Festa nazionale di Italia Viva - (In)giustizia: riformarla si può?

Anagni antichi grazie perché la partecipazione addirittura aumentar Rita e io sarò brevissima perché siamo già in lieve ritardo quindi a me tocca la presentazione di questo dibattito che abbiamo voluto ad ogni costo e ringraziamo il ministero Nordio per essere tra di noi questa sera
Il dibattito sarà moderato da Claudio Cerasa direttore del fa io che voglio ringraziare per la sua presenza e per il lavoro costante che svolge in favore del garantismo
Ci sarà una partecipazione che immagino qui a Roma sia ancora più gradita che altrove nel nostro Bavo Giachetti quanti patita tutti
Rinascerà
Grazie
Due microfoni
Ecco ci buonasera a tutti buonasera a tutti
C'è una caratteristica abbastanza unica su questo palco perché di solito diciamo i garantisti in Italia si trovano ora la mente si vanno a pescare
Nelle catacombe in posti improbabili sul palco penso che sia la prima volta in vita mia che mi capita di reti dialogare con due garantisti veri quindi e questo fa molto piacere
Il garantismo voi ha questa caratteristica che CRI chi ci crede davvero riesce a trovare punti di contatto
Anche con persone che politicamente ma preso o lontane ma che sono accomunate da un principio e dà un valore non negoziabile quello di difendere le libertà e anche le garanzie dopo questa sviolinate iniziale
Passiamo alle domande complicate caro ministro
Perché la prima domanda complicata che le vorrei chiedere vuole porre che cosa ha fatto di garantista questo governo
Beh il tanto grazie dell'invito
Grazie della vostra presenza
Grazie partecipanti al dibattito a chi ci ascolta doveva remoto
Le leggi non le fa il Governo le fa il Parlamento
Ma
Il governo fa delle proposte
Sin dal primo momento
Della nostro insediamento abbiamo elaborato un cronoprogramma in tre
Almeno in tre stecche
Il primo ed è stato presentato adesso ne parleremo visto che la domanda il secondo sarà presentato
Novembre dicembre forse prima
E il terzo nella prossima primavera
Sono previste per che riguardano
La riforma di momenti essenziali della giustizia
Soprattutto penale
Però vorrei aprire una parentesi
Molto breve perché non non è in linea con la domanda ma
Molta la vostra attenzione
Centrata sull'efficienza della giustizia civile perché il rallentamento o meglio la paralisi della giustizia civile in Italia costa al Paese circa due punti di PIL
E abbiamo dei vincoli con l'Europa che cita scusate se mi esprimo in termini banali grossolani e Silvestri
Ci dà i soldi
Se ottemperiamo ad alcune
Condizioni che non sono facili da ottemperare quindi non ci stiamo
Diciamo battendo molto lavorando molto all'interno del ministero proprio su questo settore di cui nessuno parla mai perché non fanno polemica non fanno notizia non farò altro però vi assicuro che la gran parte del nostro lavoro è proprio dedicata a rendere la giustizia assoluto quello civile più efficiente e quindi anche economicamente
Gravida di risultati positivi
Rispondo alla natura questi tre spetta però che riguarda la giustizia penale dico subito il primo a guardarsi a
Abbiamo proposto l'abolizione del reato di abuso di ufficio
Che non ha soltanto voglio dire
La cui eventuale abrogazione ecco non avrebbe soltanto Effetti ricadute
Estremamente positive per l'economia perché come sapete la paralisi della firma che e motivata dalla paura di essere indagati da parte dei sindaci rallenta l'economia
Ma che è anche un elemento di garantismo perché ogni anno si celebrano
O si inizia migliaia di indagini nei confronti di amministratori che poi vengono regolarmente assolti o addirittura con la sentenza di non luogo a procedere o con un decreto di archiviazione
Però intanto sono finite sui giornali sono stati come si dice delegittimati sono stati volle arati nella loro carriera e addirittura addirittura quelli che si sarebbero presentati candidati alle elezioni hanno dovuto rinunciare perché l'iscrizione nel registro indagati è stata e questa è una colpa un po'di tutti degli anni passati è stata considera ecco da Air France è stata considerata come una una non solo una sorta di condanna anticipata ma una sorta di emarginazione degli avversari politici che non si riusciva a eliminare come ha la ordinaria competizione elettorale quindi la abolizione di questo reato che secondo me sarà effettuata adesso spetta la parola spetta al Parlamento ma noi ci siamo battuti e su questo c'è una omogeneità proprio anche nel governo
E speriamo che nel Parlamento venga anche alla ragazza per questa questa già secondo me secondo
Nel settore delicatissima
Delle intercettazioni che in termini di garantismo significa evitare che vengono messe in piazza le i pettegolezzi le vite private dei cittadini
Ecco noi abbiamo per ora proprio presentato perché ripeto i tempi sono continui erano contingentati
Quello che potremmo chiamare il minimo sindacale cioè evitare che il il nome del terzo che viene inserito legni in queste trascrizioni delle intercettazioni venga dato in pasto ai giornali
Ripeto è il minimo sindacale
Cioè stizzito parla con Caio di Sempronio la nostra proposta per ora è che almeno di Sempronio
Non esca nulla sui giornali anche perché se Tizio e Caio sono dei delinquenti veri si suppone che partono dal presupposto di essere intercettati e quindi parlino
A volontariamente male di Sempronio per delegittimarlo come si dice con una parola può in fatica ho sputa darlo come ha detto una volta l'onorevole D'Alema
è questa è ripeto il minimo sindacale perché sulle interpretazioni sulla tutela della privacy noi stiamo lavorando adesso di concerto con la Commissione presieduta dalla onorevole dalla senatrice buongiorno
E siamo molto avanzati anche lì nella corsa
Poiché la presunzione di innocenza la per esempio la inappellabilità delle sentenze
Di procedimento di primo grado sembra una cosa tecnica di cui magari pochi percepiscono la l'importanza e invece una questione fondamentale perché noi abbiamo introdotto nella nostra Costituzione o meglio nel nostro codice di procedura penale
Il principio che una condanna può intervenire soltanto quando le prove di colpevolezza sono al di là di ogni ragionevole dubbio ora se una persona è già stata assolta
Come puoi dire che tu in appello puoi ribaltare la sentenza in senso di condanna quando un giudice ha già dubitato al punto da sold
Questa è una
Può sembrare una cosa di poco conto ma è un messaggio di garantiva stranamente imporrà poi ce ne sono altre se ne va avanti però severi leggete questo primo disegno di e guardate una cosa lo dico è già uscito sui giornali ma lo dico
Senza
Senza vanità ma come dato di fatto quando abbiamo io ho illustrato questi provvedimenti questo disegno di legge in Consiglio dei ministri alla fine c'è stato un applauso
Io sono un neofita della politica come sapete no non credo siano stati tante volte che c'è stato un picco piccola non è stato un'ovazione un piccolo applauso però apriamo dello studio quindi voglio dire che su questo c'è un'assoluta omogeneità da parte del governo
Poiché esso parola Parlamento altre ce ne saranno e poi
C'erano anche altre domande quindi
Ecco appunto parola al Parlamento volevo chiedere a Roberto Giachetti se la sua che impressiona aveva rispetto alla corrispondenza tra gli applausi in Consiglio dei ministri delle parole
Di buonsenso del del ministro Nordio e poi l'azione in Parlamento è la capacità del Parlamento anche dalla maggioranza di portare avanti con altrettanta convinzione
Libri disegni di legge e le proposte in maniera tale che possono essere per approvare c'è questa corrispondenza come urgenza come velocità e come passione rispetto al tema del garantismo
Come come si dice in questi casi ti ringrazio molto di questa domanda perché esattamente quello che mi consente di dire alcune cose che mi stanno a cuore
Tanto più perché sicuramente nel corso di questo dibattito ci saranno delle critiche da parte mia rispetto all'azione del governo
Però vorrei che fosse molto chiaro e vorrei che non ci rendessimo conto del panorama nel quale ci troviamo che Carlo Nordio prima di fare il ministro è stato un magistrato in questo Paese dopo aver fatto il magistrato è stato una persona che è intervenuta spesso nel dibattito pubblico
La figura di Carlo Nordio è per me la quintessenza del garantismo e a prescindere da qualunque tipo di contraddizione e ne parleremo
Si possa verificare all'interno dell'azione di governo già solo il fatto che sia stato scelto
Poi per me ci sono delle contraddizioni che diciamo matura ma adesso nel tempo perché se lo scegli poi devi anche cercare di come dire corroborare la sua spinta garantista
Però è per me motivo di tranquillità questo è un Paese che ha visto che ha avuto un ministro un signore sia buona fede
E diciamo boh vorrei dire che la mia garanzia e che per quanto il governo possano fare fino in fondo tutte le cose
Che a me stanno a cuore e che io penso sarebbero utile a questo Paese il fatto che ci sia non mi perdonerà ministro la sentinella Nordio lì dentro per me è già un motivo di tranquillità e di garanzia
