In difesa del diritto di difesa

Allora direi di iniziare i lavori perché abbiamo parterre abbastanza nutrito di interventi cioè il consigliere Sangermano che si collegherà
Daremo atto e quindi
Cerchiamo di accelerare i tempi
Tanto il il nostro incontro
E sulla più web della Camera dei deputati per cui chi vuole lo potrà riascoltare in più cioè radio radicale che ci sostiene come sempre e quindi sarà anche su radio radicale nell'archivio di radio radicale e quindi se qualche ritardatario ora interessa sentire
I discorsi gli interventi di chi lo ha preceduto è chiaro che aver agevolezza
In un in questo senso
Introduco come presidente nazionale dell'Unione Italiana forense
A cui sta molto a cuore il concetto della salvaguardia del diritto di difesa
La nostra associazione
Ad ogni congresso nazionale
Si è preoccupata di presentare una mozione per la difesa del diritto di difesa
E questo perché riteniamo che anche le nostre istituzioni oltre che la politica
Da questo punto di vista siano molto carenti cioè non assicurino all'avvocato la possibilità di espletate correttamente la sua funzione sociale
E quindi l'Unione Italiana forense vive con preoccupazione tutti gli attacchi che vengono sterrati
All'avvocatura in particolare alla sua funzione difensiva e quindi crede che sia corretto
In questo frangente approfittando anche del fatto che è in discussione la riforma delle intercettazioni e che quindi si può inserire un comma che elimini la possibilità alla radice intercettare gli avvocati e in ogni caso non renda le intercettazioni gli avvocati parte del fascicolo su quale poi dichiarare o meno l'inammissibilità
Quindi per dare una sorta di impulso al legislatore in questo senso ha ritenuto doveroso esprimere pubblicamente quella che la posizione dell'avvocatura sana
Cioè quella poca dura che è consapevole della funzione che svolge
Quell'avvocato una che non è corrotta quella lotta avvocatura che preparata che si aggiorna e che combatte perché sia rispettata la sua funzione
Ed allora questa avvocatura alla quale noi vogliamo dare voce è questa avvocatura che noi cerchiamo attenersi e numerosi convegni che organizziamo di compulsare
Di educare in un certo senso perché soprattutto i giovani non sono coscienti appieno del ruolo fondamentale della nostra professione a nella società
Non sappiamo che
Possiamo contare su una serie di raccomandazioni a livello europeo e del Consiglio d'Europa del consiglio dei ministri del Consiglio d'Europa
Possiamo contare sulle dichiarazione universale dei diritti dell'uomo possiamo contare su i vari contesti internazionali nei quali si dice che deve essere difesa la funzione dell'avvocatura
Ritenuta ovunque un presidio per la difesa dei diritti per le garanzie dei cittadini e soprattutto per il controllo dello Stato democratico però sappiamo anche che non ci sono deterrenti nei confronti degli Stati che pur appartenendo acconto sesso delle Nazioni Unite
Non mettono in pratica queste risoluzioni
Siamo consapevole diciamo
E vogliamo che nel nostro Paese questa tendenza che è nata che si è sviluppata che è quella di inquisire gli avvocati
Che è quella di addebitare agli avvocati il concorso esterno nei reati compiuti dei propri assistiti
Che è quella di intercettare gli avvocati di perquisire gli studi degli avvocati di sequestrare computer telefoni cellulari corrispondenze eccetera anche sulla base di notizie di reato infondate
Non vogliamo che questa tendenza accessi perché è una limitazione del diritto di difesa perché è un avvocato che ha paura non difenderà il suo assistito con il rigore necessario
E noi vogliamo incidere anche nelle istituzioni forense che riteniamo siano molto blande nelle non c'è aria questo principio e soprattutto nel difendere questo principio
Consideriamo che a fronte dire delle varie risoluzioni su quello degli avvocati che tra l'altro sono visti anche come sentinelle rispetto alla democrazia del proprio Paese
E sono concetti contenuti nella risoluzione del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa del hanno due mila ribadita poi nel due mila otto ribadita poi nel due mila diciotto
A fronte di questo non abbiamo degli strumenti concreti per poter diciamo fare in modo che tutti gli Stati
Che sono inadempienti abbiano qualcosa che viene utilizzato possa essere utilizzato come deterrente
Recentemente la Corte europea dei diritti dell'uomo si è pronunciata nel senso di difendere la funzione la prerogativa propria dell'avvocato difensore
A statuito in maniera anche molto chiare circostanziata quali sono le prerogative che devono essere assicurate all'avvocato difensore
Ma non possiamo essere costretti a ricorrere ogni volta alla Corte europea lamentando l'impossibilità di esercitare la professione con la dovuta libertà la dovuta indipendenza
Non crediamo che sia necessario che uno Stato che si dice democratico che sbandiera la sua democrazia ovunque tuteli innanzitutto il ruolo dell'avvocato
Se poi ci sono delle derive e delle connivenze è un problema che deve essere risolto a monte attraverso una selezione
Di Kiba esercitare la professione una selezione seria una selezione corretta che si basi sulla preparazione ma anche sulla moralità del soggetto che va a fare l'avvocato
Ma non può essere esercitata a valle e quindi non si può assolutamente sul presupposto tra l'altro falso che tutti gli avvocati siano conniventi rispetto alle persone che assistono esercitare pressioni sulla funzione difensiva
Noi abbiamo avuto addirittura dei procedimenti instaurati nei confronti di avvocati perché le procure non ritenevano che avessero assolto nella maniera dovuta il loro ministero di difensore
Ci fu un caso in Friuli-Venezia Giulia tra l'altro eclatante in cui due avvocati coinvolti in una questione di natura matrimoniale che aveva purtroppo sfociato in denunce reciproche
Riuscirono ad accordare le parti e quindi per fare in modo che quell'accordo che avrebbe evitato il protrarsi di aggressioni reciproche
Prevedeva anche la remissione delle reciproche querele
Intervenne appunto la procura
E esercitò l'azione penale
Sostenendo che quegli avvocati non avevano esercitato secondo quello che era la loro antologia professionale il ministero di difesa
Ed allora la strategia difensiva non può essere subordinata al gradimento di nessuno
Strategia difensiva è una scelta che deve essere fatta dal singolo avvocato che conosce non solo le posizioni portate nel processo
Ma conosce tutto quello che poi il contesto nel quale quel processo si muove
E quindi non è possibile accettare ingerenze di questo tipo nell'esercizio della funzione difensiva
Parliamo poi delle varie limitazioni che i vari interventi legislativi che si sono succeduti nel tempo hanno comportato nell'esercizio della nostra funzione ma questo sia nel processo civile che nel processo penale
Sappiamo che ad esempio l'abitazione del cosiddetto termine feriale è stato un problema soprattutto per i difensori che non hanno neanche la possibilità di potersi riposare in pace per trenta giorni
In quanto sono assoggettati a Termini
E quindi devono lavorare nei trenta giorni
Sappiamo che molto spesso legittimo impedimento del difensore non viene considerato tale
Nonostante il difensore ad adempiuto a tutta la procedura che è prevista perché sia informato il giudice dell'impossibilità per l'avvocato di sostenere i processi in quel giorno
Sappiamo che l'astensione degli avvocati sostando i termini di prescrizione
Quindi sappiamo che nella riforma Cartabia
Al posto del principio dispositivo che era quello che governava il processo civile dove abbiamo il ruolo del giudice che è diventato signore del processo
Sappiamo che tante figure professionali diverse dalla nostra stanno consultando attività che erano tipiche della nostra professione
Ed allora essendo consapevoli dello svilimento a cui la nostra professione assoggettata
Essendo consapevoli del fatto che quando si cominciano a colpire i liberi professionisti e in particolare i tempi di avvocati che sono coloro che devono a vere la bandiera della libertà la bandiera del rispetto delle garanzie dei diritti nell'ambito del proprio Paese
Significa che qualcosa nello Stato democratico non funziona
Perché colpire chi controlla che lo Stato sia effettivamente democratico
Tarpare le ali a chi dovrebbe far la verifica sull'effettiva democrazia del proprio Paese significa il rudere quei principi di democrazia che sono alla classe della non solo della nostra Costituzione ma del nostro dividere civile tra virgolette
Ed allora se non vogliamo tornare indietro nel tempo
E non vogliamo fare in modo che il nostro Paese sia asservito a poteri che tra l'altro neanche conosciamo dobbiamo rivendicare con forza il ruolo dell'avvocatura come paladina dei diritti come paladina delle libertà
E dobbiamo combattere qualunque tipo di limitazione che venga posta o imposta all'esercizio libero e autonomo della nostra attività
Recentemente c'è un altro attacco che sta avvenendo dall'Europa perché informazione quella che dovrebbe essere la convenzione che regola le avvocature europee
Ma nello stesso tempo ci sono dei provvedimenti sul cosiddetto antiriciclaggio e la nostra professione è stata posta come professione e sposta al riciclaggio
E quindi si chiede che i nostri organi disciplinari siano sottoposti in realtà al controllo
Di un'altra entità sempre dello Stato che verifichi se effettivamente hanno esercitato un non esercitato quel controllo di diciamo deontologia che è proprio della loro funzione
Allora luna degli avvocati europei Assisi viene
Si è ribellata questo concetto c'è l'accostamento dell'avvocato alle riciclatore sinceramente inserito in raccomandazioni europee e qualcosa di scandaloso
Ma non lo sappiamo perché sta succedendo perché è un altro prima al bello attraversi quale il quale scalzare la libertà l'autonomia della nostra professione che è anche basata sulla nostra autosufficienza dal punto di vista disciplinare
Quindi parliamo quindi discutiamo quindi facciamo arrivare i giusti messaggi al legislatore
Affinché visto che dice di essere un protettore delle libertà tuteli innanzitutto la nostra categoria da quelli che possono essere interventi a gamba tesa che non ci consentono di sentirci liberi e autonomia come invece sarebbe giusto che fosse voglio terminare con la lettura di una frase di Massimo Scaligero
Perché
Secondo me è il cuore della nostra professione
Scaligero scrive molta sofferenza intorno molte prove molto sacrificio il rimedio è riversare amore secondo l'anima che si riempie di donazione di sé
A ciò che è sacro e assoluto e santi assoluti sono i valori di libertà che la nostra categoria è chiamata a difendere e per i quali siamo obbligati a combattere contro ogni interferenza
Questa oggi è la nostra missione
Donare agli altri la nostra conoscenza affinché ciò che per noi è stato in assoluto sia riconosciuto tale e ci consenta di vedere presto l'alba di un'avvocatura unità e degna della funzione che è chiamata svolge circa
Allora vorrei
Sono le ore
Quindi si è decimo rally il collegamento per il dottor Sangermano perché deve fuggire e quindi mi ha chiesto di
Per legarsi intorno alle quindici
Da Firenze
è possibile
Io ci sono vi sentite sì ma sentiamo una criminale ecco per me ma adesso ma vedete
Finora la vediamo da tra tante manovre buonasera
Mi dica lei quando possiamo prendere la parola si vista l'intransigenza è argano prevista per ora il suo intervento Da Rin qua non esaminando mi scuso di non essere presente
E mi scuso soprattutto del look da padre Pump appaltato pronto intervento perché un problema con le mie figlie un problema gestionale insomma e quindi devo devo occuparmi di loro insomma
Temibile del del dell'arrabbiatura e quella del CIPE quindi saluto tutti e mi scuso ecco non sono scuse forma sono scuse sostanzia avrei voluto essere lì con voi che ho sentito l'intervento dell'avvocato Rampelli e vi devo dire che lo apprezzato molto non solo perché conosco Elisabetta Rampelli e la stimo enormemente ma anche perché ha fatto un intervento appassionato denso di orgoglio
Orgoglio dell'avvocatura il pieno di contenuti
Ha fatto anche un riferimento iniziale all'avvocatura non corrotta aggiungerei che ogni categoria e suscettibile di contenere in sé
L'antitesi della commissione cui deve attendere perché eresse umana un fenomeno umano
E la forza di una categoria non sta tanto nel non avere al suo interno germi patogeni ma nella forza di individuarli gli estremi del PPI con rigore e Senica determinazione
Non esistono categorie immuni
Diciamo così dalla discussione questo il giustizialismo il massimalismo chiede dice in maniera autoreferenziale corporativa
La propria categoria quale pur tratti portatrice del bene assoluto a una visione distorta della vita e i fatti mi danno ragione ogni categoria alla politica alla magistratura l'avvocatura ha al suo interno delle distorsioni
A volte anche degli autori di reati
Poi si può discutere quale autodichia e quale sistema disciplinare funziona meglio la capacità di reazione ma nessuno è immune dal male la nostra forza sta nell'individuare nello sradicare con la giusta e severa determinazione
Aggiungo se mi permettete un'altra cosa qui mi preme tantissimo
Miss Marco e mi sottraggo vale a dire conto un'inserzione concettuale fra giustizialisti e garantisti non sono un giustizialista perché il giustizialismo è la negazione della giustizia
E vendetta
E analisi dei fenomeni non delle responsabilità individuali
La società non è un calzino da rovesciare ma deve la giustizia penale analizzare ponderata niente i le condotte dei singoli o dei gruppi che agiscono in concorso non
Sradicare i fenomeni questo spetta alla politica
Ma non mi iscrivo nemmeno nella categoria dei garantisti si per garantismo si intende l'estremizzazione ideologica
Ed è politica quindi delle garanzie le garanzie sono fondamentali
Ogni magistrato deve rispettare le garanzie e naturalmente gli avvocati sono preposti al rispetto delle garanzie alla vigilanza c'è un magistrato non rispetta le garanzie tradisce la giurisdizione
Viene meno al suo compito direi in qualche modo che la negazione ontologica di se stesso
Quindi il garantismo come fenomeno politico come estremizzazione ideologica come aspirazione alla soluzione Linari al perdonismo al giustificazionismo non mi appartiene
Il processo penale deve mantenere la sua efficienza il Picascia ed essere volto all'accertamento della verità
Della verità pensata processi come retrocesso per l'omicidio del commissario Calabresi al processo ai processi per le stragi è che gli diciamo sì fosse stato vigente l'attuale canone che la legge Cartabia introdotto per procedere alla richiesta di archiviazione l'elevata probabilità di condanna non saremmo mai arrivati alla verità la verità vere fondamentale
Tolstoj dice esercenti io stesso non lo trovi se cerchi la verità Almirante di incontrare il giro
Questo però non significa obliterare rinnegare oscurare dismettere flettere le garanzie difensive
è stato bello il ricevimento il giusto lo dico chiaramente alle intercettazioni nei confronti dei difensori che sono qualcosa di inammissibili il rapporto tra il dissenso il suo cliente è sacro attiene al cuore anche senza della democrazia
Quindi
Siamo in un terreno direi di assoluta sacralità democratica non a caso
Anche per effettuare un decreto di perquisizione nei confronti dello studio il difensore serve l'autorizzazione del giudice per le indagini preliminari e il premio avviso
Al Presidente del Consiglio dell'ordine ieri potrà partecipare con o senza o delegando suo delle suo collega
Se queste garanzie non bastano sì implementino perché siamo di fronte a uno di quegli aspetti
Diciamo così Eccentrici della democrazia insita nel processo penale ovviamente tutto questo deve arrestarsi di fronte all'ipotesi di reato perché tutti siamo soggetti allearci
Vorrei anche dire un'ultima cosa come onesta e poi entrare nel merito delle garanzie del processo civile padre nella lire
E importante che le categorie al loro interno mantengano il più possibile direi l'obiettività ecco rinunziando a ogni forma di pregiudizio ideologico questo vale tanto più per la magistratura
La pregiudizialità ideologico o meglio ancora l'ideologizzazione e la contraddizione voluttà dello spirito della giurisdizione il magistrato ideologico è un magistrato che in qualche modo dismette in meno alla propria terzietà
E profitta della delega impropriamente viene consegnata dal legislatore in certe materie per riversare il proprio orientamento politico rendendosi creatore del diritto
Una opzione Jura pericolosità immensa inaccettabile
Ma attenzione esiste anche una avvocatura
In certi ambiti nell'ambito del il settore dell'immigrazione nel settore minorile
Culturalmente allineata a quella parte della magistratura che in qualche modo definirei anzi si autodefinisce progressista e che non fa mistero della propria militanza
Ecco perché bisogna stare molto attenti e mantenere per così dire ognuno nella quindi all'orgoglio il corpo enormi denti autoreferenziale perché non deleghi mai alla propria obiettività io sono favorevolissimo alla totale indipendenza
Disciplinare ci mancherebbe altro degli avvocati cocci cocomeri rivendico però dipende persa della magistratura rispetto a ogni come dire intromissione esogeno questo non deve portare all'autoreferenzialità ma anche male anche ad impropri condizionamenti Esterni proprio perché il rischio e quello che si Salvino
Conto omogenei no Univideo logiche e in qualche modo diventi una sorta di moto spero di essere stato chiaro
E questo è un rischio che io avverto e lo avverto come reale diciamo qualche cosa sul diritto minorile diritto minorile innanzitutto è stato informato terminato per lungo troppo tempo sino alla legge Cartabia
Da una procedura informa nelle tutta mani del giudice ecco grande rispetto per i miei colleghi e ci mancherebbe altro ma io sono assolutamente contrario all'informalità nell'ambito del procedimento
Ne a un irrigidimento formalistico ci mancherebbe altro ma a regole certe vigente incarichi nella loro applicazione dagli avvocati
Ed a quel magistrato autonomo indipendente che deve essere deve rimanere il Pubblico ministero
Beninteso autonomia e indipendenza non vuol dire irresponsabilità
Chiaro la magistratura non è e non può essere percepita come un contropotere cioè unisce al di fuori del senso comune all'inaugurazione della sede della Scuola superiore della magistratura di Napoli il Presidente da Repubblica ha fatto un intervento meraviglioso dover richiama
La magistratura
Anni rispettare l'autonomia della politica pretendere il rispetto della propria autonomia occorre che la politica si riappropri del sparsi legiferi in quei in quei settori in cui la creatività giurisprudenziale ha finito per colmare la latitanza del legislatore
Di fatto enucleando introducendo nell'ordinamento fattispecie che la legge non prevede
Diciamolo francamente l'articolo quarantaquattro lettera d
Della legge centottantaquattro non era certo stato concepito per le adozioni Omo parità eppure oggi attraversa interpretazione evolutiva progressista in linea con la Corte di giustizia europea
Sono stati sdoganati
Sono state varate le adozioni Omo parentali si può essere d'accordo o non essere d'accordo io dico sempre che la ragione senza compassione e violenza
