Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista del foro di Firenze Michele passione buon pomeriggio avvocato grazie per essere e ancora una volta i nostri microfoni pomeriggio
E dunque di fronte a una popolazione carceraria che ormai sfiora alle sessanta mila unità oltre otto mila in più dei posti effettivamente disponibili il governo tenta di correre ai militari il ministero delle infrastrutture infatti metterà a disposizione centosessantasei milioni di euro per una in maxi ristrutturazione degli istituti penitenziari italiani sono in tutto ventuno gli interventi previsti tra cui anche due nuove realizzazioni a Furio e a San Vito al Tagliavento in provincia di Pordenone entrambi i progetti fermi danni più l'ampliamento del carcere di Brescia Verziano
A partiamo partiamo da questa appunto euro decisione del governo a fronte di un sovraffollamento sempre più preoccupante dicevamo appunto otto mila reclusi in più rispetto e posti
Disponibili questo senza però pensare ci sembra di capire a misure alternative a deperire depenalizzazioni
Insomma ad altre ad altre misure in generale per alleggerire la vita drammatica delle carceri italiane dalla partiamo da qui
Sì potremmo risolverla molto velocemente nuovi conservatori che riempiono costruire scatole
Da sempre vuol dire pensare adempierle altrimenti non si capisce la ragione per quale per la quale uno debba
Costruire delle scatole il problema quindi e che sono troppi detenuti nonché sono troppo poche le carceri e poi le carceri che ci sono siano in condizioni disastrose come il carcere della mia città Sollicciano Firenze che cade a pezzi letteralmente da anni e anni per il quale ci sono peraltro Spinelli
Fior di milioni di euro per tentare operazioni di maquillage di rattoppo questa è altra questione
Nel senso che è una questione che come dire costringe detenuti a vivere in condizioni indecenti
Ma bisognerebbe interrogati sul fatto se quelle carceri peraltro costruite sempre per una capienza X contenente invece un numero di detenuti y
Siano carcere che debbono appunto destinato a ospitare quel numero di persone e non un numero significativamente ridotto
Si affaccia anche si è affacciata nel senso che ha un numero è stata depositata una proposta
Di legge di cui magari parleremo dopo che invece va in direzione contraria primo firmatario
Il ma deputato Maggi
Di più Europa il segretario ed Europa ma insomma è una soluzione che mi pare
Come dire in antitesi a quello che il mainstream governativo
Senta fra l'altro appunto cioè il numero della la popolazione detenuta che sta crescendo sta crescendo a livelli frenetici al ritmo sembra circa otto cento detenuti al mese e c'era una dichiarazione giorni fa del presidente di Antigone Patrizio Gonnella a questo proposito in cui diceva che se continuasse così d'Italia prima della prossima estate
Arriverebbe ai livelli di sovraffollamento del due mila tredici costarono alla paese la condanna della Corte europea dei diritti dell'uomo per trattamenti inumani e degradanti
Sì vicino ma esattamente così non non c'è da stupirsi
Perché appunto va la considerazione fatta in precedenza certo è la soluzione che peraltro ad ogni evidenza una soluzione
Come dire non realizzabile per o meglio non utile per risolvere il problema di cui stiamo parlando
Cioè quello della edilizia carceraria neanche della architettura proprio dell'edilizia non è perché sappiamo bene quanto tempo occorre per
Quanto trampoli sì ci vorrà costruire gravissima due nuovi era regolarissimo come
Se poi pensassimo a diciamo di dover va supponiamo radere al suolo un carcere come ogni tanto si dice di dover fare con Firenze Sollicciano uno si deve chiedere cosa succede del lì dentro non ci sono
Anime morte ma ci sono delle persone ancora vive quindi cosa accade delle persone che nel frattempo diciamo devono lasciare il luogo dove dove stanno insomma è evidente che quelli sono
Strumenti come si usa dire di questi tempi di distrazione di massa forse servono nel momento in cui come dire ci si prepara una tornata elettorale che fra poco ci sarà con a livello europeo per dimostrare di voler fare qualcosa in realtà io ho la sensazione che fra un po'si affacceranno solo il tema che comunque è già sul tavolo per le ragioni che stiamo dicendo Pretto Reggiani