Detto questo vorrei aggiungere anche a tutti noi
Lo dico perché io sono un Pasdaran a parte fatta da me garantismo Midas lo dico al ministro perché io penso che ne siamo semplicemente coloro che sono ligi alla lettera dalla Costituzione i giustizialisti sono coloro che se ne distaccano coloro che vanno contro la Costituzione
Io sono uno che semplicemente c'è una Costituzione vorrei applicarla
Per esempio sulla custodia cautelare
C'è una costituzione che dice determinate cose a me piacerebbe che fosse applicata e non è certo causa di questo governo ma dei governi che si succedono da parecchio tempo che quel principio per un motivo o per un altro viene distorto e potrei continuare
E via dicendo
Però vorrei dire anche a tutti noi a proposito di misure sulle quali io anche io delle criticità rispetta l'azione di governo non dimentichiamoci che anche noi siamo stati al governo
E quando ancora solo qualche giorno fa giustamente Maria Elena rivendicava il fatto che
Se non ci fossimo in puntati su quella che noi ritenevamo vero Ivan la migliore legge sulle unioni civili in questo Paese non ci sarebbe stata nessuna legge sulle unioni civili
Dobbiamo riproporre questo ragionamento se siamo onesti anche rispetto ad alcune cose sulle quali comunque un punto di avanzamento rispetto a dove si trovava e si trova il Paese in termini di giustizia comunque non lo dobbiamo apprezzare gli esordi ha parlato delle intercettazioni io tanto così perché non voglio sono sempre soltanto io penso che il provvedimento che ha fatto il Governo
A riparo della sentenza della Cassazione per esempio penso che sia un errore
E norme perché penso che per esempio non c'era nessuna esigenza di riparare a una scelta dalla Cassazione che dà un indirizzo molto chiaro in quel modo in qualche modo abbiamo esteso però è vero che si sta facendo un lavoro sui troiano solo spontaneamente
Io sono d'accordo quindi tutto quello che si può fare per fare un passo avanti atteso che non è il mio governo ma è un Governo a quale io neanche voto la fiducia io penso che sia una cosa importante e il fatto che ci sia comunque una persona che nella sua vita
Spesso e volentieri si è trovato a dire delle cose che casualmente coincidevano con quelle che io pensavo e certo non voglio paragonare al ministro anche se non riesce a farla cento per cento io penso che sia una cosa importante
Così come adesso il il il ministro parlava della inappellabilità è vero è un passo in avanti però il fatto che l'abbiamo esclusa per i reati è prevista soltanto per i reati minori ed esclusa per i reati più gravi ha per me è un controsenso rispetto al concetto che noi abbiamo però ripeto siccome non è che voglio dire che tutto va bene anzi diciamo
Se poi parliamo di di altro posto
Del un giudice se faremo un inserto sulla separazione delle carriere peraltro tutto questo tutto questo non è che può andare tutto in call al ministro perché l'ultima cosa che vorrei dire
Non dimentichiamoci che c'è un ministro e poi però può essere anche Superman o Mazinga Como appellato qualcun altro c'è il piccolo particolare che se non ha una maggioranza che prima in Consiglio dei ministri e poi in Parlamento
Vota quelle riforme può essere pure Superman ma quel
Forme non passeranno mai quindi inevitabilmente quando si sta in una coalizione di governo occorre come dire
Provare a portare avanti una proposta e poi cercare di capire come riesce a chiuderla davvero con la maggioranza che ti ritrovi vorrei ricordare che la maggioranza è fatta oltre che da Fratelli d'Italia
La cui schiera di giustizialisti diciamo nel corso del tempo era la fila al supermercato se poi c'è arrivato Renzi per chi sta dietro l'applauso non era per me come del tutto evidente ma anche ma anche la lega diciamo che ricordo ha proposto i famosi referendum sulla giustizia che Nordio su cui Nordio ed io abbiamo sicuramente fatto la campagna elettorale
Fai finta di non sentire la lega una volta che ha presentato il referendum si è scordato di fare la campagna elettorale e il giorno dopo diciamo andava quasi in controtendenza quindi non dobbiamo mai dimenticare il contesto nel quale agiamo in questo contesto ribadisco nonostante le mie critiche e ce ne avrò delle altre
Per me comunque il fatto che seduto su quella poltrona ci stia Nordio che non ci sia non senta Nordio la Casellati piuttosto che Del Mastro delle Vedove mi dà una certa serenità
Ministro giuro che mai avrei voluto parlare di un tema così complicato come la separazione delle carriere ma purtroppo la cronaca ma impone mi costringe di fare questa domanda
E volevo chiedere al ministro Nordio se rispetto a il pacchetto che potrebbe essere presentato tra novembre e dicembre come diceva prima
è possibile auspicabile magari ragionare e portare in un Consiglio dei ministri anche quella di una riforma identitaria sia per Carlo Nordio sia nel centrodestra cioè la separazione delle carriere
Mi ero grazie mi ero presumo appunto durante il presidente intervento perché
Palma è stato chiesto cosa avesse fatto di garantista questo ministero almeno questo governo ho fatto degli esempi ho trascurato uno che secondo me è fondamentale che è stato ricordato adesso proprio brani cosa che per sulla custodia cautelare
Allora in Italia c'è questo paradosso che è tanto facile entrare in prigione prima del processo e la condanna quando si è presunti innocenti
Ed è altrettanto facile magari uscirne dopo la sentenza di condanna quando si è colpevoli conclamati
L'uso e l'abuso della custodia cautelare noto a tutti è stato fatto come forma di pressione per far confessare gli imputati ma non solo per far confessare ma anche per fare dei degli indagati degli imputati questo caso di delatori
Lo so perché
Perché l'ho fatto anch'io
Nel novantadue novantatré durante la Tangentopoli
E quando nel novantacinque novantasei nel mio primo libro sulla giustizia ho scritto che forse anzi puramente avevamo esagerato con l'uso della custodia cautelare molti giornali sono usciti in prima pagina il giudice Nordio si pente
E quindi fra chi fossi pentito c'è articolo mentale ho visto l'inferno Tangentopoli del novantadue novantatré non è stato uno scherzo abbiamo veramente visto l'inferno
E quindi la tentazione di usare la custodia cautelare in modo anche improprio c'è stata è roba usata
Ed è per questa ragione che ne parlo a ragion veduta perché vedete se voi volete proteggere una cassaforte non volete andare da chi la costruisce dovete andare dal ladro che sa scassinarla quindi se volete sapere i trucchi e i difetti di alcune atteggiamenti giustizialisti
Dovete rivolgersi rivolgervi a chi li ha fatti
E io li ho fatti trent'anni fa
Per varie ragioni Proglio quindi so come funziona ed è per questo che sono in grado di dire cosa bisogna come bisogna correggere questi difetti
E uno di questi l'abbiamo presentato al Consiglio dei ministri e secondo me è una rivoluzione copernicana primo la custodia cautelare tranne ovviamente i casi di flagranza di reato questo lo diamo per scontato
Viene adottata soltanto da un organo collegiale
Quindi non più il Gip come c'è adesso cioè una un organo unico ma un organo collegiale tre tre giudici
Deciso se spedire in galera una persona durante le indagini più di prima del processo secondo questa adozione di misura deve essere preceduta dell'interrogatorio dell'indagato
Cioè prima di sbatterlo dietro le sbarre si sente se abbia o meno delle ragioni coi quali discolparsi quaranta e questa è una rivoluzione copernicana nell'ambito garantista cioè noi l'abbiamo un po'mutuata da alcuni sistemi anglosassoni metà quello inglese metà con l'americana soprattutto quello dell'interrogatorio dell'indagato
Prima adozione del dell'ordinanza di custodia cautelare secondo me
E questa è stata approvata all'unanimità del Consiglio dei ministri quindi ripeto fa parte di far separazione delle carriere
Allora un sistema anglo un sistema accusatorio come quello che io ambirei veder leader attuato cioè la attuazione piena dei principi del codice Vassalli
Parentesi
Giuliano Vassalli che ha firmato il codice dell'ottantotto ottantanove
Era come sapete è un eroe della resistenza pluridecorato ha rischiato la vita per liberare da Regina Coeli Pertini Saragat gli altri
Socialista
E ha voluto un codice liberale il democratico modellato non sul principio accusatorio anglosassone
Mentre noi prima avevamo un codice inquisitorio firmato da Rocco e da Mussolini
Paradossalmente noi abbiamo un codice penale che quello che disciplina ovviamente come sapete i delitti le pene che è ancora gode di buona salute ed è firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele terzo
Per cui se un domani il giudice dovesse condannare qualcuno per apologia di fascismo lo farebbe tenendo in mano un codice che è firmato da Mussolini
E questo dà l'idea ti dà l'idea della schizofrenia o meglio della distonia sulla giustizia che esiste nel nostro Paese
