intenda perché riguarda altri paesi del blocco esterno
E trattative economiche
Non possono avvenire in base a considerazioni politiche
è un modo per dire ci sono le premesse per sganciare l'interno esterno dall'Unione Sovietica
Naturalmente questo
Viene recepito in modo diverso Francesco poco fa parlava che come la Romania insista e anche o Necker insiste sullo su questa strada non vuole accettare
Che di scambi cioè materie prime un macchinario tecnici dall'Unione Sovietica possono essere contrabbandati nome della propria di di riforme ma il problema è che
Anche queste riforme anche in qualche anno più tardi
Fanno ripensare tra certi atteggiamenti di Gorbaciov per quanto riguarda anche le sue riforme interne fatti passò tre anni dopo mille novecentottantotto
Per ritorno sempre sulla Bulgaria
E
La Bulgaria
è una cartina di tornasole Whole lotta nei settantadue per cento dell'export bulgaro è verso il comico c'è chiudo e il quattro quindi sono verso l'Unione Sovietica
Il Gico avvia un'altra tornata di riforme e sono soprattutto sul piano politico
Che è una io di elezioni più libere
Gorbaciov far viva a Sofia e chiede a pacifico di stare attento che in questo modo una il ruolo del partito il partito e centrale e non deve essere messo in discussione
Grazie
Non so se
Bellissima quindi molto breve vorrei chiedere al dottor fa la Falanga
Quante contratto il fatto che il cambio c'è stato uno uno fra Marco Ovest Marco e per la transizione più o meno tranquilla verso l'unificazione
Perché la Bundesbank era contraria mentre
Un'osservazione non scientifica non essendo un'esperta di storia
Unione europea Fazio fatti a dire dell'Est ma volevo dire qualcosa sul relazione di Francesco Guida per caso mi trovai nel novantatré in Romania in quanto c'era stato un convegno internazionale in Danimarca della società Sambo dente adesso non esiste più
E il presidente della Corte Costituzionale romena si chiamava vasi legione a era un collega molto stimato del mio maestro che era Antonio Marongiu dopo questo convegno a Danimarca ci propose di andare in Romania e quindi andammo in Romania alcuni colleghi non troppi Looy era scortato il seguito attentamente e da un capitano della Securitas tempo
Io feci amicizia con questo capitano
E quindi mi raccontò abbastanza diciamo così chiaramente senza tanti retroscena
L'uccisione di Ceausescu
Alla quale io non ho capito Nfc la domanda se l'UNPROFOR avesse partecipato comunque sapeva che stava avvenendo tanto spero che poi quando andammo a Bucarest mi mostro le pallottole
Delle della rivoltelle insomma dell'assedio dell'uccisione di socialismo ma quello che mi colpì fu che nonostante fosse stato a suo modo la guardia pretoriana del diciotto Gesco
Non c'era nessun rimpianto per il regime precedente e neppure per quest'uomo che era stato diciamo abbastanza barbaramente ucciso anzi in qualche modo mi è sembrato di capire che ci fosse un senso di sollievo perché la popolazione romena stava veramente condizioni tragica questo io l'avevo già sperimentato nel mille novecentottanta quando il convegno internazionale del CC
Si tenne in Romania ricordo le file per comprare due-tre Mele non c'era assolutamente nulla mentre ciò crescono e professori cioè ospitò in maniera faraonica proprio faraonica
La popolazione era ridotta veramente allo stremo Ancona testimonianza
Personale
Chi altri come lei sa intervenire
Grazie prodotti ragiono Falanga sulla della Volkskammer ai primi due partiti però all'ozio Temù e la Spd giusto
Eletti quindi mi chiedevo quali fossero i rapporti tra i partiti occidentali e e il loro
Confratelli però orientali durata uso periodo e poi brevissima domanda quale tra i tre partiti eletti avrebbero voluto eleggere un'Assemblea costituente e farò una costruzione trote per
Oppure se invece questa opinione era trasversale
Grazie
Simona Nicolosi Università di San Pietro
E quindi la domanda è per sull'Ungheria per Stefano Bottoni
La velocità con cui si è compiuta in Ungheria la transazione democratica politica non quella economica perché abbiamo visto era già in essere negli anni settanta
A attuale avviso inficiato compromesso la solidità della democrazia
Cioè c'è un rapporto inversamente proporzionale tra la velocità delle riforme
E
Poi l'Ungheria di adesso insomma che lasciatemi fare una battuta sembra che abbia un talento particolare a inventare i neologismi terra tecnocrazia demo creatura quindi insomma c'è questa cosa qui e per gli altri relatori anche negli altri Paesi si riscontra lo stesso rapporto inversamente proporzionale questo binomio fra velocità delle riforme e l'attualità della democrazia in questi per Paesi che abbiamo di cui abbiamo ascoltato le vicende grazie
Sì andrà Borrelli resta divisa va be'sono tre flash veloci provo a fare il primo a Francesco Guida volevo chiedere c'era già secondo Caccamo fra a Francesco Yamada entrambi Francia scuso confuso mi colpiva di minacce lo dico giusto minaccia
Intanto mi colpiva la questione per cui lui parla dell'importanza del ruolo del Partito comunista nonostante tutto quello che era successo sovietico c'è comunque rimaneva quest'idea che sarebbe stata e dovrà essere Unione Sovietica
Comunque guidare il cambiamento nel blocco e così via con la rivoluzione dall'alto oppure no che era un altro tema
Diciamo che comunque era era tipicamente legato voi alla alla retorica dello stalinismo no allora che invece erano i più riformisti del del blocco parlare di rivoluzione dall'alto lo facevano con disinvoltura ed evidentemente un altro significato però metà l'idea pure di come tutto sommato ci fossero delle similitudini anche linguistica tra come si è detto ieri presunti riformisti conservatori eccetera eccetera però la la domanda che devono fare in particolare dunque Ceretto Nina Shea va a Mosca nel dicembre dell'ottantanove e chieda Gorbaciov sostanzialmente di potere dare una mano per quelle che devono essere le riforme
E e questo mi ricordava anche il fatto che pure Dubcek va a Mosca poi successivamente nell'agosto del mille novecentonovanta viene accolto per la prima volta la Corbaccio fa
E così via allora mi domando ma prima cioè perché mi pare di capire che dall'ottantanove in poi tutto sommato
L'influenza di quella che poteva essere l'esperienza dalla primavera di Praga era ormai fuori tempo massimo al Merano entrati in un'altra fase storica e quindi appellarsi a quell'esperienza aveva poco senso invece prima magari avrebbe avuto
Un qualcosa da dare per il programma politico di Gorbaciov dico prima c'è qualche rapporto provano influenzarlo perché mi pare che Gorbaciov sfollati la la primavera di Praga non lo nomini mai sostanzialmente come riferimento pubblico
Ecco però su questo chiedo un supporto
A Stefano velocissimamente Stefano Bottoni allora dico mi è piaciuta la frase che ha detto cioè Corbaccio for non hanno non ha niente da offrire detto tu no che io insomma
Tendo a condividere questi da che non avesse niente da offrire tanto agli ungheresi quanto i personaggi come ciò crea scuole che al che sono d'accordo con quello che ha detto prima il professor guida erano più realisti nel capire i rischi che si rischi e si correvano con la perestrojka quando voi andavano a chiedere informazioni a Gorbaciov ma quindi col come con voi fare col Patto di Varsavia che vuoi fare lo ricevono una risposta tant'è che sono convinti che sostanzialmente la perestrojka sarebbe stato un disastro
E quindi volevo chiederti l'influenza nella perestrojka perciò secondo te nella transizione postcomunista ungherese c'è non c'è mi pare ha detto di no per la semplice una parola in più rapidissimo passo Gianluca allora sempre su questo discorso dell'influenza
C'è allora non sono d'accordo che e sicuramente Corbaccio fa crea il contesto dentro cui qui si inseriscono le riforme dalla Germania dell'Est si inserisce il come dire non la transizione postcomunista anche dalla Germania dell'Est però se tu mi parli di influenza allora per esempio sul partito sulla sede sul gruppo dirigente di Honecker
Corbaccio von influenza negativa negativi sia perché proprio li pone in una tremenda in una posizione per qui dicono questo combinerà un disastro più cioè teniamo a distanza meglio sarà e quindi li fa chiudere ancora di più
Non che ne avesse necessità però voglio dire ha un'influenza negativa
E e tu dici ispiratore sì probabilmente ispirata resi però ti volevo chiedere di chi
Cioè chi è che si è ispirata all'UIC cioè mi sembra che ma avendo studiato un po'queste cose si ispirano al lui quegli intellettuali che non sono organici al regime come nel caso prima che abbiamo nominato dell'Ucraina per esempio però
Erano comunque intellettuali che avevano non l'idea della possibilità del socialismo dal volto umano e così via cioè che erano sensibile alle istanze di Gorbaciov
Che però sono gli intellettuali che quando vanno e si presentano alle elezioni che diciamo dal marzo del novantanove prendono un voto quindi vorrei dire influenzi rispetto a chi e chiudo anche la classe dirigente le elezioni del novantanove l'elezione del novanta che fanno in in Germania Est sono delle elezioni libere in Unione Sovietica non ci sono mai state elezioni libere quindi voglio dire a chi si ispirano quando pensa grazie al novanta a Gorbaciov non l'ha mai fatte le elezioni libere Gorbaciov
Scusa Fabio devo una precisazione per le questioni di principio Luís
Direi banalmente Francesco d'Assisi io Francesco di Paola mi meraviglio che Andrea Borrelli non colga questa differenza
Cercano di Paola nella sua
Può avvenire
La vera censura e e la
L'Unione Sovietica la Russia bolscevica tagli Unione Sovietica si onora in questo vuoto autoreferenzialità e dal mille novecento a diciassette
E in un modo o nell'altro al di là della satrapia del Genio dei Carpazi chi è è abbastanza unica tutti gli altri Paesi dai Baltici
Alla Germania Est ad esserlo nonostante tutti i regimi diciamo autoritari e dittatoriali degli anni venti trenta conosciute o degli episodi diverse nella loro storia e anche nella loro tradizione e culturale in religiosa perché non a caso del ruolo degli evangelici
Quindi una tradizione onestamente in più politica dico venga politicamente zarista e poi bolscevica e poi sovietica quindi chiedo abbraccia offra fosse leggermente primitive superficiale
è abbastanza
Scontato secondo me però mi concludo
Quanti minuti abbiamo
Ci
Allora cinque
E poi vediamo comincia perché c'erano diverse questioni
Faccio dei flash su su tutte
Spero di non dimenticare nessuna il cambio uno uno senza entrare in questioni troppo tecniche di cui non ho paura nessuna padano avanzava due cose che sono sono chiare del non fu tanto una concessione diciamo alla piazza chiedeva al cambio uno a uno
Ma una decisione per la stabilizzazione di un contesto quasi come di ordine pubblico perché avevamo un esodo
Giornaliero di centinaia di migliaia di persone
E quindi bisognava in qualche modo dare qualcosa che desse un messaggio aspettate parla riunificazione l'arrivo intanto stabilizziamo questo contesto l'effetto però non fu tanto stabilizzatore ma avendo poi il riuso enormemente più cari i prodotti che la Germania Est produceva va a distruggere l'indotto produttivo le riprese e ha poi iniziato a a diciamo a fomentare a dare forza quel fenomeno che poi diede la disoccupazione sostanzialmente poi crolla il sistema qui deve imprese quindi sulle la ricaduta poi di queste molto molto
è pesante
Sulla questione invece dei partiti si CDU era il CID cuore con Lella Leardi alleanze e dolci la si chiamava Alleanza insieme con dire SV sono partiti conservatori con una componente che viene dal movimento che però ha scelto la la la mente che però ha scelto diciamo la linea diciamo conservatrice le sfide erano entrambi per la riunificazione veloce ma con sfumature su come farlo
Quo per la costituzione invece
A San alle il rapporto che i partiti dell'Occidente
Fu fatta questa scelta diciamo così dallo dall'Occidente che è una scelta che Gorbaciov per esempio percepì comuni invasione di campo comune norme scorrettezza di andare diciamo intervenire sui block parta agli amici ai partiti
Questo corollario di partiti che servivano fa a fare una parvenza di pluralismo intorno alla alla alla centralismo alle sede
Questi partiti vengono scelti dal Colle come diciamo il gli apparati sui quali investire con soldi occidentali con modalità occidentali però hanno già una struttura territoriale
Hanno loro risorse organizzative invece che investire sul movimento di cui con l'aveva assoluto
Scetticismo che sono tutti questi in qualche modo e questo mi ricollego all'Spd ovviamente era più aperta al movimento più collegata però fondamentalmente anche lei cerca diciamo corrisponde con
Contatti politici dall'altra parte che siano in qualche modo già forze organizzate le spedì ovviamente non esisteva nell'Est esiste verso socialdemocratica quarta e che si era formato nell'autunno del
Ottantanove
E che ha fatto un po'da Venter faccia l'altra parte la Costituzione fondamentalmente la voleva solo il movimento no grossa parte ha fondato questo poi si era fatta partito burlesque no Enzo insieme ai Verdi
Sono due partiti che poi si sono oggi sono ancora insieme
Preso il tre per cento alle elezioni quindi la loro opzione era in qualche modo bocciata dal voto popolare fu portato comunque avanti come Progetto quindici erano commissioni comitati che in qualche modo sono arrivati anche a scrivere diciamo una bozza con principi di fondo su come far scrivere questa Costituzione però poi le parole che ho citato prima di Schaeuble sono valgono anche per il discorso della costituzione non serve qualche modo
La la la domanda sulla democrazia le riforme bisogna periodi Zare per la Germania dell'Est nelle riforme Oneta non le voleva quindi il discorso non non sono state fatte poi si fanno interventi che sono a posto collasso delle sede
Quindi il quando si parla di un po'forse un caso anomalo nel blocco orientale però voi se l'apponiamo come questione fino a oggi si possono scrivere ciclo per dire
Sul rapporto dei tedeschi dell'Est con la democrazia come la concepiscono come non la concepisco né come da Ovest gli si continua a dire che loro non la capiscono che la devono imparare e e quindi se questo rapporto gerarchico quasi no fra l'Est e l'Ovest
Un un teoria molto interessante per millenni mi fermo e dice
Sono sotto i tedeschi dell'Est sono sostanzialmente come dei profughi cioè nello sono straniere nel loro stesso stato no e quindi come bisogna insegnare la democrazia ai per le persone che vengono accoltellati Germania da Paesi per l'Africa di altre regioni del mondo bisogna insegnare la democrazia questo tipo di rapporto assolutamente deleterio e ci troviamo con una situazione che oggi è sotto gli occhi di tutti
L'ultima parola la era sulla questione di della dell'ispirare la democrazia e lo dicevo in maniera c'è un assurdo non aveva assolutamente nulla respirate Malla ispirato perché il movimento si ispirò gli intellettuali accerto ma questo aveva un largo una larga aspettative crea una larga aspettativa diciamo così nella popolazione
Che insomma si potesse avere uno sviluppo di tipo democratico perché questo veniva in qualche modo c'era l'attesa di questo e quindi in qualche modo ispirò soggetti che vedevano in lui qualcosa che probabilmente lui non era questo era quello che volevo dire
Grazie c'erano due questioni prossimo Nicolosi
Se la velocità inficiato risposta breve secondo me no
La risposta un po'più lunga primo c'è un libro che esce a maggio quindi momento della pubblicità decisi ci saranno
è l'ho scritto più o meno per questo tema sta alle lunghe negli ultimi duecento anni provando a pensare ormai è quello cioè di riavvolgere il nastrino credo che fosse tutto scritto cioè tutti i cambiamenti di sistema tutte le transizioni incluse anche quelle bellissime transizione spagnola settantasette ottantuno quelle che diciamo hanno i loro momenti difficili e possiamo individuarle un'aporia però voglio dire se c'era un Paese che nell'ottantanove novanta transita in ottime condizioni su questo binario devo dire tra questi e l'Ungheria cioè molto difficile spiegare
Il deragliamento degli ultimi quindici anni con quello che succede nell'ottantanove
C'è una cosa che viene detta da alcuni e cioè cosa sarebbe successo senza l'Ungheria avesse avuto il suo momento Tudjman questo momento matchate e cioè l'autocrate e no Carate
Passatemi il termine Strohl tetto degli altri gli anni Novanta un po'guerrafondaio un po'di pretese territoriali etc
Voi arriva la società civile che magicamente si sveglia nella seconda metà degli anni novanta Romania quando buttano fuori gli esco nel novantasei Bulgari nel novantasette i croati né nello bar
Prima deve morire Tudjman poi arriva quello dopo
Gli slovacchi nel novantotto commerciale
E trionfa la democrazia cioè la fase due in cui allora ci attacchiamo a un treno democratico già in corsa che funziona meglio eccetera
Io credo che si è sono carine queste ipotesi intellettuali però l'Ungheria fatti però l'Ungheria a nel novanta
Una democrazia compiuta e non
Una finta democrazia compiuta no la democrazia compiuta tra l'altro ruoli del Parlamento quella Costituzione che usano fino che Orban fa la sua che la scritta l'ultimo Parlamento comunista eletto nel mille novecento e ottantacinque
E gliela come dire egli era in per la fa la Corte costituzionale che hanno copiato paro paro dal modello tedesco pari pari forte corte costituzionale forte limitazione eccetera eccetera quindi era un sistema pieno di pesi e contrappesi bellissimi che poi non hanno assolutamente funzionato vent'anni dopo quando arrivato una sfida ruolo sovietico io credo che no
Però è la conferma di quello che sapevamo già e quindi è la legittimazione che il centro da alle cose della periferia quindi serve molta gli ungheresi come sponda e voi nelle cose con la Romania
A cui aveva accennato anche Francesco guidano le giochino sulla Transilvania eh nell'ottantasette ottantotto in particolare andare a Mosca a lamentarsi dei romeni
è quel tipo di triangolazione
Quindi da un lato si sfrutta Helsinki e si va dagli occidentali cioè si fa pressione i diritti umani dall'altro si la Mosca deve guarda come ci tratta e nostre post è possibile in un sistema veramente internazionalista o e dirgli qualcosa tu quindi è un è quel tipo di di coinvolgimento quindi Mosca serve sempre come come sponda però non è per quello che ho provato a dire un punto di riferimento dal punto di vista politico e soprattutto
Perché credo che la domanda era se il rapporto tra Gorbaciov fare la la prima preghiera di Praga e su eventuali sostenitori prima dell'ottantanove con
Con l'ottantanove per ottanta fra l'ottantacinque e l'ottantanove diciamo che qua senza è chiaro che non si può far non voglio fare quadro della politica sovietica nei confronti del del dell'Europa degli degli ex fratelli dei satelliti ancora
Nel periodo Gorbaciov piano però certo il nella prospettiva mercato ceco slovacco il e ne esce fuori un capo un quadro catastrofico insomma perché
Non si
Non si capisce se parliamo di inconsistenza politica oppure semplicemente di disinteresse