Ma anche l'assoluzione che sia pure attraverso una declaratoria di inammissibilità ma molto diffusa della corte costituzionale
L'anno non me lo ricordo il numero neanche buona memoria potrebbe essere centosettantanove del due mila tredici ma insomma
Quando la Corte Costituzionale sollecitata dal magistrato di sorveglianza di Milano
E dal tribunale di sorveglianza di Venezia o viceversa adesso anche qui ricordo non è vivissimo nel dettaglio
De che lamentavano la come dire illegittimità costituzionale di una detenzione oltre il limite legale negli istituti interessati
Dalle questioni poste dai giudici emittenti è sostanzialmente invocavano una provvedimento additivo da parte della corte volto a introdurre il numero chiuso in carcere
La Corte riconobbe
La sussistenza del problema come al solito lancia un monito al legislatore come al solito inascoltato ma ricordo anche che non era quella l'unica possibilità
è sostanzialmente in una stagione della corte in cui ancora imperava
Il come dire mantra del terzo un comparazioni se delle rime obbligate la corte
Ritenne di non poter intervenire non sono così sicuro che oggi la risposta della Corte sarebbe la stessa anche se la composizione della Corte
Diciamo montata per effetto del mutamento dei di UDC il presidente i due vicepresidenti
Induce a alla cautela rispetto alle soluzioni che e alle come dire interpretazioni che la nuova Corte potrà dare perché noi non sappiamo quale sarà la giurisprudenza che andrà maturando per effetto del cambio
Di diciamo declassificati componenti figlia numerica sia come rappresentanza
Non ho memoria può darsi sia caduto ma non lo so non non mi pare che siano scaduti insieme tutti insieme il presidente labile s'è invece presidente sintesi il due vicepresidenti rassegnati
Senta insomma avvocato passione tornando appunto a questa questa situazione carceraria come dire sono stati appunto erogati questi centosessantasei milioni per migliorare alcune carceri ma ma quello che insomma si evince che non c'è nessuna riforma sulla crisi dell'esecuzione penale che vede appunto in aumento il sovraffollamento e altra cosa drammatica in aumento anche i suicidi quest'anno siamo già a quota cinquantotto
Sì no non non mi pare proprio un ristoro di una incontro fra il sottosegretario stellari
Il ministro della salute Schillaci volto a dar luogo a un tavolo di concertazione per farsi carico di nuove esigenze di salute
Dei detenuti ma insomma
Anche lì guardi io penso che davvero in tanti Casini le soluzioni che non sono mai le uniche di per carità nessuno ha la pretesa di aver ha avuto in mano la bacchetta magica in certi momenti però le soluzioni a tante delle cose di cui parliamo erano o almeno diciamo delle ricette non definiamo le soluzioni delle buone ricette
Non so se per risolvere ma certamente per affrontare in maniera meditata
Erano state partorite in stagioni che sembra ormai lontanissime nel tempo e mi riferisco a quelle adottate
Dalla Commissione giostra mi riferisco a quella adottata dalla Commissione per svizzero in materia di salute in carcere mi riferisco a quelle adottate dalla Commissione Ruotolo più di recente
Con il mio ministero Cartabia che con la ministra Cartabia mentre quelle precedenti c'era il ministro Orlando quindi come vede sto parlando di ministri
Diciamo di un'area progressista e e quindi non non perché non sono abituato a come dire attribuire responsabilità
Solo a una parte politica nel caso di specie commento ma è noto come io
Di solito dico quello che penso anche non di solito dico quello che penso quindi diciamo notizia simbolo catene politica non è certo prossima che attualmente governa questo Paese ma a onor del vero quelle soluzioni
Che pure erano state prospettate erano state prospettate la vigente dei governi di altro colore
E
A me è capitato più volte di di ricordare in Corte Costituzionale quando mi è capitato di discutere che soluzioni ai problemi che venivano posti nella vicenda che occupava in quel momento la corte
Soluzioni erano state appunto certe dalle commissioni di cui sto parlando in più di un'occasione
La corte costituzionale ha seguito questa indicazione accogliendo la questione recuperando un ragionamento ermeneutico se non addirittura la soluzione in quello che le commissioni avevano scritto lo dico per dire che se uno si misura quei problemi laicamente e recupera diciamo delle riflessioni che possono sembrare destinate ai topi in soffitta ma che invece stanno ancora lì
