La trascrizione: cosa e come trascrivere?

Cosa facciamo
Giro veloce così poi magari possiamo fare una
Sono bene
E Fabrizio faccio un primo giro velocemente unica Massimo paralleli torniamo sugli argomenti comuni
Ma io novecento non lo so nemmeno io volevo dire di nobili cose così però segnalati da consigliere non non lo dico auspicabile alle spalle la cassazione
Bene possiamo partire o pomeriggio tutti diamo inizio al quarto incontro del laboratorio di formazione sulla linguistica Forenza organizzato dalla Commissione linguistica giudiziaria della Camera penali di Roma quest'con sabbie
L'amica collega gli ha voluto bene Vieri referente del direttivo l'avvocato Giuseppe Belcastro il tema odierno è la trascrizione cosa e come trascrivere
Io sono l'avvocato Gianluca Felici oggi sostituire oltre questo Roberto Borgogno che è impossibilitato a presenziare per un impegni inderogabili di lavoro
Il tema che tratteremo verrà affrontato da quattro autorevoli relatori che ringrazio per aver accettato il nostro invito sono innanzitutto la dottoressa Monica Ciancio giudice per le indagini preliminari del Tribunale di Roma
Il Consigliere Marco Maria Monaco consigliere alla prima sezione penale della Corte di Cassazione già avvocato penalista
Del foro di Roma Fabrizio Merluzzi avvocato penalista del Foro di Roma attualmente membro del consiglio direttivo della Camera Penale di Roma già presidente biennio due mila otto due mila dieci se non erro
E poi Remo il merlo ultimo manco in ordine di importanza il professor Luciano Romito che in collegamento
Da remoto da Reggio Calabria docente di glottologia linguistica direttore scientifico del laboratorio di fonetica presso l'Università della Calabria coordina ore nazionale dell'Osservatorio sulla linguistica forense responsabile scientifico del laboratorio di fonetica presso l'università nazionali di Rosario Argentina
E altri tanti titoli che io non vorrei enunciare perché abbiamo diciamo poco tempo a disposizione per cui inizieremo subito il giro di di contributi con il professor unito a quale lascerò immediatamente la parola con la preventiva intesa di fare appunto di di introdurre delle esposizioni abbastanza Brevi per poter favorire poi degli spunti di riflessione appunto con possono prendere le mosse appunto del leader degli interventi originali per cui le lascio la parola prego professore
Prego prego professore Airon non se posso iniziare segreto non ho sentito nulla va bene
Allora buonasera
Iniziamo questo nostro incontro un po'prendendo le fila dalla al primo incontro che abbiamo avuto con me non come seminari organizzati dalla Camera
Nel primo incontro del diciotto ma io noi abbiamo parlato di alcune cose per esempio di professionalità dei trascrittori delle competenze necessarie e delle scelte che vengono effettuate normalmente negli incarichi di trascrizione abbiamo anche detto che abbiamo inviato delle linee guida dove ci sono scritte le competenze delle risoluzioni però non hanno avuto un grande è riuscito in via di questi documenti
Abbiamo anche parlato della definizione di trascrizione
Cioè che cos'è un alto rischio una trascrizione dal punto di vista scientifico cioè nel nostro campo nell'università
E quale invece è la definizione che noi riusciamo a leggere
Nel Codice di procedura all'interno del codice ladro l'unica definizione che abbiamo di trascrizione questa il ventotto ci siamo soffre di diciotto ci siamo soffermati soprattutto sul concetto di integrale
Cosa volesse dire essere integrale la comunicazione o integrale in progressivo il glitter eccetera
La forma intelligibile se fosse una forma di stampa quindi dal punto di vista proprio grafico oppure se invece dovesse essere intellegibile nel senso di comprensione di quello che viene poi riportato
Perché abbiamo fatto questa premessa da perché innanzitutto ci sarebbe poi per poter parlare della trascrizione
Sono necessarie per esempio la trascrizione si poggia su un dato il dato di partenza cioè il segnale intercettato
Diciotto abbiamo parlato un po'delle ditte private
Della della di come vengono effettuate le nei intercettazioni delle qualità dei segnali ci siamo fermati soltanto il punto qui mi vorrei soffermare solo su uno dei punti cioè la maggior parte delle ditte alle cooperative private utilizzano dei formati proprietari
Quasi tutte ma io direi tutte utilizzano deformati compresi compreso sì vuol dire che noi abbiamo una perdita di informazioni almeno del novanta per cento
E questo nonostante le regole norme dicono che per poter conservare in formato digitale informato dovrebbe essere standard aperti otto compreso tra quelli riconosciuti gli organismi eccetera
Perché è vero ho voluto fare questo proprio perché è ovvio che la trascrizione il frutto delle scelte che noi facciamo precedentemente quindi da parte del trascrittore di tutto quello che abbiamo appena accennato cioè
La trascrizione sarà si baserà sui dati che noi abbiamo acquisito fino ad adesso
è ovvio che un'informazione che non c'è nel dato non può esserci nella trascrizione so che sembra una cosa banale
Ma tutte le richieste che vengono fatte di filtraggio di miglioramento del segnale su un segnale che è già stato acquisito male e compresso più avere queste informazioni se non sono mai state acquisite non possono essere certo ricostruita inventate con l'utilizzo di software o di tecnologia avanzata
Quindi il dato di partenza qual è il dato di partenza che ne abbiamo le intercettazioni le intercettazioni le possiamo dividere in queste grandi tre famiglie ma ancor più forti in queste tre famiglia le intercettazioni di tipo ambientale o che noi chiamiamo in presenza cioè queste possono essere intercettazioni di un ambiente un ambiente fisso come una stanza un ufficio
Oppure al momento di movimento per esempio un'automobile un treno
Oppure andiamo intercettazioni che ne chiamiamo dichiarate cioè quelle telefoniche dove gli interlocutori sono due di solito si presentano sono Luciano vorrei parlare con Giovanni eccetera
E poi abbiamo di ultima generazione quelle che vengono chiamate le registrazioni multi modali cioè dove abbiamo contemporaneamente delle registrazioni sia audio che video per esempio i trojan che dà la possibilità di utilizzare sia la telecamera che il microfono del nostro telefonino oppure la sala colloquio per esempio di un carcere oppure di un in commissariato eccetera
è ovvio che
Diversi tipi di intercettazioni diverso deve essere il modo di trascrivere
Cioè diverso deve essere il modo di tradurre su carta l'informazione non oggi e quindi non esiste un'unica trascrizione forense ma la trascrizione dipende dal dato di partenza se mi trovo di fronte ad una intercettazione multimodale non posso trattarla come quando mi trovo di fronte ad una intercettazione di tipo di tipo telefonico
Quindi la trascrizione dipende dal segnale che io ovviamente da tutte le qualità e le cose che abbiamo detto nel prologo e oltre dal segnale dallo scopo della stessa trascrizione quindi per esempio dovremmo capire un attimo che cosa dobbiamo trascrivere una piccola premessa proprio veramente di due minuti
Quando si chiede di trascrivere si chiede di trascrivere una comunicazione quindi è necessario dire che cos'è la comunicazione la comunicazione per Vienna veramente in maniera molto superficiale e quando abbiamo un'emittente a e trasferisce tutte le informazioni su un ricevente che si chiama Bini ecco quando tutte le informazioni da sono passate Abi allora noi possiamo dire che è avvenuta una corretta con comunicazione nel nostro campo noi abbiamo un segnale registrato intercettato che deve diventare trascrizioni
Quando il segnale sarà diventato trascrizione allora io ho trascritto nella maniera corretta tutte le informazioni e ci sono cioè allora una corretta trascrizione quando quando nella trascrizione ho messo tutte le informazioni che l'emittente Avoledo inviare e però questo va un po'contro la definizione che viene data di trascrizione da tantissime sentenze di Cassazione
Perché in questo caso per esempio la trascrizione molte volte viene interpretato come una mera riproduzione di segni grafici e quindi in qualche modo un fatto meccanico a portare il sonoro sullo scritto
è ovvio che questo aver valore solo in quei codici che non prevedono interpretazione per esempio nel segnale nozze nel segnare Morse punto-punto riga appunto trascrivere un segnale sentito in questo modo B e normale perché tutti quanti noi lo però lo scriviamo nello stesso identico modo e non ci sono dubbi non c'è una diverse interpretazioni ma purtroppo il parlato non è fatto di di segnale Morse mai fatto di tante cose
E di queste tante cose le parole che vengono richieste non sono la parte più importante anzi il contenuto delle parole informativo è molto scarso perché dal perché la comunicazione fatta
Di tante altre cose a me piace per esempio immaginarla come quei cavi elettrici che al proprio interno hanno una miriade di piccoli cavi ecco ognuno di questi cali
Trasporto un'informazione per esempio la sintassi la semantica il linguaggio non verbale tutte queste informazioni fanno la comunicazione non soltanto le parole
Solo in uno di quei puntini colorati saranno Lacey con le parole tutti resta saranno altri tipi di informazioni
Ma sono informazioni importanti parallele beh sono le informazioni che aiutano la percezione
E quindi la trascrizione
Cioè alcune di queste informazioni sono necessarie per poter capire quello che l'informatore a vuole dirmi alcuni per esempio vengono chiamati filtri percettivi cioè mio innanzitutto quando una persona parla riconosco il sesso se è un maschio e una femmina al di là delle parole che mi sta dicendo è un'informazione che a me arriva il fatto che sia maschio
Andrò a capire a percepire tutto ciò che dice perché lui è un maschio se fosse femmina lo capirei
O sarei spinto diciamo interpretare a capire in modo diverso e così anche il livello di scolarizzazione il colore della pelle lo status sociale
Tutte queste cose mi aiutano queste informazioni che io ricevo mi aiutano per meglio decodificare il messaggio che l'interlocutore vuole inviare oppure ci sono dei veri e propri informazioni che vengono chiamate chiavi di lettura
Per esempio non so il linguaggio non verbale
Io posso parlare dicendo ieri ho incontrato Gianni è veramente intelligente ecco il linguaggio non verbale è una chiave di lettura per dire al mio interlocutore non stare a decodificare la voce ma e interpreta e comprendi esattamente il contrario di quello che sto dicendo
Oppure per esempio la gradualità degli aggettivi nell'Italia
Ieri ho mangiato una pizza com'era buona
Ieri ho mangiato una pizza con era buona
Ecco se io trascrivo la parola diventerà sempre buona ma è la chiave di lettura data dal ritmo e dall'intonazione che mi fa capire bene che il primo buona deve essere capito come sufficiente il secondo buona deve essere capito come eccellente
Quindi a questo punto la trascrizione
Deve comprendere o dovrebbe comprendere
Tutto l'insieme della comunicazione non soltanto le parole perché altrimenti vado a perdere tanto dell'informazione necessaria
Abbiamo detto che dipende dal dato di partenza e dal da te lo scopo della trascrizione perché lo la trascrizione è un'operazione che io devo andare a fare quale sarà beh se io sono un logopedista e trascrive un parlato l'obiettivo sarà quello di costruire un percorso di riabilitazione
Quindi io trascrivo un segnale registrato concentrando la mia attenzione sui fatti articolo attori su come viene pronunciato un suono l'insieme di più suoni eccetera perché e quello che a me interessa non mi interessa proprio
Cosa sta dicendo o con qual è il significato delle parole che dice
Oppure potrei fare un'analisi un po'più approfondita per esempio ne sappiamo che la sintassi si costruisce sulla capacità respiratoria del singolo
Io non posso respirare quando voglio ma devo respirare in precisi punti della frase e così questo non avviene c'è qualcosa di che non funziona e quindi di patologico
E allora io nella mia trascrizione tra scriverò ma la concentrazione sarà su questi punti
Perché dovrà riabilitare diaframma per una corretta respirazione etc
Oppure faccio una trascrizione prima della comparazione fonica per identificare un parlante anonimo in quel caso lì io trascrivo il segnale ma il mio obiettivo è identificare i parametri acustici che sono rappresentativi del singolo individuo
Quindi per esempio in una frase la la casa è bella concentrerò la mia attenzione su quella e tonica posizionata in posizione finale di frase perché sono sicuro che curi litro però i parametri che ben identificabili parlante che ha prodotto quella quella frase quindi la mia attenzione sarà sull'identificazione di singoli parametri la stessa cosa vale per l'apprendimento di una lingua straniera spesso facciamo parlare i ragazzi nei laboratori linguistici gli facciamo leggere i testi in lingua straniera poi a casa trascriviamo questo materiale e lì la mia attenzione sarà sugli errori non su quello che dice un sul resta in modo tale da poter costruire una lezione in quel senso
Lo scopo di una lista o degli appunti è
O mettere tutte quelle informazioni che io ritengo essere poco importanti
E così la verbalizzazione al contrario trascrivere tutto ciò che viene detto la trascrizione di un video per esempio la sotto titolatura di un film
Deve il mantenere fede ai tempi delle mosse eccetera andiamo a quello che interessa a noi qual è lo scopo della trascrizione Forenza
Beh lo scopo della trascrizione forense da una parte e la ricostruzione di un fatto
Per esempio se leggiamo questa trascrizione noi leggiamo le parole così come viene detto dalla corte di cassazione ma se guardate in neretto
Si sente maneggiare qualcosa che proprio con rumore metallico che a parere di questo ufficio corrisponde al rumore prodotto dall'arretramento dell'otturatore
Senza che vado avanti qui quelle parole non sono state pronunciate
Quello che mi ha retto e la ricostruzione di un fatto l'intuizione del dell'ascoltatore del trascrittore che sentendo dei rumori in un preciso contesto prodotto da determinate persone di sua conoscenza
Per documenti eccetera
Capisce da questa informazione in più ricostruisce il fatto
Immaginando intuendo che quel rumore possano essere il rumore di una pistola e questo non è una cosa diciamo che avviene ogni tanto perché avviene sempre in quest'altro caso nel mezzo della trascrizione Francesco scende dalla vettura sale con Giuseppe entrambi sono intenti a stipare panetti di stupefacente all'interno del nascondiglio
Ora nella trascrizione di sinistra c'è scritto a parere di questo ufficio corrisponde nella trascrizione di destra e chiaro perché un'affermazione precisa entrambi sono intenti a stipare panetti di stupefacente
Quindi in questo caso lo scopo della trascrizione valenza e la ricostruzione precisa di un fatto di ciò che sta accadendo che credo sia la la cosa più importante
