Benessere animale, sperimentazione e ricerca. Prospettive etiche - Per la vita dei diritti e nuove libertà

Buongiorno a tutti tutte mi chiamo Antonio Faustini sono coordinatrice della cellula coscia di Roma dottoranda presso il Dipartimento di filosofia della Sapienza dove ci troviamo
Grazie a tutti e tutti per essere venuti oggi a chi ci segue a distanza sul canale YouTube dell'Associazione Luca Coscioni su Radio Radicale
Siamo qui oggi per un seminario in seminario pre congressuale in vista di quello che sarà a fine mese il ventesimo Congresso dell'Associazione Luca Coscioni
E il tema dell'incontro di oggi è ricerca sperimentazione benessere animale ne parleremo col professor Simone con l'ordine ed è professore associato in filosofia morale dell'Università la Sapienza di Roma
E credo lo dottor Gianluca rimasti che è responsabile del benessere animale degli stabulari dell'università Statale di Milano
Il tema di cui oggi parliamo a un tema chiaramente caro a quella che l'Associazione Luca Coscioni che sin dalla sua fondazione sia interessata profondamente al tema della ricerca scientifica in particolare la possibilità di libertà di ricerca scientifica e di diritto a godere dei benefici della scienza chiaramente
Queste possibilità questi nuovi diritti che la ricerca scientifica cinque un Santi civili altre queste nuove possibilità aperte dalla ricerca
Non sono neutre da un punto di vista morale non sono scevre di una caratterizzazione di tipo etico e taglio per questo per parlare di quelli che debbono essere nei giusti limiti della ricerca e il giusto ed equo trattamento degli animali che sono coinvolti nella ricerca oggi cercheremo di discutere e rispondere ad alcuni dubbi
Grazie io vorrei dare la parola al professor Simone Pollo
Grazie a tutti buona giornata
Buongiorno a tutte e a tutti avrà problemi estremamente
Ecco allora intanto grazie molte dell'invito grazie
Di questa così una discussione appunto su un tema che come e evidente un tema particolarmente importante urgente sempre in agenda fra alti fra alti e bassi nel senso che insomma ci sono momenti nella nostro
Nella vostra discussione pubblica in cui si parla moltissimo di sperimentazione animale di ricerca altri momenti come forse questo in cui se ne parlava un po'meno e non si sa se sia un bene o un male
Ma diciamo è un tema che come contrariamente a dire
Comunque l'anno in corso la mia presentazione e essenziale perché ovviamente la scienza avanzamento della scienza e il modo in cui la scienza e discussa tematizzato all'interno
Do la vita pubblica di una società democratica e appunto una questione centrale per la vita
E lo sviluppo appunto di una di una democrazia e proprio alla luce di questa idea cioè la luce dell'idea che c'è una necessità di un dibattito pubblico sulle questioni della scienza della ricerca e nello specifico della sperimentazione della sperimentazione di mare proverei appunto declinare questo mio
Questo mio intervento a partire da quella che è appunto la questione
Nodo centrale che riguarda la la la discussione sulla sperimentazione animale che appunto il tema della legittimità meno appunto di Cusani di utilizzare gli animali non umani
Per questi scopi per questi scopi questi scopi scientifici ovvero non credo che ci sia bisogno di necessità di discutere della opportunità o meno di fare ricerca di far avanzare la scienza delle nostre società ad hoc mo'considerarlo come dire
Unica un dato acquisito della nostra della nostra forma di vita e forse qualcun ci venisse a dire no che la scienza avanzi progredisca e un banale per forse lo guarderemo giustamente come un lunatico ecco la questione che si pone ovviamente quella del questioni morali che si sollevano
Nella pratica scientifica e appunto la sperimentazione animale a una specifica questione questione morale che quella della
Legittimità un meno di utilizzare gli animali a scopi di avanzamento della della conoscenza io farò discorso abbastanza generale su alcune questioni teoriche su alcune questioni a
Sovietica appunto su questo tema e poi credo che appunto Grigna maschi farà un intervento invece che andrà forse un po'più nel concreto nella discussione di alcune questioni specifiche appunto che si pongono
Nel nostro Paese nel contesto della della della pratica e dello sviluppo della sperimentazione io fondamentalmente proverei a fare un discorso articolato in tre punti
Ovvero approverei a
Vedere come dire velocemente come
Quali sono le radici di questa questione morale cioè del perché oggi noi ci interroghiamo giustamente sul fatto di utilizzare gli rimase sia legittimo o meno il fatto di utilizzare animali terra a scopo sperimentale a scopo scientifico qualcosa che appunto come dire una questione in qualche modo recente Londra Borraccino recentissima di ieri
Ma in termini storici dell'altro ieri cioè l'idea che appunto si possa porre una questione sulla legittimità dell'uso da parte degli esami degli esseri umani degli animali è una questione appunto che
A un certo punto una storia della nostra cultura della nostra società sorge e che getta le basi il modo in cui questa questione sorge per quella che la discussione attuale
Per quello che la discussione vale per quello che l'attuale forse tentativo perché c'è ovviamente questo sforzo questo tentativo di tornare
Di legiferare sulla sperimentazione animale in un modo che tenga conto non solo appunto degli interessi
Di avanzamento delle conoscenze la conoscenza scientifica ma tenga anche conto del fatto che noi oggi consideriamo non solo nelle nostre s'varietà di sensibilità individuali proprio nella nostra società nella nostra normativa del nostro quadro legislativo consideriamo gli animali non serviti semplici cose non semplici oggetti ma li consideriamo soggetti che sono in qualche modo meritevoli di un qualche tipo di protezione e quindi oggi siamo di fatto in uno Stato in una condizione di riforma
Della pratica della sperimentazione della sperimentazione animale nel tentativo appunto di contemperare i diversi interessi d'interesse umano a far avanzare la conoscenza
E l'interesse appunto degli animali non umani ad essere non considerati come semplici cose e infine chiuderei con una qualche nota su come o almeno su alcune questioni che dovremmo considerare importanti per avere una discussione aperti da onesta
Nella nella mostra appunto discussione pubblica democratica sui temi della sui temi della sperimentazione tra sperimentazione
Da dove nasce qui appunto bisogna fare un un lavoro di estrema sintesi da dove nasce l'interesse che noi oggi abbiamo di fatto come società appunto al di là delle sensibilità dei singoli individui per gli animali per gli animali non umani da dove nasce il fatto che oggi appunto
Fatto anche recente della nostra Costituzione gli animali non umani così come l'ambiente sono inclusi fra i soggetti di cui si si si interessa la Costituzione dando un qualche tipo di protezione appunto costituzionale e di cui si interessano le leggi e le normative
Beh sono tre fondamentalmente i momenti diciamo così che costituiscono le radici di questo atteggiamento contemporaneo
Che
Adesso io parlo solamente il contesto italiano del contesto europeo ma che un po'diciamo ormai abbastanza diffuso anche al di fuori ovviamente delle dell'Europa all'interno di quello che chiamiamo il mondo occidentale e non solo nel mondo occidentale però io farò come dire riferimento specificamente al contesto italiano un meglio contesto al contesto europeo bene
Lei è la prima ragione la prima radice di questo interesse che noi abbiamo che ci porta appunto a considerare e discutere un certo modo la sperimentazione animale anche fare con qualcosa che succede più o meno
Anzi nel diciottesimo secolo e poi ovviamente a delle propaggini nel diciannovesimo secolo e che ha a che fare con quello che succede nel corso della
Dell'Illuminismo della di un momento fondamentale per lo sviluppo della società moderna e contemporanea Società europea e non solo per moderna e contemporanea e che ha a che fare con
Una attenzione una svolta culturale una svolta morale che si realizza in quella in quel contesto in quella in quel in quel miglior culturale
Che il cambiamento di atteggiamento della Società della filosofia della in genere e poi del diritto delle istituzioni nei confronti della sofferenza
Laddove come dire le etiche tradizionali le etiche tradizionali dell'Occidente sicuramente quelle poi soprattutto impregnate di cristianesimo derivate direttamente nel cristianesimo
Vedevano alla sofferenza umana innanzitutto come qualcosa di fondamentalmente inevitabile non rimediabile qualcosa di strutturale della condizione umana e qualcosa che non doveva essere necessariamente rimediato evitato
Limito ma che anzi forse poteva rappresentare di fatto rappresentava con la presenza ancora per molto pensiero del Cristo il cristianesimo
Una porta di accesso privilegiata a quella che poi la vera
Il vero progresso la vera possibilità di salvezza per l'umanità è per lei e per l'essere umano cioè quello che guadagniamo in un
Guadagnerà il monumento ultraterreno ecco se questa tradizione morale questa tradizione religiosa questa tradizione filosofica sotto determinano di fatto
L'importanza morale della sofferenza quello che capitò nel diciottesimo secolo con le figure come alcune almeno filosofie
Dell'Illuminismo c'è uno studioso che si chiama De difesa perché ha scritto un bellissimo libro che si chiama dir light metto simpatiche illuminismo della simpatia c'è tutta noi siamo come dire abituati fin dalla scuola pensare all'illuminismo come letta della ragione
è questo il vero sicuramente ma l'Illuminismo e anche l'età delle passioni dei sentimenti
Della simpatia per l'appunto in cui alcuni filosofi come ad esempio quel signore lì col turbante che si chiama modelli di un ma
Mettono al centro della ricostruzione della natura umana e della moralità
Che cosa l'idea che appunto come siamo fatti di passioni
Che la mostra moralità la nostra vita associata la possibilità della civilizzazione ha a che fare con lo sviluppo di alcuni specifici sentimenti con attenzione i sentimenti e le passioni altrui e con le connessioni simpatetica
Dei confronti della sofferenza delle mozioni degli altri esseri umani e forse non sono degli esseri umani ed è su queste basi che qui accanita descritto in modo estremamente schematico semplicistico che si costruiscono idee come leader dei diritti umani l'idea dei diritti umani qui c'è la copertina tradizionali giornale ma si tratta in realtà di un libro tradotto anche in italiano con
Il titolo la forza dell'empatia dall'editore Laterza un libro di una storico che stiano Alina quarantatré Vinante ci mostra come nel corso dell'appunto dell'età dell'Illuminismo
Gli esseri umani attraverso una serie di fonti diverse non solo filosofiche ma ad esempio la lettura dei romanzi romanzi epistolari eccetera accedono alla conoscenza di qualcosa la conoscenza del fatto che gli esseri umani individui hanno un'interiorità fatta di emozioni di passioni di sentimenti
E questa interiorità questa vita emotiva questa vita affettiva conta importante
E nostra come quella de e come e altrui e attraverso appunto il potere della simpatia si arriva al riconoscimento dell'importanza delle passioni dei sentimenti delle emozioni altrui
E si arriva appunto per via che qui diciamo molto molto più complicate di come le posso descrivere in questa sede si arriva a pensare che queste individualità fatta di affetti passioni sentimenti da tutelare da proteggere appunto debbano essere
Tutelati e protetti attraverso delle istituzioni come quella per esempio dei diritti umani i diritti dell'uomo come si chiamavano allora che oggi chiamiamo diritti umani sono lo strumento per la protezione di questa dimensione individuale
Di felicità sofferenza passioni emozioni affetti
Che viene riconosciuta in questa svolta dell'etica e della civilizzazione come importante per l'etica e per e per la politica così importante appunto da condurre a invenzioni come quella di diritti umani al tentativo coi riuscito di abolizione della schiavitù
Ma porta anche ad esempio filosofie come quella signore col cappello cui Cappelli Bianchi lunghi sulla destra filosofie come l'utilitarismo di Bentham l'utilitarismo
Jeremy Bentham fra a cavallo fra diciottesimo e diciannovesimo secolo elaborato una nuova teoria morale
Che è appunto l'utilitarismo che mette al centro dell'etica l'idea che ciò che è importante per la nostra condotta morale e il fatto di promuovere la felicità per il maggior numero e ridurre la sofferenza il dolore per il maggior numero di minimizzare le sofferenze che ne produciamo del mondo e di ma massimizzare la felicità e il piacere che produciamo in modo una svolta appunto per l'etica