Perché fetente da parte c'è cecoslovacca da parte degli ex riformisti gli mille le richieste gli inviti arrivano in continuazione l'apertura a go a Gorbaciov foto
E prove nel caso cecoslovacco lui ribadisce in più circostanze invece che la sua politica sarà quella di fare che ciascuno faccia a casa propria come crede
è ovvio che questo mercato cecoslovacco significa lasciare al potere il gruppo dirigente normalizzatore tranquillamente
Fino al mille novecentottantanove e questo significa perdere quel forte consenso che promette nell'ottantacinque c'era
In in Cecoslovacchia ancora le idee del comunismo riformismo socialismo democratico sempre nella versione che abbiamo detto prima
E che invece ormai nell'ottantanove non ci sono più
Prima si era parlato della visita chiede Gorbaciov fa alla delle misure che fa a Budapest
Ecco in Cecoslovacchia quando si va nell'aprile dello tanta sette non c'era un moderato favore c'è un e entusiasmo eccezionale ci sono queste scene
La la popolazione esalta Gorbaciov traditori rimani da noi a un un anno
E questo fa è un chi è una chiara anche una implicita dimostrazione di critica nei confronti di Musa che che gli sta accanto che viene completamente ignorato
Però non non vengono presi per provvedimenti e che presidente USA che viene fatto rimettere era al suo posto si chiama Cusack poi
A qualche merito storico sia laico
Non era esattamente un signor nessuno
E invece viene sostituito da un da Milos già cash che era uno un esponente di secondo piano del gruppo normalizzatore concretamente la Colli aveva guidato le commissioni
Che facevano le purghe alli le le le purghe all'interno del partito da nel sessantanove settanta quindi proprio un ruolo piuttosto
Infelice
E la cosa divertente è tua chiudo che queste chi aperture non venivano com'è noto soltanto dei comunisti cecoslovacchi ma venivano in primo luogo dai dei Comunisti italiani
Cioè ci stanno la diplomazia di Botteghe Oscure in questo periodo è in gran parte rivolta a indurre Babar va solo farvi vedere
Il proprio che il il giudizio sul caso cecoslovacco in modo da potere unire due miti che è riuscito a inventarsi il Partito comunista italiano nel corso di venti anni la primavera di Praga e Gorbaciov fa e questa operazione non li non gli riesce perché le risposte che riceve Gaddi Occhetto forma semplicemente sconforto sconfitta sconfortanti ecco
Garbato
Pessimista Mosca
Nell'ottanta nel febbraio dell'ottantanove e Luigi di dal quattro figli e discendenti nel intanto ancora nell'ottantanove di dar voce periferico ripete sostanzialmente la versione ufficiale sovietica per quanto riguarda la primavera di Praga che ci sono stati è stata un fenomeno magari con qualche elemento positivo ma in gran parte controrivoluzionario e che duplice che dux è un un controrivoluzionario quindi stiamo cercando di essere particolarmente delicati lasciamo loro osservare le nostre esperienze noi osserveremo le loro in passato tutto era semplice l'approccio una taglia va bene per tutti una misura va bene per tutti adesso questa impossibile quindi ognuno fa per conto suo il risultato che seria nell'ottantanove
Il sistema crolla insomma ecco ovviamente
Non lo so è una battuta
Ahimè professoressa cucciolo che il mito di Cioce esco dal rimpianto Cioce Scott esista e sia pure
Entro certi limiti
Da una parte perché qualcuno lo smemorato
Ricorda una situazione biblica felice che forse non c'era
Ad alcune sicurezze qui e in questo c'è somiglianza con altri Paesi e poi perché appunto
è stato anche un campione più che di comunismo di nazionalismo
Messaggi ai redattori mi pare che
Le due
Siamo pronti a ai iniziare con l'ultima seduta del convegno un convegno che fino adesso mi sembra sia andato veramente molto bene con relazioni
Di
Di di grande interesse che hanno sfidato discussioni altrettanto interessanti
E
Anche divertite forza
Allora adesso lasciamo o diciamo se il la la periferia dell'impero
E e invece vediamo un po'quali furono le reazioni della politica Curbascio Viana innanzitutto in in Italia devo dire che quando mi sono trasferito in Spagna per il dottorato il professor Antonio lo sa che era un professore di scienza politica
Che è un gran marxista grande studioso di Gramsci mi disse ma mi spieghi che ci troverà dei tanti interessante in Gorbaciov fa in Italia
Ecco appunto adesso ce lo dice Stefano Pisu associato di Storia contemporanea messa di Cagliari con tanta voglia di URSS Lamborghini e Raissa Mania nei media italiani
Prego sta
Grazie Alberto buon pomeriggio tutte
E a tutti
Quello che cercherò o di fare di mostrare
L'impatto e la ricezione culturale a livello culturale non solo della della figura di Mikhail Gorbaciov sul in in Italia parte partendo da ad all'utilizzo di fonti apparentemente meno seriose serie istituzionali di quelle che sì solitamente anche in questo come in questo convegno sono state utilizzate ma che a mio avviso invece hanno pure loro diritto di cittadinanza fra le fonti per capire un fenomeno storico in questo caso l'immagine di di di di Gorbaciov fra sulle fonti poi tornerò tornerò presto a partire da questo un po'dal presero spunto il presente Ago di Mani odio visiva oggi
Partendo da questo film che uscito proprio i mesi i mesi scorsi e Kissing Kissin Gorbaciov che racconta a come nella nella nella nel marzo dell'ottantanove
Con il bene con il beneplacito a quanto pare dello stesso Gorbaciov che va al tempo di fare anche questa chiaro come
A potesse farlo comunque aveva ha dato il suo placet alla a organizzazione di uno scambio di tournèe di gruppi musicali punk rock sovietici in Italia piccolo centro del Salento e poi i con invece l'altra parte agli altri gruppi italiani tra cui gli importi conosciuta CCCP e si erano esibiti per la prima volta rom realizzato il loro sogno di di dire di esibirsi proprio in in unione in Unione Sovietica
Questo per dire che è un tema che è un po'per la morte di Gorbaciov un po'per attuali
Dicendo che la guerra ricorda
Mantiene la Russia ancora sotto l'occhio dei dei dei dei riflettori se questa è un è un esempio di Gorni mania tra molte virgolette audiovisiva dell'oggi invece tornando indietro vorrei mostrare invece un un esempio di Gorni mania audiovisiva di ieri
No qua un po'il passaggio dal Power Point ha sposato le i titoli però questo si tratta di una un breve estratto il mostro trenta quaranta secondi del telegiornale del ventinove novembre del due mila si scusa del del mio novecentottantanove in occasione dell'arrivo della delegazione sovietica verità faccio Ferraris e non solo
A Roma vediamo se va
A salutare Mikhail e Raissa Gorbaciov
Gli ospiti sono stati accolti dalle acque luride come insieme dalla solidità delle cerimonie ufficiali
Ok poi come continua lo so cosa periferico Seduction
Quindi servizio del TG uno Paolo fra Jesi in cui se si fa un analisi politico che profondità si nota come ben ventitré secondi siano dedicati
Semplicemente a mostrare le immagini entusiasmo popolare dei romani con lp acclamazione Gordi gorghi e poi la riproduzione non di tutto ma di una circa metà dell'inno sovietico però una delle poche volte in cui in un TG uno abbia ha dato così tanto spazio all'inno all'inno sovietico
Questo è un esempio di Gorla a mio avviso di Gorni mania
In ambito culturale e mediatico italiano anche se oggi parlerò di un di un altra fonte ovvero della stampa periodica della stampa periodica popolare primari di DDA di affrontare un po'le caratteristiche di questa fonte l'Ulivo può spiegare il senso di questo intervento che da un lato si inserisce nel le mie ricerche più generali sulla strada delle relazioni culturali fra l'Italia e l'unione sovietica
Dall'altro si inserisce anche sulla nel nello studio della figura e della della persona è l'uomo della personalità di di di Gorbaciov è un tema che è emerso più volte durante il convegno anche per citare un articolo di pranzo boh oramai già del del del due mila del due mila e sei
E dovrebbe può inquadrarsi in un filone a mio avviso al atto fino ad oggi sottovalutato e le relazioni Est Ovest ovvero pro del fine dello studio approfondito del figlio del fenomeno
Della dell'agorà di della Gore Birmania perché dico poco poco approfondito perché se prendiamo per esempio
Le due principali di biografie di di Corbaccio of quella del novantasette di Archie bravo stata citata ieri se non ricordo male come esempio nodi di storiografia elogiativa della figura di Gorbaciov o ma anche quella più recente vita Oman del due mila e diciassette quindi vent'anni dopo quella tirarci Brown
Eh sì vana se si va a cercare ricercare nell'indice che un indice tematico l'espressione Gore rimani a non si ritrova
Il termine che più gli si avvicina e quello della della pochi valichi della popolarità che però è intesa dà mandato a cercare le parti del testo in cui si fa riferimento più riferita spesso al contesto interno cioè come sale come cresce la Popular la popolarità di Gorbaciov fra in in Unione Sovietica invece a mio avviso come occorrerebbe concentrarsi anche anche su questo aspetto Perk comprendere meglio la alla figura di di Gorbaciov sto
Perché lo stenografico veramente c'è e mi sembra che ci sia poco c'è un teste in tedesco non conosco il tedesco però che la cui traduzione da dalla Bur di maniera Putin fobia è un testo
Di centosessanta pagine e che già quindi abbastanza contenuto di per sé che vuole andare da Colonia alla Putin fobia quindi immagino non ho ancora avuto modo di cerca di tradurlo però che lo spazio poi dedicato realmente al fenomeno della goliardia non possa essere
è stato troppo
In Italia c'è stato una tentativo un primo tentativo con un articolo di Riccardo Cucciolla che oggi non è non è presente che ha ha studiato in un numero monografico di mondo contemporaneo uscito nel due mila e venti Chievo curato insieme a a Olga Dubrovnik a a Emanuela Costantini e Maurizio Azzini in cui studia il fenomeno della l'impatto la la percezione italiana dico di Gorbaciov tramite le lettere le e migliaia di lettere che gli italiani spediscono soprattutto fra l'ottantotto e il novanta a al al Cremlino sia Gorbaciov che a Raissa individuando sia gli aspetti appunto della dell'Agordino ANIA
Dell'esaltazione ma anche quelli di una certa scetticismo rispetto rispetto alla sua alla sua figura e dice dice ricco e Cucciolla che i toni di recito i toni di reti di encomi e di critica rivelavano un fattore personale legato allo stesso Corbaccio Phil cui fenomeno non era solo frutto di una costruzione mediatica
Ma fu anche una spia come espressione spontanea dal basso come le lettere testimoniano
E son d'accordo però la la questione la costruzione mediatica siccome è molto importante perché a mio avviso quelle quelle lettere spesso potevano essere anche se ispirate da fonti come quelle insomma che cercherò di mostrarvi mostrare di oggi su queste fonti le principali che utilizzato sono dei sei settimanali
La gente oggi quindi settimanali che si definiscono settimanali di Paul di politica attualità e di cultura ma che e ma che negli anni Ottanta però hanno veramente un un targhette
Molto popolare in cui il anche il tema politico anche il servizio politico lo sa
Lo lo si trova spesso
Preso con una chiave anche di di non solo informazione politica ma anche di d'intrattenimento per sé di mediatizzazione anche della polizia aspri infotainment
Sulla carta sulla carta stampata gli aspetti interessanti queste fonti è che
In queste fonti l'aspetto del de testuale delle proprie delle colonne dell'articolo risulta meno rilevante
Della della d'apparato iconografico celebri Equestria al questi lunghi servizi Star che sta quasi tutti superò almeno le dieci pagine
Sono molto rivolto più ricchi di fotografia di di immagini che di testi
E liste lì gli stessi articoli alla fine e poi sarò super sintetizzati
Con né né né i titoli nell'occhiello nel nel sommario o nelle nelle nei titoli degli ascari e nel testo delle didascalie no per dire che l'aspetto poi dal TAR visivo
Eccolo grafico effettivamente mi sembra che sia molto molto centrale
No
Quasi sempre gli questi questi servizi sono i primi servizi dopo le rubriche tipiche delle delle delle della rivista che è un altro aspetto che va ha sottolineato è spesso o i gorghi garba ciò sono o anche in primo in primo piano in in copertina
Ora non non avrò tempo di Mostar è dimostrabile tutti naturalmente perché insomma il tempo è poco però un primo aspetto che a mio avviso fa ha sottolineato poi peraltro qua ho portato due esempi due inserti poetici certo dovrei arrivarci anche a questi del usciti dopo il il i i gol il colpo di Stato del nell'agosto del novantuno uno struggente uno Swatch perché poi si rincorrevano salto di competizione no perché perché il personaggio è evidente il me evidentemente molto appetibile dal punto di vista mediatico al di là del
Dell'impatto politico di ciò che stava accadendo in quelle in quel momento se se qualcuno vuole può tranquillamente
Renderle spogliati
Dicevo foto abbiamo l'ottantacinque una una cosa che mi ha molto colpito la storia molto colpito è che in in realtà
è che una forza una mia prima
Interpretazione che in Italia la Agordino ANIA si a pre politica
Ovvero che il personaggio di Gorbaciov fra nasca
Prima ancora delle delle misure che prima dice di voler intraprendere poi cerca di intraprendere con tutte le cose le conseguenze di cui abbiamo parlato
E perché mi perché parlo di Gore di Gori mania prepolitica perché questo numero di oggi come vedete esce il tredici febbraio
Dall'ottantacinque ovvero un mese prima
Sostanzialmente Della Morte dice Almiento e dell'asso e della nomina di Gorbaciov a segretario però ci sono già tutti gli elementi
Della costruzione dell'immagine dell'immagine del personaggio Gorbaciov
Basta analizzare il titolo un giovanotto che fa carriera con eleganza e l'aspetto della anagrafe dimensione anagrafica rallenta la grafica è qualcosa che abbiamo già sottolineato al quale si contrappone a SOSE sì se recita vedere il
Il titolo della didascalia nell'immagine in alto a sinistra in fra i matusa del Politburo è già chiaro non è ancora diventato segretario nessuno insomma stava male c'è niente umano
Ma lei potrà tirarla ancora per una chi chi avrei dovuto mai pianto e pesano non ho non potevamo non potevamo saperlo però
No va be'però so
La la dalla dicotomia la differenza è già marcata il giovanotto rispetto ai matusa l'altro aspetto
L'eleganza
L'eleganza è un altro e un altro degli elementi che si contrapporrà se da subito
Al a quello che viene definito il grigiore degli apparati site precedenti causati leader del del del partner da Breznev in poi sostanzialmente e poi il ruolo di Raissa
Non è ancora diventato segretario ma già si coglie la novità la la prima first lady come viene definita spesso possiamo anche altri appellativi rivedremo
Che per la prima volta un ruolo così in poco si visibile rispetto invece alle alle alle alle compagne dei precedenti leader di partita una cosa interessante rete nel finale del nel finale di detenere Colella
Del dell'articolo
Il
L'autore ponga un me metta un po'di scetticismo perché dice Gorbaciov presta
Pur sempre un prodotto del sistema sovietico e cioè un leader che né più né meno degli altri una volta al potere si guarderebbe bene dal promuovere riforme in grado di intaccare nelle strutture fondamentali
Qui la lotta per il potere non ha per obiettivo la riforma del sistema non mette in discussione una linea politica accettate delle curata collegialmente a cambiare con gli uomini sono semmai stile metodi
Modi e gestione
Ora c'è questa questo appunto questo scetticismo finale però e ed è veramente relegato alla fine dell'articolo in cui invece dominano tutto tutt'altri se anche dal punto di vista se vogliamo
Scomodare la semiotica sì i messaggi sono altri
Questo per dire che in questi archivi servizio l'alta e poi il testo su su scritto lamenta dimensione molto meno significativa rispetto alla ripeto all'apparato iconografico è la è la alle alle titolazione
Per andare avanti molto rapidamente qua un primo passaggio importante in cui c'è la consacrazione del ruolo di Rai Issa
Siamo la firma degli accordi di Washington fine dicembre ottantasette
Mi fai la puliva i missili e Raissa lanciava i siluri
No nel senso questa è la è il primo di una serie di disservizi tutto il periodo insomma fino al novantuno in cui il titolo del della dell'articolo del del servizio di turno e incentrato su quello che dice su quello che farà Issa rispetto a quello che fa
Il il marito a sapere che anche nelle anche nelle nella copertina latina al centro c'è Price
I mass sarà un caso boh comunque cioè e lì qua ai santi avesse loro in che senso perché
Se l'articolo è una cronistoria delle della della visita dei Corbaccio fa Washington per la firma del trattato I am su in realtà tutto l'apparato iconografico e tutte le situazioni sono legati alla diatriba allo scarso
Feeling fra a Nancy Reagan
E Raissa che appunto fa un passo almeno secondo l'articolo fa anche degli sgarbi diplomatici non si presenta agli appuntamenti SMA vuole marcare una sorta di sua di sua personalità
Andando avanti
Ok qua
L'ottantanove
Questa importante anche ottantanove rappresenta un po'l'apoteosi noterà Gordi Mania in Italia però già ha già si parte col fatto che in un sondaggio di
Di gente no Gorbaciov
Ed è e votato come il personaggio dell'anno secondo sondaggi in cui sono stati intervistati sia personaggi pubblici che semplici
Che semplici lettori promesso anche la copertina per capire come in questo tipo di fonte di secoli rivista la figura di Corbaccio
Di Raissa e lo si trova insieme agli altri personaggi che che non son Poli ci sono dal mondo dello spettacolo c'è questa fortissima negli atti
Mediatizzazione spettacolarizzazione della figura della a della coppia dei
Dei dei Corbaccio dicendo ottantanove è il diceva o le dicevo l'apoteosi italiana perché legata poi la visita della della coppia in della coppia in in in Italia
Anche qua
Interessante questa costruzione dell'immagine della della della della coppia molto romantica a contatto con la natura e sarebbe qui l'umanesimo per certi versi o mi ha ricordato Prodi si parlava ieri l'umanesimo socialiste qualcosa che attrae
Molto la a la Stampa Haxo tipo di stampa italiana
Qua vado velocissimo su gente Gorbaciov per uno studente modello e sognava di diventare uno scienziato c'è proprio una totale
Esaltazione
Questo è un un servizio molto lungo acqua di una dozzina di pagine ricco ricco di immagini qui perché ci sono le diversi lati della del della celebrazione possiamo dire la figura di Corbaccio c'è il Gordi studente l'immagine Lelli Gordi
Operaio studente nel senso che ci si è anche la la la
A Padova si recupera una pagella di di di Corbaccio il garba ciò
Attore la prima fiamma di il primo amore importanti Gorbaciov fu Gorbaciov
Bucolico qua con con la madre che è stata citata nell'intervento di Simona Merlo di di stamattina
Al presente Raissa chiese voi come che fatta la pastasciutta se queste il servizio sulla lista dei delle Gorbaciov in Italia e ittico è questo il il
E questo il titolo c'è sempre molta più attenzione su su su RAI Sat no anche l'immagine vediamo cioè Eva Issa che fai cin cin con costi