La separazione delle carriere è consustanziale a un processo accusatorio perché un processo accusatorio come noi vorremmo modellato su quello che voleva Vassalli regge soltanto se segue alcuni criteri che sono quelli che sono dotati tutti i paesi in cui sistema accusatorio funzione
Cioè la Gran Bretagna Regno Unito gli Stati Uniti d'America Sudafrica in via Nuova Zelanda tutti i paesi dove di comodo
Ebbene lì la separazione delle carriere tra altre addirittura superata dal fatto che addirittura più che di separazione di carriere si tratta di omogeneità di cultura della giurisdizione come si dice oggi dove gli avvocati entrano a pieno titolo
Al posto dei pubblici ministeri che vado a fare i giudici che tornano a fare gli avvocati ma senza gli automatismi che ci sono oggi del resto tutti sanno che i gli Stati Uniti per empio i giudici sono nominati dal governo molto spesso dal governatore dello Stato ma perché non giudicano nulla perché il verde il terzo intervento sulla Innocenzo la lo fa la giuria popolare quindi è un sistema molto diverso però è difficile adottare integralmente
Il distretto atterrò lei il procuratore distrettuale elettivo non me lo vedo in Italia un giudice ecco però però alcuni principi fondamentali recepibili anche da noi
Solo sono consustanziale ripeto a un codice accusatorio e qui senza di questi non funziona
So lo spero di non essere prolisso ma no no no solo questioni tecniche allora le prime la separazione delle carriere
La seconda è la discrezionalità dell'azione penale
La terza è la ritratta verità dell'azione penale dei paesi anglosassoni che sono molto pragmatici se il Pubblico ministero dopo la centoquattresimo udienza si accorge che non cavò un ragno dal buco Docx
Dividi dividendo da ritira l'azione penale che da noi è irretrattabile il re fra Kabili rinunciabile cioè bizantinismi anche lessicali che ci dà l'idea che noi siamo lo dico un Paese arretrato
Ma un Paese che ha adottato una Ferrari con il motore della cinquecento perché il nostro codice attuale di procedura penale
Non è compiutamente realizzato come avrebbe voluto assalì al contrario è stato in parte demolito dalla legislatore e dalla Corte costituzionale allora vivo ha risposto la separazione delle carriere per essere efficace
Deve essere coniugata con l'obbligatorietà con la discrezionalità dell'azione penale e purtroppo però purtroppo siamo di fatto questi due principi Surrey la nostra Costituzione per cui una realizzazione totale della processo accusatorio attraverso la separazione delle carriere
La discrezionalità dell'azione penale
E mi sia consentito ultima cosa la rimodulazione dei poteri del pubblico ministero regolati in Italia e l'Italia è l'unico Paese al mondo in cui il Pubblico ministero abbia un potere immenso senza nessuna responsabilità
Perché noi abbiamo il Pubblico ministero italiano lei voluto dal codice Vassalli
Però sia inserito in un contesto costituzionale
Che dava e dal Pubblico ministero le stesse garanzie del giudice per cui il Pubblico ministero oggi è il capo della polizia giudiziaria ecco poi qui può fare quello che vuole ex
Ma come fa il distretto a Terna io americano che il capo della polizia giudiziaria che però ha una responsabilità politica perché elettivo mentre il nostro a le guarentigie del giudice che sono scritta nella Costituzione
Allora o cambiamo la Costituzione oppure facciamo una riforma a metà e che fa ecco ecco appunto esso reca punto allora non è pensabile che una riforma costituzionale incerta la portiamo al Consiglio dei ministri voi sapete cosa del precipua di Renzi ecco sa cosa vuol dire fare il corto al costituzionale ecco ecco però questo è il nostro obiettivo se vogliamo una riforma seria
Del totale allora la separazione delle carriere è nel programma di governo ed Hernan negoziata rivelazione negoziati ma anche della onorarne ascrivo cadere è stata situato della Governo guardi guarda
Se legge il programma addirittura di Fratelli d'Italia al secondo posto addirittura se ritenesse di dover abbiamo visto è persona separazione delle carriere
Come il si può fare si può fare in due modi ora fai totalmente ebbene e allora ci vuole una riforma costituzionale oppure
Qui si può dire che il buono
è meglio dell'ottimo e allora la fine nell'ambito della Costituzione che c'è vigente quindi più per però secondo me non raggiungi quei risultati che raggiunge resti con una riforma costituzionale poi questa è una valutazione che faremo nel prosieguo anche politicamente anche attraverso i dibattiti
è una scelta ovviamente del primo caso lunga a lungo termine certo si può fare nell'ambito della legislatura ma appunto una riforma costituzionale non si fa in tre mesi ed anche in una oppure si può fare una serie di leggi già la carta abbia fatto abbastanza su questo possiamo sei scegliere questa strada ripeto
Discorso in corso quindi ho capito bene entro l'anno potrebbe essere presentata una riforma sulle separazioni le carriere ora mia interpretazione maliziosa darò ancora date e questo allora c'è una senza una Progetto
In Parlamento su questo e quindi a Licci potremmo e ci dovremmo agganciare ripeto la scelta è se vogliamo una riforma costituzionale sapendo i rischi
E i tempi di una riforma costituzionale oppure se vogliamo una separazione delle carriere più o meno dimezzata che si può fare con legge ordinaria
Rischiando magari un giudizio di costituzionalità però insomma fatta bene potrebbe rientrare riduzione in termini più brevi
Volevo chiedere Roberto Giachetti che vedo carico su questo tema
Sentivo delle vibrazione accanto a me e che cosa ci dice del del profilo garantista del Governo il fatto che l'apri la principale riforma probabilmente sul fronte della giustizia promessa dal centro destra non sia stata ancora presentata dal centrodestra in Parlamento e che quindi non ci siano delle proposte o dei provvedimenti
è un caso
No ho va adesso voi poi volevo fare anche due piccole precisazioni rispetta le cose dice il ministro però il tema della separazione di carriere fatta il tema la separazione di carriere per quel che mi riguarda in questo caso non in tante altre cose quando voleva giustizia penso di poter dire per quel che ci riguarda nel senso che è un argomento che riguarda tutti noi
è la riforma chiave
Sulla quale si crea un vero spartiacque tra prima e dopo
è una riforma chiave e lo è talmente che basta vedere qual è la reazione del sindacato dei magistrati che ovviamente alza gli scudi se si parla di intercettazioni
Alza gli scudi se si parla ma se si tocca l'argomento del separazione carriere si mette addirittura in discussione il principio democratico della autonomia della Magiste indipendenza della magistratura e via dicendo che sono tutte per quanto mi riguarda cacciate ma che vengono alzate con l'autorevolezza che ancora si crede di avere avevo detto Casale minori travestiti Giorgio
Mi sono riferito all'associazione magistrati e sono stato quindi cosa con ottimismo perché rispetta le cose che dicono però detto questo il punto basta che è andata a vedere come semplicemente si solleva il tema di potere
Iniziare una discussione su questo argomento immediatamente trovate il la la la la corazzata Potëmkin si piazza in tour a tutti i livelli da Nello Rossi quello che si occupano ormai niente di fare il dibattito politico dentro la
Associazione magistrati attraverso prevista a tanti altri ma questo lo dico per farci gli amici e quindi è del tutto evidente non solo perché io lo ritengo ma perché a quella che è una reazione il livello di reazione ti dimostra che quell'evidentemente un punto nevralgico
Dove il ministro
Voglio anche credere perché per fortuna sua non è addentro ai rapporti tra Governo e Parlamento un porsi Arena è che noi abbiamo uccisa calendarizzata la proposta di legge
Del sottoscritto dell'onorevole Costa alla quale si è aggiunta la proposta di Forza Italia la proposta di legge della lega purtroppo non c'è la proposta e due di forza di Fratelli d'Italia
Costituzionale costituzionale perché il tè l'altro tema la separazione delle funzioni che abbiamo l'abbiamo vista con referendum
Ci viene obiettato che le funzioni ormai sono già separati e noi vogliamo la separazione delle carriere quello che fa l'arbitro non può fare il cacciatore
Tanto semplice no nel senso che ci sta l'avvocato Elia e il Pubblico ministero l'arbitro deve essere uno del Molino con alla stanza se però questo è diciamo per semplificare
Per noi questa è una una una riforma chiave le reazioni ci dimostrano che effettivamente riforma chiare che è successo noi abbiamo iniziato con l'inizio della legislatura le audizioni esattamente su questa riforma sulle proposte di legge sono state presentate
A un certo punto mentre stavamo andando avanti
è arrivata la notizia che sarebbe arrivato da un momento all'altro la proposta di legge del governo e purtroppo per come funzionano i lavori parlamentari
Se si dice che sta per arrivare una proposta del governo si ferma tutto cosa che è successo e sono due mesi che presenta abbiamo ripreso adesso a fare le audizioni in attesa che arrivi e si ricomincia tutto da capo