Già inventa questa idea ma non solo inventa un sì chiaramente per con la per così dire deborda e arriva ad applicarsi non solo gli esseri umani ma anche gli animali perché si riconosce appunto che gli animali mostrano capacità di provare piacere dolore simile a quello degli esseri umani e allora se ciò che conta è la sofferenza il piacere il dolore anche gli animali contano da un punto di vista morale e questa idea appunto attraverso tutta una serie di passaggi
E via dicendo diventa qualcosa che perenne alla società ovviamente fasce piccole settori ridotti della società ma in qualche modo influenti e porta alla nascita
Delle prime forme di protezione animale quello che vedete in questa in questa immagine una vignetta satirica inglese dei della del degli anni trenta della del mille ottocento che rappresenta un evento storico rappresenta il primo processo
Contro un essere umano colpevole di maltrattamento
A un animale un asilo in questo caso e primo processo a seguito dell'ente l'introduzione nel mille ottocentotrentadue in Inghilterra del Martinat che la prima legge di fatto di protezione animale che
La gli esseri umani abbiano
Introdotto nel corso della loro storia e che seppure in modo molto limitato rispetto come fanno oggi le leggi di protezione animale sanciva la punibilità di coloro che si
Ma chiamano appunto di maltrattamenti nei confronti degli animali la vignetta era satirica
Nel senso che volevo un po'prendere in giro questa bizzarria quest'anno questa novità infatti rappresenta un fatto che è nata non è mai avvenuto ma l'asino che recalcitrante come ogni bravo asilo viene trascinato in tribunale
A dare testimoni dare testimonianza contro il suo contro il suo aguzzino ma se quella vignetta appunto all'epoca era satirica volessero intesa come comica oggi con la distanza del tempo la vediamo in realtà come una disegno una una rappresentazione
Di un evento epocale cioè l'ingresso degli animali all'interno delle corti ingresso degli animali nei tribunali ovvero l'ingresso degli animali
Sotto l'ombrello di protezione dalla legge della normativa qualcosa che oggi appunto ci appare in qualche modo abbastanza scontato pur fra mille difficoltà e con molte
E con molte ambiguità e contraddizioni ma anche all'epoca è un fatto completamente innovativo punto gli animali entra nei tribunali ed entrano come
Nuovi soggetti di diritto cioè non gli animali non sono più semplici cose e non entrano più nei tribunali solo perché qualcuno dice ai viene rubato la pecora ti accusa di furto e quindi
Un giudice viene chiamato a fare giustizia su questo ma entrano nei tribunali come parte offesa
Nel mentre succede un'altra cosa epocale questo che vedete è una pagina
Del TAR del Taccuino Vidić a star venuti taccuini preparatori dell'origine delle specie quello dovuta al primo rappresenta appunto la qualificazione della vita a partire dall'antenato comune
Con quello che oggi noi pensiamo soprattutto con un albero mascherata qui come dice qualcuno ha più la forma di un corallo che una forma di la forma di un albero nel mentre appunto negli anni Trenta degli otto del del del diciannovesimo secolo in Inghilterra
Nasce la protezione animale nasce la prima società di protezione animale quella che è ancora attiva oggi come proprio society for the protection Venezia e
Ci lavora Bardem darmene che produce la più una delle più grandi forse la più grande rivoluzione scientifica della storia della della del della della scienza della scienza umana e ci dice qualcosa che rappresentato chiaramente in questa
In questa in questa immagine cioè che siamo tutti connessi cioè che non c'è una differenza ontologica non c'è un salto
Farà gli esseri umani resto del vivente ma noi umani siamo fatti della stessa pasta
Del resto del vivente è che le differenze che noi troviamo fra noi esseri umani gli altri degli altri esseri viventi sono differenze in una storia in una storia evolutiva
Ma che è una storia contingente una storia non finalistica una storia che appunto non fa Dinoi esseri umani il centro di una creazione ma ci fa degli animali probabilmente molto particolari col dotati di capacità
Molto molto molto molto peculiari ma non ci prende un'eccezione all'interno
Del del del della cornice del vivente e quindi cosa fa Darwin beh danno in farsa altare l'ultima possibile obiezione a quella rivoluzione
A quella trasformazione etico politica di cui abbiamo detto cioè fa saltare lo la possibile obiezione direbbe però le sofferenze umane contano di più delle sofferenze degli animali proprio perché sono umane
Forse sì
Come vedremo
Magari contano di più per qualche ragione specifica ma che non può avere a che fare con la presunta centralità dell'essere umano all'interno del Tridente su basi che Darwin fa saltare completa ecco questo è il terreno su cui i NAS c'è la possibilità di portare gli animali non umani all'interno
Della considerazione morale della riflessione morale di considerarne le sofferenze e gli interessi come importanti da un punto di vista morale da un punto di vista politico e come abbiamo visto anche da un punto di vista giuridico
Queste idee e qui anche qui bisognerebbe fare una storia che non è possibile non è possibile fare in qualche modo rimangono un po'sottotraccia per quasi un secolo un po'meno un po'meno di un secolo
Il secolo breve ci sono guerre mondiali peraltro anche i totalitarismi il fascismo il nazismo si appropriano in qualche modo del
Delle questioni della protezione animale appunto sarebbe una storia troppo lunga da raccontare e quindi non e ci porterebbe fuori strada ma a un secolo più o meno di distanza libere appunto
Rese possibilità quella trasformazione culturale etico politica e da quella trasformazione scientifica che accade appunto fra a cavallo fra cioè pesi mi diciannove si mo'secolo trovano una nuova espressione nella nascita della di quella che si chiama condire nell'anno in nel linguaggio nel gergo filosofi con l'etica animale c'è una riflessione filosofica appunto sulle
Sulle relazioni fra esseri umani e animali normali da un punto di vista morale e in quello che animalismo così come oggi lo conosciamo cioè una serie di movimenti di
Di di atti dici di di forme di attivismo sociale che puntano al riconoscimento morale e giuridico di una qualche forma di protezione degli animali ma
Queste o discorso che appunto qui vedete rappresentato attraverso da quattro momenti importanti per la nascita di questa di questa
Questa riflessione contemporanea sugli animali non umani un libro che di russa Harrison del mille novecentosessantaquattro minimo machines un'inchiesta un'inchiesta sul funzionamento dei
Degli allevamenti industriali peraltro la prefazione di quel libro e di Rachel Carson Rachel Carson autrice di Primavera silenziosa il libro che di fatto ha fondato l'ambiente all'ambientalismo
A ed è dopo Animal machines
Il governo inglese
Mette su una commissione che produce il famoso rapporto brandendo deleghe che produce le cinque libertà l'idea delle cinque libertà a dal per tutelare gli animali degli allevamenti e non solo negli negli allevamenti
Il primo libro di etica di etica animale di fatti Animals Mendel Morozzi
Della del mille novecento del mille novecentosettanta settanta settantatré che nasce dopo che uno psicologo a Oxford
Richard Rider Cornia l'adozione di specifici ma qualcosa che oggi non conosciamo più per far parte del nostro lessico comune ma che piene di fatto inventata Ryder a un certo punto mi dice mentre stavano vasca da bagno stava mentre stava facendo il bagno
Gli viene in mente questa cosa e pensa che discriminare gli animali non umani solo per il fatto di essere una specie diversa da quella da quello umano è una forma di terrore morale di pregiudizio morale di pregiudizio politico
Simile a quello del razzismo e del sessismo e Coni a questa questo termine specifico invece di fare un post su Facebook o su con su Twitter perché allora non c'erano
Fa un volantino probabilmente col ciclostile e lo distribuisce all'interno dell'università di Oxford questa cosa si inserisce in un dibattito che già c'era e che vedeva figure come quella ad esempio di Peter Singer ripresenti a Oxford a discutere
Ed esce questo libro
Che raccoglie filosofi scienziati che discutono di questo dico come riconoscere nuove forme di rispetto agli animali
Un giovane Peter Singer che non partecipa quel libero scrivo una recensione di di Elimos mette in mora sulla New York Review of Books e questa recensione ha il titolo Animal Liberation e dice
Che se ne siano me più o meno consapevole l'autore di questo libro
Vogliono una nuova estensione della giustizia all'interno della società democratica cioè vogliono liberazione degli animali guardano nuova categoria oppressa ci sono le categorie oppresse per ragioni razziali ci sono categorie oppresso per quelle ragioni di genere sessuali ma ci sono anche soggetti oppressi terrazzi o terrà per appartenenza di specie
Quello che viene invocato dice dice Singer nella sua recensione è la liberazione animale
E di fatto distanza di poco di un paio d'anni scrive quella che di fatto è considerato il primo lavoro che far nascere
L'etica animale contemporanea
E articola con l'adozione di specifiche all'interno in una cornice teorica che peraltro cornice teorica dell'utilitarismo quello di Bentham di cui dicevamo prima
Scriva Animal Liberation che rappresenta un lavoro fondamentale per la discussione appunto contemporanea etico filosofica sugli animali
Questo è solo come dire una piccolissima parte della storia ma è una parte della storia che ci dice che succede qualcosa nell'ultimo secolo e mezzo fino agli anni Settanta e a partire dagli anni settanta il ventesimo secolo
Che costituisce un un terreno di coltura per una trasformazione delle nostre società
Che arrivano appunto a guardare agli animali per queste vie e non solo per queste vie anche per altre che qui non possiamo prendere in considerazione in modo diverso da come gli esseri umani hanno sempre guardato agli animali
Nel passato
E questo arriva a for a come dire cadere ricadere a un punto di caduta che sono le normative le leggi ad esempio noi viviamo appunto vi dicevo parla paralleli del contesto europeo in modo privilegiato
Parliamo della ad esempio tratta più di Hezbollah che come dire qualcosa che ha lo stesso più o meno il valore di una Carta costituzionale per l'Unione europea
Che in un articolo l'articolo tredici niente afferma diritti fondamentali come i diritti umani per gli animali non umani dicendo che gli animali hanno diritto alla vita
Diventò l'abbia Scopus eccetera eccetera però sancisce quello che dicevamo prima cioè l'uscita degli animali dalla condizione di cose fino a diventare soggetti perché dice dal momento che gli animali sono esseri senzienti
In tutte le relazioni di hutu Museo utilizzo che gli gli esseri umani hanno con gli animali dobbiamo prestare dunque una qualche forma di considerazione e rispetto per il loro benessere
La nozione di benessere animale diventa la mozione con cui oggi di fatto ad esempio nel contesto normativo dell'Unione Europea questa idea cioè che gli animali non siano semplici cose
Ma siano dei soggetti meritevoli di tutela prende forma cioè l'idea che l'animale in quanto essere senziente cioè quanto essere capace
Di piacere e dolore di emozioni e via dicendo a diritto a una tutela di questi Stati i motivi di questi stati di questi stati affettivi pure in un contesto che comunque continua ad utilizzarli
E questa è una transizione fondamentale perché parlare di benessere animale appunto significa trarre fuori
Dalla dallo Stato semplici cose gli animali e assegnarli il ruolo di soggetti perché chi può sperimentare benessere qualcuno che può sperimentare benessere appunto non è una cosa perché se io
Sbarca in un accesso d'ira tiro per terra il mio telefono unite unite le oltre le oltre le comando e si rompe
Ma posso dire che il telefono il telecomando sono rotti ma non posso dire che su una condizione di cattivo benessere una condizione di malessere il benessere è qualcosa che ha senso ne parliamo con un senso perché presuppone un soggetto c'è qualcuno che si sperimenta quella condizione e qualcuno per cui quella condizione fa la differenza cioè stare bene male fa la differenza e quindi il discorso sul benessere talora il benessere animale ad esempio da parte di molti di alcuni movimenti animalisti e molto
Diciamo criticato minimizzato se ritiene che il benessere animale sia una forma come dire di ipocrisia
Che in qualche modo consigli consentirebbe appunto in modo ipocrita di continuare a sfruttare gli animali ditemi ma patinati accettabilità sulle loro forme di uso certo è vero il benessere animale qualcosa che consente ancora che consente l'utilizzo degli animali
Ma
Bisognerebbe vedere anche l'altro lato della medaglia
Perché parlare di benessere animale significa aver accettato una trasformazione