Però purtroppo non è così per tutti perché dall'altra parte quello che diceva la Cassazione
La trascrizione deve essere la mera riproduzione in forma grafica del parlato quindi senza nessuna interpretazione e senza nessuna intuizione rispetto a quello che si sta sentendo tant'è che non il consulente ma il perito non devi avere accesso al brogliaccio non deve avere accesso al fascicolo non deve conoscere le persone nel caso e vede affidare la sua interpretazione comprensione solo ed esclusivamente all'atto acustico della registrazione senza senza andare oltre
Da dicevo in il dato di partenza è importante è importante perché abbiamo visto che ci sono tutte le in intercettazioni ambientali e telefoniche né chiamiamo Clear eppure anche in questo caso il trascrittore dovrà per porsi di fronte a questi segnali in maniera differente per esempio
Nelle telefonate mi sappiamo che sono due gli interlocutori uno parla e l'altro risponde
Servono degli interlocutori viene cambiato di solito si comunica il cambio di passo Gianni ti posso Nicola nelle ambientali noi non conosciamo il numero degli interlocutori possono essere due ma possono essere anche quaranta
I rumori alle telefonate la microspia al microfono diciamo vicino alle labbra quindi rumori sono scarsi al contrario in un'ambientale la microspia può essere posizionata all'interno di qualunque posto
E i rumori di fondo i rumori impulsivi rumori aggiuntivi possono essere tantissimi
Nelle Clear dalla cooperazione attiva cioè quando noi non ci vediamo in faccia tutte le informazioni devono veicolare nel canale acustico quindi per dire un esempio banale se io devo dire sì al telefono lo devo dire devo dire sì
Se invece mi trovo in presenza utilizzo tutti quei canali che abbiamo visto prima essere paralleli quindi posto annuire con la testa al confronto sopra le segno con la mano posso dire così eccetera eccetera
In più la distanza dal microfono nella telefonate scissa nella ambientale variabile cosa vuol dire variabile può dire che la microspia fissa ma il parlante si muove
E il parlante può arrivare molto vicino alla microspia tanto da saturare il segnale da renderlo incomprensibile perché troppo forte o addirittura allontanarsi
Perché e il segnale diventa talmente debole da non essere percepito quindi la qualità del segnale costante da una parte assolutamente variabile dall'altro
Allora le trascrizioni non possono essere uguali perché mentre in una trascrizione delle proprie formicaio immagino di avere una qualità costante una distanza costante dal microfono e quindi di trascrivere tutte con la stessa con lo stesso livello di attendibilità
Nella ambientale questo non è possibile tra un mese come in questo preciso istante io sono seduto alla scrivania in un microfono fisso davanti ma se gli interlocutori cominciano a muoversi
E normale che il livello di attendibilità della trascrizione cambierà frase per frase e io questo devo segnalarlo a chi può leggere la trascrizione perché altrimenti chi leggerà la trascrizione potrà immaginare che la certezza di ciò che io ho trascritto per ogni frase è uguale e questo non è assolutamente non è assolutamente sulle registrazioni multimodale sarebbe lungo quindi io qui mi mi mi mi fermo soltanto sul dire che e i canali sono più di uno e quindi non posso solo trascrivere la parola devo necessariamente riportare per alcuni fatti importanti alcune mosse ho detto prima ho incontrato ieri Gianni ed è molto intelligente desse non introduco nella trascrizione fotogramma diciamo la mossa identificata
E mi sta ad indicare non interpretare in quel modo ma interpretano al contrario non la trascrizione non potrà essere compresa però lunga diciamo la trascrizione multimodale è veramente un po'più difficile rispetto a quella quindi è trascritto Allevi trascrivere
No non è così semplice
Il trascrittore innanzitutto deve identificare gli interlocutori deve sapere quante persone ci sono all'interno io c'ho soltanto una registrazione piatta diciamo abbiamo detto prima fatta male compressa degradata e piena di rumori
E io all'interno di questo devo identificare gli interlocutori quindi è una scelta mia
Non è un'operazione meccanica uniche una mia interpretazione nelle riuscire a capire quanti parlanti ci sono in questo segnale sonoro una volta che ho identificato i parlanti
A un anno di lavoro devo assegnare i turni di parola cioè ora parla adesso parla di e come faccio a farlo beh devo intanto capire cosa sta succedendo quindi devo nella mia testa ricostruire il fatto
E poi dopodiché in base alla mia competenza della sintassi della semantica eccetera riuscire in maniera corretta ad assegnare il ritorno di parola una volta da una volta bit per renderla proprio veramente semplice un esempio potrebbe essere se afa una domanda non può essere a a rispondere a se stesso e quindi teoricamente sarà di però l'interpretazione perché questo non è il segnale non c'è come nella telefonata o come nella verbalizzazione in udienza adesso parla l'avvocato a adesso parla l'avvocato Pio qui c'ho tutto messo insieme
Inoltre c'è un altro punto importante di solito il parlante
Quando dice qualcosa di compromettente abbassa sempre il volume della propria voce
Sempre anche quando non c'è un commento
Sul nostro collega su una nostra collega su un politico facciamo di tutto per abbassare la voce per rivolgere le nostre labbra o verso l'orecchio dell'interlocutore verso gli occhi in modo tale che lui possa ricostruire il segnale è mancante attraverso altre informazioni che sono per esempio la lettura delle labbra oppure il segnale che arriva direttamente al suo orecchio io questa in una registrazione non c'erano
Quindi dovrò ricostruire immaginare basando tutto ovviamente sulla mia competenza quindi non è trascrivere le perché lo scrittore non solo trasferire le parole ma ricostruisce l'accaduto su un segnale di bassa qualità degradato non conosce gli interlocutori non conosce le loro voci non conosce il numero degli dei parlanti presenti non conosce niente delle conoscenze condivise che ci sono tra loro
Quando due parlanti parlano non dicono tutto
Molto lo danno per scontato perché sanno di che cosa stanno parlando ovviamente io che sono dall'esterno e che sono il trascrittore tutta questa grande informazioni delle conoscenze condivise non Cellino e quindi diamo solo fidare esclusivamente sull'aspetto acustico
Quindi la trascrizione forense non si occupa di fatti di lingua
Molte volte nei tribunali ne discutiamo se ha detto così ha detto con la se ha detto la vocale non deve così così e colà la trascrizione per un logopedista compiere un dialetto logo per un linguista si occupa di fatti di lingua la trascrizione forense si occupa di azioni la trascrizione serve per ricostruire un fatto e questo fatto qui io lo posso ricostruire attraverso cambi che vengono effettuati tra una con due persone o più o più persone quindi non dovrei
Mettere in atto una trascrizione non di lingua ma una trascrizione di azioni per dirla io sarei molto più propenso a non fare propria la trascrizione se avessimo veramente degli e Sperti come si come ce l'abbiamo nel campo dell'arte
Noi per dire se l'autore di un quadro e quello o non è quello che amiamo grande esperto puntiamo tutto sulla competenza dell'esperto e vi chiediamo secondo te vero o falso Venom fa analisi chimiche o altro da una sua intuizione
Un un ascoltatore diciamo un trascrittore veramente esperto potrebbe dire al di là della trascrizione della singola parola dire che cosa è successo e qual è il fatto accaduto
Però esuliamo da qui quindi la trascrizione deve essere costruito in un certo modo non è solo la trascrizione delle singole parole e abbiamo per esempio tutta una serie di punti che spesso nelle aule dei tribunali continuiamo a discutere interagire su su alcuni di questi per esempio l'operazione incomprensibile
Beh forse l'incomprensibile importante perché quanto è incomprensibile se leggo la frase non si tratta solo della mancata comprensione di una parola ma dell'impossibilità di ricostruire un fatto di ricostruirlo in maniera errata per mancanza di un'informazione completa
Dovesse giungere degli incomprensibili perché ci sono dei rumori di fondo la frase di prima diventerebbe esattamente il contrario di quello che ho detto perché mentre diceva ma non si tratta di in questo caso mettere un prezioso una parte quindi trascrivere una frase che al proprio interno abbia degli incomprensibili e attendibile cioè rispetto alla ricostruzione del fatto perché quello che il nostro obiettivo finale
Inoltre dobbiamo anche essere coerenti cioè incomprensibile dobbiamo specificare che cosa vuol dire perché non per tutti i trascrittori e anche all'interno della stessa trascrizionale incomprensibile ha lo stesso significato perché spesso e incomprensibile perché il segnale e disturbato perché non riesco a capire delle parole che sono pronunciate molto male perché sta parlando una lingua un dialetto che io non riesco a capire quell'incomprensibile vuol dire tanto
Un'altra cosa importante la durata dell'incomprensibile perché ed è ovvio che se ne dura una sillaba avrà un valore ma se dura tanti minuti ne avrà un'altra per esempio io qui ho preso il processo Contrada del tribunale di Palermo
Non metto in dubbio che l'interesse all'esito del processo le persone eccetera però in nero cioè la trascrizione Ingrosso ci sono i commenti a seguito di un'analisi del segnale il primo in crisi segnato solo link ma se si sente il segnale
Non è in che perché parla sottovoce si può intervenire se parla sottovoce aumentando l'intensità e comunque quelli incredula due punto tre secondi
Poi continua la trascrizione però senza entrare nel merito vediamo che a fronte di quindici venti parole trascritte ci sono più di venticinque secondi di segnale incomprensibile
Ora qual è il peso che io devo dare a quella forma di trascrizione soprattutto quando io non metto in tempo quindi il lettore legge il primo incredibile secondi uguale al secondo indipendente durata tredici secondi sessantotto quindi una trascrizione deve contenere al proprio interno la durata esatta dell'approccio incomprensibile
E in teoria alla fine di un incomprensibile si dovrebbe andare a capo perché potrebbe essere intervenuto tanto interlocutoria potrebbe essere intervenuto qualunque cosa durante quell'incomprensibile
Non dobbiamo dare l'idea mettendolo sullo stesso ricco che sia una frase sintatticamente coerente perché se l'incomprensibile dura tredici secondi non può esserci una coerenza sintattica
All'interno di quella prassi
L'attendibilità
L'attendibilità e quelle che noi chiamiamo trappole il malato un PIL monstre le trappole sono che il nostro cervello non come mai non dare una risposta deve sempre dare una risposta
E quando il segnale e rumoroso cerca informazioni per ricostruire il segnale mancante informazioni da altre parti dello sintassi dalla morfologia
Ora la la canzone di Battista solo oggi algoritmi che fu se non sento il pezzo di solo oggi beh uno che vi propongo che può essere solo un medico
Vediamo se non fa il medico più ci sta come tempo ci sta come intonazione sedici sta allora il cervello dà per assodato una ricostruzione del tutto incomincia quindi non volontaria non in malafede
Da una frase del tipo ed ed allora solo oggi non fa il medico più Guarini che fu eccetera eccetera
Potrò sentire questa canzone mille volte ormai siccome il mio cervello assodato questa conoscenza non andrà più accertare se mi diceva il medico no o diciamo un'altra frase
E tra l'altro leggete la frase di dopo tre scimmiette sul comodo e facevano l'amore con la fine del dottore non può essere una canzone del bambino antirapina del dottore
Facciamo incontri scimmie poi con Como quindi ovvio che lì dentro ci deve essere qualcos'altro che non è l'amore la parola
Che viene detta però e diventato ormai talmente conoscenza condivisa che noi non possiamo ascoltare mille volte sentiremo sempre
Che facevano l'amore con la figlia di tutto
Com'è che arriva questa interpretazione fatta male abbiamo detto prima quando c'è un rumore che sovrasta parte la ricostruzione ma la ricostruzione e in base a quello che guardo quello che hanno propria visione professionale
Quindi è un
Perché un poliziotto in un avvocato o un investigatore un avvocato ricostruirà hanno il segnale in ho avuto diciamo in base alle aspettative che loro hanno sullo stesso segnale quindi se io dovessi avere il segnale rumoroso con sotto una parola di tipo aspirina ed eroina
Bene la ricostruzione di questo segnale sarà molto influenzata dalla propria visione professionale perché posso intenderlo in un modo consentendo in alto e non c'è assolutamente malafede in tutto ciò
E solo una funzione che ha il cervello di riuscire a ricostruttivi
A ricostruire informazioni prendendo dati da da altre parti quindi dalla sintassi eccetera eccetera
La coerenza nelle trascrizioni risalite trovati di fronte ai tre puntini beh questi tre puntini per essere coerenti se la trascrizione delle serenamente corretta la ricostruzione di un patto devono avere sempre lo stesso valore non possono essere pause parole non comprese oppure un'intonazione di un certo tipo oppure recitazione non bisogna necessariamente mettere un freno è usare una leggenda per ogni singolo punto che ne abbiamo appena citato prima
La linearità da e tra il trascritto con la scrittura come ho potuto notare su queste diapositive a un prima e un dopo c'è un prima e un dopo nel parlato purtroppo non è mai così
Primo perché io stesso posso iniziare un discorso interromperlo tornare all'argomento di prima e poi riprenderlo quindi una sintassi veramente molto disordinata
Inoltre ci può essere un interlocutore che mentre io parlo continua affermare dissentire rispetto delle cose che io sto dicendo quindi io potrei fare una trascrizione di questo tipo sino a turno dove riportarmi assolutamente non coerente e non leggibile
La maniera migliore sarebbe questa dove i tagli verticali sono i tempi di e quindi le sovrapposizioni si possono leggere oppure come facciamo noi normalmente non da da da ieri ma da sempre da quando facciamo le trascrizioni
Identificare chi è che detiene il turno in questo caso a a in in questa sta portando avanti l'informazione principalmente ed è lì che interviene infilando diciamo interrompendo il segnale e in questo caso noi avremmo una chiara visione di quello che sta realmente succedendo quindi la linearità e un altro punto importante il commento
Il commento del trascrittore che però non riguarda non è più la trascrizione grafica eccetera come dice la Cassazione perché qui il commento vuol dire che l'ascoltatore interpreta capisce che una frase e detto in senso ironico consenso scherzoso
Se non lo scrive il lettore non capiranno mai se quella frase era un'affermazione
Oppure era una frase di tipo di tipo ironico un esempio che qui io riporto e una telefonata tra i big soltanto l'ascoltatore