E quindi ogni situazione va guardata sempre con con passione rispetto ma di fatto ci troviamo di fronte a parte specie enucleare e
Il nucleare creati dalla giurisprudenza e le garanzie in qualche modo vengono meno
Ma vorrei riflettere brevemente poi cedere la parola all'avvocato Rampelli e agli illustri
Interventori sul concerto di stato di abbandono nella nelle nelle adozioni
Vedete lo stato di abbandono G oggi non è più quello del bambino lasciato sotto il cavolo di fronte alla Chiesa anche se recentemente è successo ancora questo
Abbiamo una trasfigurazione giurisprudenziale dello stato di abbandono che va diciamo così ad attingere la nozione di irreparabile pregiudizio pensiamo alla mamma tossicodipendente
Che assumendola di danza cocaina eroina e o altre droghe il bimbo in fitto poi nasce il bimbo nasce con una dipendenza da oppiacei od altre deroghe tremori istruzione genetica del seno Unilever danni alla salute danni cerebrali cecità
E altri problematiche questo è uno stato di abbandono
Ma vi sono situazioni diverso situazioni unico più sfumate forse altrettanto pesanti ma che lasciano intravedere un'immagine degli irrecuperabili tale Lapponia biologica
E qui si staglia quelli insondabile canone umoristico quasi in toto il modernista che è il preminente interesse del minore o meglio preminenti interessi dei minori
In nome dei quali la giurisprudenza di fatto alle mani assolutamente libere nella enucleazione nella nell'adozione delle più disparate opzioni perché il grande ombrello sotto il quale diciamo così far crescere proteggere l'opzione giurisdizionale
Tutto questo per esempio schiaccia le difese schiaccia il diritto difensivo massaggia persino diciamo il ruolo del pubblico ministero e ci pone di fronte a decisioni insondabili
Decisioni imperscrutabili per quanto motivate che il nome di questo super campione mondiale
Del resto interessa Hoxha anche finiscono per comprimere
Il il lo abbandonò conducendolo altro giudizio e confondendo lo conto il giudizio all'abbandono un nome pregiudizio il pregiudizio può essere ripreso
Può essere lui conformato attraverso un intervento di maieutica esistenziale di orientamento di supporto da parte dei servizi sociali la famiglia biologica non è un Venus
Non è qualcosa di minore di meno importante va salvata tutte le volte in cui egli è uno spazio per poterla salvare i genitori vanno aiutati
Non e sfibrati dei loro diritti fin dove è possibile
E quindi il rischio e quello che si contrapponga
Una famiglia un uno statuto un'immagine di famiglia virtuosa di famiglia diciamo così perfetta
A e la famiglia del disagio est entrando il minore dalla famiglia biologica portandola nella famiglia tra virgolette perfetta
Si alimenta uno stato di disaffezione psicologiche distacco che poi diventa il presupposto per rescindere irreversibilmente il piccolo anche lì la difesa deve porre la propria attenzione la difesa del minore cioè
Il curatore il pudore che oggi legge Cartabia prevede in maniera assolutamente più
E anche il collocamento etero familiare o il collocamento Collocamento endo comunitario che oggi finalmente hanno una temporizzazione devono essere scelte residuali se
Prepotentemente conterà l'intervento primario deve essere a recupero della famiglia ovviamente questo richiede un'astensione da parte della famiglia biologica verso il minore recuperabile con una volontà costruttiva di superare il problema
Concludo dicendo
Uno degli aspetti più positivi della legge cartaria che sul diritto penale la procedura penale a a mio modesto avviso in un vicolo attualmente con Massimo riguardo mi pare intellettuali più ombre che luci
Luci nel simile a la grande come dire
Conquista portato da grande con questo gli animi viso obbligatorio inderogabile il dovere di sentire il minore
Che abbia compiuto dodici anni prima se abbia capacità di discernimento da quattordici anni in poi può chiedere di essere sentito l'audizione del minore è un momento centrale tutte le procedure anzi il giudice non può più neppure delegare allo stato degli atti al giudice onorario l'adozione del minore sentiamoli questi bambini
No niente troviamo sentiamoli con quello che io definirei mente cuore con la ragione ma anche con il rispetto dei sentimenti e portiamo all'interno del processo un ruolo più avanzato dell'avvocatura un pubblico dicendo che almeno fa paura
L'aumento delle garanzie Hammett fa paura la flessione nella capacità regressiva investigativa dello Stato come pubblico ministero
Ma l'aumento delle garanzie dei difensori io lo vivo come Nanni tempo come uno stimolo a non sbagliare come una interlocuzione virtuosa
Con un avvocato e non sia pregiudizialmente prigioniero di una visione ma che sappia costruire dialogare
Esercitando sino in fondo il proprio dovere difensivo il reato lo può intervenire soltanto se lo immagini come realizzato contro l'impiego in quel caso
Ma anche il ruolo dell'imputato lo può immaginare soltanto immaginando te stesso oggetto di un'accusa e gli innocenti
Allora tutta la meraviglia del ruolo dell'avvocatura viene riscoperta e largo cactus diventa parte integrante dell'umanità e di un processo penale che sappia sempre rispettare il primato dell'uomo
Grazie
Grazie dottor tan Germano noi sappiamo di avere molti magistrati alleati con noi sappiamo anche che
Il sale del processo alla presenza del difensore
Do la parola ora l'avvocato Gaetano Scalise che il presidente della Camera Penale di Roma che insieme a noi ha organizzato questo evento
E chi più di lui può proprio per la battaglia delle camere penali nazionali ma in particolare la Camera penale di Roma tutti i giorni fa
Per l'incontro scontro che c'è con gli altri soggetti che agiscono nel processo
Sì grazie Elisabeth è stato come dire un onore e un piacere per la Camera penale organizzare insieme a voi questo convegno e soprattutto direi questo momento di riflessione intorno ad un tema particolarmente e importante qual è quello del diritto a difesa non solo se dottor Sangermano ci stai ci stia ancora ascoltando ma o ascolta non ho sentito comunque con molta attenzione quello che c'ha proposto nel suo intervento e devo dire che alcune cose del dottor Sangermano mi convincono altre un po'meno lo dico con estrema franchezza e senza infingimenti
Innanzitutto voglio dire che sul
Sul ruolo su quella qualificazione che il dottor se il malandato del giustizialismo siamo assolutamente d'accordo e certamente un
Giustizialismo in della cornice nella quale lo ha inserito il dottor Sangermano nel giustizialismo che non piace a nessuno ma non non piace giusti Charlie il giustizialismo a prescindere
Non solo quello che ha caratterizzato il dottor Sangermano
Ci piace molto di più il garantismo tutto Sangermano ma il nostro garantismo non mi ha fatto come lei
Temeva estremizzazioni etologiche politica delle garanzie
Noi non siamo per questo tipo di garantismo noi avvocati noi avvocati aderenti all'Unione delle camere penali facenti parte della Camera Penale di Roma
Noi siamo per il rispetto delle garanzie previste dalla legge
E al rispetto che ci deve essere da parte di noi avvocati e ci deve essere da parte della magistratura requirente inquirente e la magistratura giudicante
Perché noi riteniamo che soltanto
Con mille rispetto delle regole il processo possa essere un processo
Che si avvicini sempre di più ad un processo giusto e non un processo che parta anche con dei preconcetti noi non vogliamo nessun perdonismo come lei ha indicato
Nella sua ottima relazione ma pretendiamo però il rispetto dei diritti da parte di tutti questo è il giustizialismo che hanno di più l garantismo ecco scusate lapsus ma poi uno pensa sempre
Alla alla alla cosa peggiore se frena la cosa pensa sempre male il garantismo che a noi piace e verso il quale noi combattiamo verde dottor Sangermano per dare un'idea di come questo Paese ormai sia infarcito di un giustizialismo che a noi non piace affatto
L'esempio è semplice sempre leggiamo sulla stampa o in una trasmissione televisiva o alla fine di un processo giustizia è fatta
Questa frase viene associata sempre ad una sentenza di condanna mai i si dice quando l'imputato viene assolto assolto che giustizia è fatta nei confronti di quell'imputato questo è il garantismo che a me piace ci piacerebbe che la stampa stampa scrivesse che dopo anni di processo finalmente giustizia è fatta con un titolone grande come c'è stato nel momento dell'arresto della custodia cautelare o della propalazione delle intercettazioni altro tema da lei toccato e molto caro alla Camera Penale di Roma e all'Unione delle camere penali
Io sono stato audito come presidente dalla Camera penale e nella Commissione giustizia del Senato proprio sul tema delle intercettazioni
Ebbene abbiamo dato alla Commissione giustizia del Senato senza nessuna come dire presunzione speriamo un contributo fattivo lui una riforma corretta del rapporto
Autorità statale difensore nel rapporto con il proprio difeso ha ragione lei
Lei il rapporto tra il difensore dell'imputato con l'apporto che deve essere sacro deve essere tutelato noi vogliamo però una tutela ex ante non ex post come adesso
Perché adesso noi veniamo intercettati gli avvocati vengono intercettati e i clienti vengono intercettati e quando parlano con l'avvocato non si stacca l'intercettazione
Perché adesso l'intercettazione lo sappiamo tutti e vengono ascoltate
Dopo un po'di tempo e quindi non si riesce ad ascoltare anche quello che si dice clienti che come dice il cliente all'avvocato a me piacerebbe una tutela preventive abbiamo anche suggerito forse
Un uno strumento molto semplice che credo Corinne con
La tecnologia di oggi sia assolutamente praticabile ciò quello di inserire in una sorta di qualche liste i numeri di telefono degli studi portatili degli avvocati di modo che quando viene
Digitato quel numero verso o da quel numero l'in automaticamente si interrompe di intercettazione
Ci siamo anche informati con i tecnici si occupano
Di questa materia non è una cosa complicatissima da fare
Ecco da questo punto di vista io credo
Che noi siamo assolutamente garantisti e queste regole le pretendiamo
La divagazione è stata
Come dire necessaria gli stimoli che mi ha offerto il dottor Sangermano anzi lo ringrazio per gli stimoli che mi ha offerto perché non avrei altrimenti è trattato questi temi
Sono particolarmente importanti ma entro in medias res in relazione al titolo di questa riflessione odierna cioè questa
In difesa del diritto di difesa
E allora parto da una brevissima lettura
Che vinca dico la persona indagata
Che come suo diritto non voglia comparire all'udienza voglia limitarsi ad attendere la decisione del giudice senza trovarsi nella condizione di dover retribuire il difensore d'ufficio
Contatti quindi il difensore come soprannominato e lo inviti espressamente formalmente a mezzo raccomandata a.r. o in altro un po'documentato modo a non comparire all'udienza fissata ed in generale hanno svolgere alcuna attività difensiva
Questo che vi ho appena letto non è uno scherzo di mezza estate è quanto veniva riportato
In un avviso che l'ufficio Gip gruppo del nostro tribunale il tribunale più grande d'Europa notificava alle parti offese nei procedimenti in camera di consiglio
Come per di l'avvocato inutile c'è una camera di consiglio la parte più come dire
Che chiude Stranded avviare voi voglia limitarsi ad attendere la decisione del giudice senza nella ponte senza trovarsi nella condizione di dover retribuire il difensore d'ufficio
Come se l'attività in una camera di consiglio per una richiesta d'archiviazione non fosse attività giurisdizionale come se io per decidere se a quell'udienza debba comparire
Come dire discutere di quello che è la parte offesa propone al giudice non sia attività defensionale come se io non debba studiare gli atti per decidere se fare o non fare una memoria come se io non debba
Decidere io come difensore se andare all'udienza oppure no
E allora su questo argomento noi abbiamo fatto
Una battaglia di principio come doveva essere per fortuna il la presidenza del tribunale hai visto da tutti gli avvisi che vengono notificati questa inciso che era un inciso veramente come dire
Forse è sfuggita alla penna io lo posso capire che la penna possa sfuggirle però bisogna stare un po'attenti quando poi una vis-à-vis da persone che forse anche non hanno tutta
La capacità di comprendere fino in fondo la lezione del proprio diritto accedendo a quello che dice questo avviso
E quindi
Non non si può non voglio in alcun modo stigmatizzare ulteriormente questa questa distorsione tuttavia ciò non toglie che alla base ci sia un pensiero comune
Un pensiero che a nostro avviso è difficile da combattere ed arginare in ordine alla dignità propria del valore dell'Abi della figura dell'avvocato questo è un po'è anche colpa nostra lo dico senza infingimenti
Perché alcune volte la qualità della nostra preparazione non brilla ma direi che in questo siamo in ottima compagnia nella macchina giurisdizionale che ruota intorno al processo intorno alla fare giustizia
Però questo non deve essere una giustificazione anzi deve essere uno stimolo a fare sempre meglio e sempre di più
Perché noi dobbiamo essere sempre più bravi più preparati più puntuali e abbiamo dovuto digerire le carte del processo per poter arrivare a gestire il processo per il nostro imputato dignità della figura dell'avvocato tornerò alla fine di questo mio intervento sul concetto di dignità infliggendogli una brevissima lettura ma di questo poi mi perdonerete
Concetti che sembrerebbero
Non esistere concetti quasi condannati ad una all'intangibilità e cionondimeno presenti anche all'interno della nostra carta costituzionale perché l'articolo ventiquattro in relazione al dito difesa dice che tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e interessi legittimi
E la difesa è un diritto inviolabile diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento
Sono assicurate non ambienti con appositi istituti i mezzi per reagire difendersi davanti ad ogni giurisdizione quindi una
Centralità indiretta una centralità del ruolo del difensore che
Indicata anche dalla corte dalla Carta costituzionale e sulla quale si vorrebbe addirittura intervenire ancora di più e meglio in modo ancora più esplicito
Sapete tutti che c'è un progetto di modifica dell'articolo centoundici della Costituzione patrocinato anche dal Cnf che vorrebbe rafforzare il la figura dell'avvocato all'interno della nostra carta costituzionale devo di una Carta costituzionale
Meravigliosa che era difficile forse fare anche meglio di quella che è stata fatta
Quindi direi certamente una buona base di partenza in relazione al diritto di difesa che ci viene dato dalla nostra Carta costituzionale però dobbiamo anche pensare
Che ha il diritto di difesa non è un un concetto è una star in una astrazione da mettere per iscritto effettività e soprattutto effettività e deve essere colta è rispettata ogni giorno in ogni aula di giudizio perché questo il diritto di difesa
E ognuno ha diritto di essere difeso anche di fronte al più efferato dei diritti anche di fronte all'azione
Chi per noi più Lom
Sana dal nostro dividere insita nostro senso di vivere in senso assoluto
Potrei
Citare anche una sezione unita del due mila quindici la ventiquattro trecentosessanta che nel rimarcare l'effettività che le sorregge il diritto alla difesa in relazione ad un contrasto sorto
In merito al regime di nullità adesso inutili visto spiegare qual presso regimi tenuta qualificato il vizio di questa novità assoluta insanabile rilevabile anche d'ufficio
Per la mancata notifica dell'avviso di fissazione dell'udienza al all'avvocato al difensore nominato anche questo come dire entra in quel principio di effettività a cui facevo differimento
Perché la figura del difensore d'ufficio o del suo sostituto nel momento in cui si fa il processo la mancata presenza essi certamente lesiva dei principi del giusto processo soprattutto a fronte di una nomina regolarmente depositata all'interno del processo
Afferma questa sentenza la riaffermazione del valore assoluto imprescindibile del diritto all'assistenza tecnica che non si riduca all'adempimento di una mera formalità rappresenta uno strumento per inverare i principi del giusto processo e in particolare per rendere effettivo il contraddittorio e garantire la parità tra le parti anche nella prospettiva della tutela scusate scusate anche nella prospettiva della tutela dell'interesse della collettività al corretto svolgimento del processo quindi di effettività della difesa
Strumento per interrare i principi del giusto processo mammella anche nella prospettiva della tutela dell'interesse della collettività al corretto svolgimento del processo quindi come vedete una funzione dell'avvocato centrale all'interno del nostro sistema giudiziario anche se spesso purtroppo siamo visti come un inciampo come con qualcuno che all'interno del processo dà fastidio e quasi
E e lì per per mettere dei paletti ma non mettiamo dei paletti quando vogliamo il dispetto delle norme del Codice non mettiamo i paletti quando vogliamo il rispetto delle norme
Del Codice di ritorno e vogliamo i paletti quando in quando vogliamo che un'azione sia correttamente inserita nella cornice normativa
Che quel precetto penale prevede sia venga sanzionato all'interno del procedimento penale quindi noi vogliamo che il processo sia giusto perché si arrivi ad una condanna con l'assoluzione
A
Attraverso
Chiedo scusa attraverso quella che è la ricostruzione processuale del fatto perché molto spesso ci chiediamo che ci viene chiesto se processo del re in qualche modo grazie
Trovare la verità lo sappiamo tutti gli operatori del diritto il processo deve tendere verso la verità poi non sappiamo dove dove arriviamo è in quale misura riusciamo a ad avvicinarci sempre di più verso questo concetto di libertà
E allora dicevo prima mi avvio rapidamente alla conclusione il principio di dignità certamente la nostra carta costituzionale individua nella garanzia dei diritti inviolabili della persona
La dignità che propria del Duomo
Dell'Uomo qualunque del cittadino non solo dell'avvocato o del magistrato Stefano Rodotà in un in un intervento molto bello che fa parte di una piccola collana è un intervento che ha fatto in un convegno nel due mila quindici
Dove si parlava di mafia peraltro e quindi era un intervento particolarmente proprio particolare ha scritto una cosa bellissima ma io ve la leggo con questa concludo perché credo che le parole del professor Rodotà
Sono intende più alte e venne più come dire degna di significato di quello col che potrei portare io alla vostra attenzione per chiudere questo mio bretelle argomentare
Il principio di dignità scrive Rodotà diceva Rodotà in quel convegno
Compare nella nostra Costituzione all'articolo tre laddove si dice che tutti i cittadini hanno pari dignità sociale la vignetta quindi non è un attributo che va riconosciuto a ciascuno di noi separatamente in quanto uomo
In quanto persona ma una dimensione che deve caratterizzare anche le relazioni sociali nel senso che la dignità deve essere riconosciuta dagli altri questo noi vorremmo che accadesse
Grazie avvocato Scalise sapevo che questo contributo sarebbe stato importante