Chiunque parla di benessere animale implicitamente accetta l'idea che l'animale non sia una cosa ma sia un soggetto un soggetto appunto per rispetto al quale
Una certa condizione fa la differenza nel bene o nel male e questa è una svolta epocale
La logica del benessere però appunto come dicevamo è una logica che ha a che fare con il mantenimento Pella
Possibilità di utilizzare gli animali domani e noi di fatto oggi siamo in una situazione di gestione diciamo così della riconoscimento degli animali come soggetti
Il tentativo di mantenere comunque la possibilità di continuare ad utilizzare ancora gli animali in alcuni contesti e io qui parlo solamente la sperimentazione e la ricerca scientifica perché ad esempio nel caso per alimentazione bisognerebbe fare discorso completamente
Discorso diverso per molti per molti aspetti perché laddove nel caso della sperimentazione della ricerca scientifica noi
Non abbiamo alternative o come dire le alternative sono poche in via di sviluppo nel caso l'alimentazione invece le alternative all'uso degli animali almeno nel contesto nel quale viviamo noi oggi ci sono che sono come dire
Sempre
Sempre più in via di di espansione però lasciamo porterà con Edoardo a parte la questione della dell'alimentazione concentriamoci sulla questione della sperimentazione rispetto alla sperimentazione
Di fatto la logica del benessere animale e al tempo stesso anche una logica consequenzialità altro cerco filosofico i consequenziali ISMETT quell'idea dell'etica che dice che nel momento in cui noi appunto
Prendiamo una decisione giudizio morale ci interroghiamo su quale sia la nostra Condorcet una condotta più opportuna dobbiamo guardare le conseguenze nostra azione cioè che cosa produciamo in termini di conseguenza
Bene la logica del benessere animale nel contesto della sperimentazione di fatto come normata fin e come su come sia ripetere come si è riflettuto su questa
Sulle sull'etica della sperimentazione fin da ad esempio il famoso cubo di Benson che è stata una delle prime dei primi tentativi di ragionare in modo sistematico su
Una procedura per così dire per dare una valutazione morale ai protocolli sperimentali e le procedure sperimentali in cui appunto questo cubo che ha tre assi
In cui si valuta consumasse l'importanza della della ricerca sull'asse la probabilità di ottenere un beneficio e su un altro asse ancora la sofferenza che viene inflitta agli animali
E sì valuta sulla base delle dimensioni di questi ammassi appunto l'accettabilità più o meno alta
Di una da di una determinata procedura sperimentale l'appunto l'approccio di tipo conseguenze rischi cioè vediamo quali sono le conseguenze di un protocollo sperimentale più una procedura sperimentale e vediamo se ne vale la pena cioè se
Quello che infligge amo in termini di perdita della vita dis di di sofferenze che infligge ama gli animali non umani controbilanciato da un beneficio
Che possono avere gli esseri umani ma non solo gli esseri umani perché poi in realtà
La sperimentazione animale si fa anche per gli animali ma se abbiamo un animale
Domestico cui siamo particolarmente affezionato qui vogliamo molto bene sabbia se no se sta male lo portiamo dal veterinario medicina che verrà somministrata a determinare che verrà somministrata quell'animale è una medicina che è stata sperimentata tutto su altri
Su altri animali e che ha avuto una protocollo di ricerca molto simile a quello delle medicine che vengono utilizzati in ambito urbano
E così a una una un approccio una una una una logica conseguenza Erice dica anche quello che oggi è di fatto lo standard tanto da essere
Incorporato nella normativa europea che disciplina l'uso scientifico degli animali che tradotto
Legge con alcune eccezioni di cui forse poi dirà dopo Grigna Ski
I rappresenta lo standard dello stato dell'arte della disciplina della sperimentazione animale cioè il cosiddetto modello delle tre R quello che
Detto con termine molto molto molto schematico è non del tutto esatto perché in realtà la cosa un po'più complessa però diciamo
In termini estremamente estremamente semplice chiede allora ogni sperimentatore ogni agli scienziati che fanno che fanno ricerca di interrogarsi sulla possibilità di al placement cioè di sostituire il modello animale con un modello
Con un modello non animale per ottenere gli scopi della propria gli scopi
Gli gli scopi della propria ricerca laddove non sia possibile di ridurre il numero degli animali utilizzati nel protocollo mano procedura sperimentale
E infine sugli animali che vengono utilizzati nella procedura sperimentale di attuare pratiche dire Silent cioè di tutto tutela e promozione del benessere appunto del del benessere del benessere
Ecco quello su cui poi e non so ancora perso di vista un attimo loro quanto tempo ancora dieci minuti quindici avvalersi ancora forse più disco anche prima
La la cornice del consequenzialità consequenziali smentito quell'appunto che norme disciplina oggi insieme alla tutela del benessere animale la sperimentazione ma è una cornice in evoluzione perché appunto
Il
Altro ecco la la diciamo la natura consequenziali Istica della dorme della del della del modo in cui è norma dalla sperimentazione rimane nel contesto europeo e resa esplicitando la stessa nello stesso testo della direttiva perché se voi andate a leggere la direttiva
Direi di sì si dice il possibile danno arrecato agli animali dovrebbe essere misurato in relazione i benefici attesi del Progetto
Cioè queste chiaramente l'enunciazione di una mentalità conseguenze sono le conseguenze la valutazione costi e benefici che deve essere utilizzata come parametro terra
La la valutazione dell'accettabilità o meno di una procedura di una procedura
Sperimentale ma all'interno di questa cornice appunto di una cornice di benessere animale e di conseguenza il medico siamo anche in una cornice di trasformazione nel senso che proprio perché di fatto noi siamo
Facciamo in una contesto culturale e politico
Che difatto attirato fuori gli animali dalla condizione di semplici cose e avviato in qualche modo una trasformazione su questo la la la stessa normativa
Si modifica appunto forse si dovrebbe modificare più rapidamente in modo più in modo più più significativo per alcuni aspetti ma di fatto
Noi siamo in una situazione di evoluzione di trasformazione la comunità scientifica non solo la comunità scientifica ovviamente è coinvolta in un processo di continua revisione per così dire
Delle dei requisiti etici della e giuridici che
Disciplinano la sperimentazione animale un esempio è appunto il la il passaggio dalla da quella che era la formulazione della precedente direttiva europea del mille novecentottantasei a quella nuova del due mila e dieci
Che di fatto allarga la platea degli animali che sono protetti dalla dalla dalla normativa perché laddove la precedente direttiva si applicava esclusivamente i vertebrati la nuova direttiva include alcuni invertebrati come ad esempio complice come i cefalopodi
Cioè si estende l'ambito di protezione
Della della della direttiva quindi questo ovviamente non è per dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili quindi non c'è nessun problema etico nessun problema morale rispetto
Alla alla sperimentazione animale comun si potrebbe come dire auspicare alcuni avanzamenti in alcuni in alcuni questioni che alcuni aspetti
Ma di fatto non non dobbiamo riconoscere che siamo in una situazione di trasformazione che questa trasformazione a una
Sua ricaduta appunto anche all'interno della disciplina e della e della normativa ovviamente
E qui arrivo come dirà l'ultima parte di questa mia di questo di questo mio intervento
Dove non possiamo pensare che la discussione possa considerarsi esaurita appunto nel momento in cui una nuova normativa viene viene prodotta o in qualche modo viene
Disciplinato disciplinato appunto ad esempio tramite direttivo europeo tramite le normative italiana
La sperimentazione animale perché laddove appunto queste normative che disciplinano e mettono dei dei paletti tuttavia aprono anche delle questioni perché quella metrica consequenziali sta appunto che ci dice
Come dice il testo una normativa che bisogna valutare la proporzionalità fra i costi e i benefici costi che vengono pagati agli animali i benefici che vengono allora portati agli esseri umani non solo gli esseri umani come abbiamo visto in realtà si apre tutto uno spazio di dibattito sulla definizione di che cosa rappresenti effettivamente
Costo e il costo diciamo che forse è una questione dico semplice ma forse più chiaramente definibile perché di abbiamo puntato evidente c'abbiamo un animale che viene utilizzato
Che viene sottoposto determinate procedure abbiamo la possibilità di misurare anche se diciamo qualche in alcuni casi necessita di raffinamento del sardo lo stesso concetto di benessere animale però abbiamo la possibilità di misurarne in qualche modo il benessere
Di migliorarne di migliorarne le condizioni abbiamo un animale che sappiamo se va incontro a alla perdita della vita o meno c'abbiamo dei criteri che hanno da qualche misura di oggettività abbastanza facilmente definibile anche se poi la questione qual è una sofferenza accettabile quale non è accettabile ed è appunto una questione che a suo modo è attenta
Ma dall'altra parte laddove noi dobbiamo considerare quelli che sono i benefici la questione comincia a diventare più complicata perché la questione dei benefici riguarda la questione di sostanzialmente che cosa riteniamo un avanzamento scientifico un avanzamento di conoscenza tale da essere considerato
Un beneficio c'è qualcosa che sul piatto della bilancia e tale da
Pareggiare suo per chiamare la sofferenza o la perdita della vita di un animale o dei più animali che sono coinvolti in un protocollo di una procedura scientifica e quindi la questione non è una questione appunto sicuramente scientifica in realtà non è una questione che riguarda solo la comunità scientifica o solo i ricercatori gruppo di ricercatori che
Intraprendono abbia una determinata procedura sperimentale ma anche fare qui faccio veramente molto molto il mondo molto grossolana a che fare un po'tutta la discussione
Collettiva della nostra società su che cos'è la scienza su che cosa ci aspettiamo dalla scienza su quali sono gli scopi e gli scopi della scienza cui gli scopi della scienza e la ricerca scientifica deve che deve perseguire
E mentre la scienza di Ibra deve essere libera è un'attività libera ma di fatto non siamo anche in una situazione in cui lo Stato i privati vestono sulla scienza investono sulla sulla ricerca e quindi c'è un discorso ad esempio di allocazione delle risorse laddove c'è l'allocazione delle risorse ci sono criteri di allocazione delle risorse che sono oggetto di dibattito pubblico e che al loro interno hanno anche la questione
Di come dire chiedersi quali sono i benefici che noi vogliamo a a a ottenere dalla scienza e quelli che sono sufficientemente importanti appunto da bilanciare
L'uso degli animali di un certo numero di un certo numero di degli animali e così la questione di come quali criteri utilizzare per intere per il bilanciamento di costi effetti benefici che tutto questo a che fare
Con la discussione pubblica non solo sulla sperimentazione animale ma ha a che fare con la discussione pubblica sulla scienza sul ruolo che la scienza che alla ricerca scientifica che hanno le pratiche della ricerca nella mostra
Nella nostra società
In chiusura vorrei solo dire due parole due veramente due parole così diciamo in modo dico dico polemico ecco ma sino troppo polemico trova perché soltanto otto mi son troppo moderato finora
Se voglio fare un po'l'avvocato L'avvocato del diavolo e come dire dire un paio di cose su quella che secondo me sono delle scade che non dovrebbe intraprendere
Chi ha interesse a accennare prima di tutto a riflettere in modo onesto e a difendere ad esempio la pratica per la ricerca scientifica e l'uso sperimentale degli animali laddove laddove necessario
C'è una serie come di un paio di trabocchetti Intini errori nella comunicazione nella discussione a cui noi assistiamo costantemente laddove
Appunto la questione della ricerca su animali diventa di dominio pubblico e da un lato abbiamo appunto di gli animalisti anche se come gli animalisti e Conte termine troppo vago
Che dicono voi scienziati voi ricercatori siete dei torturatori dei degli assassini eccetera ma dall'altra parte abbiamo una comunità scientifica che si difende in un modo che a mio avviso non è del tutto diciamo così intellettualmente onesto e produttivo di una discussione
Di una discussione diciamo Fertile beh il primo è quello qualche modo di non prendersi il rischio della
Della realtà per così dire e di dare un'immagine irrealistica dalla scienza quello che vedete l'ho fatto io con foto shop perché non sarei neanche in grado di fare una cosa del genere appunto ma molto al di là delle mie capacità di uso di qualsiasi programma