Perché poi il trascrittore capisce che ebbi a un certo punto allontanano la propria bocca
Dal dalla cornetta rivolgendosi all'interno e quindi io devo in qualche modo segnalare quello che sta succedendo all'interno della conversazione ma qui allora stop
Di nuovo interpretando attraverso mie considerazioni intuizioni quindi non sto portando solo le parole
La lingua utilizzata è la scrittura da noi diciamo che la lingua italiana è una lingua trasparente né come l'inglese che si scrive non era diverso anche se non è vero perché per esempio figliolo scrive Oncologia il per l'orgoglio di Licci nello sviluppo GM però lo leggo in un altro modo
Però diciamo che rispetto all'inglese e l'Italia dei più facili dai siccome le intercettazioni non si fanno mai in un italiano corretto standard a molte volte sono italiani regionali dialetto addirittura Jackie qui prendo l'esempio delle mie parti per esempio del Nord calabrese nel vialetto dove dovrebbe essere cosa ho detto gliel'ho detto l'ho detto all'Ulisse devo utilizzare i caratteri della tastiera lo scrivo in tutto tutte e tre le scrivono allo stesso modo cioè con la ovviamente foneticamente cosa ho detto sì dice Caio diritto
Gliel'ho detto l'ho detto a Luís si dice acciaio di però in italiano l'accusa si scrive in tutte e due modi Jacques che cioè si scrive nello stesso identico modo devo necessariamente utilizzare una leggenda e dire per esempio che
Quindi
E come la parola cane cioè eccome la parola ciliegia ogni trascrittore potrà aggiungere singoli differenti per determinate pronunce
Ricordiamoci che per esempio tra il verbo il verbo mai c'è uscio lunari di differenza e quindi l'ammazzato l'hai ammazzato in un parlato molto veloce
C'è solo una vocale e in moltissimi dialetti queste locali finali non vengono neanche pronunciate quindi diciamo inserire per ogni dialetto italiano regionale è una leggenda che possa dare informazioni al lettore in modo tale che il lettore possa poi ricostruire nella maniera corretta il fatto che il successo secondo me è fondamentale
La traduzione in italiano spesso sempre più spesso vengono chieste di fare di trascrizioni direttamente in italiano lo dice anche la Cassazione perché la lingua italiana la verbalizzazione eccetera in questo caso secondo me è un grande errore perché si effettua una doppia interpretazione quindi ci possiamo allontanare molto dalla verità intanto devo capire poi devo anche tradurre in un'altra lingua comunque vada la trascrizione non deve essere di tipo lessicale
Ma deve essere di tipo semantico e quindi si deve essere di tipo semantico torno di nuovo sulla competenza del trascrittore perché se deve essere di tipo semantico vuol dire che il trascrittore deve avere conoscenza
Della lingua odio in gergo o di altro ed era in qualche modo influire qual è il significato di quella frase al di là della produzione delle singole parole
Tutti gli esempi che io vi sto portando sono presi da perizie Venere presenti nei tribunali anche in questo caso per esempio chi molto il morto ammazzato non posso riportare in trascrizione potessi vederti morto ammazzato a perché è ovvio che nel modo di dire può anche essere un complimento dipende dall'intonazione eccetera
Oppure è un patto molto importante che ha fatto tanto scalpore gli ha fatto e sta sparata subagente va dai spara su Genova perché conosce il dialetto pattista sparata vuol dire di quello che deve dire addio in maniera molto veloce
Quasi come fosse un un proiettile quindi la traduzione deve essere contestuale in base a chi parla in base a dove mi trovavo e soprattutto deve essere di tipo semantico quindi devo capire qual è il vero senso
Però sto interpretando se faccio questo quindi dovrei avere diciamo nell'incarico dovrebbe essermi anche dato questo l'intonazione
L'intonazione e ho quasi finito è perché mi sono tenuto nei tempi spero di tenermi i miei tempi
L'intonazione importantissima perché da tante informazioni sulle parlante
Sul modo di interpretare quello che il parlante sta dicendo però molte volte nella trascrizione viene segnalata con virgola o con la punteggiatura anche questa è una vera trascrizione di una perizia ma se parte la prima volta Francesco quindi è Francesco che riceve la botta ad essere sterminata una certa famiglia
Se cambia la virgola ma se parte la prima volta a Francesca lo sterminio con tutta la famiglia
Sì è vero che anche in questo caso noi sappiamo che il proprio convincimento del giudice sono può fare andando ad ascoltare direttamente l'originale la bobina
Non sappiamo se questa è stata fatta in dialetto non sappiamo quali sono i modelli in tono attivi dei singoli dialetti non è che l'intonazione vale per tutte le lingue nello stesso identico modo si confronti lusso con lo spagnolo per esempio no
Un italiano con il tedesco eccetera quindi e dobbiamo di nuovo dare avere fiducia nella competenza del trascrittore che abbia intuito interpretato bene qual era l'introduzione della frase quindi qual era il significato alla fine chiede che ha ricevuto che ha dato la prima botta
Ce ne sono anche di altri tipi per esempio guardiamo quest'altro esempio un miscuglio sono così come l'incomprensibile un omissis decontestualizzata quindi comunque Nico si è comportato bene con mia figlia e tempo c'è un omissis prima
Beh in legge è portato a pensare a capire determinate cose anche in questo caso qui diciamo indico moto diciamo il normale dei punti
Esclamativi invitando a me lettore l'idea di affermazioni se sento invece il segnale non sono per niente affermazioni ma sono intonazione dubitative
Cioè del tipo diciamo invitò quindi è ovvio che io devo prestare molta attenzione anche la trascrizione di questi fatti
Abbiamo parlato di trascrizione di parole ma non abbiamo parlato di ciò che invece non viene detto che la cosa in alcuni punti anche molto importante per esempio non Betto
Le pause piene non ci creano problemi ma sono le pause vuote cioè i silenzi una frase di questo tipo è arrivato in treno non crea alcun problema
Ma se io invece metto una pausa cioè un silenzio tra il verbo il complemento oggetto è arrivato
Il treno da quella casa e una di quelle chiavi di lettura perché sta dicendo all'ascoltatore non intendere treno un mezzo di trasporto ma intendi quello che solo io e te sappiamo e che non possiamo però dire in maniera del tutto esplicita quindi a questo punto l'informazione di questa frase la maggiore informazione di questa fase non è contenuta nelle parole arrivato il treno ma è contenuta nel Silenzio che messo in un posto anomalo
Quindi non regolare irregolare l'aperta ed è questo doveva essere la chiave di lettura per l'ascoltatore per poter meglio interpretare concludendo
La trascrizione forense necessita di una relazione introduttiva perché è un'operazione di tipo scientifico quindi il lettore deve sapere dove è avvenuta la la registrazione qual è l'ambiente qual è la qualità del segnale
Se il segnale è sempre costante o meno se la qualità il sempre la stessa
E la necessità di avere una leggenda così come c'è nelle sceneggiature di un film così come c'è quando prendiamo appunti noi e necessario riportare non in forma scritta
Perché lo scrittore è una cosa il parlato è un'altra ma dobbiamo cercare di tradurre attraverso dei caratteri un fatto che è avvenuto e quindi io devo necessariamente il migliore informazioni che non ci sono nella scrittura
Quali per esempio l'innalzamento della voce il volume l'intonazione le pause eccetera e questo lo volevo fare creando una trascrizione molto tecnica illeggibile posso benissimo utilizzare una leggenda molto facile anche in questo caso come precedentemente
In ambito universitario noi abbiamo fatto già dai documenti ufficiali per la trascrizione delle fonti orali cioè come si trascrive un film come si prescrive
Parlato patologico e c'è anche come si trascrive come si fa una trascrizione fonetica
Sono delle linee guida ovviamente che possono essere però dando alle informazioni generali su cosa deve essere presente in una trascrizione coerenza e cosa invece non deve assolutamente essere presente chiude così
Ci sono centottantuno milioni di intercettazione all'anno secondo Eurispes molte di queste vengono fatte dalla polizia e in molti casi invece da consulenti o periti iscritti ad albi ma senza nessun percorso di formazione organizzato nelle università si parla di trascrizione da quando si facevano le indagini dialettologia cioè eppure ancora oggi noi per trascrizione intendiamo una semplice operazione materiale meccanica non scientifica
Grazie per l'attenzione io rimetto la parola pensione all'amore e al limite può essere domande nel risponderò in sette
Dottoressa Ciancio noi le deve sapere che noi con i colleghi della Commissione
Facciamo delle riunioni abbastanza no frequenti non professore e ogni volta che ascoltiamo i suoi interventi rimaniamo alla parte ammaliati ammirati per le informazioni di non ci offre e dall'altra un po'più orientati perché la sensazione è quella di non essere preparati
Che di fronte a questo mare magnum forse abbiamo un approccio un po'superficiale accumulo saperi lei che cosa ne pensa si condivide questo pensiero e poi Colella esperienza appunto di un giudice
Per le indagini preliminari fronte appunto queste tematiche insomma sono sono veramente interessantissime e hanno dei risvolti pratici
Sulla vita delle persone ovviamente che subiscono le decisioni appunto dell'autorità giudiziaria che tutto devono devono confrontarsi con elementi che avvolti neanche conoscevamo
Prego
Ordinanza definitivamente l'apporto unità Kennedy data di confrontarmi con questi temi
Illuminata dalla guidare questo ruvido che obiettivamente
Diciamo come dice lei non suscita serie riflessioni anche qualche metto qualche preoccupazione della mia angolazione perché dovendo avendo il compito e dovere escidere inevitabilmente tutte queste perplessità queste problematiche finti trasformati in preoccupazione come intende l'assunzione la decisione
Però è anche occasione appunto per confrontarsi cercare di capire un attimino come gestire questa obiettiva difficoltà anche non è l'unica nell'ambito del processo ma sicuramente le più significative soprattutto gli ultimi
Quindi non posso far altro che portarvi l'esperienza diciamo dalla trincea che è quella del
Si trova di fronte alle intercettazioni sia nella fase cautelare in una fase appunto diciamo a senza contraddittorio quindi una versione unilaterale elementi acquisiti e anche quindi le intercettazioni siamo nella fase decisoria invece il contraddittorio si apre quando tutte le conseguenti ulteriori ITA di approfondimento di
E di confronto
Quindi la l'approccio datata appunto da da trincea qual è innanzitutto parto dalla dal presupposto cosa sono l'intercettazione intercettazioni come ha detto anche nelle tre sezioni dichiarato al caso io sono
La pensione occulta in tempo reale del contenuto di una conversazione di una comunicazione in corso tra due o più persone da parte di altri soggetti stranieri colloquio perché ritengo importante partire dalla definizione
Perché la definizione c'è il senso e l'immensità di questo campo perché punti un'apprensione cultore questo in un summit e consentì avere una conoscenza diretta
Nella comunicazione questo da un punto di vista ci dà l'impressione di poter sapere cosa si dicono
E poi per poi scoprire appunto che gli ho detto che veramente si riesca a scoprire
Perché il contenuto la conversazione queste le varie diversificato non al limite le parti possono parlare i fatti accaduti di fatti futuri di progetti posso anche a contrasti recenti le bugie polmoni diciamo il contenuto può essere il più vario e dipende anche dal livello del contesto da livello di istruzione se siamo una festa in maschera e si parla di pistole ha un suo senso se siamo ci diciamo nel cuore della notte in quartiere malfamato il senso e diverso
E e quindi tutto questo va contestualizzato
Le intercettazioni dato sul un mezzo di ricerca della prova quindi sembrerebbe una fase fluida ma una fase ancora in evoluzione ma diventa in realtà poi un mezzo di prova
Per cui l'approccio iniziale che si può bere durante le indagini va pensato bene perché quell'elemento che in quel momento ci sembra comunque
Work in progress in realtà diventa un elemento granitico definiti inutilizzabile in fase dibattimentale appunto intercettazioni ripetibili quindi come
E pongono poiché tutta bella credibilità anche appunto di quello che mamma
Quindi cosa per ritornando sempre qui si ragiona si raduna ma voi io devo tornare sempre adesso io questuanti questo scivolo queste intercettazioni cosa faccio che penso che quello che sia utile dove il quale io sono qui
Riparto dal discorso che la prova e pacificamente la registrazione
L'interpretazione registrazione adesso ce l'ha detto chiaramente è una questione di puro merito e quindi compete al giudice e su questo diciamo non si discute
Questo è vero mito e anche sollevato il problema del rapporto tra originale e copia delle captazioni perché centodieci al compito di interpretarle sentirle e quindi le copie potrebbero venire delle distorsioni potrebbero avere un formato diverso potrebbero però entrano in questo campo molto tecnico e ci porterebbe fuori dal nostro tema che quello specificamente le trascrizioni
Se l'altrove la registrazione a cosa servono a questo punto le trascrizioni perché facciamo opera va be'quella ci sono tutte queste complicazioni perché le facciamo
E facciamo ovviamente perché senza nessun infingimento di consumo per consultarle considerato anche che la fase decisoria ci si torna più volte non è che ai letto quella cosa e finisce lì volesse entità e finisce lì
Ieri ritornare magari quel passaggio che sembra poco importante diventa importante leggendo altro con la base di altre risultanze investigative mi sono necessarie per la consultazione pratica
E immediata utilizzabilità di quello che è il risultato dell'intercettazione
E quindi per essere utile non possiamo limitare alla parte che in alcuni casi c'è comincia il processo subito volte per Forte fortunatamente ma gran pasticcio anzi mi devo dire diciamo domande sia maneggiare
A volte si tratta della mera trasposizione di fonemi in grafemi ma questo lo abbiamo soprattutto delle intercettazioni telefoniche come notava questo mito perché parlanti
Sono vicini alla fonte di registrazione normalmente le tecnologie attuali consentono sono abbastanza fluido certo ci sono i momenti in cui ci vorrebbe poco fino alle estorsioni ma tendenzialmente sono piuttosto comprensibile
E oltretutto hanno un elemento importante le le intercettazioni telefoniche cioè il fatto che entrambi gli interlocutori non sono presenti l'uno all'altro e quindi sanno che la comunicazione che devono avere un'ovazione strettamente verbale perché un modo per capirsi salvo appunto accordi pregressi
Diciamo intese sottintesi se linguaggi criptici undici critici concordati materialmente nello spaccio tra spacciatori però tendenzialmente sanno che quella è la loro comunicazione