Fabio non solo per la funzione che tu volti ma anche perché vivi ogni giorno il processo volevo sotto precisano una cosa perché noi se noi riteniamo io ritengo proprio perché sono nella politica forense da trent'anni cioè da quando ha cominciato a questa professione
Che il la richiesta di inserire la presenza del difensore dell'articolo centoundici della Costituzione in realtà sia estremamente limitativa rispetto a quella che è la funzione dell'avvocato
Perché l'avvocato a mio avviso non ha funzione solo nel processo ma una funzione molto più ampia che quella della difesa della democrazia spostato nel momento in cui stiamo parlando di Stati democratici a maggior ragione nei momenti in cui stiamo parlando smistati che invece sono totalitario considerati Pascali nelle quali le garanzie sono allontana miraggio e all'interno dei quali non abbiamo avvocati che combattono in maniera strenua personale stabile sono uccisi che sono perseguitati
Andiamo in Azerbaijan siccome andiamo in Iran così come andiamo in Iraq così come abbiamo in Pakistan in Turchia cioè molteplici sopra ma anche in nella nostra Europa ci sono delle sentenze della Corte europea che stigmatizzano il trattamento è stato riservato agli avvocati
Da parte dei propri utili professionali addirittura no quindi sanzioni di cancellazioni di radiazioni immotivate semplicemente perché quegli avvocati notai in consonanza con il potere costituito
Ed allora noi guardiamo un po'diciamo a a quella che è la Costituzione tunisina dove non abbiamo avuto quattro avvocati insigniti del premio Nobel per la pace proprio per l'attività che come avvocati hanno svolto durante la rivoluzione
La posizione tunisina prevede all'articolo cento cinque esattamente
La funzione dell'avvocato come professione dell'avvocato è libera e indipendente questi partecipa all'instaurazione della giustizia e la difesa dei diritti e delle libertà quindi un ruolo che non si esaurisce nel processo ma va be'inoltre il processo ed è questo il ruolo che noi vogliamo per l'avvocatura
Sempre nella costituzione missina non leggiamo un avvocato beneficia delle garanzie di legge che lì assicurano protezione e gli permettono di esercitare le sue funzioni dovranno e diamo una serie di risoluzione europea e mondiali dicono che l'avvocato deve essere protetto dallo Stato quindi lo Stato deve approntare delle misure di protezione nei confronti degli avvocati
Non è quanti ne contiamo di avvocati che sono stati uccisi dalla criminalità dalle parti del sistema dalle controparti ne contiamo veramente purtroppo Trotti noi abbiamo un fondatore dell'Unione Italiana forense dell'avvocato Fragalà che è stato massacrato a bastonate
Da parte di non so controparte
E non lo possiamo ma dimenticare dall'avvocato Fragalà tra l'altro del PPE dedicheremo il nostro prossimo congresso perché
Veramente quali sono le garanzie che lo Stato italiano appronta a difesa della nostra categoria
Non ne vedo
Do ora la parola al professor Morla Chini
Che
Ci farà un discorso molto e diciamo ad ampio spettro perché anche lui ritengo che sposi in un certo senso la visione di una avvocatura tra virgolette alta come nobile professione come funzioni essenziale all'interno di uno Stato
Grazie
Grazie anzitutto dell'invito
Chievo gradito moltissimo
Spero diciamo che non vi dobbiate pentire di di avermi chiamato a parlare quando vi sono trovato a riflettere su quello che avrei voluto di di per dare un contributo a questo dibattito così interessante
I cui interventi insomma credo ascoltato sono di altissimo livello e non lo dico
Con ipocrisia mi sono accorto che quasi cinque anni fa la Camera Penale di Roma aveva deliberato un'Assemblea tenutasi il dodici giugno due mila diciotto
Intitolando questo incontro sapete come indifesa del diritto di difesa
All'epoca era in discussione
Un posto su Twitter di un giornalista
Chi aveva attaccato duramente un difensore credo all'epoca presidente della nostra associazione
Per alcune frasi pronunciate durante la discussione finale del processo di appello di mafia capitale
Para difensore dico a te che leggi questo posto dite e dei tuoi amici criminali che ti pagano non ho paura
Il fango che tu e i tuoi amici mafiosi volete spargere sulla mia correttezza professionale vi si ritorcerà sommergendo di e avevamo constatato un attacco gravissimo al diritto di difesa proprio nel momento più alto quello della discussione finale
Peraltro si trattava di un processo con Lima capitale che aveva visto già una serie di clamorose criticità per non dire altro
Intercettazioni dei difensori
Pedinamenti dei difensori
Intercettazioni ambientali sul pianerottolo
Di uno studio legale di uno dei difensori
Video sorveglianza di uno studio legale per diversi mesi
E allora mi sono chiesto ma è una ricorrenza sfortunata questa venticinque anni cinque anni bisogna parlare in difesa dei loro difesa ogni copia in copia ci chiedono
Di essere con loro ma ci copiano azione è antecedente antecedente difesa deve adesso di Nicholas Ray la risposta che sia un dato che io conosco bene purtroppo quaranta adesso di vi dico la risposta che ho dato a questa che secondo me non è una triste coincidenza
Io e lo dico proprio sommessamente credo che ci sia un problema culturale
Ma un problema culturale il cultura del processo
Perché
Chiunque conosce un minimo il processo penale Sacchi
La difesa e immanente al processo
Anche nel nel romanzo il processo di Kafka che è un romanzo giudiziario non è letteratura e diritto
Che Kafka era laureato in giurisprudenza e pone delle questioni geniali
Dobbiamo ringraziare l'esecutore testamentario di Kafka che aveva deciso di mandare al macero tutte le sue opere di OLO quello che era stata la volontà del testatore altrimenti non avremmo più le sue opere
Quindi mettere sotto attacco la difesa significa mettere sotto attacco il processo
Questo il problema culturale che io intravedo
Ma il processo nella sua funzione più alta la funzione cognitiva
Perché io sono convinto che il processo sia uno strumento di selezione della conoscenza questo il processo penale
Perché il diritto di difesa prima ancora di essere una un diritto individuale e una garanzia oggettiva
Ed è una garanzia oggettiva non solo del regolare svolgimento del processo come si legge nella giurisprudenza
C'è il tema dell'effettività ha detto il presidente Scalise è giustissimo
Ma quando si parla di regolare svolgimento del processo mi viene in mente sarà una mia limitazione
Quell'udienza in tardissima mattinata in cui è rimasto quel fascicolo senza difensore
Il giudice lo deve definire chiama disperatamente per la vettoriali l'avvocato sporto arresta passano essere della presenza fisica io preferirei che quei processi si facessero senza avvocato
Sarebbe preferibile che si facessero senza difensore
Non è questa la garanzia la garanzia e del corretto accertamento
Del fatto processuale
Questa è la garanzia del diritto di difesa
Se il difensore è sotto attacco
Se il difensore e intimorito lo diceva l'avvocato Rampelli prima benissimo
Il processo non raggiunge il suo fine perché vede del processo ha un fine lo dice la Corte Costituzionale chiaramente che è quello di accertare la verità
Io sostengo che debba anche garantire la posizione soggettiva dell'imputato però la Corte costituzionale certamente più autorevole di quanto Boselli e quindi ci limitiamo a quello che dice la corte costituzionale
Parliamo della verità lo diceva anche il dottore Sangermano prima
E qui
Nuovo una
Dica anzitutto i difensori e poi mai alle altre parti del processo perché c'è un pregiudizio che riguarda anzitutto noi avvocati che siamo convinti che il difensore e la verità
Siano in posizione antitetica
Mi è capitato in due processi diversi di depositare dei verbali investigazione difensiva e non il Pubblico ministero non il giudice ma un dico ma un avvocato
A contestato il valore delle propalazioni salutando le perché raccolte dal difensore scrivendo lo e
Si dice belliche certo il difensore con la verità la verità la deve nascondere la delle manipolare
Questo il più grave pregiudizio che dobbiamo rimuovere se vogliamo evitare che la difesa se sotto accusa
E non ve lo dico io lo dice la Costituzione
E sapete perché perché l'articolo centoundici che tanto ci piace richiamare
Ha fatto una scelta epistemologica precisa e inderogabile è vincolante per tutti noi
Il processo penale è regolato dal principio del contraddittorio nella formazione della prova
Il fatto oggetto dell'imputazione processo si apre un'affermazione di responsabilità Tizio ha fatto questo che D'Eramo questa imputazione questa affermazione di responsabilità questo fine del processo accertare se sia vera o meno
Ma il fatto storico non esiste più e il giudice non lo può trovare con un atteggiamento bulimico come se fosse una res materiale da solo lo vede ricostruire
Questo è il contraddittorio
E se lo deve ricostruire ed è il re
Tassativamente fondarsi sul contraddittorio il diritto di difesa è sacrosanto
Perché la confutazione della tesi dell'accusa serve non tanto e non solo a difendere la posizione soggettiva dell'imputato ma sembra accertare il fatto in maniera solida in maniera accettabile per la collettività
Se ci dimentichiamo che il diritto di difesa e anzitutto garanzia oggettiva per la l'accertamento della verità tradiamo noi stessi non possiamo pretendere che sia il Pubblico ministero ricordarselo o il giudice
Non dobbiamo mai avere timore di controesaminare quel testimone di metterlo in difficoltà perché stiamo contribuendo come la Costituzione ci impone acché quell'accertamento del fatto sia un accertamento che la collettività può accettare che ci ghiaccio o meno
E quindi quale verità se il diritto di difesa e messo sotto accusa quale verità se il difensore ha paura della sua stessa ombra quando si siede di fronte al giudice
Quale verità quando un presidente di collegio intimorisce il difensore interrompendo lo continuamente entro mettendosi nell'esame nel controesame violando pacificamente la disposizione del Codice che gli imporrebbe ricchi intervenire alla fine
E questo è un primo profilo
C'è un secondo profilo che altrettanto importante il difensore la difesa è un diritto individuale
Noi difendiamo la libertà dei cittadini mediatamente
Noi dobbiamo fare un azione critica nei confronti del potere
Se non ci dimentichiamo che il diritto di difesa e antagonismo rispetto al potere
Tra diamo anche in questo caso noi stessi sotto il secondo profilo su quello della garanzia della garanzia individuare
Lo diceva prima benissimo il presidente Scalise io posso difendere il peggiore dei delitti
Ma lo difendo test alta perché perché non difendo né il fatto nella persona io difendo lo strumento che accerta il fatto storico
Anche in questo caso e importante in queste occasioni a mio avviso ribadirlo con forza
Mettere sotto attacco il diritto di difesa significa quindi attaccare immediatamente la società civile quindi è giusto che a livello informativo e a livello politico si parli di questo
Perché attaccare il difensore significa attaccare la società civile in prospettiva della tutela della sua libertà individuale
Quali sono gli attacchi che la difesa subisce
C'è una sorta di catalogo patologico il primo
La identificazione tra cliente e avvocato di ho citato il posto iniziale amici nemici mafiosi che ti pagano
E questo in attacco gravissimo perché l'attacco all'indipendenza
Ma è una identificazione che si fa anche nei processi io lunedì ho partecipato come difensore fortunatamente a un interrogatorio di spie sul pubblico ministero indagine
In cui l'indagato e un avvocato un maestro del diritto civile
Mortificato di trovarsi a dover rispondere ad alcune domande
Perché
Esercitando il suo ministero di difensore ha azionato una serie di diritti civili
Quando si assume
I suoi clienti abbiano preteso qualcosa in diciamo di ingiusto rispetto a quella che sarebbe l'oggetto questo tentativo di estorsione
Questo è inconcepibile a mio avviso
Che ci sia una identificazione in assenza di elementi perché non ci sono perché c'hanno contestato gli elementi di prova se l'interrogatorio
Il secondo attacco
Colpire l'avvocato quando assiste più imputati in concorso tra loro
Siamo tutti io qui l'avevo portato a mano il tempo diciamo quello che è e quindi la sentenza l'avvocato voglia fare
Assolto ma indagata per la stessa
Il terzo colpire l'avvocato quando dai consigli al proprio assistito
C'è una sentenza della Cassazione
Che Dio ma si chiarirà in Cassazione per sentire per leggere
Che l'imputato è libero di mentire affine difensivo il giudice non è tenuto a prestare fede incondizionata le sue dichiarazioni grazie ma di indagare indipendentemente dai se per accertare la verità
Pertanto bisognerà in Cassazione con una doppia conforme di condanna annullata senza rinvio
Non integra gli estremi del reato di favoreggiamento personale il suggerimento dato all'imputato di rendere dichiarazioni mendaci al magistrato
C'è questo il livello
E la qualità della giurisdizione oggi esistente
E poi ci sono e le iscrizioni nel registro delle notizie di reato che io definisco
Mutuando diciamo la logica proprio della funzione della pena
A scopo di prevenzione generale quindi attenzione perché può succedere anche a te
Attraverso fattispecie a un tasso di indeterminatezza assoluto come concorso esterno
Che hanno un fine chiarissimo
Avete fatto bene a elencare la white list dei numeri di telefono ma se io ti scrivo nel registro degli indagati il centotré non si applica più
E io nell'ottica dell'inquirente utilizzo
Il difensore che sta facendo il difensore come una sorta di agente provocatore perché lo posso tranquillamente ascoltare
Posso tranquillamente sentire i suggerimenti chieda
Posso tranquillamente sentire quello che lo può lo preoccupa quante volte ne siamo preoccupati di alcuni aspetti del processo
Noi non dobbiamo più vivere con la paura di parlare ai nostri assistiti
La paura di parlare sì sì sì di perché escono d'acqua chi sa che cosa dicono al telefono
Ma io penso sempre questi
La paura di poter dire
Liberamente
A un a un proprio assistito che sulla base di quegli elementi di indagine può essere emessa la misura cautelare
Ho un'Inter c'è OPA senza intercettati
Questi sono i problemi sui quali secondo me la collettività dovrebbe essere sensibilizzata
E mi avvio alla conclusione perché il tempo diciamo che avevo considerato era questo
Sia chiarissimo cioè se un difensore viola la legge penale deve essere sanzionato non dico in maniera esemplare ma deve essere sanzionato
Severamente a maggior ragione perché un difensore la la toga non è una tenda
Dietro la quale nasconderci per poter operare illecitamente
La toga ci consente di far valere i diritti dei cittadini
Alle volte invece dietro il diritto di difesa o dietro le scriminanti mano si parla in udienza non invece liberamente ci sono queste questi retropensieri
Quindi io
Spero diciamo di
Portare questo messaggio a questo dibattito
Il processo non vede diventare uno strumento di tutela sociale
Che elude le regole
Che colpisce il diritto di difesa dimenticandosi la sua essenzialità non solo e non tanto a garantire il diritto dell'imputato ma ad accertare il fatto in maniera solida e accettabile
Il diritto di difesa del il di il processo deve essere considerato uno strumento di selezione della conoscenza finché questo non passerà a livello culturale io temo che tra altri cinque anni ci troveremo di nuovo a dover parlare in difesa del diritto di difesa grazie
Spero di no sinceramente professore io vorrei tanto che un registratore consapevole e delle grida d'aiuto che noi stiamo rivolgendo da più parti intervenga terrà garantirci non solo la protezione ma anche il libero esercizio della nostra funzione in tutti i sensi
Da ore la parola al dottor Claudio Monteleone che è presidente di sezione della Corte d'appello di Roma chi meglio di lui potrà spiegarci un po'le dinamiche alle quali loro si rifanno nel momento in cui hanno rapporti con gli avvocati
Grazie grazie su invito quest'occasione
Contesto così
Così specializzato peraltro molto stimolante
Esordisco dicendo che io spero che
Alcune parole del professor Murgia King solo alcune perché su tutte le altre io mi sovrapporre tranquillamente Nico siano un po'meno corrispondente alla realtà perché se il livello della giurisdizione di merito è quello vi siete sbagliati a chiamarmi
Avete fatto intanto un accenno posso capire era riferito a quel caso specifico certi doppia un fondo con l'annullamento in Cassazione denso rinvio fa pensare naturalmente
Scusa io vorrei dirvi ma avevo pensato a qualche cosa da dire ma le parole del presidente Scalise illuminanti su tutta la vicenda e l'introduzione fatta dall'avvocatessa Rampelli su questo mi portano a fare un discorso diverso da quello che pensa
E dovrà affrontare in questo modo perché mi sembra che l'approccio alla questione a tutta questa vicenda della cioè della difesa del diritto di difesa forse lo dico serenamente senza ovviamente senza nessun intento
Di di di risentimento d'altro verso i miei tutti i concittadini no presso gli avvocati
Forse questo approccio dovrebbe essere impostato se non in maniera diversa anche in maniera diversa
Correva l'anno due mila sette due mila otto in una sede che sale per l'abilitazione alla professione aveva chiesto un candidato
Scusa ma te lo ricordi l'articolo centosette della Costituzione spero di non sbagliare ma non sbaglio di rendiconto a tutela di chi
è prevista quella guarentigia e questo lo fa di come Jill oppure era parente già ovviamente il principio dell'inamovibilità del magistrato
Dico del magistrato che così non può essere spostato da una parte all'altra dico
E quella del centouno il giudice soggetto soltanto alla legge diva del giudice perché nessuno bottiglie come deve giudicare quindi autonomo
Io mi ricordo ancora oggi che gli sposi questo ragazzo
Risposi bravissimo perché con tutti gli strafalcioni delitto risposte cioè fatto capire che la colpa è nostra
E di tutti i nomi perché se qualcuno oggi si fa l'idea che la guarentigia sulla inamovibilità del magistrato quindi pubblico ministero e giudice
E quello della soggezione solo alla legge del giudice sia disposta a favore del magistrato vuol dire che noi non siamo riusciti con la nostra amministrazione la giustizia a far capire qual era lo scopo di questo no
Guardate che l'articolo ventiquattro della Costituzione che ha richiamato il presidente Scalise
Più di una volta parlando dell'inviolabilità di questo diritto non tutela mica gli avvocati
Come il cento no in centosette il centouno l'articolo ventiquattro agosto a tutela tutti noi cioè tutela il cittadino di questo Paese
Il destinatario di questo diritto non è il difensore siamo noi siamo tutti noi per questo mi chiedo come mai questa
Mi passate il termine tra virgolette rivendicazione alla
Alla dignità che ci ha ricordato il presidente non è proposta non è portato avanti da tutti i cittadini
Sono dagli avvocati che sono quella parte tecnica che è destinata alla realizzazione di quel diritto che è previsto in favore dei cittadini di tutti noi sul banco degli imputati
Sono finiti i pubblici ministeri sono finiti i giudici sono finite avvocati e sono finiti tutto il resto delle categorie dei cittadini
Siamo noi titolare di questo diritto
Ma sembra sembra che cifre questa cosa la la ricordiamo sono gli avvocati se la ricorda
Dovrebbe essere un problema mi