Diedi quindi immagine ma è un manifesto che era stato tradizione Cornale in Canada era stato
Anche Rita anche in Italia ecco io ho trovato solo la versione diciamo anglosassone
Che era stato affisso diffuso attraverso vari canali e che ci pone la questione della sperimentazione animale in questo modo chi preferire visti vedere divo
Appunto il a l'animale dalla poi la voglio roditore l'animale da laboratorio o questa bambina che presumibilmente un dovrebbe pensare con la propria figlia perché in genere
Tuo figlio tuo figlio o il topo errato il fatto di laboratorio ecco questa immagine che ha un'immagine usate abusata nella difesa della sperimentazione animale è un'immagine fax
è un'immagine falsa non perché
Complessivamente ovviamente la sperimentazione animale produca a costo del sacrificio di animali
Delle conoscenze delle medicine delle procedure dei protocolli che salvano
Migliorando la vita degli esseri umani ma perché quella situazione non è una situazione che rappresenta quello che succede effettivamente in un laboratorio nel momento in cui uno scienziato ricercatore si prende la responsabilità di utilizzare
O meglio più anima libri ma si fa ricerca più animali e di sottoporre un protocollo sperimentale da non è che fuori dalla porta c'è la bambina che ha bisogno della del farmaco e che viene come dire
Testato e sperimentato seduta stante sul topo sul lato di laboratorio la scienza è una cosa molto più complicata molto più articolata e
E qualcosa anche di fallibile perché non tutte le ricerche che fanno uso di animali hanno come effettuo nel medio-lungo termine un protocollo salvavita o qualcosa che migliora la la la
Ma la vita di di degli eredi di di qualche essere umano e quindi questa è un'immagine
Che non fa bene alla discussione
Perché all'immagine che appunto falsa
La rappresentazione la rappresentazione della Sci del della scienza di quello che che la scienza e quindi appunto la comunità scientifica dovrebbe assumersi il rischio di dire le cose come stanno cioè che la tra la sperimentazione animale e indispensabile ancora in molti si molte situazioni necessaria in molte situazioni ma in modi meno semplificati di quelli che rappresenta una certa una certa retorica e anche sulla nozione di necessità
E qualche modo
Dieci ossario scusate il gioco di parole
Essere onesti perché un'altra come dire slogan che viene frequentemente utilizzato e quello di dire che la scrive
L'azione è una necessità scientifica è in realtà la sperimentazione si è una necessità scientifica ma prima di esorcista scientifica necessità morale cosa vuol dire
Che noi ce ne andiamo un ottimo modello sperimentale per fare ricerca sui neuroni specchio per fare ricerca sui vaccini per fare ricerca sui farmaci che vanno sugli esseri umani e dell'essere umano stesso
Se noi prendiamo gli esseri umani e li mettiamo appunto in un laboratorio abbiamo un modello molto più efficiente
Per capire quello che ci interessa è che di avere una qualche ricaduta conoscitivo applicativa sugli esseri umani sul notizia
Perché non usiamo
Perché appunto riteniamo che alcune sperimentazioni alcune procedure sperimentali che siano rischiose invasive che non hanno sicuramente un po'la possibilità di un qualche tipo di beneficio che non possono essere compassionevoli bloccata eccetera eccetera
Non sono accettabili da fare sugli esseri umani
E quindi siamo specificarlo
Tutto e quindi discriminano fra esseri umani e animali domani e lo riteniamo in alcuni casi necessari punto perché preferiamo sacrificare gli animali a sacrificare gli esseri umani che sono invece pienamente protetti da una serie di diritti che non possono essere violati appunto a scopo di ricerca ma non anche su questo come dire la scienza intesa come la comunità scientifica i ricercatori dovrebbero assumersi un rischio e il rischio è quello di dire che la scelta della sperimentazione animale non è qualcosa che appunto è innanzitutto una necessità scientifica che è un modo un po'scusate disuso come dire una terminologia ogni cosa un po'più concrete
è un po'un modo di fare fumo cioè di direbbe no siamo noi siamo gli scienziati lo sappiamo è una necessità scientifica fidatevi di noi e con questo un modo un po'sbrigativo di metterla bisognerebbe correre il rischio di mente nel modo meno sbrigativo e di dire sì la scienza fa questo non lo fa a partire da una scelta morale e la scelta morale quella di dire noi non possiamo utilizzare per far avanzare le nostre conoscenze il nostro sapere medico eccetera direttamente gli esseri umani perché non ce lo consente fortunatamente lo stato di civilizzazione in cui viviamo e quindi utilizziamo gli animali gli utilizziamo cercando di migliorare sempre di più i criteri e i modi
Con cui gli appunto li usiamo e di cercare alternative all'uso degli animali ma lo facciamo anzitutto appunto per una necessità di tipo morale vi ringrazio
Grazie per essere porno anche per essere stato perfettamente nei tempi per un approfondimento adesso sulle questioni più prettamente giuridica e legale in particolare relativamente a quello dello scenario italiano ed europeo alle sarebbe dottor vigna Ski grazie
Buona sera a tutti
Grazie per l'invito
Diciamo girando Ignazi che faccio parte dell'Associazione Luca Coscioni ormai da qualche anno all'interno della consiglio generale dell'associazione
E diciamo che
O appunto da qualche anno il privilegio di poter collaborare con questa associazione che in vari modi
Cerca di sostenere la libertà di ricerca scientifica in tanti ambiti
Cercando di affrontare anche quello che il tema veramente molto difficile sensibile delicato della dell'utilizzo dei modelli animali
Perché molte volte vengo tirato in ballo io perché io sono una persona che da ormai parecchi anni lavora in questo ambito come responsabile al benessere animale di prima un grande istituto di ricerca farmacologica adesso di una grande università italiana
L'Università Statale di Milano
Chi è il responsabile del benessere animale responsabile Benassi animale è una figura che non fare cerca
Ok nulla può fare per legge
Ma emesso le squisitamente per controllare che tutti coloro che facciano ricerca lo facciano rispettando le normative vigenti
E che venga garantito quello che
A giudizio nostro a giudizio umano con una visione se vogliamo un po'antropocentrica del la cosa il massimo benessere possibile per l'animale da laboratorio
Valutazioni fatte sulla base di quelle che sono le nostre conoscenze di etologia di quelle che sono le nostre capacità di comprensione di quale al massimo livello possibile di benessere per un topo che come vedremo la specie più utilizzata e che però lasciatemi dire onestamente non è detto che corrispondono effettivamente a qualche intoppo ritiene essere il suo massimo livello di benessere
Io a volte me lo domandava in Topolino nelle nostre gabbie vive fino a tre anni tranquillo con il suo cibo alla sua acqua sereno nel suo gruppo
Fuori nella vita normale di strada più di un anno un anno e mezzo difficile che riesca ad arrivare con tutta una serie di pericoli eccetera
Lui se potesse dircelo come considererebbe il suo benessere
Migliore in un caso migliore dell'altro non lo so dal nostro punto di vista probabilmente starebbe meglio fuori libero di scorrazzare vuole
Però io non posso escludere sinceramente che lui si potesse esprimersi inciderebbe qualcosa di diverso
Detto questo il mio ruolo è quello di verificare che vengano rispettate queste caratteristiche sono state dettate dal legislatore
E che partono con Rizzo Ivano era questo l'ha già fatto vedere prima Simone per cui andamento andrò via molto rapido
Con questi principi che sono stati dettati da due ricercatori Ras basso del mille novecentocinquantanove e è molto rilevante la data perché qui veramente la comunità scientifica prende atto del fatto che è necessario affrontare il tema della sperimentazione animale da un punto di vista diverso
Considerando appunto che tutte le volte in cui è possibile va applicata la prima R che quella del replay spenta cioè se c'è un altro metodo ricercatore non devo utilizzare l'animale
Quando non è possibile utilizzare un altro metodo bisogna fare la macchina Reduction al massimo le fanno in questo testo si trova definito molto bene come queste tre devono essere applicate in maniera strettamente gerarchica
Prima perplessi tanto se poi non è possibile non è possibile secondo chi secondo ricercatore chiaramente secondo la comunità scientifica chiaramente
Allora va applicata la massima Randaccio al massimo la fine
Concetti che vengono ripresi alle la prima direttiva europea sostanzialmente che come vedete parla di protezione degli animali utilizzati a fini sperimentale a legislatura quello che interessa cercare di dare garanzia alla popolazione europea
Sì si cerca di dare il massimo livello di protezione possibile agli animali che purtroppo ancora devono essere utilizzati nell'ambito della ricerca scientifica
Devono per tutti i motivi che c'era prima Simone a giudizio dalla comunità scientifica
Diretti Dorotea che viene recepita in Italia
Con sei anni di ritardo perché in Italia si chiama sempre discutere molto sulle cose quindi per il recepimento di ogni direttiva europea ci sembra un percorso molto lungo e contrastato però alla fine si arriva a questo decreto
Che secondo me era molto valido molto ben scritto nel mille novecentonovantadue
Ancora più importante però da questo punto di vista e sottolineare il fatto che nel mille novecentonovantatré in Italia Java sensibilità su questo tema è molto forte
Per cui immediatamente dopo viene promulgata anche una norma che consente a chiunque
Sia eticamente contrario all'utilizzo aveva laboratorio di esercitare la propria obiezione di coscienza all'utilizzo di questo metodo ok tutti potete vedere come già dal mille novecentonovantatré chiunque può rifiutarsi di mette le mani su animali da laboratorio se non lo vuole fare
E questa norma è valido ancora oggi io ogni volta che arriva qualcuno all'interno di università che si approccia avremmo dalle animali io lo metto a conoscenza del fatto che esiste quella norma
Ok e gli chiedo proprio di fare una dichiarazione sul fatto che io l'ho messo a conoscenza che è informato e che quindi la sua decisione di utilizzarne ma lavoratori e totalmente libera
Questa cosa ad oggi è anche un po'se vogliamo arcaica perché mentre
Quando io ero giovane faceva i primi anni di biologia c'erano alcuni insegnamenti in cui bisognava mettere le mani cioè alcune esercitazioni in cui bisognava mette le mani sulla rimarrà l'oratorio oggi tutto questo non c'è più
Oggi chiunque metta le mani sole ma lavoratori lo fa in maniera totalmente volontarie oggi c'è il problema contrario ci vuole fare
Utilizzo del mondo all'animale deve prima di entrare in uno stabulario passare se allo stabulario resta Statale di Milano dame
E convincermi dal fatto che ha tutte le caratteristiche per poterlo fare è perfettamente in regola con le normative sulla formazione è inserito all'interno di un progetto poi vediamo cosa significa eccetera eccetera quindi a è è proprio il ricercatore che fa richiesta per poter utilizzare animale per cui chiedergli sei sicuro di non voler fare obiezione di coscienza capite che è un po'qualche cosa che
Ha poco senso però anni fa era sicuramente importante che l'Italia è stata da subito molto sensibile su questo argomento
Poi come dice giustamente corretti giustamente Simone prima un un punto di svolta è stato dopo la prima direttiva europea il Trattato di Lisbona che nel due mila dodici poi è stato tradotto nel trattato di funzionamento e l'Unione europea dove
Viene proprio dichiarata anche se già da anni se ne parlava viene proprio messo nero su bianco il fatto che gli stati membri tenere conto delle esigenze in materia di benessere degli animali in quanto esseri senzienti
Qui però secondo me dobbiamo far deve partire la prima riflessione
Il regno animale è veramente ampio
Qui si dice degli animali
Ma
Non solo il roditore non solo i i conigli non solo le galline sono rivali ma anche le zanzare
Anche moscerini ok il regno animale molto ampio quindi quando il legislatore ci dice animali esseri senzienti
Di che cosa ci sta parlando con l'esattezza poi Simone ci ha fatto vedere che con la direttiva europea due sessantatré due mila dieci e quindi esce viene promulgata in conseguenza di quanto dichiarato dal Trattato di Lisbona
Recepita poi Italia ancora ci mettiamo quattro anni a recepirla con una serie di difformità delle attuali vedremo poi qualche cosa
Viene dichiarato che per animali protetti si intendono soltanto gli animali vertebrati domani e una categoria di invertebrati che solo i cefalopodi
Perché legislatore inserirsi cefalopodi
