Gli anni di Gorbacev: Dinamiche e protagonisti (1ª giornata)

Grazie davvero di essere qui alla Fondazione Besso sono Lucio Caracciolo
Presiedo questa fondazione volevo
Ringraziare molto innanzitutto gli organizzatori di questo convegno e voi
Do il pubblico perché il tema era assolutamente appassionante e gli anni di Gorbaciov fra
Che ed è anche un tema che può apparire fuori moda
E quindi lo rende ancora più interessante almeno dal mio punto di vista
Dirò qualcosina magari nel momento in cui dopo i saluti sì passerà preludio storiografico corna Andrea Graziosi Silvio Pons adesso è semplicemente ancora una volta per ringraziarvi
Darei la parola Giulia Lami
Sono anche molto lieta di avere potuto contribuire all'organizzazione di questo convegno scientifico
E che come ha giustamente detto Lucio Caracciolo tratta di un argomento molto importante perché la figura di garbati ciò offre soprattutto il discorso sull'epoca dal braccio di Anna
Era da un certo punto di vista finito anche in un certo silenzio storiografico il che né davvero
Peccato per che è un'epoca carica
Di aspettative di immagini di proiezioni di azioni all'interno e all'esterno che sono state molto importanti per segnare
Il passaggio dall'Unione Sovietica all'epoca al posto sovietica e forse anche dati i tempi
Che noi giriamo non tutti aspetti sono stati indagati su un periodo più ampio e questo periodo più ampio sono anche ormai quarant'anni
E per cui questo è effettivamente un tema della storia che riguarda da vicino l'approfondimento storiografico che è sempre necessario da parte della nostra comunità scientifica perché si sa la storia va avanti gli eventi si accumulano neanche molto importante la ricerca lo studio e anche la comunicazione che si dà all'esterno di questi studi che vengono fatti e lo dico sia portando i saluti del Dipartimento di Studi storici di Milano sia in quanto coordinatrice scientifica del Centro per gli Studi di politica estera e opinione pubblica perché anche l'opinione è pubblica
è una dimensione inerme imprescindibile imminenti
Nei modi e nelle forme né in cui è anche logico occuparsene da un punto di vista di studiosi qual è il nostro quindi grazie ancora a tutti coloro che sono presenti un ringraziamento particolare
E la Fondazione Besso che ci ospita e a tutti coloro che hanno creduto in questa iniziativa e che hanno generosamente contribuito a con il De suggestioni e aiuti concreti
E passo la parola a Francesco
Grazie buona sera
A tutti i presenti a coloro che forse ci seguono estremi
L'idea del convegno su Garbage of è nata in seno al consiglio direttivo della il secco che si occupa un'associazione che si occupa di storia dell'Europa centrale orientale
La proposta è apparsa subito opportuna tutti i componenti del comitato
Perché come dicevano prima
Caracciolo della mi troppo silenzio da anni vi è stato sull'epoca della perestrojka
Forse perché si volgeva periodi successivi l'attenzione anche della storiografia italiana in primo luogo e non solo della pubblica opinione dei mezzi di comunicazione di massa
Questo SMA in questo secondo caso saremo di fronte a un fatto del tutto normale
Eppure quei pochi anni di fin e secolo propongono argomenti di studio e spazio per interpretazioni come e forse più di altri periodi
Al di là degli interessi per gli studi storici non si può sottacere l'importanza che ebbero per la storia d'Europa e del mondo
Le politiche attuate da Garbage offro e dagli uomini che reggevano le sorti dell'Unione Sovietica in quegli anni con il contorno di reazioni e conseguenze che suscitarono
Nel mille novecentottantotto quando ancora non era chiara da un passo in cui andò infilarsi l'esperimento Corbascio Viano
Un grande storico italiano Franco Venturi disse che Gorbaciov era figlio dell'Illuminismo di cui lui era studioso
Io conservare questa pagina di giornale che adesso vi ho mostrato per l'opinione che Venturi esprimeva sulla perestrojka ma anche perché nella stessa intervista si lagnava degli studi storici italiani a volte troppo specialistici
Lui parlava della storia di Pizzighettone che un piccolo comune
O non sorretti dall'opportuna preparazione si lamentava in questo articolo che alla Sapienza andasse a insegnare storia russa un docente che non conosceva la lingua russa
Devo dire che chi ha fatto nascere lesse con un sono io tra i fondatori dell'associazione pensava proprio a questo che a volte nei ruoli accademici non tutti erano all'altezza dei loro compiti e si poteva quindi far nascere un'associazione anche al di fuori dei quadri accademici
Ma a prescindere da da questo sulla perestrojka lo storico Aliano lasciava trapelare una prospettiva positiva in vista della tanto attesa democratizzazione del regime sovietico
Come tanti di lì a pochissimi anni anche Venturi che peraltro ricordiamo è autore di un famosissimo libro sul populismo russo
Dovete restare deluso dall'esito del processo messo in atto dal leader sovietico
Mentre il mondo intero poté assistere alla difficoltà della transizione degli Stati nati dalla dissoluzione dell'Unione Sovietica e in minor misura dei paesi che per decenni erano stati considerati i satelliti di essa
A distanza di ben più di trent'anni è lecito porsi di nuovo alcune domande sulle cause e sull'eventuale inevitabilità di quell'esito
Sull'opportunità che l'Unione Sovietica si risolvesse sulla logica interna le politiche messe in atto sulla qualità degli uomini che le attuarono e così via
Abbiamo studiato tutti che la storia è sempre contemporanea
Poiché coloro che la scrivono sono uomini di oggi che sono condizionati dal contesto in cui vivono ciò e inevitabile
Ma credo egualmente che tutti i relatori che prenderanno la parola in questo convegno avendo alle spalle la propria attività di ricerca sapranno dare la priorità alle dinamiche come scritto nel titolo del convegno che si svilupparono all'epoca
A costo di deludere qualcuno devo dire a chiare lettere che lo scopo della nostra iniziativa scientifica sa tutto all'interno del mondo degli studi e punta al progresso della ricerca storica
Ringrazio la Fondazione Marco Besso qui rappresentata dal presidente Lucio Caracciolo per ospitare il convegno in un ambiente che spero tutti apprezzino
E per il supporto che questo convegno avuto dallo staff amministrativo ed ai tecnici della Fondazione
Perché i lavori si svolgano nel modo migliore saluto e ringrazio la collega Giulia Lami attiva nell'organizzazione del convegno e che rappresenta l'Università di Milano che non ha fatto mancare il suo sostegno per realizzare l'iniziativa così come un sostegno giunto dall'università di Roma Tre attraverso un centro che si dedica particolarmente all'Europa centrorientale
Dalla centro interuniversitario di studi ungheresi in Italia e dall'Associazione italiana degli estremisti
La Società degli storici contemporaneisti la Cisco
Ha dato il suo patrocinio e il che mi sembra piuttosto significativo il patrocinio la dato anche l'associazione Memorial
Infine saluto i relatori i quali saranno i veri protagonisti di queste due giornate
E il pubblico che spero voglia seguire con attenzione i lavori del convegno mi dispiace in modo particolare che i tre relatori non ci sia un caro collega scomparso da poco Roberto Valli che aveva balle che aveva appunto messo in programma una sua relazione per questo convegno infine voglio anche aggiungere che stiamo valutando l'opportunità di pubblicare eventualmente i testi che i relatori successivamente vorranno consegnarci
Vi ringrazio
Grazie ora passiamo
A parte musicale al preludio
Preludio storiografico con Andrea graziosi e Silvio Pons che pregherei di accomodarsi a questo tavolo
Sì volentieri
Questa è una buona idea
Ecco la bolletta
Bene
Qualche Breve notare qualche mia curiosità
Purtroppo non potrò seguire come avrei veramente voluto questa suo magnifico programma
Anzi prego di relatori che avessero i testi dieta della gentilezza di mandarmi lì perché sono davvero curioso
Una prima nota preliminare naturalmente rivolta ai relatori
Se vi sia la distanza sufficiente per potere fare storiografia
Nei confronti di una personalità e di un fenomeno che ha marcato la storia contemporanea
Suscitando fortissime emozioni politico ideologiche cioè non è mai mai stato un dibattito privo di emozioni se vogliamo anche di pregiudizi
Quello che ha accompagnato il Breve percorso di Mikhail Gorbaciov of
Dalla avvento nell'ottantacinque alla guida del partito comunista quindi anche dello Stato sovietico allo scioglimento per suo decreto natalizio nel mille novecentonovantuno in un'atmosfera
Vagamente
Più di Resca direbbero i francesi
Quello che
Quindi
Sottopongo intanto voi eh
Se riusciamo Maio non dubito di voi ma dubito di diciamo di quella che può essere la ricezione se riusciamo a mantenere un minimo di distanza rispetto a qualcosa di così importante così è così recente ma costone
E il mestiere la seconda cosa che proprio parlo partendo dalle emozioni dalle reazioni che quel fenomeno provocato
è impressionante per chi inevitabilmente in maniera superficiale come meno osserva quel fenomeno che lo ha osservato e vissuto
La differenza di ricezione che ci fu in Unione Sovietica
Rispetto a quella che ci fu in Occidente e in particolare in Germania ma anche in Italia
Dove spesso Gorbaciov Ford solo fu apprezzato ma fu addirittura idolatrato cosa che non mi pare possa dirsi
Dell'opinione sovietiche almeno il generale
La terza cosa
Se si può connette la figura di Gorbaciov non solamente la perestrojka ma più in generale alla fine di quella fase storica che chiamammo chiamiamo tuttora guerra fredda
E che era basata sulla partizione
Del mondo Maspi specificamente dell'Europa e ancora più specificamente della Germania e ancora più specificamente della città di Berlino
Saltato il quale non mi pare sia sorto un nuovo ordine tra gli aspetti più interessanti del fenomeno Corbaccio farmi locale interessato soprattutto me
è stato l'atteggiamento del rivale nemico ma in qualche modo anche partner di questo ordine cioè l'impero americano gli Stati Uniti d'America
Ricordo a questo proposito di avere letto non so se se c'è qui già Gianluca Falanga nella letteratura della DDR alcune notazioni interessanti particolare le memorie Diego Krems ed altri in cui emerge chiaramente come già nel mille novecentottantasette
Gli Stati Uniti avessero non a caso avvertito phone card
Quindi il capo della DDR che curva soffro voleva sbarcare l'impero
Chiamava la zavorra e gli americani a avesse voluto far filtrare questa questa notizia proprio al capo di colui che era lo stato vittima per eccellenza
Di questo fenomeno e cioè che il segretario generale delle sedi
Riscone Carlo
Senza che costui peraltro avvertisse il Politburo cosa interessante quindi se lo tenne per sé nell'uso a suo modo
Questo per dire che il percorso della perestrojka dal punto di vista geopolitico parte con un tentativo di riforma
Che forse derivava da una mancata lettura di Tocqueville il quale spiega che la cosa peggiore che uno possa fare in un sistema in crisi a riformarlo
Ma che è anche non considerava forse tutte le conseguenze Esterne all'Unione Sovietica
E quindi questori centra mento direbbero oggi un per dirlo l'americano Rascia fra sto so Vecchioni un feroce per essere più precisi implicava l'abbandono delle conquiste della seconda guerra mondiale
Quindi già questo fatto l'idea che l'Unione Sovietica potesse sopravvivere a un trauma del genere
Mi ha sempre colpito per il suo chiamiamolo azzardo ma non voglio entrare nel merito delle questioni che molto più approfonditamente con cognizione di causa potranno svolgere i protagonisti di questo nostro incontro e quindi per il preludio darei senz'altro la parola a privata Andrea Graziosi e poi si dopo sprecone
Sì e grazie mille per l'invito grazie
A tutti voi
Venti minuti non abbiamo detto che esso quindi sarò molto schematico quinta elenco dei punti più che altro
Ma funziona più volte prima devo dare delle diciamo quello che mi brevi risposte ai quesiti posti dal dal nostro coordinatore
Per quanto riguarda l'asso del tempo presente ma risposte senz'altro sì
Faccio presente fra l'altro non è tanto presente nel senso sono passati trentatré anni De Felice ha scritto la storia del fascismo e di Mussolini vent'anni dopo la fine del regime
E l'ha fatto da storico
Quindi da questo punto di vista assolutamente no aggiungo anche
C'è assolutamente sì si può fare aggiungo che negli ultimi quarant'anni io credo a questo se ne erano già corteo ho avuto modo di scriverlo alcuni grandi studiosi del francesi degli anni settanta ottanta
La massa d'informazione ma a disposizione rende possibile la storia la conquista della spiaggia del tempo presente conserva loro Toro
Cioè noi sappiamo oggi certo non abbiamo gli archivi che possono cambiare le cose per quanto ricordo sempre Pipes che mi diceva si andrà avete trovato le cose ma già sapevo tutto che naturalmente era vero ed era falso insieme
Per cui il quadro lo sapeva ma qua perché si era composto o no quindi gli archivi ti aiuto né a comporre il quadro
Bene la verità sapevo c'è la carestia sapevo la collettivizzazione sapevo le purghe sapevo sapevo tutto di dove
Non sapeva perché era lì non avendo le fonti perché ho quindi io non è che sto svilendo gli archivi avendo pubblicato tanti volumi di documenti e avendo allora litigato con lui
Però io credo che a parte questa o se gli archivi che oggi è meno grave di allora
Questo è un invito finiscono soltanto presente si può fare comma pensate solo ai dati economici demografici le inchieste di opinione Ponzo le fonti le interviste le cose non è che abbiamo oggi sugli ultimi trenta
è una cosa che quando scriva Venturi negli anni Sessanta Renzo immagina
Quindi abbiamo materiali giganteschi poi naturalmente gli archivi approfondiranno ma la storia si può fare
Su su Gorbaciov che l'Occidente non dico niente perché non ho mai studiato francamente non non posso rispondere sulla guerra fredda
Io sono notoriamente un fatalista nel senso quella fredda a parte il col senno di poi è stata poco importante per prendetela fra virgolette questa espressione come contatto è stata la la decolonizzazione
E la perdita di potere dell'Europa nel mondo diciamo questa la cosa conta oggi abbiamo a che fare con la Cina l'India
Mondo arabo lì all'Africa non abbiamo mica a che fare con la fine della guerra fredda
Sicuramente un ordine non s'è trovato dopo sono emerse nuove grandi potenze che non si parlano più oppressi parleranno ma anche questo in fondo naturale quando sono emerse le nuove grandi potenze
Tra la prima guerra mondiale la seconda guerra mondiale primarie Nixon e Breznev diventassero best friends forever come si dice ci sono voluti i suoi anni quindi
Lo trovo abbastanza normale prima o poi ci sarà un riconoscimento reciproco
Inevitabilmente se se magari c'è una guerra prima ma questo oppure già successo
Ecco io invece voglio parlare proprio brevemente di dico perché queste cose Gorbaciov
A parte che in Italia è vero che si è fatto un forse meno
Però insomma su Gorbaciov la sua grafia continuate come prendete l'ultimo libro di Zumbo che tutto un libro di attacco a Gorbaciov quindi Corbaccio offre dentro l'interpretazione del crollo l'Unione Sovietica in libro importante imperatore battuto da riviste importanti quindi
Insomma la storiografia sceicco
Perché è così via per pensate le cose che ancora scrive Sheila Phil spettri
Per lei studiosi anche più a anziani io credo sia così importante questa è la tesi fondamentale perché giudizio su Gorbaciov fu storico è il giudizio sull'esperienza sovietica
E il giudizio sull'esperienza sovietica è il giudizio sul socialismo nel ventesimo secolo
C'è poco da fare proposto e quindi carico di ideologia di speranze di arrabbiature di delusioni dei perché c'è quello dietro
Cioè c'è che cos'è l'Unione Sovietica dietro la cosca Gorbaciov non
E
Se posso dire andando per punti veloci questo secondo me è chiarissimo
Sta fin dall'inizio per me è stato il più presto ecografia i primi libri che io ricordo su Gorbaciov sono libri e di esaltazione di Gorbaciov Vasil Kern Blei
Demons Moshe Levi nel mio maestro che Gorbaciov è risultato che la grande parte migliora la storia sovietica il fenomeno Gorbaciov il fattore Gorbaciov
Perché la la storia sovietica non è solo stare in marcia tutta una parte meravigliosa adesso viene fuori e si esprime la modernizzazione l'urbanizzazione non sua ricordarvi
Libri che allora furono importanti
Quindi all'inizio si è questo ci sono una analisi più dire ma mi ricordo il corno maestro litigare dicendo ha scritto un libro al di sotto il suo valore e lui si arrabbiò molto con me
Benvenuti braccio di Sociologia diciamo così
Subito dopo vennero gli assaltatori
Che poi si pentirò no ma mi ricordo Arci Brown per dire Gorbaciov meraviglioso che hanno continuato a dire Gorbaciov controllava tutto fino al giorno prima del crollo tranne predire manovre un cretino controllava
Ci sono articoli specifici in cui ha detto questo
Quindi dai quelli Gorbaciov prodotto della storia sovietica Marelli osa quelli Gorbaciov sto persone esaltante ma già molto presto sempre presso la Fia pensata ce l'ha perduto pensate ai ma ne Kantorovich Gorbaciov colpevole del crollo sobrie
Detto con grande chiarezza prima di tessuto
Già negli anni novanta questo è stato detto con chiarezza da certa storiografia con delle basi realistiche per pensare un politico Peugeot Gorbaciov difficile
Alla luce dell'esperienza dopo di che l'hanno eletto all'unanimità dicendo che i denti d'acciaio degli uscito a rimanere al potere per sei anni contro il professore quindi tanto una persona debole non era francamente detto questo
La domanda che subito emerge la la riprende alla fine con giubbotto ma già allora eh
Ma non era meglio fare come diceva il nostro coordinatore leggere Tocqueville e non toccare niente
Ma questo era già successo però
Perché io vi ricordo che questa è stata la scelta di Brescia dopo il Sessantotto fu chiamata la stagnazione
L'idea di non toccare niente di mettere fine alle riforme di Gorbaciov di chiudere le riforme del sistema pianificato di come dire non parlare più di dire che tutto andava bene è Praga
Già c'era stata
E dopo quindici anni l'intero gruppo dirigente sovietico perché faccio presente vero però molto divisi sulle riforme da fare ma sul fatto che il sistema fosse in fase terminale c'era totale unità
Molotov che non era sicuramente un coup un vorace abbiano costretto a comprare l'apparecchio acustico in Germania perché se no non sentiva diceva così non si può andare avanti che la cosa che disse Corbaccio fa la moglie
La sera prima l'elezione che era quello che dicevano i comunisti duri Rousseau Filly
Che volevano la la come dire il proibizionismo l'arresto di massa come ha fatto troppo fa eccetera cioè c'era l'idea che il sistema non fosse più difendibile mantieni pile
E che la stagnazione non fosse un'ipotesi perché c'ha c'era stata e non aveva funzionato reagirà lato tutto era già lì era già successa
E questo la storiografia l'ho riconosciuto perché si può suscitare Hollander si può citare ma anche un libro come quello di indici sulla formazione ruolo dell'élite nelle riforme c'è una c'era una come dire una compattezza su questo
Sulla necessità di una riforma radicale poi le forme della riforma erano diverse sicuramente ma questo non è di quello di cui tre abbiamo oggi e devo dire Corbaccio fino all'ultimo se bar camminato fra le varie anime fra l'altro non ha mai scelto una
Con precisione
Questa è stata fra l'altro le accuse gli sono state rivolte qui
Il tocco una cosa su cui invece bisogna beh studiare ne parlavamo consiglio parecchio tempo fa Gorbaciov da questo punto di vista è anche espressione
Di una cosa che io chiamo umanesimo sovietico che un po'un prodotto autoctono del regime sovietico sono nel mio miglior prodotto della storia sovietica che nasce dalla riflessione sul terrore la violenza
Terrore violenza staliniano ma anche la seconda guerra mondiale
E che ha una come dire quindi un prodotto originario non è influenzato la cultura occidentale o delle speranze Occidente
E anche questa questo umanesimo sovietico anchor Boshoff uno dei suoi grandi rappresentanze forse solo in questo senso si può dire quello diceva Venturi diciamo però è legato all'Ottocento perché non leggevano libri nostri
Tenete presente che la l'élite sovietica non leggeva la lettera ecco succeduta
Era pochissima roba parte non si aprono le lingue ma non non veniamo introdotti
Quindi
C'è un terrazzi ma le liste manierista est sì però erano penosa cioè le liste di libri tradotti fanno venire i brividi
Meno traducevano diciamo giornalisti terz'ordine
Per per l'élite sovietica russo i servizi segreti allora
Se uno si mette in questa prospettiva e finisco il suo primo punto ha preso di più ma è uno dei punti principali
Davvero si può dire che Gorbaciov fare riformismo erano fattori esogeni come hanno detto Emma ne Kantorovich cioè il fatto con un'intera élite in terra pensa che il sistema che la formata è un sistema marcio è un fattore esogeno quell'élite viene da Marte
Quelli te un prodotto il sistema sovietico è un fattore storico prodotto azzera selettivo come il sistema sovietico è un pezzo del sistema sovietico
Indìco e quindi come tale somma è proprio anche logicamente non tiene
L'ipotesi della riforma come cose Ste
Perché Doge là non non è né imitativa non è assolutamente espressione di quel
Detto questo andando sempre veloce quello che è mancato ma mancava anche a Gorbaciov
E che c'è dietro tutto questo dibattito sarebbe e questo non è stato ancora fatto lo dico subito posso trattare perché tocca la cosa ho detto all'inizio cioè il socialismo che non è solo socialismo all'ideologia progressista Stato
Sul sistema sociale del Novecento
Che stanche Occidente per questo si è detto secondo
Lana il sistema sovietico che cos'era perché non funzionava perché era ridotto così perché gli uomini vivevano cinquantotto anni invece di ottantadue come in Occidente
Perché c'era l'alcolismo che c'era perché c'erano cinque volte gli abortì come numero del dispetto nati vivi tutte queste cose qui
Diciamo che sappiamo non sono state invece riprese perché però questi motivi anche per cui tutti dicevano bisogna fare le riforme radicali
C'erano venti anni differenza di attesa vita maschile
Cioè io dico solo questo numero pensate vuol dire
Dietro
Venti anni di differenza e The Summit maschile forse ventitré
C'è una cosa
Che denota un po'quello che purtroppo su questo non c'è dibattito perché vorrebbe dire studia il sistema sovietico lo fa qui uno seduto un Roy ma insomma molto noioso perché non ci stanno io sopra andrebbe studiato e invece c'è una come si dice una sopra permettetemi questa
Sarò molto schematico e quindi radicale però interessante per discutere c'è una sopravvalutazione gigantesche fattore nazionale secondo me
Il fattore nazionale diventa importante dopo il fallimento delle riforme economiche
Prima non è importante
Nessuno ne parla nessuno è preoccupato
Ne stessi per del verbale durato Gorbaciov fa l'errore in Kazakistan poi perché la fa un errore che non gliel'avrebbe mai fatto nemmeno nessun'opera talmente sicuro di sé
Per di avere dietro il partito e fa una fesseria diplomatica gigantesca ma
Il fattore nazione fino all'ottantasette ottantotto
Quando voi già fallita Lou scorie Hennie che così si chiamava
Che voleva dire fare andare più forte un sistema in crisi e quindi aumentare la crisi del sistema stesso
Questo è un sistema marcio lo faccio correre
Quella di più produco ancora più marciume scusate Garde Jing albeggia auto come si dice in queste cose
Nel nell'ottantasette era già morta e la riforma Gorbaciov per Gorbaciov stesso codice
Inizia a pensare che il partito è contro di lui
Nell'ottantotto scioglie la segreteria del Comitato centrale che forse l'errore politico più importante che fa
Dal punto di vista gestionale anche se voleva ammazzare il sistema però questo fattore nazionale che fu fino all'ottantasette ottantotto
Conta secondo me molto poco importa possiamo discuterne sono abbastanza convinto questo una importanza enorme perché dopo quando si prende coscienza che questo sistema non funziona tutti cercano le scialuppe di salvataggio
Faccio una semper sessista rompesse l'Unione europea sarebbe la stessa cosa tutti cercherebbero adesso per il salvataggio negli Stati nazionali non è un fenomeno
Come dire irrazionale
Se voi leggete le questo bel libro le memorie non le interviste a chi ha firmato gli Accordi di Biella Viespoli quelle storiografia lancio punto di vista tutti si dicono dispiaciuti del crollo delle soglie
Tutto
Nemmeno uno anche gli ucraini perché erano tutti di quella cultura lì
Erano cresciute o tutti i dirigenti del Partito comunista e l'Unione Sovietica
Tutti avevano il sogno io non voglio raccontare ma presa una storiella la racconto sempre per un acconto progetto molto bella perché dall'idea del vedi dell'élite sovietica di allora un mio amico russo Babylon esce ma tessuto fu grande demografo immigrato
Non parlava inglese
Dopo trent'anni che era battaglione volto preso il coraggio a due detto scusa ma
Ma perché non è un prato all'inglese hanno ha detto ma io voglio tornare a Mosca eletto scuse perché non ci torni sia un errore anche te ma quella media l'Unione Sovietica riformata che io voglio quell'altra cosa
Cioè il tutti volevano un Paese che andava dal Caucaso alla Siberia a alle Oppo lì che nessuno di poteva dare
Ma il fatto che finisse questo Paese gli dispiaceva tutti
Questo è scritto con chiarezza dei firmatari se voi leggete interviste fa molta impressione anche il gruppo ielziniana adesso non mi ricordo il nome che era lì lo dice con chiarezza e chiaro che però nel momento in cui dall'ottantotto e
E lì forse l'unica accusa lessico impone torniamo all'ultimo nodo voglio affrontare l'uso e la forza io credo all'uso del mancato uso la forza anticipo non so sul tempo è un vanto di Gorbaciov del motivo per cui la storia darà un buon giudizio Gorbaciov
Mentre non lo dà di chi ha usato la forza perché distrugge tutto invece Gorbaciov bene o male ha dato a tutti la possibilità inventarsi una vita poi se la sono inventata male ma questo è un altro discorso
Però è evidente che col pogrom disponga et e le cose a a zero armene la forza andalusa
Un minimo di forza andava usata lì non è stata questo quattro le ore contraria Baku dove è stata usata in maniera eccessiva ma diciamo sostanzialmente è vero che la scelta di non fare niente da quel punto di vista all'inizio è stato una una cosa sbagliata e su questo la stenografia mi pare anche concordi quella Bestinver eccetera hanno tutti sottolineato anche Kramer che se n'è occupata hanno sottolineato questo