Laddove invece nella comunicazione tra presenti l'obbligazione non è solo verbale non è mai solo verbale anche io sto parlando ma al contempo facendo le espressioni
Leggersi che danno completano il senso di quello che sto dicendo anche un sorriso può cambiare il senso della frase come diceva il professor Romito un gesto così cambia completamente il senso
E quindi per le per intercettazioni che non sono strettamente telefonico immediatamente intellegibili il problema si pone Sicone notevolmente del resto questo problema anche se la distanza più decente lo sembra trascurato questo in verità sorprende è stato sollevato già dalla Corte costituzionale
Nel due mila otto che nel dichiarare l'illegittimità costituzionale della parte il tre tre duecentosessantotto del Codice di procedura nella parte in cui non prevedeva il diritto delle difese di acquisire le registrazioni ha dato atto di queste difficoltà e ha dato atto dell'importanza della trascrizione del ruolo del trascrittore che non è quello di un semplice trasposizione diciamo di fonemi e grafemi ma è quello proprio di un interprete
E quindi la necessità di anche di avvalersi di una certa competenza che ha prestato spesso di strumentazioni e di poi rendere il senso questa su questo punto diciamo quindi lei diciamo di di di osservazioni la Corte costituzionale sono fondamentali e pongono diciamo un punto fermo la quale non si può tornare indietro
I problemi infatti della lettera le intercettazioni
Ne ha elencati meglio di me il professor Romito diciamo dalla trincea mitico spunto del problema futura applicazione solo verbale il discorso che faceva delle perdite se usiamo delle delle delle frasi in un contesto che noti incomprensibile ammettendo che questo incomprensibile si effettivamente incomprensibile Abbado vendette smontare che non sempre poi davvero incomprensibile
E anche quando interpretazione perché magari la persona che lo incomprensibile l'origine in buona fede certo lui non lo capisce quindi quanto vale il mio capito rispetto all'altro e quanto vale al contrario quando io non capisco non son trascrittore mi dice dicono sta frase
Ora PG spesso diciamo dice questa frase meglio quella frase così non la sento
Vi anticipo che chiaramente la responsabilità in e quindi diciamo su quei nomi
Mi mi fermerò ci sono quei problemi dipendenti punto dagli interlocutori di cui cioè dal dei rapporti tra gli stessi linguaggio gergale che avviene tra i loro riferimenti a fatti pregressi che loro conoscono e che noi non conosciamo
L'attribuzione di espressionistico Brozzi io che ne so potremmo diciamo zio ormai gli effetti si occupa di investimenti fascicoli interviene materia di stupefacenti zio sotto Rizzi quintali chiaramente nessun rapporto di parentela eticamente ma in modo però e zio preso società tutti parenti
Talvolta si è dato un puntasse anche col problema dei soggetti sanno di essere intercettati o perlomeno lo immagino quindi diciamo significato operano per dirigere l'indagine che ritengo qualche volta diciamo abbastanza efficacemente
Poi ci sono quelli che poi avrebbe vinto tutto assorbito dall'incarnato cioè i problemi pendenti altra scrittore che possono essere appunto che fa Diversi delusioni ed utili per Intercity sentito perché la frase avrebbe un senso così
E invece magari quella quella parola finale non è stata detta un'espressione proprio quella lo sforzo di dare un segreto sono tutti legati in realtà tra di loro perché si tratta la buona fede del dell'ascoltatore
E quindi lo sforzo di volere dare un senso e quindi cerca di sforzarsi di capire senza rendersi conto che questo sforzo spesso induce a completare quello che non c'è chi non è udibile fisicamente e tutte le problematiche legate al memoria le distorsioni all'aspettativa tante volte Jorge leggo le intercettazioni della PG che a volte le confronto perché vedo che insomma qualcosa non mi quadra e mi confronto immediatamente con l'audio si accorge che c'è aspettativa rispetto a quella condotta e quindi si tende a apportare bisogna fare uno sforzo di ripulire tutto questo da questa influenza
Anche qui la il contesto abbiamo detto importante per me che sono in quelli del diciamo l'utilizzatore che le intercettazioni problema dell'del del fornire o meno al trascrittore i brogliacci o comunque degli elementi del fascicolo si pone la mia scelta di antico sin d'ora e e di non fornire questo genialmente per lasciarlo più neutro possibile
è un falso problema perché poi lui comunque un'idea se la fa sentendo tutte le intercettazioni quindi più o meno capisce in che contesto si muove quindi questa fonte l'intronizzazione se la se la procura in ogni caso però almeno cerco di non dargli elementi preconcetti in partenza
L'unica cosa questo me l'ha detto anche la dottoressa Palmisano dipendenti incontri e la necessità di dati i nominativi delle voci di dove sono siano identificate con certezza quindi dove abbiamo il soggetto che usavo il numero di telefono è stato firmato la PG identificato
E con una scusa più banale normalmente per turni di qualcosa si lo inducono a lasciare i numeri telefonici è riconducibile con certezza fanno la prova perché la terra che ormai hanno imparato quindi diciamo su queste cose sono bravi
E quindi e utile che abbia la voce cioè sta perché tu sappia di condurre quella voce a quel soggetto perché altrimenti intercettazioni che sono appunto uno strumento di consultazione a mio avviso tali non diventa più voce una voce nuovo centri simili onda cercare l'affare farebbe da rubrica voce diciamo diventa perde questa funzione di legge di praticità nella consultazione
E quindi altri problemi sono quelli legati alla all'intelligibile abbiamo detto Putin si dell'intercettazione le pause e silenzi significativi i periti codificati richiedono appunto
La possibilità poi di essere eletti e questo punto profumi proprio strumento meglio di niente punto io chiedo solo la prospettiva da umile operatore senza dire il perché di queste competenze tecniche non li abbiamo le acquisiamo sul campo non facciamo formazione in questo senso piglio si impara Vivenzio
Richiederebbero appunto come nella trascrizione la possibilità di leggerle quindi aprire effettivamente questa mistificazione sarebbe utile questi ma cosa debba studiata approfondita diciamo raggiunta in qualche modo perché appunto si è uno strumento di consultazione Julio siti interbancari poi mi ricordo oppure sul sulla trascrizione mia Nettuno appunto etico guarda che qui perciò la mia volgarmente mio Vizzino qui c'era un silenzio che c'era qualcosa che mia sollecitato l'attenzione che non leggo perché allo se fosse già trascritto con una codificazione inviare questo renderebbe più agevole quindi più fruibile questo strumento
Anche appunto una risata certo questo Fassino degli il trascrittore
Sempre dividermi ripeto dei limiti vendere un prodotto che sono un prodotto di agevole consultazione non è la prova del processo
Ha una grossa responsabilità perché deve interpretare quella risata una risata sarcastica e Marisa Veronica è una risata gioviale cambia tutto e quindi hanno ruolo che diventa un po'l'impegnativo dal punto di richiede una formazione
Ma anche culturale diciamo scientifica sicuramente ma anche culturale perché la stessa risata in Calabria sono suona diversamente da Bolzano
E quindi problematiche sono veramente tante qui che immagino sia parecchio faticoso ricostruì trovare poi dei codici che possano essere fruibili da chiunque
Di dove lo dice una che ha lavorato a Brescia avevano sale il calabrese a Brescia e Peter pellicciai trascritto il tutti bergamaschi
Ho bresciani vivono in maniera strana
O meglio dei fascicoli erano la strada che percepiste tua che insomma M. ma il problema difficile trovare persone capaci renderà tutto al meglio
La Corte costituzionale però questo chissà cosa la netta e non è neanche rimasta isolata perché le sezioni unite l'hanno seguita nel due mila undici con una sentenza importante che ha ribadito questo concetto
Sempre parlando d'altro però perché il problema in questo caso è era il ruolo di perito e quindi le compatibilità del del perito
Anche lì ha ribadito che il trascrittore e un perito e partendo proprio al duecentosessantotto che richiede le forme della perizia e giunta dire se deve avere le forme deve avere l'avviso deve prestare il giuramento anche impegni e di ammonimenti quindi incompatibilità
è chiaro che non si può dire che non abbia anche lo status di perito quindi deve avere le competenze del perito decadere
Tutte le le diciamo il ruolo non si può ridurre a un mero tra scrittura appunto un trasposizione di grafemi incisi fornendo grafemi ma deve essere un professionista dotato sia delle per delle preparazione tecnica necessaria ma si è anche spesso gli strumenti perché poté necessario proprio su una strumentazione
Senza entrare nel campo più più tecnico su quale presidente Profumo sulle gli effetti della pulizia del suo uno perché pulendo potrebbero togliere anche i suoi invece sono rilevanti cioè del dell'espressione delle frasi che per sentire meglio quelle più intellegibili si perdono delle altre parti e e questo chiaramente è un altro aspetto
Prendo atto sempre da un vile diciamo peraltro voi di primo grado che però lei semplifichi la Cassazione successivi che non ha seguito questo rendimento perché ci sono pronunce anche recenti geniali intimoriva ventuno
Nelle quali si ribadisce invece che si tratta di un mero opera numero trascrittore letteralmente operazioni carattere meramente materiale che non implicano contributo scientifico
E quindi su quello prendere atto che queste sezioni unite non hanno poi avuto il seguito che poteva immaginarsi un contesto così delicato ovviamente traduciamo parte tutto il problema di quando l'intercettazione riguarda soggetti che si esprimono
In stretto dialetto quindi non hanno qualche espressione quella dialettale qualche impressione accenti ha già ma farlo tecnicamente in dialetto o peggio in lingue straniere
Perché lì non si discute sulla natura di interprete perché su un'altura impedito perché l'interprete deve fare una propria traduzione
Però lì il problema è maggiore per il giudice permessa in campo perché posso dire anch'io delle difficoltà
A tradurre quella lingua favori in quell'uomo conosce affatto fare diciamo i rumeni che fanno ogni francamente capire nulla gli inglesi qualche speranza in più ce l'ho ma insomma nonna non mi sentirei fare affermazioni al di là di ogni ragionevole dubbio
E sui vialetti appunto dipende e dice
Spesso non sono dei veri e propri quello diciamo napoletana che
No ai napoletani considerato mani ma anche un suo vocabolario e strettissima però vi dico neanche Bergman camuni hanno è sempre loro dialetto con anche particolare perché il dottore che non siano in latino
E cose del genere diciamo è un problema ulteriore che si somma tutti i capelli senza aprire Cursi apertamente la possibilità per il giudice ascoltare anima pensioni dirette farsi un'idea diretta e quindi tutto quello che ci siamo detti assume un ruolo pregnante perché diciamo posso percepire la pausa ma non posso persino in che momento è stata dette Metropole Palace ST tutta la conversazione di Repubblica
Calabrese stretto
E quindi quindi diciamo che può fidarmi e li della della perizia su cui che sia una perizia sul cui non si discute
Altra problematica che riscontriamo che sul campo che in realtà poi sarebbe appunto la prima ma ne aveva accennato prima quella del riconoscimento delle persone
Un tema diciamo spesso superato perché la saggista imparando di solito quando fare intercettazioni cerca di identificare dare dei chiarimenti granitici di certezze inopinata condivisibilità di quella voce di quel quell'utenza telefonica per lo più o di quel conta è quella macchina quindi Ted
è quindi abbinare i nominativi di e
E veloci
Però ci sono casi in cui questo non avviene complicato ipotetica siti droga parlata vostri interlocutori spesso addirittura all'essendo capita di processi dove questi tre nomi Spagna
E su quelli veri dominus lattine spacciano ispanica non sono mai messo piede e quindi era tutta droga parlata sostanzialmente e l'intercettazione può essere breve può fornire pochi elementi mini anche un confronto vocale come già spiegato meglio la professoressa Meluzzi diventa complicato perché anche le indagini statistiche diciamo sulla voce richiedono un certo saggio non certa quantità di dati quando sono troppo poche
Così su questo che ne ha già parlato al se stessa Minucci ma sono problemi né ci siamo posti la posizione modo di acquisire un saggio
Fonico eccome lo acquisisci perché il soggetto che parla ora essere nel saggio farla in un contesto protetto diciamo quindi parla con calma parla in un certo modo e linguaggio parlato ovviamente molto più spontaneo quindi quegli esercizi di cui parlava la professoressa
Di far ripetere tante volte la stessa frase così come va per lo scritto peraltro gli fa scrivere tante volte la stessa frase per eliminare quel controllo e quindi anche la scrittura più spontanee più fluida la stessa cosa facciamo per la voce quando è necessario
Però certo non otterremo mai un formato una la prestazione simile veramente tanto simili da essere confrontata un linguaggio oltretutto in certi contesti
Come accennava che anche prima e chi parla di cose illecite normalmente abbassa la voce lo diceva il professor Romito comunque tende anche istintivamente una reazione psicologica abbastanza ovvia a nascondere e quindi questi anche un altro aspetto da superare
E quindi offrono anche software specifici insomma diventa un attimino più complicato ma in quel caso appunto si parla pacificamente non di mera trascrizioni ma di perizia fonica perché occorre un'analisi è un indagine dire strumenti per relazioni tecniche anche sul discusso le voci tutto un'altra un'altra storia
Quindi e come vi dicevo il giudice inutile prima mossa e lo accennavo prima di cominciare un monitoraggio cosa può fare cercare certe mie ma prova quanto più pubblica possibile utilizzabile attendibile affidabile anzitutto io almeno personalmente il monito Rho e credo che lo sia so bene che lo fanno anche tante colleghe parlatori bancarotte statura
Durante la fase di autorizzazione quindi quando comincia a vedere trascritto i ghiacci che arrivano in quel momento dove possibile cerco di acquisire già da quella fase l'audio
E soprattutto sollecito la precisazione di di perché tutto quella serie di limiti che spesso si trovano si riferisce a si sente il rumore ma ce n'est plus Romito che apre lo sportello che dello sportello stanno sistemando le le buste con la droga da questo De Andrade spiega come avete come dite che quel rumore e quello delle buste con la droga
Potrebbe essere tanto tanti rumori buste e quindi anche perché se si imposta subito un rapporto i fondi esteri difetti
Di scrupolo di precisione di affidabilità
