Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso pervenuti all'ascolto di osservatorio giustizia in questa puntata
Speciale vogliamo proporvi una sintesi dell'audizione davanti alla commissione Giustizia del Senato il tre ottobre scorso del procuratore capo di Roma Francesco lo voi e che ha detto fra l'altro lo sentiremo fra poco le misure in materia di intercettazioni contenute nel ddl Nordio ha approvato lo scorso giugno è ora al vaglio del Parlamento rappresenta una grave limitazione per il diritto di cronaca e la libertà a di stampa ha poi aggiunto non ho motivi di particolare contrarietà tuttavia è bene che si sappia che si allungheranno i tempi sia nella fase di indagini preliminari che in quella processuale lo ha detto parlando in particolare della previsione contenuta nel ddl Nordio di un interrogatorio preventivo rispetto all'eventuale applicazione della a misura cautelare poi sull'abuso d'ufficio sarei totalmente favorevole all'abrogazione dell'abuso d'ufficio detto lo voi se venisse inserita così com'era anni fa
La norma sull'interesse privato in atti d'ufficio perché quando arriva una denuncia una qualche sviluppo investigativo lo devo fare non posso metterla in un cassetto e Farrah finta di nulla
Così appunto il capo della procura di Romano ha commentato la decisione del governo contenuta nel DDL Nordio di eliminare il reato di abuso d'ufficio e dunque sentiamo questa audizione poi sentiamo anche le domande che hanno rivolto allo voi alcuni commissari Sergio Rastrelli di Fratelli d'Italia
Erika Stefani della Lega Sandro Sisler di Fratelli d'Italia e Alfredo Bazoli del PD appunto le risposte del procuratore capo di Roma Francesco Lo voi sentiamo dunque questa seduta in in sintesi
Della commissione Giustizia del Senato presieduta dalla senatrice Giulia Bongiorno seduta del tre ottobre scorso
Buongiorno a tutti scusate siamo in ritardo di quattro minuti allora siamo in sede di Ufficio di Presidenza allargato per audizioni sul disegno di legge otto zero otto
Avverto che la pubblicità dei lavori viene assicurata attraverso la trasmissione indiretta della web tv del Senato e che la presidenza del Senato ha fatto preventivamente conosce il proprio assenso
Avverto altresì che per ragioni organizzative è stato stabilito che l'esposizione nei nostri uditi deve essere sintetizzata in otto dieci minuti seguiranno domande
E seguirà una conclusione inno un tempo di pari a otto dieci minuti
Oggi l'ordine del giorno prevede l'audizione
Del dottor Francesco Lo voi che è procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma do il benvenuto al dottor Rollo voi che ringrazio a nome di tutta la Commissione io cedo la parola
Grazie a lei presidente grazie alla commissione che
Son voluto questa mia audizione in questa sede così
Importante nell'esame di un disegno di legge altrettanto importante per una serie di ragioni
Abbastanza note a tutti ormai
E sulle quali cercherò di soffermarmi il più brevemente possibile cercando di mantenere i tempi prescritti
Ben consapevole che questo disegno di legge si compone di
Una parte un aspetto su cui
Molti buongiorno così su cui molti si sono soffermati ritenendolo sostanzialmente l'aspetto principale
Del del disegno stesso
Laddove invece a mio avviso non soltanto a mio avviso vi sono una serie di altri aspetti su cui converrebbe soffermarsi cosa che col permesso del presidente io farò
Per essere chiari
Cercherò di soffermarmi in maniera
Sintetica magari per flash
Prima di parlare dell'abuso d'ufficio non so perché io mi rendo conto che ci si aspetta una
Una indicazione da parte mia sull'abuso d'ufficio ma io mi vorrei permettere di segnalare alcuni altri aspetti riguardanti altre norme sono presenti questo disegno di legge che destano pure
Qualche perplessità se non qualche preoccupazione
Ripeto lo farò per flash mi perdonerete la disorganicità poi se serve qualche chiarimento in più risponderò con piacere alle vostre domande partiamo dal trecentoquarantasei bis e traffico di influenze illecite