Sempre presso il re FIAT c'è questa teoria che queste Lizio Vietti e fra gli stati nazionali
Che amava l'Unione Sovietica e insisto
Quelli sovietici Café
Lo ha fatto per vantaggi personali
E questo è vero e non è vero nel senso la volta dei fare la scialuppa di salvataggio è chiaro che è meglio essere presidente del una cosa che che niente diciamo quindi
Però se dovessi dire non è il vantaggio pensiero male personale che spinge Kraft Ciocca fare l'Ucraina che spinge nel quello a fare quello perbene a fare la Bielorussia all'inizio come si chiamava Lucio schiere bici
Lo stesso che tagli piace vantaggio personale perché c'erano tutti i culti del leader gli stessi leader centro asiatici ancora nel novantuno non vogliono che l'Unione Sovietica si sciolto
Quindi non tutte tutte le Repubbliche centro asiatiche sono a favore del mantenimento sovietica ancora nel novantuno ancora nell'estate novantuno quindi insomma anche lì questa ipotesi sono cose vere altri sol Mecca che hanno
Avanzato questa tesi mi convincono poco certa c'è l'enorme questione Ucraina come siete ancoraggio dei nostri ma anche lì insomma c'è voluto del tempo prima di show
E non era detto che finisse così
Ciò ancora cinque minuti si c'è naturalmente la grande questione russa
Su cui c'è una storiografia molto buona secondo me
E non solo e non tanto diciamo dall'otto e tutta la diciamo chi ha visto ma pensate a brutte mia Mitrokhin che sono due bellissimi libri
Sul pro sulla presenza russa nell'Unione Sovietica del nazionalismo pensate all'ultimo libro di bruschette
Sull'Inter sul peso
Diciamo del gioco fra Pan suo pietismo e nazionalismo grande russo come ideologia dominante nell'Unione Sovietica nella rilettura della seconda guerra mondiale che un libro importante adesso ci sarà un grande dibattito sul giorno scorgo Studies
Un libro importante bello ma con dei limiti perché non vede gli ibridi come al solito tutti i binari dismessi sono secondo me titolo metodologicamente errati perché la cosa e poi si afferma sono sempre gli ibridi
Non è mai la scelta Pan sovietico grande russo alla fine di una cosa che mischia le le cose come sempre diciamo anche in Italia
Lì c'è anche tutta la storiografia se volete sul rapporto fra Gorbaciov e Eltsin che è importante perché poi conta il naso di Cleopatra quelli si odiavano per davvero
Questa è una cosa su cui c'è dibattito interessante cioè c'è un odio fra i due protagonisti
Reciproco molto forte
C'è naturalmente l'emergere di un gruppo dirigente russo quella cosa dice allude la zavorra e ripresa pari pari dal gruppo dirigente russo non vogliamo l'Unione Sovietica perché una zavorra sulla Russia
L'Asia centrale una zavorra e la macina collo dette degli antimperialisti lessi le colonie non li vogliamo perché sono macina al collo
C'è un gruppo dirigente russo che emerge così su cui non c'è un bel libro
Avevo solo dico sempre a riscriverlo di Ambra sia non c'è un bel libro ce la spieghi e non erano certo democratici come sa che iniziata a leggere qualche cosa
Dentro di me la sia c'era assolutamente di tutto
Pepe con gli enzimi sono andati tutti c'erano anche diciamo era come un ibrido totale c'erano dentro quelli che festeggiano la guerra in Cecenia ci sono dentro novantatré ci sono quelli che gli piace giri nostri o mi ricorda anche con le persone
Nel novantatré giri Noschese partito prende più voti alle elezioni dico
Quindi insomma
C'è una sola fiala sempre punti velocissimi sub perché novantuno no iniziata l'ambasciatore Matlock
Qui sicuramente ci sono gli errori di Gorbaciov l'errore delle riforme economiche
Alla fine tutti accusano il toro che dal Mar proroghe dargliene perché perché è un po'come la storia del ce la stagnazione prima che dare costretto a fare quello fammi lei oggi in Argentina perché prima c'è stato quello che c'è stato
Presi avessero fatto le riforme dei prezzi prima non non c'era bisogno di fare la
Come dire il il bel botto dopo uno si trascina pure con questo
Su questo c'è abbastanza ci sono bei libri sul ruolo dell'Ucraina sul sugli accordi dell'Oviesse ricordo il bel libro di Trockij
Perché insomma va ricordato ma
E ci sono naturalmente
Le polemiche finisco riprendendo uno iniziato su Gorbaciov sul perché Gorbaciov non ho usato la forza pensate a libro appunto ultimo di di Zumbo che comunque Gorbaciov boh come dire un martirio di Gorbaciov
Io ho citato nella mia recensione almeno potevo metterne cinquanta dei punti in cui dice Gorbaciov Fera un atto uno stupido ignorante un vanitoso un prepotente Ning incapaci di vedere in oltre cento punti
Io sicuramente Gorbaciov fa ripeto se uno si mette al punto di vista del giudizio politico
Fallito tutto lo sa anche lui
Però fare una storiografia basata sul sul martirio del colpevole se uno si ricorda solo il dato sulla demografia l'alcolismo forse sulle donne forse
Sarebbe meglio non farla perché che facevo usavi come è un libro scritto prima della invasione romena che facendo salvi la forza nel novantuno come dicevano i golpisti
Ammazzare i qualche migliaia di persone a Mosca non credo sapete ti rimaneva quel sistema lì
Era una scelta l'uso della forza una scelta per il futuro
Io adesso è chiaro no non parlo più di storiografia però io
Tant'è vero che tutti questi Paesi hanno avuto dei venti trent'anni di pace
Per svilupparsi per trovarsi un'altra storia un altro futuro
Di queste così
Diciamo tranne il caso di Azerbaijan Armenia che probabilmente e quello della casa e della Georgia sono i due
Le due eccezioni
Hanno avuto venticinque anni per trovare una strada che hanno trovato la strada che hanno trovato sempre e e
Quindi promesso libico solo per concludere io sono più d'accordo con Asmundo comma Kramer sul fatto che non uso la forza realtà abbia permesso questi venticinque anni di parentesi che per Fini dalle nuove affinità non c'era scritto da nessuna parte diciamo no perché naso di Cleopatra conta però ha dato venti anni per avere un futuro diverso
Perché spesso ecco l'ultima cosa ed è legata dice all'ipotesi cinese avrebbe dovuto fare come Dance OP
Ma adesso io invito chiunque conosce la la struttura sovietica e quella cinese del settantasette a pensare se penso quindi aveva i contadini l'ottanta per cento e contadini come l'ENI negli anni Venti
Aveva milioni centine milioni di piccoli imprenditori nelle campagne la netta è stato un successo enorme
Lei economico
Gorbaciov aveva la la collettivizzazione ha distrutto tutto non c'era un contadino tutti i lavoratori dipendenti che si ubriacavano la sera scusate il quadro un po'tra così
Cioè l'idea che uno potesse fare ipotesi cinese cioè fare la repressione a piazza Tienanmen e per fare che con la con la situazione sulle terre con l'ha fatto penso quindi ha potuto fare del insieme ruoli drammatici perché ha detto
No il gatto non importa di che colore
Facciamo fare
Quattrocento milioni una preziosa il miracolo economico due-tre milioni di contadini spostati nelle città in Cina quattrocento milioni di contadini spostati recita in pochi anni
Quattrocento credo che ci sono rimasti che fa la sua impressione lezioni ma si senza cambiare status perché lì hanno continuato quindi
Dovessi dire per concludere
A me la cosa della via cinese è proprio l'atto trovo assolutamente indifendibile la cosa è l'uso la forza certo con la forza potevano salpare sarà andavano altri cinque anni però la stagnazione già fatta non non c'era un futuro
In questo fallimento e su questo volevo chiudere c'è naturalmente anche il fallimento del sogno della casa comune europea perché parlando di Gorbaciov provvedendo oggi non può non parlare di questo
Allora visto col senno di poi io parlo da storico sonda di storiografia di me ionizzata apparve riflette c'era un capitolo fare alla fine azione sovietica non lo scritto palo l'ho mandato dodici anni dopo una rivista medica
La vita è che la rottura fra la storia rompe la storia russa del meno centodiciassette
Secondo me degli anni che sono venuti dopo
Che non è un caso che gli euro asiatici salutavano Stalin
Come una persona valida per anche Romagna Coxon dark barbe
Perché Stalin aveva portato via alla Russia dalla mortale
Combinazione con loro perché la Russia non è l'Europa era un mondo a sé
Cioè c'è qui questo all'orecchio e la cosa impressionante da questo punto di vista è che Gorbaciov col suo fallimento aiutato per la prima volta la storia russa dei tempi di Pietro il Grande
L'ascesa al potere già negli anni Novanta realtà se monolite di anoressia vede oggi no scrivete quello che legge quell'ente Comune intelligente come prima cosa ma insomma lo vede già negli anni novanta di un gruppo di gente che dice non è vero che noi siamo
Non è vero che vogliamo stare con loro
Noi siamo un'altra cosa
L'ora non è detto che questo continui però diciamo da questo punto di vista
è chiaro che Gorbaciov da questo punto di vista pure era un ingenuo come è stato in gergo in tante altre cose forse però
Detto questo è difficile
Anche per gli storici cinici liquidare delle illusioni nobili se posso dire Cossiga
Ecco son pronto a liquidarla ma con molto dispiacere
Grazie
Grazie Andrea introduzione piena di spunti una tua affermazione mi ha particolarmente colpito nel cioè se ho capito bene
Tu sostieni che in realtà ci fosse nel gruppo dirigente sovietico l'unanimità intorno alla necessità di fare delle riforme lo dico io questo lo dicono le fonti ok ma quindi non c'era dibattito politico erano tutti d'accordo
Non erano d'accordo su quali fa a ecco e Carol sull'aldilà necessita di riforme radicali si radicali ok tant'è vero che la prima su cui sono corde il proibizionismo
E la prima riforma su cui convergono tutte le diverse anime
Che la dice lunga sulla grado di rottura del sistema poi un'altra affermazione poi do la parola Silvio che mi ha colpito è quella che
Tu
Sostiene appunto che anche gli eversori dell'Unione Sovietica comincerà da Eltsin non volevano in realtà far finire l'Unione Sovietica
Perché poi in realtà finisce subito dopo
Come certamente non lo voleva l'Occidente non lo voglio persino Buffon famoso discorso di Kiev no
Quindi come mai alla fine se tutti erano così convinti e anche il referendum famoso russo in cui i sovietici esprimono grande maggioranza per mantenere l'Unione Sovietica come mai una cosa che tutti volevano mantenere poi crolla in un battibaleno che non si reggeva perché la marcia era finita lo sapevano tutti non era e che erano contrari
Erano triste erano tristi che cadesse gli dispiaceva ma tutti dicevano che non era impossibile tenerlo in vita
Babu e come si chiamava quindi una una forma di Nostalgia ante litteram no immediata
Ok
Che Dio che si esprime mediatamente ci ci dispiace molto non c'è altro da fare Silvio
Intanto grazie per l'invito cerca di integrare un po'le cose dette
Già ampiamente punti toccati e Andrea sono punti frutto fondamentali
A proposito di come di
Nel senso di inevitabilità anche no che c'era
Nell'Unione Sovietica già due della crisi non quella degli ultimi due anni e soprattutto infine fine dell'impero fine
Diciamo
Disinteresse verso il modo come finiva la guerra fredda che poi
Il problema della
Differente percezione di Gorbaciov in Occidente Russia perché non c'era problema diciamo di vita materiale naturalmente no
Che poi diventa anche si si riflette sulla fine sovietica non ricordo che tra i tassisti di Mosca circolava una bazzecola balzo tra le tante
E all'epoca c'era molta ironia che invece si è persa completamente la Russia di oggi
L'unica sono unica soluzione l'unica cosa che dovrà fare i Gorbaciov per dichiarare guerra agli Stati Uniti e subito dopo arrendersi così ci mettiamo nelle loro mani siamo più tranquilli
Questo era questa la battuta che circola
Questo problema dell'inevitabilità hanno
Ci sono ci sono alcuni problemi concettuali enormi che sono sollevati dalla riflessione di su Gorbaciov
E su cui io cerca di soffermarmi
Uno il problema della personalità intanto
Noi
Ci troviamo tutti adottiamo tutti lo stesso linguaggio da questo punto di vista umano
Il nostro tema è coro Gorbaciov che significa totalmente tutta una serie di
I richiami a processi storici più ampi filtrati in qualche modo specchiati dalla sua personalità la sua azione però questo è un grande problema storiografico non lo non lo scopro certo certo io
Mi pare che la riflessione su questo sia ancora un po'indietro rispetto ad altre storiografiche pensoso agli anche al sole dei suoi di Vercelli un libro come Faithful ciò ciò il sesto cioè con quali sono
Quali sono le gerarchie di senso che noi stabiliamo tra le grandi questioni di lungo periodo della storia sovietica cure ampiamente accennato
Andrea e e le scelte decisioni politiche c'è il momento della della in cui interviene una personalità e come interviene questa personalità cioè sulla base di che cosa
Di una cultura politica sì certo e questo è un punto quindi bisogna capire affondo ma anche questa cultura politica una storia no
Va be'tanto più questo mi limito a segnalare questa questione
Il momento in cui
Probabilmente
Si potrebbe dire nasce veramente una storiografia
Su Gorbaciov fu che però già
Fa riferimento a questa a questa grande questione
Ecco e quando tu dicevi Andrea cioè cederla l'Apologia ritenermi ben Moshe Levi naturalmente è stato molto influente anche da questo punto di vista venti intellettuale storno tre ritardi e tanti altri paesi
Sì però c'era anche l'immagine di Gorbaciov come esecutore fallimentare no cioè ma personalità alla fine debole inconsistente travolta da da cose più grandi di luglio o una certa misura cioè lo anche delle motivazioni anche a ecco forse il momento
In cui nasce la storiografia e quando si è un po'usciti ci ci sono voluti più di dieci anni viveri da alcune otto e ha cominciato a uscire da questa tenaglia tra l'esecutore fallimentare
Il grande uomo che da solo aveva messo fine alla Guerra fredda
Non è certo Arci bravo faccia a faccia uscire da da questo forse più stilisti fra incolti cioè rende no il libro sulla ma sull'Apocalisse evitata per perché
Vince l'idea che insomma
L'opera di Gorbaciov non reca soltanto il segno del fallimento ma mantiene quell'ora tragicità
Il segno del fallimento è ovviamente aveva dissoluzione dello Stato però c'è qualche cosa di enorme non cioè l'Apocalisse vita poco in questo
è un un'impostazione Heras diciamo libro discoteche in non è una ricerca una riflessione no
Interi però è una riflessione che mette sui binari in buona parte la storiografia per come per come la vedo per come la vedo io
Perché
Perché riflette sulla personalità di Gorbaciov fu
In una chiave non solo di contingenza
Di congiuntura della fine degli anni Ottanta inizio novanta ma in una chiave più
Di più ampio perimetro no e anche di di cultura politica
E quindi diciamo che non non è soltanto Culkin ci c'è un po'c'è un bel libro di Chuck Del Vecchio che forse ci siamo dimenticati non deperibile Annibale mila centottantanove non è un libro sul collasso sovietico è un libro sul collasso
Degli Stati comunisti
L'Europa orientale macché addotta molto questo
Questa idea ci e cioè fondamentalmente l'idea che Gorbaciov è una l'espressione di una storia di un sistema come come dicevi tu
Il socialismo dal volto umano umanesimo sovietico su questo può essere oggetto di dibattito di
Ma proprio questa
Questo suo legame questa cultura politica poi ha un effetto destabilizzante sul sistema solide
Toglie la guerra fredda sul sistema militarizzato
Togli l'autorità del partito è un sistema che si reggeva sul punto su quella sul struttura e e crei le condizioni per per una destabilizzazione quindi individua un aspetto la sua grafia che individua l'aspetto preciso e una
Responsabilità di Gorbaciov
Sotto questo profilo Zubov solo e in realtà non fa altro che rovesciare bravo no cioè un apologeta all'incontrario beh
Cioè una norma in realtà hanno non non non tiene il vento si tiene dentro verso i binari Lugo che è sempre stato un critico primo dire un critico di cose che non so se ha mai dibattuto però di fatto si è assente il da presepio ci sono distanze da quel tipo di valutazione di Gorbaciov rappresentato spesso come due
Personalità diverso il primo Gorbaciov fa andava bene perché era diciamo un realista questo può essere il giubbotto e poi invece diventa un
Un idealismo non si sa bene come per la verità diventa un idealista un un un ingenuo astratto e così via
Però su bocca sicura non rappresenta solo se stesso questo non dimentichiamocelo cioè secondo me anche se lui è uno storico ampiamente per la sua biografia molto ci tenta Rizzato però nella Spinella in quello che lui scrive su Gorbaciov c'è molto sentimento diciamo pure nazionalista che viene che che io ricordo molto negli hangar anche diciamo in ambienti democratici della della della Russia degli anni novanta
Faccia i nomi di che soldi ultimi calendari Kinski di flash offro di di altri libri ma al corso di di questi
Storici di di valore quali non hanno espresso tutto il valore che che potevano esprimere
Ma che si ritrovavano Moccia diciamo vada in quel tipo di interpretazione cioè una una visione di Gorbaciov fu fondamentalmente come
Il problema o
L'Unione Sovietica aveva tanti problemi ma Corbascio non è soltanto il teste
Diciamo la la personalità che destabilizza perché segue una sua cultura politica ma e
Qualcosa di diverso è un uomo che commette degli errori quando aveva altre possibilità
E qui si entra nel tema della
L'altra grande questione storiografica che quella dell'inevitabilità o come
Il collasso sovietico venne molto percepito dai contemporanei con un collasso inevitabile non rispose sono andate così perché non potevano andare diversamente no
E in effetti diciamo è difficile non ossa costruire una contro fattualità ci sono degli storici che ci hanno provato però che forse questo senso
Marco Kramer è probabilmente quello che ha più sottolineato il il problema
Anche recentemente c'è un suo Rosso l'articolo del due lo scorso anno in cui lui
Insiste sul fatto che le molte scelte erano possibili dal mille novecentottantacinque in avanti
Persino nel novantuno raggiunse c'ha una sua citazione parole sopra Lecco presso l'altro polo e ciò is dead ed esiste in Nineteen anche One scrive Mark
Quindi lui pone molto il problema della contro fattualità come un problema
Che gli storici debbono affrontare
Per
Diciamo evitare il rischio che determini
Naturalmente un problema che gli storici si devono porsi no
Però Kramer non ci dice bene quali erano queste scelte certezze c'è un una una questione naturalmente molto delicata perché la contro fattualità si può esercitare in tanti morti lo può essere una visione retrospettiva grado tanti modi è uno di questi mondi ancora
è quello di Zugo
Dubuque costruisce la contro fattualità però è una contro fattualità tutta in chiave diciamo
Come devo dire
Di
Valutazione della personalità di linee di Gorbaciov fu
Basata sull'idea che
Gorbaciov sia stato un fondamentalmente un libro un leader debole e indeciso confuso
E ponendo al centro alla questione della salvaguardia dello Stato come problema fondamentale qui c'è proprio una di
Una divisione che si è aperta definitivamente con questo libro di Zug c'era c'era già prima
C'era già prima si è persa definitivamente con Collapse il tubo cioè
Qual è il problema di mettere al centro mettere al centro quando noi valutiamo la personalità di Gorbaciov se riflettiamo sul sul novantuno
E anche sull'ottantanove e
La
Il problema della perdita dello Stato
Probabilmente perciò
Entrato già citato Tocqueville si potrebbe citare Machiavelli ricorrente citare chi tanti tanti classici della politica
Oppure è
Un'altra questione da da porre al centro e cioè il fatto che Gorbaciov frutta
Restituito la sovranità ai Paesi dell'Europa orientale
O perlomeno non ha fatto nulla per impedire che la riacquisterà diciamo così rompendo con la tradizione staliniana
Della guerra fredda e non soltanto staliniana ma anche dei suoi stessi ed elettori cominciare da troppo freddo l'amico
Mi pare che diciamo
Ci siano ancora delle cose da capire
E bisogna Zubov crea una provocazione
è stato molto criticato
è stato anche la sua uscito è stato arrivato in un momento tutto sto sfortunato facciamo così rivalutare un po'Andropov
Proprio nel momento in cui
Putin aggredisce l'Ucraina insomma però non ha avuto fortuna non era certo questa sua intenzione però
A me pare che lì limite
Più profondo di questo libro sia che non non ci aiuta
Non progredisce se parliamo della tema della
Nigro di Gorbaciov fu la sua personalità e del suo rapporto con il sistema tema personalità del sistema e non soltanto di una qualsivoglia contro fattualità tutta rivolta
All'idea che sarebbe stato bene che l'Unione Sovietica venisse mantenuta poiché questo opporvisi non Rizzo vuole
Non non non ci fa fare dei dei passi avanti
Perché fondamentalmente poi alla fine quale la domanda di di Collapse
Era possibile salvare sovietica liquidando la perestrojka perché questo no quindi Gorbaciov avrebbe dovuto liquidare se stessi cioè c'è qualche cosa di paradossale però in questa tesi
E anche la visione che alla fine
Insomma non tiene ha sufficientemente conto della radicamento della cultura diciamo dell'identificazione di Gorbaciov fu che ci piaccia o che non ci piacciono ognuno può esprimere sul giudizio
In quella in quella cultura politica
Che stabilisce un nesso profondo tra le ritrarre riforme e la fine della guerra fredda
Non è così strano su questo il socialismo dal volto umano nella cultura politica minoritaria certamente nella storia del del comunismo molto minoritaria se vogliamo
Ma è un punto di osservazione cruciale per capire percepire Corbascio fatto diciamo mi sentirei anche lui di di dire ma questo non vi voglio tediare e forse una maggiore attenzione degli storici
Al tema dell'internazionalismo e Gorbaciov di come Gorbaciov liquida l'internazionalismo comunista e il terzomondismo il rapporto tra il terrorismo di stampo sovietico
In nome di che cosa non degli interessi nazionali ecco ma di un rilancio universalista
Velleitario punto interrogativo
Forse sì ma diciamo
Il il discorso di Gorbaciov pronuncia a New York nel dicembre centottantotto delle considerato da tutti molto seriamente
A cominciare da a cominciare d America no viene preso viene preso
Quindi qualche qualche cosa
Forse non tutto era non tutto era
Era velleitaria rallenterà velleitaria l'idea di mantenere un ordinamento P. un ordine mondiale bipolare no questa un po'anche forse uno dei limiti
Più forte di Gorbaciov
Però ancora una volta questo ragionamento ci riporta a una a una questione che è già stata trattato ad una da Andrea mi resta pochissimo tempo dico ancora due cose
E cioè alla al al tema del rinuncia all'uso della violenza
C'è una identificazione piena tra Gorbaciov come personalità storica e questa scelta qui c'è
Con tutte le incoerenze le contraddizioni veramente di cui non abbiamo tempo di parlare che sono notte diciamo le riforme di Gorbaciov offrono stesse
E anche lei dei esitazione l'incapacità di lanciare riforme economiche degna di questo nome e così via tutte cose che dopo e scontate no se c'è una coerenza di Gorbaciov
Mi pare proprio questo e cioè una una coerenza di tipo etico ripeto può ci può piacere non dal punto di vista della geopolitica forse e e più discutibile ma questo è Gorbaciov cioè tanto
Tanto è vero che
Appunto era un tema di di di di di per il dibattito al però non dimentichiamoci che questo è il punto
Esattamente il punto per cui Gorbaciov oggi la sola memoria di Gorbaciov cioè la bestia nera di puntine di Xi Jinping
Cioè la bestia nera dei degli autocrati del nostro secolo
La figura che rappresenta il concentrato dei mali peggiori questo
Questo motivo ce ne sono altri
Cioè o
Perché questo coerenza etica Corbaccio Viana vedere di stato di
Democratizzazione cioè disse allora
E Lori è una è una
Come devo dire che l'origine della catastrofe dal da dal loro punto di vista fate se ho ancora due minuti se dico proprio una cosa
Sulla storiografia che sta siccome dovremmo fare entrare nel dibattito con tutti i limiti di superficialità che ha
O la super diciamo la storiografia sulle prospettive dello di prospettive globali non non parlo di Global pistole perché non si non non cito globali storia anzi
Però esistono le prospettive globali sul collasso sovietica di cui permette conto penso innanzitutto a Charles Maier
Che non è un global gestore punto ma
Che ha lasciato una lezione maschi Torrealta un libro sulla come sappiamo sono Germania in tale non è un esperto di Unione Sovietica ma le cose che lui dice
Sono interessanti secondo me lezioni dovrebbe vedere qualcuno ne ha tenuto conto naturalmente
Proprio dal punto di vista del grande problema che dicevo prima e cioè che quale
Quali gerarchie di senso e decidiamo di stabilire tra
Va personalità storica Gorbaciov e processi storici di di più lungo periodo che la trascendono o la vincola Como
Gli animali è che schematicamente no ed è l'idea di collegare la globalizzazione non meno che la guerra fredda all'origine alla fine comuni
E forse anche di più
La guerra fredda cambia nel tempo non ricomprende tutto ciò che si muove nel mondo
A cominciare dalle da decolonizzazione come come ricordava Andrea ma anche la quello che noi chiamiamo globalizzazione già presente negli anni settanta
Ma se mai neri compresa Federico Romero ha scritto su questo hanno Everest
Altri socialismo sovietico da questo punto di vista della vittima principale
Degli sciocchi globali degli anni degli anni settanta
Illusione dell'afflusso di valuta forte indebitamento e insostenibilità dell'Est dell'impero sterno Europa orientale
Incapacità di adeguamento a un trasformazione posso ordini sta e eccetera eccetera eccetera
Questo questo tipo di divisione prospettive è stato realtà recentemente elaborato in un libro
E che abbastanza dibattuto e ve lo ricordo soltanto due ancora due parole vinti Martello Franzoso diciamo mi ricordo più
Frizzi parte scusa
E il quale sostiene che
Il
Durante le chiavi di lettura di lettura per capire il collasso sovietico e l'incapacità di mantenere di trasformare il contratto sociale del dopoguerra cosa che la vera è vera anche per il capitalismo democratico la mente capitalismo democratico alle risorse diciamo di legittimazione per
Per non mantenere le promesse questo il titolo di del libro di parte cioè
Come devo dire liquidare il Welfare State a adesso mi esprimo in modo molto ho cominciare a liquidarlo attraverso le l'ideologia e le pratiche monetarista se la società del del neo liberali degli anni Ottanta in avanti
Mentre il capitalismo democratico alle risorse innanzitutto finanziaria ma anche naturalmente legittimazione politica per rompere quel contratto sociale e imporre un disciplinamento diverso
L'impero sovietico no e quei e questo perché