L'indagine regna una certa piega questo normalmente devo dire lo fanno anche i pubblici ministeri però quando vedo che non è come dico io cerco di condurre le indagini in questo modo perché si acquisisco dei chiarimenti utilizzabili bagni di affidabili lavoro in un certo modo case comincia avere una serie di ipotesi
Insomma si lavora più
Diventa complicato tutto e poi punto l'ascolto diretto hanno detto tutte le mie colleghe e questo è ovvio perché corrisposti giudice ed ho discusso e su qui su questo punto
Non ci sono ovviamente pregiudizi quello che non si comprende non si comprende se non si comprende a scapito di entrambi nel senso che scapito dell'accusa se la frase che non si comprende diciamo intesa come in qualche modo valida sostenne l'accusa e a scavi della difesa se la frase che non si comprende non si comprende ma sarebbe stato utile alla difesa ma se non si comprende non si complice abbiamo rassegnare a questo
è chiaro che la comprensione la devo valutare io in quel momento che sono no sequestrano gli altri gradi di giudizio se dovessi sbagliare ma diciamo la responsabilità vigna e su questo mi permetto di ricordare un'altra pronuncia importante che la cosiddetta sentenza cantore
Nel due mila tredici in cui la Suprema Corte potranno anche in quel caso di tutt'altro perché si parlava responsabilità mediche quindi effetti della normativa introdotta sulle linee guida in campo medico
Ha dato una bella bel chiarimento sulla funzione della perizia e sul ruolo che ha il giudice rispetto alla perizia perché il perito e quindi nel nostro caso il trascrittore qualificato come perito perché non è un mero tra sposi Dore
Non può sostituire il giudice non può fornire uniti la la sua decisione al giudice giudice ferito che ritorno non perché sia un potere supremo organo diciamo cioè dal più grande di quello degli altri o chissà quali idonea doni divini diciamo capacità occulte rispetto agli altri ma perché ha il compito fondamentale di acquisire il sapere scientifico dai periti di acquisire quella parte che udite anche comune a venire
E diciamo mentre l'affondamento del suo giudizio della sua valutazione deve spiegare quella il conclusioni a cui arriva diciamo improprio quindi talvolta sono talmente documenti effetti anche in qualche modo ci si richiamano ma dev'essere anche un processo che fa il giudice non può essere un processo demandato
Cioè dico io quel in tutta la questione la difficoltà maggiore la trovo sulle intercettazioni su lingue straniere su lingua e dialettali
Cioè su linguaggi enormi sono intelligibili sulla quale inevitabilmente la mia percezione a questo dico tante volte ce l'abbiamo noi siamo tutti del campo falso che lavoriamo sul campo delle persone che vedo
Le ho viste nelle Aule tante volte anche banalmente non abbiamo lo straniero sentiamo viene interrogato segno parla per dieci minuti intercetta ha detto sì come ha ha detto che va bene diciamo no no come ha spiegato che la sorella Dobos perché lo chiedo scusa avete parlato per dieci minuti abbia chiesto un'altra volta insomma fanno conversazione tra loro e liti dobbiamo affidare e cinquecento e loro hanno responsabilità ma questo è un passaggio delicato
L'ultima causa poi mi taccio perché non vorrebbe sforato la mia di quello che mi ero ripromessa estremamente Venere
E che qui c'è diverse ma condivisione di responsabilità che fu giudice l'ho scelto lo dico spesso vengono mia sorella e mia figlia ci sono tanti avvocati avrei potuto rimanere dall'altra parte della barricata con grande apprezzamento il mio padre
Però
Abbiamo abbiamo scelto di una sessuologa ognuno ha la sua responsabilità non voglio sottrarmi alla mia per ogni di abilmente in per un processo di questo genere conto sul fatto che lì dove ci siano elementi possano sfuggire perché le per le difficoltà che ci siamo detti che sono tante
Possono sfuggire anche mi posso non sentire io bene una fase quella Parmalat riconosco in quei termini diciamo attività di interpretazione umana e operatore dipendente come direbbero i medici per gli esami clinici e quindi divenne la di ascolta dal e nel non voler colmare si rischia a volte di voler e lì appunto grazie all'apporto anche della difesa nel fornire quegli elementi anche nel dubbio o di certezza in un altro senso mi se è vero che l'accusa porta delle però se ma restiamo sempre di fare questa questo passaggio che è sbagliato di fronte non si individua Simona parte accusatoria etnici per Massimo
Siamo io sono il terzo e ognuno porta le sue il suo contributo al processo mi consente di decidere io su questo tipo poter contare cioè la mia provati reciproca resistenze delle argomentazioni e null'altro se non il fatto che anche perché come accennavo ebbero che tagliare l'imputato irreperibile però che capi all'imputato interagisce codifensore perché non si disinteressa del suo processo accade anche questo diciamo però il e l'imputato indagato che sa cosa ha detto in che contesto l'ha detto è meglio di me che lo devo intuire meglio del pubblico ministero che l'opposto spettare vuol dire quale quello che stavamo lì e può aiutare a a ad accertare e con questo come promesso mi cacciò sperando in un un bel dibattito oggetto
Grazie dottoressa Sancho consigliere Monaco
Abbiamo ascoltato l'intervento di un giudice
Territoriale
E si occupa invece di legittimità
Senza voler interloquire di fondo sull'intervento sull'altro intervento raccomanda se possibile occidentale brevissima noi siamo in grado uno dice la dottoressa di interagire con l'autorità giudiziaria esplicare de dei nostri ragioni e in sede di legittimità siamo ho proponiamo di corsi adeguati
Alla corte di cassazione
Allora grazie a tutti buonasera vi ringrazio del l'invito come si suol dire dammi particolarmente gradito perché tanto cumulativo ci conosciamo già
E quindi mi fa sempre piacere tornare a piazzale Clodio anche se ci torno in un'altra veste negli ultimi anni ci sono venuto molto poco anzi soltanto per questi incontri un altro paio di volte per delle delle relazioni eccetera
E prendo le mosse da questa domanda che mi fa duri
Venire a dire il collega ma insomma diciamo che scolpì nel far perché in realtà prendo le mosse da questo per dire una cosa che dicevo quando
Appunto per un periodo lontano fu direttore della Scala della Camera diaspora narrativo
Allora una cosa fondamentale e durante le lezioni non lo dicevamo sempre
Spesso e volentieri
E devo dire la verità me ne rendo conto adesso di più in un altra Mestre in questa nuova vita completamente diversa e o che vivo devo dire con con la medesima passione
La qualità delle sentenze la qualità dei provvedimenti
Nove volte su dieci mi verrebbe da dire dieci su dieci ma insomma diciamo almeno nove dipende dalla qualità delle questioni che poniamo giudice
E questo vale per l'accusa per la difesa meglio il fatto il capo d'imputazione
Meglio sono portate le diciamo sono portate le prove cioè sono rappresentate costruite eccetera e migliore sarà l'apporto che potrà dire migliore è la qualità delle questioni che porrà la difesa
E milioni poi alla fine sarà il prodotto del giudice perché si potrà confrontare con de de delle delle questioni di qualità e quindi potrà rispondere
In maniera adeguata confrontandoci
E ascoltando il professor Romito proprio questo mi veniva in mente perché
Allora io mutuo un po'e a volte qui sentendo il professor Romito sentendo la collega Ciancio sentendo il stiamo punendo i problemi
Cercherò di mischiare un po'le diverse le diverse professionalità condotte nel corso della vita
Perché quando facevo l'avvocato mi ponevo una serie di problemi tra l'altro mi faceva venire in mente adesso parlando di questo una volta che tanti anni fa fece un processo proprio di stupefacenti difendevo progetto che si chiamava il musichiere era un personaggio vicino a Barbera Magliana che
Tartaglia Ava e c'era un'intercettazione telefonica fatta da una cabina in cui vive che gli veniva attribuita e questo dice ma non posso essere io perché son mezzo sordo e cioè la bobina poi si perse
Dopo che noi disperatamente l'amore gesto a perizia fonica e che non veniva disposta però poi fu disposta la polizia giudiziaria non procura bobina che era alla questura di Roma e quindi poi fu assolto perché non si riusciva ad attribuire a luglio questa venite intercettazioni
Però dico molto spesso si pongono questi problemi che sono di identificazione cioè
Però allo stesso tempo io adesso come cui giustamente la collega Ciancio che ha dato un'immagine molto bella quella del giudice in trincea
Religioso di trincea inferiore devo valutare un intercettazioni e mi ha fatto piacere sentire diciamo sia come ex avvocato ma a maggior ragione o come come adesso come Consiglieri Cassazione che lei dice io sento la bobina spesso e volentieri lo pongo il problema
Fa meno andare a vedere fa meno andare a sentire perché hai scritto apre la portiera da che cosa è
L'esempio che faceva il professor Miglio ancora più importante no ci si sente scarrellare Barbato gergalmente la la la pistola certo che poi quando ce lo troviamo in sentenza e è un discorso però lo stesso tempo io ho un'altra prospettiva cioè noi abbiamo un'altra prospettiva in Cassazione i giochi sono fatti
In Cassazione il gioco è finito cioè una delle prime regole che esiste in Cassazione ma non è una delle prime cose che mi dissero alcuni colleghi
Tensione tu al la testimonianza non aderì legge
L'intercettazione non aderire ci io devo leggere l'intercettazione
Tu leggi la sentenza d'uso il giudice della sentenza e quindi il problema che mi pongo e ci dobbiamo porre in questa situazione e come arrivo come può arrivare un avvocato ma anche un pubblico ministero come può arrivare una parte a mettermi di fronte all'intercettazione nel momento in cui un solo giudice della prova ma il
UDC della decisione
Come mi può fare entrare l'intercettazione
O meglio la trascrizione quindi mi sono posto un po'di vedi di problemi of ho cercato un po'di giurisprudenza qua e là
Per prepararmi in qualche modo a questo a questo incontro anche se appunto il petto e ben paga sono alito Manaudou vieni e poi parliamo ci confrontiamo quanto ho cercato di allora siamo tutti d'accordo che allora la distinzione intercettazione trascrizione intercettazioni una cosa la trascrizione l'altra siamo tutti d'accordo la prova
è la bobina
La prova è l'audio Buontempo era la bobina Maureen fai l'audio siamo tutti d'accordo che su come vengono registrati questi flussi compatti non compatta ci sarebbe da fare
Una serie di analisi problematiche tecniche immensi quanto va perso qual è la qualità quant'è la quantità che percorso hanno avuto lo sappiamo tutti
Peraltro in in Corte adesso ci arrivano anche tutta una serie di problemi su intercettazioni fatto estero estero su estero su server e su telefoni non intercettabili che vengono cancella un tuo cancellati
Il tracciato servizi segreti di altri paesi
Problematiche immense che si vanno sviluppando che diventano problematiche poi di carattere anche giuridico in cui addirittura siamo arrivati a confrontarci con sentenza Imi-Sir sono dalla Corte suprema tedesca per alcune cose eccetera
Quindi questa è una deriva diciamo cerchiamo di rimanere sul concreto quindi la prova è il fine audio su questo siamo tutti d'accordo tant'è vero che io ho trovato vari sentenze in allarme i quali sostanzialmente di questo diventa un po'un assurdo ma la alla trascrizione non viene data questa centralità quattro spiccioli si può fare un si può fare
Ce ne possono parlare i testimoni ufficiali di PG
Possiamo acquisire brogliacci se ci sono difformità fra le due giudice in teoria può seguire l'una o l'altra
E quindi questo è un primo elemento quindi perché necessaria trascrizione diciamo che la trascrizione rispetta i brogliacci cosiddetti erbe rispetto a riva trascrizioni fatte dalla PG è sicuramente un'operazione più pulita
Dove c'era un po'più di vip di ordine e di e di coerenza Lippolis dipende tutto dalla bravura del trascrittori
E quindi questo è un un problema che diventa enorme da quello che ho sentito al professor Guido perché molte cose le ho le ho imparate oggi tantissime cose lontana via Broggi perché per esempio quando facevo l'avvocato devo dire queste problematiche si ponevano si cominciavano a porre ma insomma
Si cominciavano abbondantemente apporre però insomma diciamo che adesso che siccome tra giunge sempre una maggiore consapevolezza ed anzi devo dare atto che la Camera penale ha avuto una ottima intuizione
A fare questo questo discorso siccome l'intesa un laboratorio su questioni su questi punti
E una delle prime problematiche quindi abbiamo detto la pre la trascrizione in teoria e in astratto non sarebbe necessaria diventa necessaria per aprire una informazione più pulita per poter selezionare il materiale quindi ampliare mettere le parti di fronte al materiale e quindi scegliere in contraddittorio quali e quanti fare
E quindi questo è un elemento sicuramente molto importante è sicuramente fondamentale
La prova rimanda bobina però come dice la collega diventa utilissimo
è una proprio facilita di lettura cioè anche perché immaginiamo proprio andavo da un punto di vista materiale se devo sentire dieci ore di bobine devo sentire dieci ore devo stare dieci ore lì
Con la concentrazione dovrei diventano probabilmente venti se voglio sentire tutto bene bene bene con una trascrizione le sfoglio le vedo mi si sottolineano le cose e quindi è sicuramente un'operazione più più veloce quindi la necessità della trascrizione è una necessità diciamo di tra virgolette utilità comodità semplificazione processuale
Quindi questo è sicuramente un aspetto l'altro aspetto che cos'è la trascrizione abbiamo sentito la collega Ciancio dice le sezioni unite ci hanno dato un'indicazione perché una perizia purtroppo la giurisprudenza ho io l'ho trovata anche l'ultima del due mila venti a cammino della terza sezione
E ce ne sono varie altre buona sostanza si sostiene che la trascrizione è un'attività ma era una mera attività ricognitiva che è una pura trasposizione grafica di quello che dell'auto
E c'è ben poco da diciamo da da fare
Da questo punto di vista o meglio questa è la interpretazione che sembra essere più consolidata nonostante diciamo quell'accenno delle sezioni unite che sembra essere da parte della della Cassazione si pongono anche alcuni problemi perché poi realtà
Potremmo dire negli aspetti sono tre in una trascrizione ed anche da Brook emerso no
La trascrizione quindi la mera trasportabili volete nera mettiamo un chiamiamola mera perché perduto la trasposizione grafica dal parlato allo scritto
Che è tutta un'altra cosa che è una cosa l'attribuzione delle voci
E l'eventuale traduzione
E poi la traduzione non siamo portati a pensare appunto da lingua straniera ma neanche era come diceva la collega Ciaccio dagli dai dai dai dialetti perché andiamo dal bergamasco al calabrese alzarlo al siciliano e comunque ci sono espressioni che possono cambia tutto questo peraltro un attimino tralasciando quell'aspetto che diceva il il professor Romito su tutta la comunicazione non verbale