No perché e sono evidentemente cioè è un personaggio che attira attira tantissimo quanto Corvisart fosse non se non di più
No quasi evocano anche poteri taumaturgici di di di Gorbaciov perché accanto a questo lunghissimo servizio sulla visita in Italia c'è un altri qui sui bordi aiutino a ritrovare mia madre un italiano
Che alla ricerca della madre della madre russa di Cristiano ha per sé le tracce si chiede no l'aiuto provvidenziale a a Gorbaciov dal bacio qui un servizio dopo siamo nel novanta dopo l'incontro o dopo l'incontro o negli Stati Uniti con bus in cui veramente guardate tutta la pagina dedicata alla ma alla alla alla mamma con la foto di vuol dire alla spetta la dimensione familiare documentario con ma la Gordimer ani americana il divo con il divo una parola che ritorna molto spesso in questo servizio e si dice ha come per tutte le grandi star
Sissi scali in America scavano se nel passato di Gorbaciov mattinata è quello che hanno fatto il loro stessi fino che sta continuavano e continuavano a a fare
Questo un altro esempio di di tanta della tanta voglia di usi quel di quel periodo
Mi ha colpito molto nel nel nel novantuno in primis la pubblica istruzione indice un concorso nelle scuole per Ivan per i bambini in cui lavorò o in via di disegnare come si immaginano l'Unione Sovietica
E non è se non ami andiamo era quella che non ho mai mi sarei
Immaginate qua anche il testo della lettera di accompagnamento di chi ha vinto questo concorsi sedili prega che pregherà per Gorbaciov pressati e la stazione un po'complicato somiti cinque luglio e il bello deve ancora venire potrà potremmo potremmo aggiungere
E infatti poi arriva tra virgolette il bello nel senso che i servizi successivi
Andare a stringere sì i servizi successivi sono quelli legati al post golpe in cui si è proprio la ce le una una celebrazione quasi come se fosse morto fosse morto non solo politicamente no inventò la perestrojka anche grazie a sopra ce li anche l'uso del del passato remoto sembra che si parli un personaggio che ormai in no non c'è più però rimane la grande la grande immagine no qua lo stesso appare sente inizia ad apparire sempre di più Eltsin e le immagini e non solo anche Eltsin senza diventare un personaggio quindi foto con la famiglia le donne di Eltsin no certo non dipendono a Pino Pagliara mai ruolo la cosa dal punto di vista ridicolo pratico di Gorbaciov però
Diventa un personaggio appetibile anche esso
Salto qua nove eroe questi sarà interessante perché nel sito del novantuno si parla della possibilità vista la crisi linee il
Quello che visti sarà di lì a poco la alla fine dell'esperienza asso che c'erano stati tentativi reiterati di saldi salvarlo so Corbaccio
Si pensa all'ipotesi di un ritorno dello dello zarismo a questa importante perché questi tipi di rotocalchi questi tipi di riviste divertano no dell'est del racconto dell'esperienza di famiglie reali quindi non è sembrato vero atto
Ok non ci sarà più Corbaccio magari però torri possiamo riparlare Dafa della famiglia degli zar così come parlavano dei Reali di Monaco dei reali di
D'Inghilterra e poi per concludere lago Milani è un fenomeno anche post politico è stato prepolitico secondo me da quello che ho visto ma anche post politico questo servizio nel novantatré
Con il re il re e-mail le memorie della guardia della delle guardie e di di Gorbaciov che era una pratica molto
Utilizzata in quegli anni da perestrojka poi anni primi anni posso Vietti per esempio nell'ottantanove ha sposato un fondo come impari a partire gli astrusi lo fa Fragni e Stalin
No io ho servito servito nell'aria la guardia era di di Dini distali no le Parma ovvero è resoconti a partire delle del dell'est della i racconti delle delle guardie private delle guardie del corpo
E concludo con il Requiem per per Raissa perché un po'relativa sul punto naturalmente
Quando Raissa muore non può che esserci la pratica prima pagina per lei in queste in queste ore in queste riviste
Per concludere gobbi nani a mio avviso prepolitica ce la costruzione il personaggio prima ancora dell'Inter limitative delle misure delle parole d'ordine eh già è già fatto perché troppo appetibile e questo no
Gli elementi da diamo visti l'apice è legato alla sua visita in Italia nel novantuno questo aspetto intendo esaltazione delle della finale senza politica la Gore dimori accetta Gobbi e morto come personaggio
Politico però continua e continuerà a vivere quel personaggio mediatico
è e appunto con una sua onda lunga e poi perché appunto la ricerca che operano sto iniziando adesso ampliare il Polo che mi propri propongo di fare il momento di fare l'ampliamento delle fonti a stampa il teaser fonti o televisive che però
Atto a seri problemi insomma non è facile lavorare perché RAI anzi per usare un estremismo non è facile
Comparazione con altri casi nazionali e poi un approccio che vada oltre gli approcci più tradizionali noi storici ma che faccia affidamento anche alcune agli strumenti di casa lo Stari sono dei dei celebrity Stanis perché veramente Corbaccio in questo senso le consta con ironia
E una una celebrità più che un un un leader politico
Grazie
Grazie grazie mille Stefano molto molto interessante credo che forse anche il professore lo studente
Soddisfatto
Se ben pensato e vedere anche in altri Paesi occidentali qual è stata la forza
Di questo di questo le staffe cessata insomma
Orbene allora lasciamola col Birmania e con Guido Samarani già ordinario di storia istituzione dell'Asia a Ca'Foscari Venezia autore di ignee molto innumerevoli libri sul sulla scia al Partito comunista cinese appena uscita da sua biografia di nozze Dunga appunto andiamo a ecco
Va be'allora mostriamola s'appena uscita fresca fresca di stampa
Grazie Giulia
Quindi un è percorso politico sbagliato ed evitare il giudizio il Partito comunista cinese su Gorbaciov mille novecentonovantadue due mila e ventidue
Vi ringrazio grazie buongiorno grazie per l'invito ma sotto anche contento di poter essere qua fin da da ieri pomeriggio perché ho ascoltato cose molto interessanti ho imparato un sacco di cose cosa che ovviamente molto importante e significativo anche se non riguardavano direttamente o in generale la Cina insomma eccetera ecco io temo che sarò meno leggero di quello fascista lui perché incida salvo qualche rara in momenti non è che ci fosse tutto questo amore per Gorbaciov né per Raissa insomma eccetera
Ecco ma vorrei cominciare
Con una breve citazione
Mio padre pensa che Gorbaciov sia un idiota
Queste parole sono state pronunciate qualcuno direbbe
Potrebbero essere state pronunciate ma la fonte diciamo da cui provengono estremamente solida realistica insomma concreta
E affidabile
Dalla da denuncia fa gente già fanno
Il quinto e più giovane figlio di tensione penna
Nel corso di un colloquio avuto nell'ultima parte del mille novecentonovanta con Timothy Stratfor
Che tra il mille novecentottantanove e il mille novecentonovantadue fu consigliere per gli affari commerciali presso l'ambasciata degli Stati Uniti a Pechino
Ovviamente non possiamo assumere queste poche frasi e soprattutto questa questa asprezza di linguaggio lì di otto e insomma come un punto di riferimento politico storico classico per il Partito comunista cinese insomma
Però se andiamo dietro a questa questa a questa prima Cortina diciamo così questo primo filtro
è indubbio che nasconde la una realtà che si è sviluppata in questi anni in questi decenni che è inconfutabile che appare estremamente chiara
Comunisti cinesi non hanno mai nascosto né hanno mai cambiato sostanzialmente la loro posizione
In quel ossia che il giudizio radicalmente negativo sul Corbaccio offro io ritenerlo il responsabile politico principale del collasso dell'Unione Sovietica e e e e di cercare di capire di identificare quali erano state le ragioni principali alla base del collasso dell'Unione Sovietica
Se noi andiamo a a percorrere in questi decenni da dal novantadue anche già dalla seconda metà degli anni ottanta realtà quando Gorbaciov fu per Rava e incontrare i dirigenti comunisti cinesi
I i discorsi alcuni discorsi principale dei maggiori leader cinesi
Una serie di articoli della stampa comunista una serie di articoli accademici e in particolare dell'Accademia Cinese del Sud di studiosi tra cadeva eccetera delle scienze
Sociale che ovviamente poi finite anche politico istituzionale
Una serie di documentari prodotti anche in questi decenni e alla fine anche il il tributo che nel due mila ventidue
Che alla morte di Gorbaciov è stato fornito pubblicamente dalla Cina dal dal dal ministero degli Esteri cinesi su su su Gorbaciov sul suo ruolo storico politico
Questo questo questo giudizio radicalmente negativo appare in tutta la sua ampiezza in e è e profondità
Pensiamo Pinga già già nella seconda metà degli anni Ottanta lo dice chiaramente lo voglio lo ricorda uno dei suoi traduttori interpreti che lo accompagnava spesso che si chiama Victor Gao
Questo non mette occidentale ed altre realtà aveva un nome cinese insomma eccetera questi OP riteneva che Gorbaciov stesse sbagliando cioè e la ragione principale per cui stesse ritenevo che fosse sbagliando è che diceva cito a memoria
Noi abbiamo anticipato nel suo primo alle riforme economiche rispetto ad un'eventuale riforma politica Luís e abbiamo fatto l'opposto di quello che ha fatto fatto lui questa è la sua
Colpa responsabilità politica principale ovviamente se poi allarghiamo a questo giudizio questo fulcro
Quello che avviene alla fine degli anni Ottanta visto da Pechino è un disastro
Disastro per per per quello che succede a prima del novantuno i loro nero orientale
è un disastro in particolare perché per per quel Paese
La Romania che e quello quello che chiamavano i comunisti cinesi il caro compagno Ceausescu insomma anche nell'ottantotto nell'ottantanove prima della morte insomma
E che dà un'idea appunto del crollo dell'Unione Sovietica delle delle motivazioni del del del del fatto storico politico grave e e di quello che sostanzialmente la lezione che comunisti cinesi devono trarre da questa da quello che è successo in Unione Sovietica in modo da evitare è molto chiaro
Parla si parla chiaramente di serio campanello d'allarme i documenti ufficiali dei discorsi
Al mettendo in luce come al fine di evitare il rischio di un esito catastrofico come quello signor questa è la soluzione Ugo alcuni punti dalla soluzione politica generale ideologico e meno flirta la Cina deve concentrare la propria attenzione su un rafforzamento dell'apparato del partito
Sull'adesioni principi marxisti ellenistiche sulla resistenza alla penetrazione nefasta dell'ideologia occidentale questi sono un po'il Punzi semplificate impone insomma eccetera
Ovviamente questo giudizio realmente negativo è parzialmente stemperato per la parte che riguarda i rapporti bilaterali cioè c'è un riconoscimento e tutti i documenti discorsi eccetera del ruolo positivo
Che Corbaccio offro svoltasse in quegli anni e soprattutto nella sua storica visita nella primavera del mille novecentottantanove a Pechino
Te ai fini del del del disgelo del riavvio del delle relazioni bilaterali che sappiamo erano o sostanzialmente bloccate congelate dagli anni sessanta praticamente
Ora vedendo un attimo un po'alcuni momenti alcune tappe importanti di come questa valutazione negativa generale su coral cinese comuni si Gesù come si è formata si è consolidata si è affinata diciamo così nel corso degli anni nei decenni sottolineerei alcuni momenti alcune tappe alcuni fatti e venti l'importo spesso significative
Il primo come dicevo appunto il giudizio di dite di tensione Pinga che pioggia che ho già c'è citato in precedenza
Che accompagnato poi alla fine degli anni ottanta dopo Tienanmen da altri giudizi John sementi nuovo segretario del Partito comunista cinese
La la trasformazione fine dell'Unione sovietica dei Paesi socialisti non è dovuta al fallimento del socialismo scientifico semmai all'abbandono della via socialista
E pop Bianchi avanti il successore John sementi segretario congiunta
Molti sono i fattori insiti nella disgregazione dell'Unione Sovietica ma tra questi fondamentali sono stati l'azione di Kruscev qui c'è un elemento da sottolineare che che viene viene riproposto no insomma periodicamente
Cioè quello che viene chiamato verrà chiamato lo cito dopo il nichilismo storico no cioè non ricco è uno dei e inizia parzialmente con col cinquantasei con Kruscev
Non perché Mao Tze Tung non avesse criticato certi aspetti distale che dalla politica staliniana nei confronti della repulsione cinese insomma ecco su questo non c'è dubbio
Ma perché i comunisti cinesi lo dice Mauro dicono in coro i documenti ufficiali ritengono Lab quella che loro chiamano la demolizione radicale distali praticamente un errore un un errore politico
Nei confronti di un leader che ripeto loro criticano su certi aspetti ma un lo ripete in varie fasi insomma nei suoi discorsi nei suoi scritti anche eccetera
Ma che di fondo parla lo ritengono soprattutto in relazione al suo operato azione durante la seconda guerra mondiale come un vero e proprio patriota errore rivoluzionari
Ora
Più avanti negli anni Novanta e successivamente
Ovviamente dopo la fine del rione sovietica ci si è soffermati sul piano politico sul piano storico accademico su sulle cause insomma mantenendo questo rapporto questo pregiudizio negativo però radicalmente negativo su Corbaccio of sì cercate di riflettere sul sulle cause mettendo in sul sul in campo tutta una serie di riflessioni
Di vario tipo le ragioni politico ideologica
Lei ha ragione economico sociale cioè la mancanza di anti esporrà riforme economiche alla riforme politiche
I problemi etnici
Il collegamento tra la crisi sovietica la crisi dell'Europa orientale dal mille novecentottantanove
In poi e ovviamente come dicevo uno dei punti fondamentali
La il mancato contrasto quelli ticinesi chiamato influenze nefaste delle idee occidentali che con con le quali che cosa intendono Bemba Sanza chiaro
Libertà di stampa ruolo centrale della della della Società dell'opinione pubblica
Liberalizza democratizzazione del partito o cosiddetta democratizzazione del partito
Con si GP cioè quindi dal due mila dodici due militanti avvia così Jinping particolare nel due mila dodici due mila tredici in poi
Ha preso largamente pienamente ormai in quest'ultimo decennio circa ha preso largamente piede eccentrico diventato centrale una interpretazione che mette me mettere al centro diciamo i fattori politico ideologici e soprattutto ideologici nella crisi dell'Unione Sovietica e nella responsabilità dico di Corbaccio
E da e da qui ovviamente comunisti cinesi come dicevo l'ho tratto l'idea appunto che era fondamentale sarebbe stato fondamentale e e ed è fondamentale oggi anche oggi dieci anni undici anni dopo
Appunto combattere contrastare questi valori nefasti occidentali da una parte e dall'altra parte però perché questo non basta potrebbe bastare
Contribuire a creare una nuova quelle comunisti cinesi chiamano civiltà spirituale
Perché si accompagni si integri con la civiltà materiale che è stata sviluppata con la riforma degli anni ottanta impone insomma
E tutto questo insomma
Sì sì sì poi trasforma dal punto di vista teorico ideologico nel due mila tredici con il famoso sogno cinese cioè ministri praticamente alle poi il problema l'obiettivo del rinnovamento e ringiovanimento della Cina sotto la guida del partito comunista cinese porto avanti proprio dal nuovo segretario
Sì sì Jinping
Un sogno cinese che è centrale per il futuro e che viene detto chiaramente negli scorsi si Jinping era servì documenti è alternativo completamente alternativo alla nichilismo storico che ha allora loro pare arrestato
Non uno uno dei frutti diciamo così alla base della crisi dell'Unione Sovietica Enzo
Leggiamo un attimo alcuni passaggi di si cinte intanto per dare un'idea
Uno dei primi discorsi politici importanti che il fatto poche settimane dopo essere diventato segretario regionale del Partito comunista cinese
Viene proprio dedicato non a caso lo all'esperienza di Unione Sovietica la lezione da trarre da parte della Cina per l'M sovietico
Come mai l'Unione Sovietica si è disintegrata
Come mai partito comunista dell'Unione Sovietica è collassato una spiegazione importante che i loro ideali e convinzioni sono stati scosse è una lezione e e traditi è una lezione che dobbiamo sempre tenere a mente e ancora aggiunge
Nessuno è stato talmente un uomo uso questo tema uomo Stura esattamente un uomo nel Partito Comunista rione sovietica in Unione Sovietica da fermare Corbaccio
E quindi questo il sogno si è un po'insomma una sintesi da questo punto di vista del del delle posizioni su un'accetta e troviamo indubbiamente e e poi nel corso degli anni negli ultimi anni ha questa ruolo centrale dell'ideologia come spiegazione della crisi
Dell'Unione Sovietica
Si si affianca un altro concetto si integra un altro concetto che quello di separazione tra partito il Popolo
Cioè partito comunista dell'Unione Sovietica perso i contatti rapporti sostanziale con il proprio popolo quindi la lezione che noi dobbiamo trarre anche da questo punto di vista
Quello di mantenere e consolidare rafforzare e sviluppare se Pietro rapporti rapporti col nostro popolo
Negli ultimi anni particolare c'è quella concezione che si integra
Da questo punto di vista mi pare abbastanza chiaramente fortemente con la politica di sigilli per no insomma cioè da una parte forte controllo ideologico sociale
Insomma c'è dall'altra parte appunto la centralità almeno in teoria ma ma poi anche un misure concrete del popolo c'è una frase sociale concetto in particolare che ieri credo spieghino abbastanza la posizione dissi CIN Ping e la sua visione giusta o sbagliata condivisibile o meno che sia cioè ora e concetto chiamiamolo di felicità
Il sogno cioè è la prima volta tondi docile sullo stemma del sogno nel suo linguaggio e a questo si accompagna il concetto di felicità
Sintetizzo
Il i cinesi
Sono stati ben governati passato Mahon Poulsen ma con tutta la serie di cose eccetera eccetera anche in questi decenni eccetera eccetera
Ma hanno balli elemento fondamentale di questa crescita e lo sviluppo del socialismo nel nostro Paese è stato il grande sacrificio del Po
Sacrificio per lo Stato per la collettività per per il partito ora è venuto in meno venuto il momento in cui accanto ovviamente al tema del sacrificio che rimane in parte ora che i cinesi comincino a contenere e a usufruire di un di un benessere di una felicità di un futuro radioso il più possibile radioso perse per la propria famiglia e per i propri figli insomma quindi ecco un discorso da questo punto di vista somma
Una proprio tra il due mila più occhio successivamente
Due anni fa
Questa è uscito l'ultimo di una serie forse più importante più comprensivo diciamo così come significato come tematica
Di una serie di documentari prodotti in Cina su sulla crisi dell'Unione Sovietica suo collasso delle sue non è non è l'ultimo e l'ultimo però ripeto ce ne sono stati anche altri io ho visto un po'presentino devo dire insomma o lungo per sentirlo in tutti i sensi ho visto questo questo questo documentario che dura circa centootto min.