Ogni tanto poi immaginare di poter approcciare i problemi con delle soluzioni ancora a portata di mano se invece uno come dire butta la palla in tribuna e dice costruiremo e nel frattempo la gente muore
Per carità può darsi che come dire
Così belli chi gli umori della della parte politica che poi deve tornare alle urne sostenerlo ma che io non credo che sia il modo migliore per risolvere le questioni
Insomma possiamo dire che è un sistema penale moderno diversificare le pene e non crea nuove carceri non crea nuove prigioni investendo in reinserimento sociale e favorendo l'abbattimento della recidiva e dunque del sovraffollamento peraltro con un guadagno di di sicurezza per i cittadini anziché con una crescita della spesa pagata dalle tasche dei cittadini
Direi proprio di sì guardi solo per fare un esempio diciamo
In qualche modo pertinente rispetto alle cose di cui stiamo parlando ma non la soluzione intendiamoci qualche giorno fa la corte costituzionale estensore il solito
Come dire
Inarrivabile Francesco bisogno servendosi depositata il nove novembre sì nel solco di una giurisprudenza costituzionale ormai assolutamente strada consolidata quindi niente di rivoluzionario
Ha dichiarato la illegittimità costituzionale dell'articolo sessantanove quarto comma del codice penale
Nella parte in cui non consentiva di ritenere
Di apprezzare la attenuante della collaborazione
Pressata
Da parte di un soggetto diciamo condannato per le la fattispecie molto grave di quel un reato ostativo di quell'articolo settantaquattro comma sette
Del DPR trecentonove novanta quindi l'articolo sessantanove faceva divieto faceva perché appunto la corte l'ha dichiarata incostituzionale
Di applicare prevalente quest'attenuante sulla recidiva
Cosa vuol dire questo vuol dire che per la corte costituzionale assegnare privilegio sanzionatorio ai recidivi anche per reati molto gravi a fronte di della sussistenza di attenuanti d'altro tipo in questo caso della collaborazione
E irragionevole incostituzionale se invece noi continuiamo a ragionare di contenitori dove infilare i recidivi ora non è che la corte ha detto recidivo non non gli si dà DC dice bravo eh e non va colmato ha detto non è ragionevole non è costituzionalmente compatibile
Non apprezzare una condotta di altro tipo in questo caso di collaborazione rispetto alla recidiva
Se invece noi continuiamo a ragionare di carceri come
Diciamo strumenti di passaggio appunto dal welfare sociale vuol far penale
Non possiamo continuare così ma adesso stiamo a sessanta mila quanti fra se continua questo prende
Fra un po'faremo a settanta mila cioè gli Stati Uniti d'America anzi non sono lontani ma qualcosa dovrebbero dirci rispetto alla cantierizzazione rimarcano se non mettiamo mano al
Diciamo a qual è quella che è la la la ragione che non è una calamità naturale lo perché la holding dipende da scelte politiche
Se non invertiamo le scelte politiche
E e ci preoccupiamo solo del di costruire nuovi milioni sempre un po'i contenitori che riempiano
E i problemi non si risolvono non è difficile anche perché poi non ci sono temetti soldi per costruire i padiglioni o carceri non ha i soldi per trovare il personale che in quel carcere lavora me ne avremo carceri
Con direttori missione che ne reggono tre quattro educatori che non ci sono o medici non ci sono Ostellari può andare anche tutti i giorni dal ministro Schillaci ma fare i tavoli di concertazione sulla salute fa gente muore perché
Oltre però perciò a lavorare anche perché ecco oltre all'edilizia sarebbe interessante capire se previsto un piano di assunzioni di agenti direttori funzionari
Giuridico prevede dodici sino a medici infermieri insomma dovrà essere non abbiamo una soluzione per esempio della sanità che come è noto ore programmatore non è più del territorio et ma insomma
Troppo i medici in calce ci vanno è letteralmente drammatica drammatica io ripeto non solo lo vedo
Perché faccio l'avvocato in carcere passo gran parte del mio testo ma anche nei processi terzo sura che so seguendo per il Garante nazionale