E non ci sia un pochino lamentati perché abbiamo detto il Governo può tranquillamente pervenire con emendamenti con cambiamenti come vuole peraltro può fare in qualunque momento il dibattito differenza che noi il governo sulla base degli impegni elettorali che ha preso porti tutte le modifiche che vuole
Ma porti avanti una riforma che c'ha in campo anche elettorale si aprivano sarebbe stato molto gradito ai magistrati a una parte dei magistrati perché potrebbe pure andare a vedere perché non è vero che se non sono neanche tutti però quella è non solo un dovere nei confronti degli impegni che si è preso con gli elettori
Ma il ministro Nordio il magistrato Nordio mi insegna a me e a tutti voi che quella sicuramente è una riforma che ha un peso nel
Gestire la giustizia in questo Paese in un modo o nell'altro non irrilevante vorrei dire a perché voglio ribadire il concetto di prima
Quando vi dico che è chiaro che noi comunque dei passi in avanti li dobbiamo non solo preservare ma anche valorizzare il tema della custodia cautelare però voglio dirti che è verissimo quello che dici ed è un passo avanti ed è un passo avanti a tanti governi anche diciamo appartenenti alle nostre ex appartenenze
Non voglio fare nomi ma tanto ci si arriva facilmente che fa un passo avanti perché diciamo anche molti dei nostri ministri negli anni passati ritenevano che la custodia cautelare bisogna aumentarla invece che diminuirle ha quindi fatto e comunque se qualcosa si sia fatto
Vorrei dirti che il fatto se non erro però me lo correggere che sia stata prevista soltanto per una fattispecie che è quella della e che è quella
Della reiterazione del reato e non per quella che viene più diffusa per porta mette dentro la gente che è l'inquinamento delle prove
è un problema nel senso sì che abbiamo fatto un piccolo passo in avanti ma rimane un enorme problema se ne va a vederne carceri quanta gente ci sta di quelli che sono accusati e messi in carcere perché c'è il rischio di inquinamento delle prove sono sicuramente
Molto ma molto di più di tutti quelli delle altre fattispecie e non è prevista in questo ma ovviamente mi rendo conto però perché poi ci sarà il problema dell'opinione pubblica però non è prevista per i reati maggiore come si dice
Timore sociale nominarne socia allarme sociale che capisco dal punto di vista della spiegazione al pubblico ma dal punto di vista del principio del diritto se è la presunzione di innocenza che deve essere garantita andrà garantita quello che viene accusato di aver ammazzato la persona piuttosto che a quello che è accusato di aver rubato una caramella
Da ultimo vorrei fare una battuta ma soltanto perché Ciriè Scamerta questa piazza siccome fatto riferimento ai centoquattro passaggi che bisogna fare per non so che cosa e via dicendo
Ci sono dei magistrati che neanche dopo quattro volte che hanno processato un soggetto si arrendono egli apre un'inchiesta va questa volta quindi c'è anche un problema relativo
Non voglio dire responsabilità civile magistrati ci arriveremo ma in qualche modo si magistrati quando a un certo punto emerge evidente che c'è qualcosa che non va dovranno rispondere a qualcuno o continueranno a fare sempre e come gli pare
Qua posso usare svuotare
Allora
Lasciamo stare per un'attiva la responsabilità dei magistrati
Che è stata a suo tempo oggetto di un referendum non lo sappiamo poi com'è andata a finire
Affrontiamo come si sa il problema a monte che hai citato tu adesso no il magistrato che dopo quattro volte che è iniziato un procedimento archiviato ne inizia un quinto e un sesto
Il trucco si chiama clonazione del fascicolo
Tu hai ripeto l'ho detto prima
Abbiamo fatto tutti rende rivolgetevi lo scassinatore e non a chi fabbrica le casseforti allora tu hai in mano l'inchiesta a un certo punto Rai cavato un ragno dal buco e chiede l'archiviazione
Però ti tieni un pezzetto siamo dello quarantacinque e lo mantiene in cassetto su quello costruisci una seconda indagine sempre tu
Poi è la fine locali un ragno dal buco il modello quarantacinque si è trasformato in modello ventuno se vuol dire che hai trovato indagato vero o falso che sia chiede al CIPE l'archiviazione ma ti tieni un pezzetto del fascicolo numero tre
Si chiama duello due si chiama colorazione del fascicolo abbiamo tutto
Milano durante la la va be insomma vuole fare esempi la a un faccia a faccia oggi sanciamo funzione ma Roma ve lo dico io l'ho fatto io lo so perché l'ho fatto io ripeto lo scassinatore
Allora poteva anche avere una giustificazione a questa gara come come sempre il passaggio dalla fisiologia alla patologia è un passaggio doloroso allora tu puoi fare
Un'archiviazione chiedere un'archiviazione e tenerti un pezzo perché rimane un'incertezza certo non puoi farlo tre volte non puoi farlo quattro tanto meno può farlo CIPE tantomeno può andare avanti un decennio un ventennio
Perché questo cosa significa significa che non ha in mente il fatto
Hai davanti a te la persona che voi colpire quindi tu ti tieni a tutti i costi un fascicolo perché sai che quel fascicolo deve portare qualche cosa se qualcuno questo è inammissibile
Le proposte che facciamo lui anche questo fa parte del pacchetto di riforma che porteremo ripeto ai soprattutto quando ho detto prima la limitazione dei poteri del pubblico ministero significa che una volta che ha chiuso l'indagine da chiudere e basta
Non può clonare il fascicolo se emergono altri fascicoli altri elementi di reato secondo me deve passare tutto alla polizia giudiziaria che faccia l'indagine
E laddove litro trovi degli elementi di reato restituì rimandi di atti alla Procura della Repubblica il procuratore della Repubblica designerà un nuovo pubblico ministero e non quello di prima che continua a tenersi
Come ecco questo fa parte della riforma ha detto prima la figura del Pubblico ministero però santo cielo darsi un po'di tempo per capite che qui
E stiamo parlando di nuovo codice di procedura penale che insieme è che sia una cosa proprio da fare in in pochi mesi alla ministra finora le domande semplici adesso passiamo col più complicate
Nessun lauda vedendo giornale malizioso ha fatto un elenco che volevo sottoporre rave illegali aumentate le pene fino a sei anni
Traffico di migranti aumento delle pene fino a trent'anni
Violenza di genere aumento delle pene fino a cinque anni in violenza contro il personale sanitario aumentate le pene di un terzo violenza contro il personale scolastico aumento delle pene fino a sette anni omicidio Náutico proposte pene fino a dieci anni il reato di versare distrazione per gli altri
Aumentate le pene fino a due anni di incendi boschivi aumentare le pene del somma
Ho fatto il conto è questo Governo ha maneggiato mentì di pena pari a novantasette anni non è pochissimo
E le leggo questa frase che scriveva un importante magistrato che scrive sui giornali e surreale fatta anche di libri molto belli che le consiglio chi tende a intercettare una domanda di sicurezza degli elettori giocando con il rialzo delle pene alla fine non fa altro che ingrassare un populismo che in pochi mi sembra vogliono combatte davvero
Quello penale ma Carlo Nordio è ancora Cordon caro Nordio
Questa la domanda è più insidiosa criteri spiega sempre violenze nelle ricognizioni situato a Totò allora sì uno po'sembrare schizofrenico dissociato no no no però però attenzione
Bah quasi banale dire
E che Carlo Nordio magistrato modesto giornalista scrittore non può essere identificato con Carlo Nordio come ministro perché entro certi limiti la politica voi lo sapete meglio di me
E l'arte del possibile compromesso e quindi alla fine certi c'è uno lo dico in lattina aliquid Battù ma a liquidare tento una in qualcosa troppo facili e qualcosa guadagni quindi fa parte del dovrebbe se la politica però attenzione allora se noi guardiano gli aumenti delle pene sotto il profilo dell'efficacia preventiva del reato io confermo quello che ho detto cioè è illusorio pensare che una grave a un aggravamento di pene
Sia un deterrente il delinquente prima di commettere un reato non va a guardare il Codice Penale vedere se la pena edittale è Uman'Tatò è diminuita
C'è un secondo aspetto però che li colse ma la pena edittale cioè la pena prevista dal codice è il segnale che lo stato dà della sua attenzione verso la gravità di certi reati
Allora in certi momenti storici
Opportuno che lo Stato dia come segnale di attenzione per reprimere questi reati per combattere questi dati
Senza magari farsi l'illusione che la pena ripeto costituisco un deterrente ma soltanto per dare un segnale che lo Stato c'è lo Stato è attento e lo stato intende perseguire questi tipi di reati che in genere sono reati odiosi
Farlo magari polizza qualcuno sarà me più o meno di un altro ecco sotto questo profilo l'aumento della pena ubbidisce al principio che nessuno attenzione che nessuno cita mai
Che è quello dell'allarme sociale perché vedete
Anche qui un po'di ipocrisia insiste
Dappertutto a cominciare dal codice vi faccio un esempio
Per