Fondamentalmente dice Bertelli all'impero americano era capace di attrarre i capitali globali l'impero sovietico invece non non poteva fare e il ruolo della personalità alla fine degli anni ottanta ma posto c'è una riflessione su questo in cui in questa luce
Che tra l'altro rovescia la tesi che con cui spesso ci imbattiamo forse la rovescia anche in un modo un po'schematico e superficiale aggiungo io ma degli dico queste cose per mettere Paul più di carne al fuoco
E cioè la tesi della sostanziale impotenza della scarsa rilevanza degli attori occidentali
Nel nel collasso nel collasso sovietico no
In realtà Bartel dice dell'impatto direttore centrale enorme ma non è legato alla militarizzazione
Nella guerra fredda e legato prevalentemente al relativo controllo o influenza sulle risorse finanziarie globali
Naturalmente qui sì si apre tutto un terreno diciamo di di riflessione
Che
Che può perché può avere i suoi limiti perché si riaffaccia la tesi in qualche modo un po'deterministica eccome i come va a finire sovietica
Ma che
Ci ci porta ci porta a riflettere ancora una volta suo
Sul nesso tra ottantanove novantuno sul nesso tra ottantanove e novantuno che è un'altra delle delle questioni di storia globale su cui forse non si è riflettuto abbastanza smontato l'ottantanove ci doveva essere novantuno
Per i contemporanei no almeno questa è la mia memoria quanto
E e Tesco e quello questo è quello che si legge anche i documenti di archivio
Nessuno Mitterrand colto nella Thatcher pensano che dopo il crollo della per citare i principali statisti occidentali che dopo il crollo
Dopo il gol cioè di velluto il destino sovietica sia segnato nel giro di due anni nessuno verso ragiona così dei contemporanei no qui questo forse è un problema storiografico ricette essere che dovrebbe essere affrontato pronunce
Grazie Silvio mi restano un paio di domande di fondo che spero saranno poiché eventualmente se ritenute utili discusse in questi due giorni
Beh la prima riguarda la famosa inevitabilità secondo me è una discussione abbastanza metà storica nel senso del dovere dobbiamo sempre porci dal punto di vista di chi agiva in quel momento che non sapeva cosa potesse accadere questo forse aiuta a capire come mai quasi tutti su Torino quasi non concepisce ero come tu dicevi giustamente dopo la fine
Del muro di Berlino della ma anche dopo la fine della divisione della Germania
Che ne dovesse conseguire matematicamente il crollo dell'Unione Sovietica
Non solo non lo pensavano ma nemmeno lo volevano e la seconda questione ente ma noi siamo sicuri di sapere che cosa è effettivamente volesse Gorbaciov fa cioè quando parliamo di riforme vogliamo essere un pochino più specifici cioè cerchiamo di capire che cosa lui intendesse per riforme al di là di quello che ha fatto
E soprattutto era in grado di poterlo fare cioè qualsiasi segretario generale del Partito Comunista che nel mille centotrentacinque diventa il capo del partito che regge il più grande è stato del mondo aveva in quel contesto storico la possibilità di fare che e questo riguarda la questione secondo me centrale del partito
E quindi di che cosa significasse potere agire attraverso la leva di uno strumento in crisi uso un termine gentile come Partito Comunista Unione Sovietica
Non avendo altri strumenti a disposizione perché quelli formali dello Stato evidentemente erano di efficienza ed efficacia inferiore
Ma forse sono questioni su cui non c'è una risposta chiara
Certamente poi Gorbaciov frode che spicca se per particolare chiarezza
Nei suoi propositi e non era ovviamente privo di contraddizioni ma l'aspetto più strutturale a mio avviso riguarda proprio che cosa potesse fare non il segretario generale ma il Partito Comunista in quel contesto specifico va bene di materia Andrea Silvio ne hanno posta molta adesso passiamo dopo un quarto d'ora di intervallo a alle diverse relazioni la prima sarà quella di Riccardo Cucciolla nel nome di Andropov fu
Ok benissimo dopo il preludio questa seconda sessione che ha il titolo istituzione ideologia società prova appunto entrare dentro alcuni dei temi già evocati nella nel dibattito su
La storiografia relativa al carpaccio of alla fine l'Unione Sovietica
Il primo dei nostri relatori ogni relatore a venti minuti sono tutti consapevoli di questo limite cronologico e Riccardo Cucciolla Riccardo Cucciolla
Dell'università di Napoli L'Orientale ha fatto studi sulla sulle uzbeki Stan nel periodo della perestrojka e anche su la cultura politica egli le dinamiche politiche nella Russia un posto sovietica il titolo della sua relazione nel nome di andrò POF moralismo e riformismo dall'alto nel primo garbo ciò foie Milano centottantacinque mila e nove settantadue ottantasei Riccardo arte
Si sente
Ecco ammettere
Schermo intero vediamo se si riesce a vedere la presentazione
La sera tutti
La ringrazio dai secco per aver organizzato questa interessantissima iniziativa di riflessione la Fondazione Besso per averci ospitato tutti finanziatori che hanno contribuito appunto alla realizzazione di questo
Trento che ci permette un po'di vederci almeno almeno una volta all'anno ma con
Grandi temi quali discutere
Oggi punto questa presentazione del nome di Andropov con la quale vorrei analizzare il primo periodo Corbascio piano sottolineare quella che è stata l'impostazione a un processo di riforme che credeva nel rinnovamento del socialismo proponeva di tornare alle combattendo quelle devianze che avevano caratterizzato il periodo decine di stazione tra stagnazione
Allora Gorbaciov puntava accelerare lo sviluppo tecnologico economico-sociale pur riprendendo l'opera di Andropov nel lottare contro ogni ostacolo che interferisse con lo sviluppo
E combattendo così quelle malattie endemiche del socialismo sviluppato come potevano essere alcolismo col parassitismo no che i cosiddetti fenomeni negativi invertito Emilia vieni a come sarebbero stati indicati verrà parlare di corruzione falsificazioni dati produttivi abuso di potere
E così una campagna di moralizzazione che caratterizza il primo periodo Gorbaciov Viano che si materializza si istituzionalizza nel corso del ventisettesimo congresso del PCUS nel febbraio mille duecentottantasei
Allora da ciò che impegno al sistema combattere contro corruzione stagnazione portando avanti volesse basta delle ultime grandi purghe di massa la storia sovietica a livello tanto centrale quanto a livello repubblicano
Questo primo periodo di Gorbaciov vedere già quelli che saranno alcuni semi di quella che sarà la perestrojka ma con un'impostazione decisamente diversa
Che rispecchia più una cultura Andropov Diana che pensava quindi a correggere gli errori del sistema piuttosto che alla sua ricostruzione
Morto certamente con l'undici marzo mille novecentottantacinque Mikhail Gorbaciov divenne segretario generale del Partito comunista in Unione Sovietica
Era un giovane cartaceo
Cinquantaquattro anni ed era così i rappresentanti di una nuova generazione che era messa proprio alla fine degli anni Settanta grazie all'influenza di Andropov
E che avrebbe continuato a promuovere quella cultura è qui personaggi come potevano essere alcuni Pozzi può dire di formazione ciclista come Moshe Brico allieva molti versi lo stesso Shevardnadze un conto
Una nuova generazione e un cambio generazionale rispetto a quello che erano stati coccolata caratterizzato la storia politica sovietica fino fino ad allora
Un cambio generazionale che si vede già con la nomina di lattuga sopra al dipartimento organizzativo che poi nel marzo del mille novecentottantacinque divenne il secondo segretario del FUS
Ci parlate che abbiamo nominato appunto nel luglio due mila centottantacinque rimpiazza il settantacinquenne comico al ministero degli affari esteri
Guida la riscossa l'ultimo invita di questa questa generazione riscopre che a settembre mille centottantacinque rimpiazza escono per diventa così Primo Ministro capo del Consiglio dei ministri
Dell'Unione Sovietica
Lo stesso Boris Eltsin ma che a dicembre del mille novecentottantacinque
Emessa capo del Partito Comunista di di Mosca del Mosconi
è una nuova generazione appunto fatta di persone diverse tra di loro anche con diverse culture politiche potremmo dire per molti versi ma che sono appunto tutte accomunate sono lontani da quelle che erano state le illusioni del socialismo sviluppato
Questi adesso ammettono i fallimenti e le criticità del sistema che già dei primi anni Settanta stava rigorosamente andando ad aver deriva stava mostrando appunto i segni di questa di questa crisi
Stavo dicendo no alla generazione che vediamo anche dal punto di vista ma grafico dal fatto che adesso abbiamo il potere un leader politico che ovviamente non era vecchio bolscevico verrà sciolta Navone trentuno
Non è stato nemmeno uno stalinista non è stato nemmeno un veterano di guerra
Ma anzi che aveva mosso i primi importanti tassi prova all'interno dell'establishment brezneviana
Mille duecentosettanta Gorbaciov e primo segretario o del per restauro Paul
Lo stesso territorio di cui originario andrò otto e mille novecentosettantotto e a capo del dipartimento per per l'agricoltura all'interno del Comitato centrale
E proprio qui durante questa esperienza ebbe modo di vedere quelle che erano le principali l'efficienza di un settore che
Attirava miliardi di rubli investimenti ma che era fetente poco performante incostante costante crisi
Nel mila centosettantanove Gorbaciov divenne un candidato membro del Politburo una carica che permetterà così di partecipare sport senza potere di voto le più importanti discussioni politiche
Infine quando dopo però al potere aumenta la preferenza del Politburo
A sua volta diventerà un un un promotore di quelle iniziative di riforma dall'alto che già dalla fine del mio centottantadue hanno caratterizzato il nuovo corso della politica sovietica
L'ascesa di Gorbaciov avvenne non solo grazie ad Andropov ma con il sostegno sa dire di tutta quella guardi a Bresso Nerviano illuminate quella generazione di giovanili perché era emersa con Andropov che lo stesso Gorbaciov rappresentare che avrebbe formato quando ha visto la sua prima squadra di Governo con cui successivamente sarebbe poi anche scontrato
Devi immensità perciò parlo più apertamente di quelle che erano le difficoltà nel sistema sovietico e della necessità di dover portare avanti delle riforme insistendo dapprima Scola che era l'importanza di mettere fine alla corsa agli armamenti un settore che né mila centottantacinque sottraeva di fatto il quaranta per cento degli investimenti
E assorbito del venti per cento del prodotto nazionale lordo sovietico
Il primo che faccia avrà presenta così con la tradizione russa di riforme dall'alto che in questa fase prendevano il nome di accelerazione Buscarini
Questa idea di accelerazione scritti empi appunto accelerare i ritmi produttivi era già stata usata proprio da Andropov nel novembre del mille novecentottantadue
E a sua volta Gorbaciov nel famoso plenum dell'aprile del mio centottantacinque parlo punto di accelerare lo sviluppo tecnologico economico e sociale
Sono queste le basi forse della perestrojka
Ma di sicuro quella che se emerge diciamo ex post possiamo vedere che questa è stata una delle riforme più importante che per quelli che sono state le risorse utilizzate sta di sicuro forse la riforma più costosa del periodo
Corbascio viandanti di duecento miliardi dubbi sono stati investite punto nell'accelerazione dello sviluppo tecnologico
Economico-sociale
Roma così lo sviluppo di nuove tecnologie muove colossali investimenti soprattutto in quali settori che l'ingegneria meccanica e nell'industria pesante ma a discapito che qui ancora una volta di quella leggera e di quella lì mentale per non parlare poi tutto dell'agricoltura
E così una riforma monca eccome avrebbe detto Gorbaciov proprio nelle nelle nelle sue memorie avevamo seguito degli stereotipi consolidati di fatto ma ragionato su quelli che erano stati i vecchi modelli economici sovietici
Inoltre ennesima emissione monetaria aumenta l'inflazione il debito estero soprattutto le distorsioni di un sistema economico che è ancora fortemente dipendente da quello che era il prezzo del petrolio soprattutto in una fase particolarmente critica siamo al mio centottantacinque prezzo del barile si attestava intorno a ventisette dollari sarebbe sceso vertiginosamente sotto i dieci dollari già nel Giro del mille centottantasei
è una contingenza drammatica per un Paese che appunto allora importante gran parte della prova tecnologie ma soprattutto un quarto del Prof abbisogna cerealicolo dall'estero
E che ora ho aumentarla costretto mentali per i prestiti con con l'estero io appunto dall'ottantacinque ottantasei vediamo deficit volessero serve di fatto triplicato nel giro di pochissimi mezzi
Lo stato mentale i salari ma appunto
Commentava una disponibilità economica con soldi nessuno poteva spendere con la riforma monetaria una riforma di prezzi che non si sarebbe vista nemmeno con la perestrojka almeno negli anni successivi aspettare mio centonovantadue
In questa fase Gorbaciov continuava nel segno di Andropov una politica volta eliminare ogni sono ostacolo che interferisse con lo sviluppo
E dopo dopo diventava promotore di una campagna moralizzatrice della Società contro come stavo dicendo contro i cosiddetti fenomeni negativi Chaussée vide soprattutto nelle campagne proibizionista nelle campagne contro il parassitismo
Sul sul lavoro e su una serie di misure mo'volte a limitare il consumo di alcolici
Il consumo di alcol era riconosciuto la Garbage of come una delle principali cause di morte di assenteismo di bassa produttività
Del lavoro
Sono le campagne di iniziano già nel maggio del mille centottantacinque che si sarebbero protratte fino all'ottobre dell'ottantotto
Erano delle politiche volte soprattutto a limitare cosa limitare l'offerta
Di di alcol
Diminuendo quella che era la produzione statale vediamo che già tra il giugno dall'ottantacinque al maggio dello tanta sei quindi in in meno di un anno la produzione statale di vodka di superalcolici diminuire istintivamente del trenta del quaranta per cento sono alcuni soltanto nel giro di un anno
Quarantaquattro per cento di cognac
Quindi si limitava la produzione allo stesso tempo si limitava anche quelli che potevano essere la disponibilità gli orari dunque era possibile acquistare acquistare alcolici la disponibilità di alcolici anche indeterminati negozi in determinati ristoranti
Una limitazione dell'offerta che poi comunque finiva anche per scoraggiare la domanda in che modo venivano me tanti pezzi abbiamo e l'altro in questi anni non menta mi mediamente del venticinque per cento ogni anno
Si cerca inoltre di incentivare l'uso di sostituti agli alcolici per quanto si possa fatta conto siamo di fronte a una tossicodipendenza non è facile sostituire una vodka con il succo di pomodoro ma la propaganda viene fortemente impegnata in una anche in questa missione
Volevo faccio vedevo questa vignetta
Si finiva in
Addirittura per colpire quelle che erano altri tempi alcune produzioni potremmo dire storiche
Di alcolici Longo di vino in Moldavia Georgia in Armenia
Oltre a colpire chi beveva sul posto di lavoro con multe che potrò raggiungere fino
Al doppio dello stipendio settimanale
Veniva inoltre punito non soltanto l'abuso sul posto di lavoro ma anche ancor peggio veniamo colpito chi produceva alcol clandestinamente a casa punto la campagna contro il fenomeno del San Mango
Con molte salatissima addirittura con la reclusione poteva essere appunto
Finalizzato a la produzione clandestina del Codice
Una campagna proibizionista che di fatto con la quale nelle sovietica criminalizzare a milioni di persone che erano stati i colpevoli lo stesso male che leggi di regime alimentare inventato per anni come possiamo immaginare fu molto impopolare impopolare ma per molti versi possono dire anche che fu un successo alla fine le vendite di alcol si ridussero di due terzi
Intento già nel mille centottantasei anche se poi dobbiamo capire quanto questa riduzione delle vendite di di alcolici fosse poi compensata dalle produzioni clandestine dal fenomeno del San Mango
In ogni caso gli effetti di questa campagna predizioni sta si videro soprattutto nel relativo aumento dell'aspettativa di vita prende il sarà positivo fino
Fino ai che alla fine degli anni ottanta per poi crollare di muoverti gelosamente nel corso della prima metà degli anni novanta
Questa nuova politica modernizzatrice non si vede soltanto nei confronti appunto
Del dell'uso abuso di di alcolici ma si palesava inoltre nei confronti della nomenklatura
Si riprendono con con Gorbaciov quelle
Campagna anticorruzione che erano state già avviate da andrò Coop nei primi anni Ottanta saputo alcuni casi eclatanti su Mosca o in determinate regioni dell'Unione Sovietica in alcuni in alcune periferie quello che Repubblica
Stavolta Gorbaciov puntava sul rinnovamento sistemi con soprattutto in termini di consentitemi di classe dirigente può effettivamente il cambiamento della perestrojka lo vediamo in questi anni pro soprattutto in in in termini di cambiamento di quelli che sono i quadri
Al ventisettesimo congresso il partito comunista in Unione Sovietica nel febbraio del mille novecentottantasei quello che come sappiamo punto avrebbe dato il via almeno sul piano teorico la perestrojka Gorbaciov invito a ripulire il sistema della corruzione e dall'assegnazione
E tutto ciò si materializzava in cose si materializzava di fatto in epurazioni nei confronti di quella che era la vecchia classe dirigente per mediana
Ed era le cui azioni che si vedevano come diciamo tanto ministeri quanto nel comitato centrale quanto soprattutto forse nelle repubbliche quindi tanto a livello centrale quanto a livello locale
Dopo il congresso di Mina centottantasei di fatto vediamo che soltanto
La metà del dei dei membri del precedente comitato centrale sono gli eletti quindi abbiamo Coulthard nove di fatto che quasi che raggiunge quasi il cinquanta per cento
Abbiamo delle importanti epurazione livello regionale quaranta primi segretari
Regionali al comma vengono così sostituite
Mila e soltanto il mio centottantasei
E di fatto appunto verrà portata ma
Un'epurazione di quella che la classe dirigente
Brescia e Diana che s'era fermata appunto negli anni della della della stabilità
In questa missione vediamo non tanto Gorbaciov quanto lo stesso di carciofo guidare una battaglia seguendo soprattutto il dipartimento organizzativo del comitato centrale del PCUS
Ma è una battaglia che coinvolge non soltanto il partito ma anche il KGB la Procura Tura successivamente vedremo anche i media coinvolti in questa campagna contro la corruzione
Diversi appunto diversi stili
Diversi istituzione diversi organi del regime avranno così un ruolo centrale questa campagna
Un caso eclatante di cui mi sono occupato che era stato ricordato prima del professor Rocco Pesce
Con la nomina di Eltsin alla guida del partito di Mosca
E la sua lotta ai privilegi e della nomenclatura dalla capitale rappresentato così un punto di svolta per un regime che sembra volerle ripartire da nuovi quadri dirigenti da una nuova generazione più giovane
Ed è una lotta alla corruzione che si vedeva appunto con maggior forza soprattutto a livello locale nelle periferie più remote dell'Unione Sovietica
In Uzbekistan a quella che era la terza Repubblica l'Unione Sovietica meno per peso demografico nella primavera del mille duecentottantatré quindi in piena
E con Andropov Viana era scoppiato il famoso scandalo del cotone un caso vera legato così alla falsificazione dei dati produttivi e alla corruzione che di fatto serviva a coprire queste inefficienze
Economica è un caso che finiva per creare per scoprire una piramide di tangenti e coperture che partiva così dai dirigenti col così anni che arrivava poi ai più alti vertici repubblicani
Finiva per coinvolgere neanche troppo in diverse indirettamente
Gli stessi quali moscoviti
Tutto ciò questa campagna contro la corruzione rovina evocando Gorbaciov Diana avrà un'ulteriore accelerazione
Un'accelerazione che si vedrà lo spedì Santo la morte improvvisa del leader usbergo Sciara fasci doc nella novembre mille centonovanta ottantatré
Si vedrà poi con il suo successore in angelus Mosaico che cercherà di accreditare il nuovo o corso politico con Mosca di accreditarsi con i risultati ottenuti proprio in termini di burqa
Piuttosto che in quelli produttivi sul cotone
Perché sta nel comitato centrale farà così definita o dimostrava così definito una sorta di Amministrazioni fiduciarie sulla Repubblica
Con centinaia di quadri dirigenti che venivano inviati dell'Ucraina dalla Russia dalla Bielorussia direttamente da Mosca per rimpiazzare quadri locali
E ed è un caso che così avrebbe alimentato un clima di caccia alle streghe
A sua volta alimentato da migliaia di lettere anonime spesso evidentemente orchestrata anche appunto in campagna per screditare
Avversari politici una stagione particolarmente pesante lo stilista
Un'ulteriore accelerazione come abbiamo detto ci sarà poi proprio in un'epoca in Gorbaciov Viana al ventisettesimo congresso da colpevolizzazione post mortem Gramsci dovrà ci doveva già morto due anni e mezzo prima
Ma lasci dove diventa così il capro espiatorio di tutti i difetti da Repubblica e tutti coloro che sono legati al vecchio establishment Rashid piano vengono così incolpati per quello che erano le gravi carenze uno svedese Sten
Questo clima avrebbe portato con sé un ingrandimento o del caso per il quale alla fine
Entro mila centottantanove saranno coinvolti più di cinquantotto mila funzionari de la Repubblica i quali più di venti mila coinvolti con procedimenti penali
Questi prima fase del periodo Corbaccio piano vediamo che la moralizzazione del sistema era sostenuta anch'che a livello mediatico da quelle prime informazioni che venivano trapelati alla stampa che venivano offerte dalla stampa anche qui vediamo appunto una coltivazione rispetto a quelle che erano state alcune delle principali esposte
Politiche del trio contro copiano
Sono possiamo dire gli albori della glasnost già a partire dal dal dal mille novecentottantadue vediamo che la tratta sviste le principali testate inizia da pubblicare dopo quelli che sono questi scandali a livello locale
E comunque l'informazione selettiva con con informazioni che per molti versi rappresenta una cultura ciclista che
Siamo dire si compiace della repressione dunque si compiace dell'essere stata efficiente nel reprimere i fenomeni negativi
Ma certo è un intimo di informazioni che non analizza e allo stesso tempo non condanna e non non parla di questi fenomeni negativi nella loro sistematica
Parla sempre appunto di casi singoli e isolati
Insuccesso possiamo dire delle purghe Andropov viene successivamente Corbaccio pianino ospiti stanno
Diventa così un banco di prova per un regime che dimostrava di saper combattere contro i fenomeni di negativi ma che si esponeva quelli che erano i contraccolpi più diretti della della moralizzazione
Successivamente con la glasnost e con le aperture che qui di cui parleremo anche nel nel nemmeno i prossimi panel vediamo un interesse da parte di un giornalismo soprattutto scandalistico
Per il caso l'entrata in politica anche di alcuni di quelli che sono i protagonisti diretti del dello scalo del cotone
Questo tipo di aperture questo accesso di informazioni dato direttamente alla stampa finirà per rivoltarsi contro quelli che non sta degli stessi iniziatori gli stessi promotori dello scandalo del del cotone
Nel mille novecentottantotto esempio proprio il successore di Rashi dovuti ma usare per verrà arrestato prova anche l'accusato di corruzione colui che aveva maggiormente investito nelle purghe
Lo spedì Starfire appresso a sua volta fagocitato da questo sistema
E così un caso particolarmente delicato perché appunto rischia di delegittimare non soltanto l'establishment locale ma anche lo stesso regime Corbascio via
Ed è un tipo di moralizzazione
Che non sarà impiegato soltanto a un uno scandalo di corruzione in un un un caso che non non non vedremo soltanto in specchi stanno a sua volta lo scandalo del cotone non è limitato lo svedese sta ma anche delle implicazioni
Nella stessa nella stessa Russia
Ma punto simili scandali di corruzione legati al cotone legati al legati al bestiame legati ad altre ad altre produzioni saranno ad esempio rilevati nelle vicine Repubbliche centro asiatiche dove appunto
Dei simili scandali di Gore dico di corruzione porteranno all'espulsione la fine della vecchia classe dirigente brezneviana abbiamo parlato prima di Nasar Baiardo possiamo accennare acconto anche lo stesso
Lo stesso ogni Asor lo stesso su balli e va appunto tutti
Vecchi quadri dirigenti le Repubbliche centro asiatiche finiscono per essere colpiti da questa campagna moralizzatrice portata avanti portata avanti da Mosca accelerata appunto negli anni negli anni Corbascio Viani
Abbiamo così un'accelerazione di questo ricambio generazionale che metterà al potere nuovi leader
Giovani sostenitori apertamente della perestrojka che si esporranno favorevolmente nei confronti di di Gorbaciov della perestrojka fino al mille novecentonovantuno anche se poi alcuni di questi prenderanno poi da parte dei golpisti
Ma appunto una nuova una nuova classe dirigente nuove leadership nel a loro volta finiranno già in questi anni già alla fine degli anni ottanta finiranno per ricostituire dei propri regimi autoritari
E dominare la scena politica delle rispettive repubbliche free successivi decenni
Nel mille centottantacinque mila centottantasei il sistema sovietico sembra così riprendere vitalità ma lo faceva
Con un piano di riforme fortemente contraddittorio la lotta alla corruzione che aveva caratterizzato il periodo Andropov piano ma che non aveva una visione sistemica ma appunto che presentava
Molti molti limiti
è un rinnovamento che sarà presto screditato da uno dei fatti più drammatici tra storia contemporanea non soltanto sovietica ma europea ventisei aprile del mille centottantasei con la fusione del reattore numero quattro la centrale Cernobyl
Disastro di cui avrebbe parlato tutta Europa che venne minimizzato come sappiamo del del regime sovietico con avrebbe parlato soltanto di alcune decine di morti direttamente quelle indirette come sappiamo che nel corso degli anni successivi sarebbero state poi decine di migliaia
Cernobyl creava così delle prime fratture interno lo stesso gruppo dirigente Gorbaciov Viano delle prime fratture con i radicali elementare a forme di e connazionali Isma'in Ucraina Bielorussia anche nelle nelle Repubbliche centro asiatiche
Con Cernobyl finisce così questo primo credo Corbascio piano da allora il sistema non sarebbe stato più credibile ma avrebbe necessitato di vere riforme grazie