Tutta l'area diciamo sani una parte che quasi sempre e coinvolta o addirittura finendo fra gli imputati o comunque perché gli episodi di tortura diciamo dovrebbero lasciare traccia dite
Nell'area quindi medica Nobel del carcere il comparto medico del carcere e e però diciamo c'è una una difficoltà a farti carico non solo di questo che è un macro problema non più risolvibile in termini di mele marce ma proprio anche di quella sofferenza di tanta natura tanto tipo che c'è in carcere
E che riempie le carceri di gente che ha disturbi psichiatrici
Con percentuali impressionanti non è solo il suicidio lo dico con rispetto e che ci mancherebbe altri numeri di cui abbiamo detto sono numeri drammaticamente
Allarmanti
Ma dicevo non sono solo i suicidi l'anno scorso un tasso di suicidi diciotto volte superiore delle persone libere ma la percentuale di persone con gravissimi disturbi
Psichiatrici che spesso insorgono dopo la carcerazione perché il carcere fa male
Per non parlare insomma per l'uso e l'abuso di psicofarmaci lasciarli in carcere anche noi con una spesa fa sul mobile per in è inammissibile per far supporre
Avvocato passione vorrei fare un piccolo inciso in questa nostra conversazione sul quarantuno bis perché c'è stato di recente una dichiarazione del capo del del DAP alla a nel corso insomma del del salone della giustizia
A fine ottobre il ma appunto il capo del Dap Giovanni Russo ha ha dichiarato sicurezza ordine impermeabilità di questo regime per il resto trattamento uguale a tutt'ti gli altri i detenuti appunto russo a delineato i punti cardine di quello che sarà il nuovo quarantuno bis annunciando
Che si sta rivedendo in chiave costituzionale la circolare che regola il quarantuno bis sarà un quarantuno bis costituzionalmente ineccepibile ha detto
Eliminando qualunque ipotesi di trattamento in qualche modo vessatorio non ci sarà a differenza con gli altri detenuti se non tutte quelle differenze che impediscono nella maniera più assoluta che questi criminali speciali
Possano continuare a svolgere attività dannosa per la società intera attualmente poi ha riferito
Russo Giovanni Russo nei penitenziari italiani sono settecentotrenta i detenuti sottoposti alla regime di quarantuno bis la cui finalità specifica e impedire che un mafioso con un ruolo importante in un clan la possa continuare a dare e direttive a ricevere informazioni anche se in carcere ecco e cosa ne pensa di questa dichiarazione del capo del DAP
Guardi allora io l'ho conosciuto la scorsa primavera il capo del Dap in un convegno organizzato all'Università di Catania mi è parsa una persona consapevole della delicatezza del ruolo che svolge molto disponibile al all'ascolto a differenza di altre occasioni ma non mi riferisco solo ai capi del dato quello che ha preceduto Giovanni Russo Carlo Renoldi
è stato diciamo uno straordinario capo del DAP che è durato troppo poco per dimostrare diciamo le cose che avrebbe voluto e potuto fare mi riferisco proprio alla cattiva abitudine di molte persone che diciamo rivestendo ruoli apicali
Quando vengono invitate a parlare in un convegno in un congresso parlano saltano vanno via lui è rimasto tutto il tempo ascoltato fuori onda diciamo così alla fine
Ha condiviso con chi parlare con altri presenti
Delle preoccupazioni e anche chiesto mano e anche diciamo proposto delle soluzioni
O comunque delle linee intervento PRA queste c'era il quarantuno
E quindi diciamo io saluto con favore questa cosa ma non da Giovanni Russo ma da tutti i capi del dato immagino anche dallo stesso Carlo Renoldi
Mi diciamo mi divide l'idea del fatto che per me il quarantuno bis una misura approfitto per dire anche dal Mauro Palma che nel Garante nazionale che il quarantuno bis
Non ha mai come dire
Segnalato come è una cosa di per sé incostituzionale o comunque
Diciamo lo ha difeso nella esigenza che lei ricordava ci ha questi interrompere i rapporti con la criminalità parte organizzate gruppo di appartenenza cosa che ovviamente va assolutamente salvaguardata
Io però continuo a non come dire non riuscire a infilare dentro una cornice costituzionale
Una detenzione come quella del regime differenziato che si sviluppa nei termini in cui checché ne conosciamo quindi non si tratta a mio modo di vedere per essere più chiari solo di liberare il che buona cosa il quarantuno
Da tutte le stupidaggini che lo circondano che però attenzione