Per entrare in prigione cioè per emanare una ordinanza di custodia cautelare dei pizzardoni ingiallite in termini tecnici
Occorre almeno una di queste tre condizioni che conoscono tutti pericolo di fuga
Pericolo di reiterazione del reato pericolo di inquinamento della prova
C'è un'ipocrisia enorme dietro questa limitazione
Perché io vi dico un fatto che ho fatto che ho trattato come pubblico ministero
Un ragazzo ossessionato dalla madre che aveva un complesso nei suoi confronti gli impediva
Di andare ad a ragazze un certo punto preso dall'esasperazione ha preso una mazza da baseball ha tagliato in due la festa della mamma ed ha spedito all'altro mondo
Dopodiché e ha dato alla polizia ha confessato
E si è costituito
Ha ragione di logica io non avrei potuto convalidare il suo arresto
Perché non c'era il pericolo di reiterazione del reato in quanto l'unica male che arriva da avanzato
Non c'era pericolo di fuga perché si era costituito non intendeva scappare e non c'era pericolo di inquinamento della prova perché aveva confessato e portato pure la mazza con le sue impronte digitali
Ma è e arriviamo al punto l'allarme sociale creato da quel reato avrebbe consentito la liberazione di questo ragazzo
Che non scappavano liquidavano reiterare il reato evidentemente no e allora stiracchiato alla legge
è stato tenuto in prigione altre motivazioni signor poteva ma tale che la zia come ho avanzato la mamma ovviamente cosa voglio dire voglio dire che il concetto dell'allarme sociale
è un concetto che sta sempre dietro sia ai provvedimenti dell'autorità giudiziaria sia quello dell'esattore allora il legislatore i dati tanto dice cosa posso fare
Per attenuare l'allarme sociale di questi dipinti innalzò le pene
Allora ripeto non facciamoci illusioni che questo sia un deterrente efficace è un segnale di attenzione dello Stato verso certi tipi di reati che suscitano l'allarme sociale per dire che lo Stato cioè
Scommetto che su questo punto Roberto Giachetti potrebbe non essere d'accordo con il l'approccio del del ministro anche perché almeno il il mio personalissimo punto di vista è che quando si sceglie di aumentare le pene
Non si sta facendo soltanto qualcosa per rispondere a un allarme sociale ma si sta facendo qualcosa per nascondere magari una propria non capacità da parte di chi governa di agire attraverso la pre
Leone su qualche fenomeno che per l'appunto corrisponde a un forte allarme sociale
Io sono io sono assolutamente d'accordo sottoscrivo tutto quello che Nordio scrittore Nordio diciamo magistrato o appoggia omaggio dopo un po'il fatto al magistrato ha detto però torna quello che vi ho detto prima perché adesso lo dico io quindi ovviamente le norme nessuna nessuna responsabilità Luís
è del tutto evidente che nel momento in cui entri in un governo non sei un libero pensatore devi fare i conti con una maggioranza con le spinte che ci sono e via dicendo
Vorrei dirlo perché lui lo sa ma presente sul tema di noi non sia prossima settimana abbiamo all'ordine del giorno che il reato di omicidio
Navale nona a Marina out nautico nautico scusami no
D'altra parte abbiamo fatto e lui lo sa piglio diciamo esplicitamente a suo tempo dissi che ero contrario tirato di omicidio seriale nel dieci anni il reato di omicidio stradale purtroppo è una tendenza secondo me è un fatto anche culturale però è inutile che facciamo i iberico è chiaro che stando dentro un governo CISL soprattutto un governo con cui diciamo con gente che viene alla tradizione populista e via dicendo ci sono spinte che qualunque cosa succede
Io sì riesco con Nordio a portare a casa una reale riforma dell'abuso d'ufficio della separazione delle cartiere vie delle greve cento chi se ne frega a me Bécaud pure il reato di greve e via dicendo però
Però e forse anche il ragionamento che fa mi sono ordini
No
Non voglio però detto questo e invece c'è una cosa sulla quale che a me sta parco era particolarmente a cuore perché abbiamo parlato del tema la separazione carriere e però io ho accennato al tema di una qualunque occasione o sede nella quale dei magistrati chili comunque decidono sulla vita delle persone
Trovino la diciamo necessità
Di rispondere a qualcuno del loro operato e in questo senso io invece una critica te lo dico molto francamente al Governo su quello che ha fatto modificando annullando una conquista che eravamo riusciti a realizzare con la ministra Cartabia cioè mi riferisco al fascicolo del magistrato perché voi dovete sapere che invece abbiamo una legge sulla responsabilità civile magistrati che dal due mila dieci ad oggi ha prodotto otto
Otto condanna
Abbiamo una diciamo procedura per la responsabilità disciplinare che nessun mille cinquecento istanze a archiviato al novanta per cento
Quindi diciamo con la legge Cartabia con le modifiche allo fatta regge Cartabia qui va dato atto in particolare al nostro amico Enrico Costa che su questa ha fatto una grande
Battaglia avevamo immaginato uno strumento attraverso il quale il famoso fascicolo del magistrato ci potesse essere una responsabilità professionale da parte del magistrato
Cosa ha fatto il governo ha sostanzialmente annullato
Aspetta per qualche utente di regole dieci ha costituito una commissione adesso io non voglio fare il populista e la commissione già costata centoquaranta mila euro me ne frega niente poteva essere costata due euro cinque milioni euro me ne frega niente il problema è che è composta da diciannove magistrati tre professori universitari e due avvocati ora con tutto il rispetto sembra che uno diciamo abbia fatto una mossa per fare chissà cosa
Abbiamo fatto la mossa per dare per l'ennesima volta come accade col Consiglio Superiore Magistratura potrei citare esempi esempi non li cito per carità di patria abbiamo per l'ennesima volta ha dato la possibilità
Può dire quasi esclusiva di giudicare sul loro operato agli stessi magistrati
Non avessimo come dire contezza di quello che accade puntualmente in tante altre occasioni
Francamente
Delle tante riforme che avete messo in campo se questa non l'avesse toccata e l'avesse lasciato avete lasciata com'era probabilmente
E non è un caso che anche su questa c'è stata la rivolta del sindacato dei magistrati socio nazionale eccetera eccetera questo tanto perché se no sembra che nessuno se ne accorga posso rispondere subito cioè allora qui c'è
Scusate ma c'è molta confusione
C'erano stare i centoquaranta mila euro che se ne frega niente in realtà erano ottocento euro ma non importa
Allora si tratta di commissioni di studio che vengono istituite
Dal ministero vengono istituite
Vario modo quella più importante secondo me quella che si è insediata ieri sulla riforma del codice di procedura penale dove c'è una equiparazione proprio tra magistrati avvocati e docenti universitari
Ma queste commissioni sono commissioni di studio
Che fanno delle proposte al ministro e che non sono minimamente vincolanti cioè quello che ho letto io in questi giorni sembra quasi che
Questa commissione sull'ordinamento giudiziario dalla quale sono state estrapolate queste conclusioni siano le conclusioni del governo o del ministro e questo non è affatto vero
Perché io ho visto queste conclusioni non ne condivido alcune e saranno riformulate proprio sulla responsabile sui criteri di responsabilità del magistrato questo lo posso assicurare che l'allarme aveva parato proprio ieri sono storie di quali e come saremo irriverente che sarebbe anche incongruo
Però sia chiaro al governo se minimamente il ministero sia minimamente impegnato questo è il frutto del lavoro di una commissione benemerita che ha lavorato l'ultima parola spetta al ministro e vi assicuro che su questo non ci sarà spazio
Per zone franche nei confronti di magistrati
Lasciatemi dire un'ultima cosa
Sulla responsabilità dei magistrati
Voi sapete che io sono stato addirittura il presidente prima delle elezioni politiche della referendum
Assieme alla lega
Con una due quesiti che sono stati invece bocciati da Fratelli d'Italia
Che però poi i mi ha chiesto di fare il ministro della Giustizia voi sapete come è andata quindi insomma c'è una dialettica che un po'così volati
Mentre detto questo noi abbiamo spesso puntato sulla responsabilità civile del magistrato chi sbaglia paga che è un falso problema perché
I magistrati sono tutti assicurati occhio sono sono ero ancora assicurato feat dopo cinque anni
E quindi un po'come il conducente dell'automobile se fa un danno tanto paga l'assicurazione privata ci rimette la lira
E comunque un magistrato che sia inetto che sia incapace che faccia dei provvedimenti irragionevoli o peggio ancora questa già previsto però che sia un magistrato doloso pattume disabili siamo incappati
Non va sanzionato civilmente con una causa che peraltro ripeto è protetta dall'assicurazione va cacciato magistratura cambiare mestiere
è lì che bisogna intervenire dal punto di vista disciplinare ecco molto spesso e non so con quanta comprensione del problema hanno puntato sul principio chi sbaglia paga Vincent causa al magistrato non serve a nulla esistenza entrata