Grazie Riccardo anche per rispetto dei tempi
Adesso Andrea Borrelli Andrea Borrelli segno resta di pizza ha al suo attivo diversi studi sulla formazione diciamo della politica estera sovietica nel Periodo tra la rivoluzione
La
Seconda guerra mondiale
Un lavoro superbo ciò offre la riunificazione tedesca e ultimamente un lavoro su la Russia di Putin il titolo della sua relazione mi Mikhail garbo ciò Huff e il cadavere del marxismo-leninismo prego attende
Passano
Allora grazie
Renato Soru Cucci magari poi mi fa un segno serve perché vado se mi avvicino alla fine dei miei venti minuti poi ringrazio l'hai secco il comitato scientifico che ha organizzato questo convegno diciamo che quando se n'era parlato l'anno scorso non non avevo dubbi che sarebbe stato un bel convegno però avete fatto uno sforzo devo dire encomiabile nell'organizzare questa queste due belle giornate e vi ringrazio somma di avermi di avermi incluso divenne invitato nel titolo che ho un po'con poi discusso col professor Guido un discorso cioè ci siamo parlati un poco il professor guida abbia Melillo voluto aggiungere il termine cadavere del marxismo leninismo queste io no quasi subito perché si è nero già presso fra non l'abbiate il timer nero già preso qualche minuto
Spiegherò subito perché ecco diciamo per anche esplicitare un po'con quella che è la mia la mia tesi di fondo e l'intervento di oggi che va un po'a flash perché l'argomento sarebbe tale per cui venti minuti insomma difficile che abbassino e quindi alcune cose non le dirò in modo frettoloso però devo essere necessariamente più stringato
In termini generali dico subito una cosa c'è nella relazione e anche negli studi che che ho potuto fare e che ho fatto finora io mi riferisco al marxismo-leninismo all'ideologia sovietica come uno strumento uno strumento teorico pratico
Per l'esercizio del potere da parte dalla classe dirigente sovietica
Quindi è uno strumento che è utile per perché da una serie di di opzioni politiche che possono essere seguite da una serie di indicazioni su come la realtà può essere lette quindi poi per dedurne
Necessariamente poi delle politiche da applicare ed è anche uno strumento di quindi di esercizio del potere anche di controllo del potere c'è uno strumento che permette la costruzione di una sorta di egemonia culturale parlando in termini gramsciani che appunto permetta a regime di auto conservarsi in nel tempo
Evidentemente uno strumento di potere che muta pura non è è sempre uguale a se stesso nel corso dalla sua storia si riempie anche di contenuti e di pratiche che possono essere diverse tra di loro e a volte possono sembrare anche contraddittoria
A seconda del contesto storico dello spazio geografico con cui interagisce
Da questo punto di vista mi pare che proprio la capacità per C infine a un certo punto de la sua storia di adattarsi è stata anche alla base poi dalla fortuna dell'ideologia sovietica o comunque di quella cultura politica tipicamente sovietica che è stata poi anche presa a modello
Da anche in altri Paesi da altre classi dirigenti
E così via e perciò uno strumento che rifilerei flessibile ma che comunque a un certo un certo spettro di opzioni
Politica al suo interno cioè a un certo spettro di opzione all'interno di quello che un definito perimetro ideologico identitario di riferimento
E c'è un perimetro abbastanza definito che rende il marxismo leninismo l'ideologia sovietica riconoscibile riconoscibile rispetto è diverso rispetta le altre ideologie del Novecento anche alle altre tradizioni politica del del Novecento
Se poi dovessi dire chiaramente ora non non Momma faccio troppo lunga su le varie componenti del marxismo leninismo quali sono le sue
Le sue idee gli strumenti magari poi ci sarà tempo dopo ma se dovessi dire ecco un'idea che a mio avviso è alla base dell'ideologia sovietica del marxismo leninismo e così via è io credo l'idea delle inevitabilità storica del cambiamento intesi in senso rivoluzionario declinata evidentemente attraverso una certa lettura del marxismo
Visto che ci riferiamo appunto al marxismo leninismo particolare all'ideologia sovietica l'influenza anche dal populismo russo che ha poi anche un suo ruolo nel nei particolari l'ENI ne quindi nella nascita del marxismo-leninismo stress
E quindi a mio avviso un'ideologia quella marxista leninista che nasce e va formandosi
Con quest'idea di inevitabilità del cambiamento in un in un momento di profonda crisi do quando sono dispiegato una serie di crisi e quindi c'è la guerra alla prima guerra mondiale intesa come crisi dalla guerra imperialista
C'è la la questione del capitalismo intesa come crisi generale del capitalismo
E così via la crisi della società borghese quindi l'idea di dover rispondere a queste crisi dover rispondere a queste crisi di inizio Novecento stanziamento attraverso un'ideologia del del cambiamento perciò ecco il marxismo leninismo come risposta risposto un periodo di crisi
Un'ideologia che deve cogliere favorire e guidare il il cambiamento
A questo impeto che definirei rivoluzionario comunque di di rinnovamento continuo di quest'idea di cambiamento incessante nella storia e così via si accompagna io credo un'altra caratteristica tipica dell'ideologia sovietica o anche dalla mentalità sovietica
Potrei dire c'è l'idea di dover conservare e rafforzare le conquiste ottenute
Durante le diverse tappe del cambiamento e quindi l'idea appunto di tappa in tappa di dover rafforzare con lo slogan ma ideologico della Dida difende rafforza la dittatura del proletariato che poi evidentemente era l'idea di rafforza la dittatura del partito rafforzano la posizione internazionale del
Tu sarà forza delle basi dall'economia socialista e così via
E quindi direi che è un partito comunista da un punto di vista marxista leninista è quel partito che deve cogliere favorire guidare il cambiamento attraverso la difesa passo passo delle conquiste ottenuto
Cioè perciò ritengo nell'ideologia sovietico un'interazione direi un ibrido una sorta di di appunto di di integrazione tra spinte anche diverse che vanno verso il rinnovamento e invece verso la conservazione di quello che si è già ottenuto
In questo senso ritorna invece al titolo
Del mio intervento c'è l'idea del cadavere c'è io ritengo che sostanzialmente negli anni attorno agli anni Ottanta una seconda metà degli anni Ottanta il marxismo-leninismo
Sia in poco più di un cadavere o come copre meglio dire un'ideologia sostanzialmente sulla via dell'autoliquidazione ecco quindi in una crisi in una crisi terminale
Questo potrei fare tanti esempi ne faccio due per necessita di tempo parto ad esempio dalla Monda cadendo in coda al mondo degli analisti del mondo sovietico e cioè di tutti quegli analisti che facciano parte dell'Accademia delle Scienze anche degli istituti in particolare gli istituti che studiavano o l'Europa o anche i i Paesi socialisti e in particolare gli economisti che già ha sostanzialmente alla metà degli anni Ottanta nelle loro
Nella loro analisi avevano in parte già si erano messi alle spalle il marxismo-leninismo c'è avevano già riconosciuto l'inutilità del marxismo leninismo come strumento di comprensione del mondo e quindi poi anche come strumento per mettere in campo una serie di politiche sensate del resto appena poi con Gorbaciov suo comincia ottantacinque ottantasei
Un la la liberalizzazione anche del dibattito a un all'interno dell'Accademia del mondo accademico accademico sovietico cominceranno fin da subito i distingui i ideologici rispetto al marxismo leninismo e l'idea appunto di dover fare un profondo rinnovamento del rapporti economici all'interno dell'uso della visione delle relazioni internazionali
Da parte della dirigenza eccetera eccetera evidentemente tutti i passaggi che non nascono all'improvviso non ottantacinque ottantasei ottantasette ma che si basano sul fatto che già negli anni precedenti l'ideologia ideologia sovietica era sostanzialmente è stata messa da parte
Un altro esempio che voglio fare quello dello spazio pubblico fra spazio pubblico sovietico ce lo spazio pubblico sovietico che si riempie di nuovi consumi
Nuove mode di nuove tendenze giovanili controcultura e musica e così via cioè di nuovi miti di nuovi riti che erano molto distanti dalla tradizione del marxismo leninismo e che segnalavano l'avvento di nuove sensibilità
All'interno dalla società russa
E anche qui ecco la mi pare che l'arrivo di Gorbaciov fra e poi quindi sono tutta la glasnost sia in grado di suscitare quello che già c'è quello che getta presente evidentemente dandogli una legittimità pubblica che prima che prima non avevamo appena ma appunto
Riportando ad emergere sensibilità civica ma anche politiche nuove nuove culture politiche che diciamo erano già sotto tracce che riemergono grazie alla possibilità che la anche l'aveva smosso
Da quindi nuove culture politiche sensibilità diverse già presenti come quelle democratica ambientalista e così via che sostanzialmente testimoniavano la perdita di egemonia politica di egemonia culturale del marxismo leninismo in Unione Sovietica
Ecco quindi che appunto gli operai del marxismo-leninismo anche Queen termini gramsciani perde la sua egemonia sulla classe dirigente sulla società sovietica già a metà degli anni ottanta perché ed è diventato uno strumento inutile che non riesce a sostanzialmente a rispondere alla crisi dell'URSS quindi come dire quell'ideologia che era nata per risolvere le crisi che si era posta come risposta come soluzione
Al di sopra delle crisi altri alla crisi dall'Unione Sovietica da ottantacinque non ha risposto e perciò come dire si autoliquidato che appunto asma a perde la sua stessa ragion d'essere
Per questo motivo mi pare che Gorbaciov offro
Non distrugga nei mantelli il marxismo-leninismo ma che piuttosto liberalizzando la società sovietica ne certifichi la morte
La morte di un'ideologia che era già in via di liquirizia di liquidazione e perciò che sostanzialmente
Nella nella seconda metà degli anni ottanta l'Unione Sovietica si scrolla di dosso quello che esso nella sostanza un cadavere appunto questo cadavere dell'ideologia marxista leninista
Se poi dovessi entrare più né del nel dettaglio andrò anche qui per Flash
Del rapporto tra Gorbaciov Flo e il marxismo leninismo ora io direi intanto che Corbaccio of aveva avuto due intuizioni ecco diciamo come protagonista politico ecco c'è l'intuizione che era condivisa tra l'altro come è stato già ricordato all'interno della del del gruppo dirigente sovietico della necessità di un cambiamento
E questo era era molti linea diciamo con con la tradizione politica sovietica l'idea di dover cambiare di dover rinnovarsi di dover rinnovare e così via
Ma che questa la l'altro suo insieme all'idea del cambiamento c'era l'idea che questo cambiamento potesse avvenire in relazione alla al salvataggio del marxismo leninismo del comunismo del socialismo suo rinnovamento
E così via quindi da una parte anche la la capacità di leggere perché comunque se penso anche poi se nel se ne parlerà nelle altre sessioni se penso anche i leader ad esempio del
Di alcuni paesi dell'Europa centrorientale non è che tutti fossero ecco disponibile all'idea che fosse necessario un cambiamento e così via quindi Corbaccio otto si propone in modo in modo riformista diciamo da questo punto di vista però sempre rimanendo ancorata all'idea all'idea che il marxismo leninismo potesse essere uno strumento ancora vivo e utile se rinnovato per definire determinate strategie strategia politica e questo credo io che c'è una un quindi una profonda sì mi l'azione del personaggio Gorbaciov che prima si citava la questione del personaggio Corbaccio fa la tradizione politico-culturale sovietica c'è questa fiducia
Nel cambiamento questa fiducia anche quasi ingenua stato ripetuto pure questo termine più forniti da un folto diciamo nel nel mio giudizio più generale su Gorbaciov fu nel nella possibilità del cambiamento
E soprattutto poi credo nella possibilità che questo cambiamento fosse guidato dal partito comunista dell'Unione Sovietica
Questo è un altro tema che Luís che Luigi prende in considerazione che ripete per per diversi anni poi
Proporrò anche una periodizzazione su questo però diciamo da questo punto di vista fiducia nel cambiamento il ruolo del partito e così via mi pare che insomma fosse un se non un perfetto comunque un convinto leninista robusto buon da un punto di vista quanto meno politico culturale
Proceda adesso diciamo per faccio una piccola periodizzazione perché è un rispetto al rapporto tra Corbaccio fa il marxismo leninismo alla periodizzazione diciamo che ovviamente può valere più in generale per per gli anni d'Orba ciò fa al potere per la stessa perestrojka che chiaramente come come tutti sappiamo non c'è bisogno che lo dico io
Cartello ce lo dica io dura sette anni e cambia cambia ovviamente nel nel tempo non è sempre lo Sturla stessa cosa da un punto di vista politico culturali biologico e così via
E e quindi questo vale anche per il rapporto di Corbaccio fu con il marxismo leninismo io credo che si passi da dei primi anni direi in quindi foto l'autorizzazione in in quattro in quattro periodi il primo e quello mille novecentottantacinque ottantasei di cui c'ha sostanzialmente parlato già Riccardo quindi alcune cose non non le ripeto che io definirei quello delle rinnovamento moderato anche da un punto di vista ideologico cioè l'idea appunto dell'accelerazione è stato detto l'idea della ristrutturazione quindi la ristrutturazione di una casa che già esiste che non va costruita da zero ma che va ristrutturata l'accelerazione di una macchina che già c'è questa macchina che deve accelerare una che la macchina devi ricostruire dall'inizio alla e quindi l'idea che tutto questo legata alla progresso tecnico-scientifico
Anche questo devo dire come
Come punto di vista è assimilabile a l'ideologia sovietica in generale alla mentalità politica sovietica c'è l'idea che la tecnologia che il progresso scientifico che la scienza fosse alla base potesse essere alla base del socialismo e della superiorità del socialismo era già qualcosa che aveva detto l'ENI in nei primi anni nei primi anni al al potere un Secondo Periodo invece quello che va dalla io credo dal mille novecentottantasette sostanzialmente da dal gennaio del mio novecentottantasette il famoso plenum in cui cominciano a essere definite le riforme politiche che poi sono le prime dove veramente si crea diciamo un maggiore dibattito interno è una maggiore differenziazione
E in cui si rompe quell'unità che c'era stata pure all'interno dello stesso Polito duro e più in generale del partito rispetto alla necessità di andare avanti con le riforme nell'ottantasette comincia a essere un pochino più complessa la questione come sapete e dura più o meno io direi fino alla metà dell'ottantanove cioè sostanzialmente fino alla convocazione del alla convocazione alle elezioni
Del del congresso i deputati del popolo dell'Unione Sovietica
Ed è un periodo da ottantasette la metà dall'ottantanove che definirei da Monti visto ideologico di rivoluzione nel socialismo c'è l'idea di dover ritornare all'ENI né di dover ritornare che viene molto accentuata soprattutto dall'ottantasette in poi quando appunto alla parola perestrojka si affianca la parola rivoluzione c'è l'idea che la perestrojka non è semplicemente un camouflage del sistema ma è una vera e propria rivoluzione
E quindi diciamo il richiamo evidentemente immediato quando si parla di rivoluzione alleni nuovo divenne in il ritorno all'ENI
E così via in particolare
Penso alla alla al discorso che Corbaccio Fofana l'ottobre dell'ottantasette nel per l'anniversario della rivoluzione in cui appunto Luigi sostiene la necessità di ritornare all'ENI di riprendere quel cammino che troppe volte è stato è stato interrotto
Me e l'idea quindi anche della libertà certo cede alla libertà del pluralismo ma nel socialismo no quindi all'interno di un sistema che doveva rimanere nella sua sostanza socialista quindi la glasnost pensata per liberalizzare una società socialista che mantiene quella sua quella sua particolarità rispetto rispetto invece alle differenze de rispetto invece ad esempio al mondo occidentale
E anche da questo punto di vista io credo rispetto ai temi dell'interdipendenza globale
Nel discorso ad esempio che li fa sia è stato già citato all'ONU nella alla fine dall'ottantanove ma penso anche a quello dell'estate a Strasburgo mi pare luglio luglio del dell'ottantanove a Strasburgo
Dove Luini certamente ragiona sulla questione dell'interdipendenza globale ma dell'interdipendenza globale tra sistemi politici diversi cioè lui rivendica
Resiste certamente il diritto Ca'ognuno sceglie la propria strada e così via però anche l'esistenza di sistemi politici riverse la necessità di per questi sì tempo litigi riversi di vivere in un mondo interdipendente di pace
E così via rivendicando la scelta sovietica ce li dice rivendica il fatto che l'Unione Sovietica continuerà a seguire
A seguire la la propria strada
Anche rispetto a questo quindi il congresso i deputati del Popolo momento importante perché Corbaccio of introduce queste prime significative
Riforme politiche all'interno di un di una dinamica in cui a suo avviso il congresso sarebbe dovuta essere una sorta di assemblea in cui la società civile sovietica avrebbe dovuto partecipare a sostegno del
Della perestrojka poiché invece diciamo contro dei suoi piani il congresso si si rivela qualcosa di molto più complicato anche da controllare
Direi poiché quindi dalla seconda metà dall'ottantanove al quindi ovviamente dopo la caduta del muro di Berlino il progressivo crollo dei regimi comunisti dell'Europa dell'Est
Inizia un altro Periodo ossia dalla perestrojka sia dell'atteggiamento ideologico culturale di Gorbaciov for che dura almeno fino all'estate del novanta direi ce n'è stata novanta l'ultimo congresso
Ho un del PIL CUS che mi pare siano un periodo di di confusione da parte di Gorbaciov fecero Corbaccio of cerca di punire temi che sono anche diversi tra di loro nel tentativo di renderli compatibili
Ad esempio sulla questione del socialismo e della democrazia cioè lui dalla metà dall'ottantanove fino ancora all'ultimo congresso del PCUS sostanzialmente sostiene la possibilità di questo socialismo democratico
Mio socialismo che appunto e ma un po'mantenere determinate caratteristiche tipiche dalla tradizione sovietica ma che deve essere aggiornato Eno alcune cose può avvicinarsi alle liberal democrazie occidentali ma che non è le liberal democrazie occidentali lo ripete anche ancora all'ultimo congresso del PCUS siamo nell'agosto del del novantasei se non sbaglio correggetemi in cui appunto lui sostiene l'idea che i socialisti e democratici sarebbero dovute rimanere dentro il PCUS convivere insieme dentro quello stesso partito
Per favorire il rinnovamento del dell'Unione Sovietica questo nel momento in cui poiché partire soprattutto è stata novanta moltissimi dei suoi collaboratori più stretti invece escono dal più gusto fondano altre formazioni democratiche Luís rimane rimane nel PCUS nonostante il congresso sia stato sostanzialmente un fallimento
Per la stessa la stessa confusione
E diciamo incapacità di definire gli obiettivi c'è ad esempio anche sui temi economici in cui appunto sono quelli e quello l'anno e mezzo diciamo in cui c'è questa confusione tra sì la necessità di inserire elementi di mercato ma di mantenere alcuni e in alcuni casi alcuni tratti tipici della pianificazione o anche la questione sul monopolio del PIL cous morbo del più gusto come sapete viene abolito nel febbraio del mille novecentonovanta in Unione Sovietica sulla spinta di quella che è la società civile sovietica è quello che è avvenuto nell'Europa dell'Est
Quando non non non prima di due mesi nel dicembre del mille centottantanove Corbaccio fa ha avuto uno scontro fortissimo al Congresso e votati dal popolo con con Sakharov consacrarono che aveva perorato questa questa risoluzione che chiedeva l'abolizione del del monopolio del partito
Non voglio al potere del partito comunista nell'Unione Sovietica qui Corbaccio of si si si oppone spegne il microfono Assad produciamo c'è tutto una vicenda dietro questo dietro questo
Evento allora lui li poi è costretto a mio avviso da un po'ad accettare l'idea della fine del monopolio del PIL cous e comunque continua a difendere
Un'idea un'idea diciamo leninista del partito intesa come avanguardia ancora all'ultimo congresso del PCUS lui parla del partito come la un partito che deve porsi all'avanguardia della società
Non più perché c'è un articolo dalla Costituzione che lo stabilisce perché deve essere capace di rinnovarsi interno sott'acqua eccetera eccetera
In una visione sempre di questo partito diciamo come forza totale della società dove l'intera società poteva essere poteva essere rappresentata
Ecco tra la fine del novanta direi quindi quando in particolare lo a Blob bandone hanno alcuni degli esponenti
Più
Più più significativi della stagione riformista
Nel mille novecentonovantuno quindi la fine dell'URSS mi sembra l'ultimo periodo sia da un po'anche da un punto di vista ideologico di Gorbaciov so che è un perito dominato io caro dal caos causato dal punto di vista del delle idee delle riforme economiche delle riforme politiche e così via
Da questo punto di vista diciamo io credo lui viva un po'il trauma che è stato segnalato sanzionamento anche prima cioè il trauma di come su questo quello sia un Paese che sostanzialmente sta venendo giù
Che quindi non ci sono le prospettive per salvarlo lui tenta in tutti i modi di farlo ma vive a sua volta il diciamo il disastro collettivo di questo Paese che che ormai in liquidazione totale e quindi lui tenta in quest'ultimi in quest'ultimi quest'ultimi tentativi disperati che mi
No però legati più a una sorta di caos e da questo punto di vista mi sembra Complesso e chiudo su questo sì
Così mi
Mi sembra complesso definire Corbaccio offrono nel mille novecentonovantuno socialdemocratico ritornando quindi e chiudendo sulle questioni più prettamente ideologiche intanto mi sembra complesso riferirlo socialdemocratico sicuramente per gli anni precedenti almeno fino a meno centonovanta almeno rispetto alle fonti che io che io ho potuto studiare in questi anni ecco mi sembra una conclusione abbastanza abbastanza spericolata ma anche per il mille novecentonovantuno definirlo
Da Monti visti ideologico e politico socialdemocratico mi pare un'operazione complessa però l'operazione complessa cito solo una cosa cito solo la quindi tutto il dibattito che che nasce successivamente al colpo di Stato del mille novecentonovantuno su cui pure lì somma Prodi Corbaccio fa per certi versi è una è un ruolo non dico ambivo ma comunque e che ha delle ombre e ne nasce tutto un tutto un dibattito sul sul sul sul destino del del Pincus che viene liquidato da Eltsin e come sappiamo e Luís difende prima difende il più gusto sperando di poterlo salvare poi una volta che il partito ormai è stato liquidato e quindi viene messo diciamo di fronte a a al a un fatto compiuto difende comunque i comunisti comunisti sovietica dicendo appunto che comunisti sovietici avranno ancora un ruolo devono avere un con un ruolo eccetera eccetera e c'è più lo diciamo un po'così nel senso che se anche fosse a me non pare ma se anche fosse che Gorbaciov nel mille novecentonovantuno era ormai diventato socialdemocratico beh allora insomma era un socialdemocratico che passava molto del suo tempo a difendere i comunisti e quindi diciamo di questi un tipo di socialdemocratico e che non è che si vedesse poi tanto in in Europa occidentale non ho in Unione Sovietica grazie
Quindi rinnovamento rivoluzione confusione causa questo mi sembra il percorso che
Che tu hai proposto cioè se al prossimo
Relatore Andrea Gullotta che uno sulla vista nello studio Sordi letteratura del Gulag hanno associava ammoscia socio Nietzsche mi hai scritto credo se ricordo bene in con libero su la vita intellettuale sala schivo
Ma è anche il presidente il memoriale Italia e quindi uno del sappiamo tutti che cosa è si anche uno degli enti che ha dato il patrocinio al nostro convegno il suo tema avvenne allora un miracolo garbato soffro Memorial e memoria prego
Grazie mille
La sera intanto prima di iniziare vorrei fare un doppio ringraziamento nella mia doppia veste
Il relatore agli organizzatori per l'invito di presidente d'onore l'Italia agli organizzatori di nuovo per aver creato questo momento importante di studio di riflessione intorno a una figura che per memoriale per il recupero della memoria delle vittime sovietiche tutto quanto quello che l'aspetto diciamo
Sociale di questo periodo fondamentale della storia russa e non solo russa chiaramente rappresenta una una in qualche modo momento di svolta una figura di svolta
Il mio il mio intervento sarà un po'diverso da quello che credo abbia sentito fino adesso anche se chiaramente riprendono riprenderà molti dei temi che sono risuonati in questa sala fino adesso
Però se gli altri fino adesso relatori hanno parlato di crisi di fine di ineluttabilità io parlerò di una viene composta di una momento di nascita di riscoperta di entusiasmo di
Incredibile
Commistione di speranze
Perché vengono scatenante a livello sociale dalla dall'arrivo di garba ciò for al potere in più però cercherò di fare una cosa che per me importante in questo intervento cioè non ripetere quello che già si sa già si sa molto su questo periodo per quello che riguarda la sera del recupero della memoria
Su tutte cito i lavori di Mario Ferretti dinanzi al ma ce ne sono tanti altri per brevità non non lo farò io ho voluto giungere alcuni alcune informazioni trovate negli archivi di Memorial
Ottenute
Dai colleghi in Russia non in questo momento una serie di interviste che ho fatto ai testimoni di quell'epoca per cercare di capire un pochino di più quei erano le dinamiche il professor Guido all'inizio parla Parini
Fare un focus sulle dinamiche ecco io voglio voglio in particolare concentrati sulle dinamiche perché la storia della creazione Memorial in qualche modo rappresenta un piccolo spaccato molto interessante secondo me di quelle che sono una serie di dinamiche sì a livello sociale ma anche di gestione del potere
Che avvenne sovietica in questi anni
Innanzitutto
L'avvento di Carpaccio of di fatto un evento di per sé già sin dall'inizio sin dall'arrivo sulla scena di questo uomo nuovo
I testimoni dell'epoca mi parlano di un momento di vera riscoperta per entusiasmo novità veniva al potere finalmente un uomo nuovo una persona che per la definizione di Alexander Daniel