Perché e questi sono problemi che non sono solo delle trascrizioni realtà di intercettazioni Emma sono anche i problemi delle trascrizioni del giudizio
Perché uno dei problemi sull'innovazione istruzione dibattimentale ne parlavamo tanto ai tempi lontani una cosa che il teste quando gli dici ai rigori riconosce in aula il dici sì
Sì
Sì detto così è anziché quasi uno nella trascrizione sì sì sì l'ha riconosciuta
Quindi vediamo come di prima il professor ruvido faceva quella interna lettura che ho apprezzato molto com'era buona pure buona cioè è è tutta un'altra cosa sono due cose completamente diverse
Quindi comunque per esempio su quegli altri aspetti su quello relativo a traduzione attribuzione ho provato delle pronunce della Cassazione
Che sono di tenore diverso
Cioè sul discorso attribuzione individuazione si ritiene che il trascrittore
Sia assolutamente la persona idonea perché dice siccome lui deve trascrivere trasporre la parte GRA in grafica il parlato è rientra nei suoi compiti anche quello di di individuare buone in buona sostanza le persone che stanno conversando cosa diversa invece è quella relativa alla interpretazione dalla io al dalla dall'interno perché mi diciamo dalla traduzione
Perché quella diventa una vera e propria perizia quindi il trascrittore o è stato nominato anche rete e qui in quel caso potremmo dire che abbiamo una sorta di natura mista cioè una trascrizione che viene effettuata con le forme della perizia ma che secondo parte Cassazione non è perizia in sì però male furioso quelle e e invece lì la traduzione che invece fatta qua in qualità di interprete quindi sarebbe una perizia pura mi verrebbe da dire
Ho e tant'è vero che ci sono delle pronunce Paoluccio del due mila diciassette mi sembrano due mila diciassette Balduccio per esempio della seconda è proprio questa per cui il trascrittore
Non è assimilabile al perito però può individuare i i soggetti che parlano mentre invece le il bene trascrittore stesso non può di sua iniziativa ad esempio nominare un perito trascritto un traduttore un tema rete perché non è attività all'uso di combustibili attenzione che secondo parte della giurisprudenza di legittimità comunitaria di un intermedio by civica subito perché se no poi dopo di trovate la traduzione così come fatta dal perito eventualmente nominato altro scrittore qui questa è già una una in qualche modo un'anomalia secondo me perché effettivamente è forse vero che il trascrittore
Non è che debba fare una grande attività scientifica nell'attribuzione delle voci però dovrebbe quanto meno spiegarci con la leggenda come diceva giustamente il professor Guido perché attribuisce la voce a Marco Monaco e la voce ebbi a Fabrizio Merluzzi
Almeno una leggenda di questo tipo perché sia controllabile
Torniamo però al problema in volevo prima
Cioè il problema un attimo da giudice della legittimità
E diciamo portandolo nel concreto a quello che il diciamo il nostro laboratorio quindi quello che è poi utile a un'attività professionale da avvocato
Come si fa come faccio a fare arrivare in Cassazione le eventuali questioni sulle intercettazioni
Fermo restando che c'è giurisprudenza granitica fiumi che dice che sulla lettura l'interpretazione della intercettazione è una questione di fatto per cui giudice la interpreta non li può proporre una diversa valutazione
Qui non mi puoi raccontare che le intercettazioni il giudice l'ha interpretata come Cinquanta maglioni parlano di cocaina d'uno può eliminò mai maniglioni si parlava di maglioni perché non si può non mi puoi proporre una diversa interpretazione e allora qui il problema è che può essere secondo me dedotta solo in due modi che poi è uno diciamo il vizio è sempre il vizio di motivazione però possiamo dire due piccoli aspetti
Che sono uno e
Potrebbe essere uno sotto il profilo della omessa motivazione o del travisamento della prova
Però dobbiamo costruire queste cose cioè non le possiamo tirare fuori in Cassazione per la prima volta non è che mi si può arrivare allora Desio vi tralascio anche perché il tempo corre tutta la giurisprudenza che c'è su come si deduce il travisamento della prova che cosa si intende per travisamento della prova che non è travisamento del fatto quindi soprattutto poi sub specie travisamento della prova dichiarativa
Perché l'intercettazione diciamo come un parlato non lo non può diventare uno ai travisato perché lei letta in un modo o no quella è in merito al fatto devi dedurre che due la frase il giudice ha letto
La sbarra era Livera e invece la frase era
Giocavamo a Morra
Alla questo è il travisamento dalla prova cioè il punto dalla prova dichiarativa che vale per il teste ma vale anche per le intercettazioni tu mi hai detto questa frase questa frase inalterate cioè hai letto lucciole per lanterne in buona sostanza
Questo è il problema l'altro aspetto è a vero nulla già dedotta perché poi il problema è se no il travisamento di questa prova è stato fatto dal giudice di primo grado di secondo se è stato fatto avvii primo grado va dedotto al giudice di secondo grado perché se non è stato creduto giudice di secondo grado non lo potete Delon si può dedurre per la prima volta in Cassazione
A meno che leggere il travisamento non sia sull'accaduto diciamo sopravvenuto per la prima volta in appello e allora il giudice d'appello fa riferimento a una esplicitazione a cui giudici di primo grado non ha fatto i primi mette in luce le lanterne allora posso tirare fuori
Questo se l'avete diciamo se la questione è stata dedotta invece mettiamo che sia stato dedotto un travisamento della prova
Dell'intercettazione di una a questo punto della tracci iscrizione barra in intercettazioni ma poi adesso ne parliamo un attimo perché dobbiamo andare a vedere quando vogliamo Trevisani è stato correttamente puntualmente dedotto nell'atto d'appello
O con una memoria nel corso d'appello
E il giudice omette di motivare allora li si può dire io avevo dedotto questo problema il giudice non ci si è confrontato li potremmo dedurlo sub specie omessa motivazione sul punto
C'è per esempio una sentenza Morabito del due mila tredici in cui la difesa aveva prospettato una lettura alternativa in quel caso una lettura alternativa
Al giudice del riesame di quelle che erano le intercettazioni e la cassazione il a annullato ritenendo che il giudice del riesame non si fosse per niente confrontato abissi completamente omesso di motivare in relazione a a questa lettura alternativa che era diciamo ovviamente coerente non era un qualcosa di di fantasioso perché poi se non soccorre la giurisprudenza che si apre era talmente campata per aria per cui la motivazione sarebbe era implicitamente era implicitamente dice
Quindi questa sarebbe discorso ora torniamo un po'al nostro problema del travisamento e altro
E per dedurre un travisamento della prova e quindi veramente entra in campo la bravura dell'avvocato
Abbiamo detto che la prova e la bobina
E abbiamo le trascrizioni fatte o non fatte
Seguendo un po'tutto quello che c'ha detto il professor gomito
Allora la bravura dell'avvocato è quella di cercare di individuare tutti i cui pur
E in questo presumibilmente nominando un consulente
O comunque invitando il giudice ad ascoltare l'audio perché poi nessuno vieta
Ormai in una diciamo società multimediale di fare nel corso del dibattimento di portare cambio di ascoltarlo corso del dibattimento nel corso della discussione licei nella trascrizione risulta la parola
Cavallo non è Cavallone lucciola modi Como faccio un esempio bianca magari sarà qualcosa di più simile mi immagino dell'altra scrittore e stando però possono accadere cose di questo tipo allora diciamo per arrivare a dedurre e quindi apportare in Cassazione
Una questione sulle intercettazioni bisogna vero costruito la questione come un travisamento avevo obbligato perché risulti dagli atti
Il giudice a confrontarsi non con una lettura alternativa ma addirittura con un un un atto
Travisamento della lettura travisamento che può essere stato effettuato d'altra scritture che può essere stato effettuato dal perché poi il giudice ovviamente farebbe riferimento su una trascrizione quindi dedurre
Attraverso il proprio consulente durante la stessa operazioni trascrizione spesso e volentieri quindi intervenire con il consulente durante operazioni trascrizione ma in realtà anche qui abbiamo giurisprudenza
A fiumi dice in realtà la prova e la bobina quindi a quel punto mi sono fatto rilasciare una copia di tutto il trascrittore ha fatto una trascrizione effettuata la trascrizione il mio consulente
Farà una una verifica se ci sono degli elementi però li devo li devo sollevare
Perché le eventuali anomalie le posso dedurre in in in in quel modo
Perché per esempio sempre questa da Mino del due mila venti in tema di impugnazioni non sono deducibili in Cassazione i quali vizio della decisione fondata sulle conversazioni captate
Le eventuali hanno una maniche sia dello svolgimento della perizia che devono essere far valere fa essere fatte valere nel corso della vita di trascrizione
Ma abbiamo anche ce n'era un'altra
Per esempio anche qui nel caso di specie non si può eccepire la mancata corrispondenza tra il contenuto di registrazione quello risultante dalla descrizione come effettuate perché diciamo ma bah non può essere dedotto per la prima volta questo deve essere diciamo introdotto nel corso del giudizio de come un vero e proprio travisamento a quel punto in Cassazione secondo me può essere
Dedotto anche nel ricorso per Cassazione costringendo la corte a quel punto a confrontarsi comitato eventualmente tradita in quel caso la corte all'obbligo di valutare se l'effettiva travisamento c'è stato un c'è stato qua attenzione però perché purtroppo spesso e volentieri
C'è un problema nelle deduzioni sul travisamento del fatto per anche qua
Perché
Va dedotto voi e va evidenziato anche la decisività di questo travisamento
Questo questa è una questione che si pone anche con l'inutilizzabilità
Cioè viene dedotta l'utilizzabilità di una prova unità di una però travisamento di una prova e ci si ferma quando vado anche spiegato perché quella interpretazione sbagliata quella lì più che interpretazione perché se no poi mi hanno quella lettura sbagliata quella lettura travisata della prova
All'incirca è è decisiva cioè in che modo incide sulla decisione in che modo eliminando quella prova in caso di l'utilizzabilità dando la diversa
Lettura ma non appunto una diversa lettura interpretativa inserendo il dato reale quello che era stato travisato
Il quadro cambia e la decisione
Meglio il ragionamento a cui è pervenuto giudico viene disarticolato e quindi la decisione avrebbe potuto essere diversa
Perché se non c'è questo quella che viene chiamata poi gergalmente normalmente prova di resistenza tra virgolette cioè prova di resistenza del ragionamento eliminando la prova inutilizzabile o inserendo il dato puro diciamo corretto
Il ricorso sta al novantanove per cento verrà dichiarato a dire ai cento verrà dichiarato inammissibile per difetto di specificità
Altro problema che si pone Sempre anche per il travisamento a maggior ragione per il travisamenti realtà poi è quello sulla l'onere o meno di allegazione devo produrre non produrre
L'anche qui non è pacifici sino cioè ci sono alcune sezioni che ritengono che l'onere di allegazione perenne per esserci una piena e compiuta devi allegare tutti gli atti che intendi travisata essere tra vi sareste stati travisati
Anche questo diciamo è abbastanza dibattuto perché altre sezioni sono orientate
Diciamo più o meno la mia sezione o comunque alla prima ma alcune sentenze anche siamo orientati a ritenere che non ci sia un onere di vera e propria allegazione drammi riporta tutti i verbali
è importante che ovviamente fa in uno specifico rinvenimento dandomi la possibilità però di individuarlo debba il giorno poco trascrizione integrale udienza del giorno top cioè e al limite in quel caso il giudice che la Cassazione diventa giudice del fatto processuale quindi al limite si va a prendere quel verbale
Alcuni avvocati anche del Foro di Roma ho visto che fanno in realtà riportano la trascrizione integrale del pezzo che si dà per travisato che è sempre buona cosa fare perché in linea di massima insomma ed è più utile
Gli indicano espressamente il verbale trascrizione imitando la possibilità di andare poi a verificare che quello sia il giusto
E anche se non vado errato centoquarantatré bis delle disposizioni dice
Ma non è la norma per cui invitano la cancelleria ad allegare di inoltrare al giudice Magaldi legittimità agli atti a cui ha fatto riferimento o gli atti di cui al legato qui a quel punto direi che non si può
Dire che non si sia adempiuto l'onere di di allegazione allora io avevo buttato giù queste queste idee quindi per questo
Devo dire l'apporto come diceva vado a chiudere vado a chiudere ci sarebbero tante cose interessanti del sulla relazione del professor Romito che otto veramente molto interessante
Molti aspetti sono veramente importanti però ribadisco questo e di le quello che ha detto il professor Guido è un importantissimo sollecito alla difesa
Perché e qui vado a chiudere riporta un po'all'inizio come dice la collega Ciancio al giudice di merito
Vive mi mi scusatemi aggiunta poveraccio perché un giudice di merito di budget che deve fare un abbreviato una questione di stupefacenti o di criminalità organizzata in cui non ha centinaia di intercettazioni
Può sfuggire non le può sentire tutte sarebbe inumano allora il difensore è importante
Che dia il suo contributo significativo chiedendo di trascrivere certe piuttosto che altri evidenziando le necessità
Segnalando l'importanza di certe bobine nominando un consulente dando un contributo a quello che è la lettura così che poi il giudice ci si possa confrontare
E questo aveva una doppia utilità e arriviamo alla fine rende migliore la qualità della decisione
Rende migliore la qualità della disco della della sentenza attenzione non è sempre un bene per la difesa del per la difesa che la qualità della sentenza di sia buona perché migliori la qualità della sentenza meno inattaccabile dopo
Però il rischio qual è che dice mi tengo queste carte per dopo dopo in Cassazione non te le spendi più e quindi il discorso è finito quindi per questo la contributo da difesa
Assolutamente necessario de estremamente significativo al giudice per migliorare la qualità della decisione aiutarlo districarsi e confrontarsi con quelli che sono gli elementi e arrendere con una motivazione che poi potrà essere meglio valutata in un altro momento ma soprattutto dalla difesa la possibilità di farà arrivare in qualche modo passatemi questo modo un po'così farvi fare ma comunque di portare avanti quella che alcuni colleghi in Cassazione chiamiamola chiamano la catena devoluti va cioè di dedurre poi questo travisamento e farlo arrivare in Cassazione e fare in modo che la Cassazione lo possa affrontare perché se poi sub specie travisamento mi stai deducendo in pratica mi sei sollecitando una diversa alternativa lettura la soluzione finale non potrà essere che una inammissibilità sul punto