è stata usata poche volte cioè la legge Pinto quelle allora latte l'attenzione dell'ordinamento giudiziario
Dell'eventuale riforma deve essere rivolta sul fatto che un magistrato
Deve essere capace deve essere attivo dev'essere produttivo dev'essere onesto eccetera masse difetta di queste condizioni hi-tech cambiar mestiere questa è la
E almeno il mio io ti posso però cosa cosa invece ne siamo in un Paese nel quale
I pubblici ministeri che hanno indagato Tortora l'hanno portato la locusta lo hanno fatto carriera sotto Enea consumerà magistratura e l'altra fare assessorati Sicurezza questo queste
Questi Italia mestiere guarda era il mille novecentottantaquattro io me lo ricordo bene perché Rosa Pubblico ministero il caso Tortora problematico viene citato sempre Beretta potrei citarle molti potrei citarle molti di più recenti
Che sono transitati e tra l'altro e qui faccio un minimo di autocritica odia ex scusate io non petita io ho sempre scritto e detto questo non è che sono schizofrenico che un magistrato soprattutto quando ha acquisito una certa visibilità
Anche per le inchieste politiche politiche giudiziaria ma con risvolti politichese
Non avrebbe mai dovuto candidarsi ed entrare in politica
Io ho accettato perché essendo passato quello che in latino si chiama il tempus urgenti cinque anni dopo la pensione
Nessuno poteva sospettare che avessi coordinato l'inchiesta del MOSE per prendere il posto del governatore che ho spedito in prigione tanto intendersi però ecco gli esempi no non occorre risalire al caso Tortora purtroppo ce ne sono ce ne sono diverse
Volevo fare poi adesso non una domanda su un tema che non possiamo non affrontare parlando di calcio anche se è un tema diciamo non pop
Le carceri non può ridursi solo dire
Ma prima di parlare di calcio volevo chiedere come funziona esattamente l'azione di un magistrato che utilizzando dei trucchetti
E riesce a mettere il codice penale a servizio di una idea politica
Prima Nordio diceva che ha visto come funzionano alcuni meccanismi a volte ci è finito anche all'interno di quindi a Nagy ma cosa fa oggi un magistrato quando vuole mettere il Codice penale a servizio di un'idea o anche di un progetto politico
Beh si avvale di una legge che è contraddittoria
Cioè tutte le colpe degli esempi che ho fatto prima il processo clonato il processo
Rientrano tutte relative perfetta legalità ma questo dipende dal fatto che noi ripeto abbiamo un sistema legislativo globale parliamo al sistema frenante
Che è
è contraddittorio
Perché abbiamo una Costituzione
Che va in un certo senso un codice penale che è ancora quello di Mussolini e un codice di procedura penale
Che benché firmato ripeto una medaglia d'oro della dell'argento della Resistenza è stato dichiarato incostituzionale
L'esempio più classico di questa questa sì è una vera schizofrenia
è che il professor Vassalli Autore del codice dell'ottantotto codici ancora in vigore
Quando è andato poi alla Corte costituzionale ha contribuito a dichiarare a far dichiarare manifestamente irragionevoli e contrari ai principi costituzionali alcune norme del suo codice
Questa è veramente schizofrenia
E quando io sono nato a cena con il professor Vassalli anni dopo che Riva scusate vi siete resi conto la risposta è stata sì intanto la politica in quel momento volevo un codice accusatorio poi la revisione costituzionale sarebbe stata troppo lunga
Allora qual è stato il risultato è stato che noi abbiamo
Una Costituzione che va in un certo senso il codice penale allora la risposta
Queste cose che fanno i pubblici ministeri sono andati perfetta legalità perché se noi coniughiamo l'obbligatorietà dell'azione penale che esiste
Come la assenza assoluta di controlli sul modo in cui l'azione penale viene esercitato dal Pubblico ministero noi arriviamo alla clonazione del fascicolo
Quello come ho detto prima arrivava al fatto che se
Una Pubblico ministero vuole
Indagare su Tizio ad un certo punto con gli strumenti perfettamente legali che ha arriva a indagare su Tizio
Poi naturalmente Tizio Sarasso oltre alla ma intanto lo indaga e poi Tizio finisce sui giornali con due conseguenze che sarebbe
Cioè se noi non cambiamo radicalmente il nostro sistema
Penale integrato cioè la procedura penale
E in prospettiva la Costituzione queste cose continueranno ad accadere perché il pubblico ministero italiano l'ho detto e lo ripeto
E qui ecco continuo a ribadire quello che dicevo lo scrittore modesto giurista eccetera il Pubblico ministero italiano è l'unico organismo al mondo che abbia un potere immenso senza nessuna responsabilità dei confronti su questo non esiste
Perché l'indipendenza del pool allora scusate lo sa sappiamo cosa rispondere i magistrati che si separi le carriere il Pubblico ministero finisce sotto l'esecutivo
Cosa che nessuno vuole io ho fatto il Pubblico ministero per quarant'anni figurarsi avrei sei donata carriera potevo che guadagnare di più è ovvio che la libertà ma il Pubblico ministero indipendente non deve avere il potere gerarchico come o anche funziona sulla polizia giudiziaria perché la fa ne fa quello che vuole e non risponde a nessuna qual è il modello e finisco sennò sembra che per allora devolvendo non è quello americano del distretto Altero lei che il capo della polizia giudiziaria ma una responsabilità politica perché è eletto dal popolo perché ammetto che in Italia
Ci potessimo entri pure ecco meglio non parlare è il modello inglese il e e il Pubblico ministero inglese è indipendente
Ma non è il capo della polizia giudiziaria se voi guardate i filmati di Poirot e degli altri vedrete che non appare mai il procuratore della Repubblica appare l'ispettore Japp perché le indagini a fare la polizia
Io autonomia assoluta
Poi le presenta
All'avvocato dell'accusa che dà una veste legale alle indagini che sono state fatte
Quel ed è indipendente ecco l'indipendenza del magistrato ma se il magistrato ha un potere sulle di direzione appunto marcata di direzione dirette a scusate le in via di sulla polizia giudiziaria ha un potere che non è mitigato da nessun controllo che in America è quello elettorale e che in tale invece non esiste
Volevo chiedere a Roberto Giachetti se a la pazienza e anche la capacità di sintesi di spiegare mostrare al ministro Nordio qual è il pro
Eh ma della maggioranza di centrodestra rispetto al suo approccio con la giustizia perché mentre ne sentiamo parlare Nordio escludiamo prescriviamo sentiamo fumo di garantismo difesa da Libertà e voglia di difendere le garanzie quando sentiamo però parlare e agire molti esponenti del centrodestra abbiamo l'impressione diversa quale il problema
Ma è un è un po'quello che dicevo all'inizio però occorre anche provare a guardare il bicchiere dal lato diciamo ripieno di che più vuoto
Nel senso che quello che dicevo all'inizio comunque il fatto che
Giorgia Meloni abbia scelto Carlo Nordio come ministro giustizia
Chi è chiaramente il figlio di una straordinaria contraddizione una delle cento mila che tu ogni giorno scrivi sul tuo giornale a proposito delle giravolte della Meloni e via dicendo
E però una contraddizione che noi dall'opposizione non possiamo sottovalutare si è come ho detto all'inizio Nordio rappresenta a prescindere da dove sta adesso
La lettura più limpida
Del di una concezione della giustizia in questo Paese come noi l'abbiamo sempre auspicato come alla quale lo abbiamo sempre creduto poi chiaro ripeto che restando dentro un governo ci sono i compromessi adesso c'abbiamo scherzato io sono convinto che una parte diciamo delle cose che che Carlos posso permettermi che Carlo ha detto sono in arrivo inevitabilmente figlie anche di quello che li può dire una posizione in questa chi è chiaramente diverso da quello che che che inevitabilmente diciamo quand'era più libero perché comunque quand'era responsabile di governo sei obiettivamente meno libero certo c'è un limite c'è un discrimine Malù questo mi pare che onestamente lo ha sempre detto ci sarà un punto del quale se io sintetizzo marzo la mattina vietate lo specchio e non mi riconosco
Io torno a fare metti un missile facevo prima ma io nell'interesse del Paese spero invece che e anzi voglio dare coraggio al ministro nordico perché vada sempre più avanti sulla base delle cose che ha sempre teorizzato poi ragazzi ripeto non è che Fratelli d'Italia è un partito garantista
Diciamo che ci ha insegnato il garantismo e la la la la culla della civiltà cioè adesso francamente io
Sono amico di voglio bene ma adesso voglio parlare Del Mastro delle Vedove di che cosa dobbiamo parla e voi li volete aspettare che Del Mastro delle Vedove non chieda che su qualunque cosa ci sia un aumento di pena di settantacinque anni che essi mi mettano in trecentocinquanta mila dentro una cella e via dicendo quello è a fronte di quella storia che non è molto diversa dalla storia
Di del della Lega
Vorrei dire in parte anche di quale Forza Italia perché poi non dimentichiamoci perché