Su di tutti noi sostenere che questo diritto sia veramente inviolabile perché non la vedo tanto norma programmatica quello a me sembra norma operativa dal prossimo va be ma non apriamo un altro libro adesso
Che succede criticità
Il CDA non Deborah contabile io perché voi ripete tutti i giorni ed ecco perché
Non volevo esordire dicendo questo un argomento che conosciamo bene tutti perché per noi la quotidianità no non è per noi operatori del settore la quotidianità è per tutti i cittadini del nostro Paese la quotidianità
Perché quel diritto non si ferma neanche quando dormiamo
Non vorrei adesso di aprire altri libri che del ritornare a Lipari può ritornare a per gli ingegneri che ci parlava dei profili del padre non importa adesso diventa non c'è il tempo naturalmente alle mosche rito questo che solo l'approccio
I riferimenti alle criticità
Non c'è ovviamente proprio affrontarle tutte sembra un qualcuno ha parlato di centotré
E centotré comma cinque le intercettazioni dopo che gli avvocati non si possono fare vi ricorderete
Che sentenza tazza famosa del dalla Corte Suprema diciotto giugno due mila quattordici quindi prima che la legge Orlando
La Cassazione parlo di una confessione la cosa conosciuta credo che conosciate tutti però di una confessione resa dal dall'imputato al suo difensore captata nel contempo intercettivo
Ovviamente chi non è non si può utilizzare il momento specifico la Corte suprema e non si può utilizzare se resta nell'adempimento del mandato difensivo da parte del difensore ma se resta in un contesto amicale si
E chi la fa questa valutazione raggiunge naturalmente
Ma il giudice per far passare la legge questa confessione e se dopo l'Alighieri inutilizzabile ma questo giudice ancora imparziale
Non so mi sembra poco poi è arrivato l'al comma
Una famiglia perdo il filo alla mia età poi d'ufficio perché esso sondando braccio destro ecco diciamo sto improvvisando sull'argomento ma
Materia che maneggiano insomma tutti i giorni poi arriva al comma sette introdotto dalla legge Orlando
E dispone l'inutilizzabilità ma come ci ha illuminato su questo il presidente Scalise il danno si che hanno steso
Perché ha già fatto perché non viene trascritto la registrazione
Ma c'è la registrazione comunque insomma qualcuno comunque l'ha sentito
Per capire comici diceva perché il colloquio e tra i difensori e l'imputato qualcuno se la querela sentiva Alberto FRT emesso invece la pizza sono cose sono cose di tutta evidenza però
Io voglio fare un passo indietro essere affetti Cossu tutto questo naturalmente
Anche se Ripper lo ribadisco MIR riguarda direttamente perché anche io sono il titolare di quel diritto inviolabile come tutti voi non solo il difensore non solo l'avvocato
E l'avvocato lo è in quanto persona fisica non in quanto operatore del settore
Questa è la destinazione l'articolo ventiquattro chi si dirige come tutta la carta costituzionale l'interlocutore il legislatore
è possibile addica direttamente
L'autorità giudiziaria per la l'applicazioni diventa della delle norme costituzionali ma sono casi particolari non abbiamo quest'altro scenario l'importante è capire bene quali sono
Le figure soggettive il titolare di quel diritto siamo tutti quanti e allora
Io dico con l'articolo cento e va be centotré abbiamo visto quello che è successo questo
Però dicevo si potrebbe rispondere
Eh sì ma quella fase procedimentale non è ancora la fase processuale nella fase procedimentale rapporto giuridico tra amministrazione
Della giustizia e indagato è squilibrato mutuiamo le figure soggettive del diritto amministrativo le possiamo individuare nella potestà per l'amministrazione e nella soggezione per l'indagato quindi il rapporto è ovviamente squilibrato quindi si potrebbe anche giustificare
Una certa una certa elasticità di movimento da parte dell'amministrazione
E a sfavore dell'indagato così si certo io rispondo cioè mi sembrano obiezioni perché ce ne abbiamo parlato ovviamente di questi argomenti tante volte l'obiezione non regge normalmente perché perché a fronte di questo c'è la costituzionalità del diritto
Se non avesse rango costituzionale quindi ritto
Se ne potrebbe parlare così no
Ma andiamo oltre diciamo lasciamo una prima fase processuale in cui comunque anche riguardo alla cartolarizzato il procedimento introdotto
Dal decreto legislativo centocinquantadue mila vite alla legge Cartabia si potrebbe parlare a lungo anche su questo
Ma la fase processuale del lavoro e la scienza anche perché di mezzo c'è lavoro pure io voi quindi preferisce non parlare naturalmente perché poi sembra che tutta la corte d'appello si regola come dico io invece ovviamente non è così sono l'ultima ruota del carro ci mancherebbe
Andiamo un attimo oltre negli Symbian la fase procedimentale quella del processo in contraddittorio che inizia con la richiesta quello che sulle indagini del di navigazioni dall'inizio con l'esercizio dell'azione penale da parte del pubblico ministero
Poi c'è la fase dell'esecuzione ma attenzione la fase dell'esecuzione non è quella che normalmente riteniamo che si sia e cioè che parte dalla applicazione trecentocinquantasei del Codice di rito quindi revocabilità della condanna parlo del penale naturalmente di cui mi occupo fino all'espiazione della pena facciamo attenzione
L'esecuzione termina nel momento in cui l'organo dell'esecuzione mette il condannato a disposizione della magistratura di sorveglianza perché la fase successiva non si chiama esecuzione si può chiamare esecuzione della pena ma si chiama penitenziario
Questa è la fase penitenziaria che soggiace abiti intermedia dei crismi di valutazione ha una composizione del giudice completamente diverso allora che succede il difensore
Al momento della revoca abilità della condanna
Applicata come dicevano una misura detentiva questore di credo che segnando argomento di questi giorni sostituita subito dopo la lettura del dispositivo dal giudice con una pena sostitutiva
Una volta
Cioè con una una prova tocca ad usum troppe per dire però non potersi di critico su questo premetto
L'intervento del legislatore sulle perizie con le pene sostitutive scusate a ovviamente un effetto positivo sulla deflazione della sovrappone sovraffollamento delle carceri e anche con la deflazione del carico di lavoro dei tribunali di sorveglianza evidente perché viene sottratto ai tribunali sobria over vi dico io ma soprattutto la presto voglio restare fermo sulla posizione del difensore
Per immedesimarmi
In chi potrebbe aver interesse a un esercizio effettivo diritto di difesa nei suoi confronti da parte dell'avvocato vediamo cosa succedeva prima
Non affrontiamo esulto seicentocinquantasei e la magistratura il magistrato di sorveglianza c'è comunque ci si trovava davanti a un giudizio specializzato
Sulla possibilità di modulare l'esecuzione della pena con misure alternative alla detenzione ordinamento penitenziario legge tre cinque quattro settantacinque eccetera eccetera
Quindi una introspezione persona logica nel condannato finalizzata al suo recupero sociale
Principio oramai di di si può dire euro Pizzato passatemi il termine euro Pizzato con la decisione quadro nove zero nove del due mila otto ai ormai ha sancito la la espiazione della pena in tutto dura in tutto un'OPA nei confronti del condannato nel paese in cui agli elementi riso Salizzato ti anche se non è il suo paese di origine attraverso questa revisione poi recepita la ovviamente il decreto legislativo centosessantuno dubbia giallo che ci riempiamo adesso di numeri e va bene oramai questo il principio europeo
In questa introspezione personologiche a interveniva sempre il difensore io ricordo che in dieci anni di tribunali di sorveglianza
Il confronto col difensore era determinante ai fini della possibilità di modulare la detenzione in una maniera diversa alternativa oggi questo è attratto nella cognizione
L'avvocato si ritrova davanti al giudice della cognizione al quale dovrà e in breve tempo in brevissimo tempo naturalmente perché poi gli assegni in lire sessanta giorni se non è possibile decidere immediatamente ma realmente tutti tenderanno la possibilità di decidere immediatamente
è evidente e che succede
Questa introspezione psicologica quindi il confronto con l'UEPE Ufficio esecuzione penale sterno con tutti i riferimenti socio familiari così il difensore quello che scrive io penso quello che quello che potrà produrre produrrà ma soprattutto questo mi chiedo io la posizione del difensore davanti alla attrazione di quelle che erano misure alternative fino a ieri e oggi diventano pene sostitutive
Finalizzate allo stesso identico scopo basta leggere l'articolo cinquantacinque della se otto nove dell'ottantuno che prevede l'applicazione vaglio della semilibertà sostitutiva e vedrete che è destinata al recupero sociale alla risocializzazione
Articolo ventisette da Costituzione va bene alla rieducazione del condannato assoluta mentre ma scusati chi lo fa questo giudizio
Primo punto è stato necessario istituire un tribunale di sorveglianza a questi fini
E con i relativi magistrati di sorveglianza adesso la composita di lavoro tra Ufficio di Sorveglianza il tribunale di sorveglianza bene più complesso ma non non è dirimente ai nostri figli e sono le star costituire un tribunale di sorveglianza ma non è soltanto un intervento e sistematico non è soltanto un organigramma il collegio del Tribunale di sorveglianza un collegio particolare misto specialistico perché è composto da due magistrati togati di ruolo e da due cosiddetti esperto in materie giuridiche Sociologia criminologia
Psicologia e altro
Giudice della cognizione
Ovviamente di non non non non voglio e non posso fare richiedono l'obbligo dei novemila siamo oggi l'organico delle bilici mi rendono l'ultimo sicuramente
Non parliamo di questo ma non è il giudice preposto al l'esame della effettiva possibilità rieducativa della pena che gli viene applicata fino ad oggi non lo è stato ruderi diventare perché l'applicazione delle sostitutive continua fa riferimento al centotrentatré del codice penale e quindi sono criteri elementi oggettivi soggettivi ch'ma e tutto unto giovamento che il giudice della cognizione si troverà a dover fare come prognosi per il futuro sul passato
Mentre chi sta in carcere ancora spira una misura alternativa diciamo la col vecchio sistema a un trattamento penitenziario che si chiama osservazione penitenziaria che poi consente al tribunale di sorveglianza di fare una prognosi opinabile
Il giudice della cognizione berbero bravissimo che possa essere dovrà avvalerci della estemporanei ritardi una relazione dell'Ufficio esecuzione penale step certo il vecchio centro di servizio sociale
Per dire sugli elementi che gli forniva i difensori in quel momento e su tutto il passato i trascorsi dell'interessato cosa che la magistratura di sorveglianza tende tende devi tendere un po'a pretermettere ferma restando la gravità dei fatti commessi naturalmente
Ma è evidente che se si finisce in carcere con il nostro Senato cinquantasei ci ci si va con una pena superiore a quattro anni oramai prima nota che adesso quattro anni fa è chiaro che ci sono dei trascorsi penitenziari dei trascorsi su questo io mi chiedo
Questo per noi ci siamo concentrati sulle intercettazioni
Noi dico sento che ci siamo concentrati su questo ci sono tante altre criticità sostanziali non soltanto tecniche formali e sostanziali e e nel sulle quali io io credo che
Difensore seria dovreste dovrebbe pensare un attimo
Non perché d'arrivare alla critica della norma per arrivare sicuramente alla metodologia migliore di applicazione perché per decidere se si può fare una prognosi favorevole ai fini della rieducazione della risocializzazione del condannato ci vuole un esame di una introspezione personologiche sul soggetto non si può fare soltanto sulla carta
E va be e questa matrice allora voglio voglio chiudere anch'io tutte tolgo tempo né un po'gli altri qual è il succo di tutto questo secondo me io ho raggiunto una conclusione che per voi siete tutti qualificatissime quindi non vengo io certo
Addio di come si devo come si possa fare
è uno spunto di riflessione
Come tutto il resto
Il problema se un problema c'è e se siamo qui stasera così per me è un'occasione ma sicuramente un problema CIA problema c'è
Forse è un problema di persone ma che vuol dire di persone perché noi non abbiamo la reale percezione del dello spessore o meglio del significato nell'articolo ventiquattro della Costituzione ahimè tirocinanti appena arrivano prendono possesso
Spesso vengono servizio in ufficio io chiedo sempre in genere impaccio fa sempre qualche domanda come potevano essere quelli di Liborio del cavallo che corre sulla spiaggia di chi che cosa è res nullius fra gli adulti ma anche i chiedo che cosa il semaforo prima di riuscire a tirar fuori da passi ragazzi bravissimi preparatissimi la risposta è un provvedimento amministrativo
Prima di ottenere questa risposta ci vuole ci può sanno tutti passano giornate certo cade ma per noi voglio dire evidente è un provvedimento amministrativo ma non abbiamo la percezione della realtà cosa fa chi timbra il biglietto sull'autobus e stanno prendendo ben perché Sampras ha stipulato un contratto santo cielo
Quando Big il biglietto che cos'altro fare e la percezione del diritto che deve essere vissuto come insegnavano i nostri maestri tanto che noi invece lo studiano sui libri Nepal
Sappiamo riportare nella vita quotidiana ed è delle sante
Subito alcune
Quelle ci porta al professore allora io penso che se c'è una soluzione
Con tutti i complimenti da parte mia per l'iniziativa che si portano avanti nel quale mi sento onorato di partecipare ma non perché ci sia un'alleanza che peraltro incondizionatamente penso che ci sia ma Emile quella interna corporis non per questo non per questo perché un l'interesse comune di tutti
Voi state combattendo per l'applicazione per la effettività di un diritto che è anche il mio questo il punto io come persona fisica
è questo che mi rende particolarmente motivato partire lusingato motivato potrebbe essere qui naturalmente allora
Sì un discorso così conclusivo Nando parole conclusive si possono fare forse
Si debbono ricondurre queste parole conclusive semplicemente all'auspicio di un rinnovamento della percezione del valore che tutti e tre
Delle funzioni che tutti e tre espletiamo come componenti del processo il Pubblico ministero il giudice e il difensore le componenti del processo alla fine sono queste e non dimentichiamo che c'è un'amministrazione comprassi concorda il presidente ci ha nominato però non dimentichiamo neanche
Che comunque la funzione amministrativa deve essere servente alla giurisdizione se non abbiamo chiarezza nella giurisdizione è evidente che e poi avremo delle delle disfunzioni anche nell'applicazione nell'applicazione pratica
Io credo sia necessario una una rivitalizzazione della della interlocuzione che c'è tra queste tre componenti
Perché i processi non arrivano la funzione che è già stata ricordata dal professor con la chiglia rappresentazioni di accertamento della verità se non c'è sinergia
Tra queste tre componenti e impensabile poter ottenere un prodotto che si avvicini alla giustizia se anziché sinergicamente contribuire a questo raggiungimento di questo obiettivo
C'è ci si immagina che ci sia o c'è davvero non sta a me dirlo questo una discrasia bellica un'antitesi tra le varie componenti nel processo ci sarebbero tante altre cose da dire io c'avevo pensato che ma non posso prendere più tempo naturalmente siamo davanti odiosi spero di aver lasciato o quanto meno quantomeno i dubbi che mi sono portato io oggi qui come spunto di riflessione grazie
Allora ringrazio il dottor Monteleone perché giustamente focalizzato il fatto che il diritto di difesa e per tutti i cittadini e quindi in realtà quello che io cercavo di far capire era proprio che interesse di una comunità che esista un diritto di difesa che sia garantito che sia tutelato
In quanto non è a tutela dell'avvocato
Mai della funzioni che l'avvocato svolge all'interno della Società e quindi a tutela di tutta la collettività di tutta la comunità
Volevo fare accomodare sul palco l'avvocato animali Antolini per un saluto una collega che ha lavorato molto nelle istituzioni forensi è stata consigliere dell'ordine è stata componente della giunta dell'ex organo politico di rappresentanza dell'avvocatura
è stata nell'associazione anche a quindi a anche lei il puzzo
Della situazione evoluta venirci a trovare alle cinque del fuggire e quindi molto volentieri le do la parola per un saluto
Ringrazio Elisabetta il WEF e la Camera penale ma più che altro faccio i miei complimenti perché dopo tutte le la descrizione fatta dice Abete le cose che ho fatto devo dire da un po'mi sono messi in pensione da sola ma più che altro perché ho avuto qualche difficoltà a mantenere lo stesso entusiasmo che ancora oggi riconosco Elisabetta che invece era
Una fede indomabile nella possibilità di incidere sul percorso della giustizia
è avendo giustamente diciamo pochissimi minuti per porgere poco più di un diritto di un indirizzo di saluto
Devo dire che vado subito a centrare l'argomento che sono stato sollevato dal professor Morlacchi né al presidente Monteleone
Perché secondo me è il cuore da cui si si deve partire per comprendere cosa sta succedendo con la riforma Cartabia coperta bianco non ho capito come si pronunzi ma con
Sia in campo penale che in campo civile
Che a mio avviso l'apice di un processo di trasformazione rispetto al quale anche noi operatori del diritto da una parte e dall'altra secondo me siamo stati un po'distratti in questi ultimi trent'anni cioè noi abbiamo continuato a difendere ognuno dalla propria parte ma con molti meno mezzi la nostra controparte un po'più diciamo attrezzata un fortino che sempre più si andava diciamo isolando dal resto del mondo che cambiava questa è la mia percezione e non ci siamo resi conto che non essendo entrati alla difesa non avendo percepito la necessità di difendere questo fortino all'interno della società che cambiava abbiamo finito per non sapere più che cosa stavamo difendendo
La società è cambiata e sono si sono profondamente trasformati e oggi sono a mio avviso è a rischio molti diritti fondamentali che sembravano conquista del novecento
Ma davvero tanti al punto che la prevalenza dell'interesse economico
Su tutte le altre questioni
E quindi la necessità di adattare tutti i diritti anche quelli che sulla carta vengono riaffermate giornalmente
In modo pratico a quelle che erano le esigenze di carattere economico hanno spogliato noi per primi operatori del diritto dei mezzi per sostenerli ma soprattutto c'hanno reso soli perché in realtà se non facciamo attenzione al percorso politico e all'evoluzione politica degli ultimi trent'anni parlo della nostra parlo di della nostra perché è quella che conosciamo meglio ma anche quella di molti Paesi europei
Potremmo forse riuscire a capire che noi in realtà quando parliamo seriamente e in modo pratico di queste questioni siamo soli
Abbiamo di volta in volta degli ipotetici interlocutori politici
Ma in realtà siccome è l'affermazione del diritto che noi cerchiamo di rivendicare che quello sancito dalla Carta costituzionale ha un costo altissimo che molte società non si possono più permettere