Personalmente la modifica proposta non
Non mi crea particolari preoccupazioni particolari problemi tranne
Un aspetto
E cioè l'eliminazione della millanteria
Perché perché si dice che sarebbe eventualmente punibile con la truffa in realtà non è sempre così perché la truffa prevedere le caratteristiche del
Prevede una condotta che non sempre ecco sovrapponibile a quella della millanteria eh per la millanteria io vorrei fare un solo esempio
Se noi modifichiamo nel senso previsto questa disposizione
Se troviamo qualcuno che si è fatto dare dei soldi
Ha lo scopo dichiarato Daloui di corrompere mi
Questo soggetto con la modifica prevista verrebbe arrestare esente da ogni tipo di punizione a meno che non si dimostri la truffa nei confronti del soggetto passivo quello che avrebbe dato i soldi
Perché tratterebbe sì di millanteria cioè di
Spendita di un rapporto con me in esistente
E che pertanto per ciò stesso non dovrebbe essere punito mi permetto di aggiungere
E non mi avventuro perché sarebbe troppo lungo negli esami nell'esame
Degli aspetti per così dire internazionali
Della norma
E della normativa in generale su questo versante
Mi permetto di segnalare che questa norma è stata introdotta
Con la legge di ratifica e l'esecuzione della convenzione di Merida
Siamo nel due mila dodici
Successivamente venne modificata nel due mila diciannove
Ebbene modificata per effetto della necessità di fare entrare in vigore la convenzione di Strasburgo
Sulla corruzione
Quindi si tratta di una norma di chiara derivazione
Internazionale pattizia
Che in quanto tale nel momento in cui viene dovesse essere modificata dovrebbe comunque trovare un
Un corrispettivo corrispondente perdono aveva il gioco di parole un corrispettivo corrispondente a quello che è previsto nella convenzione internazionali salvo a volersene distaccare non mi soffermo sul punto
Altro aspetto
Modifica degli articoli centoquattordici e centosedici
Personalmente
Dal Pubblico ministero no no particolari motivi per doverne né
Mi limito a rappresentare per le vostre valutazioni che non c'è dubbio che si tratti di una
Che possano realizzare una grave limitazione per il diritto di cronaca e per la libertà di stampa soprattutto la modifica dell'articolo centosedici del Codice di procedura penale
Perché e il meccanismo processuale attraverso il quale soggetti terzi che in questo caso verrebbero definitivamente esclusi dalla possibilità di acquisire gli atti anche pagando come avviene la copia cioè i diritti di copia
E se eliminiamo questa possibilità
La stampa
Non avrebbe più canale ufficiale
Trasparente e pubblico per acquisire gli atti determinati atti processuali
E il rischio
Se me lo consentite cioè che invece dei canali ufficiali trasparenti se non utilizzino altri
Che personalmente da dirigente di un ufficio di procura mi piacciono molto meno
Io preferisco vedere il giornalista che viene e mi chiede ufficialmente e pubblicamente gli atti piuttosto che quello che circola nei corridoi rese
Acchiappati x k Caio
Bene andiamo avanti altra norma di cui è prevista la modifica duecentonovantuno comma uno ter sulla indispensabilità
L'indispensabilità è un concetto piuttosto restrittivo rispetto alla utilità o l'opportunità anche su questo vi pregherei di svolgere qualche riflessione sull'assoluta necessità di questa modifica
Sull'interrogatorio preventivo rispetto alla adozione di una misura cautelare
Ancora una volta personalmente
Specie se come appare questa previsione è limitata ad un certo numero di reati
No no particolari motivi di contrarietà come dire sostanziale oggettiva e tuttavia
è bene che si sappia ed è bene che se ne sia consapevoli tutti
Si allungheranno i tempi
Nella fase delle indagini preliminari ma conseguentemente su tutta la fase processuale
Se io prevedo che per una grossa fetta di reati
Deve essere svolto l'interrogatorio preventivo rispetto all'adozione di una misura cautelare come adesso è con riferimento esclusivo alle misure ad alcune misure interdittive