Perché la comunità scientifica ha fornito una quantità di evidenze sufficienti a dimostrare che anche i cefalopodi hanno un discreto livello di Sensi Enza
L'ok
Ora io molto onestamente devo dirvi calma comunità scientifica e tranquillamente in grado di dimostrare che anche i moscerini che anche le zanzare che anche tante altre specie di invertebrati hanno un discreto riparo dissenziente
è la nostra incapacità di misurare questo tipo di caratteristica
Che ci rende difficile dimostrarlo ok
Quindi è molto probabile che
Con il passare del tempo siano sempre più le specie che verranno introdotte nell'ambito di applicazione della norma e alle quali verrà esteso
Una certa misura di protezione da questo punto di vista in maniera totalmente a mio giudizio corretta
E logica
Il tempo cambia le normative quindi si modificare l'accordo col qua e là che
La sensibilità
Della gente
Su determinati argomenti perché questo poi che muove il legislatore ciò che rimane fisso se vogliamo qui lasciatemi parlare un attimo da ricercatore biomedico ciò che rimane fisso e l'obiettivo del ricercatore biomedico
Trovare delle terapie per
Curare una patologia
Animale di un animale non umano di un'anima romano quello che volete
Ma trovare delle terapie per curare una patologia presto l'obiettivo questo al focus di chi fa ricerca in ambito biomedico
E da questo punto di vista capite che il ricercatore dei del mondo il mio obiettivo dare un contributo per trovare delle cure per chi soffre
Ok e quindi da da qui noi dobbiamo pensare che il mondo della scienza biomedica vede
Questo tipo di discorso è molto importante secondo me tenere sempre presente a questo
E tenere anche presente che quando parliamo di sperimentazioni male
Io credo che si chiede si pensava parliamo di sperimentazione animale cosa mi viene in mente per prima cosa che ambito viene in mente per prima cosa io sono certo che quasi tutti voi mi direste la produzione di farmaci nello sviluppo di farmaci
E non andreste molto oltre
Ok invece non è così
Primo molto importante ricordarsi nella ricerca sui cosmetici l'utilizzo del mondo all'animale non è più consentito ormai dal due
Lire tredici perché non è più solido al due mila tredici per due motivi sostanzialmente il primo è che sono stati sviluppati nel mito di che non fanno uso di animali e che quindi sono esclusivamente in vitro
Che funzionano abbastanza bene
Pelle sintetica eccetera ok
Il secondo è che il profilo di rischio dei cosmetici e quindi il rischio quale ci esponiamo quando usiamo un cosmetico non è così elevato come quello a cui ci si espone quando sui sofà
Ok e quindi ci si può permettere di utilizzare dei modelli che magari non sono perfettamente ottimizzati perché a rischio comunque molto basso e quindi la società ha deciso di assumersi questo rischio
In quanto appunto non molto elevato
Gli ambiti invece nei quali può essere utilizzata la sperimentazione di balle sono ad esempio la ricerca di base
Cioè tutto quel tipo di ricerca che viene portata avanti non con lo scopo di curare una specifica patologia ma con lo scopo di capire meglio come funzionino gli organismi viventi
Ok
La ricerca applicata o transnazionale cioè tutto quel tipo di ricerca che serve invece partendo da una patologia a capire i meccanismi della patologia
E quindi poi a poter eventualmente sviluppare dei percorsi di terapia
Lo sviluppo di dispositivi medici
Discosto Mirko è qualsiasi cosa venga in contatto con l'organismo vivente per curarono è terminata disfunzione determinata patologia andiamo dal molto complesso pacemaker
Molto complesso ma non è più così complesso alla banale retina per l'ernia o al banale catetere o qualsiasi cosa deve venire in contatto con
L'organismo vivente umano animale umano animale non umano e deve curarlo non deve peggiorare la sua situazione quindi deve essere testato affinché non causi più danni di quelli che vorrebbe ridurre
Test di qualità efficacia e sicurezza di farmaci ma anche di alimenti
Anche questa sperimentazione animale
Protezione dell'ambiente molti teste vengono fatti per capire quanto determinate sostanze possono essere nocive per l'ambiente e se coinvolgono degli animali
Sperimentazione animale
Conservazione della specie
Alta formazione e addestramento
Di chi ad esempio ad esempio di cardiochirurghi
Che prima di poter arrivare a fare un intervento a cuore aperto sul nuovo devono passare attraverso dei modelli sempre più frequentemente si usano manichini
Però chi svolge questa professione mi dice che è una cosa è provare su un manichino
Una cosa e provare su un organismo vivente
Che sia questo un animale che sia questo l'uomo sono due situazioni completamente diverse dal punto di vista della impatto emotivo quindi ci sono scuole di cardiochirurghi dove si utilizza il suino per
Mettere a punto le procedure
E addirittura anche le indagini forense in molti casi vengono utilizzati modelli animali per ricostruire situazioni che poi possono essere utili
Quindi in tutti questi ambiti lei tutto quello che vedrete più avanti considerate che potrà essere ricondotto a tutti questi ambiti della nostra vita di tutti i giorni
Ok
E quindi in tutti questi ambiti
Da quello che la comunità scientifica farà è comunque in maniera
Trasparente comunicare quanti effettivamente animale vengono coinvolti ogni anno
Per rispondere a tutte queste domande e ogni anno Comunità europea pubblica delle statistiche raccogliendo i dati da tutti i Paesi queste sono le ultime statistiche di cui disponiamo sono quel due mila venti
Un anno molto particolare non ce lo ricordiamo tutti purtroppo molto bene
Perché molte dell'attività sono state bloccate a causa dello pandemia
E quindi nel due mila venti abbiamo avuto una riduzione nell'utilizzo il numero di animali
In ricerca perché molti istituti sono stati chiusi per parecchio tempo sono tanti solo ricerche strettamente necessarie e in tutta Europa si è sceso al di sotto dei sette virgola novantaquattro milioni di animali utilizzati in un anno
In tutti questi ambiti
In Italia questi sono i numeri e come vedete la diminuzione del due mila venti è stata molto netta
Ok
Da il cinquecentoquarantotto milioni male utilizzate due mila diciannove si è scesi a quattrocentocinquantuno mia
Ok
Ora perché gli faccio vedere questi dati perché
Secondo è importante quando si parla di un tema cercare di inquadrarlo comunque in quella che è una realtà globale
Ok e vedere i numeri secondo me importante per inquadrare un problema e parleremo anche da quali punti di vista
Il numero di animali utilizzati in Italia è questo vedete come sia completamente diverso da dei numeri di altri paesi europei
Germania Francia qui evidentemente non è più conteggiato Inghilterra perché venti venti già uscito con la Praxi no però i numeri sono proprio altri rispetto a Germania e Francia
Abbiamo anche i numeri perché vengono rendicontati della Norvegia ad esempio anche se non fa parte della Comunità europea e Norvegia siamo attorno al milione di animali utilizzati la cosa
Che colpisce molto e che sono quasi tutti i salmoni
Perché l'ambito alimentare dalla sicurezza alimentare a carico estremamente elevato in Norvegia su quelle specie
Perché in Italia è più o meno come numero di animali siamo levato del Belgio o dell'Olanda
E uno sbocco la domanda perché
Perché in altri Paesi come la Francia la Germania l'Inghilterra
Sono hanno una minore sensibilità nei confronti del benessere degli animali rispetto a quella che abbiamo in Italia evidentemente no
Abbiamo visto come l'animalismo è nato in Inghilterra e come le le prime leggi sono state prorogate Inghilterra e perché lo sappiamo tutti in Inghilterra la produzione scientifica la ricerca scientifica
è molto più finanziata è molto più la
Praticata e quindi vengono usati molto di più tutti i modelli tra cui anche i modelli animali
E queste sono le specie Minitalia come potete vedere per il tipo di ricerca che si fa in Italia la stragrande maggioranza di mano utilizzate sono topi ratti
Roditori
Parecchi pesci
La la gli abiti vintage è stato un numero molto elevato di pollame
Ok chiaramente molto legato alla ad alimentare al settore alimentare
L'idea di come le percentuali invece di specie che hanno
Una maggiore che sono considerate una specie d'un maggior livello dissenziente sa
Come cani ricatti primati non umani rappresentano le percentuali veramente bassi se vengono utilizzati solo esclusivamente quando effettivamente non ci sono alternative o meglio quando la nostra morale ci dice che non ci sono alternative e vanno utilizzati gli animali piuttosto che gli uomini come diceva Simone indubbio che per studiare il neuroni specchio e applicarli studia l'uomo si potrebbe usare un uomo
La normativa si applica a come ho detto prima vertebrati umani cefalopodi non si applica moscerini della frutta non si applica vermi
Tutti quelli che fanno gli studi utilizzando Nocerina frutto vermi non sono soggette a nessun tipo di restrizione dal punto di vista etico dal punto di vista normativo possono fare tutto quello che vogliono senza nessun tipo di
Problema da questo punto di vista
In alcuni ambiti invece a sperimentazioni male è obbligatoria e questo è importante saperlo non c'è nessun farmaco
Ad oggi che arriva nelle nostre farmacie senza che ci sia stato un passaggio nell'anima lavoratori
Questa una slide e che ci riporta come da un numero elevatissimo di molecole che vengono proposte dai chimici
Si scenda ad un numero più basso grazie a tutte le mitologie inviterei Silicon in chimico dove volete voi se arriva un numero molto più basso di molecole proposte che arrivano nel modello animale
Nel passaggio del modello animale vedete come diluiscono ancora drasticamente di più di dieci volte perché perché erano dell'animale vengano evidenziata o una mancanza di efficacia una tossicità che prima non si era vista
Poi ci sono tre fasi di sperimentazione clinica una la prima la fase uno importante saperlo è nei volontari sani quindi all'uomo
Dove il candidato farmaco viene testato per vedere se ha altri Effetti collaterali di minore rilevanza
Ok quindi c'è una fase su volontari sani
Io non so se avete mai conosciuto qualcuno che abbia fatto un volontario sano in uno studio di questo genere
Molto probabilmente no perché in Italia ormai non sono più aziende che fanno questo tipo di studi sono quei tutte all'estero
Fino a ieri avete mai conosciuto oggi lo conoscete io ho fatto l'Ontario sanno maggiore per pagarmi gli studi in più di un'occasione l'ultima volta ho testato degli Omega tre
Fortunatamente non ha avuto effetti collaterali essere un un alito terribile per diverso tempo però l'ho fatto è una cosa che si può fare
Ed è una cosa ad oggi ancora necessaria
Ma io ve la devo dire da biologo la persona che si occupa di queste cose io l'ho fatto perché sapevo che prima c'era una fase di sperimentazione in modelli animali chi eliminare i principali rischi
Se non avesse saputo che esisteva questa fase io onestamente non mi sarei esposto ad un rischio così elevato
Per quei pochi soldi perché c'erano ancora le lire si parlava di tre quattrocento mila lire
Come compenso per questo tipo di attività
Poi ci sono le altre fasi e poi il farmaco arriva quindi è una fase che ad oggi è ancora obbligatoria
Però è molto importante secondo me sapere che se ancora obbligatorio sia obbligatorio se ancora obbligatorio perché dietro c'è una storia era storie ed è una storia di problemi dovuti all'immissione in commercio di farmaci senza aver prima fatto in testa
La storia risale sostanzialmente al mille novecentotrentasette quando gli Stati Uniti
A causa di un elisir
Di di un antibiotico somministrate in via particolare
Ci furono una serie di morti perché era altamente tossico il tipo di somministrazione
Quindi a seguito di questo la food la il governo americano impose che da lì in poi dovesse essere necessaria una parte di sperimentazione sull'animale prima di arrivare all'uomo
Nel mille novecentosessanta circa altro disastro in Europa legato ad un altro farmaco che non è attestata stato testato sufficientemente sulla gravano Toro la talidomide
E altra restrizione da parte del governo americano che impone limiti ancora più stringenti prima di arrivare all'uomo ok
Molto recentemente però siccome le cose cambiano il governo americano ha finalmente dal mio punto di vista deciso che non doveva essere lui a decidere in maniera totalmente
Priva di considerazioni scientifiche ma poteva dire ok lasciamo all'FDA cioè agli organismi deputati a decidere se e ogni farmaco è necessario che passi attraversa una fase di sperimentazione male oppure se oggi esistono dei metodi sufficientemente validi affinché il farmaco possa arrivare direttamente
Allora
Ok quindi vagando apertura una grande dal mio punto di vista riconoscimento del fatto che