Era un figlio del disgelo una persona cresciuta durante il disgelo rappresentante secondo le parole di Racines chi di un mondo completamente nuovo che essi presentava alla porta detto questo però l'inizio non è dei migliori perché sebbene chiaramente
Le prime iniziative messe in atto da garba Cioffi primi discorsi pubblici
Avessero naturalmente scatenato interesse e curiosità
Alcuni dei primi atti che o comunque degli eventi che avvengono nei primi anni del dell'Eurocup dell'epoca carpaccio piana in qualche modo tendono a smentire quelle che sono quelli che sono i presupposti una domanda ricorrente durante l'intervista è stata qual era la vostra posizione con la vostra relazione con il potere statale veniva da tanti anni di repressione eravate in alcuni casi ad esempio l'ex Under Daniel figlio di una persona Caravà sapete era stata nei campi
E Edipo di punto in bianco il potere si apre
Vi lascio l'apertura di fidavate fondamentalmente questa è stata una delle mie domande la risposta è stata all'inizio c'erano
Delle attese ma definite si sapeva che c'erano dei paletti e primi due eventi nell'ottantasei entrambi che rappresentano momento di grossa crisi nei rapporti fra Garbage offre questa nuova epoca questo gruppo di persone che poi andranno a costruire l'amore al a portare avanti recupera la memoria storica
Immanente che incrinano questo rapporto sono Cernobyl che è stato già citato da Riccardo Cucciolla
Ma soprattutto l'atteggiamento del potere di fronte a Cernobyl cioè il cercare di sviare il non riconoscere fare mettere in pratica di fatto quelle che erano le dinamiche che appartenevano storicamente al potere sovietico
E la morte dell'ultimo prigioniero politico Natoli Marcinkowska che viene l'otto dicembre mille novecentottantasei i Mullah che ero era in caso di cui si parlava molto era un uno dei prigionieri politici più importanti più in vista alcuni suoi libri lo saprà sicuramente i colleghi sono stati anche pubblicati in Italia muore nel mille novecentottantasei
Questa morte viene vissuto da molti come un tradimento già sin dall'avvio delle premesse ma di lì a poco sono avvengono già i primi cambiamenti che poi lentamente inesorabilmente porteranno a il camion tre situazione che mente anche della relazione che Memorial con quelle persone che poi andranno a formare Memorial
Avranno Congar baciò fu cioè il ritorno di Sacrofano
La marce in Comore l'otto dicembre l'uno dicembre Polibio Rossi parla della liberazione di Sacrofano questa una proposta precisa i Garbage of che il sedici dicembre forse anche in relazione alla morte Marcinkowska chiama Saccaro fra gli permette di rientrare a Mosca il ventitré dicembre l'arrivo di Saccaro fra Mosca in qualche modo apre una pagina nuova
Parallelamente in questi anni
Avvengono dei cambiamenti fondamentali si parlava adesso parlava andrà Borrelli delle della della riunione del del plenum che di fatto sancisce ad esempio un anno idea di elezioni è questo o comunque di composizione del quadro politico del paese è anche questo segnala un cambiamento fondamentale all'interno di questa farse soprattutto negli novecentottantasette nasce veramente
E il nucleo di persone l'iniziativa che poi porterà alla creazione di memoriali il primo momento più o meno ufficiale questo mi è stato detto dagli uni sa da Massa ma duro fu uno dei fondatori
Chiarire certo una rarissima intervista
è stata un incontro in un Club uno dei club creati brasiliani della perestrojka chiamato peraltro anche lo stesso club perestrojka in cui alla alla proposta di quali progetti presso portare avanti le persone riunitesi
Alcuni attivisti per cui lo stesso sa malsano duro fu indicarono quello della creazione di un gruppo di persone in movimento per salvaguardare la memoria delle vittime dello stalinismo dei campi di repressioni sovietiche
E da qui partiti
In maniera più o meno inesorabile la creazione di quello che poi sarebbe stato Memorial
Che l'inizio però non è l'obiettivo Obiettivo di questi di queste persone adesso richiama l'attivissima realtà allora erano insomma cittadini comuni che rispondevano all'esigenza di cambiamento
L'obiettivo iniziale era semplicemente quello di recuperare la memoria quindi non di creare un'organizzazione ma nella fase iniziale quella di chiederà lo stato di occuparsi
Di questo compito di questa ingombri compensa viene formata
Una una piccola triade di giovani attivisti
Sono tre persone che
A a modo loro
Seguiranno le tre
Direttive che poi saranno quelle di Memorial queste depressa una sosta ma duro fu che rappresenta incarna del l'interesse verso la memoria storica lo vittimista magro Ferré di creare un un una movimento
Un un tipo di dinamica sociale che permettesse la il recupero della memoria ed esclusivamente il recupero della memoria delle vittime senza alcuna
Ingerenza sul discorso politico contemporaneo li espone a Mario offro che con con tratterà lo stesso Sama duro fa all'indomani di questo primo incontro nel club perestrojka
E Simira Luís nella nella creazione dell'organizzazione che avrà invece l'interesse acché questo movimento abbia una base
Estesa su tutto quanto il territorio dell'Unione Sovietica quindi non soltanto un qualcosa che viene a Mosca ma un un un evento che
Interessi tutto quanto tutta quanta la nazione era seguire Kinski c'era i dischi che è uno storico di di professione ma è anche un ex prigioniero nei campi che ha passato del flauto nutrizione campi e per il quale invece l'età e la questione del rispetto dei diritti umani del cambiamento della della costituzione della liberazione del dei prigionieri politici di fatto
Per dire una cosa assolutamente fondamentale in ogni modo anche se questa terriere in seguito si salderà finirà in una lite abbastanza sanguinosa
Inizialmente lavorano insieme per creare le basi per il movimento una delle prime iniziative quella di mandare una lettera Agrama Cioffi
Manda una lettera in cui si chiede precisamente la creazione di un parco un museo è una biblioteca per il per la memoria per la la la salvaguardia e la memoria delle vittime dello stalinismo
Inizialmente però si rendono conto che per mandare questo tipo di lettera servono dei nomi che la possono spingere ulteriormente allora vanno a incontrare varie persone
Ottengono le firme di Sacrofano innanzitutto ma anche di figure del personalità del dalla cultura bollata accusava Ibiene strisce ancora un altro prestati in insomma impersonate
Sovietica di quegli anni hanno un certo peso
Questa lettera viene mandata nel maggio mille novecentottantotto a
A a Carpaccio fonte viene arriva sulla sua scrivania ecco se momento in cui in qualche modo cambia il modo di in cui il partito si relaziona con questo movimento per questo evento che fino a questo momento
A ha avuto una crescita esponenziale e diventato un qualcosa di sempre più importante ma è rimasto comunque un fenomeno fra virgolette di strada o di club come è stato il caso del club della perestrojka nel momento in cui arriva questa lettera firmata da personalità importanti arriva nelle mani dei Garbage of è nel parallelamente gli attivisti Memorial comincia a raccogliere firme per per chiedere che questa iniziativa venga portata avanti nel raccolgono decine di migliaia quindi fenomeni Hunt automaticamente un freno di massa
E si espande quasi immediatamente in tutti gli angoli sovietica diventa un problema politico quindi quello che viene lanciato inizialmente come
Possibilità fra virgolette della glasnost diventa un problema politico tanto problema politico sin da subito il il partito lo tratta come un problema il problema principale è che
Sia il timore che stia nascendo un partito d'opposizione quindi un problema fondamentalmente politico si teme e questo è testimoniato da da da da da quello che rimane delle trascrizioni di alcune delle discussione del Politburo si teme che fondamentalmente la situazione stia sfuggendo di mano si stia creando un partito d'opposizione
C'è un un un un aneddoto che mi è stato raccontato che sono abbastanza divertente
Riguardo a un incontro avuto da alcuni degli iniziatori
Con le sabbie mobili cioè che era il direttore del
Dell'istituto del del del cinema della cinematografia sovietico che quando viene avvicinato da Sama duro fa da parla Mario fu per mettere la sua firma alla al documento dice so so so appena su dal telefono Congar Baccio offre scusate non è per la firma al documento ma per la creazione del comitato civile che sarà la la la fase successiva
Quando verrà avvicinati tra sono strapperà sopra al telefono con carpaccio of sono il direttore del istituto del del cinema l'abbia detto una parola vicino abbiamo parlato soltanto di una marea alto
Quindi evidentemente diventa un problema abbastanza pressante lo diventa talmente tanto che poi quelle quattordici gennaio mille novecentottantanove viene formata la prima tra virgolette cellula di memoria la Mosca si sta operando per adesso di formazioni non riconosciute quindi formazione che vengono fatte ma non vengono riconosciuto ufficialmente dello Stato non vengono registrate questa la parola diciamo centrale in tutto questo discorso
Con apre come presidente Afanasieff
Quando viene creata questa prima conferenza che crea questo primo nucleo a Mosca la questione viene direttamente presa in mano dal Poli di Roma che il ventisei gennaio cioè dodici giorni dopo si emette una pasta Na Bini passerelle per divorzio e cacche per stress a bocce strie memoriale la posta per sapere si chiama sulla società Memorial
In cui di fatto chiede a la nascente organizzazione di non essere estremista traduzione di non occuparsi di politica cioè di occuparsi unicamente della del della memoria delle vittime
Cioè si mette chiaramente un confine oltre il quale la nascente organizzazione non deve andare questo documento in realtà viene fatto poco alla alla alla vigilia di quella che la quella che si dice la conferenza di nascita di Memorial qualche bel ventotto trenta gennaio dell'ottantanove e che legge che crea di fatto il il Si.S.E. Youzhny numeri al quindi il Memorial di tutta quanta lune sovietica
Che vedrà Saccaro come primo presidente onorario
Ma che veda anche l'uscita di Sama duro fu uno dei fondatori di Memorial de uno dei creatori iniziali di Memorial proprio perché memorial in questa in questa in questo momento decide di diventare fra virgolette la sua azione politica c'è chi di chiedere la liberazione dei prigionieri politici di chiedere cambiamenti alla Costituzione di chiedere il rispetto dei diritti umani e quant'altro cosa che essa modulo non voleva perché voleva esclusivamente che ci fosse che avesse un carattere diciamo memoriale si apre una fase di contrasti è un anno questo qua dell'ottantanove che vede alcune importanti iniziative
Il trenta ottobre viene fatta una catena umana intorno al palazzo dell'anno bianche al tre ottobre per chi non lo sapesse la data della che commemora le le vittime delle repressioni
Politiche in Unione Sovietica dire fatta una catena umana enorme intorno al palazzo allunga anche un gesto simbolico chiaramente molto forte anche di sfida nei confronti del potere e quando sembra che la situazione sia grave poco fa Andrea Borrelli descriveva di questo scambio molto teso fra Darbac of è Saccaro fra sacro chiaramente oltre a essere un leader intellettuale anche uno dei leader di Memorial
Ed era un momento di grossa crisi è sacro morì improvvisamente il quattordici dicembre e qui si
Si genera quella che è una delle favole uno dei miti fondativi di Memorial cioè che ai funerali di Saccaro fra caro guardaroba Cioffi intervenuto impressiona Bonnaire al chiedendo le appena passerà l'urto penseremo a come onorare la memoria di suo marito il mito vuole che la risposta di Elena Bonner sia stata non c'è niente da cui pensare bisogna registrare l'amore alle basta e che automaticamente Memorial venisse registrato così non è stato arrestato i funerali avvengano diciotto Todescato Cembre mio centottantanove la registrazione arriverà nell'aprile mille novecentonovantuno è in più in questo periodo la registrazione ufficiale c'era riconoscente ufficiale Memorial sicuramente arriverà ma in questo periodo vengono anche altri come tiratura molto importanti
Lì quello che succede a Vilnius perché era già successo a Tbilisi quello che succede
A Baku insomma il momento in cui di fatto ci sono c'è un un utilizzo dalla violenza di Stato e che per Memorial viene vissuto come momento di rottura un momento in cui un in maniera univoca tutti attivisti Memorial scendono in piazza perché edere automaticamente ad esempio nel caso del del dei dei fatti di sangue di Vilnius del dio gennaio mille centonovantuno immediatamente il ritiro delle truppe sovietiche dalla Lituania
Sono momenti che chiaramente segnano una grossa rottura rispetto al al potere moral di fatto diventa una delle forze d'opposizione rispetto a Gorbaciov fu ma in questo periodo che diciamo il periodo che va fra i funerali Saccaro fra la registrazione Memorial e che in qualche modo vanno va avanti fino al Pucci avvengono dei dei momenti importanti viene aperto il monumento alle vittime sovietiche di fronte a Lubjanka il masso delle sta Larkin messo di fronte al palazzo centro delle repressioni
Per chi non lo sapesse è un grosso pezzo di di pietra presso da l'arcipelago dove è sorto uno dei primi campi della del dell'universo concentrazionario sovietico ha messo di fronte al palazzo in maniera simbolica
Nel novanta viene sempre novanta persone a novanta viene creato il museo di Memorial nell'inverno viene dato finalmente un ufficio che poi sarà lo stesso ufficio Memorial fino alla liquidazione quindi fino fino a poco fino all'epoca putiniana e come dicevo il dodici aprile viene registro Memorial tutto questa tensione tutta questa
Come dire riluttanza da parte del partito di riconosceremo reale in realtà non trova riscontro nelle Province
L'ufficio in onore alla cassa ogni Arcevia replica ha registrato quasi subito il sedici agosto ottantanove quello di Leningrado Nerina Fini che dice che di fatto Leningrado gli ha fatto fare quello che volevano non c'era il controllo scrisse ante che c'era su Mosca per cui c'era anche una questione fondatamente legata al fatto che il grosso vivamente veniva sotto gli occhi del di del potere
Quindi su questo su questo punto somma abbastanza tutti quanti raccordo sul fatto che ci fosse molta riluttanza poco su questo perché Mosca era un problema il problema la il riconoscimento di Mosca di Momo reali
Quando finisce quando volge al termine la parabola di di di Garbage of questo avviene nel momento in cui Memorial e coinvolto in due delle cose che sono più importanti la prima la legge sulla riabilitazione che sarà uno degli ultimi atti legislativi il diciotto ottobre novantuno
Prima della dissoluzione dell'Unione Sovietica e poi processo H Press ebbe essa quindi al Partito comunista sovietico che poi però presenterà in un nulla di fatto per concludere nel nelle mie interviste ho chiesto spesso quali fosse l'opinione di chi ha creato Memorial dica roba ciò fa adesso tanti anni dopo riguardando indietro
A quello che è successo Nikita petroso mi ha detto cose molto interessante ha detto che i Garbage offre non non non era una persona rotante persone accesso del Garbage of prima dell'ottantanove Karoich of del novantuno il garbo ciò fu dopo il novantuno
Gorbaciov dopo il novantuno ha detto no e più forti sostenitori Memorial non dimentichiamo uno degli ultimi atti pubblici di Garbage offrendo la sua morte è stato il comunicato congiunto siamo Rato fu del premio Nobel per la pace per chiedere lo vedrà la la Tel la persecuzione Memorial
Non fosse portata avanti questo avviene diciotto novembre del del ventuno cioè sei mesi o poco più
Della sua morte un po'meno aveva un po'di più realtà però in mezzo a quelle che una verità di punti di vista scialba come ad esempio con in qualche modo concordo con quello che ha detto Andrea Graziosi qui poco fa cioè anche le repressioni in realtà vanno viste in ottica storica e che non hanno generato bagni di sangue sono riuscite in qualche mo'pure sono su dei momenti di crisi non hanno non hanno provocato le crisi che ci sono state in altri Paesi come ad esempio in Jugoslavia
Di riporto semplicemente quello che sono alcuni dei punti che sono emersi ma vorrei chiudere con una frase di Daniel che era citato serie cavalli offre che secondo il quale la colpa di di Carpaccio von non era stato di non aver portato a compimento il processo di recupero della memoria ma di aver fatto tutto quanto in maniera talmente complicata che poi costruire qualcosa è stato di fatto impossibile con queste mi fermo ringrazio grazie
Grazie dimenticare la presentazione dire che André Gullotta oltre a essere presidenti memoriale Italia anche docente letteratura russa l'università di Palermo
La passione l'attrice Olga Dubrovnik una che i cui studi sono stati inizialmente se non ricordo male sulla sulle rappresentazioni dell'Unione Sovietica nell'Italia tra le due guerre per poi affrontare temi relativi alla diplomazia culturale ultimamente
La diplomazia scientifica relativamente al tema diciamo spaziale ecco del dello spazio adesso lavora presso l'onestà di Padova il titolo della sua relazione Glass nostra
E Pires troika nello spazio riformisti vs conservatori prego
Grazie per la parola in grazie per avermi invitato che più apprezzato molto questo invito poter partecipare questo convegno e che ritengo molto importante delle ripetizioni da su questi anni sugli anni Ottanta
Anch'io ho avuto il mio compito e il mio compito era di parlare Sukur gli anni Ottanta nello spazio ma più che altro di vedere lo spazio di vedere due gruppi diversi gruppi di diciamo liberaldemocratici ego dirle gruppo di conservatori come entrambi vedevano lei le riforme in itinere bacio fuori diciamo nella nell'ambiente spaziale
Allora io vi vi vi presento come ho fatto io il compito e poi mi dite se se ci sono riuscita
Allora intanto
Quello che pensavano agli altri quindi quello che pensavano ed altri un singolo che stava facendo crepaccio Fe Nunzia per me e anche la non lo capisco
Era anche tu hai capito funziona
Era anche per capire
La ma in intanto parto parto da questo ecco quella la mia ricerca quindi iniziare quando mi sono posto la domanda modello facevo cosa ha fatto nello spazio cosa ha fatto
Nelle per soprattutto in questo grande peccato no il grande complesso militare industriale e soprattutto in quello che in settore aerospaziale
Quindi diciamo coi e ho individuato questi tre fattori che hanno influenzato la pulitura poliziotti crepaccio fa nel settore aerospaziale prima ecco la continuità di soft power Polisse noi intendo
Tutto queste eredità che Gorbaciov portava avanti da cominciare dagli anni sessanta settanta il discorso sul disarmo discorso sulla pace nello spazio il discorso dell'esplorazione spaziale per Torres no PRI le
I fini per i fini e umanitari di tutta l'umanità di tutta la terra
E quindi l'UE diciamo parte faceva parte di questo convinti questo magiche di questa narrativa attivando ma l'azione di questa nazione pacifista e ha continuato anche soprattutto nei primi anni ha portare avanti questa narrazione
Esiti AJ no a difesa iniziative di difesa strategica non spiego che cos'è lo sapete ovviamente tutti questo è stato un problema numero uno che a Gorbaciov doveva risolvere appena diventato il segretario del partito comunista
Eredità anche questo ereditato che come sappiamo regna annunciato il programma di ottantatré quindi quando per Pacciotti mentre serenità segretario già diciamo la leadership sovietica ha avviato la propria reazione le ha tutte le tutti i lavori la le ricerche che riguardano che riguardavano la vinaccia se era vera se non era vera come doveva essere alterazioni quindi lo faccio doveva porsi questo problema e risponderò domanda cosa doveva fare e l'Unione Sovietica nei confronti di questa minaccia
Rappresentata da dell'iniziativa di chi è bestiale
Accuse di debolezze di tradimento doveva avere a che fare anche con quelli che criticavano veemente il suo a al suo programmati trattative di di pace tra civili disarmo
Avendo paura di sembrare debole no di fronte a questi ha diciamo i rappresentanti del settore militare uso industriale militare che invece sostenevano il programma del riarmo e soprattutto di non fare un passo indietro di fronte alla minaccia eventuale minaccia americana
E quindi queste se né cinque caratteristiche della programma spaziale come era sviluppato il programma spaziale che poi sotto Gorbaciov allora anzitutto ricordiamo che nell'ottantacinque e anche la seconda metà degli anni ottanta fino all'ottantasette ottantotto e lo sviluppo alcuni esperti lo chiamo da questo periodo come il il massimo svenuto sviluppo del programma spaziale sovietico dico sarebbe ricordo solo alcune cose mi ricordo il mio ricordo Burana ne riparliamo i Energia Buran aiutante lancia
Ore vi ricordo anche il programma spaziale scientifico quindi tutto questo esisteva nel momento in cui e andava avanti nel momento in cui Gorbaciov fra entrato al potere non era la sua priorità se ricordate dal guscio Proci opera innamorato dello spazio socio queste regole per lo spazio lo spazio per lui se mettete il nome di Crush of è una cosmonauti su Google riusciranno a migliaia di foto baci abbracci con cosmonauti ok
Già meno briga cigno
Per maggior neanche una non troverete neanche una foto del bacio fra Sozzani perché a Roma è un eroe nazionale delle epoche che ha sollevato che ha salvato una salute sette neanche una foto con Gorbaciov
Era assolutamente disinteressato dello spazio e e questo una procedibile personale
Poco informato sullo stato quando arrivato il famoso viaggio di maggio ottantasette ti crepaccio foto i Kannur scopre quasi G. in gennaio ingenuo dicendo che io non sapevo neanche che eravamo a questo punto g sviluppo Tanzi Rita antimissile tanti tante lanciatori eccetera già lungo rimane colpito da da questo livello di sviluppo tecnologico
Poi poco sull'aspetto pragmatico consentendo intendo che non tanto sull'aspetto militare sull'aspetto mentale di minacce minaccioso della dello spazio del gruppo del degli sistemi spaziali militari quanto pragmatico no lo spazio ci serve per lo sviluppo economico lo spazio ci serve per stabilire rapporti con i nostri partner internazionale quindi l'uso l'uso dello spazio quando dico Spaziante nel settore aerospaziale et e e come dicevo quindi appunto l'uso propagandistico di fronte al valore strategico
Quindi queste preludio prendo la terminologia
E arrivo alla domanda della che a cui vorrei rispondere oggi perché abbandonare Gorbaciov Feo o formula con una lunga domande in Italia voi pensano troppo complicato semplifico
Io mi sono sempre chiesto anche leggendo su poco naso bocca secondo me ma crea questa immagine che crepaccio solo abbandonato da tutti
A novantuno tutti si sono già hanno girato le spalle per Pacho allora io personalmente senza poco pane dello spazio mi chiedevano come si poteva abbandonare un uomo così con la politica io odio appare a me sembrava sempre un generata dalla politica e di passo a Consiglio di una politica che chissà che poteva dove poteva votarci Nando russi
E l'hanno abbandonato tutti allora mi chiedevo prova a fare questa analisi perché a chi una domanda abbastanza sì ma banale e e lo prova a farlo sull'esempio appunto della del mio settore del settore aerospaziale
I protagonisti della della mia relazione sono due personaggi due persone il primo alle Bacco hanno forse qualcuno si ricorda senza leggere l'ultima riga dalla mia
La mia relazione ed è la sola et Baku alla fine non era il numero uno dalla gang dica città patrona per un po'dietro eppure era uno dei membri sidecar Cerruti neanche cacci perda la colpa è del novantuno otto agosto novantuno chi era le Barcolana quale Barbara nascente intanto era morto poco fa è stato l'ultimo membro dell'ambiti capaci perché è morto
Nasce il trentuno a carico fa tutta la sua carriera prima a far in questo in questo stabilimento di produzione di strumenti scettici anche affari per dopo spostarsi quindi dall'ambiente ingegneristico da costruzione perché sempre comunque nel lavorava nell'ambito del MoMA il famoso Ministero delle italiano di costruzione di macchine generale mi sia stata uscivano ci stai
E per spostarsi poi a Mosca non da sarto famoso facendo questo salto nella sua carriera da un ingegnere tecnico a un amministratore nel ministero numero uno nell'ambiente nella nel settore aerospaziale
E militare sanzione che in modo e quindi settantasei se se non sei diventa viceministro ottantatré ministro e questo in un importante dal ministro del ministero più importante dal punto nell'ambito militare dell'Unione Sovietica
L'abc della carriera ottantotto quando diventa il Secretary segretario del secca comitato centrale era partito comunista ok
E e poi novantuno la fine alla carriera partecipate per città
Un altro invece quindi io direi che lui era un rappresentante di questo gruppo di uno schieramento di persone che potremmo di
Definire come conservatori e invece quest'altro personaggio che ancora vivo abilità a in negli Stati Uniti Roy sauditi
Però Insanity nasce trentuno nel trentuno a Mosca quattro anni dopo si trasferisce a Casandrino entrambi i genitori sono sono di casa insomma Tartari
Nel cinquantacinque lui si laurea presso il Dipartimento di fisica dalla gru
E poi comincia la sua carriera nell'ambito puramente accademico addirittura va lavora diverse anime si riesca e Licchello mi si avvicina a questo ambito ambiente scusate anche un po'di TC densi no perché sappiamo insomma era un centro esiti cultura alternativa nell'Unione Sovietica soprattutto a in mezzo a questi scienziati fisici chimici eccetera
Per dopo nel settantatré diventare il settantacinque
Per diventare il direttore dell'istituto IG istituto artistico sia dall'Istituto per le ricerche
Spaziale dentro quindi sotto l'ombrello del delle catene tre scienza quindi andiamo da tempo è scusate e per finire il quadro nell'ottantanove conosceva ogni ipotesi e in favore la sposa e si trasferisce indi negli Stati Uniti e quindi sì e quindi lui un altro traditore come poter immaginare e sì che fino ad oggi l'UE a vita a ma è una vita meglio mi sa
Allora Trend domande solo io esaminato due due domando punti no e ho cercato di trovare le risposte per questi per tutti questi tre punti
Sia da parte di saliti che da parte di Bacco Anna per capire quanto erano diverse le loro posizioni e in una e cosa faceva crepaccio cosa prevedeva invece la polizia i dati per bacio in un ma in questi ambiti allora sta la sfida insistentemente perdere faccio fu negli anni appena lui diventato se il segretario il l'immagine è questa qui giusto per far ricco al capire quando i sovietici hanno saputo di questo programma secondo me nel l'immaginazione disegnato questo no