Riuscire a trovare poi un'applicazione pratica come diceva il professore Monteleone come diceva il professore Morlacchi né come hanno detto gli altri autorevoli interlocutori di questi principi
è una cosa talmente diventate evanescente
Che io a volte mi chiedo se noi stessi ci crediamo davvero ancora e da questo punto di vista per questo io faccio i complimenti a Elisabetta e agli interlocutori i relatori di questo tavolo e alle associazioni che ancora sì battono parlando di diritti essenziali della persona perché il processo e il diritto di difesa non sono altro che diritti fondamentali della persona senza i quali cade
La catena di tutti gli altri diritti diventa un domino
Perché se io non ho un tribunale al cui rivolgermi e se questo tribunale ha dei costi per me improponibili
E se e quando vado a rivendicare un diritto questi costi improponibili di fatto mi danno come nel civile ha una risposta fra sei sette otto anni che in materia di famiglia è un'abnormità
Perché evidentemente vuol dire che io inizio con bambini minorenni piccoli e finisco con figli maggiorenni che non sono più recuperabili nella loro visione della vita della famiglia del rapporto con i genitori
Se finiscono nelle mani di una sezione fallimentare rischio di non avere più nessuna forma di difesa
Se finisco con un provvedimento della sezione impresse che mi sequestra un patrimonio in attesa di capire se la responsabilità c'è o non c'è
Io ho finito di avere una vita civile perché non posso più operare economicamente non posso più avere un'attività non posso avere nemmeno una carta di credito prepagata perché sono fuori dal contesto civile
E tutte queste cose sono violazioni dei diritti civili pesantissime
Rispetto alle quali non è l'articolo in più della Cartabia che ci può preoccupare perché quello lo studiamo come abbiamo fatto in questi ultimi trent'anni con le centoventicinque riforme che ci hanno propinato tutta epocali per carità
Tutte risolutive di tutto
Ma di fatto con cadenze praticamente annuali ci siamo esseri col codice le abbiamo studiate
Io quest'ultima devo dire confessò proprio che ho aspettato di studiarla quando diciamo ed è entrata in vigore perché mi sono pure scocciata di studiarmi la riforma che non mi servono
Però la verità è che forse se c'è una cosa che è un tema che questo pomeriggio questo seminario e questo incontro così ben organizzato deve fare suscitare in noi l'attenzione che serve a capire che l'articolo ventiquattro non riguarda gli avvocati anzi devo dire faccio la voce fuori dal coro a me della costituzionalizzazione la figura l'avvocato predette ma può fregare di meno
Io credo che quello che vada salvaguardata la costituzionalizzazione del diritto di difesa che è una cosa che serve a garantire la civiltà di una di un di un popolo e di una nazione e noi
Questa civiltà la stiamo perdendo
Ho con norme tipo quelle gravissime sulle intercettazioni o con norme con applicazioni giurisprudenziali perché poi la gravità è questa che consentono a violazioni palesi del di fidi ritto di difesa
Ma anche con l'applicazione pratica quotidiana giorno dopo giorno del diritto che di fatto in materia civile oramai sostanzialmente porta un sottotitolo che dice avete un problema non venite in tribuna
Non è il posto dove voi potete risolvere i vostri problemi trovata un'altra soluzione
Se siete in zone io vengo come si può capire dall'Assia
Qualche soluzione diciamo più pratica l'ha trovata
Se siete magari in zone un po'più rigida meno fantasiose
Nell'individuazione le soluzioni come queste registrando il Trentino Alto Adige del Friuli-Venezia Giulia troverete qualcos'altro oppure rinunciata diverte difendere vostri diritti costa poco e non serve assolutamente a nulla
Scende
Invece riusciamo a capire che questo è un compito che è per noi è fondamentale è un è talmente fondamentale che non se ne parla più
Che la distorsione mediatica su questi temi c'è riportata all'epoca del Marchese del Grillo quando si portava la gente si portavano i figli piccoli a vedere delega le decapitazioni perché così imparavano l'educazione
Noi dobbiamo riportare ringrazio sempre l'esistenza di radio radicale perché rimasta una delle poche ancora credere in questa funzione dobbiamo riportare la gente a capire che quando muore
La capacità di tutelare i propri diritti che questi diritti si tutela hanno in un contesto che li riconosca anche il praticamente muore la civiltà giorno dopo giorno e quello che viene sostituito da un apparato burocratico per sì magari più efficiente ma sicuramente molto più triste almeno per chi è cresciuto come noi
Lo sapevo che ci metteva un po'di sale l'avvocato introiti e il presidente eccone un altro
Legge dei campanili iscrivere a voi e
Allora vorrei sentire l'avvocato professore sta farà Marangi adesso
E direi è ora cercherò di chiamarti da un pub ma tu fai finta di non vedermi Maria Davagna Stefano
Palagio
Che come sempre fanno delle cose straordinarie
Non esageriamo
Io non dovevo proprio venire oggi inteso non può la mia condizione
Può vi saluto però
Il presidente Monteleone questo stato chiamato ad Antonio ieri devi venire devi venire e quindi non vi aspettate nulla però qualche cosa voglio dirlo
La prima cosa che mi viene da dire che indubbiamente avesse un seminario bellissimo perché Elisabetta non è piaggeria e davvero la Giovanna d'Arco della giustizia
è una delle poche che ancora
è una delle poche che ancora crede che i diritti fondamentali delle persone non sono solamente scritte nei santuari delle costituzioni nazionali e sovranazionali
Migranti statuti nelle organizzazioni internazionali nell'ONU né la Corte penale internazionale
Corte Internazionale di Giustizia dappertutto nella società addirittura delle nazioni
è un concetto
Nel richiamo mi sono piaciuti tantissimi interventi dei precedenti interventori del collega Morlana Morlacchi ENI chiedo scusa professor Morlacchi e del mio amico
Gaetano Scalise
Lo stopper come me quando giocavamo a pallone insieme
Ogni tanto ogni tanto ideologicamente ci scontriamo però gli voglio sempre tanto bene
Dunque che cosa sono state dette delle cose
Talmente utili talmente importanti che ci vorrebbe comunque un seminario un un convegno per ogni argomento trattato ma lo dico veramente senza
Senza piaggeria ecco voglio fare alcuna osservazione la instabilità Rampelli che da parte sua ha esordito dicendo comunque come i poveri avvocati soprattutto penalisti ma non solo penalistico tutti gli avvocati
Hanno una sorta di delega di indagare nei confronti dei propri clienti
Cioè essere delatori dei troppi clienti cioè noi dovremmo denunciate i nostri clienti che riciclano magari somme di denaro eccetera a toy capite che questo è contra ius contro la morale contro l'etica quindi già questo ci fa pensare effettivamente che noi viviamo un momento
Molto brutto dell'avvocatura non è inutile che ce lo nascondiamo
La seconda osservazione
E questa l'avvocato rimane ancora secondo me la sentinella del sistema democratico comunque del del mondo non del Paese
Oggi dobbiamo parlare tra Monti occidentali e Monti orientale o comunque nell'aria pacifica diverso da quello in cui siamo abituati a trattare
E quindi l'avvocato rimane una sentinella ma fino a quando è una sentinella questa non lo so
L'avvocato Scalisi ci ha detto presidente Scalisi
Gaetano ci ha detto una cosa importante
E quella sensazione terribile che troppo spesso
Ormai in tribunali celato poco men che mai in Cassazione
Perché in Cassazione si avverte la sensazione della superfluità della fuga
Cioè come dire che è assolutamente
Tollerato
Ricordo
In un viaggio che ho fatto e non essenziali a Miami in cui c'erano comunque diversi imprenditori importanti e quindi siccome sono sempre stato curioso di capire come i popoli considerano gli altri le altre comunità super tutte quelle diciamo di colore ho fatto la domanda una imprenditrice importante dico ma qui gli ispanici come riconsiderati
Lei mi guardo e ne disse de amor togliere sono tolleranti
Comunque la sensazione terribile dico no
L'uomo non può essere tollerato così come l'avvocato non può essere tollerata
Quindi Gaetano c'ha introdotto un tema terribile lui fa le battaglie tutti i giorni noi dovremmo aiutarli un pochino di più però ecco il concetto di superfluità dell'avvocato
Cioè la è quasi superfluo ma voi non avvertite questa sensazione
Quanto sia nelle aule di giustizia quante giudica un certo punto mi dice va be'va bene ok stringe che cosa forti ok noi abbiamo un ruolo costi torsionale e quanto si parla di costituzionalità
Cosa vuol dire secondo voi tutta lo sapete meglio di me ricordiamo quello che sono le teorie generali del diritto ricordate cosa diceva che il Saint vi ricordate che quello che diceva Savigny la teoria sociologica
Cioè tutto quello che sta sotto il posto a sinistra
Cioè tutto quello che il popolo pensa deve essere tradotto dal legislatore e nel momento in cui è tradotto dal legislatore questo principio e sacro
E se comunque messo nella Costituzione noi non dobbiamo essere tollerati dobbiamo essere considerati presidente Monteleone sa bene perché una volta gli ho detto una cosa che gli è rimasta impressa
Io non pretendo dei giudici che mi si dia sempre ragione
Ma pretendo di essere rispettato attraverso le sentenze attraverso i comportamenti processuali
Di etica di correttezza di dire ontologica
Cioè non devono essere tollerato quando mi guardano io una funzione quando metto la toga o una funzione importante
Sono il mediatore della Società sono il mediatore dei poveri di quelli cioè che sono afflitti che vengono accusati di condotte lesive di violazioni di diritti
Che la collettività tutela nei confronti di tutti ecco questo e quello che ci manca questo è quello che ci manca ma allora ho sentito parlare anche dal collega Morlacchi né di un tema che a me appassiona tantissimo
Il giudice il sillogismo col quale il ruolo del giudice
Il ruolo del giudice e quello di accertare la fattispecie tipica cioè se la fattispecie di reato previsto e parlo del penale ma vale per tutti se la fattispecie di reato che un prestito
Vedere se in quel fatto concreto c'è o non c'è quella fattispecie al di là di questo lui non può fare più nulla
è il ruolo spetta alle parti del processo al PM e all'avvocato ed avvocati ha un suo ruolo
Io non devo aiutare il Pubblico ministero a dargli aiuto per farglieli comunque dimostrare superare il problema dell'onere della prova se non è in grado di superarlo di processo deve avere solo una direzione
La soluzione questo diceva
Ci sarebbe carino il processo è un sillogismo
Però dopo aver adulato tutti i miei colleghi adesso vi devo dire Marche speranza da dove viene l'avvocato
è consentito in ogni cinque minuti perché
In questi giorni che sono stato un po'male però leggevo lo stesso ne ricorda ho letto un libro tempo fa la spada e la croce
Di portare uno dove il panorama del processo di Gesù
Dove cioè il prefetto di Roma
Ponzio Pilato
Che vissuto comunque negli anni trenta dopo Cristo era il prefetto quindi il governatore della Giudea ai giudei e stata sembrano regione molto molto difficile da gestire persino deperire Romanino
Allora quando il sinedrio Cajafa porta Gesù davanti
Pilato gli dice ma cos'ha fatto quest'uomo
E non sanno rispondere dice Caiazza blasfemia
Ha detto di essere il figlio di Dio però Pilato
Non se l'è sentita ha detto io
Miravo le mani cos'è questo qual è il significato io mi davo le mani
Non sono capace di giudicarlo
Non sono sicuro che questo signore qui colpevole come si può difendere questo signore
E allora mi sono chiesta ma Gesù ebbe un regolare processo
Ci fu un difensore ho provato in tutti i modi a cercare se ha avuto un difensore ma Gesù avuto un difensore informale come quelli di ufficio avvolto
Che stava lì accanto al pilastro ma non dice assolutamente nulla
Quindi c'era una sorta all'epoca di identificazione del giudice anche difensore o l'avvocato intona figure indistinte altera difensore e comunque i giudici
Stessa cosa è valso anche per Socrate ve lo ricordate
Socrate fu praticamente giudicato da cinquecento a tre indizi
E gli dissero
Come tu sai difenderti mi difendo da solo si difese talmente bene solo che fu condannato ma non fu condannato perché c'erano delle prove ma per ultimo PRI giudizio
Questo è il punto
Ora allora
Che speranze abbiamo nove dell'avvocato moderno
C'è ancora un avvocato
Io spero con tutte le mie forze che l'avvocato e contiene ad esser la sentinella della democrazia
Ebbene sapete tutti voi come
Con la Rivoluzione francese noi abbiamo avuto i famosi due codici
Civile del mille ottocentosessantacinque e penale di mille ottocento ottantanove
Bene in questo la figura dell'avvocato penalista all'epoca che cos'era terrà un leguleio un logo grafico cioè quello che aveva una conoscenza delle leggi e quindi indottrinato alle parti
Su quello che dovevano dire reparti Hummel Molina recitavano questa cantilena
Ma non era un avvocato
L'avvocato nasce comunque sicuramente a inizio secolo quinti con il sistema unitario d'Italia lì comincia cominciamo ad avere una fugato
Ma il nostro avvocato moderno soprattutto quello penalista e quello che noi troviamo tutti i giorni nelle aule di giustizia
Sono gli avvocati quelle che girano le spalle al presidente della corte d'appello
Che vengono in udienza comunque piove scarpe da tennis con tutto il rispetto parlando io oggi sono vestito in maniera un po'sportiva ma sono giustificato non è quello l'avvocato
Secondo uno studio che ho rilevato da uno studioso molto bravo comunque sul evoluzione dell'avvocato soprattutto penalista non deve essere o facitori o un dispensatore
Comunque di dire di notizie giuridica di consigli giuridici
L'avvocato penalista è colui il quale indossa la toga la toga e nera
Saprete perché innanzitutto perché proviene comunque da una fonte vaticana quinte religiosa e secondo perché non si vuole comunque come missionari con gli altri secoli altri colori
Deve essere cioè un segno e colpisce nel momento in cui uno l'avvocato indossa la toga
Deve sapere che il suo interlocutore davanti il giudice il pubblico ministero si deve rendere conto che sta impersonando un ruolo
Che sta nel codice ma sta nella costituzione non formale materiale diceva Mortati così la costituzione materiale
è quello per il popolo senza è che il legislatore se così attento da trasformare in legge oppure addirittura di modificare le leggi che non servono più ma bisogna adeguare avvicinare
La necessità del popolo alle alle regole al consorzio civile
Questo dev'essere l'avvocato e allora l'avvocato non è quello che entra nelle aule di giustizia in piazzale Clodio lau la quattro Laura cinque l'aula sei come dicevano
Tutti ISPA para chiamati comunque sulle panchine o qualcuno che sfoglia qualche fascicolo nella speranza che prima o poi questo giudice se ricorda di chiamarlo
E magari poi arriva alle due di pomeriggio avvocato ormai è tardi soltanto abbiamo capito no
Il principio di effettività chi l'ha detto non me lo ricordo più l'ha detto o gli organizzano il principio di effettività che un principio di diritto internazionale
Perché l'effettività consiste nel fatto
Comunque che quello che conta è la funzione in concreto che viene posta in essere da un soggetto sia esso individuo sia esso organizzazioni internazionali sia esso Stato sia esso chiunque sia
E quindi l'effettività è una cosa fondamentale allora noi davvero dobbiamo combattere
Se non vogliamo fare in modo che l'Occidente che la patria dei diritti sulla formali ma ancora abbiamo qualche dubbio
Sulla paccheri diritti sostanziali perché qui abbiamo sia Elisabetta Rampelli che l'avvocato amico mio il professor Antonio De Simone hanno scritto un bellissimo libro sui diritti fondamentali dell'Unione europea della Carta dei diritti fondamentali una problema
Ma io vivo tra i parlare non solo dall'articolo sei della carta i riti contrario europea ma parla di tutti i diritti fondamentali di tutto il mondo
Ma che spaccatura c'è ormai tra il mondo occidentale e quello non occidentale dove sono la funzione dell'avvocato i diritti inviolabili
Anche questo Lumia auspicio davvero concludo sarebbe da parlare ancora per le ore il mio auspicio e che il legislatore comprenda
Che sappia ascoltare che sappia fatto bussare le orecchie ascoltare il lamento del popolo la sofferenza che viene dall'ingiustizia di tutti i giorni e e a ricevere non solo la sentinella Mum baluardo insuperabile l'avvocato
Attraverso che cosa rendendolo degno di una funzione costituzionali
Al pari di quella della magistratura al pari di quello del potere esecutivo perché solo una una avvocatura forte autorevole capace è preparata
Può essere veramente la sentinella dell'arbitrio affinché non si verifica degli arbitri nel sistema democratico grazie
Ed è ora l'avvocato testimone Antonio che preside
Vedrà Unione Italiana forense di Roma
Sì
Allora buonasera a tutti tante cose sono state come si dice a me se appunto questa questa sera ma la cosa
Interessante ma sta venendo fuori no che voleva dire in difesa del diritto di difesa un po'come accaduto nel due mila diciotto ladro occupazione non era tanto sulla professione forense e sull'avvocato in sede
Riflessione va fatta sull'argomento quasi provocatorio che quello della perdita dei diritti fondamentali delle persone
Perché toccare l'avvocato intercettare l'avvocato e prima aveva detto
E il presidente Monteleone non so chi tra gli altri relatori
Non vuol dire semplicemente dare il concorso a uno a quel collega perché ha parlato di quella cosa ma significa toccare quello che è un diritto fondamentale di una persona
Fare la direttiva comunitaria sul diritto al silenzio non c'è sui diritti dell'imputato serve a ben poco se poi quel silenzio come si dice il magistrato lo legge attraverso l'intercettazione telefonica
Posso anche farlo stare zitto l'udienza sul diritto al silenzio ma se c'è un'intercettazione telefonica che ha parlato con l'avvocato ha confessato il delitto la leggo comunque della cosa e arriveremo pure sulle intercettazioni telefoniche
Il problema portare questo dibattito ringraziamo sempre radio radicale l'intento di Elisabetta nella sua introduzione al corpo quella riportare quello che realmente il ruolo dell'avvocato la sua funzione sociale
Vorrei dire perché forse non tutti se lo ricordano Diego qual è il giuramento dell'avvocato quando va a giurare adesso davanti al Consiglio dell'ordine noi purtroppo come si dice abbiamo fatto anni fa giravamo davanti alla Corte d'appello
Consapevole dei miei della della professione forense della sua funzione sociale mi impegno ad osservare con lealtà Nore diligenza i doveri della professione di avvocato per i fini della giustizia tutela dell'assistito nelle forme secondo i principi del nostro ordinamento
Una formula che è diventata vuota praticamente
Perché di questa funzione sociale come diceva prima Stefano
C'è ben poco da dire perché
Nel processo l'interesse fondamentale non è tanto il diritto ad essere tutelati diritto al contraddittorio il diritto a rappresentare le prove personali come diceva prima presso molle Chini il il mio fascicolo del difensore no
C'è un altro interesse ecco perché ci dobbiamo incontrare parlarne siamo legge della Carta del vero interesse di tutta quella riforma
è la celerità del processo
Cioè fare le cose in quanto più velocemente possibile allora ci sono magistrati che hanno rispetto ad altri che ne hanno meno e abbiamo quelle patologie di cui parlava Stefano parla poco sbrigativo perché ci dobbiamo sbrigare ma c'è un'altra patologia