è evidente che il giudice per le indagini preliminari avrà necessità di più tempo perché deve eseguire prima deve effettuare prima l'interrogatorio preventivo avrà bisogno di più tempo e quindi si allungheranno i tempi la cosa si somma quanto dirò di qui a poco
Altro concetto molto restrittivo
è quello previsto nella modifica dell'articolo duecentonovantadue comma due quater e andiamo all'articolo duecentonovantanove che prevede la competenza collegiale insieme alla modifica
Dell'articolo trecentoventotto la modifica collegiale
Sulla i duecentonovantanove sul sul nei casi di aggravamento di una misura cautelare
Anche qui
In certa misura
Potrei non avere delle obiezioni sostanziali a ritenere
Queste
Dell'enorme tutto sommato di garanzia
A me piacciono le garanzie
Non mi piace il garantismo ideologico fine a se stesso spesso controproducente
Come talvolta siamo stiamo abbiamo dovuto osservare
Ma le garanzie mi piacciono ma anche qui ebbene che si sia informati
La situazione attuale queste norme vanno a incidere sulle condizioni di lavoro
Dei giudici per le indagini preliminari
Che sono già adesso a dir poco drammatiche
Non solo a Roma
Dove abbiamo delle richieste di misura cautelare che pendono
Da un anno
Da un anno e mezzo
Da due anni
E allora questo accade per due ragioni
Primo perché IGP sono troppo carichi e allora se già è difficile che il Gip da solo possa trovare il suo tempo
Per adottare una misura cautelare
Al di là di quelle che richiederanno l'interrogatorio sommatoria di cause di rinvio del ritardo
E figuratevi quando c'è da metterne raccordo tre che devono innanzitutto trovare il tempo di riunirsi
A meno che non si creino delle sotto sezioni ma anche lì non sarà semplice perché bisognerà intervenire la norma in qualche misura lo prevede bisognerà intervenire con dei correttivi
Organizzativi correttivi organizzativi devono passare per l'approvazione del consiglio giudiziario dopo l'approvazione del consiglio giudiziario devono passare per l'approvazione del Consiglio superiore
è necessario che vista indichi tempi non credo sia necessario bene una volta che lo si è fatto
Il tribunale più piccoli si paralizzano
Perché si crea una situazione di incompatibilità tale che finora è limitata ad uno il CIPE che crea che adotta la misura
Che in futuro sarà
Riguarderà
Tre
Giudici che svolgono le funzioni i giudici per le indagini preliminari e non potranno svolgere altre funzioni collegate a quel procedimento dove hanno deciso in un senso o nell'altro cosa fare della richiesta di misura
Del Pubblico ministero
Una situazione di incompatibilità che ripeto sicuramente paralizza RAI uffici più piccoli si sono previste le applicazioni infradistrettuali ma si tratta di
Di palliativi
Che vanno ad in realtà ad aggravare una situazione già gravissima per le ragioni che bio
Già illustrato
E io adesso mi occupo la Procura di Roma
Ma vengo da sette anni di direzione della Procura di Palermo dove vi assicuro che le condizioni
Di nel rapporto con il Gip e di di difficoltà di sofferenza di quell'ufficio
Erano
Altrettanto gravi
E sono gravi anche per un'altra ragione che io vorrei sottolinearvi e segnalarvi
Visto che si parla di separare le carriere che sono già bello e separate ma comunque lasciamo perdere non è questo il punto su cui dobbiamo discutere oggi
Ciò che andrebbe separato sono le funzioni Gip da quelle GIP mi spiego
Se la stessa persona svolge le funzioni di G. per quelle di Mutu
A parte i casi di incompatibilità che sono ovvi
Inevitabilmente sarà portato a privilegiare le funzioni di gruppo rispetto a quelle di gite perché le funzioni di GIP prevedono delle scadenze
Prevedono la stesura delle sentenze entro determinati termini
Prevedono il e la la la necessità di evitare la scarcerazione per decorrenza dei termini degli imputati e nei casi di reati gravi si tratta di imputati pericolosi bene