Questo norme interne norme quantità di Space fra come diviene vice Lezzi inizi satelliti Gigi laser no le armi laser tutto puntato solo contro l'Unione Sovietica
Secondo gli scienziati sovietici tecnicamente questo sistema alla alla costruzione di questo sistema era impossibile a quell'epoca quindi non c'erano i mezzi tecnici neanche gli americani le avevano quindi sono riusciti a convincere per baciarti guarda tranquillo tanto gli americani non ce la fanno
è era era contrario e la risposta è simmetrica quindi alla costruzione dello stesso sistema Att Star Wars simile agli americani e appunto sosteneva la risposta assi metrica era avvilito Felici Editore del il vicepresidente le catene delle scienze che ha proposto questa stessa questa risposta simmetrica che costano molto meno al bacio tra al Batik sovietiche quello che poi ha accetta Eva porta avanti crepaccio
Ma qua ma qua lamentando però attenzione se stadi non l'ho detto l'un per diversi anni è stato ufficialmente nella team
Di consiglieri scienze scientifici titolo Paciotti insieme poi sanzione a prima o non c'era questa quattro quattro personaggi tutti dediti diversi settori
E e c'era anche prima corso in questa in questa squadra
Quindi loro erano consiglieri mentre ma quanto era nel mondo nel nel punto giusto diciamo in questa gerarchia in questa in questa Amministrazione che doveva invece prenderò decisioni quindi a la responsabilità diciamo era tutta sua
Quindi per lui la e schiera presentavano e minacce dell'equilibrio globale
Hanno fatto gli studi approfonditi quindi potete immaginare questo stabili scrive nelle sue memorie le le somme di di che venivano stanziati
Per fare le ricerche sulla possibilità tecnica di fare Att costruirono costruire la che stia in al però opaco Anna si rende conto che forse a questo è una provocazione non la famosa prova Katz e forse forse fatto tutto apposta per farci spendere più soldi possibile
E alla fine Burana nera che che l'UE era un grande promotore che dopo vedremo meglio cos'è stato il progetto e il perché
Sosteneva che Burana punto Burani emerga era una risposta giusta e quindi era giusto investire Solera giusto costruire questo sistema la risposta anche alla sfida tv
Died diari alla fine la decisione finale garba ciò fa convinto che la risposta simmetrica sarebbe impossibile soprattutto dal punto di vista economico in e poi va avanti con le trattative sul sul disarmo
Progetto Burani Energia quindi due così due due posizioni diversi diversa nei nei confronti di questo progetto progetto in questo giusto per ricordarmi alcuni la chiamavano circa discusso e uccellino che ai adesso ha avuto una connotazione diversa
E allora queste praticità era il lanciatore più guerre per il più pesante il più potente lanciatore nel mondo all'epoca nella costruzione costruito nell'ottantasette e come vedete il la versione dello Shuttle americana questi shuttle sovietico pura Hoops
Si vede
A bordo qua
Quindi stabilire cosa diceva stabilirli scienziato sarebbe contrario a buttare tutti questi soldi per costruire lanciatori che può alla fine nessuno dei Cinzia ATI poteva era in grado voleva nel rischiare insomma aveva anche il progetto come Como appello del no per per Porta a Terra lanciare nello spazio questo progetto quindi per risultati era inutile per l'utero puro spettacolo politico
E
Quarta edizione
Saliti era contrario a cosiddetta famoso spesi tipo sì perché pensa di Jeff lo spazio serviva per le utilità dell'economia nazionale lo spazio non serviva per fare come Apollo saio se vi ricordate settantacinque per far vedere una grande amicizia sovietico americana no lo spazio serve per sono i cerchi metro logiche per ricerche della della superficie terrestre eccetera
E quindi per lui questo progetto era assolutamente inutile
Ma quando Barcolana era l'affare della sua vita devozioni non so come e l'affare della vita
Portava avanti questo progetto lui era il capo di questo progetto Lou che nelle sue memorie voi vedete quanto sembrava un bambino che piangeva ed ha giocato l'ultima ammutolito
Parlava del foglio delle delle norme sforzo scientifico industriale infatti sempre se vedete lì le cifre
Quanti nuovi materiali sono stati inventati poi parliamo anche proprie delle invenzioni quanti Plains quanti quante fabbriche costruite quanti chili in quanti quante scoperte scientifiche fatte nel perché hanno cominciato a il progetto settanta sei
E per lui poi era anche un trampolino per andare verso Marte
Dal militare al civile qua due parole perché non non ho più tempo quindi come dicevo per saliti fa allo spazio era al servizio dell'uomo
E soprattutto per lungamente da scienziato importante era investire nelle ricerche fondamentale dell'astrofisica ad esempio no dell'astronomia che poi ovviamente secondo lui doveva riportare anche i benefici all'economia nazionale
Mentre Barcolana fa come potete immaginare questo passaggio dall'economia militare verso l'economia civile la la famosa famiglia se no la conversione delle delle fabbriche militare Type pacca nella per produrre come scherzavano all'epocale le padelle nonché poi diventava di padelle d'Oro perché le utilizzare le tecnologie del TTT fabbriche che che producevo no no linee i pezzi dalla denunciano tecnologia per produrre le biciclette
Insomma per lui non aveva senso
E vorrei arrivare qua ha allungare la penultima Sly dell'ultima sarà grazie quindi l'ultimo sforzo
Lo faccio a fette riescono e che il loro atteggiamento no quindi ripeto saliti fa diremo esponente rappresentante di quest'aula lei liberaldemocratica
Battilana fa l'ala delle dei militari e del del del Pepe tra di dirigenti dei più grandi sono comunisti che ci credevano veramente perché Barcolana ci credeva nell'ideologia comunista per lui non era solo la investire i soldi nella nello sviluppo militare per lui era investire nel questa come dire Real ma questa rendita comunista in cui credeva quindi straniti fa ci credeva crepaccio infatti Anna andrebbe lotta mi ha ricordato molto le sue memorie utile stabilire chi diceva che era la luna di miele quando arrivato però faccio
Con gli incivili Anza perché l'incidenza e ci ha creduto incidenza era seguito l'intellighenzia e visto comincia presterà nell'aria fresca
Perché ha visto una persona anche senza distruggere però Unione Sovietica li portava verso il futuro migliora queste sono le diciamo le parole esista vigili perché neanche lui parlava dell'istruzione dell'URSS
Pubblica nell'ottantasette nello nascosti no questi la la lettera chi firma insieme a tanti scienziati a russi
La lettera dove dice alla lettera aperta carpaccio dove dice guardate che la burocrazia c'è ancora guardare che tutti questi
Punti negativi che di contro cui il erbaceo fa va in coma incontro ma combattere è esistono ancora bisogna salvare cristologica valori della prima storica étoiles no lo scrive e firma come affermato adesso anche la un'altra lettera nella ventidue
Però dice noi abbiamo ad un certo punto abbiamo smesso di credere a trovarci of ci ha deluso e abbiamo creduto a udienza
Anche sapendo perfettamente che è un populista e li mette a un punto
Bazzana fa acqua se come potete immaginare alla all'inizio anche multe attenzione quindi lui deve la sua carriera te lo faccio perché avete visto che lo ha fatto uno slancio durante gli anni la seconda metà degli anni ottanta
Ma poi pian piano torna torni indietro appunto graduale un allontanamento antagonismo finali perché loro accuse di tutto di tradimento di tutto
E volevo solo citare questa sua frase sembrava che mi guidasse un'auto con lo sterzo difettoso e senza freni questo è lui e l'ultima slide dove io ringrazio per l'attenzione
è questa qua se avete bisogno la traduzione
La faccio questo e durante ha in casa in Kazakhstan in questi giorni cioè in questi anni
Quello che è rimasto insomma e questi vandali poi sono stati anche processati che hanno lasciato questa scritta su un po'
Io ora midriasi de iure siamo arrivati
Vi ringrazio
Grazie
Il programma prevede ancora relazione di Fernando Orlandi ma non mi pare di
Di vederlo quindi credo non sia pervenuto
Bene
Sì direi che il salto imbattersi orcio volete o il proponente una pausa guardo qui il professor guida benissimo
Allora io credo che il dibattito possa essere su questa sessione forse anche sulla il preludio storiografico sui temi messi
Sul tavolo oggi su quelli che non sono stati messi perché in fondo parlare di istituzione del gesto città vorrebbe dire toccare uno spettro più ampio di quello che è stato affrontato dalle varie relazioni ma non per demerito dei relatori ma per l'architettura stessa del del convegno e quindi nel nostro dibattito posso rientrare credo anche riferimenti a ciò che non
Non è entrato
Mi permetto di iniziare il dibattito con qualche
Sottolineatura o riflessione piuttosto rapida anche molto parziale
Mi sembra evidente questo anche riprendendo quello che dicevano sì Andrea Graziosi che Silvio Pons nella prima parte che il l'elemento che muove garbo ciò of e il gruppo che intorno a lui perché pari carbon soffre significa parlare anche di un gruppo dirigente questo è un è un elemento che non bisogna dimenticare dai due ai Arcole f Hatcher Miai fra Shaffer Sack Masaro fra e molti altri
Almeno inizialmente Marco per garbo ciò fa lungo non è la consapevolezza che il sistema è sbagliato
è l'idea è che un sistema inefficiente e che quindi bisogna trovare il modo di renderlo più efficiente quindi la moralizzazione quindi i tentativi diciamo tecnocratici che
Che vengono effettuati lungo il percorso di un'efficienza che come ci ricominci dicevamo all'inizio della del nostro convegno
Sembra essere così carente da non garantire più il funzionamento spesso
Ma è un problema di non di cambiamento della macchina nella nella desse per usare la metafora credo nella
Nella testa sia di garbo il suo fuorché degli altri
Almeno all'inizio alcuni dei suoi abbastanza presto mi pare mettono a fuoco il che la questione alla macchina che non va nonché la macchina deve essere aggiustata ma è quello che la macchina deve essere revisionata
Deve essere resa più efficiente
Questo senso dal punto di vista ideologico si pensa Gorbaciov of arresti
Legato all'impronta diciamo ideologica no alla riferimento soprattutto al marxismo leninismo riferimento a Lenin
Si può vedere in io diciamo ho studiato un tema che nel va a mio parere la sua si vede è sembrato una cartina di tornasole piuttosto interessante
Delle dinamiche tra ideologia e da altre esigenze della politica sovietica che è stato tutto il processo che ha portato alla
Diciamo alla alla legge sulla libertà di coscienza ma
Dal
Per garbo Cioffi non è un problema questo fino almeno all'ottantasette
Tanto otto gli dicono quella è un problema perché il sistema di governo del giù e non funzionano perché sbagliato ma non funziona perché in realtà i credenti crescono quindi qualcosa
Bisognerà cambiare e il suo riferimento fino al novanta è sempre a Lenin e alla legge
Sulla separazione delle chiese dallo Stato di Lenin e quindi al discorso la libertà di coscienza di Lenin qui il problema che il potere sovietico deve garantire la libertà di coscienza dei non credenti degli altri no che era l'impostazione iniziale in questo senso c'è una
Una continuità di differimenti in un
In un travagliato percorso dove forse riprendo uno spunto di Andrea Di
Provando a declinarlo non so nella maniera che Andrea ride
Ritiene sia quella con cui a cui faceva riferimento che il problema dell'umanesimo sovietico
Perché mi sembra che Segar Baccio offra introduce un elemento come dire di cesura diretta di rottura e con quell'altro architrave del
Sistema politico di gestione del potere sovietico e quello della
Lungo corso della militarizzazione del potere della cultura politica e quindi il riferimento alla all'elemento diciamo alla guerra che
Nella fase germinale del potere sovietico durante la guerra civile e che rinnovandosi di volta in volta resta un elemento di lungo periodo non solamente del potere ma in un per molti versi della sosta sovietiche in questo senso il suo
Non vuole ricorrere alla violenza e anche il voler smontare una visione delle relazioni internazionali che presuppone comunque il il discorso della guerra credo sia forse un elemento da comprendere meglio comune quelle elemento che in qualche modo
Rompe con la
Con il lungo periodo sovietico ma lo dico forse in maniera assertiva ma e più una riflessione
Che pone una questione e che pone una domanda
Condivido anche non altro
Questione che è stata detta ma che forse è più rinviata a domani cioè questo rapporto tra questione nazionale e crollo dell'Unione Sovietica
Asse vogliamo
è una questione che ne ritroviamo
Nei crolli degli imperi no ad esempio il discorso alla prima guerra mondiale molto interessante cioè
Una storiografia lungo ha detto gli imperi sono crollati perché
Ne inn nel nei decenni sono cresciuti nazionalismi e quindi gli imperi della prima guerra mondiale alla fine nella prima guerra mondiale sono crollati proprio sotto la pressione di questa cresce nel SISMI in realtà mi pare che la storia sia più va aggiornata anche che ha ha rivisto questa questo passaggio tende a
Farrah
Evidenziare come in realtà sia il crollo degli imperi che da un impulso ai nazionalismi qui da un impulso anche ai movimenti nazionali
In qualche modo forse lo stesso si può ritrovare nel nella parabola
Degli ultimi anni del potere sovietico cioè quando il sistema ormai sì
Palesa come non più sostenibile come in qualche modo in un processo di
Collasso che le diciamo le spinte nazionali le spinte nazionaliste prendono forza
Divengono
Importante
Ma io mi fermo qui erano soltanto quella delle più con le suggestioni che raccoglievo dagli interventi di oggi più che altro
Funzionali a introdurre a lanciare il dibattito quindi chi vuole può prendere la parola non so dal punto di vista tecnico come dissi c'è un microfono
Perfetto io pregherei chi prende la parola di presentarsi allora c'è qui prego prego lei ha vediamo un diritto di dieta
Al contrario
La mia domanda era si volesse evitare Emmy chiamò Fabio Mazzotti e sono laureato in scienze politiche e relazioni internazionali a Roma Tre
Unilaterali prese la guida qui presente e la mia domanda è
Le riforme di Gorbaciov fu possono essere considerati come un po'riduttivo
Alla per la fondazione dell'attuale Repubblica federale russa facendo diventare quindi di conseguenza Gorbaciov fra una sorta di padre fondatore della Repubblica federale russa oppure è un po'un azzardo dirlo
Questo la domanda rivolta a tutti relatori benissimo grazie la professoressa lamenta
Sugli allarmi Università degli Studi di Milano io volevo solo fare una battuta
Timi ha suscitato se c'è una cosa che ha detto dato prove in sia una osservazione che affatto Adriano lo cucì queste stranissimo analogiche vengono fuori nella storia fra momenti diversi la frase dibatteranno fa perché poi è andata a finire nel comitato golpista è la stessa
Che disse Miglio Coffa
E in cura il suo celebre discorso che fu preludio la rivoluzione di febbraio
Che cosa si fa
Nel momento in cui si vede un autista alla guida di una macchina con uno sterzo bloccato su una strada che fiancheggia un dirupo
Triste a vicino non ha diritto a cercare di impadronirsi del volante anche se dovesse andare verso la catastrofe
E fu una logicamente il guidatore e incapace di dominare ormai la macchina e era Nicola secondo
E l'altra cosa curiosa curiosa se vogliamo fare una analogia non aveva mai avuto la patente Ternana
Questo immagino per la qualità fu molto suggestiva questa boutade
E di Discovery buttato fatali perché poi restano quelli mi ha colpito dico braccare batteranno fu forse l'aveva in mente userà invidia inventata ex novo c'è una curioso leit motiv fra e l'altro leit motiv tra è che tutto sommato da parte dell'impero zarista discuterà anni era stato detto che era la prigione dei popoli e che sarebbe stato travolto dalla rivolta delle nazionalità sappiamo benissimo che questo non è successo
è crollato per una crisi interna al il centro e da lì pervenuta la secessione o tentata secessione delle parti perché poi i bolscevichi hanno ripreso in mano la situazione quindi conferma
In un certo senso della lungo di un esempio di di un'altra epoca basta
C'era Simone bellezza che aveva chiesto la parola
C'era anche
No no di Orvieto Ortaccio l'elenco di chi ha alzato la mano per primo giocava scura allora
Lo so
Va bene Simone bellezza Università del Piemonte orientale io volevo provare a fare una domanda un po'provocatoria per l'appunto per vivacizzare ma per provare a a dibattere assieme
Provare all'Ara
La mia domanda è possiamo provare a individuare una data oltre la quale il crollo dell'Unione Sovietica Sam
Rava o meno può essere considerato inevitabile e a me provocatoriamente verrebbe da dire visto prospetto un poche quella data l'incidente di Cernobyl mille novecentottantasei che è un momento che segna la débâcle totale dell'Unione Sovietica se uno la vede in tante piccole cose
Per esempio io ho in mente il libro di Kate bravo no su su su sulle conseguenze e mi viene in mente la De Bac tale che addirittura nel ospedale che si occuperà di curare i i primi che sono intervenuti sulla scena del disastro eccetera eccetera si toglie no dieci individua tra l'altro anche una questione di generale dice ci sono delle dottoresse donne
Che hanno una grande esperienza di incidenti perché non era sapete che c'erano state tante che sapevano cosa fare
I viene tolta la possibilità si mandano dei medici dagli Stati Uniti uomini che non sono assolutamente capaci di gestire quella gestione perché non hanno esperienza
è però e e talmente chiara la débâcle dell'Unione Sovietica che comunque persino in quello si si lascia fare gli Stati Uniti allora
E ovviamente ne parlerà probabilmente domani Simona ne parlano ancora io di questa però possiamo provare dal posto un punto di vista diverso il punto di vista mi pare che in mille novecentottantasei quell'episodio possa essere visto come un torni in Point come un punto di svolta oltre il quale non si poteva più a andare indietro grazie
San Paolo Caselli
Non lo parlo da economista quindi poca durata sul nostro è molto perestrojka di comunicazione Claudiana scusi Università di Malta aventi
Però la politica economica di garba Chauvet è cambiata molto ha avuto almeno tre aspetti ottantacinque al novantuno
La prima è stata anche richiamata prima la parola scorre ENI accelerazione l'idea era di in modernizzare l'offerta produttiva sovietiche introducendo delle macchine ma a controllo numerico che loro non avevano questa era l'idea quest'anno ovviamente non ha funzionato dall'ottantasette fino al grosso modo al novanta hanno provato a introdurre la più proprietà privata
Con non si non so venti dipendenti varie leggi no di questo tipo un ruolo maggiore delle cooperative e così via qualche liberalizzazione dei prezzi poi di fronte al fallimento di quest'anno di queste delle misure nel novantuno è stato dichiarato con la caduta di Gorbaciov passiamo al capitalismo che è stato quello che hanno fatto voglio dire che ha fatto Eltsin e che ha portato poi al disastro della crisi del diciamo che si è avuta successivamente quando è crollato il resto nazionale il cinquanta per cento è un montato la mortalità infantile aumenta la speranza di vite sono calate per gli uomini a sessantasette cinquantasei così via
E quindi è stato un disastro di cui credo ha detto i i i russi attuali abbiano più ricordo che di altre cose precedenti perché questi li ha toccati chiaramente proprio nel corpo grazie
E una domanda
A Borrelli
Quindi intanto
Devo o ricordare che vi si parla si è parlato molte volte si è detto del resistenza
Di Corbaccio fa l'uso della violenza
Possiamo anche fare qualche correzione perché
Nel caso delle dei Paesi baltici egli non verrà assolutamente contrario all'uso della violenza per mantenere le repubbliche baltiche all'interno del del dell'Unione Sovietica per quanto riformata
E
E visto che parliamo o
Dice la volontà di mantenere in piedi un Unione Sovietica riformata da parte di Corbaccio of
E Borrelli dice appunto che non era possibile lo sostiene nel nel suo libro punto contrapponendo loro a Monnet che era
Il problema è se questo sistema
Non era riformabile per Borrelli appunto lei dice che non era riformabile ma bisogna vedere in che senso
Si riforma non è detto che si debba riformare in senso delle democrazie occidentali le infatti lo accenno del suo libro
C'è un altro tipo di riforma ed è quella cinesi
Riformare significa modificare un assetto precedente
E in questo caso il partito rimane
Detentore del potere
E abbiamo una trasformazione all'interno di un sistema socio economico ecco volevo sapere il suo parere a questo proposito un Gagne era più esplicita rispetto a quello che lei ha già accenna nel suo libro
Grazie
No
Paolo Moraschini Fondazione o mia Strauss-Kahn
Volevo aggiungere un punto di vista polacco sulla caduta dell'URSS nel senso che mi colpiva sia quello che aveva detto Andrea Graziosi che Adriano Cucci sul fatto che il fattore nazionale diciamo prima di una certa data non è un fattore scatenante il crollo dell'Unione Sovietica
La cosa interessante e che negli ambienti dell'emigrazione polacca quelli ambienti che erano stati deportati durante la seconda guerra mondiale nell'Unione Sovietica e quindi che avevano ha avuto due anni di Unione Sovietica nel gulag che poi erano usciti
A un certo punto nel quaranta due quarantatré erano usciti all'Unione Sovietica in quegli ambienti dell'emigrazione polacca si diceva
Che negli anni sessanta settanta soprattutto in meno centosettantasette si diceva che l'Unione Sovietica era destinata a cadere si credeva fermamente in questo fatto
Non si sapeva quando ma il fattore scatenante sarebbe stato quello nazionale e in genere i polacchi erano molto sensibili sia al nazionalismo alle ambizioni alle aspettative nazionali sia degli ucraini
Che dei bielorussi dei lituani
E questa cosa mi colpisce molto perché in quegli ambienti lì il fattore nazionale invece era considerato quello che avrebbe fatto cadere l'Unione Sovietica
Mentre dal punto di vista se capisco bene dal vostro punto di vista quello diciamo del centro di Mosca dell'impero mentre la periferia vedeva molto nettamente la era sensibile alla questione nazionale
Il centro lo era molto meno ecco questa è una cosa che mi ha colpito mentre vi ascoltavo
Forse sì sì no fare una piccola aggiunta quello che
L'alta
A me sembra che le vicende l'analogia con il diciassette per tutti i limiti Keller a ruggire
Dia croniche
Lo
Però sia quella sempre che è il centro che collassa non so le periferie che fanno deboli del centro no quindi questo lo diceva professionale quindi in questo senso
Mi pare che anche questo si possa dire fondo tu citavi Cernobyl Cernobyl proprio l'espressione di un centro che non è più in grado di né di temere la macchina
In funzione di a allarmare che la macchina diciamo e senza freni ecco per continuare la chiedo scusa però se mi sono inserito era solamente per continuare la suggestione Simona Merlo mi pare voleva parlare
Allora Simone Merlo Università Roma Tre no io in realtà volevo
Più che una domanda di una riflessione a voce alta su una questione chi mi ha sempre tuo bar nel provare a capire Garbage afono parto da quello dall'analisi di Cucchi non cerco di essere breve
In fondo cotti in cosa che critica di Garbage Rossi dice Garbage of appunto si sta spostare il baricentro dell'Unione Sovietica dal partito allo stato sembra senza rendersi conto che era il partito la che teneva insieme no quindi tolto il ruolo centrale del partito apposto le apposto le premesse per il per il collasso allora
A partire da questo una cosa che a me
Diciamo su cui non ho trovato non trovo risposta ma poi volevo appunto tonale quello che diceva Andrea Graziosi sul mettere a tema anche alcuni nodi storiografici cioè il fatto anche di questa fiducia
Dico ma ciò che in fondo tolta la centralità al partito
Poste le basi per quello che lui chiama uno Stato di diritto questo stato sarebbe comunque rimani rimasto socialista
Allora qua secondo me il mettere a tema è ma qual è l'idea di democrazia che stava alla base del pensiero di Garbage l'ha fatta
Leggendo alcuni suoi discorsi mi parla all'inizio di democrazia poi di democratizzazione però in fondo anche questa fiducia che tu appunto ma intendeva come intendiamo noi il fatto di insiste cioè non intendo l'Occidente una democrazia
E qua appunto la l'ultima cosa che diceva che diceva Andrea secondo me c'è anche una una mancata comprensione no da parte anche vedi occidentale della rivale dire che in fondo appunto era un socialdemocratico
Ma io credo che qua non so se mi sono spiegata sono stata abbastanza confusa ma per dire come in fondo secondo me c'è un te c'è c'è un non è ancora stato messa a tema
Qual era l'idea se cinema no
Del processo di democratizzazione o meglio Fossa di liberalizzazione politica che Garbage of aveva avesse in mente se la Nina perché una delle cose che gli viene detto chili di vedi diciamo anche su cui viene criticato il fatto di dire in fondo questo suo nata alzarsi per la Parpas Licia abbiamo messo in atto dei processi
Ma anche diviene diciamo criticato rifatto paghi non sapere lui stesso dove questi processi dal punto di vista politico potessero arrivare quindi secondo me appunto in quel discorso di mettere a tema
Dal punto di vista storiografico che diceva prima Andrea io vedo anche mi sembra che ci sia anche proprio me
Una mancata ecco riflessione su questo pensiero politico rispetto diciamo Gorbaciov offre e la e la democrazia
Con questo nome
C'è un'altra
Va
O l'altro finto insomma
Stefano voto all'Università di Firenze
Io vengo a te allora mille novecentottantasei d'accordo
Te la metto in una prospettiva delle periferie
Le periferie cioè dell'Europa orientale scoprono quello che sapevano già
è un impero di cartapesta per gente di cui non ci si può fidare per gente che non sa maneggiare neanche nelle centrali nucleari le proprie quindi è una è la è la è lite in famiglia di quello che in realtà l'Europa orientale sapeva già dell'Unione Sovietica io se la metto così
What about mille novecentottantotto cioè l'impero esterno cioè quando l'Unione Sovietica nella seconda metà dell'ottantotto per una scelta totalmente consapevoli di Gorbaciov decide di mollare l'impero esterno per salvare l'impero interno
Noi oggi che siamo storici intelligentissima e sappiamo tutto che sappiamo che senso ha un impero di questo tipo senza auto a cornice più pregiate cioè l'Inter e sterno che Stalin aveva appreso nel quarantaquattro
E lì la perdita di senso senza gli interessi terno