Quanto volte quante volte il magistrato nel corso di un interrogatorio ti dice in sede di dibattimento la domanda perché cose finalizzata se mai proprio a dire glielo spiegherò nelle conclusioni perché io sto seguendo un mio percorso logico
Quello che Gaetano prima diceva io mi sono studiato il processo fatto il processo diritto ad avere il contraddittorio affinché sia duro sbagli ma anche per dimostrare la mia tesi difensiva
No ti devi sbrigare anzi dice ancora un altro retropensiero cioè io mi sono fatto l'idea e la tua domanda inconferente perché io c'ho già linea
Non è fatto per il difensore il ragionamento della tutelare in difesa del diritto di difesa
Non è fatto certamente per noi per noi stessi
Presidente Monteleone fatto per i cittadini
è fatto per come diceva Stefano primo non sono società occidentale abbiamo fatto la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea una carta bellissima Nizza si legge l'articolo quarantasei è scritto ancora meglio secondo me rispetto all'articolo ventiquattro della Costituzione
Sul diritto di avere giustizia cioè o un torto subiscono torto devo andare
Ed avere una giustizia pubblica che mi tuteli
Invece no
Nella realtà tutto questo come si dice il fine e la realtà e completamente immersa sta diventando completamente diversa
Altro che valutazioni psicologi censiti in sede di esecuzione della pena sbrigativa anzi ti do uno sconticino
O se ti comporti bene anzi si accetti la ricostruzione del fatto
Che ti ho dato accetti ci sbrighiamo e abbiamo risolto il problema di questa realtà perché se capitato nel tritacarne prima ci sbrighiamo meglio non è così
Non è questa la giustizia
Tanto era poi la volontà di sbrigarsi di fare le cose no perché prima si parlava delle pene sostitutive di quello che avviene nell'ambito del processo beh vogliamo parlare ne abbiamo parlato qualche settimana fa nella giustizia riparativa l'avvocato né giustizia riparativa cioè quando si va davanti agli organismi di mediazione non c'è l'avvocato
Perché altrimenti si perde tempo
Per non è un qualcosa che deve preoccupare tutti
E quello che diceva il il collega prima su un fatto culturale no o mi pare anche Gaetano ha citato è stata fatta giustizia come dire una sentenza di condanna cioè bisognerebbe ma cambiare
La mentalità ma se uno non le dire sulle sue spalle
Le false celle le accuse ingiuste non vive i torti che possono venire per esempio da un vicino una semplice vita condominiale chiede giustizia andando in tribunale e non la ottiene molto spesso
Questo che cosa crea e lo dovrebbero capire i politici dal punto di vista sociale lo scollamento sociale non una comunità non riuscirà a sopravvivere senza la certezza della giustizia nella certezza del diritto
Che queste norme non danno
Vogliamo parlare poi dell'aspetto delle intercettazioni telefoniche
Parliamo delle intercettazioni telefoniche voi pensate nel due mila quattordici quindi parliamo di quasi dieci anni fa no la sentenza
Anzi la risoluzione del parlamento europeo nel caso praticando l'idea più qualcuno si ricorderà era lo studio olandese che era costantemente intercettato perché c'era le questioni del terrorismo
Internazionale non cioè dobbiamo bisognava tutelare la comunità c'era un'esigenza di sicurezza si affermava che per le esigenze di sicurezza si poteva piazzare direttamente
Le le le microspia all'interno dello studio legale
Come si dice sorvegliare
Sempre questo studio
La cosa interessante è che se voi leggete quello che risulta nella risoluzione del Parlamento europeo la preoccupazione non certo punto si scrive
Il Parlamento europeo ritiene indispensabile che il segreto professionale di avvocati giornalisti medici altre professioni regolamentate siano salvaguardato d'attività
Di sorveglianza di massa
Sottolinea in particolare che ogni incertezza circa la riservatezza delle comunicazione tra avvocati clienti potrebbe avere un impatto negativo sul diritto di accesso al patrocinio giuridico
L'accesso alla giustizia nonché il diritto non processum duo ecco ai danni dei cittadini UE
Come cioè consapevolezza c'è di quello che può accadere
Ecco il ragionamento fatto sulle intercettazioni telefoniche l'ultima di forma quella del due mila ventuno o che è stata fatta perché diciamo le ultime sono del due mila diciannove due mila ventuno ma come si dice vengo dalla stessa scuola del
Non facciamo numerino non so chi l'ha detto prima ma che detto la pensano come me facciamo numeri però una cosa bisogna dirla sulla sull'aspetto dell'intercettazione telefonico e le due riforme non sono servite ha molto tant'è che il legislatore vorrei rimetterci mano
Gaetano l'Unione delle camere penali ma anche noi come UIL fu suggerivamo stai ascoltando e sai che quella telefonate rivolta a quel numero telefonico di un utente di un avvocato
E di un
Persona anche il terzo bisogna saper guardare che non c'entra niente con tutta la vicenda
Non lo devi nemmeno intercettare cioè non devi nemmeno ascoltare perché una volta che sono ascoltate le intercettazioni Gaetano su questo probabilmente per ragioni di sintesi non l'ha detto noi abbiamo una sala intercettazioni in cui ci vengono messe a disposizione
Tutte le intercettazioni delle indagini non soltanto quelle che il pubblico ministero ha ritenuto di utilizzare ai fini delle indagini non li sentiamo tutte
Tutte
Fino con la legge del due mila ventuno fino alla sentenza di primo grado
Va bene sentirle tutte le intercettazioni quindi posso sentire una il con luogo e Gaetano ho avuto con o Stefano otto
L'avvocato Rubeo hanno avuto con un loro cliente io me ne sento le intercettazioni
Sono stato buono voglio dire questo allora
Magistratura qualche giorno fa mi mi ha fatto l'osservazione dice va be'ma se quello commette un reato se fa una cosa col vetro pensiero l'aspetto culturale cioè tu parti già da un presupposto che il diritto fondamentale
Che la Carta dei diritti fondamentali ed europea articoli sette articoli otto la tutela dei l'articolo sette la tutela della privacy l'articolo otto quello dei dati personali
Non serve a nulla declinarlo disse poi quella tutela non c'è nella sostanza
Anzi l'immenso delle intercettazioni telefoniche io qualche anno fa dissi ma possibile che uno Stato che spende quasi cinquecento milioni di euro che le intercettazioni telefoniche
E poi non paga il patrocinio non abbienti o ripagava con molto ritardo cioè una cosa che ritenevo Inc ingiusta anche perché la maggior parte di quelle intercettazioni sono atti inutilizzabile
Ma intanto vengono ascoltati
Come
Interviene sulle diciamo sul materiale in realtà la sentenza settecentoquarantasei del due mila e diciotto mila di citarla della Corte di giustizia europea
Del due marzo del due mila ventuno
è intervenuta sul materiale che viene preso dalla ho richiesto ai gestori telefonici in cui l'autorizzazione del GPS che poi gli ho fatto leggere due mila ventuno
Però in quella sentenza c'era un altro aspetto più importante
Che la corte di giustizia affermato
E diceva che doveva fondarsi su reati molto gravi
Ho particolarmente gravi
Probabilmente c'erano potrei anche legge verrà
Le parole sono chiare
Invece che cosa si fa
Sarebbe proprio lo sport diventato uno sport o un modo attraverso il quale risparmiare tempo anche in fase di indagini bando da ascoltare quello che si dicono indagato e il difensore
E volete che quello non abbia rilevanza quindi io mi auguro che questo intervento sia nella direzione che ha detto Gaetano
Facciamo una una lista mi sembra una buona idea ma
Dice sa però dall'avvocato può commettere il reato può essere compiacente può essere cose tu ma perché l'unico mezzo di indagine che è rimasta in questo Paese e quello di fare le intercettazioni telefoniche
E quello di violare costantemente la Carta dei diritti fondamentali europea o il diritto alla riservatezza grazie a Dio c'è anche l'articolo quindici la nostra Costituzione
Cioè non c'avete altri strumenti non ne sapete fare più le indagini
Solo quello è diventato lo esatto che andrebbero attivate dopo gli indizi prima deve avere gli indizi no si fanno le indagini Tocai danno lo sa meglio di me
Lo sapete tutti molto spesso l'indagine nasce da un'altra intercettazione telefonica di un altro procedimento penale
La Cavallerizza
Esatto
Quindi io come si dice o preoccupazione che non sia si torniamo al ragionamento fatto prima cioè sotto il ruolo dell'avvocato la funzione dell'avvocato Olla
La questione di dover tutelare il nostro modo di essere soltanto quello che il diritto al contraddittorio ciò gli ha detto prima il processo pubblico il contraddittorio il dialogo
Che fondamentale fa parte della storia dalla rivoluzione francese in poi attraverso il contraddittorio
Io la prima volta che entrai in in uno studio legale sapete qual è stata la frase in astratto detto ricordati che sta scendendo una professione in cui ci sarà uno che sarà in grado sempre di dire il contrario di quello che sta dicendo
Mi ha insegnato il contraddittorio con per dire di di confrontarti di era la capacità di confrontarti
Oggi l'indirizzo che si sta seguendo Stefano ne ha fatto una questione più di paesi occidentali io devo guardare come si dice l'Indirizzo seguito attraverso l'ultima legislazione italiana
Siccome l'Italia veniva sempre di più condannata per la durata di procedimenti civili e penali a questo punto qual è la soluzione migliore prendiamo tutto cedere e chirurghi tocchiamo tocchiamo la parte più debole
La parte più debole quali sono sono i diritti fondamentali
C'è forse un ragionamento di carattere generale che bisogna fare sugli interessi economici come diceva Anna Maria prima entro i vini rispetto a quelli che sono i diritti individuali però nelle storie di pressione dobbiamo fare
Perché altrimenti non c'era non ci resterà nulla
Di quelle che sono state le battaglie di libertà
Le battaglie che riguardano la dignità e l'individualità delle persone
E partire da quello
Lo abbiamo visto la prevalenza dei diritti collettivi come principio generale storico rispetto inibiti individuali è un pretesto soltanto verso starci le nostre libertà
Non l'ho detto io chiaramente una cosa del genere lo soltanto valutata il ragionamento fatto
Fatto nel corso nel corso della storia è la storia purtroppo si sta riprendendo in una maniera sempre più come si dice in maniera accelerata ultimamente
Dobbiamo essere noi consapevoli e farci portatori di questo pensiero lo faremo nel processo lo faremo fuori del processo lo faremo come si dice dal salumiere per rivendicare come si dice il fatto di esistere di avere un diritto
Però lo dobbiamo fare
E soprattutto dobbiamo far capire al legislatore che adesso sta scrivendo appunto sulle intercettazioni che quello è solo uno degli elementi come diceva il presidente Conte né prima ce ne sono tanti all'interno dell'ordinamento che andrebbero tutelati incominciando anche della richiesta della discussione orale in Corte d'appello in Cassazione
Cioè io devo fare una richiesta mi devo ricordare di farla perché altrimenti non posso discutere non mi posso confrontare
Non vi dico ultimamente potrei fare a anche tanti altri esempi ma credo che siamo in dirittura d'arrivo tanti altri esempi che accadono no
E soprattutto io vorrei anche questo messaggio che mando a chi esercita la giurisdizione cioè il giudice rispetto al pubblico ministero
Negli ultimi anni soprattutto diciamo negli ultimi venti venticinque anni
Questo ascolto ecco perché nel un'altra delle riforme necessarie sarà la separazione delle carriere ma non perché io come si dice lo creda un meccanismo risolutivo dal punto di vista ma lo credo come meccanismo di esaltazione del giudice
Perché molto spesso vedo giudici subordinati ai pubblici ministeri nelle richieste nella gestione dell'udienza in tutto quello che fanno ciò è inaccettabile
Se un processo di parte un processo accusatorio c'è il confronto bisogna esaltare il ruolo del giudice
Il giudice deve fare quello che il suo lavoro l'avvocato deve fare il suo il Pubblico ministero deve fare il suo meno per quanto riguarda il processo penale grazie
Allora l'avvocato Scalise deve allontanarsi ma vorrebbe un diritto di replica chiamiamolo così volentieri cedo la parola
Non hanno nessun diritto di replica perché ovviamente sono concorde con tutti intanto chiedo scusa agli altri relatori che ancora non hanno fatto noto relaziona purtroppo per un impegno e non non sono riuscito a spostarlo titolo tra la struttura due
Brevissima notazione una ad Elisabetta strada nel senso che ti voglio tranquillizzare che per quanto riguarda la funzione dell'avvocato diversa dalla funzione del difensore ne siamo assolutamente in linea con quello che tu hai detto forse
Nel mio incedere ad argomentare mi sono appassionato sulla verso sulla figura del difensore come spesso mi accade
Ma certamente la nostra Camera penale una camera penale che ha sempre guardato alla funzione sociale del difensore e la Russa Camera penale
Ha portato avanti dei progetti nei confronti degli avvocati perseguitati anche stranieri come sa insieme alla nostra Camera penale anche l'Unione ha un progetto
Sotto questo punto di vista quindi da questo punto di vista siamo assolutamente Lindon c'è l'accusa dissonanza tra quello che ha detto tu quello che poi ho detto io e non vorrei che questo sia venuto fuori dal mio argomentare per cui ci tengo
Ci tengo a chiarirlo ai Torretta ritoccato Antonio un punto fondamentale la separazione delle carriere non è il momento di parlarne magari organizziamo qualcosa insieme mi farebbe piacere di organizzare qualcosa insieme
Anche sulla separazione carriere vi dico che l'Unione
Ha previsto la la costituzione di comitati territoriali che poi che possano sostenere la separazione delle carriere attualmente questi comitati non sono comitati formati solo da avvocati ma anche la avvocati
Noi approvando costituiremo credo al prossimo direttivo o al successivo direttivo le basi del comitato territoriale romano di solito e il presidente pro-tempore
Della Camera Penati e se a presiederlo ma vorremmo che tutte le altre associazioni o società civile alla politica e i giornalisti chiunque si senta di sostegni ci piacerebbe i magistrati
Dottor Monteleone quelli che la pensano come noi sulla separazione delle carriere perché secondo noi un principio di civiltà questo giudice
Equidistante da pubblico ministero e avvocato è un doppio CSM sarebbe bellissimo
Credo che il governo da settembre tra settembre e dicembre come ci ha assicurato il ministro
Nell'ultimo convegno dovrebbe presentare su questa anche un progetto di riforma del del governo quindi diciamo ci stiamo avviando e vorremmo sostenere questa
Questo questa iniziativa che secondo noi è fondamentale ed è alla base di molte riforme dovrò fare vini Antonio quando volete organizzare delle cose con la Camera penale noi siamo assolutamente disposizione lasciatemi però chiudere
Con un come dire
Un messaggio di speranza
Il mio intervento di oggi è un intervento che vede alla base il lavoro dei miei collaboratori sono seduti qui intatta insalate in particolar modo uno di essi ha fatto la traccia di quello che che io vi ho detto
Quindi Bossi apprezzamenti insomma non vanno solo a me che ho poi come dire spostato le carte in tavola e mischiato le carte delle dell'intervento quando soprattutto a questi giovani ragazzi
Che evidentemente assolvono
Assolvono quello che quotidianamente cerchiamo di trasferire loro e credo che questo sia un messaggio più importante che ne possiamo portare alle attraverso le nuove generazioni perché saranno loro che poi dovranno portare sulle spalle le nostre fatiche assommando dalle loro grazie a tutti e scusate se devo andare via
Stefano
Bene allora parlando di giovani vorrei dare la parola al più giovane tra noi dell'unione italiana forense perché è il presidente della neocostituita sede di Potenza
Che l'avvocato derelitti Fernando De Vitis
E sono molto onorata di di averlo qui con noi lui è avvenuto da Potenza per partecipare perché intimamente convinto
Del discorso di portare in mezzo alla gente la necessità di rivendicare uno status per l'avvocato che si appunto consono rispetto alla sua funzione sociale Armando prego grazie di sorbetto
Buon pomeriggio a tutti
Preliminarmente mi preme ringraziare la presidente dell'unione italiana forense nazionale l'avvocato randelli per avermi consentito di partecipare all'incontro odierno per tende su di un tema di di sempre forte attualità
La cui difesa ritengo essere effettiva conditio sine qua non di un Paese democratico
In precedenza ho udito con molto interesse i preziosi contributi le pregevoli di esami dei relatori che mi hanno preceduti
E devo anch'io avallando quello che hanno già riferito constatare di come effettivamente nella contemporaneità dei giorni la classe Forenza sia sostanzialmente
Oggetto di costanti minacce e gli attacchi
Prima di entrare però nel merito del dell'intervento del mio intervento vorrei partire leggendo a voi
Dei frammenti pubblicati dall'insigne giurista Piero Calamandrei intitolato gli avvocati e le libertà che furono pubblicati sull'editoriale del Corriere della Sera nel mille novecentoquarantatré
Il celebre avvocato sosteneva di tutti gli ordini professionali quello che più ha sofferto nel profondo l'oltraggio di questa goffa e umiliante tirannia è stato il nostro l'ordine degli avvocati
Perché noi a differenza di tante altre professioni non abbiamo mai trovato nel nostro quotidiano lavoro il pretesto per distrarci dalla realtà politica che ci attornia Ava e per rasserenarsi in altri civili
Ma abbiamo incontrato ogni giorno anzi dieci volte al giorno nel maneggio delle leggi che costituisce la nostra quotidiana fatica la conferma esasperante della nostra vergogna il memento implacabile scaturente da ogni atto del nostro ministero dell'avvilimento in cui eravamo caduti
L'esercizio dell'avvocatura in tempi di servitù e di legalismo richiede spesso anche se chi sta fuori non se ne accorge una resistenza che in certi casi quali pare l'eroico
Chi ha considerato l'avvocatura comunale te di giochi dialettici con un torneo di quella vuota retorica pacchiana di cui in questi due decenni gli esempi più memorabili non sono venuti dagli avvocati
Non deve dimenticare che specialmente negli anni immediatamente seguenti all'avvento del regime l'esercizio del patrocinio forense è stato un duro tirocinio di coraggio civile e di abnegazione spinta talvolta fino al sacrificio della vita
E non si deve dimenticare il fenomeno ignoto a tutte le altre professioni delle sistematiche devastazioni degli studi legali
Ci fu un periodo in cui in tutte le città italiane venne di moda tra i condottieri di spedizioni punitive darla salta agli studi degli avvocati incendiarie
E i casi furono così numerosi che si potrebbe fare un lungo albo d'onore di legali tutti scelti tre più proprie valorosi
Che dopo aver visto distrutti dalle loro fiamme i loro archivi e la loro biblioteca dovettero andarsene linee sino a ricominciare in povertà il loro lavoro
I saccheggiatori credevano in questo modo di bruciare per sembra la libertà e la giustizia e non si accorgevano sciagurati che riuscivano soltanto a ridurre in cenere un mucchio di carte straccia