è evidente che chi fa sia il CIPE che il gruppo intanto si occupa dell'attività che riguarda il gruppo e poi sei dire se ha tempo e quando il resta tempo si occupa degli affari del G
Se queste due funzioni venissero separate garantendo magari un percorso di rotazione per assicurare la la professionalità e la conoscenza sia dell'uno che dell'altro settore evidentemente
Mutamento biennale per dire potrebbe essere utile cosa che in sede di Consiglio Superiore attenzione qua la colpa credo che ce la possiamo prendere noi magistrati perché è stato il Consiglio superiore che ha dato queste disposizioni di unificare le funzioni
Questo sarebbe un altro aspetto particolarmente importante che potrebbe forse forse semplificare un po'la situazione però
Che si vada ad allungare i tempi che ad aggravare la situazione e fuori discussione
Senza dire che
Un'altra riflessione che si potrebbe fare ex stopper chiudere qua e là cosiddette cose semplici non anche interventi e poi facciamo l'abusato e
Se noi
Noi abbiamo già adesso meccanismo
Il meccanismo processuale
Che prevede con riferimento alla sola misura cautelare l'intervento di
Cinque tre otto e uno nove giudici
Nove un Gip tre del riesame cinque della Cassazione
Saliremo a undici
The Magic tre del riesame cinque della Cassazione
E allora se posso essere d'accordo sul fatto che tre occhi cioè se gli occhi sono meglio di due
E allora probabilmente
Si potrebbe pure pensare all'entrata in crisi del meccanismo del riesame
A che mi serve più il riesame se è stato previsto per far guardare a sei occhi ciò che prima era stato fatto da solo
La interrompo un momentino soltanto perché
A parte sono arrivati nuovi commissari prima che vada nella seconda parte già comunque il procuratore mi ha fatto presente ovviamente che lui anticipato questa prima parte poi tra un po'anche rispondere sull'abuso d'ufficio su su qualsiasi altra cosa c'è qualche trama senatore chi è che mi si sta iscrivendo senatore Rastrelli prego è la Stefani
Procuratore Buongiorno grazie del contributo le chiedo soltanto una specifica perché lei ha fatto un riferimento in merito all'interrogatorio all'estensione il contraddittorio preventivo nell'interrogatorio prima delle missioni di misura cautelare ha dei tempi che inevitabilmente si allungherebbero nella procedura complessiva
Le chiedo un chiarimento in relazione al fatto che il disegno di legge prevede in realtà che quando si svolge l'interrogatorio preventivo che è una garanzia non soltanto per l'indagato ma tendenzialmente anche per il giudice che ha la possibilità di agire in contraddittorio preventivo
Il disegno di legge prevede che nel caso in cui vi sia stato l'interrogatorio ai sensi del duecentonovantuno quater non si applica poi la normativa che riguarda l'interrogatorio di garanzia classico a qualora quel tipo di confronto con l'indagato sia già avvenuto e quindi se questo questa specifica previsione non finisca poi con il bilanciare anche in ragione dei tempi
La circostanza che poi il giudice non ha la necessità di reiterare l'interrogatorio grazie senatrice Stefani
Sì grazie presidente ringrazio signor procuratore
E sempre sul tema dell'interrogatorio preventivo ci sono stati e alcuni auditi che avevano sollevato è proposto anche il tema visto che come lei ha sottolineato si potrebbe rischiare una lunga mento di di intere procedure
Se non si è da vantarci un termine entro il quale adottarsi da misura cautelare rispetto l'interrogatorio preventivo
E poi le chiedo di sul traffico di influenze anche qui degli altri degli auditi che l'hanno preceduta facevano riferimento alla normativa attinente alle lodi normativa non esistente se possa essere se a suo avviso possa essere
Cioè utili o o addirittura necessario
Ai laboratori del detto tipo di normativa proprio su questo tipo di tematiche senatore Sisler
Grazie presidente ma brevemente dottore due considerazioni che poi sono due domande la prima lei Astrid ha detto che dovrebbe esserci una separazione delle carriere tra Abu quei gite