L'intero interno perde molto dissenso ed è una rinuncia consapevole totalmente razionale di Corbaccio fra Corbaccio si libera di quella che abbiamo chiamato la zavorra per tentare di salvare il resto ma a quel punto c'è già una via perché un conto è la dottrina Breznev perché dice teniamo tutti dentro le loro condizioni
I romeni fanno quel cavolo che gli pare gli ungheresi svicola non sulla questione economica i polacchi su tutto praticamente purché stiano dentro in qualche modo di Fini attaccati un conto è dire alla fine dell'ottantotto
Mentre già in Polonia stanno già praticamente partendo con un progetto tra e gli ungheresi guardano quello che succede a Varsavia va bene ragazzi di bottega Sinatra fatte chi vuole faccia noi non interveniamo più quello secondo me è un tana libera tutti potentissimo e poi c'è la questione invece nazionale
In Terna io credo che nel momento in cui gli armeni e azeri cominciano a massacrare assi e non c'è un intervento forte del centro nell'ottantotto quello è un momento potente perché la Cina nell'ottantanove cita l'esempio di come si fa
Come si gestisce una turbolenza interna in modo con successo la si stronca nel sangue è l'unico modo in cui il tipo di si lascia andare alle cose poi come dire arrivi a un punto di non ritorno l'ottantasei secondo me è è un un poco troppo presto
Nell'ottantotto ottantanove molte cose di s'cominciano a cristallizzarsi mi sembra
Grazie Giovanni Cadioli Università di Padova
Io volevo fare una brevissima riflessione sull'economia per vedere insomma se quello che dico può essere
Potete ritenere che si rispetti in altri in altri campi della vita della vita politica e culturale sovietica io sono sempre rimasto molto colpito da come inizialmente
Gorbaciov impari dal fallimento delle riforme economiche sovietica degli anni sessanta settanta la lezione sbagliata che è quella che avevano imparato tutti i leader precedenti cioè che erano state sabotato da una burocrazia che non avere implementato il piano migliore del mondo
E che ci voleva una sostanzialmente donne cessava lancia Somalia cioè sempre il il miglioramento dell'esistente quello che Gertrude Schroeder chiama
Fermi lo fa fuori cioè tu continui a riformare le stesse riforme che non hanno ottenuto nessun risultato però continui in maniera con quasi come fossero dei riti funebri a proporre lo stesso piano nella fatal sessantacinque e la settantatré settantotto e inizialmente le parole d'ordine della politica economica Corbaccio Diana dello Sco regna sono quelle che usa il direttore del Gos la Nicola Costa insieme schiena al quarantasei
Cioè introdurre le cosiddette leve economiche economici schiere c'era chi è usare questi una iniezione di elementi di mercato di concetti e di
E di strumenti
Di mercato e capitalistici all'interno dell'economia di comando tenerli sotto stretto controllo e fare in modo che facciano il lavoro che non siamo più in grado di fare noi chiarificatore centrali perché l'economia troppo grande perché amministrativamente non si riesce a gestirla
Il fatto che quando Corbaccio si rende conto che questa cosa non funziona
C'è il deserto dal punto di vista delle altre di possibili altre alternative organizzate teoricamente studiate sostenibile per la riforma dell'economia
Cioè cella ottima una Cogne lavagna
E uno dei suoi principali sostenitori Nicola il fetore ancor dice già a metà anni settanta abbiamo sbagliato tutto ci vogliono trenta mila anni con i computer che abbiamo adesso per disaggregare un piano annuale in maniera razionale cioè semplicemente non funziona
Il sogno di un centralismo onnisciente della cibernetica avviene messo in crisi dagli stessi sostenitori
E nel momento in cui Gorbaciov abbandona l'idea che si possano mantenere l'economia di comando inserire all'interno queste in queste leve economiche
Farli agire in maniera controllata per provare a riformare l'economia cosa che Nimis UD io pro cioè quel questa idea fallisce praticamente viene implementata e fallisce tra il quarantotto e quarantanove
Poi viene continuamente riproposta perché il fallimento non viene ammesso nel momento in cui Gorbaciov ammette che questa strategia fallimentare
Non ha per le mani
Un'altra Teoria economica che porti ad una pratica economica sufficientemente organizzata per una riforma economica
Del tipo che vorrebbe implementare in in quegli anni e quindi mi chiedo se questa questa questa mancanza di materiale sul quale lavorare
Per le politiche di riforma sia qualcosa che era disabile anche in altri campi del tentativo riformatrice di Gorbaciov che ovviamente insomma come sappiamo fallisce in in in campo economico io credo che
La la drammatica mancanza di un'alternativa alle strategie provate fino a quel momento giochi un ruolo non non secondario
Però non vorrei che salta somali Giampaolo facciamo un ordine c'era Francesco Guizzi a prima
Le stavo effettivamente chiede dove gli risponde
Perché è un dibattito che stiamo parlando tutti quanti va be in qualche caso ci saranno risposte precise io sono stato indotto prendere la parola soprattutto da alcuni alcuni ultimi interventi
Tutti d'accordo col fatto che Garbage o fa abbiamo guardato a Lenin
Fino a un certo punto forse fino alla fine questo rimaste in sospeso negli interventi
C'era bisogno di cercare un modello economico allo stesso tempo qualcuno si domanda ma voleva continuare a mantenere il socialismo sia pure un po'diverso
La mia domanda è una curiosità che ciò da tantissimi anni
Ma nessuno è venuto in mente
Gorbaciov forma devo dire anche in altri Paesi a nessuno è venuto in mente un Progetto un modello del tutto effimero che proprio negli anni quaranta era stato lanciato quello della democrazia popolare
In cui stanno dentro diverse componenti e tuttavia la democrazia popolare non è la democrazia socialista non è il socialismo e non è neanche però più la democrazia chiamiamola liberal democratica
Per quello che ne so
Assolutamente né a livello pubblicistico né magari era a livello di riflessione un pochino più approfondita
All'epoca qualcuno ha riproposto questo modello e mi sono chiesto come mai non l'abbiano riproposto non so se qualcuno ce l'ha la risposta io no
Ma io e forse direi incerto Toto vuole parlare
Cioè qualche risposta no fra un suggerimento al mio ruolo diciamo
No non mi permetterei però c'è il professor Caselli sa ci sono altre domande o interventi riterrei un diritto di seconda alla pace Stefano cioè
Breve storia ovvero non esiste alcuna teoria di trasformazione diciamo generale come per esempio esiste l'equilibrio economico generale verrà siriano che descrive il capitalismo in vari modi no
Non esiste ma ovviamente come han fatto i cinesi che stanno scientemente costruendo il capitalismo tramite un partito comunista che è una cosa divertente da studiare
Anco menzionato prendiamo la Provincia tal dei tali liberalizziamo quattro presse vediamo cosa succede han visto che andava bene la questione allora hanno permesso di costruire delle una Pitti con appalti impresa promossa private comunale nelle villaggio Enterprises e poi piano piano così è stato incrementali io sono contro lo Scià Auxerre APPI
Senza teoria nell'una o nell'altra perché non sarà mica una teoria quella della terapia di sciocco per liberalizzare tutto
Baggio detti il surplus e così via con crollo del retto nazionale del cinquanta per cento mentre morte tutte e nove gol questa non è teoria queste macelleria sociale e diverso non quindi mi sembra che non esiste
Non esiste nell'urna nel altra e quindi è ci arrangiamo
Non dico con un po'di buonsenso ma un po'di common sense reale che non si può a rovesciare da un momento all'altro un sistema così complicato come quello di relazioni economiche sesso pianificato sui sono il mercato mi sembra evidente
Stefano fisso
Grazie Stefano Crisone questa di Cagliari che sotto di te l'interventi osservazioni barra domande molto rapide una per Riccardo perché mentre parlavi della delle campagne anti corruzione però del della moralizzazione dalla politica
Lanciate da andrò poche riprese dal dal primo carpaccio faceva un parallelo un po'ardito forse sono gli stessi anni circa a fine anni Settanta prima di ottanta in cui Enrico Berlinguer solleva la questione e morale sotto in un altro in tutt'altro contesto però mi chiedevo se ci possano essere anche chiedendo agli altri colleghi
Storici dell'AGEA degli altri paesi
In cui appunto quella poter un per Partito comunista ci fosse la questione della moralità se la politica fosse un tema in questi anni all'ordine del giorno oppure
No
Quindi Magare è un un mio volo pindarico e basta
Poi per Andrea tutti hai parlato della dello strumento del marxismo le mi leninismo anche come strumento di egemonia culturale però somma
Non so se in termini gramsciani l'accostamento perché sono almeno per come stretto io Segre le quando si faceva invece con la cultura si parla di una di un una direzione intellettuali che si conquista non necessariamente con l'uso della forza verso il marxismo-leninismo almeno nella sua versione concretizzatasi storicamente è un un'ideologia che però poi molto rapidamente a necessità di un uso abbastanza costante se non continuano forse di continuo non mi permetto di dirlo però costante siamo a fasi alterne con picchi
De dell'uso della della forza Sacramento ne pensassi
Per Andrea molto interessante questo chiede sto fatto che in realtà memoriale riesce a svilupparsi più facilmente inizialmente in provincia una una domanda una provocazione c'è mai stata la tentazione della provincia di prendere tra virgolette il il sopravvento rispetto agli organizzatori moscoviti no pendere una leadership no
Un po'quasi in in reazione al potere che stavamo Scattone se anche il potere di organizzazione come Memorial tratto tra virgolette
Per Olga che prima altre qualcosa che emerso la questione dell'umanesimo
Sovietico
Che ha sotto poi che è stata anche citata nell'intervento di AN Andrea Graziosi in alle alle all'inizio
E siccome non è affetto e non è un è un elemento molto centrale di qui cercherò anche di parlare un po'domani in intervento perché quell'elemento che fa parte della curdi mania
No del del fenomeno di cui parlerà domani non sa declinazione italiano vero a la costruzione di un personaggio se di passaggio che viene distano anche come espressione di una di di di un mondo che può essere anche umano almeno rispetto a come venivano erano stati visti i leader precedenti
Basta
Io a questo punto direi che chiudiamo c'era un ultimo l'ultima questione signora voleva intervenire nate entrate non sarà stata presente quindi
Solo due parole stimolate da dalla dalle un signore può succedere di presentarsi Stefania connessa ex sapienza
Allora niente due-tre cose stimolate da quest'ultimo interventi
Le alternative c'erano le alternative teoriche c'erano a partire dal per esempio dalla dal modello di autogestione jugoslavo
Dai modelli passando per per i modelli de ungherese del cinquantasei mo'del nuovo meccanismo economico ungherese passando per il per il per le le le tesi di Lieberman cioè ce ne sono un'infinità non sono non si sono scelti per e anche all'interno del meccanismo Sonia dico io conosco bene
Di pianificazione c'era la così della pianificazione scientifica il soffre il meccanismo che economico scientifico diciamo di di di di rifacimento del meccanismo di piano
Però erano tutti modelli parziali modello sovietico era un modello politico ed economico insieme ed era un modello coeso modello coeso e non contraddittorio al suo interno poi le cose hanno cominciato a non funzionare
Perché i piani non venivano realizzati però e tutto si teneva sull'altro versante si teneva sul versante politico che che continuava a essere la struttura portante del sistema tutte queste riforme economiche alternati a queste tesi economiche alternative
E non prevedevano non prevedevano la la no come dire lo smantellamento della del sistema partitico che sovrintendeva alla alla pianificazione di tipo sovietico
E anche Corneille per esempio parla di di tante cose insomma non non si faceva quel salto che Gabba ciò sicuramente non voleva fare che era quella di passare a un sistema diverso a un sistema e politico economico diverso
Basato su diritti di proprietà Diversi basati su quelli che corre definiva i meccanismi di coordinamento orizzontale e verticale eccetera eccetera
E interfaccia fra non non non pensava di farlo come nonno non pensava di farlo Passigli non pensava di fanno i riformatori di tutti i Paesi che ci sono stati non sono state scuole pensieri riformatori in tutti i Paesi praticamente dell'Est tranne forse non lo so domani a me non mi risulta ma dopodiché quando si è fatta il salto si è fatto un salto invece come dire basato su una specie di uovo sud in se stessa alzato troppo in avanti perché si è si è passati da un da un socialismo che come dico perché da un da un meccanismo che in qualche modo era come dico coeso e teoricamente funzionante a un a un capitalismo che aveva come merito quello di essere il capitalismo
Di tipo non che iniziano di tipo di tipo anglosassone di tipo con la Chicago di tipo c'è un mutuo capitalismo in realtà è irreale inesistente non a caso tutte le riforme per esempio la privatizzazione
E sarà fatta sulla base di una teoria economica che era quella dei diritti di proprietà non ben definiti eccetera sulla variazione trauma manager e azionisti
Da chi tutti voglio dire tutte cose che per esempio pensa aveva in qualche modo superato se ci si fosse attenuti Achenza si avrebbero sì avrebbe fatto una di si sarebbe si sarebbe fatta una una una riforma diversa purtroppo si è si è tornati indietro rispetto al al capitalismo reale della dell'Europa dell'Europa contemporanea
Però le alternative c'erano non si sono volute considerare ecco questo succo di farlo proprio
Grazie chiedo consiglio qui Alberto possiamo penso di sì perfetto
Allora ma io credo che a questo punto conviene dare la parola ai relatori chiedere anche ad Andrea se volevo giusto unirsi
Ai relatori del mio posto
Ma se
De
E neppure qui di avere al mio posto
Poi glielo
Ma io provo a rispondere ad alcune questioni domande tre brevi una lunga
Quelle Brevi
Uno Simone mille novecentottantasei bottone ottantotto io dire ottantotto con bottoni
Decisamente
Sia dal punto di vista la forza Sungai termen eccetera eccetera sia dal punto di vista il fallimento dello scorrere niente sia soprattutto dal la chiusura del Partito comunista
Quando chiudono la segreteria del partito al congresso la e la fine la possibilità di gestire il sistema politicamente è chiaro che lo fa con l'idea di fare una transizione al dal partito dallo Stato ma
Lo fa in una maniera molto avventata
Perché quando scioglie la sede del partito comunista che era l'organo che sapete tutti i ministeri erano duplicati da una sezione del del TAR del Comitato Centrale dentro la segreteria perdono l'azione del sistema
Quindi io sarei più propenso a dire ottantotto dal punto Steffen cento il sistema
Della scelta del dell'uso dei mezzi della scelta violenza eccetera quindi prima questione Hampson mia opinione la seconda io come ex molti sanno non credo che esista il socialismo non credo esista il capitalismo quindi faccio questa premessa
Per per per essere
Molto chiari nel novantuno mio amico Moraschini e qua mi ha detto una citazione bellissima diva Gwen sa che io ripeto la Gwen s'imponeva di sé o vi devo in un'assise in un acquario se non vado sbagliato
Credevo di andare nel mare mi sono ritrovato in una zuppa di pesce morta
Penso che quello che è successo videro un acquario dove non solo come c'era stata la stagnazione il gradualismo c'era stato già perché poi Gorbaciov dall'ottanta sempre rifiuta di fare le riforme dei prezzi
Corsi consistentemente
E alla fine arrivano al punto è quello lì appunto dire avverte liberi tutti che non è il capitalismo e la zuppa di pesce il crollo dello Stato il crollo della moneta faccio presente che non c'era il credito commerciale non c'era un codice
Non c'era un apparato fiscale in Unione Sovietica
Non c'erano le banche non c'erano le che capitalismo e è lo stato selvaggio è chiaro che e questo spiega anche secondo me la delusione
Perché la delusione dei Soviet pegno tutti molto ideologizzati Cadice abbiamo sbagliato abbiamo fatto il socialismo adesso passiamo al capitalismo
E diventiamo come la Germania e la Svezia col cavolo vai nella zuppa di pesce morto
Non va il capitalismo
Perché se è fatto tutto quello che ti è successo prima essere un posto lo Stato perché l'apparato fiscale sono gli occhi dello Stato solo per fermarmi su quello
Se tu liberalizza e non è l'apparato fiscale che venti
Cioè io invito a guardare il primitivismo della situazione in cui sono trovati
Che sicuramente essendo letta un Occhito Loggia portato a dire che gli era crollato mostrato un sistema addosso
E prima di ricostruirlo ci hanno messo dieci anni e l'hanno ricostruito me l'hanno ricostruito su cui non mi pronuncio però insistono non io non lo credo sarebbe molto sbagliato leggere la cosa binaria mente ideologicamente bisogna leggerla sulla base la realtà di allora di quello si poteva fare quello che è stato fatto della disperazione quando hanno fatto le le cose in fretta quando che darà preso le misure in fretta
Li ha presi in una situazione disperata e non era il capitalismo era tutt'altro era appunto la la la tragedia questo CIPE
La terza cosa molto velocemente io non credo qui su con Cadioli forse io non credo che hanno provato con lo scorrimento ripeto di usare le leve economiche di
No era ma anche la meno sofisticato
Perché venivano danni di di di di non sofisticazione hanno provato a vero accelerare l'esistente come diceva Adriano
Cioè ruolo pur diamolo togliamo di mezzo i corrotti dobbiamo mezzo gli alcolizzati niente in facciamo le mezze ed ecologia spendendo i soldi ma andiamo avanti c'è uno schema più primitivo
Non era Lieberman non era niente era proprio una cosa sono si legge documenti di allora io me l'ero letti formalizzano scordati però insomma cura mi ricordo è questo
La cosa fondamentale sono il punto che
Lo dico tagliando proprio con l'accetta Sommella chiavi tutto il cosciotto scusate sottobordo
Nel cinquantasei il sistema era ancora vitale fra l'altro faccio presente era stato legittimato dalla vittoria la seconda guerra mondiale quindi loro comprensibilmente credevano di avere un sistema superiore
Tant'è vero lo credevano in tutto il mondo con la decolonizzazione perfino in America un po'ci crede ce l'hanno paura diciamo perché non appena erano occupato Berlino vano occupato
Otto otto anni dieci anni prima diciamo
Coluche of nel cinquantasei
Sul lo dico propone tagliando tardi ci crede nel socialismo
Per questo essi
E dice il socialismo la rovinato Stasi
Il cattivo è un grido morale che la lettura delle memorie di Krusciov sono
Il libro uno dei libri più belli del ventesimo secolo secondo me l'edizione in tre volumi
Katy Louise pubblicate dopo la morte del figlio eccetera
Qui ci crede fa fa una fa un grido perché crede nel socialismo crede nel sistema fa le riforme lancia le riforme
Perché imputa a Stalin le deviazioni
La la cosa da vedere quello fa perché è stato ricordato intensi opinione lo nel settantasei non ci crede per niente nel socialismo zero
Perché la l'esperienza del grande balzo in avanti della grande rivoluzione culturale proletaria l'hanno reso cinico tra virgolette quindi è biologico quindi molto intelligente
Nel senso che è capace di fare quell'operazione non ideologiche
L'operazione ideologica che fa perché si fa corrompere dalle idiozie occidentali quella del figlio unico diciamo così si fa corrompere dalle cose sul sul population bomb dalla politicismo
Che andava di moda diciamo nere
Bene nel pensatoio occidentali di allora
Gorbaciov scende le scalette quello ricordo dicendo e lui ci crede nel socialismo per avere un porto tornando lacrime
Cioè l'elemento elogi li questa è gente che ci credeva
E credevano cosa che non c'era
Questo questa e e e il riferimento alla diessini e questo va al di là adesso se poteva perché in Cina ma le risorse per farlo ci sono ancora i contadini pentiti stabilmente nel nostro concorso fallimento il grande balzo avanti ha paralizzato la scena no la Cina nel nel settantasette la stessa percentuale contadini sulla popolazione del del cinquantacinque
Che era la stessa dell'impero zarista del diciassette
Cioè
Io penso che a questo uno dovrebbe guardare e lì sono stati
Probabile finisco un questa considerazione c'era si è entrata anche Breznev Isma'la stagnazione nel senso intellettuale nel senso quanti perché il fallimento delle riforme di cui parla giustamente Cadioli quelle sofisticate ecco incassi
E nel sessantasei sessantasette
E non ci si torna più e si vieta di parlarne Gorbaciov se uno che non sa come funziona l'Unione Sovietica quando chiamano quella poveretta
Diventata famosa tattica pazza Slas Scalia sembri leggete il libro della saga Zanasca su Comana ex-Unione Sovietica né cosa penosa
Cioè questi non sapevano come funziona che cos'era non avevano analisi sociali non arrivano niente
Ecco non vorrei che c'è un po'di realismo perché se no uno vive con le idee Colle del secondo me fa la fine appunto di Gorbaciov scusante
Subito una precisazione sulla metafora dollaro non è stata citata non so se morale Schio Graziosi a chi chiede lavori l'autore veramente la avendo io sentita dal da un ungherese all'indomani del crollo del muro la metafora esatta è e abbastanza semplice con i pesci fare la zuppa di pesce
Ma dalla zuppa di pesce difficili dalle foibe pesci
Ma sai che la tradizione orale si sviluppa l'originale del difficile allora
Vogliamo rifare l'ordine di intervento alla Riccardo batte la parola
Grazie scusate io appunto non saprei neanche da dove in iniziare a trovare un po'non dico delle risposte ma provare continuare un po'delle delle delle idee delle questioni che sono state poste mi interessa molto uno dei nodi di cui sui quali credo che sul punto ci soffermeremo nella giornata di domani che è quella sulle questioni nazionali
La questione nazionale non c'è fino alla metà del mille novecentottantanove non è percepita e se uno va a vedere quelle che sono anche i principali dibatte l'interno degli stessi partiti locali quelli che vivono delle situazioni di particolare tensione
Non viene a non viene visto come un punto un motivo di di di di di fragilità del sistema
Vengono identificate come questioni locali per cui c'è stato appunto un precedente pericoloso nel dicembre ottantasei casa Castan ci sono dall'ottantasette i tatari di Crimea ci sono gli ebrei
Ce la questione da lingua c'è la questione Karabakh ma sono questioni locali allora che cos'è che preoccupa le dirigenze comuniste questo sono molto interessante per me studiare recentemente di dibattiti all'interno del partito comunista turkmeno partito
Minore apparentemente rapporto una repubblica tanto chiusa quanto interessante loro fino al all'aprile da ottantanove parla appunto di agitatori possibili disordini dovuti a che cosa dovuti a quella che è l'attuale situazione in cui versa l'economia quindi la questione nazionale qualora dovesse emergere automaticamente legata al fatto che al momento nei supermercati i supermercati negli spacci negli empori in cuore
Ma anche il grano mancano i beni di prima necessità mancava per cui si incolpano le cooperative questo benedetto il ventotto aprile Milano centottantanove colmi Aso perché fa un appello a non cedere appunto a questi rumors a questi appunto a queste voci di corridoio che vogliono appunto una una crisi sistemica il Primo Maggio mila centottantanove scoppio dei disordini di cui si sa carta abbastanza poco
Anche ad Acilia batto dove vengono presi di mira proprio le cooperative gestite dagli armeni
E anche lì vediamo appunto un messo dentro Visa mente scopre quella che la violenza intere mia nel nel nel nel nella nella metà del mille centottantanove e da quel momento si inizierà a discutere livello diciamo ma sistemico programmare o comunque appunto di un di una questione che non era affatto risolta ci sarà famoso plenum nel mille novecento del settembre ottanta l'aveva prima d'allora appunto non è che queste poco queste cose non esistessero erano anzi sono stati diversi casi ma non erano inquadrati
All'interno appunto di un problema di un problema generale
Brevemente quali sono le le principali legacy di questo periodo nella nella nella Federazione Russa io penso la glasnost almeno negli anni Novanta forse il la più importante la riforma di questo periodo è forse quella che avrà maggiore successo anche anche anche anche negli anni successivi
Io adesso proverà col porta avanti forse sono in una risposta un po'democristiana sono convinto che se l'ottantasei e l'ottantotto siano entrambe due fasi due nodi importanti l'ottantasei però
Appunto ritornando su ritornando su
Ritornando su Cernobyl
è un punto di non ritorno perché diventa momento quindi si capisce che il non si può andare avanti appunto con vecchie ricette piccolo diciamo Hüsker e ne riprendeva vecchi stereotipi come avrebbe detto anche Gorbaciov un appunto senza una consapevolezza
I dove porterà avanti glielo porterà avanti la riforma da dopo cercano di ricostruire qualcosa di nuovo qualcosa che non vedrà la luce qualcosa che poteva essere la nuova il nuovo progetto di unione quello che paga neanche approvato o nel mille novecentonovantuno ma che appunto non sarà non non non non vedrà non vedrà la luce per quanto approvato anche dando corso il referendum
Nell'ottantotto invece appunto può essere un'altra un altro nodo fondamentale quello che è di questa mamma appunto parlando graziose mancando il segretariato manca manca all'intermediazione quindi soprattutto per quelli che un po'come me che si occupano di rapporti centro-periferia vedi che i rapporti economici quanto appunto
Le stesse relazioni tra queste lontane periferie del del del dell'Unione Sovietica inizio appunto ad avere difficoltà proprio in termini di approvvigionamento prove in termini quel che sono questione che propriamente logistiche che fino ad allora erano
Erano erano gestite dal dall'amministrazione del partito
Sub l'ultima l'ultima cosa brevemente sulla questione morale
Allora quando io mi sono occupato del dello scandalo del cotone lo spedisca ma anche appunto in Turkmenistan noto intrighi stando c'erano appunto il delle degli scandali simile
Qua parliamo di decine di migliaia di persone che hanno perso il lavoro perché magari erano accusate di avere il figlio alcolizzato piuttosto che avere amanti piuttosto che avere
Dieci metri quadri in più lo parte diretti che stiamo parlando
Parliamo per appunto di decine di migliaia di persone che hanno perso il posto di lavoro magari lo hanno ritrovato appunto imposizioni minori alcuni sono stati molto più sfortunati alcuni