Deve essere chi ha le competenze per poter dire sì si può farlo non lo si può fare chi decide non ha senso che non legge dica deve essere fatto così per forza
Ok questo posto un punto cardine perché non è vero che adesso non è più necessario negli Stati Uniti è vero che adesso il di è che può decidere se necessario se non è necessario giustamente perché la scienza e Volpe
Faccio
Beh mi aggancio quello che è stato detto prima da Simone relativamente ai benefici per farvi un esempio Sasco due ce l'abbiamo tutti presente
Ce lo ricordiamo tutti molto bene che sappiamo credo quanto siamo stati contenti del fatto che è stato sviluppato un vaccino che ci ha permesso di uscire in tempi abbastanza rapidi da questo tipo di problematica limitando molto
A i decessi
Però quello che io chiedo sempre ma sanno tutti perché si chiama Sasco due
E mi rendo conto che non tutti lo sanno che si siamo a Sasco due perché precedentemente c'è stato un Sasco uno
Se no banale no non tutti se lo ricordano e non tutti ottengono presente perché queste importante
Perché con la SARS scopo uno nel due mila e tre
Molto più aggressiva che poi si è limitata molto più rapidamente sono stati sviluppati dei modelli animali in particolar modo nel topo che esprimevano quel recettore che era responsabile dell'ingresso del virus all'interno delle cellule
E sì nel due mila diciannove la comunità scientifica è stata così rapida nello sviluppare
Dei vaccini attivi in questo ambito e perché ha potuto contare immediatamente su un moderno efficace
Perché è stato sviluppato nel due mila tre ed era stato mantenuto nelle banche delle più grandi realtà
ça va sans dire Statunitensi perché investono
Con i soldi in questi ambiti
E quindi immediatamente sono stati prelevati e posso dire per esperienza diretta che ricercatori italiani che hanno chiesto di poter avere accesso a questi modelli han dovuto aspettare quando ormai il vaccino stati sviluppati prima di poter aver cioè se modelle perché chiaramente
è stata data la precedenza al ricercatore del del paese che in maniera previdente se Ramesse abbiamo dallo ok quindi
Nel due mila tre
Chi avrebbe scommesso sulla Bini Filicioni dato dall'aver sviluppato quel modello animale
Nella valutazione del rapporto danno beneficio chi avrebbe mai potuto immaginare che sviluppare quel modello animale sarebbe servito nel due mila venti a bloccare una pandemia
Probabilmente se nel due mila tre mi avessero chiesto Facci una valutazione al rapporto danno beneficio io avrei detto ma
Il beneficio so minimo
Invece poi vent'anni dopo scopriamo che il beneficio era alta e Massimo
Questo per dire cosa che nelle città di base il rapporto non edifici o è veramente qualcosa di difficile da stabilire da capire perché molto altro capiamo vent'anni dopo qual è il beneficio di una scoperta nell'ambito della ricerca di base quindi il danno che cantiamo gli animali è evidente
Il beneficio
è molto più difficile da stabilire
Danno rivolgiamo all'animale che però onestamente questo
è vero è assolutamente sempre più ridotto perché ormai è in mano a Portorose inutilizzate le stesse tecniche che vengono utilizzate dall'uomo quindi Risonanza Magnetica ecocardiografico TAC eccetera
Ormai si parla più di Moschini che piuttosto che di stabulari una volta è sempre più ridotto
E c'è una grandissima attenzione a ridurre la sofferenza dell'animale e tutto avviene questo è molto importante per
Norma
Dopo aver ottenuto dell'autorizzazione ministeriale quindi nessuno può mettere mano anche solo su un animale che sia un pesciolino che sia un topo senza aver ottenuto una specifica autorizzazione ministeriale che senza essere passato attraverso un assegno di considerazioni
Tempo necessario per ottenere tutte questa autorizzazione in circa sei mesi
Da quando ricercatore falso proposta quando
All'organismo al Comitato etico interno quando riesce ad ottenere autorizzazioni per i per poter incominciare con gli studi
Perché è importante questa cosa perché aveva dico perché io credo che tutti sappiamo che
Siamo nell'era del publisher Peres e diventa sempre più difficile questa cosa diventa sempre più importante pubblicare importo di pubblicare su riviste ad alto impatto
E
Questo è quello che serve effettivamente per fare carriera
Però se questo è vero è chiaro che chiunque cerca di ottenere i dati il più velocemente possibile per poter arrivare ad una pubblicazione scientifica
Ed è chiaro che secondo deve studiare giustamente siccome prima diceva se non esitano atti dell'uomo quale modello migliore dell'uomo assolutamente sì però con una serie di vincoli e con una serie di problematiche
Che ci permettono di fare istruire il nuovo ma soltanto in casi molto limitati soltanto in fasi molto limitate
Poi ci può essere l'animale da laboratorio poi ci possono essere culture cellulare molto più o meno complesse questo è un organo e de di cervello
Ci possono essere microchip
Ok il Progetto di umano né chip sta andando avanti da tanti anni per recitare il costo di un uomo e poi ci possono essere segnalazioni in silicone ok modelli possono essere tanti e Lola come faccio dare la nuova pubblicazione il più rapidamente possibile visto che c'è questo
Stimo del Public batterici
E però vederlo se prevedo di fare gli studi con la sperimentazione animale o la necessità di pareri etici da comitati interni e ci vogliono circa due mesi
Ok mi Progetto deve passare al Comitato etico interne ci vogliono circa due mesi
Poi devono andare la richiesta di autorizzazione al ministero della salute che la manda un comitato tecnico scientifico e la deve valutare Avoltri va bene a volte ogni va bene domande ha risposto domanda risposta tempo medio per avere l'autorizzazione almeno quattro mesi
Quindi due più quattro fanno sei
Costi molto elevati per l'acquisto il mantenimento e la gestione
Del la fine sperimentazione perché anche per dare gli animali in adozione anche per mantenerli anche per semplificarle ci sono dei costi decisamente elevati
Tempi sperimentali molto lunghi perché sperimentale sull'anima laboratorio richiede tempi veramente lunghi che rispetta non sul ciclo di vita normale anche Simenon un vicolo dall'uomo
E poi per la pubblicazione è soggetta a controlli di tipo etico ormai lì di Tor di qualsiasi rivista alla quale viene mandato un articolo nel quale è prevista sperimentazione male sia certa del fatto che ci siano tutte le autorizzazioni di carattere politico scientifico necessarie secondo la normativa europea qui c'è uno sport Regime di controllo
Dall'altra parte se io posso fare gli stessi studi senza utilizzare mo'dall'animale
Forse se uso materiale umano possa avere l'ok del posso avere la necessità di avere l'ok del mio comitato etico interno
Sì Ruccello di derivazione umana
Forse poi però posso partire
Posso partire immediatamente con la mia ricerca che ha dei tempi sicuramente più brevi rispetto a quando al modello animale e che mi porta a risultati nella maggior parte dei casi con costi molto più contenuti
Quindi arrivo alla pubblicazione in tempi molto più ridotti
Se il mio modello effettivamente modello che funziona
Ok seguiamo dall'effettivamente un modello che è in grado di darmi risultati arrivò pubblicazione in tempi molto più ridotti
E questo è perfettamente d'accordo con quello che ci dice la legge
Che ci dice chiaramente che non sono autorizzabili vi ha detto che per farlo sperimentate solo sull'animale cessare autorizzazione a parte autorità competenti la legge dice che non sono autorizzabili in piena di procedure che prevedono l'impiego di animali vivi per le quali esistono altri modelli
Io dico di più
O meno male che non sono autorizzabili
è assolutamente perfetto che non siano autorizzabili ma anche un qualsiasi ricercatore che decidesse di utilizzare un modello animale quando esiste un modello invito a un modello sì dico sarebbe un pazzo perché non era dalla sua parte
Perché pubblicamente per ultimo perché nessuno mai glielo finanzierebbe per una serie di motivi non avrebbe nessun senso non so dal punto di vista etico ma anche dal punto di vista scientifico
Ok
E quindi perfettamente d'accordo con questo tipo di ragionamento per il quale non si autorizzano Progetti
In cui può esistere un modello alternativo non animale
Volevo far vedere l'ultima cosa che secondo me molto interessante per ritornare un attimino anche sul tema non so quanto si debba
Questa slide
De circa dieci anni fa è stato fatto un sondaggio nel quale si chiedeva a sino al fatto da Ipsos quindi da un'agenzia che i sondaggi li fa bene
Nel quale si chiedeva alla popolazione a un campione di popolazione quanto ritenesse necessarie alcune
Alcune azioni che vengono svolte nei confronti degli animali
E la prima chiaramente che veniva considerata la più accettabile che era mangiare carne
Invero invece quanti lo ritengono accettabile in rosso cioè quanti non lo ritengono accettabile
Allora già qui vediamo che trentuno P dodici quarantatré per cento degli italiani diceva di non ritenere accettabile mangiare carne
Basta me già fa sorgere l'idea che la gente ha qualche difficoltà capito la domanda che mi sta esponendo perché non mi risulta che esista un quarantatré per cento di vegetariani
In Italia però questa la risposta che lei ha dato subito dopo veniva i test sugli animali vedete
Un trentatré per cento li considerava accettabili mentre un'ampia maggioranza al trentanove più ventisette fa sessanta e rotti non riteneva non accettabile
Poi tutta un'altra serie di attività gli animali Rizzoli negli zoo per finire con l'utilizzo di animali per le pellicce
Poi l'intervistatore diceva ma lei pensando sperimentazione sugli animali quanto ritiene di essere informato
Il cinquantaquattro per cento poco il quattordici per cento nulla cioè sessantotto per cento le persone ammetteva
Di dare un giudizio senza essere assolutamente informato su che cos'è veramente la sperimentazione animale
Molto un quattro per cento abbastanza un ventotto per cento
Allora intervistatore poneva una domanda successiva e diceva o che ha visto che
Ma secondo il vostro grado informazione sapete che esistono normative europee e sapete che il novanta per cento dei voti Rizzati per ostentazioni male sono topi
Una volta date queste informazioni il vostro giudizio cambia
Evidente come bastano queste quattro informazioni
Per far sì che ci sia uno spostamento dell'opinione intervistati veramente molto rilevante da un meno trentatré per cento di Delta a un più quattordici per cento cioè improvvisamente basta dire che esistono le normative di protezione degli animali che il novanta per cento aveva utilizzato sono topi che allora cambiano opinione intervistato
Questo cosa significa dal mio punto di vista la mia interpretazione e quella che abbiamo dato noi è che
è colpa nostra perché non siamo mai stati in grado non abbiamo mai avuto voglia di informare in maniera corretta chi non fa questo mestiere
Di che cos'è veramente la sperimentazione male di quali e quanti sforzi facciamo per evitare direi correvamo dalla le palle di quale quanti sforzi facciamo per cercare di ridurre al minimo sofferenze agli animali se lei non lo spieghiamo le persone loro non lo possono sapere
E quindi si faranno un'idea che evidentemente può essere non quella più aderente alla realtà
Ultimissima cosa il dilemma dello xenotrapianto perché ha dilemma dello xenotrapianto perché in Italia sono vietati nel recipiente del titolo per l'Italia ha deciso di vietare
L'utilizzo di animali temi sui suoi xenotrapianti che posano xenotrapianto se non trapianto è il trapianto di un organo da una specie ad un altro
Allora ormai qui poi magari lasciano la presentazione lascerò il link adesso non sono più di tutti per brevità però qui sono riportati sui cliccate dentro sono riportati tutti i link
Ai vari articoli che descrivono la situazione
Ormai gli Stati Uniti è stato fatto il secondo trapianto di cuore da un suino geneticamente modificato ad un paziente umano
Chiaramente sono dei trattamenti compassionevoli perché vengono fatti in pazienti che ormai non hanno più nessun altro tipo di possibilità e viene fatto a scopo di ricerca ok quindi consenso informato il paziente sacche non c'è più tanto da fare viene fatto questo tentativo
Perché servono
Questi organi geneticamente modificati che provengono altri animali
Avete un'idea del perché servono organi per fare i trapianti
Perché noi siamo egoisti perché noi non ci dormiamo
Ok perché c'è più del sessanta per cento di rifiuto
Di donare gli organi dopo il decesso cioè se non c'è una dichiarazione prima chi io invito tutti a fare
Anche e soprattutto in questa sede se non c'è una dichiarazione precedente di voglio destinare gli organi donazione dopo la mia morte
Sono i parenti stretti che decidono
E in più del sessanta per cento dei casi nega non il consenso dell'espianto degli organi