Non ci si può limitare a dire la cottura dei cibi o l'incontro col
Con il maggiore dell'età di dodici anni letta che di recente il magistrato di sorveglianza di Spoleto dopo aver sollevato la questione di legittimità costituzionale sul divieto di incontro fra minori ultra dodicenni
Avendo come risposta dalla corte una provvedimento con il quale sostanzialmente la Corte dice è affare del magistrato individuare la soluzione migliore la dico male ma per capirci e cosiddetto magistrato aveva sollevato poi autorizzato un colloquio con non minore superiore ai dodici anni
Quindi dicevo non si tratta di superare le questioni che la corte ha già affrontato la la questione del rapporto con i difensori appunto la cottura dei cibi
Il rapporto epistolare cioè tutte cose che sono già fuori dalla cornice costituzionale
Si tratta di ripulire il quarantuno bis come dicevo marchingegno secondo me di perché problematico rispetto alle principi costituzionali da tutte quelle cose che il quarantuno bis non c'entrano niente
Ma niente con le esigenze del quarantuno dopodiché io penso per esempio che una di quelle ne dico solo due dico che colli che circondano il quarantuno intanto se ci stai e ti viene prorogato ci stai fino all'ultimo giorno
E quindi quelli che sono quarantuno non avendo l'ergastolo escono dal carcere
Dal quarantuno e mi chiedo che senso abbia uscire dalla detenzione magari di anni quindici anni otto anni venti al quarantuno e tornare libero
Io penso che bisognerebbe a tutela del soggetto e della collettività preparare una uscita progressiva anche dal regime differenziato e poi continua a non comprendere come si possa dire per esempio rispetto al decreto legge convertito in legge insomma il biglietto da visita il governo Meloni quello con cui sono stati introdotti direi
Modificate le diciamo le ostatività come si possa sottrarre a un nuovo regime che libera dalle ostatività un
Una detenzione a regime differenziato il quarantuno bis che è disposta dal ministro
Non riesco a comprendere la ragione per la quale un ministro può superare la Costituzione perché di questo si tratta quel decreto legge nato per superare delle ostatività che la corte aveva già indicato essere incostituzionali con due rinvii
E e chi dice questa modifica vale per tutti ma non vale per i cattivissimi e che cattivissimo lo decidano non giudice uomini pro ecco io questa cosa non riesco a comprenderla ma è certamente un limite mio
Senta avvocato passione negli ultimi cinque minuti di questa trasmissione vorrei parlare con lei di un altro tema il tema della giustizia riparativa anche perché lo ricordiamo lei ha fatto parte della la commissione ministeriale su questo tema voluta dalla ministra
Carta vede recente una dichiarazione del ministro della giustizia su questo la giustizia riparativa ha detto è una rivoluzione copernicana un concetto nuovo in cui credo o profondamente Nordio in particolare a a definito questa forma di giustizia un modo nuovo di intendere la pena accanto a quelli più tradizionali una novità ha detto che necessita ha di un approccio collaborativo di tutti i protagonisti dagli enti territoriali fino ai soggetti istituzionali nonché di una corretta comunicazione ai cittadini poiché la giustizia riparativa
E difficile da affrontare soprattutto per alcuni reati ci sono stati peraltro di di recente alcuni alcuni alcune decisioni
Della magistratura che hanno sollevato polemiche hanno fatto discutere ma insomma io le vorrei chiedere qual è lo stato dell'arte appunto sulla giustizia riparativa su quella che dovrebbe essere una rivoluzione copernicana
Sì allora guardi lo stato dell'arte diciamo de iure condito non de iure condendo e quello per il quale per esempio
Qualche giorno fa con lettera circolare è stato trasmesso lettera circolare a firma del capo dipartimento Antonio Sangermano
è stato dato contorta Montorsi è scritto ai direttori dei centri per la giustizia minorile
Ai direttori degli uffici interdistrettuale di esecuzione penale esterna ai capi dipartimento eccetera eccetera
Che Allo stato non possono essere intraprese discipline iniziative a cura dell'amministrazione in materia di giustizia riparativa perché mancano ancora le istituzioni delle conferenze locali e dei centri per la giustizia riparativa è stata nominata la Conferenza nazionale di recente è stata anche implementata attraverso le indicazioni