Ecco dal ritengo che dalla lettura di di questi frammenti si evinca in maniera incontrovertibile come gli avvocati
Furono nel ventennio fascista una dei primi rigidi uno dei primi obiettivi del regime
E questo anche volendo trasfondere al di là dei confini nazionali di immedesimarsi in regimi dittatoriali il risultato non cambia
Perché il diritto all'informazione sono da sempre i primi obiettivi dei regimi dittatoriali perché sono in grado è in grado attraverso il diritto all'informazione e possibile in un certo senso smascherare quelle che possono essere le illegalità i soprusi gli arbitri commessi dei regimi dittatoriali ed è in questo contesto che gli avvocati si trovano ad operare in prima linea in una guerra che può essere anche furiosa
E perché sono da sempre
I veri ed obiettivi primi difensori del diritto
E non dobbiamo di merci indicarci che molto spesso la loro difesa la difesa del diritto viene pagata con la morte
Forse oggi ne ci possiamo ritenere più fortunati operando in un contesto non Di Tano un invitato reale
Ma se andiamo al di là dei confini nazionali è possibile vedere come i nostri colleghi che operano ad esempio che esercitano la propria professione in Tunisia hanno pagato con la vita
La possibilità di di spendere tutte le loro energie al fine di sovvertire
L'ordine dittatoriale restituire l'ordine democratico questa caduta anche in Pakistan dove i nostri colleghi si trovano ad operare ad esercitare la loro professione sole son Bice rende al fine di garantire quelle che sono le libertà fondamentali
Cioè praticamente una cosa assurda siamo a livelli veramente esagerati
Si pensi che in Turchia molti colleghi ed è un esempio è la collega è brutti in ticket è morto dopo duecentotrentotto giorni di resistenza solo perché voleva esercitare la sua professione
In un contesto imparziale di terzietà
Ed allora questo è uno scenario agghiacciante perché l'avvocato è un bel e il primo difensore del diritto
E de ed è proprio per questo motivo che nel con l'ospizio di restituire un ordine di Mo Crati con i vari regimi dittatoriali e di garantire quella che l'indipendenza perché poi il fine è quello di garantire un'indipendenza
Dallo dallo Stato un'indipendenza dall'azione politico un'indipendenza dalla società civile
E permettetemi di dire in alcuni casi dal potere e anche dal cliente perché è vero che sussiste un vero e proprio vincolo un obbligo di diffide di fedeltà e di dovere di rispetto nei confronti del cliente ma questo non deve mai sacrificare la probità alla mera convenienza ed infatti se noi questo concetto potrebbe sembrare a quando astratto ma se si dovesse effettivamente concretizzare
Paul metterebbe senza dubbio di consentire l'effettività del diritto di difesa l'effettività di uno Stato di diritto innalzando al contempo anche il decoro e la dignità della professione Forenza
Ed è in questo contesto che mi voglio collegare al preambolo del Codice
Deontologico per che recita testualmente
L'avvocato esercita la propria attività in pigiama libertà ed autonomia ed indipendenza per tutelare i diritti e gli interessi della persona
Assicurando conoscenza delle leggi e contribuendo in tal modo all'attuazione dell'ordinamento per fini della giustizia
Nell'esercizio della sua funzione diceva vigila la conformità alle leggi della Costituzione nel rispetto della CEDU e dell'ordinamento comunitario
Garantisce il diritto delle libertà sicurezza e di inviolabilità della difesa assicura la regolarità del giudizio e del contraddittorio
Dunque l'avvocato evidenti di come eserciti sostanzialmente un'attività che richiede un'elevata competenza un'elevata qualificazione un'elevata professionalità e allora mi chiedo se in un contesto come quello attuale oggi caratterizzato da una da un numero sempre crescenti del di avvocati se effettivamente una concorrenza che si traduca in un amen
A offerta di prestazioni al ribasso possa poi comportare effettivamente il rischio di un peggioramento delle del dei servizi della qualità dei servizi offerti dall'avvocato della propria prestazione
Se andando a discapito di quello che è l'interesse pubblico l'interesse della collettività ad ottenerlo una difesa che si affettive che sia realmente competente esercitata dall'avvocato
Ecco perché io credo che nonostante il traguardo si ancora lontane nonostante la legge quarantanove del due mila ventitré sia solo rivolta a destinata nei confronti della pubblica amministrazione delle grandi imprese ritengo che sia comunque un passo in avanti
La legge sull'equo compenso ma quarantanove del due mila ventitré e non perché lungi dall'essere per le avvocati una mera pretesa
Ad un riconoscimento di compensi solo più elevati
Ma perché effettivamente potrebbe essere strumentale ed essenziale Perrini innalzare il livello delle prestazioni offerte alla collettività garantendo in tal modo una miglior difesa possibile del nostro assistito
Ed infatti la legge quarantanove e che quindi stabilisce il diritto all'equo compenso del professionista a ad ottenere quindi un diritto d'un ago con mezzo che sia proporzionato alla qualità alla quantità e alla qualità
Nella propria prestazione
E quindi che sia sostanzialmente cara proporzionato alle caratteristiche della prestazione professionale sembra nel rispetto e conforme ai parametri per creare conforme a quanto previsto nei parametri ministeriali ed allora come io modestamente abbia recepito in maniera a a quando positiva il quest'introduzione di questa di questa legge
Al contempo o mi ha suscitato perplessità la notizia di pochi giorni fa relativi ad uno di un accordo realizzato tra ASS Mel e l'ex capitale Asma el un'associazione di per la sussidiarietà la modernizzazione degli enti locali con l'ex capitano che è una start-up in nota innovativa e opera come Regular litigation fu Fund praticamente è consentito Agliana circa quattro mila cento enti che aderiscono ad Asmara la possibilità di cedere il proprio diritto litigioso all'ex capitano e a fronte di alcun onere quindi non è previsto alcun onere
E altresì è previsto che qualora dovesse risultare vittorioso l'ex capitano in quel caso parte dei dei dei proventi saranno comunque destinati all'ente è solo le restanti saranno prete destinati all'ex capitale
Allora io credo che sebbene questa questa Cordoba comunque maggiormente si chiede diciamo che vada comunque maggiormente attenzionato da una prima disamina sembrerebbe che posso in concreto eludere quello che il fine della legge sull'equo compenso
Perché in un certo senso e mi ricollego alle parole del del docente Marianella
Che praticamente questo cosa casa caratterizza caratterizzerebbe si rende renderebbe una su per fruita dell'avvocato il quale gli viene chiesto sostanzialmente dimettersi da parte proprio per andare incontro a quelle che sono le esigenze degli enti più piccoli che molto spesso non hanno la possibilità di reperire fondi e quindi decidono di non difendersi in giudizio
Però una strategia del genere sostanzialmente va ad inficiare uno che proprio i principi cardini del governo nazionale ministra diva che deve essere comunque intentata ad una tutela dell'incolumità pubblica quindi nell'interesse della collettività
Ed è per questo che ritengo che una le associazioni di categoria in primis l'Unione Italiana forense tutte le associazioni fermo restando un maggiore approfondimento sul tema
Ma che qualora dovessero effettivamente ravvisare tali perplessità dovrebbero far Rete ed attenzionare queste questioni agli ordini preposti affinché vengano presi seri provvedimenti nei confronti di queste di questa situazione
E che Possa in un certo senso andare ad inficiare quella che è la dignità e il decoro della nostra classe forense
Grazie per l'attenzione
Grazie al mando questa appunto un'altra componente diciamo della difesa del diritto di difesa che la conservazione della dignità ovviamente hanno passo ora la parola all'avvocato Roberto che è un neo acquisto dell'Unione Italiana forense di cui noi andiamo molto fieri per la sua diciamo esperienza perché nella politica forense anche lui più o meno nello stesso tempo in cui ci sono io e quindi di conoscenza mia veramente a bizzeffe vai Stefano
Ringrazio Elisabetta ringrazio tutti allora oggi anzi ieri per lavoro Antonio ma settanta persone che parleranno sul diritto di difesa è un argomento che sicuramente verrà trattato attivamente e allora ci siamo posti un problema anche con Antonio ma a parte il processo gavetta al più o meno hanno parlato tutti ma c'è tutto un aspetto nuovo della della nostra professione che tutto l'aspetto delle riforme informati
Cioè noi assistiamo dopo la pandemia dopo una battaglia fatta dagli avvocati contro il Palazzo per cercare di ottenere le modifiche che Sassari difficilissime io ricordo stato per anni
Ero coordinatore dell'Osservatorio penale no quella non una struttura composta da magistrati avvocati
E deve servire a migliorare al di fare dell'attuale delle riforme la nostra vita quotidiana e non era un chiedevamo all'epoca mi ricordo c'era Paolo Auriemma che era presidente Nm
Diplomatici chiedevamo di fare ad esempio di informatizzare se non altro le istanze quelle non procedimentalizzate
La risposta di fu assolutamente non si può fare perché non sappiamo chi riceve le pecche non sappiamo visto chi la stampa così fermo
E mi ricordo anche per aver il tre tre cinque fu una battaglia norme anche con la Camera penale ricordo la facemmo congiuntamente l'Osservatorio Marone e ottenemmo questa cosa complicatissima terrestre tre cinque
Improvvisamente invece dopo la pandemia
Anche il palazzo chiamavo si scopre che forse andrebbe modificato qualche cosa viene calato tutto una struttura solo anche qui dà adito difesa è difficilissimo da da perseguire perché non abbiamo referenti cioè c'è una macchina che dovrebbe avere recepire i nostri atti se gli atti non vengono recepiti si blocca il sistema cioè siamo arrivati ai paradossi o ecco io nota scritta e e non perché non vogliamo Mui
Aderire a un sistema informatizzato ormai siamo tutti abbastanza pratici anche se la mia generazione vedo alcune colleghe non difficoltosi ma sono i mici metto mi diverto anche a far smettere copione concreto depositò nominano deposero nomina e mi viene respinta vedo fare un interrogatorio ma come viene respinta la ripresento viene respinta comporta credo ed è una per era stato il primo lavanderia quindi appuntamento no vado alla cancelleria del Pubblico ministero
Mi guardano fatti avvocato ma è cambiato il Pubblico ministero dico ho capito ma io ho sempre difensori il processo c'era anche quello vale l'altro volume serio dico scusi me fatto l'istanza da fare l'interrogatorio
Ah se siamo adesso ci pensiamo dopo qualche giorno arriva la sposta tra l'altro mi finalmente l'accettazione la nomina l'astratto del vecchio Pubblico ministero
Quindi voglio dire questo per fare un esempio ma insomma ce ne sono cento mila un continuo cioè noi non abbiamo o oppure il malfunzionamento darà Pennetta pure quella un altro problema oltre tre cinque arriva da un mese
Allora
Forse in tutta questa struttura nessuno ha pensato
A uno strumento che potrebbe essere utile a Norwich a un call center una struttura che ci consenta di evitare le tentazioni non abbiamo nessuna tutela sotto questo profilo si le cose buone che quando io devo se la cosa mi stampa automaticamente la ricevuta e non devo pagare marche da bollo mentre prima qualunque atto depositato si trova qua pure le marche da bollo
A parte questo non c'è tutela su questo sembrano stupidaggini ma ci vorrebbe un organismo che intervenisse nel ramo rapportarci con la macchina
Ma questo
Io lo inquadra in USA non problematica generale che c'è nel come qualcuno prima diceva la Cantabria non abitabile è una riforma fatta per andare di corsa ecco ma questa si inquadrava cantabile solo l'ultima terroir
Di una serie di riforme così età costo zero cioè le riforme in cui non si affronta il problema giustizia prendendo il toro per le corna dicendo quanti magistrati abbiamo qualche personale abbiamo in Italia e scoprì che magistrati su dodici mila giustizia ci si va be'parte corsa su dodici mila e in Germania ventidue mila poi dice ma come mai processi in Germania che sono solo dieci mila abitanti in più vanno più veloci chiedano e quel ragazzo il raddoppio delle strutture
Allora però questo discorso riforma a costo zero fa parte anche di un'altra problematica oggi c'era un articolo ma è capitato sul dubbio ci viene mandato tre volte per me di Cassese
Cassese cosa dice acqua sul h finale finalmente è una battaglia vecchia non l'abbiamo fatta per anni che secondo secondo Cassese il fatto che ci siano più di mille magistrati in funzioni non giudicanti che fanno parte sono capi di gabinetto direttori generali di tutti i ministeri
Ma questi uffici a
Anche la la stessa autonomia della magistratura perché vengono a far parte dell'esecutivo c'abbiamo dei magistrati che fanno parte dell'esecutivo non solo ma a differenza dei politici che con le elezioni cambiano loro restano sempre lì quindi cambia il politico di turno e il magistrato resta lì
E sono proprio quelli che danno questi magnifici consigli le forma costo zero lo fanno loro cioè dei magistrati sono da mai magari dodici quattro cinque anni non fanno più parte dell'amministrazione giudiziaria
Quindi ormai sono rimasti a vecchi concetti e continua a ragione nel senso di ridurre le garanzie perché questo costa di meno
Allora forse sarebbe opportuno e questo credo insomma voglio dire
Per l'ennesima volta che le forze politiche si volessero il problema
Che in in i consulenti non devono essere solo i direttori generali magistrati ma dobbiamo essere tutti noi
La parola cantabile frutto di questo perché è una normativa fatta senza ascoltare l'avvocatura Allo che se è un problema che voglio dire investe cioè con te punto lo sa benissimo di Sabetta quanto siamo battuti perché funzionasse
E una politica forense allo sci f i Consigli dell'ordine però non si riesce a incidere perché questo è il vero problema cioè purtroppo finché i magistrati considerano alla la struttura come casa loro
Non otterremo nulla cioè noi siamo dei appunto come diceva giustamente prima professor Maranella siamo
Così tollerati ma invece è casa nostra
Cioè ma in tutto voglio dire purtroppo l'intervento di magistrati senza casa dei circa sei cittadina del Kansas il senso collettiva voglio dire noi abbiamo abbiamo siamo arrivati al livello che Elliott anche fisicamente gli avere la Corte d'Appello quella udienza non c'hanno le finestre e chi l'ha pensata quella c'era una Commissione dei magistrati ho scoperto che che cresce il controllo ma non c'è sanno niente già vi piace stare in un'aula dono ci son manco le finestre non ho chiesto nessuno
Esso voglio dire però e questo è un esempio stupido fare tutto così cioè se l'arco se non si arriva a una amministrazione collettiva della giustizia che riguarda tutti gli operatori anche per questo io presto mi spiace che andato via discreta gara Scalise perché io anche sulla su quella separazione di carriere qualche dubbio ferro ma non sul concetto dell'azione di avere che si sono messe cambierà poco perché è un fatto culturale cioè nel in America
I magistrati avvocati sono un unicum socio Santi avvocati che poi diventano magistrati invece da noi non solo resta l'antica differenza culturale di formazione perché la formazione di strane cose con gli avvocati è un'altra ma non siamo pubblici ufficiali
Un domani che il pubblico ministero è comunque separato lui resta un pubblico ufficiale e io no
E quindi conta più di me e quindi non cambierà nulla in questa riforma con la selezione carriera se non cambia anche quella degli avvocati
Allora se ci se ce lo sa Arzaga decidesse pure la merce la l'avvocato pubblico ufficiale non so se sia giusto questo ma comunque o comunque ripensare la formazione ma per un'unica cultura della giurisdizione che uno unica formazione comune che consente di dire
è cosa nostra ma di tutti gli operatori non solamente dei magistrati
E da quando dicevo che in realtà di dichiarazioni di intenti ce ne sono moltissime poi non ci sono gli strumenti per rendere applicabili per forza tra virgolette dico rispondendo a Stefano che noi abbiamo la solita raccomandazione del due mila di cui ho parlato più volte che tra le altre cose oltre a dire che deve essere garantita la libertà dell'avvocato eccetera eccetera dice anche un'altra cosa e cioè promuovere e supportare le riforme legislative le discussioni sui legge esistente sulle proposte legislative che è uno dei compiti che viene assegnato all'avvocatura
E quindi ogni Stato membro dovrebbe agevolare l'applicazione della raccomandazione e quindi occuparsi delle riforme legislative sempre ascoltando il parere dell'Avvocatura cosa che da lui come vediamo non si fa neanche quando si interviene nel processo cioè nel luogo dove l'avvocato vive a maggior ragione e poi si fa quando le norme interessano altri campi
Vorrei sentire ora invece l'avvocato Laura Arpino che la nostra considera dell'ordine
Sicuramente alla luce della sua esperienza perché lei essenzialmente penalista pro poca con mano proprio per il suo carattere quelle che sono le percezioni delle parti che noi assistiamo vari Laura
Allora devo dire da quando ho ragionato su questo intervento mi sono chiesta visto che era un un consigliere dell'Ordine ma sono prima di tutto un avvocato penalista
In che cosa potessi offrire qualche contributo considerato che il mio contributo doveva essere di ordine deontologico no per attribuire anche famosi crediti deontologici
E mi sono risposta che non c'è niente di più di ontologico di più nell'animo di ogni avvocato e che quindi è insito inno voi del diritto alla difesa
Per cui mi sono detta parlo del diritto alla difesa non posso fare altro credo che possa adempiere questo pienamente al miope
Dico di parlare di deontologia mi ricollego naturalmente a quello che diceva il collega di potenza la nostra legge forense il nostro Codice deontologico esprimono qual è la nostra funzione
La funzione che deve essere esercitata con autonomia indipendenza e il diritto alla difesa e in questo mi ricollego con tutti quelli che hanno parlato fino ad ora è innanzitutto un termometro della democrazia di un Paese
Se il diritto alla difesa assicurato se gli avvocati possono esercitare la loro funzione in maniera autonoma e indipendente i diritti dei cittadini sono tutelati è uno Stato può dirsi democratico abbiamo fatto gli esempi di Paesi in cui questo non avviene e sono situazioni gravissime lavori fra se ne occupa da diverse volte ma anche il Consiglio dell'Ordine
Tiene molto in considerazione quello che avviene nei Paesi stranieri perché ne viene costantemente informato veniamoci viene richiesto di partecipare anche alle audizioni che vengono fatte rispetto ai processi che purtroppo molti avvocati turchi stanno subendo
Ma oltre ad essere un termometro della democrazia l'avvocato diventa un custode dei valori costituzionali si sia a livello sociale che all'interno del processo
E noi che deve verificare ed essere attento che sia rispettato il principio del contraddittorio
La presunzione di innocenza e poi svolge anche l'ultima funzione di cui parlava il professor molta Chini Morlacchi inescusabile sono famosa per sbagliare i cognomi Serafino
E che è quello di fare in modo che il processo giunga all'accertamento della verità romeno deve tendere a questo accertamento