Attuazione funzioni quindi lei ritiene amministrative ovviamente anche perché ecco però avendo lei poi ha affermato o prima affermato che di fatto la separazione delle carriere c'è già
Non dovrebbe procurare tutto questo fastidio un'effettiva proprio per separazione delle carriere volevo un approfondimento da parte sua da questo punto di vista Secondo la il bravo senatore Zanettin ed esperto suonatore Zanetti INCE ha spiegato e mi ha molto colpito che il la avere letto i tre avere un collegio di tre in caso di misure cautelari non è soltanto ed è fondamentale ovviamente neanch'io sono per un eccesso di garanzia che può essere poi porta non garantire chi subisce reati c'è una collettività all'individuo ma oltre ad una questione di garanzia e anch'serve anche a garantire quei magistrati che si trova ad operare in territori difficili si trovano magari da sole a dover affrontare situazioni complicate quindi serviva anche da questo punto di vista in pochi poi hanno riportante vero che c'è stata una richiesta in passato se non sbaglio senatore Zanettin da parte dei magistrati di arrivare ad un collegio
Ecco lo soppresse poi però non l'ho più sentita questa questa motivazione nelle audizioni che noi abbiamo effettuato lo se per lei cosa ne pensava grazie dottore
Senatore Bazoli
Sì anch'io ringrazio il dottor Longo e per le sue considerazioni anche molto equilibrate una domanda molto semplice intanto ovviamente sono interessato anche la sua valutazione sulla questione l'abuso d'ufficio ma ne parlerà tra poco se non ho capito male intesa invece capire cosa pensa di un altro aspetto che diciamo non toccato che quello della limitazione delle impugnazioni
Da parte del pubblico ministero per come è formulata in questo disegno di legge
Allora procuratore come venne gli hanno chiesto
Un po'un po'di di di di di tematiche che magari richiedono un po'di tempo se riesce a sintetizzare perché io un gruppo che deve andare a fare una riunione primo dei provvedimenti da fare però a lei la parola perché ovviamente ci interessa risposte viste le sollecitazioni che ha avuto e poi anche credo se l'abuso d'ufficio le voleva dire qualcosa
Prego allora io mi mi spengo e lei deve si attivi
Mi perdonerete gli interroganti mi perdoneranno se procederò per telegramma
E l'interrogatorio preventivo elimina quello successivo
Non c'è dubbio
Si recupera qualcosa
Il problema è che l'interrogatorio preventivo si va ad inserire in quella fase che ho già descritto prima
Della differenza delle funzioni GIP rispetto a quell'Egitto
Mentre una volta adottata la misura i cinque giorni sono cinque giorni che i quindici giorni sono quindici giorni e va rispettato vanno rispettati perché altrimenti la misura decade
Se io devo fare la misura ma prima devo fare l'interrogatorio
No no
Termini che decada e allora probabilmente potrebbe essere utile la previsione di introduzione di un termine entro il quale il CIPE deve adottare la misura
Però attenzione e cerchiamo di essere realisti
Questa norma
Personalmente la salute lei con gran favore ma si va ad inserire in una situazione di organico della magistratura della magistratura giudicante in particolare
E di quella delle sezioni dei giudici delle indagini preliminari dell'udienza preliminare ancora più in particolare che come ha detto che è drammatica
E allora sì magari possiamo recuperare qualche giorno dal dall'la non effettuazione delle ma alla fine forse ne perdiamo pure di più
Se dobbiamo fare l'interrogatorio che intanto può aspettare perché non mi scadono i termini non è urgente io gruppo e preferisco non farmi scadere i termini della sentenza perché altrimenti mi devo giustificare eccetera eccetera
Su due lobi
Potremmo parlarne
Un'intera giornata
Se me lo consente dovendo rispondere per telegramma Spini sovrappongo a quello che ho detto poco fa a proposito dei giornalisti del diritto di cronaca e della libertà di stampa
Preferirei vedere un'attività trasparente
E e pubblica
Piuttosto che interventi più o meno sottobanco