Proveniente dall'ANCI e non mi ricordo da quale altra agenzia che diciamo hanno ulteriormente arricchito la Conferenza nazionale che però solo tra virgolette compiti di monitoraggio
Dell'attività che sui territori deve svolgersi nei centri per la giustizia riparativa lei ricordava alcune decisioni
Che sono state diciamo assunte
A questo punto fino a che questa circolare non verrà superata perché la circolare che dice
Quello che accade per prassi continuate pure ma sappiate che non potete avviare percorsi di mediazione
Che poi possono portare al riconoscimento di quegli esiti processuali che peraltro molto limitati che in commissione ministeriale avevamo scritto perché a quell'ora la delega
Però io di nuovo voglio fortunosamente a prendere sul serio quello che dice il ministro Nordio peraltro se fosse in contrasto con alcune persone diciamo che lui stesso ha nominato in Commissione riforma
Per la riforma della decreto legislativo capita di Avvenire diciamo
A volte faccio un po'fatica a seguire diciamo la logica delle cose però direi che la macchina è messo in moto continua a pensare che diciamo di questa macchina si debba e si possa discutere
Diciamo distinti con lenti diverse da quelle alle quali siamo abituati a ricorrere cioè la lente del processualista del sostanzialista per cui il centoventinove visto il cinquantotto il quindici viste le norme d'ingresso le norme in uscita nel processo come si concilia con questo e con quello e provare a riflettere in buona sostanza se la giustizia riparativa c'è uno strumento che risponde a un interrogativo
Si può ricorrere a qualcosa
Di diverso dal raddoppio del male
Se la logica la riflessione sottesa a questa grande riforma eh condivisa cioè che la la forte incapaci tante del diritto penale
Non può più essere l'unica risposta ma è necessaria intendiamoci l'abbiamo sempre detto giudicherei partiva e complementare e non alternativo al diritto penale si cimentò nell'in un momento Mickey media all'insegna dei precetti non può essere obbligatoria Meyer c'è quindi tutte le cose abbiamo letto migliaia di volte però diciamo
Se la riflessione si sposta su un altro versante
Diciamo più valoriale che di più di principi che di regole volta che pure è necessario rispettare
Allora forse questa riforma come dire conoscerà più sostenitori di detrattori però come tutte le cose rivoluzionarie ci vuole tempo
Ed importante diciamo non far finta di crederci per poi assestare un colpo mortale quando nessuno più se ne accorge sinistro in queste trasmissioni servono ovviamente anche a tenere
Desta l'attenzione ma insomma io mi in questo momento continua ad hoc a a dirmi sufficientemente ottimista sul fatto le cose si mettono in piedi come abbiamo provato a fare che in modo che cadesse poi poi ridere
Anche perché insomma diciamolo concludendo questa nostra conversazione per alcuni incostituzionale peraltro è l'ultima spiaggia ma possiamo insomma affermare che la giustizia riparativa è un istituto do molto coraggio coraggioso proprio perché lo diceva anche avvocato passione e complementare alla procedimento vero e proprio
Sì non so se coraggioso e l'aggettivo giusto però è sicuramente ecco sicuramente rivoluzionario perché diciamo introduce per la prima volta nel nostro ordinamento una soluzione come dire
Che mette al centro del suo dette il suo cammino non è reato ma il conflitto non la pena ma qualcosa di diverso di meglio della pena
Pena che intendiamoci non è affatto messo in discussione c'è non è che sia stato un percorso esisteva prima il cui esito positivo ti dicono vai con Dio l'unica ipotesi in cui ci si ferma negati a querela
Perché la si ritiene implicitamente revocata ma per il resto la pena restare e e che non s'incentra
Diciamo assiologica dell'istituto non accentuata sulla M. qualunque cosa rimuova la pena dall'orizzonte
Diciamo valoriale e sposti l'attenzione verso qualcos'altro per quanto mi riguarda da salutare con assoluto favore
Va bene allora grazie grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista del foro di Firenze Michele passione si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dorso e ci risentiamo domenica prossima
Grazie buona domenica a tutti