In cinese qualcuno mi dice che esiste anche una versione cinese sotto letterato inglese ma io non sono riuscito a trovare comunque ho visto questo documentario su YouTube perché vi è stato messo sull'otto per e ovviamente adesso non sto qui a narrare perché si può immaginare quali sia la sintesi questo questo questo documentare si chiama il nichilismo storico laggiù soluzione all'Unione Sovietica
Quindi anche qui intermedi né qui lo storico viene un po'ripetuto
Cito qualche passaggio al caso
Il focus delle infiltrazioni ideologico occidentale sta nel negare la storia rivoluzionario del partito comunista sovietica
Esagerare i problemi sociali in Unione Sovietica n paese dopo dentale alimentare l'insoddisfazione del popolo e svolgere tali indici soddisfazione contro il Partito Comunista Socialismo
Di fronte a ciò Corbaccio non solo è mancato nell'opera di vigilanza
Ma e è mancato anche nell'opera importante fondamentale di rafforzare le due l'educazione patriottica del popolo russo e ha incoraggiato lo stesso tempo la gente a a a considerare ad accettare le idee Occidente questa diciamo questo è un po'la sintesi questo posto che e ripercorre insomma da questo punto di
Per il legame tra passato storico è presente in anche qui è presente l'elemento Cavour l'accento prima Crush of praticamente come uno dei primi momenti del nichilismo storico e dell'indebolimento del del partito dello Stato
In Unione Sovietica apparecchiati in diversi parte del documentario non se del Comune commenti che sono stati fatta lo stesso
C'è una grande attenzione al ruolo delle forze esterne in collegamento con ipotetiche forze interne e questo spiega concretamente l'enfasi che negli ultimissimi anni è stato dato al tema della sicurezza in Cina
Cioè c'è c'è nel rapporto di Xi Jinping del del del l'ultimo congresso
Di dire del dell'ottobre novembre del due mila ventidue un chiaro riferimento di sviluppo è fondamentale per per noi per il partito per per il socialismo per perché non non credo non crolli la Cina
E i nostri
Però ora ora in questa fase per ragioni interne internazionali lo sviluppo
Deve essere strettamente intrecciato con il tema della sicurezza anzi dice alcuni passaggi si rifiuti la sicurezza è la premessa di base al al su cui si basa qualsiasi politica di di sviluppo
Elementi concreti sono
La la legge sulla sicurezza nazionale che è stata poi approvata e aggiornata insomma eccetera e la creazione di una serie di organismi ad hoc estremamente concentrate questo è l'aspetto tipico una politica con la concentrazione
In piccoli gruppi guidati da sì das da da da si Jinping e dei suoi uomini insomma ecco
Che appunto coordinano tutta l'azione del partito comunista scendere
Aggiungere brevemente se occorre qualche minuto una uno due allora lo faccio solo anche tre due grazie
Faccio solo riferimento a un altro elemento che si intreccia con queste cose cioè col col com'è che queste idee queste concezioni queste critiche queste queste valutazioni
Sulla crisi del nome sovietica la responsabilità di Gorbaciov le cause del fallimento si e e poi sulla risposta sulle esigenze che i comunisti cinesi devono dare a questi pericoli a questi dice com'è che è nata si è sviluppata nel corso di questi decenni
Beh è nata e si è sviluppata in vari modi ma attorno a un nucleo
Di intellettuali etiopici comunisti cinesi molto diciamo così molto molto coordinato molto rafforzato eccetera molto motivato e molto convinto delle proprie tesi e all'interno di questi cioè
Una personalità chiave
Le altre non ha non ha fatto tutto lui non ha pensato a però lui e l'uomo teorico e questo tu uomo teorico si chiama Juan un incolumi
Quando lei ne ha fatto una carriera
Straordinaria perché è stato un uomo in ascesa politica da già anziani a Hu Jintao e ora è arrivato ai vertici quasi vertici con sì sì Cinti
Pensiamo che quest'uomo negli anni Ottanta fino tante era un professore universitario allestita Fudan di Shanghai quindi aveva sicuramente un ruolo abbastanza
Sulla marginale insomma da questo dal punto di vista oggi del due mila ventidue è il numero quattro della nomenklatura cinese
E quindi praticamente è il una delle personalità più importante è uno dei pochi membri del Comitato permanente del Politburo cioè praticamente la concentrazione dei poteri
Decisionale del partito comunista cinese brevemente interessante come mai couponing percorro la sosta da professore universitario ha fatto questa ascesa politica e com'è che siete
Lui è diventato l'inventore commercio del nichilismo storico
Insomma ed è diventato l'inventore uno degli inventori teorici
Del del sogno ci desse anche ed è l'inventore uno degli inventori del concetto di neo autoritarismo che è andata per letta gli apparve per la lunga per le forti in Cina secondo cui le riforme economiche lo sviluppo sono fondamentali per salvare il regime del partito eccetera ma devono essere liquidate
Guidate controllate coordinate da un forte potere
Politico centrale insomma questa è sostanzialmente la corsa e la cosa interessante chiudo evoca unica curiosamente ha maturato il grosso di queste convenzioni negli Stati Uniti
Cioè noi è stato Luís nella fine degli anni ottanta lui si occupava di filosofia politica Shanghai e ha
E in particolare poi comincia ad interessarsi di politica di filosofia politica statunitense insomma
E alla fine ecco dell'ottantotto tanto la prima di Tienanmen credo se ricordo bene Luís viene invitato per sul per sei mesi negli Stati Uniti da credo all'associazione a me degli degli scienziati politici americani insomma praticamente quindi va lì sta lì visita ce lo racconta nel suo libro che poi scrive al suo ritorno che si chiama curiosamente America Against America
Lo spigolo Chiampo proporre cioè queste tre unico del novantuno che poi viene tradotto più tardi in inglese anche insomma
E e lui il ci racconta in questo suo libro che cosa fa cioè vista musei Padova Fulton dove c'è stato il famoso discorso sulla sul sulla guerra fredda sul muro insomma cortina di ferro e Suma eccetera
Va a vedere dove ci sono le cose spaziale va a visitare i grattacieli e visita al quartier generale della Coca Cola
Va nei musei storici incontra accademici statunitensi somma un percorso sermone enterico
E lui da queste che da dei suoi studi integrate da queste esperienze se negli Stati Uniti trae cucù un'idea di fondo insomma
Solo molto colpito ammirato dalla tecnologia americana dai grattacieli le grandi progressi teletrasportare comunicazione ma secondo me lui dice
Gli americani hanno perso il loro spirito fondamentale democratico
Luigi Luigi segue anche in quel periodo un pezzo della campagna presidenziale credo che fosse Trust
Boucher dal signor credo Michele Michael Dukakis credo il De democratico segue un po'una serie di tappe di questa campagna elettorale
E dice ma secondo me queste come mai questa questa uno è una farsa cioè un'altra cosa queste questa campagna elettorale sono una farsa s'i gli elettori son diventati dei prodotti commerciali che sono alla vendita del candidato insomma eccetera eccetera
Di qua e di là insomma o quindi dice secondo media americani hanno perso loro spirito originario democratico di rappresentanza popolare il legame tra potere politico e dal personale
E e quindi mi dice e concludo
Anche per da questa lezione e noi dobbiamo trarre un'idea noi dobbiamo continuare invece per la verso non lo sto per la nostra strada dobbiamo continuare e credo che qui che si spiega in parte la la fusione tra elementi testi tra è curiosa ma tra elementi marxisti Nenni visti o marxiste quello che vuole elementi confuciani e della Cina
Attuale contemporanea no cioè cioè non è non è che non è che i comunisti cinesi hanno rivalutato Confucio il confucianesimo in senso generale storico insomma
Però
Il però sono consapevoli di due cose uno che il marxismo leninismo non è più un collante nonostante da scuola centrale del partito di i non è più un collante tale da poter garantire una unità spirituale e politico e spirituale del popolo cinese e anche le parti dello stesso partito comunista che ormai a quasi cento milioni di di di membri e quindi rivendica unite tasta seconda
Il confucianesimo porta alcuni valori che si intrecciano pur diversi con questa concezione del centralistica autoritaria gerarchica
Del potere l'armonia
Contro il conflitto contro l'idea del conflitto che nel mondo agli Stati Uniti d'America portano la nostra idea è quella della armonia la gerarchia il rispetto delle tradizioni rispetto delle tradizioni antiche cinesi e
Anche conferisco veramente anche all'immagine
Che che è una delle immagini più pubblicizzati si Jinping che
Nei parchi porta con la carrozzella impattare che è stato un uomo politico importante cinese
Da da un'idea indubbiamente di come
Cioè il concetto di di di di di poi costi insomma diciamo della famiglia no della tradizione del rispetto delle tradizioni del rispetto degli anziani eccetera sia una parte importante di questa concezione
Verso
Verso una una una sfida che comunisti cinesi Terracina sanno che estremamente aspra sia all'interno perché ci sono parecchi problemi sia all'esterno perché il contesto geopolitico internazionale ovviamente molto molto peggiorato soprattutto con gli Stati Uniti con l'Occidente insomma ecco finisco solo una frase tanto per sintetizzare Fassa da scusate sette
Una delle tante ma compresa dal dall'ex vicedirettore dell'Ufficio centrale per le ricerche sulla storia politica e la politica del partito comunista cinese chiama gente seria
Cito ci si vuole sovvertire uno stato bisogna cominciare attaccare il partito e la sua leadership
è importante per il partito il Paese la nazione avere un forte gruppo dirigente un forte dita
L'amore per il leader del partito non ha nulla a che fare con il culto della personalità questo quello che dice il signor Gianni grazie dello stesso
Grazie Guido molto molto interessante come raffigurati sono solo una domanda se posso questa analisi mi sembra che da parte dei cinesi comunisti cinesi manca
Un po'tutta la parte economica non voglio dire a un certo punto come è stato detto più volte sia ieri stamattina uno dei motori che hanno spinto Gorbaciov per il gruppo dirigente sovietico a intraprendere questa questo percorso sono proprio il degrado della situazione economica sul sovietica cioè voglio dire era non erano più vie d'uscita cioè il il barcamenarsi nelle dei padri Bibiena citazione ha prodotto appunto la fine lezioni Ruggiero cioè il loro non so se magari i suoi studi che io ho saltato un po'insomma Cosimo vi hanno creduto Monty eccettuato vivi dicendo che in Cina sì non di olio ho detto molto brevemente sempre
Problemi aspetti economico-sociali intendendo proprio
Questo ma la risposta cinese come sai Satta
Concreta eccetera cioè prima delle forme economiche prima risolvere problemi sociali e popolare poi iniziò un attimo una campagna inermi a certo siamo niente rispetto al alla distruzione dei compagni spieghi certo certo ha poi bevono decenni di rivoluzione rurale alle spalle che non è poco altro
Bene grazie
Se pagati all'ultimo intervento di Simone Attilio bellezza che è professore associato di storia contemporanea Amis al Piemonte orientale
Insomma
Gli studi di Simone li conosciamo tutti anche per quanto come Guido anche Simone appena pubblicato un volume sulla sulle da un Crane ha pubblicato la terza
Quindi freschissima di stampa e e finiamo con Gorbaciov della perestrojka agli occhi della diaspora ucraina che è un altro dei cavalli di battaglia di Simone prego si
Grazie
Buon giorno buona sera anch'io voglio ringraziare gli organizzatori di questa giornata e mezza le istituzioni le persone devo dire
è stato un convegno veramente molto interessante molto bello non succede sempre e quindi complimenti sono sinceri sono davvero contento di essere venuta Verri ascoltato aver discusso
In queste due giornate allora diciamo così prima di iniziare
Ok
Due due precisazioni io parlavo per l'appunto dell'idea delle delle delle l'opinione che la diaspora ucraina in Occidente aveva di Carpaccio osso l'ho fatto utilizzando essenzialmente delle fonti stampate ebbero Mexès qua
Avrei potuto era alta anche scegliere delle altre o di più però ho scelto quattro testate principali sono su ciascun est che come dire
La rivista più intellettuale più culturalmente elevata della diaspora ucraina che ha una lunghissima storia
Appunto nel nel secondo dopoguerra poi preso ho guardato Lodi ucraine Nicu Weekly che forse il più popolare dei giornali che settimanale ovviamente che si occupano di di coso crine negli Stati Uniti soprattutto ai diventa il più insomma il più venduto e poi ho utilizzato un Popper le immagini che secondo me erano particolarmente interessanti invece due periodici della diaspora Ukraine in Australia che sono lo gli ucraini Anish cosche una rivista diciamo così di ispirazione politica di sinistra chiamiamola così e comunque non pregiudizialmente contraria diciamo alla alla alla a movimenti più socialisti o socialdemocratici è un altro invece che l'Australian gli ucraini aprì più che invece era diciamo così di destra sempre australiana ma violentemente di destra violentemente fieramente anti-sovietica dunque
Io ho già parlato
Questo argomento in realtà qualche anno fa
In un cantiere Cisco in cui avevo per l'appunto dedicato gran parte la mia attenzione a descrivere e le le reazioni della stampa siccome ovviamente è un po'noioso per me parlare sempre delle stesse cose sia per voi sa ascoltarmi se stesse
E se gli stessi argomenti per questo incontro deciso di fare una cosa leggermente diverso anche il dovuta al fatto che ho passato al tre anni a studiare queste cose che hanno lo dico subito confermato quello che era il mio giudizio da loro cioè che le libri l'opinione della diaspora Ucraina nei confronti ricorda ciò fornirebbe soffre
Fortemente negativo ma io dedicherò solo una slide diciamo così a descrivere più o meno qual è la vettura
Del personaggio carpaccio offre e poi passerò a indicare quelle che secondo me sono le ragioni di questo così negativo pregiudizio che ci permettono anche di capire un po'di più quale fosse come dire il punto di vista
Non l'ha persa la prospettiva che utilizzava la diaspora Ucraina per leggere il fenomeno carpaccio allora come son potete aver parlato troppo Stefano perché insomma la la Corbi Mania c'era anche in altri Paesi c'era negli Stati Uniti c'era in Canada c'era nostra le quindi lo lo traduco perché non stare in blazer il titolo di questa slide e ubriachi di corde si parla di un'ubriacatura
Su Gorbaciov da parte degli ucraini che vedono americani vedono statunitense canadesi australiani così contenti così entusiasti
Di Carpaccio of piccolo disclaimer all'inizio voi tenete presente che tutte queste testate che noi andiamo utilizzare sono delle testate aggiuntive
Nel senso non sono tutto l'universo informativo alla quale accedono gli ucraini della diaspora permettetemi dalla diaspora vivono in Stati dove hanno altri telegiornali e giornali
Discussione eccetera queste sono in più sono quasi sempre dei commenti oppure sono delle riviste specializzate che danno più informazioni
E che quindi vanno messe in un contesto più ampio
Come si capisce forse anche da questa da questa vignetta che è stata per l'appunto pubblicata dall'Australia agli open aprì più
L'atteggiamento nei confronti di di di Alba soffre negativo qua il gioco di parole funzione in inglese e in Ucraina o in Ucraina Oblast'non si dice Glass mista
Però in Ucraino mi vuol dire anche no in un influsso qua niente non si sarebbe potuto fare come dire in realtà la glasnost è una presa in giro è un grande no che carpaccio ci sta dicendo e devo dirvi
Di nuovo contento di aver parlato dopo Stefano quando Gorbaciov fu sale al potere la reazione della diaspora Ukraine Hai subito negativa
Si dicono ma certo ma non è cambiato nulla ma questo è l'uomo che era destinato ad arrivare al potere non è qualcosa di nuovo SISTAN nel solco della tradizione si sapeva ancor prima che fosse eletto che quel
Quindi non si vuole vedere la novità in carpaccio solo si dice tanto non farà le riforme esattamente come ditta come gli italiani
Poi quando inizia a fare si dice ma tanto non funzionano tanto la società sovietica non è in grado di mettere lega quindici c'è un giudizio da subito molto negativo e anche successivamente non si dice dalla perestrojka non può funzionare la glasnost finta eccetera eccetera poi di vi farò capire
Perché comunque c'è
Questo interessante secondo me l'idea che perciò non è un uomo nuovo
è un uomo della nomenklatura sovietica che rappresenta esattamente quello che gli ucraini si aspettano da un regime violento DOCUP azione straniera come quello dell'Unione Sovietica e questo colpisce anche in un certo senso la figura di Raissa nel senso che si è molto infastiditi da tutto successo che a Raissa Gorbaciov fa è in questo articolo