Che mirano ad un risultato ovvero ad un altro anche perché quelli
è più difficile è una regolamentazione Sima poi con la regolamentazione collegata ma giudiziario e particolarmente complessa e proprio perché giudiziario si muove con determinate regole che
Con riferimento alle lobby in generale
In teoria dovrebbero essere abbastanza distanti
Va bene la tutela degli interessi diffusi che cosa che ormai e conduttori pane quotidiano nella nostra attività
Va meno bene la tutela degli interessi particolari e degli interessi di carte che di categoria cui generalmente fanno riferimento le lobby mi fermo qui
E
Perfettamente d'accordo
Conservatore Sisler non c'è dubbio che tre persone garantiscono più di una l'ho detto all'inizio
Ho sollevato la questione soltanto da sotto un profilo organizzativo sotto un profilo di persone coinvolte nell'adozione di una misura cautelare attenzione
Non abbiamo finito con gli undici
Tre più tre più cinque
Perché basta che un difensore qua presidente
Mi è maestra
Basta che un difensore presenti un'istanza di scarcerazione
E si ricomincia tutto da capo
E allora ci vogliono ce ne vogliono altri tre
Poi gli altri per il nuovo del riesame
E poi altri cinque di nuovo in Cassazione
E allora dobbiamo trovare una maniera di non dico mettere un freno per carità perché stiamo parlando di garanzie
E però di creare una regolamentazione che si avvicini citiamo sempre il Paese X quello Y
Esperienze straniere e così via
Un sistema del genere non esiste in nessuna parte del mondo
Non voglio parlare di quello statunitense addirittura che per certi versi personalmente
Rappresenta l'eccesso opposto spesso non accettabile però insomma ecco un criterio perdere regolamentare e soprattutto rendere compatibile il tutto con le forze in campo
Le forze in campo sono quelle che sono e il presidente Pinelli vicepresidente del CSM e ci ha detto dimetterci l'anima in pace
Perché nei prossimi quattro anni
E ci ha spiegato pure scientificamente e tecnicamente il perché
L'aumento complessivo del numero dei magistrati in Italia non ci sarà
Perché per tanti che ne entreranno
Altrettanti ne usciranno
Non ci sarà un aumento dell'organico
Ce l'ha detto esplicitamente
E me lo ha ripetuto ci siamo incontrati casualmente all'aeroporto un paio di giorni fa
Io sono tornato alla carica col solito piagnisteo della carenza di organico dalla procura di Roma e lui mi ha risposto con la stessa risposta che mi aveva dato che ci aveva dato ai dirigenti degli uffici romani
Alcuni mesi addietro
La limitazione dell'impugnazione del Pubblico ministero
Ma insomma sì
Non vorrei ricordare male ma forse era stata dichiarata incostituzionale già qualche
Tempo addietro
Se lavoriamo riproporre
E allora OPA edifichiamo le situazioni
Tenete presente che da noi per norma costituzionale che ricorribile per Cassazione patteggiamento
Magari adesso non produce più tanti risultati
Però è ricorribile per Cassazione
Io patteggia e poi faccio ricorso per Cassazione allora
Si può pure fare guardi oggi voglio essere magnanimo
Oggi voglio essere magnanimo chiedo scusa si può cura fare
Dopo
Aver qui
Avverte
Ma no no ma
è lo sguardo che come le telecamere cercava decida
E
Si può pure fare ma se si deve fare cerchiamo di bilanciare ancora una volta e teniamo presenti le forze in campo
La Corte d'appello è un imbuto
Pesante
Quindi anche qui cerchiamo di verificare le forze che consentano magari una valutazione preventiva dell'appello da parte del giudice a quo
Anche nel caso in cui la per cento soprattutto nel caso in cui l'appello venga proposto dall'Inpdap condannato l'imputato condannato
Potrebbe essere
Una una possibilità di di bilanciamento
Ecco così il procuratore capo di Roma Francesco Lo voi nell'ambito delle audizioni previste per l'esame della riforma Nordio davanti alla commissione Giustizia del Senato il tre ottobre scorso e si conclude così
Questa puntata speciale di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso e ci risentiamo domenica prossima