Che Forza Italia ha sicuramente un approccio un pochino più cioè cioè però Forza Italia quando ha avuto la possibilità con Berlusconi di governare con maggioranze consistenti
Non è che ha mai fatto le riforme strutturali che noi abbiamo sempre detto essere necessarie l'abolizione della obbligatorietà l'azione penale responsabilità civile non solo no ha fatto il lodo Alfano ha fatto tutta una serie di leggi che servivano a proteggere Berlusconi retrocessi
Poiché nel loro DNA abbiano non è che Forza Italia
Siccome parlavamo del state porte girevoli insomma notevole dei magistrati che vanno tornano eccetera eccetera non è che Magiste che che i magistrati in Forza Italia non siano stati mai candidati o eletti e potremmo fare una lunga serie alcuni sono anche adesso al governo
E diciamo fanno autori del autorevolmente ministri
E quando si trattava per esempio scusami ma fanno dire
Di votare la legge sui magistrati fuori ruolo da me presentata ai tempi del governi del del non mi ricordo chi c'era sì c'era la Severino quindi a Monti e via dicendo i primi che si sono messe impallinare
Tutte le norme che hanno fatto più stringenti sui fuori ruolo sono stati proprio i magistrati che erano candidati
Eletti dentro fuori dentro Forza Italia quindi per rispondere però alla tua domanda
è pieno di contraddizioni
Chiudiamo gli occhi pensiamo se invece che Carlo Nordio a fa ministro della giustizia ci fosse stato Del Mastro delle Vedove ecco forse noi non ci saremo trovati a potere saggiare e gustare
Alcuni passi avanti che abbiamo fatto incerto per essere chiari se noi riuscissimo andare al governo e potessimo avere Carlo Nordio
Con noi in maggioranza sono sicuro che Carlo Nordio potrebbe fare cento mila cose più vicine a quelle che ha sempre detto di quanto non riesce a fare adesso
Avevo un altre due due domande la prima si parla poco fa di modelli di magistrati di capacità anche di magistrati di saper restare all'interno del proprio ruolo del perimetro della del principio della terzietà dicono abusare con la custodia cautelare ecco
Quello che accade proprio se all'interno di queste caratteristiche Luís farebbe rientrare dottor Gratteri
E infatti lo fa dal ministro
è una domanda innocente era un nome il primo nome che veemente vedo che misto beve
No no non è per guadagnare tempo e che
Ecco è simile
Possono sorto un posto proprio spedire per via del nuoto che ho fatto in questi sono allora
A premesso che oggi ho chiamato il dottor Gratteri collega caratterizzerà semmai semper magistrato
Per ora sull'argomento
Allora esiste come dire un uomo per ogni stagione
E per ogni situazione
E io ho conosciuto
Marginalmente Gratteri consolato inaugurare il suo Tribunale di Catanzaro
E conosco la sua storia un magistrato che vive in funzione della della sua professione della sua missione
Vive segregato lavora diciotto ore al giorno a o come unico scopo quello di combattere la la la delinquenza organizzata
La situazione di Napoli è così catastrofica
L'altro giorno venuta da me la madre del ragazzo che è stato ucciso
Suonatore di corno francese Tuccillo minorenne gli hanno sparato a bruciapelo però avesse cambiato la medaglia d'oro al valor civile perché stava difendendo il suo amico
Cioè come due ore in lacrime e ha parlato non solo della sua situazione vale la situazione di Napoli
Ora è chiaro che quando vi è una devastazione
Della dei diritti individuali fatti dalla delinquenza organizzata bisogna intervenire con severità
Bisogna intervenire con rigore
Bisogna intervenire con determinazione e con coraggio e queste sono doti che il collega caratteriale quindi è non posso dire non a caso
Se leggete la votazione del consiglio superiore della magistratura
A Gratteri è stato nominato con i voti dei laici del centrodestra e della magistratura cosiddetta moderata Magistratura indipendente quindi è secondo me l'uomo giusto al posto giusto
Per non smentire quello che però Carlo Nordio scriveva da giornalista e direi che nei in un mondo ideale
Non deve essere la magistratura che fa la lotta alla delinquenza la magistratura deve applicare la legge
E bene o male quella che c'è va applicata perché il Parlamento fa e la delinquenza va combattuta essenzialmente dalla politica
Dall'educazione la combattuta con criteri preventivi
Tenendo sempre presente che i criteri preventivi non sono sempre sufficienti l'oncologo ti insegna che il canto prima di tutto lo devi prevenire
Non fumare insomma bere poco vita salutare eccetera
Però serica ancora viva nonostante questo o anche senza di questo deve intervenire col bisturi ed era intervenire con la chemioterapia
C'è nel momento in cui la prevenzione non ha funzionato devi intervenire con la legge penale e la legge penale per definizione severa pena vuol dire sanzione quindi
Nel mio mondo ideale
Che però purtroppo in Italia non è ancora realizzato il magistrato non è un magistrato di lotta quando sento parlare di magistrato che lotta contro la mafia
Io non mi riconosco come magistrato anche se ho fatto il Pubblico ministero come primo compito non è lottare contro qualcuno mio compito è accertare se la pretesa punitiva dello Stato euro meno fondata sulla base degli elementi che ho però in una situazione drammatica tragica disperata come quella di Napoli beh c'è sempre l'eccezione che conferma la regola è giusto che ci sia qualcuno che lotti contro questa criminalità e sotto questo profilo Gratteri è l'uomo giusto al posto giusto
Sappiamo già patriota
No ma io non ho chiamato per complimentarmi dottor Gratteri spero soltanto che non mi chiami qualche commissariato dopo interviste che ho fatto per comunicarmi qual è il suo pensiero detto questo però invece voglio semplicemente dire no lo dico perché in beata solitudine
Nel panorama politico e quindi anche all'interno di Italia viva vorrei che questo fosse chiaro tra di noi e vorrei che fosse anche un elemento che ne valorizzasse ma nel senso che io come sapete ho militato in tante forze politiche via dicendo
Mai mi è successo che su questioni anche molto delicate sulle quali i leader la maggioranza del partito si schiera in un determinato modo e io prendo una posizione chiaramente diverse opposta
Non mi è mai capitato di non ricevere una telefonata di colore mediceo va be'ma che stai a di'no nel senso quindi penso che questo sia una conquista per me all'interno Italia viva e si è anche una conquista dalla nostra comunità nella quale quando poi si parla di partiti padronali eccetera eccetera questo lo posso dire questa vede che se non fosse andato così io avrei detto come era andato siccome non è successo e io so perfettamente che Matteo e tutti gli altri pensa invece diversamente rispetto a me riguardo matte riguardo Gratteri io penso che sia una pessima notizia
E però non mi azzardo a fare alcun tipo di argomentazione perché quello che potrei dire
Metterebbe in imbarazzo il ministro e penso che non sia istituzionalmente una cosa minimamente da procurare se qualcuno interessato c'è un'Inter Lazio sono più interventi alla Camera e l'ho fatto e ancora l'intervista che ho fatto ieri sul Huffington post che e chiudo esattamente in linea con quello che ho appena ascoltato se volete il mio modello di magistrato Carlo Nordio e non certo Gratteri
Non possiamo non parlare di giustizia senza parlare di carceri caro ministro perché dall'inizio dell'anno sono stati purtroppo anche restano molti molti suicidi trentanove se non ricordo male
La le condizioni anche di recarci minorili sono abbastanza complicate utilizzano femminismo e quindi volevo sapere da garantista se ha delle idee
Concrete per poter migliorare la condizione delle carceri so che una domanda complessa che ci poniamo continuamente però so che lei è sensibile al tema e quindi voi lo sapete
Cosa ne pensa
La prima visita pastorale che ho fatto come ministro
Non è stata degli uffici giudiziari che pure sono in forte sofferenza un po'in tutta Italia
Ma è stata proprio alle carceri
è stata a Regina Coeli
A Poggioreale
La sera della inaugurazione della Scala il Boris Godunov suo ascoltato al
San Vittore a Milano
Non so se sia più triste
La prigione
Sono ascoltare Boris Godunov Flora
A Milano
In carcere può ascoltarlo
O all'interno della Scala perché è un'opera lunga
A me piace muso ostili ma borgo sull'offro troppo preso tutto
Mentre in carcere avevo ampia libertà di movimento se fossi stato nel palco reale della scalata sarei stato perito Francesco però per dire che ho ascoltato
Per la la sensibilità è stata diretta prima di tutto alle carte ancora più che negli uffici giudiziari
Ora il problema del carcere è un problema inutile che si girava attorno da un lato abbiano una moltitudine di detenuti che per una serie di ragioni non possono essere lasciati liberi di circolare
E abbiamo una capienza carceraria che è incompatibile con questo numero di detenuti
Abbiamo una difficoltà di reperire risorse finanziarie come tutti ben sapete anti si sono ancora una volta dei tagli anche al ministero della giustizia
E last but not least è se vogliamo volessimo costruire un nuovo carcere dovremmo impiegare almeno dieci anni