Dallo gli ucraini Weekly che per l'appunto si intitolava
Ubriacatura ubriachi di di Carpaccio of si utilizza in un certo senso quello che io chiamo una sorta di orientare Isma'rovesciato cioè gli ucraini dicono ma non capiamo tutto questo entusiasmo che si ha nei confronti di questa signora forse perché gli occidentali si immaginano che le donne nell'Est Europa debbono essere tutte per forse delle Balabusca grasse
E stupide in realtà le donne alle aste innesta Europa ovviamente sono eleganti interessanti intelligente acculturate siete degli orientalisti che ci guardate no ma perché in realtà avete dei grandi
Dei grandi stereotipi sul sull'Est e noi non siamo così le ucraine ovviamente sono anzi meglio dentista abbracciò
Allora andiamo a alle motivazioni perché è un giudizio così negativo
Beh innanzitutto perché e questo va detto forse all'inizio per come dire scan liberare un po'il campo da qualsiasi possibilità di errore perché se è vero che i Garbage of staccato dell'Unione Sovietica e che poi fa delle riforme per riformare l'Unione Sovietica eh
Le le come dire il fine esplicito è quello di salvare l'Unione Sovietica chiaramente per la diaspora Ucraina perciò è un nemico nel senso che questi l'Unione Sovietica la vogliono distruggere non vogliono salvare e quindi qualsiasi tentativo che vada nella cerchiamo di salvare Unione Sovietica riformarla no questi sono nemici noi non lo vogliamo
In più qua
Vero messo c'è l'idea la lettura
Delle azioni di Carpaccio ossa da un punto di vista prettamente ucraino che quindi tende a privilegiare la lettura nazionale delle azioni e che vede in Garbage of comunque un segretario del partito che mette il centro
Al centro della sua azione se volete qua c'è c'è un po'di anche di mio piano non si riesce a vedere che carpaccio sta distruggendo in un certo senso il centro ma se uno lo legge dal punto di vista nazionale Darbac of un Rousseau filo magari uno sciovinista grande russo è una persona che sta opprimendo gli ucraini e che quindi ci sta facendo del male
E
Nella nella nella stampa Ucraina viene utilizzata dentisti mo'compromesso nello slargo con l'utilizzo dice Fineschi che viene intervistato scrive degli articoli eccetera eccetera il quale sostiene sempre che l'elemento centrale la questione
Più importante per gara paciosa e come gestire l'Ucraina c'è questa idea che il punto vero di rottura dell'impero si giochi sul dominio dell'Ucraina
Lo lo viene rappresentato potrebbe questa vedete quest'altra vignetta perestrojka diventa Peretz Tiger
Comunque l'idea e che inizialmente io Ucraini sono un po'indietro rispetto ad altri movimenti nazionali soprattutto quando si arriva magari nell'ottantanove non si inizia a dire Ema
I lituani sono più avanti stanno facendo più cose Giorgiani e però l'idea è ma in realtà ed è perciò fu l'Unione Sovietica potrebbero fare a meno della Lituania non è centrale nell'impero invece esiste un'Unione Sovietica senza l'Ucraina dopo non potrebbe mai esistere e allora però perché Secondo la diaspora il movimento nazionale ucraino è indietro rispetto a alle altre Repubblica ebbe la motivazione sta nel fatto che lo vediamo in questa fase slide la versione della stampa o prima della diaspora superba ciò se quella che leggete qui
Garbage of leadership il no in e e no particolari madri Turi Place hanno ufficio GIP essiccati di legge ovvio Crenna nasce dall'assalto il fitness for More benefit Teniers cioè Darbac of è l'uomo che ha tenuto al suo posto share vizi cioè quell'uomo che a partire da l'inizio degli anni settanta ha represso in maniera molto violenta il il movimento nazionale ucraino e se lo tiene per loro fino fino all'ultimo fino a quando può fino al mille novecentottantanove e quindi vede come dire un connubio di potere nell'interesse vi garba Cioffi di avere come dire l'Ucraina tenuta sotto controllo e quindi i i il giudizio totalmente negativo
Badate bene questo giudizio negativo non è che sia immotivato e
Negli anni settanta il movimento nazionale Ucraino il movimento per i diritti umani con il gruppo di esiti viene represso oggettivamente in maniera molto
Violenta ma questa repressione continua negli anni ottanta
Io qua di fianco la la figura centrale che vedete in questa slide è una foto di vasti distrussero ma discussa e probabilmente il più grande poeta ucraino della seconda metà del Novecento che era anche attivista politico per i diritti umani
Anche se volete membro del movimento nazionale Ucraino
Che proprio sotto la segreteria garba ciò assodato muore di sciopero della fame in un gulag nel mille novecentottantacinque questa cosa avviene come subito a macchiare
La reputazione di carciofo perché status è un mito
E badate bene e e assolutamente impossibile che garba soft non sapesse distrusse Susa in un gulag Stooges quell'anno doveva essere candidato come premio Nobel per la letteratura traducevano i nove apposta no in inglese
Le sopra e quindi sicuramente era stato informato del fascicolo status Garbage of non fa nulla per salvare quello che è una figura assolutamente centrale
Per l'identità Ucraina e poi badate bene se uno va a vedere i vari passaggi
Della liberalizzazione del sistema sovietico da Carpenedolo e da parte di Capaccio dal punto di vista Ucraino questi sono sempre manchevole sono sempre visti come un tentativo di mantenere la repressione guardate l'articolo che ho messo qua
In basso questi ignorare con i baffoni è Lescaut Luchian Anco mille novecentottantasei se n'è parlato ieri no molti dissidenti vengono liberati resta carote deliberato gli ucraini no
Io Kremnica sono la prima nazionalità in percentuale
Di prigionieri del gulag non vengono liberati Lescaut Luchian ecco che in qua non viene pulita arato nel mille novecentottantasei verrà poi liberato soltanto due anni dopo questo qui era pericoloso eccome la dichiarazione d'indipendenza che viene
Approvata poi durante il gol durante il push dopo dopo
Pur dalla dalla rada dalla dal Cornara da Ucraina viene scritta di primo pugno nella prima versione proprio da questo signore qua quindi avere come dire lo si teneva da parte perché era pericoloso oppure ancora guardate sopra l'ultimo articolo in alto a destra
Cosa dice la diaspora sulla visita di gara baciò falle o poli di cui ci ha parlato prima Simona darlo dice anzi certo
Luís andato lì ma cosa ha fatto ha trasformato
Le oppure i in un villaggio di poca chaos perché che cosa è stato fatto a prima arrestato tutti i dissidenti tutta la società civile di Leopoli per potersi permettere di fare un bello show ed è vero
Tutti coloro che andranno a finire che animeranno il Rocco alle opponente è la parte diciamo del look più nazionalista più che vorrebbe la rivoluzione che vuole cambiare le cose quando garba Cioffi vale otto lì
Viene arrestata preventivamente vengono per tre giorni tenuti è in guardiola buoni tranquilli rigori in rivela
Dell'uno e tra i Calini anzi vengono tenute in guardiola così non danno fastidio allora questi capiamo che come ci ha detto Simona no carpaccio poteva dirama non c'erano neanche tante proteste grazie Faye arrestare prima tutti no è questo che io voglio dire quando Simona diceva del discorso con
Gli scrittori eccetera sinceramente da questo punto di vista carpaccio non assomiglia a un sincero democratico assomiglia un leader sovietico che sapendo dosare bene bastona e carota
Impone una linea alcune che mette in carcere e poi va a parlare con gli altri scrittori quelli che stanno dentro la nomenclatura a a Kiev gli dice
Allora come la mettiamo come raccontiamo cioè e che usa l'Unione degli scrittori ancora come uno strumento
Di propaganda questo è quello che vedono gli ucraini della diaspora come stiamo come dire discutere se sia davvero così o meno però quei questa come dire questa versione secondo me deve anche essere impresa in considerazione in un certo senso era così
Poi quali sono le altre colpe di Carpaccio of beh ovviamente l'incidente di Cernobyl io qua sono diciamo così un po'o alla difficoltà ci sarebbero talmente tante immagini talmente tante pagine di giornale da mostrare non ve ne mostrò nemmeno uno ma è chiaro quello è
Per tutta una parte della
Della diaspora ucraina in Occidente la dimostrazione che l'Ucraina sta in una situazione di colonialismo energetico cioè si mettono le centrali nucleari
In Ucraina perché sono pericolose perché poi ci sono tanti incidenti
Per produrre questo era in parte anche forse un po'un mito che poi viene utilizzato anche dalle con aziendalismo Caino per produrre energia che poi in realtà viene portata altrove viene portata in Russia o addirittura si diceva viene venduta ai vicini della dell'impero dell'impero Esterno poi un altro grado di demerito era quello della repressione delle religioni dal punto di vista ovviamente di comunità in Occidente che si erano costruite per decenni attorno alle proprie parrocchie il fatto che carpaccio of e il regime comunista avesse delle difficoltà ad ammettere e ancora nella società sovietica le varie le le varie chiese c'è soprattutto un grande contrasto sulla Chiesa uniate che in realtà sappiamo che anche in quel campo diciamo poi avverrà la della liberalizzazione graduale però questo è uno dei motivi di contendere che per loro dimostra che perverso fino all'altare un dato è un dittatore
Poi la stessa politica della glasnost in un certo senso
Facendo venire fuori più informazione sull'Unione Sovietica collabora a incrementare le colpe di Gorbaciov in e per esempio escono le prime statistiche
Più ufficiali più credibili su il numero di quanti parlano ucraino in Ucraina di quanti studiano in Ucraino in Ucraina e queste sono delle statistiche chiaramente che dimostrano la russificazione di quel Paese e quindi la diaspora stiramento dagli dice vedete
Numeri alla mano lo possiamo dire si fa di tutto affinché gli ucraini non possano studiare l'ucraino e vadano studiare a scuola e l'università soltanto soltanto in russo e in
In è questo l'elemento anche qualche secondo me è stato toccato poco dalle dalle relazioni fino adesso non so se qualcuno l'ha studiato un po'meglio
La diaspora Ucraina avvede garba Cioffi affittare o comunque avere una mano assai meno pesante di quella che lui usa
Con i nazionalisti ucraini nei confronti del nazionalismo russo in particolar modo siccità il gruppo cambiate che come sapete no è fra quelli che
E lo si vede particolarmente liberale non le dice mai come che gli ucraini e non possono fare tutto quello che invece Pamiers può permettere di fare
In Russia allora si dice perché in realtà anche carpaccio fa anche se non lo vuole dire è un'aziendalista russa e quindi per lui va benissimo questa cosa ma
Per infine e qua sono all'ultimo
Elemento per cercare di inquadrare la mentalità della diaspora Ucraina e questa è una cosa diciamo che sta un po'al di fuori di quello che è stato detto fino ad ora
E che particolare della comunità ucraina in Occidente c'è l'elemento quello che io chiamo il fattore Braico cioè
Che cosa è successo negli anni ottanta in realtà già prima che carpaccio salisse al potere ma poi anche negli anni nei quali Carpaccio fra il potere il KGB è la propaganda sovietica all'estero costruisce degli scandali internazionali mirati a presentare gli Ucraini come i più grandi collaboratori a la persecuzione degli ebrei durante la seconda guerra mondiale quadri omesso nella slide le i tre più grandi episodi no che riguardano
I inchieste commissione d'inchiesta parlamentare la commissione decenni a una commissione d'inchiesta parlamentare canadese che per l'appunto vedete mi novecentottantacinque ottantasei cercherà i collaboratori dei nazisti che sono fuggiti in Canada lamentoso inquiry
Della del mille novecentottantasei farà la stessa cosa per l'Australia è in quegli anni mille novecentottanta tre mille novecentottantotto sincera brano una prima fondata diciamo così
Di processi contro di me nonché vedete anche nella foto
Lì in alto a sinistra che per l'appunto
Ucraino trasferito negli Stati Uniti viene individuato come collaboratore badate bene
Adesso lo possiamo dire sicuramente stampa nei campi di concentramento quindi un ruolo l'ha giocato poi bisogna non se riuscite a capire fino alla fine fino a che punto insomma abbia però qual era il problema e questo lo come dire ritrovato soprattutto facendo interviste
E vi dico con la persona che me ne ha parlato di più era una redattrice di gli ucraini anni shoes cioè di una persona che fino a quel momento non ha fatto altro che dirmi
Di persone che erano nella comunità australiana quello lì durante la guerra ha studiato all'università a Berlino quello lì è un nazionalista quello un fascista eccetera eccetera poi però quando parla
Degli anni Ottanta mi dice noi avevamo paura negli anni ottanta non dicevamo più di essere ucraini
Perché avevamo paura della caccia alle streghe contro gli ucraini credevano che tutti gli Ucraini fossero antisemiti ora questo da un punto di vista della lotta per i diritti umani delle minoranze in Unione Sovietica è un problema le c'è una un tentativo di alleanza fra la diaspora Ukraine alla diaspora
Ebraica negli Stati Uniti nei movimenti che viene rotto da questo momento gli anni ottanta sono un momento di crisi forte di questo lavoro quindi come dire di successo e di questo successo viene considerato colpevole ovviamente garba ciò sta perché e Louis segretario quindi certo senso quello che comandava il KGB anche nella sua propaganda internazionale io credo che forse e anche di questo carpaccio s'non poteva che essere informato di faccio vedere
è quella a sinistra per l'appunto una foto quella destra è invece una vignetta per l'appunto su di me nucleo pubblicata nello stesso mille novecentottantotto cioè l'anno nel quale dei menu viene condannato alla fine di questa prima fase di processi per la collaborazione con con i nazisti vedete i toni sono abbastanza forti nella rappresentazione di questo personaggio oggettivamente insomma no non encomiabile è però che cosa dava fastidio tenete presente che gli Ucraini della diaspora seguivano molto ma molto da vicino cosa succedeva in
In Unione Sovietica e nell'Ucraina sovietica quello che dava fastidio era anche un cambio incredibile di retorica all'interno della stessa
Propaganda sovietica perché badate bene io questo punto ve l'ho detto l'ho preso da Perez per per il russo
Per quelli che si occupano solo oggi per essa il come dire lo stesso di che tra Ca'di il no è una rivista di satirica Ucraina sovietica varate negli anni settanta le vignette a tutta pagina pubblicate da Tereza sono queste qua
Cioè delle belle vignette antisemite e in cui si dice sostanzialmente che Israele e gli ebrei e la comunità internazionale ebraica eh alleata dei nazionalisti ucraini vedete questa a sinistra ci sono il lupo la volpe il lupo sono io crei azionisti ucraini la volpe sono i sionisti ebrei ovviamente no anche con oppure Sempre anni Settanta quella di destra dove gli ebrei no Israele vengono accorpate ad altre non si riesce bene a capire dal testo della Pigneto voi non lo potete leggere adesso non dovrà ira comunque non si riesce bene a capire chi possa essere il personaggi desta comunque un dittatore
Aiutato dagli Stati Uniti si vede sempre il simbolo del dollaro perché l'idea è sempre quella si va sempre a parare no sono tutti servi degli Stati Uniti del capitalismo questo dava fastidio perché gli ucraini questa retorica l'avevano vista
In Unione Sovietica e poi si ritrovano negli anni ottanta e stare accusati loro di essere antisemiti allora quando tu però fino al giorno prima hai visto quelle vignette lì poi accusano insomma e allora questo insomma
Era quello che volevo farle vedere quindi vi ringrazio dell'attenzione grazie
E Pirazzi Simone intervento abbiamo finito veramente in bellezza Seat battutaccia
Battutaccia
Va bene allora
Io direi di dare abbiamo abbiamo un po'di tempo per per un po'di domande vedo che ci sono vedo allora Giulia Paolo Polanski poi il micologo Simona allora iniziamo con Giulia Lami ecco lascia un microfono se qualcuno
Grazie
Come sempre se no veramente grata a tutti i colleghi perché mi sembra che abbiamo brainstorming molto produttivo
Perché ogni intervento apre delle riflessioni farà Ampollare anche dei ricordi di incontro da altro io pensavo guardando quella prima
Prima articolo dissociarsi Nesta che in fondo non aveva a tutto tondo non avevano tutti i torti questi della in diaspora oche Reina ma forse quello che attribuiva Nagar perciò fa potrebbe essere più attribuibile a Putin
E inoltre la cosa piuttosto curiosa dei criteri di ritorni di alcuni stereotipi e che comunque quella persona una delle persone perbene con cui Putin sosteneva di dovere sostituire i neonazisti di Kiel s'era proprio medie Ciocca