Grazie
Grazie consigliere io a questo punto non so se la mia domanda ha distratto degli appunti apre sulla relazione ma in ogni caso né apprezziamo comunque utilità perché per lui insomma questo laboratorio
Sono l'occasione anche di insegnamento e le Cina c'era andati alcuni importanti allora Fabrizio Merluzzi e sarà pensato il compito di chiudere anche di fare una una breve conclusione
Interviene
Per ultimo e gode insomma di
Dei contributi che ci hanno fatto i nostri ospiti Mario anche qui confessore fare
Una
Domanda un po'provocatoria perché abbiamo capito da una parte che manca professionalità sotto il profilo soggettivo si sono sono state redatte delle linee guida da parte appunto del professore no dal punto di vista oggettivo quindi metodi che si fanno a parametri universali per poter assegnare al perito
Se così lo possiamo chiamare delle
Dei punti di diritti possono orientare i appunto il suo lavoro
Allora abbiamo scontato la dottoressa Ciancio c'hanno detto tutti fatta dagli altri incontri che appunto il giudice peritus peritorum o magari non alla testa di grande gli altri ma sicuramente di avere delle orecchie molto buoni
E allora io chiedo
Manca la disciplina normativa
Della trascrizioni della dell'interpretazione delle registrazioni abbiamo un vuoto normativo perché mi pare di capire insomma il professore ce l'ha detto chiaramente anche in altri incontri in altre occasioni
I trascrittori non sono iscritte all'albo
Non c'è appunto diciamo una una professionalità acclarata ufficiali formale e allo stesso tempo la Cassazione ci dice ma tanto non serve addirittura appunto si può anche evitare i di inquilini di disporre la perizia
Perché tanto se il giudice che però punta un giudice non ha ma dagli strumenti che oggi servono invece magari a pulire il segnale no dare una qualità e il segnale affidabile
E allora forse di diamo una contraddizione
La risposta è decisamente sì
Io ascoltando questi interventi avendo sentito anche
Dei precedenti interventi durante i seminari
Mi è sembrato di tornare indietro ora arme ahimè ormai circa vent'anni forse qualche lettura qualcosa di più quando partecipai a un guardando alcune giornate di studio dal titolo il diritto incontra la psicologia
Perché soprattutto nell'ordinamento penalistico cioè questa forma di prevenzione nei confronti di quelle che sono le scienze diverso dalle nostre puzzano e siamo a innamorati della scienza giuridica siamo quasi gelosi decide più del fatto che qualcuno possa intromettersi nei nostri percorsi non solo normativi ma anche di interpretazione di evoluzione di approfondimento
Invece sempre di più e in quelle occasioni vennero fuori delle cose interessantissime che sono tornati fuori anche oggi con l'analisi del professor Romito se esistono le aspettative esistono i pregiudizi
Esistono le carenze linguistiche esistono le carenze di padronanza proprio del linguaggio
E noi non possiamo interpretare la conversazione telefonica di un contadino come interpretiamo manterrà intercettazione telefonica è un professore universitario perché diverse sono le competenze
Ci sono soggetti che non avendo avuto una una scolarizzazione approfondita
Usano dei termini sbagliando di propone loro nel loro significato boh effettivo di quello che ha il significato che la lingua italiana attribuisce a quell'aggettivo a quel termine a quel pronome
O a quell'avverbio lo usano allo usano sbagliando è chiaro che se io no no le competenze per comprendere la differenza che c'è
All'interno di una conversazione più che mai all'interno delle confronto in delle conversazioni nonna telefoniche ma ambientali dove esiste un un ce l'ha già appena detto professore in modo che io posso solo
In qualche modo rovinare
Ma c'è un linguaggio non verbale fatto di gesti di espressioni del viso di espressioni del del del del del anche della postura del corpo che cambia completamente il senso di una frase
Esistono dialetti in forza dei quali una parola può assumere tre significati diversi a seconda dell'accento che tu metti sopra
Però questo il consulente comma non Emma o non può essere solo un problema di consulente perché come ha detto la dottoressa Ciancio giù correttamente la prova è la conversazione
Non è la trascrizione è vero ma è inutile che ci dividiamo che possiamo aprire il Codice procedura penale e trattarlo come se fosse il libro dei sogni
Io finisco davvero rapidissimamente
E trattarlo come se fosse il di nel libro dei sogni perché noi abbiamo novanta per cento dei processi formati da intercettazioni c'era appena detto professor Domingo abbiamo avuto quest'anno in Italia centoquaranta mila bersagli e centottantuno mila decreti di intercettazione
Non non possiamo pensare che la dottoressa Ciancio per quanto oltre ad avere un gran cervello debba avere grandi orecchie possano ascoltare venticinque ore di conversazioni telefoniche e allora possiamo noi affidare il compito del giudice mi mi scusi dottoressa Ciancio ma io al giudice peritus peritorum non ho mai creduto
Il giudice peritus peritorum nel senso che traduce in termini giuridici quello che è il sapere scientifico
Cioè nel nesso di causalità esista un sapere scientifico poiché il giudice al giudice spetta verificare se quella causa individuate dal perito una causa da sole efficiente oppure è straordinaria e quindi interrompe il nesso causale
Questo è il compito del giudice rispetto al perito ma rispetto al sapere scientifico cioè rispetto a quello che ci ha detto il professor Romito abbiate pazienza io non mi posso permettere di discuterlo se il professor Rumi
O mi dice che se il tono della frase finisce su Francesco o invece è Francesco da cui dipende l'accento successivo
Io non posso discuterlo perché lui ha un linguista perché lui meglio dimessa come il perito dovrebbe trascrivere quella frase Luís meglio di messa a Sebha centavo Lai o va messa l'accento sull'altro sull'altra sillaba perché mi cambia il senso della frase
E allora non è pensabile che il consulente nominato dal giudice che quindi diventa un perito del giudice perché trasfondere graficamente il contenuto di una conversazione che ha una serie in in infinita di variabili possibili che vanno dalla competenza linguistica dalla scolarizzazione dal dialetto dal dalla qualità del segnale dai rapporti che legano i soggetti conversanti perché se siamo due estranei a una cosa se siamo due amici è un'altra
Io avrò detto a mio figlio diverse volte quand'era bambino se non la finisci che ammazzo di botte non l'ho mai in vita mia toccato neanche nodo forse qualche volta l'ho dato una sculacciate o sul sedere quando aveva forse tre o quattro anni
Dopodiché non ho mai messo le mani addosso a mio figlio ma quando parlo con mio figlio posso utilizzare dei termini che sono completamente diversi da quelli con Rizzo con un signore con cui ha avuto un battibecco per motivi di di viabilità
è ovvio che cambiano completamente il quella detta mio figlio è il rimbrotto di un padre che tenta di educare un figlio se lo dico a un o per strada una minaccia anche aggravata perché ti sto dicendo che toglierò la vita e cambia cambia completamente
Il contesto e cambia completamente il senso dalla frase cambia completamente
Non la fonte probatoria cambia completamente lo approva
Che come ha detto la dottoressa Ciancio da strumento di acquisizione della prova la conversazione diventa prova cioè su quella contenuto si giocano anni anni di vita della gente o la libertà riconquistata della gente
E non è l'affidiamo
A un soggetto che non ha fatto neanche un corso che non sanno nulla di psicologia che non sa nulla di linguistica che non sanno nulla perché non deve conoscere la storia del processo che non sa nulla di chi sono i soggetti che sta dei quali sta trascrivendo le conversazioni
E quindi non sa quali sono le competenze
E il giudice si deve invece affidare
Alla mera trasposizione grafica che la Cassazione ci metta mano consigliere Monaco
Si metta mano perché non è possibile che su un tema così delicato che rappresenta i due terzi della prova dei processi che ogni giorno
Si celebrano non in questo tribunale in tutta Italia per colmare l'intercettazione è diventato l'unico mezzo di prova sostanzialmente
Se non l'esclusivo
La stragrande maggioranza di processi son basati sulle intercettazioni ambientali e telefoni le ambientali ancora ancora più intrinsecamente sospette da un punto di vista della loro interpretazione perché l'ambientale non ai linguaggi o il il linguaggio non visivo non verbale
Perché il linguaggio visivo scompare dall'intercettazione ambientale con la cimice in macchina
O con la cimice dentro dentro dentro la stanza
E invece diventa un elemento fondamentale per la valutazione allora come diceva il professor Romito non solo l'accento ma la pausa
La pausa da alla conversazione una
Un significato completamente diverso
Perché è una pausa fatta perché non ti viene il il termine a utilizzare quella un che spesso e volentieri si usa nell'intercalare quando si parla braccio è una pausa che non ha significato
Ma una pausa come l'esempio che ha fatto il professor Romito ha un significato fondamentale pregnante rispetto a quello che è
La prova e non la fonte di prova
E allora non affidare a soggetti qualificati particolarmente qualificati certo lo capisco anche questo il libro dei sogni perché vanno pagati
E non è il voi dare ai voi dare cinquanta centesimi A pagina sì io ti devo fare anche del rendere intelligibile la pausa i quante sono quanti secondi dura l'incomprensibilità
è quanto tempo
è passato tra una conversazione e l'altra conversazione quando si è inserito il terzo gol il terzo conversavate
Era presente sin dall'inizio oppure all'interno di quelle frasi si capisce che è un intervento estemporaneo che è entrato in quel momento nella stanza e non capendo bene magari ha detto una frase strobo a sproposito che il perito deve in qualche modo identificare come
Non logicamente congruente con quello che si è detto finora a entra Fabrizio e dice una frase che
Tra parentesi
Non c'entra nulla con quello che stiamo dicendo con saldi i commercianti
Anche se non si capisce per intero
Devi poter segnalare al giudice dopodiché sarà il giudice
Non come perito sparito no
Ma come colui che si prende la responsabilità di Gand andare in galera ogni Berta
La persona sottoposta a alle sue cure che si andrà avanti a sentire quella conversazione non le centoquaranta mila conversazioni che sono state acquisite con ore e ore e ore di lavoro sarà compito della Fit difesa certamente io l'ho fatto
Ultimamente un processo molto delicato in cui
Non mi dite che nell'utilizzo dei brogliacci ciò sempre non influenza trascrittore perché
Nel processo con cui io sono andato entrato in Aula ho messo il computer davanti a microfoni ha fatto sentire la frase al tribunale me l'ha detto anche a me l'ha raccontato il Sora Angelo
Era in realtà me l'ha raccontato il fioraio
E siccome nel brogliaccio la polizia c'era scritto il Soranzo le siccome il signor Angelo doveva essere il capo dell'associazione quella notizia passata dal Sora Angelo acquistava un valore Fonte formidabile per l'accusa nel corso del progresso il perito trascrittore ha esattamente trascritto quello che stava scritto sui brogliacci il tribunale quando lo ha sentito ho visto che sono sbiancati
Quando ha sentito la frase al microfono perché era in inevitabilmente diverso quello non era il solandro era il solo il fioraio
E altre volte se n'erano state occasioni in cui mi è capitato di far sentire la conversazione in aula ma anche per il ma anche noi per quanto possiamo essere attenti consigliere Monaco ma ce l'abbiamo il tempo con le tempistiche che citate voi per ascoltare
Trenta ore di conversazioni
E capire se sono corretto non sono corrette tutti gli indagati hanno la possibilità di nominare un consulente che deve passare trenta ore ad ascoltare le conversazioni insieme al trascrittore per indicare i no guarda qui vedi c'è stata una pausa di almeno cinque secondi guarda che qui le parole non non comprensibile tu scrivi omissis oppure scrivi non comprensibile
Durano otto secondi quindi Licci possono aver detto qualunque cosa lo vogliamo segnalare al giudice ma tutti si possono permettere di pagare cinquanta euro l'ora per trenta ore un trascrittore
Al buio
Non sapendo quale sarà l'esito dirvi della sua relazione allora perché serve una qualificazione è una giurisprudenza un po'più illuminata che cominci a dire signori trascrittore deve essere un perito
Nel settore deve avere competenze tecniche perché è colui che attira perché consegna al giudice il cuore della che di quella che sarà la sua decisione
E quindi non è una questione vi accuso di difesa è una questione di
Capacità del giudice di poter comprendere il contenuto di una prova che sta diventando ripeto sempre più fan più fondamentale quindi illa la possibilità per il giudice di avere una qualità
Della delle fonti di prova e conseguentemente una qualità della sua decisione io credo che il tema che ha agitato il professor Romito sia un tema che Sempre più spesso deve essere agitato da noi e che a mio avviso prenderà ancora di più se utilizziamo di strumenti tecnici e il sapere che l'UCI che Lucia offre servirà sempre di più anche per il futuro
Perché con la con la riforma Cartabia
Il tema della rinnovazione del dibattimento salvo che non ci sia l'audio deregistrazione diventa una presa in giro scusate mesi o a volte divento polemico diventa una presa in giro del sistema se il sistema quando si dice che non si può
Perché si può anche non rinnovare la prova dichiarativa
Sì purché la prova sia stata videoregistrata deve anche pretendere che il giudice quando cambia osservi insieme alla difesa la prova videoregistrata se no è una presa in giro perché
Chi me lo dice che il giudice andrà Brabbia a verificare la prova piuttosto che leggere
è inevitabilmente umano legge la trascrizione che si presuppone fedele a quello che sono stato il detto verbale del teste
Perdendo tutto quello che è stata la pausa la perplessità il sopracciglio alzato la smorfia il il il gesto di rabbia
La risatina di ironia
Cioè tutto quello che il professor Rumi doccia illustrato
E che a mio avviso deve diventare un patrimonio nuove analisi così come
In cui c'è il vecchissimo ormai
Per vecchissime giornali studio cui ha avuto l'onore di partecipare i tanti anni fa chiesto al diritto ad incontrare la piccola la psicologia chiediamo al diritto di incontrare la linguistica
Che non è solo quella delle trascrizioni ma è molto ma molto altro basti pensare alle teorie del Chomsky
