Presentazione del libro "Il mondo sospeso. La guerra e l'egemonia americana in Europa" di Giuseppe Sarcina (Solferino)

Buongiorno scusate Camossi buongiorno infonde domenica benvenuti a questa terza e ultima giornata di libri come quattordicesima edizione dedicata al tema del potere che proprio questo è un incontro che si porterà nell'accezione di questa parola forse la più comune è la più diffusa quella che quando sentiamo questa parola abbiamo provato ministro lo racconto
Anche lei in queste giornate di festival accedere agli ospiti al pubblico che avevamo quando sentirà parola potere cosa pensi al sostantivo o al verbo è una specie di test attitudinale
Molti quasi tutti forse pensano al sostantivo con ventenne sfumature non proprio sempre
Positive e luminose ma molti pensano al verbo che indica quella possibilità di confrontarsi anche con il potere per immaginarlo però magari in maniera diversa
Per costruirlo insieme
Per desiderarlo
Migliore e questo è uno dei percorsi che abbiamo cercato di tracciare in queste giornate liberi come e che ora con i due ospiti che abbiamo qui a partire dagli brio del giornalista in carriera si era Giuseppe Sarcina pubblicato da Solferino con l'aiuto all'esperienza per il ministro Tajani e con la contrazione della di giornalista Marianna Aprile vedremo come gli equilibri mondiali in questo momento in questo anno così
Così complicato così oscuro così denso di un potere del quale però non riusciamo a conoscere a capire
In maniera nitida i confini dove ci sta portando questo questo momento e quale potere
Possiamo immaginare all'uscita di questo momento di squilibrio di ringrazia per essere quel con noi grazie a voi anche vi aspettiamo per tutti i prossimi incontri di questa ultima giornata di siti come
Grazie grazie alla sua polacco grazie a libri come per avere organizzato questo incontro grazie al ministro degli affari esteri di Antonio Tajani per essere qui con noi grazie soprattutto a Giuseppe Salce nel cogliere la sera per averci fornito il pretesto per stare qui
Il pretesto nella nel nello specifico è il mondo sono speso edito da a Solferino che è un libro
Lo capirete nel corso di questa uvetta di di conversazione un libro come si dice sempre necessario e anche urgente entrambe le cose perché permette di inserite in una cornice documentata che
Lupo un aggettivo assai Cina socratica
Quello che leggiamo tutti i giorni sui giornali veramente una sorta di bussola per per interpretare le notizie che quotidianamente ci aggiungono non solo dall'Ucraina ma insomma da da Daivari sono utili diplomatici e non aperti in questo in questo momento però se siete d'accordo la piccola piccola premessa generale circa un'ora questo in conto una decina di minuti alla fine saranno dedicati alle domande che nel caso volete fare all'autore Sarcina il ministro Tajani
Però prima di cominciare io cioè non non credo che che due giornalisti contro un ministro diciamo non non si riesce a resistere partiamo dai giornali di oggi mi soci di accidia un commento sulla notizia di oggi che riguarda appunto il conflitto
In Ucraina cioè questa questa ha intenzione di coinvolgermi ulteriormente la Bielorussia dislocandosi da parte di Putin dislocandosi armi nucleari tattiche come la dobbiamo iniziamo a Milano rende ora la lista eh lo so però ancora non è qui in quella veste quindi ne tocca le tocca commentare ma il tema
Della minaccia dell'uso di armi nucleari
Ancorché tattiche cioè quelle che non hanno un un versetto diciamo così catastrofico ma agiscono nell'aria di un chilometro raccontare anche nel libro novanta ed a distanza che po'circa un chilometro e mezzo diciamo così
è una minaccia secondo me anche perché stamattina di esperti del Pentagono hanno detto che non c'è nessun segnale di arrivo di armi diverso AN Bielorussia quindi al momento una minaccia
Che poi fa parte sempre il famoso gioco triste della guerra quello di mettere paura all'avversario nell'antichità poi c'è una parola che va desueta che il clangore cioè battevano le spade
Sugli scudi per intimorire l'avversario questo secondo me
Un battere la spada sullo scudo da parte di Putin e per intimorire l'avversario per dire vi possiamo attaccare anche dalla Bielorussia detto questo la minaccia non va mai sottovalutata perché il rischio c'è sempre c'è il rischio che qualcuno commetta qualche errore perché spesso siamo sul filo del rasoio quando ci sono le diverse intercettazioni
In cielo basta all'errore di un pilota o una reazione di un pilota che si sente minacciato e poi rischiamo veramente di far precipitare la situazione quindi io credo che questa sia soltanto una minaccia per intimorire l'avversario è un fatto vedo molto rischiose invece la situazione la centralizzato rigida
Questa mattina il direttore generale dell'agenzia delle Nazioni Unite ha detto che si recherà nelle prossime ore alza porridge per proprio per evitare per verificare quello che sta accadendo io come Italia ha fatto una proposta durante l'ultima assemblea delle Nazioni Unite quando si è votato il documento che in occasione dell'anniversario
Della invasione dell'Ucraina che uno dei due tavoli dove si può cominciare concretamente a discutere tra russi e ucraini
E quello
Della centralizza politico per cercare di creare una
Frison attorno la centrale per impedire che anche non volendo un missile che
Tempo sbagliare direzione
Una granata chi sbaglia direzione perché hanno fatto il calcolo male quando gli artiglieri può all'epoca abitare ma andare a colpire centralizza bolide significare avere una cosa tipo Chernobyl se non peggio righe la più grande centrale che c'è in Europa quindi