Il quale chi era era l'avvocato difensore e metto fra virgolette difensore distrusse
E quando gli è stato reso come chiesto conto del fatto che non avesse difeso veramente Stones anzi avesse riconosciuto davanti alla Corte che lui era colpevole non ha fatto marcia indietro ha detto mai vero
E se era antisovietico si era direttamente l'Espresso in questo senso ed era colpevole io non hanno la il suo destino non poteva essere cambiato
E quindi mi sembra che in quella prima slide che hai fatto vedere
Ci fosse da un lato tutta l'ironia di una diaspora che forse non capiva i grandi i contorni della pieve stravolta però che era in allarme su alcune caratteristiche che poi sarebbero tornante tornate tornante perché anche questa questione
Molto delicata dello ruolo degli ucraini durante la seconda guerra mondiale
Nel caso degli Ucraini secondo me viene reiterato diffusamente ed entra anche a far parte alla fine di una comune coscienza europea
Per cui tu vai come è capitato a me a un convegno dove dica ma lei si occupa del Paese dice Nieri Nijinsky
Petri Jura
E affini edemi Hanukkah cioè di tutti i pogrom usciti della terra e uno dice beh insomma
Potrebbe anche essere ma buona condizione voglio dire un elemento
è uno degli elementi di un quadro più complesso solo che quando noi diciamo che il quadro più complesso sembra quasi che cerchiamo delle giustificazioni ma il nostro è un quadro Complesso
è estremamente genero e perché è un'altra cosa che mi veniva in mente invece ascoltando Samarani e a RAI in fondo come tutti questi Paesi
Che devono reagire al modello occidentale e a quello che tu invidie avrebbe come si reagisce davanti
All'Occidente o accetti il modello Erodiano ti chiudi come monete e a quel punto devi per forza trovare una tradizione nazionale che ti salvi
E quindi c'è un eccezionalismo l'idea di un né eccezionalismo cinese che forse è più efficace di quell'eccezionalismo un russo che è stato invano cercato
Nel tempo della Pier resterò e che che viene anche adesso reiterato perché sul fatto non siamo i portatori dei veri valori e non l'Occidente degenerato e decadente lo sentiamo un giorno sì e due no o viceversa
E poi l'ultima cosa forse
Banale che senz'altro questa immagine che invece giaceva Pisu di garba ciò fare queste a immagine di celebrità o altro però io
Mi sono anche chiesta lavorando su quei giornali quelle riviste su quelli argomenti trent'anni fa
Quanto alla guerra fredda avesse creato anche un'immagine estremamente minacciosa dell'usura
Egli immagini minacciosa che poi aveva sempre le facce di leader Sclero utilizzati essenziale alcuno Sharma quindi vedere due persone normali
Normali ed esportabili su una qualsiasi piazza europea levava anche una buona dose di paura che entra a far parte
Di questo entusiasmo per c'era anche una categoria della paura dovuta alla guerra alla guerra fredda e attua dopo anche quella sindrome della catastrofe che in fondo accompagnato abbastanza la generazione di mezzo diciamo perché ricorderete ancora le battaglie per i missili di Comiso e
Il pacifismo a senso unico e tante altri eventi di quegli anni e poi in conclusione c'è un argomento su cui io non ho delle risposte forse li avete voi
Che mi resta sempre in mente
Che durante la Thierry sterolica che questa povera Russia perché voglio spezzare una lancia che sembra che non abbia poi niente Nanda produrre da un punto di vista culturale per sono tutti più in gamba dall'Ungheria alla Cina la Polonia l'Ucraina
Però io mi ricordo i dibattiti su quelle che erano le riviste dell'epoca
E certo c'era molto l'onda lunga del Sami Statte c'era molto l'onda lunga di quella serie di temi potremmo dire per politici che sono tipici di una tradizione dell'intellighenzia russa migliore e i grandi temi di quegli anni erano anche
L'educazione alla verità alla liberazione dalla menzogna la confutazione dell'utopia e domandarsi perché nella storia portato il nostro paese su un binario morto
Quindi c'era questa
Percezione in quella che potremmo definire una intellighenzia
Di orientamento liberare dal democratico socialista illuminato che poi si esprime sempre in un grande appello alla coscienza
Che non nato proprio per la
Per tradizione non ha mai avuto dei canali illegali in cui esprimersi è in questo senso
Anche una qualsiasi tradizione parlamentare anche risalente al mille ottocentoquarantotto a meglio aiutato altri paesi del così detto impero Esterno
E sulla confronto anche fra l'URSS e la Cina
Al di là dell'enfasi che si mette sulla dimensione euro asiatica dell'URSS
Per quello che riguarda la Russia noi non possiamo non dire che sia parte dell'Europa della cultura europea della cultura occidentale e non ha neanche bisogno di importare la dagli Stati Uniti quindi è chiaro
Non è che la sfida di il come di
Il re dell'Occidente che cerca di penetrare nelle menti benissimo ma se già tua tasse intere dal Settecento in poi
E poi quella società ha risposto di volta in volta come poteva però non è che la Russia sia su Marte e ai nostri confini
Ecco
Mi chiudo
Lo lasciavo libere volesse andare là ma Paolo
Paolo Mora Schicchi una domanda per Guido Samarani nel giudizio cinese su Gorbaciov
Tra l'ottantanove novantuno qual è il giudizio sul fatto che ha lasciato andare mezza Europa dell'Est mezza Europa centrale poi suppongo che il giudizio venga solo perché alto invece dal crollo dell'URSS quindi si dimentica quell'aspetto lì ma nel primo periodo tra ottanta e poi tre domande a Simone bellezze rapidissime chi è questa diaspora Ucraina mi scuso la mia ignoranza me se penso la diaspora polacca una diaspora politica sono quelli che sono usciti da un deportati Unione Sovietica uscite hanno combattuto soprattutto al novanta per cento con il secondo corpo d'armata polacca cento mila non sono tornati e fanno tre diaspore in America all'ombra in Francia in Italia in Australia cioè nel mondo anglosassone cioè quindi chi è la diaspora secondo loro come definiscono l'Ucraina anche cose è un regime di occupazione straniera hai parlato di colonialismo energetico quindi cose è un colonia un una possedimento imperiale come lo definiscono la diaspora e terza cosa quali sono i loro miti nazionale su cosa su quali si fondano cioè all'UPA se oppure prima lettura occhi grazie
Allora grazie io volevo dire innanzitutto una cosa che non è una domanda ma una riflessione diciamo complessiva alla fine di questa giornata e mezzo
E credo anche che abbiamo proprio fatto bene a fare questo convegno e mi pare molto utile per cogliere la complessità no parlava adesso Giuliano del quadro Complesso ma io penso anche che rispetto alla figura di Garbage of c'è aiuta questo convegno non come un punto d'arrivo ma come un punto di partenza anche a capire non la complessità le contraddizioni le aporie no dell'uomo quindi credo che questo sia molto utile anche dal punto di vista poi ed è la prospettiva dei nostri studi nel senso che credo che appunto ne non siamo qua per fare il tribunale di gazpacho sull'asse appunto va salvato o
Dannato ma credo che appunto invece sia molto utile comprendere Garbage afa all'interno del suo tempo come abbiamo provato a fare in questi giorni quindi sono molto contenta e spero anche perché poi questo abbia anche un seguito forse anche editoriale perché credo che sia anche un po'un unicum nel panorama storiografico italiano
Detto questo volevo dire farete delle brevissime domande anzi prima un'osservazione qui a quanto su quello che diceva Simone guarda che il discorso del Ruf bastone carota cioè non è un'intuizione è proprio una una strategia che sta per esempio all'interno dei documenti del dipartimento per l'ideologia del Partito Comunista ucraino al cui capo cioè per lungo tempo cacciucco
Il quale esattamente si teorizza questo cioè nei confronti dell'URSS coloro che sono nostri quindi che sono organici al partito che sono vegani cioè l'Unione degli scrittori con questi ci si può parlare
Con gli altri tolleranza GE dovevano cioè documento interessantissimo che dato è stato pubblicato in quella raccolta appunto su Luca va bene sono mie nel nome e nomine nel nome il titolo ma in cui proprio ci sono queste tesi
A firma di caschi zucca ma appunto concordate con il Comitato centrale il partito come state ucraina che teorizzano esattamente questa cosa qua
L'altra cosa che volevo dire è come dice la domanda sul discorso della repressione delle religioni tu hai trovato appunto nel
In queste riviste che analizzato per esempio rispetto al discorso della liberalizzazione della chiesa greco cattolica perché in questo empatici PC le dire
Che Garbage of nel senso che lì fu decisivo il ruolo di garbati ciò fu proprio nella liberalizzazione nel momento in cui lui nell'ottantanove fa la visita in Vaticano
E peraltro anche in per come dire in una posizione che va anche contro quella per esempio del Patriarcato di Mosca
E si fa cioè
Di fatto perorando la causa greco cattolica e di lì poi diciamo ci sarà la liberalizzazione quindi in questo senso
Dopo l'ottantanove è un po'difficile dire che lui fosse fautori della repressione della repressione greco cattolica
E no niente era solo una curiosità stabilito lato qualcosa su questo poi su quanto diceva Guido Samarani io grandissima ammirazione per le colf come per tutte le cose di cui non so nulla e quindi si apre un mondo volevo solo sottolineare un po'il discorso quando tu dici le influenze nefaste che i cinesi attribuiscono se ho capito bene alla cultura occidentale nei confronti di Capaci ha quindi diciamo che c'è completamente
Cioè va in senso esattamente contrario a quello che dicevamo ieri come in fondo c'è una c'è tutto con l'umanesimo diciamo socialista no che gioca e che invece mi pare di capire
E ti chiedo la conferma che qualcosa che non non troviamo niente di analogo
E in Cina e poi e invece sul discorso mette curioso per medico studia mi ricarica stami recano anche farlo se dice ma americanino perdono valore più profondo della democrazia allora tornando anche a quello che ci siamo detti sulla democrazia
Come questa cioè c'è una democrazia in salsa cinese oppure proprio qualcosa che non va troviamo Ahmed esso lo dico per analogia non c'entra niente perché è un'altra epoca il discorso della democrazia sovrana no
Della Russia diciamo della Russia post sovietica ecco se c'è qualcosa di analogo oppure se proprio il termine non compare e infine e con questo mi taccio volevo chiedere a Stefano quella la prima immagine di gente no dove si dice
Era intitolato
La storia dell'uomo più amato della destra
Ma di che anno è perché
Quindi non hanno capito niente o Carla perché l'uomo chiamato dell'est se tu me lo dici nell'ottantacinque ottantasei ancora poteva ma io credo che posto golpe
Garbo ciò tutto poteva essere tanto che l'uomo più amato della destra ecco senz'altro non non in Unione Sovietica ma mi pare che anche da quanto abbiamo detto in questi giorni
Ah ecco non dalla ex
Ok
Sei sino
Amato ad ovest
Nicolò volevi dire qualcosa
Ok
Sì io volevo ricollegarmi profano domanda al polso Samarani ricollegandomi a quello che ha detto dottor Moraschini che chiedeva del periodo ottantanove novantuno in realtà interesserebbe saperne se per di più sul periodo ottantacinque ottantanove
Perché tracciò of va in Cina nel maggio dell'ottantanove durante le proteste di piazza Tienanmen anche per per legare le due relazioni con la mediazione di Stefano
E c'è un po'una Corbi mania si può dire in parte tra gli studenti che protesta nel senso che vedono guarda ma abbiamo detto male Di Carlo Cioffi questi due due giorni dicendo che non aveva idee chiare sulla democrazia non aveva un'idea
Chiara di una un'alternativa all'autoritarismo sovietico ma sicuramente
Per moltissimi sicuramente per molti dei manifestanti cinesi a piazza Tienanmen era un simbolo di democratizzazione di liberalizzazione anche se non c'erano un giungere un piano chiaro
A trova Cioffi incontra già oggi anche il pre e il segreta del Partito comunista eccetera quindi questi anni prima ottantanove prima richiamate nel massacro sono anni di possibile sperimentazione anche in una certa misura di parziale de Autore non sono un po'la come dire liberalizzazione somma
Al a a Giava al nome di già o sono legate possibili riforme anche in senso politico quindi mi chiedevo la mia domanda è quanto questa parte non dense open e non più figuriamoci poi ci si impegna adesso ma dico
Questo padre perito comunista che era segretario generale già o non era o le persone secondo piano quanto guardasse all'esperienza la riformatrice Corbaccio viale quanto magari la la potesse volare anche criticamente se si ha qualche fonte su questo ovviamente
A va bene grazie
Grazie allora forse Belfast c'è una seconda ondata c'erano altre domande
Visto
Io aspettano
L'Andrea prego
Favorevole
Settantasei ecco subito dopo la donna al volo
Va be'Stefano Simone era stato diciamo tira sulla domanda cui magari adesso non può rispondere perché stai indagando diciamo questo argomento però pura forse come tracce future c'è mi chiedevo questa questa cosa diciotto vedere quanto possono rientrare
In un processo più generale di spettacolarizzazione della politica negli anni Ottanta in Italia quindi no legare pure a alle alle televisioni private quindi diciamo voi nasce tutto il blocco Berlusconi eccetera eccetera
E l'altra nera se invece di più lungo periodo c'è un'influenza
Di quelle che già di quello che già queste rivista non ho fatto ad esempio guardavo prima su Google perché ndt alla moglie
Cioè se tu cerchi su Google banalmente Chennedy scusami oggi gente ci sono le del copertine anni Sessanta identica quello che ha fatto vedere tu di Gorbaciov sono quindi di entrambe
Quindi come dire se c'era un un forse sì posso inserire anche in una prospettiva di più lungo periodo
Di di di una spettacolarizzazione della politica dei presidenti Kuala che magari parte la prima è che col bacio fu il primo corso che si presta a su Vieri a questo giochino perché insomma Krusciov apre anche a Brescia mi sembra complicato vederle in quei panni
A Simone chiedevo invece le due cose cioè rispetto a a ai giudizi che davano in queste riviste della diaspora Ucraina su Gorbaciov sin dall'inizio Lucetto subito durissimi subito diciamo di chiusura totale e così via l'articolo chiederei secondo te è quanto c'è di al distanza di trent'anni chiaramente sappiamo come andrà a finire e quindi come dire possiamo dire avevano ragione però ti voglio chiedere quanto c'è se vota in quel momento da parte loro
Lungimiranza c'è capacità di comprendere quel tipo di fenomeno e quanti invece i giudizi sono figli magari di stereotipi o comunque di giudizi aprioristici per cui sovietico sempre quelle sempre cattivi so sempre brutte non posso non può mai uscire nulla di positivo da tutto questo
E ti chiedo pure se c'era o non c'era un una qualche paura diciamo in nella nella comunità della diaspora ucraina che Corbaccio OSP potesse potesse riuscire nell'impresa di salvare l'Unione Sovietica e quindi di proseguire quello che è
Era sostanzialmente secondo loro non aspetto negativo per l'Ucraina e per gli ucraini e poi l'ultima cosa ma la riprova Santo Volto che stava solare il sindaco non vorrei sembrare pesante concerto Monte detto
Corbaccio offre si presenta comun democratico loro dicono non è un democratico e così via sta in una frase del genere insomma eletto eccola nel senso io credo che lui non si sa mai presentato come un democratico da questo punto di vista ritengo pure che non sia un un dire male di Luís anch'diciamo rispondendo con sorriso quello che diceva prima Niccolò non si è neanche un dire male di Gorbaciov dire che non fosse un democratico specialmente non era un democratico era un comunista sovietico
Questo dibattito tutto su un le sue credenziali democratico meno mi sembra invece che fosse tutto un tema interno all'Occidente cioè che fosse l'opinione pubblica occidentale i giornalisti occidentale leader occidentali
Che si che si strugge estero per capire se era democratico non è democratico ma che tutto sommato a lui non interessa se così tanto
Io invece mi faccio togliere quello che ha fatto Simona Merlo prima cioè un ragionamento anche un po'che prende non solo questa sessione in particolare ma tutto quanto quello che è stato il lavoro di questo convegno
Insomma sentendo diverse relazioni sono chiesto se non dobbiamo anche cominciare a fare uno spinotto sapere come succede no nel non i cartoni animati che funzionano bene profana gli spin-off sui personaggi c'è forse dopo dopo un questo con ministro per bacio sopra stavo pensare a continuare a pensare
Al mondo di garbo short cioè a chi gli stava intorno alla sua cioè la il
Sì Stefano il le foto che ci ha fatto vedere ma secondo me il vero elemento di di di novità non era Garbage of Raissa