Perché per ridicoli idrogeologici per i vincoli archeologici per i vincoli burocratici e non ultimo per il principio del not in my back
Nessuno vuole un carcere alle proprio spalle l'Italia problema California o l'Arizona dove costruisce in mezzo al deserto un carcere modulare in sei mesi
Ma se trovi un coccio etrusco si ferma tutto e quindi si costruisce un carcere rimettere in Paesi in bilancio almeno dieci o quindici anni
La mia idea dal primo giorno
E adesso stiamo mettendo in opera viaggia fa
Ricognizioni
è quella di usare le caserme dismesse e ce ne sono tantissime in Italia che hanno una struttura che è perfettamente compatibile con la sicurezza
Che necessaria almeno per chi è incarcerato per reati non gravissimi certo nome Messina Denaro o altre
E che magari solo in espiazione di pena relativamente breve per cui non ha nessun interesse a evadere perché altrimenti sarebbe protratta
Questa questa ristrutturazione di caserme che sono il numero sì infilare in Italia costerebbe relativamente poco soprattutto Ytzhak tutto l'impianto che è compatibile ci sono i muri di cinta le garitte e soprattutto e qua rivo al punto focale
Hanno tanti spazi all'interno dove erano gli spazi dove si fossero le durate non so chi ha fatto il militare Sacco dire facevano durate gli addestramenti e anche in campo sportivo
Questo cosa significa che all'interno del carcere e te lo spazio e lo spazio è fondamentale per la chiamiamola rieducazione del detenuto perché consente le due attività che sono a loro volta alla base della rieducazione cioè lo sport e il lavoro
Perché a Regina Coeli quando io sono andato sa è un carcere vecchissimo strettissimo antichissimo e non c'è spazio per fare nulla
Poi è stato in altri Carzeri ho trovato la panetteria pasticceria addirittura in un calzino il teatro hanno fatto delle rappresentazioni teatrali musica
Ecco allora
Se noi avessimo la possibilità di riadattare alcol basterebbero una decina una quindicina di queste caserme cinquecento detenuti a testa soprattutto
Ripeto imputati di reati non maggiori sarebbero già una forte deflazione sistema carcerario e soprattutto sarebbero un forte
Stimolo rieducativo perché consentirebbero ripeto lo sport e il lavoro
Come si può fare si può fare
Con un contratto di comodato gratuito col ministero della difesa perché se aspettiamo la sdemanializzazione andiamo avanti per decenni ed abbiamo già questi progetti c'è solo progetti concreti
Naturalmente accanto a questi c'è quello della detenzione alternativa
Perché a quando noi parliamo di garantismo questo l'ho detto in Parlamento varie volte si deve intendere garantismo come esaltazione della presunzione di innocenza
Durante la fase delle indagini ma anche esigenza della certezza della pena una volta intervenuta la condanna
Però certezza della pena non significa carcere a tutti i costi oggi calze nella secondo la criminologia più avanzata certo sarà sempre necessario purtroppo fa parte
Della marchio di Caino che che che che la persona umana porta con sé perché la violenza la ferocia alla stupidità sono come diceva Shiller
Delle dei difetti contro i quali anche gli Dei lottano invano
Però detto questo ci sono tutta una serie di reati per i quali soprattutto quelli legati alla tossicodipendenza
Che è fonte di tutta una serie di reati
Anche contro il patrimonio con essi non solo allo spaccio papà ma anche ai furti alle piccole rapine necessarie per procacciarsi reato che possono essere trattati al di fuori della sistemazione carcerarie e su questo posso dirlo coso
è d'accordo anche il nostro amico Del Mastro delle Vedove
Che per i tossicodipendenti Polito mandavate perché è importante che Carlo Nordio si è al governo e noi lo sosteniamo perché addirittura riusciva faticosa ingenerato Del Mastro delle entrare diventa voleva dire qualcosa se no volevo dare un suggerimento allo la la io vorrei fare solo la premessa
Io penso che se noi togliessimo dalle carceri quelli che non ci devono stare non avremo il problema né delle carceri e delle caserme e via dicendo cioè abbiamo un terzo detenuti che sono in attesa di giudizio per tutte le fattispecie che abbia parlato una parte che sono tossicodipendenti non reati legati ad proprio tossicodipendenti che dovrebbero andarle vero e comunque del master ed immagino che lei tenuto almeno un paio d'ore coma Asinio era convinto però comunque che dovrebbero stare in comunità e non dovrebbero stare
C'è un fatto drammatico sottovalutato perché ne abbiamo fatto la riforma degli o PG
Che sono erano gli ospedali trovarti di di di di ventidue giudiziari per reperire le persone che hanno problemi psichici
Abbiamo fatto le rendesse ma non funzionano e la risultante che dentro le carceri sono finite un sacco di persone con problematicità
Che non dovrebbero stare in carcere perché hanno delle prove citandoli posta in calce e che soprattutto distruggono la vita ulteriormente la vita carceraria perché c'è un sacco di personale che deve essere dedicato perché sono persone che si fanno autolesionismo verrebbe minacciano suicidio duecento dovreste vigilata ventiquattro su ventiquattro e tolgono personale che già non c'è mi permetto però adesso al di là le caserme dicendo
Se c'è una cosa sulle quali caserme potrebbero essere utili che poi ti dico anche chi mi ha detto questa cosa così chiudo una una una cosa un po'alla una vigliaccata Goethe staffa
No scherzo
è che potrebbero essere utilizzate perché in galera ci stanno un sacco di persone che potrebbero teoricamente andare agli arresti domiciliari ma che non ci vanno perché non hanno residenza se noi potessimo utilizzare le carceri sai chi mi ha detto questa cosa
Rita Bernardini
Ho chiuso
Ci siamo capiti no nel senso che io penso che una persona come Rita Bernardini
Visto che ancora non si sono prese decisioni su quel comparto che è quello del io non dico che debba fare la garante perché capisco che ci sono problematicità e via dicendo ma che una come Rita Bernardini con la storia che ha con lavoro che ha fatto nelle carceri non si possa trovare il modo di inserirla dentro il consiglio del Garante dei detenuti mi sembra una cosa un po'però mi rendo conto che voglio mettere in difficoltà però te lo devo dire perché penso che sia una volta tanto una persona diciamo che potrebbe dare un contributo serio
Mentre invito a Matteo Renzi a sei sul palco per per salutare volevo fare l'ultimissima domanda
Al misto Nordio in astratto cosa penserebbe Nordio se mi dicessero che in un Paese come l'Italia ci sono dei magistrati che usano la corrispondenza privata di un parlamentare scavalcando le garanzie costituzionali
No e dico che dovrebbe essere
Accertato il fatto
Senza di fatto fosse accertato dovrebbe essere sottoposto a procedimento disciplinare eventualmente anche procedimento penale e se fosse accertato dovrebbe essere cacciato dalla magistratura
Volevano tu qualche domanda a Nordio no ok allora chiamo Matteo Renzi ecco ci
Io volevo soltanto ringraziare tutte e tutti innanzitutto ringraziare Carlo Nordio vuole davvero che
Quale non è semplice quando sei ministro andare in una forza alla festa di una forza politica dell'opposizione e avere per di più la tassa Giachetti da pagare
Perché già arrivare discutere cha Cerasa e il direttore del secondo il giornale riformista più bello di fare scherzi
Che è bravissimo una cosa che accade Cerasa è stato straordinario e
E penso che questo sia il modo più bello per dimostrare che cos'è una festa di un partito l'occasione di discutere dialogare vorrei ringraziare Bobo Giachetti perché su caratteri oggi si ha riguardato
Perché lui dice io sono qui del rispetto istituzionale l'ultima volta che ha parlato in un'iniziativa di partito quattrocento giovani ha detto delle cose sobrie nei miei confronti Louie Gaia Tortora sul la scelta del procuratore Nicola Gratteri che invece io a differenza di di Bobo stimo
Vorrei ringraziare tutte tutti però permettetemi prima di andare a letto di chiedere di venire qui sul palco perché le possiamo fare una pausa entrambe alle alla Paita e a Marietta Tidei che sono le due anime di questa festa
E
C'è stato un bellissimo dibattito nel pomeriggio io lo sentivo vorrà devo molta dove la Teresa Bellanova che salutiamo è stata impegnata in un confronto a distanza la distanza a vicinanza con la ministra Calderone e con il segretario sbarra
Giusto
Perfetto non ho fatto Graff domani che cosa abbiamo
Tutti abbiamo domani salutata sanitario Damiano Tommasi a Lodi sabato scritta scarpe così l Europa sconfitti domani Bravi ragazzi che hanno vedere se eravate preparati sanità Europa così diamo anche una notizia se vogliono fare una bella cosa del campo largo
Per essere tutti a favore di una proposta sulla sanità che convincano i grillini a firmare una richiesta di proroga e di concessione del mese sanitario trentasette miliardi di euro così le liste d'attesa le abbattiamo grazie a tutti grazie a Carlo Nordio
Grazie a Claudio Cerasa grazie a Paolo Cecchetti grazia mai per lei Graziella valida buonanotte