Quanto dietro c'è alla linguistica di sapere che per noi processuale penalistica può diventare una fonte autorevole di
L'imitazione degli degli inevitabili errori umani grazie scusate
Alla Fari Cecilia
Struttura mentre avvocato bene Vieri ci raggiunge per un saluto finale cioè il consigliere modo che mi chiede un diritto di replica al quale verrà data subito la parola
E ma prima però vorrei integrare sostegno intervento di Fabrizio Merluzzi raccontando di che qualche giorno fa ho ricevuto un decreto di liquidazione per l'appunto un perito trascrittore che ha
Effettuato ottantotto vacazioni arriso la prescrizione in in otto volumi si è studiato a ascoltato diciotto supporti ottici e diciotto DVD ha fatto vari eccessi in tribunali secondo la sua relazione per ritirare
Appunto i sportive che non si trovavano prima Procura poi in tribunale oltre all'udienza ovviamente del conferimento dell'incarico ha chiesto la liquidazione di settecentoventitré virgola settantatré euro imponibili sono stati liquidati seicentocinquanta virgola trentotto questo a mio avviso incide anche sulla qualità del lavoro non non
Dice l'avvocato Merluzzi gli possiamo legare due due dirimere questo ovviamente incide sulla qualità del lavoro perché è chiaro che poi ascoltare di ascoltare un'intercettazione che magari appunto non si presenta di facile lettura di facile ascolto forse non non non viene così agevole quindi consiglieremmo alle poi l'avvocato beni ieri delle conclusioni no solo in in due ben due parole io realtà sono d'accordo con quello che diceva ieri l'avvocato Merluzzi qual è l'aspetto però perché Giulia invitandoci la Corte ci metta le mani
Perché la Corte ci metta le mani bisogna che la questioni arrivino in corso
Allora
A noi nessuno a me non ho mai letto un ricorso in cui si fa una questione di problemi di trascrizione di travisamento come è stato prospettato oggi sì sì quando verranno opposte indubbiamente la Corte ci verrà ci metterà le mani non si tirerà indietro e
Come purtroppo avvolte nel bene avvolte nel male le nostre pronunce e poi determinano a volte anche provvedimenti legislativi
Nel bene e nel male e poi e logico che tutto il discorso sulla qualità del trascrittore sulla perizia alta scrittore sull'esigenza che ci sia un come si chiama un non Elenco un un un un albo dei trascrittori che ci sia una professionalità eccetera eccetera ma siamo tutti d'accordissimo ma non è una cosa che possiamo che può fare nessuno da parte nostra insomma
Questo sicuramente però certo Mammano e quando verranno portate queste questioni in Corte
Anche per esempio sull'attribuzione la domanda al teste avete attribuito questa voce in questa intercettazione perché Conte il giudice ci si confronta
Si arriva magari la questione arriva in Corte nel momento in cui cominceranno magari ad essere annullate varie sentenze perché le trascrizioni non sono fedeli perché ci sono tantissimi travisamenti della prova probabilmente si potranno ma sicuramente laddove fosse ridotta la questione nella maniera corretta non nessuno
Se ne né fuggirà certo problema dice i costi di quanto costa pagare un consulente questo purtroppo è un problema che cioè qualche modo e della giustizia non se ne può certo in qualche modo puoi far carico il giudice può sicuramente intervenire nella misura in cui ove viene segnalato
Da avere una maggiore attenzione sono sicuro peraltro che spesso e volentieri i colleghi che esso non è giudice delle indagini preliminari in tribunale fanno veramente l'impossibile no io vedo veramente fare l'impossibile
Ci si affida un po'i trascrittori probabile questo però è importante che gli eventuali travisamenti e le questioni vengano poi vedute nel modo corretto e si potranno affrontare e nessuno si spaventerà gli affrontarle ecco grazie
No prima di passare la parola al professor Romito per
Ulteriore considerazione finale saluti perché credo che strade tacere ascoltare
Una su
Una valutazione finale io mi sto occupando in questi giorni di una cosa che mi fa perdere molto tempo e chi è il controesame della avvocata di Johnny Depp ad Amber Lord
Sono tipo quattro ore e mezzo cinque di controesame e soprattutto sono riuscito a ottenere chiedendo molti tramite dei contatti le trascrizioni ufficiali
Di quel compresa
Ora tutto quello che ha detto il professor Romito la c'è o almeno in quella coorte in quella contea in quella data nel senso che abbiamo
Le trascrizioni le righe indicate con i numeri quindi vai a pagina cinquecentoventicinque riga cinque e già sai dove andare
Punto secondo abbiamo non sempre ma molto spesso le sovrapposizione cosa che noi perdiamo completamente se n'è fatto cenno prima ma credo che sia fondamentale oggi purtroppo spesso
Il giudice incontra l'imputato sulle trascrizioni cioè sul verbale non lo conosce prima non l'ha visto è diventato un altro giudice lo incontra vado a vedere
In quell'esame c'è stato un controesame particolarmente conflittuale fondamentale perso nella socialità sovrapposizione
Cioè in quelle tre righe dove c'è sito sovrapposizione io c'ho messo tutto e in quelle Treblinka cella però per me quanto meno dell'attendibilità ecco perché il senso di questa nostra Commissione dei nostri sforzi di interlocuzione reciproca è perché siamo convinti
Che prima a Bersani corposo esso abbia sul Verbum abbiamo bisogno di restituire la garanzia alla parola trascritte intercettata scontate interpretata quando noi ci poniamo un problema
Di l'impegno del
Del testimone che ripete la dichiarazione consapevole delle scontro tra morale e giuridica che assumo con la mia disposizione
è un problema di competenze linguistiche
Attive e passive in America come pure sono mito insegnerà si sono posti il problema dei Miranda guai zio e nella strutturazione dei Miranda Rice e della produzione per i portoghesi
C'è un problema di accesso linguistico alla giustizia di comprensione è una questione enorme cioè ora ne stiamo ci stiamo occupando di intercettazioni di trascrizioni ma come diceva bene
Prima Meluzzi è in realtà un problema enorme devastante che riguarda ogni aspetto riguarda la chiarezza del capo di imputazione ora con il decreto nord dove può arrivare a toccare anche non il principio di sinteticità e chiarezza interroghiamoci che cosa è cosa
Quindi allora
Il vero senso dello stare qui oggi e e chiudo e passo la parola io ho poche tra ottanta e idee chiare ma imposizione caotica diciamo così no Don Carlos di idee chiare e quando sono in queste occasioni viene da da voler parlare tantissimo e so che invece dovrà tenere
Ma il il senso dello stare qui dell'incontrarci in questo ponte perché linguaggio un ponte cioè è è è è è è quella e quelle
Confine tra più discipline non ci incontriamo qua ci contiamo sul linguaggio quando scriviamo quando leggiamo quanto ci leggiamo quando ci incontriamo
Sul linguaggio e su quello dobbiamo tornare a essere competenti attivamente competenti che significa essere consapevoli quanto meno degli errori e quali possiamo andare noi stessi incontro perché quando io ascolto l'intercettazione non mi fido di me
Quando si dice che la prova autentica eh l'accesso al dato fonico premesso che i parenti si l'accesso dopo fonico è difficile per
Bene cioè io vorrei avere la possibilità che quando estraggo copre quattrocentoquindici bis attacca
Sul dischetto ciò anche quanto meno quei dati invece no c'è tutto un percorso per arrivare a quel dato fonico quindi prima d'arrivarci se non ho tempo sergente non paga parliamoci chiaro
Se ne ottante da io forse mi fido di quell'aspetto tra trascrizione questa è la verità della trincea per cui arriviamo in aula
E ci fidiamo dei brogliacci allora
Le garanzie riguardano tutti
E quindi riguardano a monte la formazione di affinché poi si arriva qua trascrizione nel modo più attendibile possibile passi io porrò accederò al dato fornito mi farò la mia idea e torno a dire non vogliono anche fidarmi di me stesso per quei problemi del mondo e Green a cui ha fatto riferimento in questa luce ammonito io per anni la famosa canzone di Fossati
Ci Pedretti in crinoline come brutte ballerine non conoscendo il termine crinolina
Il mio cervello a ascoltato sempre ci vede in prima fila o in prime file quindi figuriamoci
Quanto può anche l'ascolto l'accesso diretto essere foriero ecco perché l'accesso ecco perché il perito trascrittore aiuta
è in vita che tu faccia anche degli errori in sede di accesso al dato Audi
Quindi scusate ma io credo che questo nostro stare qua insieme e proseguire in questo percorso di formazione sia importante anche perché chiudo
Giustamente se non a fare un una ricerca in Cassazione mettiamo linguistica esce fuori
La questione della produzione degli atti per l'imputato Glock cioè esco e l'adesione passiva della richiesta del del jeep alla mera trasposizione linguistica del testo basta non esce
E dipende da non e dipende dalla nostra competenza dall'avvocato bene tieni quel giorno in aula
Produce una memoria allega delle questioni allego una letteratura CIPE professor Romito CIPE questo Grimaldi e pone delle questioni che sollecitino un approfondimento culturale che si Benigni
Perché è un circolo
è una circolazione d'aria se parte da non possiamo aspettare che passi dalla parte da annui dalla nostra alfabetizzazione culturale e giuridica amplissima che dell'ex quindi professor Romito a lei la parola
E grazie ancora per il suo intervento e grazie a tutti voi ovviamente
Grazie grazie grazie a voi grazie soprattutto per queste riunioni che per me sono importantissime le facciamo da tanto tempo cioè
Mi vado a chiudere un attimo i professore non sei ore si
Provi a tornare
Che altrimenti andavamo incontro dicevo ne facciamo convegni di voi davano la segue gli argomenti da tanto tempo però spesso dall'altra parte il girello minimo molto ascoltati quindi non solo un pochissime cose di chiusura perché sono state dette tutte cose
Esatto dal giudice dal Consigliere e altri la trascrizione lo dicevo all'inizio e il la parte finale
Ed è la il risultato di alcune scelte che vengono fatte prima quindi è necessario che ci siano dei corsi di formazione dei corsi dei percorsi formativi per tutti quelli che dovranno trascrivere sia all'interno dell'Arma ma del della Polizia giudiziaria e anche i consulenti e necessario questo perché migliorare il il percorso migliore sarà la trascrizione che noi avremo e quindi avremmo risolto per esempio parlato di si è parlato di ripulire tutte le trascrizioni di alcune influenze oppure la bravura del trascrittore ecco facendo questo passaggio che avremo risolto gran parte dei problemi
Altri problemi sono sulla natura dell'intercettazione Chien che intercetta eccome intercetta siamo noi che dobbiamo dire come fare quale microspie utilizzare quale deve essere informato dell'area della della dell'intercettazione valore digitale perché poi avendo un segnale buono sopra ci posso fare dei lavori per il fatto che un consulente dica io ho sentito Pino l'altro consulente dica io ho sentito Gino beh sono due opinioni
Ma se io c'ho un segnale buono dal punto di vista acustico io posso oggettivare la mia interpretazione presso posso fare delle misure perché Gino alpino sono dei suoni e quindi la cosa Annalisa dei suoni e dire al giudice
La nota prodotta e quella di Gino e non quella di Pino ma lo posso fare se ciò una qualità del segnale buono invece oggi andiamo al risparmio fra cancellare il novantanove per cento per occupare meno spazio in modo tale da avere server più piccole che contengono maggiore materia ultime due cose e poi chiudo veramente ho sentito dire ma il giudice non può ascoltare venti ore trentanove ore
Io vengo dalla Calabria
E ultimamente ci sono quelli che vengono chiamati i maxi processi per esempio alcuni di questi parliamo di dodici mila ore di intercettazione
In un processo che adesso si sta ancora tenendo ci sono trentasette i periti nominati ognuno dei quali almeno una decina di collaboratori trascrittori quindi un centinaio di persone e non hanno linee guida e che quindi ognuno di loro trascriverà attraverso un un proprio metodo in maniera completamente differente in tutto questo materiale
Andrà a finire al giudice che sicuramente non potrà andare ad ascoltare perché e impossibile che ascolti
Tutto il materiale è nella scorsa lezione noi ci siamo concentrati sul concetto di cosa vuol dire integrale nella definizione di trascrizione
Ha ragione il consigliere quando dice sono le parti che dovrebbero concentrare l'attenzione sulle parti importanti sui progressivi e non trascriva il Ritter e comprensivo di due mesi di intercettazione ultima cosa e chiudo veramente il la la proposta nella bobina
A me devo dire non mi è mai capitato un'intercettazione in lingua italiana perfetta
Tanto da poter essere compresa da tutti i giudici d'Italia
Sarà perché vive in questo posto ma le intercettazioni che io vedo anche all'interno degli uffici pubblici sono sempre o di italiano regionale o di dialetto
E il vero che quando io chiamo lingua straniera nominò un interprete che deve essere registrato all'Albo degli interpreti e traduttori ma non esiste normativa riguardo i dialetti
E molto più facile comprendere uno spagnolo anche se io non comprendo lo spagnolo non parlo lo spagnolo piuttosto che comprendere un bergamasco o calabrese abbiamo definito dialetti calabresi però vorrei dire che i confini regionali non concludo non comprendono una lingua per esempio in calabrese l'esempio che ho fatto vi ho detto viale Calabria del nord perché sostenete latino io vengo dal Sud dove sono state Greco sono lingue completamente diverso in dialetto che si parla Cosenza l'organetto che si parla nella città di Catanzaro sono strutture sintattiche completamente diversi in alcuni dialetti il plurale non si fanno a fine ma si fa sulla vocale tonica quindici euro queste cose non le sa quando trascrive potrà scrivere veramente fischi per fiaschi
Chiudo
Grazie comunque per la discussione perché sono con queste discussioni che riusciamo come dire a trovare un incontro tra quello che ne facciamo tutti i giorni nelle aule di tribunali nelle aule universitaria e quello che invece il patrimonio corale grazie ancora
Chiedo scusa professore forse mi sono frapposto alcun tema di sovrapposizioni mi pare che ringraziare i nostri ospiti per i loro interventi credo che questo incontro sia stato veramente molto interessante e utile e vi ricordo che il prossimo incontro la quinta lezione si terrà il tredici ottobre
Era in un intervento dell'avvocato Diamante feci che sarà appunto moderatrice del dell'incontro il i relatori saranno dottoressa Chiara merluzzi
La dottoressa chiede Tiziana cugini sostituto procuratore generale presso la Corte d'appello di Perugia da tutto il dottor Valentino ma in buone dottor Betto Lattanzi due giornalisti fondatori di errori giudiziari
Il coni colleghi Riccardo radi Roberto Salvi sono componenti la Commissione si parlerà appunto degli errori giudiziari grazie a tutti per l'attenzione alla prossima
Grazie mille