Quindi qui effettivamente la questione morale potrebbe essere un sovraprezzo Simone ma è giusto sacrificare gli animali perché noi siamo egoisti che non vogliamo donare nostri organi neanche da morti
Forse questo può essere fu una domanda interessante però questa è la realtà
C'è una gravissima carenza di organici sono qui trovate tutte le statistiche un po'trovare su internet tranquillamente ci sono migliaia di persone che vivono in dialisi perché non riescono a trovare un rene
Io in dialisi per anni con tutte le sofferenze che questo comporta
Perché non riscontrano un rene
Questo è drammatico quindi magari se qualcuno di voi non ho ancora fatto quando uscite ripianate riscrivere i andate a fare questa dichiarazione perché è importante è importante anche per salvare vite gli animali è importante anche da questo punto di vista
Va be'qui approccio mollavo specifico salta perché ha già detto tutto Simone cerca di evitare figuracce
E chiudo qui la
La presentazione e quindi
Apro il dibattito alle domande
Vorrei ringraziare il dottor indignarsi per la sua presentazione anche per essere stato perfettamente nei tempi
Azzolini gli interventi programmati quindi siamo aperti al dibattito che qualsiasi domanda però mi chiederei di avvicinarli alla cattedra perché altrimenti da casa è assolutamente impossibile sentirci
Se qualcuno di voi avesse voglia scusate la mano alzato in piedi per aggiungeteci
Va bene professor vitale sembra Inter sembra interrogativo non so
No se posso realtà quest'ultima nota che lei ha fatto radicalmente la situazione dei trapianti del senatore più anziano molto interessanti realtà se posso
Esistono delle soluzioni da un punto di vista normativo per ovviare all'egoismo umano la Francia ne è un esempio lampante
Ha cercato di ovviare al problema della carenza di organi dato una data da trapiantare semplicemente cambiando lo status de e dei propri cittadini
Non si è più non donatori fino a prova contraria ma si è donatori fino a prova con
Via e queste realtà permesso un significativo incremento del numero di organico si diverte all'espianto
E il successivo trapianto una cosa che in Italia è chiaramente non avviene ed effettivamente è uno dei modi possibili in cui si può salvare la vita di di una serie di animali di emigrare xenotrapianti effettivamente ovviare a quello che il limite umano deve Luis Bravo è stata aggiornata una nota
Troppo
Lei ha perfettamente ragione prosegue
Ripeto importante
Dibattito generale
Sottolinea il fatto non so come dire che a parole siamo bravi tutti che sembra che siamo tutti interessati determinati tipi di argomenti poi quando si arriva pratica
Si nota un certo tipo di ciascuno mentre
No e
Però questo può anche essere dovuto al fatto ripeto a me piace sempre astenuto inviasse permettere molto in dubbio le cose che faccio quando dico delle cose faccio queste
Se non passa un messaggio sono io che mi sono spiegato male agente capito
Allora può essere veramente che se in Italia non c'è ancora posto sensibilità e perché abbiamo spiegato bene
A che cosa può veramente servire perché non siamo impegnati
Io non lo so quante volte mi sia capitato imponente avete già sentito tante volte parlare sperimentazione animale eccetera ma quante volte mi è capitato di sentire porre scrivere la donazione degli organi perché è questo il tra
A salvare tante vite prima
Quante volte è stato sento probabilmente utile utilizzare
Cioè
L'argomento è veramente Complesso ci sono veramente tante sfaccettature
Prima si corposi delle domande che ci pone sul giusto disegno nel giungere un'altra a che cosa sono disposti a rinunciare
Noi tutti
Per poter ridurre il numero di animali sacrificati
Perché
è evidente che ad una serie di cose se vogliamo effettivamente raggiunge in primis dell'alimentazione
Ha un'azienda cosa dobbiamo essere disposti a rinunciare
Altrimenti
Parliamo del nulla
Non siamo
Vediamo il peso delle facce perplesse ovviamente mi vien da dire probabilmente la risposta
Mi sembra molto interessante i soliti sondaggio Kenneth lay presentato appunto anche se diciamo quell'interpretazione del dato sull'punto coloro che ritengono sbagliato mangiare carne lo prenderei appunto come diciamo un'ammissione
Di fatto si in effetti sarebbe sbagliato però non riesco non riesco rinunciarci non credo che sia quel tipo come dire quello su cui le persone giungono a facilmente a compromessi morali nel senso che io conosco tante persone che dicono
Sì certo è sbagliato però per tante ragioni non ce la faccio continuo così forse una cosa analoga potrebbe essere anche nel caso del dato sulla sperimentazione soluzione dicono
Dicono magari appunto molto è molto molto sbaglia molto sbagliato però lo stesso modo di combattere appunto non si può fare altrimenti poi è una cosa vi era ancora più distante dell'alimentazione Quintili appunto hanno possono prego pronunciare un giudizio ancora più sarà ancora più severo però non era questo su cui goloso recitati
Quello che mi sa anche Re che mi incuriosisce se tu sai lì se c'è un fatto è stata fatta una qualche domanda analoga un sondaggio analogo sulla percezione da parte appunto dell'opinione pubblica dei numeri delle quel del del della sperimentazione ad esempio in confronto quelli dell'alimentazione
Cioè se effettivamente l'opinione pubblica alla presenza del fatto che dei mari che noi usiamo per l'alimentazione sono miliardi miliardi e miliardi Ventriglia rimanente vengono utilizzati per la sperimentazione sono molti ma molti di meno che tu sappia è stata fatta una una qualche indagine appunto sulla percezione del consistenza numerica di dette dei duetti Luciano di
No un'indagine ufficiale
Su questo tipo di da
Non lo conosco
E quindi non mi risulta che sia stata fatta però ho le mie indagini speciose perché il numero di animali macellati in Italia ogni anno per l'alimentazione ce l'ho e di solito condotto in tempo sì Sala queste cellule la sperimentazione animale secondo voi per l'alimentazione di più o di meno
No e mi rendo conto che non c'è proprio la percezione di quale sia il numero degli animali sacrificati prospettazione ma anzi dirò di più che dove gli animali in Italia più o meno sacrifichiamo cioè ma ci uniamo realizzazione di circa seicento milioni all'anno
A febbraio ma stiamo
I piedi
C'ha un punteggio del PC
E insieme cerca pesce zebra che abbiamo visto prima grosso così conta uno quello che dico sempre
E mi dicono che sono un boomerang umiltà gamberetti dalla salsa rosa eroica ma non certo al duello non saprei sono cosa però un qualsiasi giuridico di qualsiasi cosa contro un
E allora immaginiamoci Achilles moralmente avremmo se aggiungersi nuove tutti questi rimane
Come anche c'è una percezione dal mio punto di vista di quanti uno di giovani sacrifichiamo la derattizzazione
Che sono gli stessi identici animali
Come specie come tipo di incapacità di trovare sofferenza o meno di qualifiche inutilizzati nel rapporto
Cioè non non boccia questo tipo di
Curiosità o attenzione
Ma torno a dire secondo me perché
Il ricercatore o meglio se mai preso la briga di spiegare le cose come stanno
Ciò non vi sono molto critico nei confronti tra comunità di ricerca perché
Le cose vanno spiegati
E abbiamo visto gli esempi di Gidp pessima divulgazione scientifica l'antico una
Veramente testi e quindi e il problema ce lo siamo stati noi autonomamente tutto quello che
Veramente io posso garantire perché lo vedo quotidianamente
In tutti i lavoratori c'è uno sforzo punti per cercare di sviluppare metodi che non prevedono utilizzano avevano approvato
Ma non vorrà consegnare mondo diciamo
Pietre
La storia trascurano fa apparire come
Sposa informare i cefalopodi l'ultima volta che qualcuno di loro distrugge occorre condizione vista a del resto
Dalle patate come il pescatore riesca a Cefalù oppure come fa poi tradotte da Roma Carmen più morbida
Sconvolgente
In laboratorio stia
Qualche domanda non esistono mantenere
Sbagliate un Panasonic sono tutte sempre due concerti
Grazie
Secondo me la complessità più sotto il punto di vista magari proprio della sperimentazione per quanto riguarda la produzione di farmaci perché Nizzi mettono fare accoglienza e del principe quell'anno divideva gli animali non umani dell'altro l'essere umano quindi poi per quanto riguarda l'alimentazione alla fine è spostato il teste è abbastanza semplice sangue gollisti perché non vogliamo privarci magari ecco il mangiare anche su quello che sia
Mentre lì la la pazienza più complessa proprio prendere una posizione scegliere cosa
Cosa è meglio fare cose più giusto insomma ecco solo questa è un'abitazione
Fisica assolutamente non è per niente semplice per questo
Di fronte alla domanda difficile
Sul molo riflessione pubblicata perquisizione disposta semplice il fronte domanda così complessa
Quindi
Le risposte non possono essere valorizzate non può essere
L'altra
Ok in questo gioco di parole
L'ordine atto
Come gioco di parole
Apprezzato tempo assolutamente una fesseria ecco che l'ha pensato ingegno
Però la risposta deve essere veramente complessa
E non può prescindere da conoscere la storia che ci ha portato fino può
Perché gli avversari parlare per rapporti vanno beneficio
Se uno avesse dovuto studiare
Sì
Per Zaleski svolti però piccolo lo ripeto per
Il rapporto dall'ufficio oppure lustrini perché se io premetto una terapia adesso
Quanti milioni di persone da qui a quando esisterà uomo sulla terra libiche c'era
Siamo agli antibiotici
Sì nei
Mettere a punto gli antibiotici sono stati sacrificati qualche centinaio di anni fa un centinaio d'anni fa
Centinaia di
Ma quante vite
Di animali umani umani sono stati salvati grazie agli antibiotici
C'è qualcuno che stia spopola di valutare ad altri proposto dal benefici
Come sarebbe stato in contatto
Difficilissimo cioè mi spavento io tutt'oggi prodotta dal Portogallo venti Giunti Progetti che passa
E vi posso garantire che è una cosa che voucher pazza cioè è la più difficile soprattutto è quella che si chiama fa
Russo milioni
No io sentivo se per quanto riguarda tre diciamo la donazione degli organi se poteva morti dimensione religiosa potrà avere una parte diciamo quanti intervento nella semifinali tornarono in coordinamento con la morte per esempio
Sicuramente
Se
Sicuramente sì sono
Dato
Per caso per combinazione ad esempio
Ci sono terminate le regioni che non c'entra nemmeno a trasfusioni di sangue
Non volevo dirlo proprio questa fatto qui fa più grossa saturazione delle delle religioni che non accetto nemmeno sacrifici forse ci possono essere regione che non accetta almeno
Questo tipo di
L'attività
Poi siamo sempre lì una cosa
E quando il PDS dicono ancora
Magari quando dimentica l'incidente
Passa in secondo piano
Si chiude così
No per cui occupato questo pieno esperto nei confronti di chi questioni di tipo religioso decide di e altri tipi di posizione dal mio punto di vista pieno rispetto al momento in cui mantiene realtà coerenza
Quando invece sistemata la coerenza e si fa il gioco delle tre carte allora il mio pieno rispetto del copre potrebbe età ognuno deve essere libero di di comportarsi come crede
Grazie civico
Schiarite di
Deve devo chiederti alcune cose e alcuni dubbi
Alex lo sono straordinari mette d'accordo sul fatto che sul comunicare alle persone chiedo solo del del troppo cosa si fa perché si fa la stilizzazione quali sono i limiti della sperimentazione di Vale isolati infettarsi uno perché dottor viene fatto l'infarto poco che aggiungo anche che c'è bisogno anche di farlo all'interno di una comunità scientifica assolutamente e però alcune curiosità alla questa cosa sulla donazione di organi però sono un po'confuso mi sono un po'confuso perché
Divise mi sbaglio in Italia è vietato fare ricerca svizzero trapianti
Giusto va perché altro perfetto va con la gru capisco se effettivamente ci fossero più agguati
Quello che giurista e di scelte che si farebbe quindi la sperimentazione sugli organi di Urbani lusso sarebbero già arrivati
No
Quindi capovolto la donazione di organi ridurrebbe il numero degli animali utilizzati
Della ricerca sugli xenotrapianti
Perché la Russia col trapianto di giungere sarà ci sono
Condotta Virgilio
Non sarà
Ma quindi ma quindi questo proprio totale di Orazi quindi l'Italia si fa xenotrapianto cioè d'Italia pazienti ricevono ordini di di specie turbate
Potrà nel momento in cui verrà stampato
Lucia
Non
Ho
Oggi strutture
Oltre
Cioè
Insomma l'Italia promozione ok capito
Risponderà ok di comporre così viveva accanto a quelle
Dopodiché c'è stato ed è del due mila undici dove è stato fatto di tutt'altro più decente
Tu hai idea che direbbe se fosse fatto adesso
Io Cerri rispose Falcone
Questo piuttosto in cui purtroppo una pandemia la messo sotto gli occhi l'importanza della
Funzione l'importanza della ricerca istituito a capire forse risposte
Grazie
E qua e là l'ultima cosa la tua opinione su questo tu hai detto che credo siamo i favoriti sul fatto che ricercatori attivamente cercando alternative all'uso degli utenti