C'è la la la cosa che veramente colpisce alla all'interno tutto con tutto quanto questa Teoria di immagini e che il sin dall'inizio Chevette veterano prima ancora che venisse dichiarato già segretario generale
Sì va beh l'UE il giovanotto ma la foto grossa ce la rissa
Perché era quella la novità cioè quando mai s'era vista una first lady sovietica assolutamente non non esisterà completamente poi era una donna che aveva un ruolo politico da cioè così come vedendo la sessione precedente sentendo interventi perché anche che hanno fatto i relatori
Mi sono chiesto pure
C'è insomma Garbage afferrare un uomo solo al governo
Nero su un uomo solo al potere e quando decide di mollare l'impero
Di farlo cadere fa il lasciando all'Ungheria la libertà di andarsene alla Germania tutti quanti questi Paesi ma non è solo Luca e decide va be'lasciamo andare c'è un gruppo dirigente quindi non c'è c'è anche da da da studiare quali erano le dinamiche di di di tutto quanto quello che era il mondo intorno a Gorbaciov secondo me questo è appunto uno spinotto pensando a al alla prosecuzione mentalmente di questo progetto di cominciare a capire
A uscire un pochino fuori dal dal dal mito Garbage of e dalla dalla tensione su Garbage offra cominciare a vedere anche quello che era il mondo di Garbage of quindi tutto quanto quello che era il contorno che poi di fatto ha reso possibile tutto quanto questo ecco invece una domanda specifica per per per Simone che si ricollega un po'dirà quello dice Andrea
Però capace o per quello che facendo crollare nel sovietica dall'indipendenza l'Ucraina
In maniera indipendente di indiretta chiaramente sto sto facendo una banalizzazione e ovviamente ma in realtà la domanda è dopo che questo avviene cambia la l'opinione di Carpaccio of nella diaspora Ucraina questa cosa mi sembra abbastanza interessante
Grazie lordo ecco due due domande uno una terra Stefano osservazione domande una per Simone all'opera per quanto riguarda Stefano anch'io volevo attaccarmi a questa domanda di Ra Issa
Come non gli ucraini non amavano Raissa anche erano i russi non amavano mamma amavamo Rice perché ha adesso non è la l'opinione mi avessero letto da sono le memorie di due giornalisti hanno vissuto trimestrale teche
Innamorati entrambi dirà Issa di Diderot faccio quindi molto filo corpi diceva no ma perché i russi non hanno citato RaiSat
Donna bellissima donna che portava i visti i tre attenzione fatti tutti i russi ormai comprava vai spendeva i soldi all'estero tutti vestiti fatti nelle pelli di Mosca ok
Quindi poteva anche a San promotrice della moda di Mosca la moda russa no la odiavano perché è una delle mode dei motivi per cui la odiavano era come la trattava lui
Cioè io russe non era normale che è un uomo portasse la donna sul piatto d'argento come faceva lui dimostrava il suo amore dimostrava il suo rispetto nei confronti della donna era talmente atipico nella famiglia russa
Che le donne per prima è la odiavano al TAR appunto per il fatto che erano amata lei era amata rispetto al novantanove per cento Pavan forse esagero
Delle donne nell'Unione Sovietica questo una cosa quindi la mia domanda era ma in Italia la figura di RAI chissà come come reato Cecchi chi era RAI se per loro nemmeno nelle arti già l'immagine abbiamo capita ma nelle articoli come veniva trattato
E per Simone
Dalla tua situazione ho capito che c'era un accanimento da parte della dalle autorità sovietiche nei confronti del degli ucraini dal tre hanno questo questa accusa di di antisemitismo c'era
Ma solandro solo contro i locali oppure c'era comunque anche in movimento ma i Paesi baltici no c'è anche movimento nazionalista in George ad esempio in Moldavia contro di loro non solo contro l'Ucraina
Intendo questi ultimi anni dalla storica ok
Una cosa da Pisa su quello che diceva prima Andrea che in realtà questo convegno una delibera proprio di partire da lì quindi partire dall'ente uracile e da appunto dal gruppo dirigente che raccolta Tona garba ciò fu però qui c'è uno sforzo nostro di studio perché in realtà idea era buona ma poi ci siamo resi conto che e e su questo è tutto un Perrino di studi attardato
Quindi chi vuole F no per la per dire come effettivamente è un po'è una questione a mio avviso nodale cioè andare anche al di là appunto della Gordimer mia non solo ma anche proprio al di là di pensare che certamente c'è
Abbiamo anche parlato del ruolo della personalità ecco questo senz'altro
C'è però c'è anche una una classe dirigente su cui fu forse bisogna un po'ancora interrogarci quindi appoggerò però è anche secondo me è uno sforzo c'è richiede anche uno sforzo di un di più di ricerca e di studio e
Va bene allora provo a a rispondere alle tante domande le suggestioni
Salto forse l'intervento di Giulia che era troppo ampio sul quale mi certo membri come dire mi ritrovo discorso
Sono sono d'accordo
Domande
Sulla diaspora Ucraina allora questo è il libro che ancora non ho scritto nel mio ultimo libro c'è un capitolo dedicato alla diaspora ucraina ma ovviamente non ne parlo così
In dettaglio come richiesto non queste tre domande per essere i presenta etico perché non voglio del tutto evitare la la di rispondere alla domanda la diaspora Ucraina a
Classicamente
Tre ondate una fino alla prima guerra mondiale che una diaspora cioè che è una emigrazione essenzialmente per motivi economici
Una seconda dopo la prima guerra mondiale per motivi politici una terza dopo la seconda guerra mondiale per motivi politici che ovviamente si vanno a stratificare
Nei vari Paesi sia nell'Europa orientale occidentale sia gli Stati Uniti in Canada e sono tutte diverse ovviamente
Però poi ci sono altre
Ondate dopo questo per essere e e quali sono i miti ebbe anche lì in realtà asseconda dei gruppi politici Edel momento nel quale sono emigrati questi ucraini hanno dei miti politici leggermente diverso nel senso
Lo faccio ultra micro la comunità diaspore ricca canadese che alle radici nel suo tardo Ottocento è una comunità anche molto comunista
E quindi molto meno disposta ad avere come dire come miti Lupa bande era eccetera quelli che sono invece chiaramente fuoriuscito per seconda guerra mondiale
Non è detto che sembra abbiano Bandera come mito io mi son reso conto suo passato sopra molto veloce o c'era una frase contro carpaccio che c'era è una slide di un tale che si chiama
Mi ero San Procopio questo è uno della terza ondata ce l'ha a morte Congar baciò spero badate bene quello è uno di quelli che Durante la guerra pur facendo parte della fazione di bandiera dello U n quando Bandera in campo di concentramento organizza gli altri assieme ad altri fanno un congresso
Le spodesta hanno Bandera dicono abbiamo sbagliato tutto don soffre il male
Il totalitarismo il male vogliamo fare le democrazia come in Occidente eccetera eccetera Non a caso prima andare a questi di condanna a morte
Che è uno di questi cerca di sparare Bandera ma non riesce ad ucciderlo quindi e bisogna vedere i gruppi ognuno ha dei miti di ben ovviamente ci sono quelli che hanno un'esperienza più vicino al fascismo è in quelle figure essi riconoscono e ci sono altri che invece hanno altri amici
Per arrivare a a Simona allora
Per quanto riguarda la la religione e tu hai assolutamente ragione dal punto di vista della ricostruzione storica però bisogna cambiare la prospettiva scrittura vede dal punto di vista quant'è bravo garba ciò spia garantito la libertà benissimo struttura guardi dal loro punto di vista c'è una grandissima campagna di stampa a favore del riconoscimento della che Chiesa greco-cattolica
E qua no pre mille novecentottantotto tra l'altro no quei mille anni della cristianizzazione
Della Russo che per loro è l'Ucraina non è la Russia eccetera eccetera è quella non è una vittoria dei Garbage of è una vittoria della diaspora è una vittoria degli Ucraini
Badate bene perché ho insistito ieri
Ad un po'a come dirà provocazione mille novecentottantasei perché dal mille novecentottantasei con il disastro di Chernobyl le frontiere dell'Unione Sovietica si aprono gli occidentali per aiutare dopo il disastro di Chernobyl possono entrare gli ex dissidenti che sono andati in esilio possono tornare per coordinare le con e quello che fanno in realtà quello che fa la diaspora Ucraina
O in Occidente che inizia a tornare in Unione Sovietica e dire
Sta per crollare
Loro non sono sicuri di quando ma la sensazione le cose non vanno bene finalmente possiamo entrare finalmente possiamo agire iniziano organizzare dei gruppi prendono dei soldi mandano della gente in Ucraina
Per formare la nuova classe dirigente Nizzola diversi ma allora chi sono questi quadrati c'era Escher Bach ma se volessimo l'indipendenza che potremmo far diventare primo ministro cioè iniziano a pensarci concretamente non sanno allora io non voglio dire che la diaspora Ucraina sapeva quando come perché sarebbe crollata l'Unione Sovietica
Ma ottantasei pensione c'è e quelle sono persone badate bene
Che labora hanno per quel fine e quindi cercano di farlo allora l'ottantanove riconoscimento non è garba Cioffi dimostra di essere bravo eh
Abbiamo vinto se tu ci metti dentro Giovanni Paolo secondo la forza di Solidarność eccetera eccetera dice dai dai ce la facciamo una spallata una spallata andiamo tranquilli ma e allora la prospettiva è diverso non è carpaccio Fe
Abbiamo vinto
E la prospettiva è completamente diverso da quel punto di vista di
E per andare oltre ovviamente no e certo che hanno molta paura di Carpaccio of assolutamente hanno molta paura di Carpaccio tre quando nel braccio fa arriva ed è così popolare infatti e qua
Mio orrore sono stato troppo sintetico quando dico che insistono sul carpaccio of non
Democratico ci sono tanti articoli su questo è vero però per esempio non vi ho detto che era
Australian di Ukraine e al rifiuto è una rivista in inglese fatta dagli ucraini per gli altri israeliani cioè per
Come dire contrastare perché perché c'è la Corbi Mania e allora c'è bisogno perché quella Prato non ve l'ho detto è una rivista che esiste soltanto negli anni ottanta differentemente da Such a stile schema Ucraino ed è per gli ucraini così quella è una rivista che nasce con l'idea
La discussione pubblica sta prendendo una brutta piega dobbiamo intervenire e allora si interviene e si dice si dice anche quello
C'era una domanda poi di di Andrea su
Se cambia secondo me no nel senso che son cioè son contenti non m'hanno nessuna pietà nei confronti dei Garbage offro quello che a noi può sembrare una cosa così
Per l'ora è un grande crimine cioè aver ucciso l'assist USL idea è la l'ha ucciso dobbiamo immaginarsi non lo so a me come se fosse morto
Andrea prezzo semi non c'è quindi a un po'leader dice sempre che non le devo far step come se avessero ucciso non so Italo Calvino Montale allora forse un po'di risentimento ce l'avremo anche noi ora il più gran al ci sono persone che pensano che sia il più grande poeta ucraino in assoluto lo mettono no lo accostano a Shevchenko scusa
Caspita se quello è morto in un gulag quello ti rimane come una ferita per sempre che contribuisce alla mitologia però allora no eh e e e è un qualcosa che rimane quindi boh dopo è caduto bene
Ce l'abbiamo fatta il commento è abbiamo vinto finalmente abbiamo vinto e come dire no va be pasta grazie a
Che grazie per le domande innanzitutto l'osservazione ma ci sono varie alcune questioni che insomma cerco di essere un po'sintetico anche sono abbastanza complesse e complicate
Sono cioè è chiaro che il per il problema della del diciamo dall'infiltrazione cosette infatuazione dei valori occidentali nefasti ho comprato insomma eccetera eccetera è ovviamente un problema che si pone dalle radici del dei primi passi fine anni Settanta delle riforme perché
Quando quando la Cina supera diciamo le deficienze le carenze del periodo ma ho vista io credo che questo vada tenuto in considerazione la capacità e non è così semplice vinse di Autolico ormai si sostanzialmente da da questo punto di vista appunto opponendo le riforme economiche ma in primo luogo per
Questo è chiaro per salvare diciamo quello che si quello che va salvato insomma eccetera se lo è chiaro attenzione linea poi dei jet successive
Se non riusciamo a trasformare a sviluppare dare una risposta concreta solida alle aspettative economiche e sociali del popolo a gran parte del popolo cinese
Primo poi finita tra finiremo sarà finita quindi questa è la chiave interpretativa giusto o sbagliato dà ampio eccetera eccetera
Ovviamente si pongono il problema della appunto dal fatto che con l'ingresso dei capo tale delle tecnologie la zona economica speciale fine del settanta eccetera
Entreranno i valori occidentali rischia questo cioè voglio dire sostanzialmente il tentativo e non sempre riesce non sempre però è fondamentale centrale tentativo è quello di bloccare quindi separare diciamo così la matrice economica da quella ma politico cosa molto non non facile ovviamente è un po'difficile lo dimostra
Perché come il fatto che sin dagli anni ottanta tutta la serie di capo periodiche campagne liberalizzazione borghese che da sono centrate insieme alla politiche di riforma di sviluppo da sono centrate sul sul tema l'appunto delle idee borghesi di combatterli dei borghesi Suma questore io credo un un un ed è un tema che è che che che hanno è andato avanti
E che si è poi sviluppato nel corso del periodo Gorbaciov piano e anche poi successivamente in questi anni in modo diverso secondo me in modo anche particolarmente aspro deglutire sul piano politico e ideologico perché c'è stato
Sicuramente una una chiusura insomma rispetto al passato rispetto alla per apertura relativa anche sul piano accademico anche sul piano delle idee de de dei contatti
Rispetto all'apertura relativa che c'era stata parziale Ascerto però significativa rispetto all'autosufficienza maoista degli anni cinquanta e gli anni sessanta la al l'apertura negli anni negli anni Ottanta le zone economiche capitali stranieri
La ripresa ad esempio delle attività della del de de de accademica come internazionale che era stata molto ridotto vera
Negli anni cinquanta con i sovietici e poi negli anni Sessanta con nessuno sostanzialmente sono sono segnali e io credo che di questa di questo di questo sforzo di questo impegno insomma praticamente ecco insomma quindi poiché appunto
Come dicevo
Non è che i comunisti cinesi qui qui Descent questi decenni
Non si pongono sia posto il problema del fatto che bisogna dare dei valori spirituali al popolo scendere cioè non è non è una politica materiale materialista tout cour no cioè si ponga come come giusto insomma come normale ogni paese in teoria dovrebbe dare un sogno cinese un cinese al proprio popolo al proprio futuro eccetera eccetera
Quindi a questo ma di e quindi da questo punto di vista quindi loro hanno cercato di fare questo
L'alternativa a quello che ha fatto giusto sbagliata cioè marxismo leninismo d'altra parte e diciamo rilettura confuciana l'alternativa era quella di introdurre i valori occidentale una serie di valori occidentali questa era una cosa che non volevano fare hanno rifiutato fin dall'inizio di fare quindi in qualche modo qualche cosa bisognava dare sul piano tra virgolette spirituale
E questa è stata la la commistione poi si può discutere su successo la serie stanno integrata questi due elementi ma insomma diciamo questa è un po'la la la l'elemento principale insomma ecco
Perché riguarda il pericolo d'ottantanove no novantuno cioè periodo del della della crisi dell'Europa orientale rei di soluzione migliore sovietica
Credo che il giudizio che si può dare il prezzo del guardare sgomento
Preoccupazione
Insomma questi erano sicuramente
I i giudizi le le le reazioni accompagnate e questo secondo me conferma le preoccupazioni che c'erano e lo sgomento che c'era per quello che stava accudendo a Berlino e poi negli altri Paesi
Compra compatta come accompagnate insomma da da una la da un avrà una forte attenzione per quel che riguardava come dicevo il caso della Romania
Ecco c'è caduta Romania Celli cinesi avevo un rapporto eccetera eccellente no anche anche quando Ceausescu va nel mille novecentottantacinque a Pechino si vede che hanno un rapporto cioè l'occhio
I cinesi concepiscono il modo con cui il figlio fino alla morte Ceausescu respiro e agisce alle crisi del socialismo così il terrore Ale come un non dico modello ma come un modo giusto corretto dei viaggi insomma
Nelle grandi linee ovviamente poi insomma ecco eccetera quindi e e c'è c'è ci sono anche c'è anche un aspetto riguardante la propaganda l'informazione cioè i fatti rumeni non solo questi vengono spesso non resi pubblici per per per diversi giorni alla stampa cinese in modo che i cinesi non conoscono queste cose no oppure a un certo punto vengono questo ricordo forte moria
La è stata cose internazionali