Mi sono servito condannare a morte ma appunto esempi ma
Diciamo sono sono comunque delle purghe relativamente relativamente pacifiche c'è una questione morale
In Unione Sovietica come c'era in Italia si quando vediamo siamo di fronte appunto la linea di un partito che sembra non avere argomenti su quello del senso di riforme si rifugia
Però discorso molto più ampio per appunto nove di un partito essi discute questioni di questo tipo somme effettivamente argomenti fossero fossero pochi o comunque fossero pochi quelli che poi venivano utilizzati come più per interesse personale di chi appunto
Mi interessa screditare una bersaglio politico piuttosto che a fare una proposta però è discussione a parte ringrazio per questa grazie
Sì io sarò rapido
Però il privilegio diciamo deve il microfono quindi mi mi permetto di dire una cosa pure l'uno e i miei compagni Ripa nel sulle cose che han detto che mi hanno mi hanno colpito cioè mi ha colpito di Riccardo quando parlava di colpa soffre verso il giovane Corbaccio Foggia che era giovane zero zero di un uomo di quanto la cinquantaquattro cinquantaquattro anni ora per l'amor di dio ma c'era un paese in cui si è giovani fino che perché si riesce a sarà letto però ecco insomma no era generazione che infatti era cresciuta
Negli anni di Krusciov è il questo legame tavolo ter magari se ne parlerà dopo se volevi dire qualcosa sul legame con le illusioni tipica del periodo di Kush ovvio che si ritrovano secondo me pure nel gruppo dirigente giustamente dice il professore
Dietro Cucci corposa fonemica solo ciò intorno a sé tutto un gruppo dirigente che secondo me condivide questa questo afflato diciamo illusorio di Krusciov nella nella nel socialismo nelle possibilità del sistema e così via ad Andrea invece mi mi interessava la cosa
E tu dicevi le differenze di proposte dentro memoria alla allora la questione per cui sostanzialmente come sappiamo lo spazio memoriale uno spazio politico quindi diciamo gli scooter di spazio memoriale vuol dire discutere di politica mettere una statua
In una piazza piuttosto che un'altra è un gesto politico e quindi diciamo da questo punto di vista la le tue considerazioni se riesce sponde non so se ne parla dopo
E e Olga invece devo dire io più mi approccio a al periodo di Gorbaciov ma in generale alla sala dove sovietica
Più questa divisione riformisti conservatori come dire non la riesco a vedere cioè tu c'era conto di un conservatore che che magari lavora conservatore per l'amor di Dio ora non ne conosco precisamente la la biografia però di un conservatore che
The Ceretto credeva ingorda Geoffroy te fa Carrera H che fa carriera grazie a Gorbaciov fughe fatte poi fa il colpo di Stato contro Gorbaciov cioè uno Salvatore che prima con Gorbaciov voi contro Gorbaciov Gorbaciov che sarebbe riformista vari riformista Ya Gorbaciov spetta
Quindi diciamo mi sembra veramente che sia complesso e complicato Unione Sovietica parlare di schieramenti netti riformisti contro contro conservatori però l'ho detta molto rapidamente mi mi scuserà
Sulle altre cose che sono state dette Cernobyl secondo me e cioè io sono d'accordo con la premessa di Simone poi anch'io non non condivido necessariamente alla conclusione nel senso che per i mi pare l'ottantotto ottantanove il momento chiave però è vero come dice la luce Cernobyl è lo specchio lo specchio del fallimento di un sistema cenno se non funziona nulla li accettabile data dalla necessità di far funzionare un processo difficile uno con la centrale nucleare ai soccorsi a una questione ambientale a la di media funziona nulla in quel Paese
E quindi questa è lo specchio che sicuramente ha un impatto probabilmente decisivo sull'opinione pubblica io l'ho studiato pure rispetto all'opinione pubblica della Germania Est dove il regime Dione che era nega anche più di quello sovietico che sia successo qualcosa in in in Unione Sovietica è e c'è un un come dire un una disillusione totale rispetto a quello che dicono i medio ufficiali dalla Germania e si aspetta una situazione che è chiara anche perché prevedevano la televisione dell'Ovest era molto diverso però veramente a anch'io credo che l'ottantotto ottantanove sia il momento decisivo almeno da Monti sa del funzionamento dell'Unione Sovietica
Dove poi si passa a una fase in cui non ci sono più le leve anche volendo per salvare quel Paese
è la chiave a mio avviso sono tra l'ottantotto e l'ottantanove le riforme politiche cioè appunto la diciannovesima conferenza alla fine all'ottantotto poi la convocazione
Del congresso e votati dal popolo per cui Corbaccio fu tenta questa con coraggio ha detto il professor Graziosi questa trasmigrazione di potere dal partito allo Stato creando evidentemente semplicemente una situazione di caos che se posso dire e quello c'era prima fosse andato via lo studio di laureato di di scienza politica di Roma tra
Se devo dire Gorbaciov fu fondatore del del diciamo no questa è un po'la domanda che cosa resta la Lega si rivolga ciò offro nella Federazione Russa cioè poi tutta la crisi istituzionale che si risolve poi con il cannoneggiamento della Casa Bianca da parte di Eltsin è comunque il frutto
Nella confusione istituzionale creata dalle riforme le riforme confuse scusate la ripetizione di Gorbaciov che si risolve Juan certo conto quando appunto Eltsin diceva il potere del presidente insomma gli altri soggetti
Sì stiano al loro posto e da questo punto di vista mi ricollego a quello che diceva Simona cioè quale idea di democrazia aveva Corbaccio Hoffman e io direi nessuno sta bene insomma
Nel senso che Luís intanto parla di democratizzazione cioè non parla di democrazia re che lui dice ne dobbiamo costruire la democrazia
Ma alla fine tra il novanta e verso la fine del novanta novantuno parla di questo socialismo che di democrazia che erano compatibile ma non si capire in che senso doveva rimanere un un po'socialista un po'democratico
Ma per almeno fino a al novanta o li parla seducenti di democrazia che era il processo all'inizio di inclusione delle masse nel processo decisionale
Non se sottrae che cosa volesse dire infatti non voleva dire nulla fino almeno l'ottantasette poiché diventa l'idea di di creare il congresso i deputati del popolo
E così via però all'interno di una dinamica in cui non ci sono né elezioni libere che non sovietica non si son non ci sono mai state a livello della del congresso del dei deputati del popolo sono elezioni bloccate
E neanche di dalla creazione dalla separazione dei poteri che ad un tris istituzionale lasciala Shawn caos istituzionale Gorbaciov fu quindi non so se non aveva l'idea ma anche poi praticamente non ha mai cercato di di costruire qualcosa che assomigliasse a una alla democrazia sulla questione sarà riformabile il sistema socialista diciamo il sistema sovietico io come lei ha letto il libro evidentemente e quindi come ricorderà nell'ultima parte io dico che come dire il sistema sovietico certo che ha riformabile stato riformato stato riformato nel senso che gli ungheresi sono sono riformato ce l'hanno un lanciato a mare andando verso altre direzioni generali i cinesi hanno riformato quel tipo di sistema stonato in altra direzione
In Unione Sovietica pure c'è stato una riforma perché poi tutto quel processa prova un cambiamento appunto se ne intendiamo come riforma l'idea di un sistema dato in un certo modo che lo cambiamo attraverso una serie di cessioni
Politiche economiche quello che secondo me non si poteva fare che io spero si vada fatiche si è rivelato fallimentare
Come io scrivo nel libro era l'idea di Gorbaciov di riformare il sistema su il sistema sovietico in senso sociale socialista e democratico come Rita nella Louis quindi diciamo questo sorti socialismo democratico di Gorbaciov fu
A
E fallita come idea però le riforme ci sono state nel senso che quei sistemi in effetti sono cambiati sono diventati un'altra cosa più riforme di quel sano direi da cosa rapidissima pure su quello che diceva Stefano Bottoni la dottrina Sinatra si libera dell'impero si giunge
Io cioè è vero lui la dottrina Sinatra ognuno faccia come vuole ognuno è responsabile del suo Paese però io credo che lui non abbia mai rinunciato almeno fino a che
E c'è stata una partita va chiaramente nel nel novantuno me finito tutto c'è però lui almeno fino all'ottantanove non aveva rinunciato all'idea di dare l'esempio alloro pori entrale c'è ok ognuno faccia la sua strada però non stiamo dando un esempio però non stiamo proponendo come riformare questo sistema
Poi se se volete seguirono seguirlo è una vostra scelta e lui diceva sono seguite siete contro la storia Castore vi punirà eccetera eccetera e tutti i suoi i suoi tipici proclami poi certo dopo la caduta del del muro di Berlino come dire avere che nessuno segue minimamente l'esempio socialismo democratico che lui ha cercato di Mentana Unione Sovietica allora va be'molla l'osso però è stato non sono convinto che lui non avesse in testa l'idea che anche l'Est Europa potesse cambiare in modo sino a Unione Sovietica e comunque mantenere una propria come dire un un proprio collegamento diciamo ma che chiaramente non era più quello rigido imperiale precedente ma almeno una nuova versione
Su Gore su Gorbaciov se Leni né fino a quando non non è una domanda per me però se posso dire ciò sicuramente fino al novanta Luís parla di lei Nina come punto di riferimento ancora all'ultimo congresso cita l'ENI
è chiaro che lo fa anche da un punto di vista strumentale mi verrebbe da dire c'è Lucio questa discussione che fa concerne Ajax
Nell'ottantotto mi pare in cui lui dice se vogliamo riformare Unione Sovietica se dobbiamo riformare esso il socialismo non possiamo che appellarci ai nostri classici cioè o ci diamo Lenio oggi diamo marzo cediamo Henderson pure qui
Persona non come il partito non ci seguirà ecco quindi come dire sicuramente c'era anche una dimensione strumentale del citare l'ENI per riuscire a tenere insieme un po'tutte le anime che erano dentro il partito però io credo che lui in effetti fosse un come si dice
Un un tutte per lui Lance fosse una sorta di idolo politico visto in modo ingenuo Elleni Nadelane
E quindi moderato e così via però fosse in effetti un suo punto di riferimento almeno fino a meno centonovanta dire ex dovessi
Per realizzare poi leciti chiedeva pure la questione la democrazia popolare allora nell'ottantotto ottantanove pubblico nell'Unione Sovietica alcuni articoli su Varga
Varga che come sapete economista grigio in ungherese e così via che
Era stato poi diciamo messo da parte da Stalin dopo la seconda guerra mondiale seppure tutto sommato si era salvato la vita ed essendo di origine a Brea non non era stato neanche semplicissimo
Dopo dopo la seconda guerra mondiale poi viene ripescato da Cuche ovvio quando rifonda Nolli Memo sostanzialmente
Prendeva spunto dall'istituto che lui precedentemente aveva guidato e però era caduto nel dimenticatoio Varga aveva scritto delle cose tra il quaranta quattro più o meno il quarantasette in cui aveva parlato delle democrazie di nuovo tipo
Poi dopo il quarantasette angoli parlava di democrazie popolari diciamo legando di nuovo lì la democrazia popolare a quella che era ormai la la vulgata per cui sostanzialmente Rossi nettizzazione dell'Europa
L'Europa centrorientale però lui prima la proprie queste democrazie di nuovo tipo in cui potevano convivere diversi
Un mix di capitalismo e socialismo un mix tra democrazia e sistema sovietico nella libertà d'opinione nel pluralismo e così via all'interno in cui il partito comunista avrebbe avuto l'egemonia eccetera eccetera
E li pubblicano poi non mi pare diciamo che queste ripubblicazione dei lavori di Vargas e allora ci sono articoli pure su alcune riviste abbiamo avuto un qualche impatto questo onestamente non non non lo saprei neanche dire però diciamo le posso dire che è stato ripubblicato è stato ripubblicato quindi qualcosa di di quello
Di nuovo film filtrate per ultima cosa
A Stefano Pisu che giustamente mi diceva la questione l'egemonia culturale non c'è ragione certo all'egemonia culturale che che ha avuto l'ideologia marxista-leninista Unione Sovietica sarà conseguito anche grazie alla censura per dire che chiaramente al di fuori Cordella logica
Del gramsciana di Comotto e nell'egemonia culturale era un riferimento più ampio però era giorno andava andava detta meglio quindi Teti ringrazio mi ha dato la possibilità di di spiegarla grazie
Sì grazie allora intanto io risponderà alle domande ne sono state fatte posto direttamente poi proporrà da Romina di contributo alla discussione più generale Stefano si
Molto in termini abbastanza semplici realtà
Nella creazione di Memorial dopo un iniziale fase di entusiasmo generalizzato necessità poi di fare un qualcosa di veramente
Unico ma anche equo nel resto distribuzione in ogni angolo della del del del sovietica poi subentra la la la cara vecchia storia del della crisi tra Mosca la le regioni fra Mosca e Leningrado fra i terremmo Scarpa periferie e quindi si creano inimicizie ma dirette non diventa ma la questione di leadership
Quello che invece interessante se guardiamo questa persona questione dalla prospettiva invece di quelle possono gli sviluppi successivi e e come alcuni dei delle sezioni che vengono create nei paesi che poi di lì a poco
Acquistano indipendenza mollano poi Memorial confluiscono i vari istituti memoria nazionale e di fatto in qualche modo interrompono i rapporti con memoria e questo qualcosa di abbastanza interessante che secondo me andrebbe anche studiato Andrea
Riguardo alla questione della stazione mare lo spazio politico assolutamente sì infatti pure io che siamo a Rossano duro faccia di fare una situazione si occupasse soltanto della memoria per non avere implicazioni politiche di fatto un utopia che che poi fallita che automaticamente è stata anche fra virgolette sconfitta dalla storia d'altronde se anche non ci fosse riuscito quello che le sto cercando di fare era un tentativo di avere un un un percorso accettabile legalmente di riconoscimento della questione a livello istituzionale per cui coinvolto l'unione degli architetti l'unione dei desideri e dei designer erano tutta una serie di istituzioni culturali
E poi è venuto a crollare nel momento in cui la discorso automaticamente naturalmente diventato un discorso politico ma era inevitabile calo diventasse così d'altronde se Memorial fosse stato soltanto questo tipo di osservazione propriamente non dovuto il il tipo di sviluppo il percorso che avuto lungo tutti quanti questi decenni invece per quel che riguarda la discussa generano farò quello che hai fatto tu che ha risposto a tantissime questioni con grande competenza io invece da ASL a vista
Mi tengo nel mio piccolo ambito Vito mi sento di aggiungere giusto un paio di cose la prima realtà non non ha a che fare col mio bel Granda fondazioni Stamate fare con
Alcune delle cose che ho sentito durante questo la preparazione di questo intervento cioè una domanda ricorrente che ho fatto tutti quanti sotto quelli che hanno conosciuto per bacio of chiedere che tipo fosse poi nella vita reale non se ci fossero degli Amedeo raccolto degli aneddoti molto interessanti mi ritengo per la scena
Per per l'aperitivo
Però una cosa che mi sembra interessante sottolineare Michetta Petros che quello che forse ha poi sviluppato un rapporto più stretto con Garbage of negli anni mi ha detto che il costante rimorso di Carpaccio fare la squadra
Di aver sbagliato la sua squadra di essere stato tradito deve proporle secondo l'errore principale che aveva fatto nella sua esperienza era quella di sbagliato la squadra con cui portare avanti le riforme che però ci dice molto
Ha ragione ha ragione no lui intendeva con le iniziale quelle iniziale invece di tutto quanto questo dibattito due aspetti mi sembrano molto interessanti sono quelli della crisi intellettuale di cui parlava Andrea Graziosi anche quello della democrazia di poca parlava Simona Merlo sulla quale
A me da sarà vista
Venuto così un un pensiero automatico cioè se uno vede la l'evoluzione della scena intellettuale in campo letterario in campo culturale a livello ufficiale a livello ufficiale da un certo punto in poi nell'Unione Sovietica cioè quando il partito comincia ideologizzare
Ascensore in maniera pesante chiaramente sotto lo stalinismo ma anche dopo tutto quanto e quelli che sono gli aspetti ufficiali della vita sia del ceppo con distacco spaventoso cioè quando sente apra conscio Viana se uno legge quello che viene pubblicato ufficialmente Ercole viene pubblicato che circoli anziani stat c'è veramente un abisso cioè Bird sotto vari punti di vista mi chiedo così al punto di da un punto di vista
Non so
Forse non soltanto ipotetico umana forzata in questo fattuale
L'impatto che questo possa aver avuto sulle Scienze su alcun tipi di scienze e quanto questo poi ampia sul lunga durata creato un establishment di persone che si formavano istituzioni talmente ingolfate da ideologia che di fatto creava soltanto incapacità diffusa che era la cancrena e di sistema che venivano create automaticamente dall'ideologizzazione della scienza e dalla dal soffocamento quasi totale del del del della discussione sebbene chiaramente ci sono state l'apertura sotto cosciotto ci sono state altri momenti però dico fondamentalmente nove della due livelli nello l'ufficiale e non ufficiale si vede veramente una grossa discrepanza sul livello del sulla questione dell'avvio della democrazia invece a me ne vado subito in mente Sace inizio se si inizia ne prendete in mente l'immondo cioè persone che sono stati campioni
In campo letterario in campo culturale
Di un certo tipo almeno per l'Occidente ma forse anche in realtà per i circoli
Progressisti clandestini sovietici campione in qualche modo fittamente spesso Centrica limone of di idee progressiste che noi abbiamo ritenuto come democratiche per tanto tempo poi aperta abbia visto benissimo a cosa hanno portato insorge inizi
Negli anni è diventato un qualcosa di assolutamente inaccettabile dal punto di vista non soltanto letterario ma proprio dal punto di vista del del contenuto
Ideologico ma quello che che voglio provare a dire che forse la questione non è cos'era la democrazia in cui credo che lo faccio
Forse la questione
Cos'è la democrazia
Che che che che si è in quale se l'idea di cabine di democrazia che si è venuta a creare in Russia lungo i secoli
Passando tutto quanto quelle che sono sopra l'esperienze sia di potere sia di contropotere sia di cultura alternativa sia di perché se noi proviamo a vedere la questione in prospettiva storico-culturale uno pensa Alda sta Yevski che nasce socialista e diventa un un un un campione del del conservatorismo
Insomma c'è secondo me se non la facciamo
In qualche modo sono d'accordo con quello con quello che che ha detto Simona Merlo cioè non possiamo ipotizzare le categorie diciamo in uso
Quanto meno dal punto di vista occidentale
Di democrazia di un certo tipo di sistemi di valori ma anche centri di quei sistemi di oggi possano essere automaticamente applicate
In quegli ambiti questa una banalità chiaramente però ecco la la la la lo studio Val la riflessione su quelle su quell'epoca
Non può non tenere conto di questo ma le case capaci e poi c'è una questione che secondo me
Rende la questione abbastanza più interessante cioè
Il fatto i Garbage of era però un uomo che aveva grossi scambi con l'Occidente
E grossi scambi
Cioè andava andava durante i suoi viaggi andava spesso a
Incontrare anche quello che era la vita né in quel in quel dall'altra parte la cortina di ferro
Aveva fatto dei viaggi anche prima di diventare segretario generale
Gli iscritti carpaccio offro sulla democrazia che tu citavi
In realtà in realtà secondo me non è che non avesse completamente idea di democrazia
E che e che non ne parlasse completamente Leonida confuso secondo me questo sì però che non fosse completamente
Come dire capace di immaginare un percorso democratico o comunque di aver uni un'idea di democrazia tra virgolette all'occidentale democrazia pluralista che andrà così
Non me la sento di escludere completamente con io penso che sia una cosa che si possa anche
Mettere in conto
Molti
Cinque minuti
Allora tale altre domande rispondo Leo domando strapazzato in prima Simone bellezza viene bellezza che piaciuta la tua domanda sul punto di partenza o no
E inclusa si si è acceso
L'immagine di punto di partenza un punto di non ritorno io proporrei di proprio mentre immagine non c'è di signor nel comma no alla palla di neve
Che pian piano si accumulavano li venti o quelli che potevano in qualche modo dipendere come Cernobyl dal sistema e quindi rivelare tutta la debolezza diciamo no del sistema all'epoca oppure e viventi che non di natura c'è il terremoto ha aspettato in Armenia
Un altro ad esempio la croce era quello che dipendono dall'uomo e poi vedremo Azéma abbiamo visto come è stato gestito ad esempio la crociera cioè c'ho messo ho smesso il tempo per ricordarmi abbiamo Massimo no migliaia di persone sono morte
Quindi Sicer molestato che ha avuto
Chiudo ritorna sono più ecco rispetto tutti gli altri ma ci sono stati no gli eventi è proprio accumulati in questi sei anni quindi potrebbero bacio fa rispetto a a tutti quegli anni sedici se non mi sbaglio di brioche che era successo quasi niente idee di genere in sei anni di Verba ciò fa abbiamo avuto di tutto
Ok quindi io proporrei non tanto l'Imam Cinti punto di partenza è quando un punto di appunto questo la l'accumulo graduale il G venti chi può hanno portato all'implosione
E questa è la mia proposta cioè la mia sia la tua provocazione nato prova Canazza
E c'è poi un'altra un'altra prova Kazerani Andrea Borrelli sul conservatore ai ai colto il senso senza volere perché ha
Perché
Gente di
Critico
No in realtà e si si si contrapponevano da soli nel senso che per stabiliti erano noi e loro noi liberaldemocratici e loro militari guerrafondai che o conservatori curve comunisti ad oltranza e c'era quindi noi loro c'era anche dall'altra parte
C'era la Barcolana fare c'era ad esempio Zach Braff J. Safra fa detto povero sacro se avesse fatto la scienza sarebbe diventato forse il meglio fisico del mondo invece ha fatto si mischia immischiato con di proiettili Poma cc con democratici e si è rovinato da solo
Per dirti che c'era questa cosa contrapposizione tra loro dopo
Però tornando Patuano a fare tutto questo gruppo di cosiddetti conservatore ha ragione nel senso che
Capivano perfettamente che ci volevano i cambiamenti capivano perfettamente che lo Stato come
Già allora il sistema a regime non poteva andare avanti però secondo me proprio in questi anni nasci vedere dello stato che è stata portata avanti un po'più tardi
Vedete lo Stato e la difesa dell'interesse dello Stato
E quindi è lì che nasce l'idea io nel mio piccolo spazio di cominciare a vendere alle nostre notavo le nostre tecnologia
Però attenzione sotto controllo non quello che è successo dopo negli anni in avanti quando abbiamo svenduto tutto a una quasi gratis no
Ma vendere sotto controllo statale ok e ovviamente preservando quelle conoscenze che top secret che non dovevamo vendere qualche successo nel novanta ripeto quindi questo trasferire
Come si dice non meno transfer insomma non riesce a Sitec noci transfert technology transfer contro c'era nel fino al novantuno
Grazie a questo gruppo di persone che cercavano di frenare qualche mondo perseguitato interesse statali nazionali eccetera chiamando chiamiamole conservatori non lo so
Non lo so hai ragione tu di da approfondire da capire meglio chi era veramente questo gruppo se è giusto chiamare i conservatori e l'ultima osservazione aste per Stefano grazie mille mela sciato dettato questo così vera ricitare crepaccio finite certo tantissima questa colpisce andò questa citazione
Quando nel ottantasei Chisso dirigenziali esuli etici hanno collaborato in questo mega progetto che si chiamava impiega vede perché hanno lanciato due Dusan Duina ritorna riceve le veri Vega per incontrare commette falli
In collaborazione con l'ESA incombe la Pro in collaborazione con accende a giapponesi e americani
E son tornati tutti concordano con l'attuazione insomma bravissimi avete fatto una cosa incredibile perché a nell'ottantasei fare quello che hanno fatto loro non è una cosa scontata nessun non mo'
Ma vi parlo dei dettagli so che Gorbaciov amaramente dopo ha detto noi siamo capaci a lanciare viene non siamo capaci di produrre
Le lavatrice per tra il popolo insomma questo il suo umanesimo nel mio settore spaziale grazie
Grazie vermetti aggiungo già le due piccole osservazioni finali
Suscitate anche dalle Repliche
La prima mi pare che noi c'è lavoriamo su una un'operazione di storicizzazione riterrà ciò fra l'Associazione dei Garbage offra e anche l'emersione dell'est della sua ambivalenza delle sue Contri dette retta dei suoi diversi elementi in questo senso credo sia molto giusto il dire praticano pacioso vuol dire anche capire le connessioni concusso of nel cinquantasei ma anche capirlo dentro il passaggio della stagnazione
Perché è vero che c'è un decadenza culturale ma non ovunque ad esempio nelle scienze umane temi settanta non sono un prete decadenza culturale
Sono un paio di rigoglio della cultura sovietica nella semiotica delle culture Bachtin riscoperto e si potrebbero fare
Tante cose e forse qui c'è un filone anche del discorso sull'umanesimo storicizzare lo vuol dire anche recuperare un po'al suo aspetto romantico di credente nel socialismo ma lo dice anche dopo la fine sovietica lui resta tale e volevo concludo con la citazione di un come lui si chiama a un umanista uno studioso umanistico della perestrojka era Dimitri Fuhrman
Il quale scrive Gorbaciov è stato l'unico politico la storia russa che avendo nelle proprie mani il pieno potere consapevolmente in nome di valori ideali e morali
è andato incontro una riduzione di quel potere rischia di perderlo egli aveva altri criteri di successo di giocava con regole altre e perfino incomprensibile per la maggioranza giocava in politica secondo le regole
Della morale umana e occorre valutare il successo secondo queste regole
Secondo le regole della politica avrebbe dovuto fermare prima che fosse troppo tardi l'anarchia scatenatasi e non ci sarebbe stata la sconfitta ma secondo le sue regole non poteva farlo secondo le sue regole sarebbe stata una sconfitta secondo queste regole
La sua sconfitta è stata una vittoria
Questo è così diciamo la missione romantica di forma con cui concludiamo la giornata e rinviamo a domani
Devo dire roba
Alle nove
Si ricomincia con i movimenti centrifughi sì volevo dire ai relatori alle otto meno dieci di essere qui di fronte alla Fondazione grazie stasera
Vero orgoglio dall'enormità