Quali sono gli attacchi che subiamo sono di diverso tipo innanzitutto gli attacchi da parte della magistratura non tutti i magistrati sono così
Aperti all'idea di una sinergia qualità di una collaborazione molti si vedono come un ostacolo come qualcosa che non consente al processo di andare spedito
Che è poi l'obiettivo che la riforma Cartabia voleva raggiungere come si esprime tutto questo ma in quello che diceva mio professor Maranello cioè quando si riconobbe
Sintetizzi ma a me capita anche di sentire è un'arma tutti questi testi a difesa non saranno un po'troppi al deciderò io poi sarà lei che valuterà
Quello che è o mi capita di sentire va bene avvocato costringiamo quando facciamo le conclusioni ma io ho assistito anche situazioni molto più serie
Cioè situazioni in cui viene dato un rinvio e il collega dice guardi veramente io sarei impegnato in un altro processo
E il giudice gli rispondesse a quale impegno dare seguito e io come lo esercitò il diritto alla difesa tiro fuori una monetina scelgo quella mattina
Ti ho manifestato un problema se non fosse una questione di legittimo impedimento sarebbe quanto meno una questione di rispetto
Di l'assicurazione al cittadino che in quel momento ha il ruolo di imputato di vedere il suo difensore che lo assiste in quel momento e pure questo non viene considerato
Da ultimo lo sapete tutti perché insomma se n'è occupato il Consiglio ma se ne occupare anche la Camera penale e a diversi livelli la famosa questione del legittimo impedimento della collega che
Era costretta a dover assistere il figlio anche se magari dal punto di vista formale il legittimo impedimento poteva non esserci ma ragioni di opportunità e l'esigenza di assicurare un diritto della difesa effettivo
Dovevamo spingere a dare un rinvio non si deve preferire e questo è un problema enorme
La necessità di tutelare il teste il teste che va via o la necessità di tutelare la parte offesa che deve rendere l'ennesima dichiarazione che tanto ricopia quello che ha detto in querela
Siamo noi a dover essere tutelati noi come avvocati anche nella farci rimanere questo mi permetto di dirlo da quella che ha finito al tredici e cinquanta oggi l'udienza
Fino all'ultimo come se prima deve venire qualcun altro devi garantirmi di poter esercitare il diritto alla difesa anche nella pienezza della mia condizione fisica non farmi aspettare le otto di sera
Ma gli attacchi alla magistratura da parte della magistratura chiamiamole così e non voglio in questo dare colpa tutta la magistratura perché chiaramente esistono magistrati assolutamente in gamba intelligenti che
Considerano la parità dei ruoli all'interno del processo sono anche per esempio in tutti quelli che sono gli ostacoli che spesso ci vengono posti quando un cittadino ricorrono e con il gratuito patrocinio
Quanti di voi avranno avuto problemi l'indicazione dei redditi l'indicazione del codice fiscale
Alla prima casa la seconda casa chi è convivente chi non è convivente
Tutta quell'insieme di documenti che noi dobbiamo portare quando alla fine qual è lo scopo anche questo impedire ad una persona che si rivolge a noi che potrebbe non avere la capacità di poter pagarci di avere un'adeguata difesa
Questo per quanto riguarda l'aspetto la magistratura poi c'è tutto l'aspetto di cui hanno parlato moltissimi di noi relativo alla questione parlamentare
Le leggi che si sono seguite nel tempo ultimamente sono leggi che non sono state a nostro favore e che se non sono a nostro favore non sono in grado di assicurare un'effettività del diritto alla difesa
Parlava prima Elisabetta della sospensione dei termini feriali che si è ridotta e guarda caso si notificano sempre gli avvisi di conclusione indagini quando manca poco e quindi finiamo per lavorare anche nell'unico mese che teoricamente dovrebbe essere
Di vacanza ma parliamo soprattutto di quello che è successo con la riforma Cartabia la somma di jet la somma Rizzo azione di tutti i processi civili
La regola che è diventata la trattazione cartolare
Abbiamo fatto una mozione al congresso nazionale forense perché si affrontasse questo problema della trattazione non poteva diventare la regola e soprattutto la scelta non poteva essere lasciata al giudice
Doveva essere una scelta che doveva essere lasciata a noi i difensori che potevamo valutare l'effettivo stato del processo perché il giudice spesso quando lo prende
Non è in in ancora in grado di comprenderlo e poi l'abbiamo detto mille volte il disastro fatto nel diritto di famiglia con l'utilizzo della trattazione cartolare
Ma anche quello che succede nel processo penale la trattazione cartolare della corte d'appello tutte queste problematiche e quindici giorni prima quindici giorni dopo che se vecchio rito sono quindici giorni
Prima dell'udienza do adesso sono dopo quindi tutti a fare i conti e poi la problematica che la debbo depositare vi attacca
Io che sono della vecchia scuola ho depositato una richiesta di trattazione orale poi sono andata lire detto scusate non mi avete risposto nella redazione Tamada no basta la ricevuta di consegna ma si vive in una condizione che enti di estremo disagio soprattutto perché noi abbiamo a che fare con la vita dei cittadini
Con la necessità di assicurare un loro diritto cosa dico ho un mio cliente scusi ma è scappata la ricevuta di consegna cioè bisogna anche tener conto del nostro un ruolo quando si fanno certi tipi di scelte e poi ancora sempre con la riforma Cartabia parlava Monteleone della questione relativa alle pene sostitutive mi riallaccio la problematica sarà poi anche con la giustizia riparativa
Affideremo al giudice il compito di valutare un esito riparatorio e come lo valido al giudice che non ha le competenze del mediatore che non ha competenze di ordine sociale o specifiche
Senza contare che ancora non sappiamo per moltissimi campi cosa avverrà con i decreti ministeriali di attuazione che ruolo avremo che posizione ci daranno
Potremmo fare da mediatore fino a che punto potremo intervenire presenti o con la mediazione questo perimetro perché la giustizia riparativa una cosa che da sempre
Mi ha entusiasmato quindi le problematiche sono anche a livello parlamentare ma mi permetto di dire e di nuovo mi ricollego a quello che diceva presidente Monteleone che il problema anche un problema di cultura ed è un problema di opinione pubblica da sempre noi siamo visti come i nemici non so perché a parte l'idea che un tempo eravamo una classe privilegiata
E quindi fregava ambienti vivevamo in nero e quello che mi veniva
Ma ancora continuiamo a essere una classe osteggiata
Non sono voglio dire sono all'ordine del giorno situazioni in cui i colleghi sono stati minacciava di perché difendevano un cliente scomodo si riportavano l'esempio del giornalista che in ordine a Roma Capitale
Ma questo capita ad ognuno di noi non siamo mai protetti non siamo i cattivi arrivano a spararci in tribunale come successe tanto tempo fa al collega di Milano
Arriva a studio la controparte e ci prende a martellate come succede anime e non siamo tutelati
I l'opinione pubblica citerebbe anche da ultimo perché è una cosa che successe l'abbiamo riportata ieri in Consiglio ci fanno addirittura gli sfotte i comici su di noi dicendo che noi non facciamo niente
E quindi quando il giudice decide decide con la Moneda perché noi non facciamo niente
Quindi gli attacchi alla difesa e al diritto di difesa e al nostro ruolo la lesione della nostra dignità del nostro decoro sono ormai all'ordine del giorno è un momento serio in cui noi dobbiamo innanzitutto questa ovviamente la mia opinione riacquisire una coscienza di classe
Adesso l'espressione e magari sbagliata siamo sempre stati individualisti nostro lavoro ce lo insegna ma dobbiamo fare corpo e questa è la cosa più importante secondo me
Riconoscerci un ruolo una dignità e tutelarci a vicenda i colleghi sono sempre più spesso e lo vediamo al Consiglio l'ordine
Vittime di perquisizioni vittime di sequestri
Vittime di intercettazioni che poi non vengono utilizzate ma tanto le hanno lette ma sono spessissimo indagati secondo me è il momento in cui dobbiamo fare cortei naturalmente fare corpo significa rivolgersi al Consiglio dell'ordine ogni volta che c'è una situazione problematica al consiglio sta pensando
Di realizzare in questo senso un osservatorio per verificare le situazioni che ledono la dignità e il decoro
Ma significa anche chiedere al Consiglio nazionale forense di assistere i colleghi
Quando sono sotto inchiesta perché c'è bisogno in quel momento di avere un appoggio che viene dalla nostro organo istituzionale perché ci si sente paralizzati
Non si può più fare il proprio ruolo con l'assoluta indipendenza e l'autonomia ci si sente bloccati ed è un sistema ma bisogna anche che noi veniamo difesi dai nostri clienti
Nel mio ruolo di consigliere io mi trovo a dover sospendere pareri di congruità perché il cliente a cui si chiede il pagamento mi fa un esposto disciplinare e io non vengo pagato quindi il sistema è facile
Basta a farmi un esposto sul mio comportamento e io oltre il danno pure la tariffa che vado in commissione disciplina
Poi il cd de ai suoi tempi soprattutto in una città come Roma
Però anche rispetto al cd bisognerebbe spingere per cercare di ridurre i termini di istruttoria perché altrimenti noi ci troviamo con degli esposti pendenti
Che ci bloccano i pareri di congruità
Ci bloccano l'accesso magari ad alcune liste per lavorare come avvocati di Società perché Sempre più spesso adesso non solo
C'è una problematica per cui non vengono presi colleghi che hanno sanzioni disciplinari
Molto spesso le società addirittura impongono di non avere esposti disciplinari e quindi anche quello nella vita costante con tutto quello con cui abbiamo a che fare può capitare tutto questo incide sull'autonomia e sulla indipendenza quindi di nuovo io di invito a fare corpo e a farci custodi dei valori costituzionali ma anche custodi del nostro ruolo e della nostra dignità grazie
Allora io vorrei sapere siccome abbiamo finito il parterre degli interventi vorrei sapere se c'è tra voi in sala qualcuno che ha piacere di parlare di intervenire dire qualcosa
Prego avvocato
Non siamo sempre molto felici nel sentiero avvocata Marelli che anche lui è un decano della nostra associazione
Presidente io mi sento un marziano quando sento queste cose che avete detto
Ho percorso quasi mezzo secolo vedi del ventesimo secolo e un quarto del ventunesimo secolo facendo questa professione
Quando scelsi di fare l'avvocato
Ero in compagnia di tanti amici Paolo Borsellino per pelli al Gianni Tinebra che si affronta preparavano per fare l'avvocato di magistrati devo guardare a papà ecco proprio non va per la maggiore il conservatore del registro immobile a mio nome aveva fatto avvocato
Che te ne pare ne fece una smorfia
Nel mille novecentosessantaquattro Sandrelli
Avvocata un'altra cosa perché perché noi vedete avvocato
Per dire al collega giovane io ho studiato con una scuola con una grande scuola fatta da Giovanni Gentile
Il codice
I codici civile penale
Di procedure civili di procedura penale guarda caso erano stati fatti in un determinato periodo storico che hanno superato la dittatura del costo e sono arrivati
Fino al mille novecentosettanta settantaquattro e Tondelli
E questi codici poi sono stato io
Dilaniati strazianti il
No non hanno funzionato più perché lo spirito per la era una legge fatta da un legislatore che camminava credito amo un codice di procedura civile tu lo sai perché io mi ricordo che Ettore giovanotto
Facevamo alla professione
Comunque un Codice procedura che civile che avevamo noi una causa si poteva benissimo benissimo concluderne in tre udienze perché nell'atto di citazione ci mette di tutto
Soltanto che c'era in questo procedimento rinvii qua la insomma c'era un po'
Detto questo
Io per vent'anni ho svolto la funzione di magistrato un orario è la prima volta che mi sono seduto dietro lo scranno
Vedevo affluire gli avvocati
Che venivano a fare se le cavano Ettore per il processo sette dei parafanghi perché a noi ci davano queste cose così poi quando eravamo cresciuti lavorava Massa ci hanno dato pure l'equo canone egli distratti
Pensa un po'creerà una materia che si riservava al magistrato togato perché poi siccome la questione cambio erano tanti ci hanno dato e pure a me
Eravamo una classe privilegiata eravamo il fiorellino all'occhiello della mani dell'avvocatura fu
Emilio contro
Franco Cosenza
Reginella Maurizio Trupiano tutti i Malfa e tanti eravamo cinquanta euro mezza pretura la facevamo noi facevamo giurisprudenza
Tutti i temi romani erano fatti da noi la giurisprudenza noi facevamo l'avvocato oltre a fare l'avvocato faceva Nagisa e faceva giurisprudenza ho fatto migliaia di sentenze
Quando ho scelto dico di fare questa professione
Ho scelto per passione non certo gran da fare solo tutti perché uno nel lago non era questa la la la e il problema del diritto alla difesa non esisteva in quel periodo l'avvocato era un avvocato apparteneva a una certa perché mentre eravamo selezionati ma non per censo
Non per censo o per cultura
Ma notai magistrati e avvocati erano
Band andare dal liceo classico che significa era una cultura quella che voi andate cercando adesso che diceva cultura la cultura era lì noi eravamo selezionato io ho fatto l'università a Palermo dove il diritto romano era sacro c'erano tre dei ricchi tre quanto le materie d'istituzione storia e
E diritto Roma erede diritto romano che erano invalicabili Palermo era dove lavorava lavorava avvocato all'Università del del diritto romano
Mi ricordo che i colleghi di Roma davano il il diritto romano a Roma prevenivano a Palermo perché c'era un po'ma resta così
E qualche qualche raccomandazione si poteva vegliare mi ricordo che c'era un professore un un gesto ministro Gervinho che faceva addirittura di Storia del diritto italiano faceva oggi interrogo i raccomandati
E allora una base ad andare in giro
Al oggi io io ho percorso fino agli anni novanta un bel periodo dell'avvocatura avvocatura che scendevamo tutti da fare
Andammo al bar parlavamo come presidente cogliamo con dalla Puglia al Caffé giù c'erano tutti gli c'era questa questione
Era meraviglioso era bello ci incontravamo parlavamo ritiravamo e poi effettivamente
C'era pure un pretore dottor Monteleone molto secco papà
Con giudice Monteleone
Chiediamo a tanti perché avveniva vorrebbe dalla mia città non so cos'era il sorriso le questioni questo compagnie non
Era bello adesso non sono veramente dopo quello che ho ascoltato sono veramente scoraggiato in uso come potete riprendere questa depressione questa questione dell'avvocatura guardate è una cosa molto difficile sono veramente preoccupato
Sono veramente preoccupante
Certo bisogna ritornare un po'indietro bisogna tornare indietro perché
Penso che bisogna ritornare un po'all'origine per poter rilanciarsi
Nel nel futuro avvocato del futuro
Difficile individuarlo Occhetto alle funzione del a
Perché voi purtroppo
La politica e la magistratura
Hanno fatto un grosso danno ma poi anche perché eravamo una classe Noemi
La forza dell'avvocatura derivava sia dalla selezione culturale e anche da una classe sociale noi eravamo forti perché appartenevamo a una certa compra a una certa parte della società che oltre a fare la difesa del diritto e cioè la difesa della libertà
I nostri corpi dei nostri avvocati
Vi voglio dire negli anni Sessanta quando c'erano dei processi importanti penali
Non sapete che che che è uno spettacolo parlava De Marsico Porro parlava Carnelutti parlava
Parlavano avvocati che non parlavano soltanto di diritto parlavano di storia di filosofi Ciro professore vassalla professore leone quando andavo in udienza penale faceva
Sicché cos'è il reato oggi
E ci fu un urto
Cominciava con il furto pubblicato dopo Paul Paul proseguirà e
Che era uno spettacolo tutto questo si è perso adesso abbiamo questa o quell'altra
Impinge la procura
Avvocato siamo proprio arrivati abbiamo toccato il fondo dobbiamo ripartire evolve il giuro che non so come si può fare guardate proprio sono scoraggiati sia
E con questo messaggio ringrazio la Elisabetta che mi ha dato questa opportunità e ringrazio il presidente
Antonio
E sono proprio vi auguro di di risolvere questo problema perché proprio io non ne ho la minima idea
Cioè qualcun altro che accrescere di intervenire
Allora per la schiettezza dell'avvocato Amarelli ci rende la fine diciamo più leggera no
Ripartiamo ripartiamo mantenendo noi fede ai nostri principi avvocata Morelli
Restando fermi nelle nostre convinzioni combattendo ogni giorno come facciamo tutti noi perché siano rispettati
Quelli che sono teoricamente i nostri diritti ma sono diritti della società del cittadino no
Chiedendo che venga data attuazione a tutte quelle raccomandazioni che esistono
Cara quando la Corte europea dei diritti dell'uomo bacchetta listati perché non viene rispettato il diritto di difesa
E lo fa una e lo fa due lo fa tre e lo fa quattro volte
E quando noi comunque cerchiamo di tampinare perché questo è quello che io cerco di fare il mio piccolo ovviamente il legislatore perché
Si muova e addotti in maniera stringente quelle raccomandazioni che sono quelle che poi saltano il diritto di difesa del cittadino perché noi non parliamo un po'li diamo
Dei privilegi noi vogliamo riuscire a garantire quel diritto al cittadino nella sua più ampia possibilità di svolgimento
Noi non vogliamo non essere processati se siamo dei delinquenti ma non vogliamo essere strumentalmente processati affinché venga impedita la difesa dei nostri assistiti che è una cosa diversa
Diego
No no effettivamente
E quindi a conclusione ivi di questo incontro che è stato veramente intenso di spunti degni di riflessione
Innanzitutto io chiedo come al solito come faccio sempre alla fine di ogni convegno tavola rotonda eccetera un impegno da parte di tutti coloro che ci ascoltano perché determinati principi siano
Rispettati o comunque siano diffusi perché la conoscenza è sempre
Uno strumento molto importante conoscenza e trasparenza come diceva Marco Pannella sono la chiave o una delle chiavi per tentare di mantenere la democrazia in un paese
E poi credo che dovremmo chiedere lì modifiche alla nostra legge professionale
Non perché vogliamo restare impuniti se sbagliamo ma semplicemente perché non vogliamo stare attesi anni su esposti in fondali come ci diceva la nostra consigliera Laura Arpino
E vorremmo
Essere difesi dalle nostre istituzioni forensi
E quindi vorremmo effettivamente un pool di avvocati demandato soltanto alla difesa degli avvocati ingiustamente indagati colpiti o perseguitati
E quindi lo faremo io approvato da tanti anni
Più o meno dal due mila quattordici che provo a fare approvare dal Congresso una mozione proprio intitolata così in difesa del diritto di difesa prima pagina uscirò primo passo riusciremmo tutti perché oramai l'esigenza diffusa perché questi queste situazioni sono sempre più frequenti e quindi se non lo vogliamo continuare a ad essere il baluardo che difende libertà la democrazia del nostro Paese dobbiamo pensare innanzitutto al cittadino
E quindi dobbiamo combattere non ci resta altro di saluto e ti ringrazia
Chi ha bisogno dell'attestato si può avvicinare così Michel nome glielo consegnava immediatamente grazie