Comunicano la morte di Nicolae Ceausescu questo è composto il modo con cui informavano insomma quindi e questa diciamo cautela questo questo questo questo filtro forte di propaganda informazioni da secondo me l'idea della preoccupazione forte che era però c'è un elemento che va accompagnato
In questo periodo i cinesi sono concentrati non non solo ma sono concentrati sui rapporti bilaterali
Cioè su su su suo risolvere quando ora Giobatta of arriva a Pechino prima e dopo sono molto concentrate cioè non dico solo su questo ma il tema il focus principale è questo sostanza ma cioè risolvere
Il problema dei dei c'è ultradecennale insomma dell'euro pluridecennale del congelamento della Christie rapporti si insolventi ICI che vuol dire
Riportare un dialogo politico ad alto livello vuol dire il problema delle delle frontiere
Vuol dire chiedere come si ottengono un certa parte il congelamento addirittura in certe fasi del ritiro di una parte delle truppe in Mongolia andare Pupa mongola insomma voglio dire tutta una serie di elementi che sono fondamentale per per per la Cina da questo punto di vista insomma ecco quindi questo è un po'il il il cuore accompagnato come dicevo dalla ovviamente da questa da questa questa preoccupazione per quello che sta per quello che sta avvenendo fuori dai confini dell'Unione Sovietica insomma ecco
Fino al mille centonovanta più grande ambasciata cinese in lotta vedova via Bucarest certo certo c'è un bacino il generale cento nascite certo certo certo nel novanta novantuno quando
Dipendenti ministro cinese fa con tre con i sovietici e poi nel novantuno segretario del PCC ricambia la visita del mille novecentoquindici ancora prima della dissoluzione di una sua va
Tutti i memorandum che almeno di cui abbiamo a disposizione indicano grossi progressi positivi procrastinare rapporti bilaterale
Ma
Mancano il comunicato manco l'homo il completo diciamo il comunicato politico finale
No
E o comunque questo comunicato più politico finale è è legato sostanzialmente a rapporti bilaterali e come se si volesse evitare o non si fosse raggiunto probabilmente anzi sicuramente un accordo su tutta una serie di altre temi al di là dei dei rapporti bilaterali insomma eccetera
Perché che riguarda faccio un salto Breve Jobs e hanno quest'anno da un arretrato in mente interessante molto interessante insomma eccetera
Ecco queste interessato perché non l'ho detto per ragioni di tempo semplicità però io credo che l'esperienza quello che avviene tra Gorbaciov e già cacciò Tze Kiang
Nel maggio del mille novecentottantanove è in parte qualcosa di diverso Potenza e perché che poi potrà avrebbe potuto su avere altri sviluppi potuto potenzialmente
Cioè
E poi perché non lo ebbe perché da sappiamo insomma maggio poche settimane dopo quando Corbaccio va via d'sedici maggio incontro è già un segnale anche prima tesi Oppi
Poche settimane dopo
C'è l'intervento delle forze armate contro conto a Tienanmen
Già ottimi avviene epurato e quindi qualsiasi fosse entro certi limiti parzialmente la sua idea parziale di terza dalla leadership comunista stia sui sul tema dei rapporti con Gorbaciov sull'esperienza sovietica viene viene viene spazzata via Concia otteniamo perché con lui poi vengono epurato una serie di altre figure abbiamo io avevo letto prima di venire la cosa interessante è una delle tante cose interessanti che questo questo traduzione di queste SPES alcuni estratti
Dell'incontro notte sicuramente tu conosci perché c'è il passaggio dell'Asia e quindi sicuramente col dell'incontro tra del sedici maggio tra ciò segnali Corbaccio no ci sono tutta la serie questioni di temi io
Secondo alcune cose secondo me che parzialmente vanno in questo senso di una novità parziale
E che incoraggiano secondo me l'idea fatta da alcuni da bar alcuni analisti e studiosi cinesi in passato e anche recentemente secondo cui già un segnale anche a pur rimanendo sulla struttura sedi Candy cinese come eccetera
Aveva un qualche apprezzamento per certe riforme politiche a parte parzialmente
Di Gorbaciov una di queste era il processo
Chiamiamo di democratizzazione del partito
No dette cioè del sistema dice Ezio nella classe dirigente i e poi dopo un altro tema centrale e pericolosissimo sul piano politico la separazione tra partito e Stato
Cioè quelle in Cina vuol dire praticamente porre l'indizio fare liste da film e lecito per chiudo due due passaggi brevi passaggi dell'ente colloco così pro infatti dalla che ci sono stati tradotti da Wilson Center quindi possiamo essere tranquilli da questo punto di
La Cina deve evitare cito in inglese
Dice già ozio Ian e laici difformi interpelli sposta economiche in politica per fu quindi Luís prevede questa cosa non nega che non che non ci deve essere ma una l'Arci cioè le riforme economiche Louie da coro devono essere prima sue certezze però poi bisogna accompagnare dei passi in avanti concreti con le forze e e poi dice in China Daily segreti interesse Attention tua spoglio etica più fomenta soldi a Chioggia
De tetto offre nel maggio dell'ottantanove è un impegno politico sembra banale col e cita anche questo a suffragio di questo una serie di lettere lui dicevo dell'eletto una lettera o delle lettere non mi ricordo bene di studenti cinesi che sono stati in via i che che viene inviati a Luís e lui dice all'ambasciata sovietica a Pechino
In cui si chiede la dirigenza cinese di prestare maggiore attenzione alle ad vari aspetti della riforma politica cupa Corbaccio fare la sua ovviamente come detto
Sotto i primi passi parziale sopra eccetera però se teniamo conto del clima che c'era di quello che succede dopo eccetera credo che siano delle cose purtroppo come ho detto poi già già o è stato cancellato Ottilia con lui e per come sappiamo e quindi tutte queste cose sono state poi messe da parte e finisco e dice è stato secondo me lo scambio tra poco fa politica ideologica da una parte riforme economiche dall'altra no più perché sappiamo che do contiene a me ne dopo Tienanmen
Una serie di settori i cosiddetti Siniora leaders del partito gli anziani insomma chiedevano addirittura dei passi indietro dalla politica di apertura della fine degli anni Settanta alcuni chiedevano la chiusura
Delle zone economiche speciali che erano state aperte dieci anni bagni prima quindi non rende capo e lì c'è secondo me appunto questo
Cambio ottenga che può imporre la sua volontà ma ha bisogno di un'unità sostanziale del partito per portare avanti le sue idee
Cede
Su su su su Jobs gli anche sulle sue responsabilità sulle riforme politiche ideologiche in cambio ottiene il via libera a continuare a sviluppare le riforme economiche
Scudo portò via Tor Bot mi son reso conto di non aver risposto alle domande avvocato prove non so se posso farlo veloce missiva avente scusa mister tanto ne prendiamo via assieme disturba sospeso se ho risposto tutto credo ho cercato insomma se si ho dimenticato qualcosa ne scuso insomma
No hanno per la prima io purtroppo a a velocissimamente allora buona insieme a domanda e allora
In realtà in l'argomento della collaborazione degli Ucraini all'Olocausto c'è sempre in Unione Sovietica anche prima solo che viene utilizzato in maniera differente io penso bene sta Vasella vi che certi che sta facendo lei
Prima in altri periodi viene utilizzato a livello interno eccetera negli anni Ottanta quello che cambia per l'Ucraina e il fatto che mentre negli anni settanta il dissenso carino scopre il collegamento con i paesi al di fuori e con la diaspora e le utilizzarne gli anni Ottanta l'Unione Sovietica reagisce e cerca di mettere in crisi e quindi utilizza quella carta
Per mettere in crisi l'organizzazione diciamo di una solidarietà internazionale se questo venga fatto anche per le repubbliche baltiche Prata
Sono ignorante non lo so può essere però bisognerebbe chiederlo a qualcuno che si è occupato di quel Paese ricco fatto scusate per chiudere non in bellezza ma in Piso
No cerco di essere rapido allora una prima domando se l'azione di Giulia quanto quella della cioè indagate dalla creato le immagini asso degli USA sì la Seconda guerra fredda sicuramente aveva contribuito a ricreare quell'immagine
Mi Rusco qui non si poteva di addio dialogare anche per l'età anagrafica ma se la cosa che insomma ritorna ritorna volto quindi l'arrivo o il presunto arrivo vagamente qua parte ancor prima che arrivi anche se si sa che sarà che sarà Luís
Serve a togliere la paura sì serve a anche a togliere la paura dal da qui l'esaltazione della ricerca della pace sia nei confronti dell'Ovest ma anche nei confronti dell'est non è un caso che il il sondaggio che fa per gente
Né di Gorbaciov l'uomo dell'anno dell'ottantotto è legato anche al suo discorso alle diossina te lo dicono protettivi gli intervistati è perché ha fatto perché permette alle ai Paesi dell'Est di seguire la propria alla propria strada e c'è quel ritorno che se inconsapevole questo la questione l'umanesimo socialista che però queste riviste non hanno questo background culturale per loro anzi questo quelle le questo nuovo leader in realtà lo si coglie sta simpatico più per i suoi tratti occidentalizzata anti
No non è un caso che venne definito da medici hanno tanta quattro quando avrà da quando sono in visita in in Gran Bretagna vennero chiamati in Gran Bretagna non Italy compagni Gucci
No per questo è evidente anche questo appeal questo
Volontà di altri di apparire in modo diverso da leaders precedente oppure negli Stati Uniti venga definita Bo Derek dell'asta della della steppa RAI Issa mi ha sottolineato il fatto del suo amore forse un po'esagerata sfodera step
No
L'antenna non ho inventato io nello scrivere non lo se
La sua passione che poi ritorno sedili di Olga
Per il salone a anche se di se dirà nelle interviste Raissa che lui ci abbia gli unici abiti stranieri che ha e qualcosa di Pier card anche a stato regalato durante sono a visitare in in in Francia
Totalmente non si parla assolutamente invece di un altro elemento che emerse in questi giorni poi dell'uso e la della della violenza all'interno all'interno dell'unione sovietiche per cercar di mantenere calmala alla anni la situazione tracciata peserà siccome non è soltanto un togliere una paura politica c'è anche lo scopo fortemente sterili questi settimanali sono fatti per vendere
Fece annua o non hanno una finalità commerciale fortissima è da questo punto di vista
Ripeto Gelli i Gorbaciov Starks come punto sonda chiamai dico a Riga Alba Ciotti
Come personaggi sono personaggi molto molto appetibili si parla di loro non so per far cronaca per fare informazione ma perché son passati che attirano che atti che possono attirare
Le le le le le le le le le vendite qua torno alla questione della cioè intorno passa la questione aspettate della spettacolarizzazione della politica
Tipica delle ottanta ma in realtà anche in parte precedente nella tanta di più
Faccio un esempio in uno degli articoli sulla visita di di Gorbaciov fu dei Corbaccio
A a Roma il l'autore dell'articolo parla sono ecco ecco la vista dei debiti a Roma arriva a Roma cioè quello che i francesi chiamano politica-spettacolo
Lo dicono proprio è chiaro e dire non si sta nascondendo questo questo questo aspetto
Andrea ha citato l'esempio di che Nerina negli anni Sessanta si però sa infatti effetti sono una coppia per certi versi per certi versi assimilabile la misura chiesta una coupé una coppia entrambe a entrambe glamour
Cioè il glamour è un elemento centrale in questo tipo di testate in stato di riviste come l'attenzione alle vicende delle famiglie reali vengono trattati per certi versi conosce come la famiglia come ecco come la famiglia reale
Esatto
C'è sempre la coppia si
Piace alle famiglie piace alle donne ed è non c'è un target molto se un target molto femminile in questi in questi in questi anni e vanno visti in questo senso
Ok la la particolarità che sono sovietici ma fanno parte di un mondo che un mondo del delle del delle glamour della della C della celebrità devono statalista star system che
Ti pare che permette appunto a loro di essere insieme gli anni insomma le liste nella stessa rivista insieme non so ai personaggi della televisione italiana si può più una parificazione chiamiamola verso il basso ma insomma
Tra tra con le pinze questa questa che sta difficoltà definizione ed ecco perché come dicevo
Quando il Gorbaciov politico sta finendo e c'è la possibilità della del ritorno possibilità palloni lasciano giocare mai una possibilità
Ipotetica del ritorno della monarchia una rivista visiva nozze Norcia questione di asta sia si mi si riprende tutto questo arsenale di racconto fantastico legato al mondo degli avevamo al mondo delle delle famiglie reali
E poi c'è un altro aspetto su quello
Scampò
Sono importante sottolineare l'aspetto fisico c'è la questione della voi che non ho avuto tempo però è sottolineata in uno degli articoli che insomma di quelle di quegli inserti la
Cioè di si diceva di che avete che che la figura di Gorbaciov però sarebbe stata la stessa la figura dell'immagine senza quel particolare
No tanto sintesi c'è un'intervista a un a un no dermatologo che spiega che cos'è la la l'angioma no però per dire che dal punto di vista aridi dieci bastati sì della della cultura che aspettano da poco perché almeno da quello che secondo me i tre grandi personaggi grandine senza passaggi della storia sovietica che hanno avuto la fortuna parla in Italia ma anche in Occidente sono personaggi che hanno queste caratteristiche una Stalin con i baffi o se l'è stato ribattezzato Baffone
E due e e Gagarin coni il casco che è un elemento imprescindibile della sua immagine e tre garba Sofo la Puglia
Sembrava banalità però ha trovato in un altro personaggio sovietico così poi culturalmente popolarmente per diverse ragioni
E poi per terminare veramente
Olga
Ravelli il si canzoni più delle dell'invidia della Nord all'interno del mondo del mondo russo come se ne parlava se ne parlava come la si mostrava se parlava totalmente bene si sottolineava l'aspetto da cultura
I suoi studi nel filo in a Filosofia diversa personalità molto forte lei per esempio durante la visita in Italia si sposta e da sola se non se non sbaglio fa missina
No perché sesto rapporto con l'avevano appunto del l'opera di solidarietà durante il fermo trecentootto del desk dei dei marinai e dei marinai russi si sottolinea la forza femminile nell'articolo
Dopo il il il il golpe e si sottolineare se non ha avuto tempo la forza di sembra che se sette sembra leggendo l'articolo
Checché insomma che Michail abbia fatto veramente poco che tutta l'organizzazione familiare ma non solo anche gli ordini al servizio di sicurezza
Tutto organizzato da RAI Sat no che poi porta però un crollo psicofisico successiva viene anche proprio messo come una delle cause poi del progressivo apparire della malattia fino insomma fino alla fino alla morte
Gli abbiamo finito la serata
Un ruolo
Ti faccio un esempio a un certo punto l'ambasciata russa chiede alla RAI di far apparire Gorbaciov nel programma di Vespa
Ok quindi io non dimentico questo nel senso c'è anche un ruolo dall'altra parte non dico di dietro l'ufficio disinformazione ufficio propaganda cede però non dimentichiamo mai che non si è che quello e l'Unione Sovietica
Quindi tutto quello che tu descrivi
Non dico che sia solo effetto di un'operazione di simpatia che a tante valenze sia esterne che interne perché lui vuole costruire la casa comune europea perché ci sono mille motivi
Però io non sottovaluterei l'altro aspetto cioè il messaggio che io lo chiamo l'ufficio stampa vuole mandare all'Occidente
Sì sì andrebbe poi verificato con con le fonti così come quello che anche che ha citato però non lo so il mio dubbio
Aveva veramente nell'in quegli anni una forza tale da incidere probabilmente sì siamo quasi uno scambio di favori ambasciate che chiede
Fatte partecipare Corbaccio però insomma non mi sembra nemmeno questa uno un'operazione così subdola nera con un pallino nero no non sono un un rapporto di diplomatico però si sia sarebbe una uno un aspetto da indagare con fonti di prima mano di parte sovietica e nemmeno i
Al momento
Allora bisogna vedere gli archivi della RAI
Sì sì sì se stessa nel novantanove
Nel
Beh la lira per raccogliere soldi per curare Rice
No sì
Bene
Allora mi sembra che anche questa discussione ha confermato l'interesse di me di di di insomma la la la
La la solidità scientifica di questo devo convegno quindi siamo molto molto contenti non mi resta che salutare tutti ringraziare ancora una volta la fondazione
Besso che ci ha accolti Mania così generosa e poi vedremo se
Se riusciamo a pubblicare
Un volume che raccolga
Lasciamola no no no no no no volevo dire che fu anche da Fazio e così abbiamo saputo qual era la canzone che li fece innamorare decide il cielo voi
Bene allora
Io ora