Cari
Io invece ho idea forse sbagliata che invece il problema di della prima quella di asse ribaltare presto il e che invece questa Cisco allora innanzitutto si scontra contro Tusek valutatori di progetti liberi
Si scontra contro quella che la difficoltà volgarità vantare un Progetto di credit diciamocelo proprio al ricercatore che ti dice devo usare il budello perché d'uccello alternativa e ti chiedo quindi invece quanto sia ancora importante vendersi a tutta velocità cioè del fatto abbiamo sempre fatto così
Perché dovrei cambiare godendo di tali tipi funziona benissimo che di affatto dice degli ospiti che la cerchi di fonti
Con laboratorio attrezzato per pulire eccetera Bacchi si prende la briga ragazzetta guardi diciamo tutto questo via Eusino dopo
Pesce oltre a peso d'oro più più facinorosi autorizzato voi Musio cioè fatto c'è auguri decidersi a tutta velocità dite abbiamo sempre fatto così ha sempre funzionato così chi ve lo fa fare vado sto Di Bello cercati
Perché io un po'l'impressione invece è che ci sia una buona parte della comunità scientifica che invece trenta di quest'atteggiamento abbiamo sempre fatto così sempre Fuzio tradotto docente entrati in un'altra sensazione quasi
La mia sensazione eletto abbia perfettamente ragione
Ma
Credo che sia assolutamente
Una cosa umana
Ma credo che in tutte le categorie in tutti gli ambiti ma è sempre stato fatto così funziona perché dovremmo cambiare è il compito del valutatore
E il compito di chi deve dare l'autorizzazione dire
No risposta è sempre stato fatto così non è una risposta accettabile
E onestamente devo dire che a me è capitato molto recentemente era un progetto in cui appunto veniva descritto la metodologia e non veniva discusso assolutamente la possibilità cioè il perché ero costretto ad utilizzare gli animali piuttosto che altri modelle e allora è vero che come tu ben sai il mio Prodi verso una così membro scientifico però purtroppo questo progetto purtroppo perché il proponente del progetto questo progetto ricadeva in un ambito di competenza mio della mia pregressa vita di ricercatore quindi un ambito conoscevo bene
E allora mi son potuto permettere di dire ma ascolta esistono una serie di altri metodi
Qui qui dentro tu ministeriale perché dettagliatamente questi altri metodi non li può utilizzare e se non riesce a convincerli questo progetto non passa
Questo è il grande ruolo del membro scientifico vedere addentrarsi nella tematica e dire poco attenzione
No perché ogni progetto deve essere valutato non soltanto da mezzo responsabile Mediaset non soltanto da un veterinario riguarda Bersani male ma anche da degli scienziati esperto in quel settore che devono la loro giudizio
Il lavoro ha effettivamente una valenza scientifica la richiesta proposta è vero che non esistono altri metodi
è chiaro che se io sono ricercatori che pubblica in quell'ambito li conosco i metodi e quindi posso permettermi di interloquire però è sicuramente per una certa inerzia c'è l'altra cosa che poi spinge verso l'utilizzo di altri metodi
Diventerà economico
Utilizzare modelle male costosissimo provato sai molto bene però
I progetti sono sempre meno finanziati perché sono molto costosi molto tempo otium Inge eccetera eccetera per cui c'è anche un forte traino economico nell'andare verso altri modelli per liberamente se esista un modello alternativo
è un pazzo uno che mi dice faccio lo studio dell'animale
Per cui c'è questa resistenza
Però ci sono dei fattori che spingono moltissimo ad andare in un'altra direzione
Oltre a quello etico poi devo dire che fortunatamente questo permettetemi di dirlo fortunatamente i giovani come sempre sono quelli che cambiano il mondo
Perché chiaramente quelli che sono ancorati a retaggi ribassati e sono disegno i baroni mentre i giovani che entra nel laboratorio sono quelli che dicono no
Noi vogliamo il cambiamento l'abbiamo studiato sappiamo che altre cose ci sono le vogliamo applicare qui io vedo anche molto questo tipo di di spinta
Con nel quale
Non so se consono ad Amanda però mente rispetto al la possibilità dello xenotrapianto corretto essendo contemplando alla la modifica genetica nell'organo
No capito male potrebbe questo portare una giustificazione di questo utilizzo della tecnica perché magari può per la strada a alle mail l'eliminazione della terapia antirigetto poste dal pianto
No ma
Diciamo che credo d'aver capito bene
Se se ho capito bene la sua domanda cioè se non l'ho capita bene me lo dica però la trovo assolutamente molto centrate perfetta per cui la terapia la la modifica genetica viene fatta appunto per ridurre al minimo
La sia le possibilità di rigetto che sia il trasferimento di patologie che possono essere tipiche della specie animale
Di provenienza all'uomo
Ok quindi
è chiaro che poi tutte queste metodologie di carattere genetico di modifica genetica Servono in tanti ambiti diversi
No per cui potrebbe anche la ricerca essere portata avanti per risolvere matti che di questo genere sicuramente ok però su scala diversa diciamo
Ok in modo diverso con numeri diversi eccetera eccetera
Non so se ho risposto alla sua domanda
Non
Però
Però quell'ormai siamo siamo in grado di cioè siamo l'unione diciamo che la comunità scientifica qual è in grado di tenerlo sotto controllo
Ragionevolmente bene non è un tema così forte e poi comunque con la terapia genica si arriverà senz'altro cioè la ricerca potrà portare a individuare dei meccanismi da applicare poi all'uomo
Però non direttamente con i trapianti non direttamente tra piantando l'organo da un animale all'uomo andando a lavorare sull'organo umano trapiantare sull'uomo in modo che
Si riduca sempre più questo tipo di
Di problematiche
Prego raccolta del quello che mi interessava molto era visto anche l'ambito visto anche il tipo di discussione era accende un faro sulla
Sì va bene
A parole siamo un po'tutti bravi propone la pratica
Ci sono alcune cose che effettivamente potrebbero contribuire molto tra questo tipo di riduzione però
Non le facciamo
Passo quella che ritengo forse sarà anche opportuno portato l'orario ultima domanda poi siete siete tutti liberi di di andare a anzi grazie ancora a tutti verrà preso parte a questo seminario e che è rivolta entrambi sia attraverso quello che il dottor vigna Asti relativamente a quello che entrambi ci hanno raccontato rispetto alla percezione pubblica della sperimentazione appunto spesso quando si parla di sperimentazione animale soprattutto in ambiti che non sono specialistici le l'esempio che ci ha fatto il professor Dean dottor vigna relativamente al sondaggio del due mila undici semplificativo immagine che le persone comuni hanno della sperimentazione
Ma falsa sicuramente falsata se non del tutto falsa né in termini di numeri in termini di che genere di animali vengono utilizzate anche che genere di modalità vengono utilizzate effettivamente di laboratori per fare ricerca
E questa è una problematica la criticità che forse possiamo effettivamente pensare di risolvere facendo appello a una maggiore comprensione pubblica di quella che la scienza la mia domanda per dei fatti come riusciamo a dare alle persone comuni che non sono vicini a questi ambiti di ricerca che magari non sono più vicini alla ricerca in assoluto perché fanno tutt'altro come facciamo a far capire loro che la sperimentazione animale e ad oggi molto normata permette la garanzia di livelli di benessere degli animali come abbiamo potuto vedere oggi
E che effettivamente viene fatta ricami in cui è insostituibile come possiamo permettere effettivamente una maggiore comprensione pubblica di quello che il concetto di ricerca e sperimentazione animale secondo poi
Paolo sentire qualche virgola qualcosa anche tu però no ma io risponderei dicendo
Ovviamente che questo è qualcosa che riguarda proveniente in generale nel dibattito pubblico e politico del Paese
Cioè il fatto che fondamentalmente siamo una cittadinanza molto poco informata su tutto se questioni e quindi la prima cosa a che fare con probabilmente il miglioramento degli IFO dell'informazione
Altina lasciamo perdere le responsabilità come dire delle classi politiche eccetera eccetera ma sicuramente un miglioramento nel sistema dell'informazione
Personalmente credo che su alcuni temi soste su tutti ma seguente su alcuni temi l'informazione in questo Paese è stato disastroso
E una delle cose su cui in uno stato disastroso ad esempio di informazione scientifica s'tanto per quello che riguarda giornalismo scientifico la completa capacità di rendere comprensibili tutta una serie di cose
Avvertimenti c'è stata la storia del Nobel per la fisica lotti Seconds ecco hanno inventato l'atto secondo non è insomma roba terrificante ecco e diciamo che io direi che a che fare appunto con il recupero di di della centralità dell'informazione per la capacità di rendere le per le persone più CONSAP consapevoli poi invece c'è tutta l'educazione a scuola venne in contesti nei contesti educativi magari punto scuole difficile informare educare sulle sulle leggi e le normative ma su che cosa sia un esperimento scientifico su che cosa sia un esperimento nell'ambito della biologia delle scienze del vivente credo che sia qualcosa che nelle nostre scuole forse si fa molto molto rara molto molto raramente nel senso che se un po'uscire da un ciclo completo scolastico senza avere una minima idea di che cosa si fa effettivamente dentro un laboratorio in cui si fa punto ricerca nel campo delle scienze del vivente cosa si fa realmente ecco gli atti
Sì io sono molto più
Critico nei confronti della comunità scientifica
Di quanto non sia Simone coclee farà comunità scientifica è alzare il sedere dalla sedia uscire andare ad eventi come questo stimolare ventiquattro verso parlare con la comunità spiegare quello che si fa
Io non so ma credo che se voi andate a fare una ricerca su Google
Digitando sperimentazioni male più o meno trova soltanto la faccia mia e quella di Simone Cola di Augusto che parlano di questi argomenti
Su tutta la comunità scientifica italiana che veramente molto ampia
Perché non c'è nessuno
Che ne parla
Perché in tutti gli altri Paesi europei hanno adottato una concordato che si chiama Transparency agreement
Dove si dice ci vuole trasparenza bisogna spiegava le persone sui siti degli ospedali dell'Università ci vuole una pagina dedicata a spiegare che cosa era scritto azione male perché la dobbiamo fare eccetera in Italia non riusciamo ad arrivarci
Io età io quasi mi vergogno perché io sono andato in Spagna
Dieci anni fa spiegare cos'è la trasparenza che rimette l'importanza in Spagna hanno adottato non è ancora niente simpatia perché
C'è paura perché tutti mi dicono tu sei un pazzo che è un po'i tipi ce l'hanno
Ma non è così
Su tutti false timori dei prima di tutto alzarsi cominciano a parlare non aver paura di parlare e di spiegare spiegare non con una supponenza e minimizzando
I dubbi
E le illecite preoccupazioni di che abbiamo di fronte ma cercando di capire qual è il punto che ci sta ponendo che abbiamo
Di fronte cercando di mettersi al suo punto di vista ci sono persone che hanno una sensibilità nei confronti degli animali non umani elevatissima e non possiamo de fiducia né
Invece c'è molto questo tipo di atteggiamento dobbiamo capire che è comunque importante e comunque qualcosa importanti li dobbiamo essere in grado di spiegarlo di far vedere quello che facciamo potuto questo secondo me porterà a
Tutta un'altra serie di cambiamenti io sono impazzito non solo quando vi sono stati scoperti piatto seconde ma anche quando visto che il premio per la medicina però avrà vicina è stato vinto per la scoperta del vaccino M. Renna contro copie
Forse no forse benché hanno studiato il vaccino amarena contro ove d'forse c'è stato i trentacinque anni di studi su come fare a fare dei vaccini e Mennea che vengono usate
In maniera molto ampia però e mi permetto di dire ultimissima cosa da una mia battaglia che sta portando avanti da anni
Quel patto fateci caso ogni volta che c'è un comunicato stampa sullo sviluppo di una nuova terapia trovate scritto testata in modelli policlinici
Poi ci lamentiamo del fatto che le persone non capiscono che sono stati usati dei modelli animali
Quanti sanno che modello Policlinico uguale modello animale
E perché continuiamo a vivere il modello preclinica o e non diciamo sinceramente
Per scopo nel caso primate non umano
Possiamo veramente meravigliarci che la gente non capisca no
Però ci sono dei colleghi che hanno coniato il detto quando il gatto non certi modelli presi ci ballano
E hanno ragione no
Io vorrei ringraziare ancora una volta il dottor vigna scritto essere pollo per essere stati qui con noi oggi grazie anche chi c'era seguito in presenza da casa e con questo dire che nostro seminario concluso grazie a tutti ora