Quello è un fronte dove si può secondo me cominciare a trovare un punto di dialogo che non ne vedo molti altri quello del corridoio verde che fondamentale anche perché ci sono delle emergenze africane
E alimentari quindi ripeto secondo me questa è ancora una minaccia però non non va sottovalutata meno ripeto quello che dice il Pentagono non ci sono segnali di spostamento di inviarmi o di
Di questi di di armi nucleari verso la Bielorussia quindi al momento siamo siamo nella nel campo ancora della propaganda e della
Del terrorismo mediatico di acque Putin lo volete modella clangore delle armi nove battevano la
La spada sul sullo scudo vero intimorire l'avversario questo secondo me è un messaggio cento siamo pronti possiamo attaccare anche dalla Bielorussia quindi state attenti fermate di parliamo io mi auguro mi auguro che sia così per adesso i segnali vanno in questa direzione poi vediamo se c'è
Beh c'è tutta la polemica che hanno fatto sulle armi cui sui proiettili delle armi con uranio
Impoverito da parte dei britannici è vero che quei proiettili non sono al bando e però è una scelta che hanno fatto i i britannici quindi è un tema molto delicato anche quello lì dalle nazioni da sempre votato perché si facciano ricerche sull'uranio impoverito quindi però questa è una cosa che riguarda soltanto il Regno Unito non riguarda l'Europa non riguarda l'Italia
Ecco io rubo ai giornali di oggi un alto spunto che che ci serve anche darsi sta per entrare con Giuseppe Sarcina in uno dei dei temi forti del del libro lo spunto per Ugo regionali è l'emergenza tunisina no
Lei stesso è stato in quel Paese per cercare di in qualche modo anche di prevenirla fosse con corna dei delle interlocuzioni la domanda che le faccio è se come dire
Quanti quali immagini ci sono perché
Il Fondo monetario internazionale
Alla fine come dire stanzi i fondi necessari di del del governo italiano perché la situazione lì non esploda del tutto con le conseguenze in termini di flussi migratori ma non solo che che avrebbe
Verrà stabilita dalla Tunisia è fondamentale per l'Italia perché il Paese africano più vicino
Quindi fondamentale per tutto il Nord Africa ma in modo particolare per l'Italia non soltanto per la questione migratoria io temo sempre che
Arrivino poi i fratelli mussulmani com'è capitato c'è quindi una sorta di islamizzazione violenta dell'Africa del Nord con tutti i rischi che ne conseguono per la pace per la stabilità
La Tunisia è un paese che sull'orlo del collasso finanziario
Vi ho parlato più volte anche l'altro ieri con cristalline Georgi Eva che è la responsabile del Fondo monetario internazionale abbiamo messo all'ordine del giorno su richiesta dell'Italia dell'ultimo consiglio europeo degli affari esteri proprio la questione
Tunisina che noi siamo il paese che più in sistemi affinché arrivino gli aiuti europei e del Fondo monetario ci sono in cantiere cento milioni anche deve dare Italia con la cooperazione internazionale cinquanta devono essere messi al bilancio
Cinquanta invece vanno alle piccole e medie imprese e tunisine proprio per favorire uno non posso il mantenimento della situazione economica senza che ci sia un collasso finanziario
Cosa dico c'è il Fondo monetario cosa dicono gli americani che sono
Cosa dice anche la Banca
Mondiale cosa dicono gli altri interlocutori ma anche a livello europeo noi siamo i più disponibili ad aiutare la Tunisia
Loro dicono o ci sono le riforme
E
Noi non diamo i soldi
I tunisini dicono ma senza i soldi non possiamo fare le riforme
Allora io cercavo di fare una proposta di mediazione
Diamo i fondi a tranche
In modo diamo che ha subito trecento milioni bene vediamo come procedono le riforme monitoriamo se vanno avanti verso le riforme diamo la seconda tranche sembra dopo la seconda tranche vanno avanti diamo pure
La terza questa potrebbe essere una soluzione perché il collasso della Tunisia
Significa instabilità in tutta l'area
Già le frontiere sono una groviera stanno arrivando tutti gli immigrati e sono molti della Costa d'Avorio dalla dalla Libia
Quindi situazione più calme in Libia più difficile in Tunisia quindi sia attraverso le frontiere poi dal dal porto di Sfax partono i le navi barche barchini già sono morti parecchi mare davanti le cose e Tunisia i ieri a Lampedusa zona
Arrivate
In tantissime persone questo significa c'è un movimento il rischio e anche che oltre agli immigrati soprattutto quelli alla Costa d'Avorio ci siano lussi migratori della classe media della Tunisia
Questo
è un danno per quel Paese verso la classe media abbandona la Tunisia
Non c'è soltanto una questione di immigrazione legale c'è anche un'immigrazione
Che porta a quel paese a perdere
Devono seguire le redini del tessuto connettivo
Che poi è una borghesia comunque
Illuminato nella borghesia fondamentalista
E allora la situazione può portare veramente se non si interviene oggi c'è il commessa europeo Gentiloni in Tunisia io ho parlato con il ministro degli Esteri qualche giorno fa siamo lavorando ieri ho incontrato e nostra ambasciatore che era venuto dalla Tunisia l'Italia il Paese che più di ogni altro si muove per cercare di trovare delle giuste soluzioni e anche una questione di mentalità perché noi italiani
Siamo
Quelli che più riescono a dialogare
Perché abbiamo una mentalità mediterranea e dove non c'è sempre solo il bianco e il nero c'è anche il grigio e il motivo per il quale siamo ben visti
In Kosovo in Serbia contemporaneamente i nostri militari sono amati dei kosovari e dei serbi perché gli italiani sanno sempre cercare una soluzione sono beneamata i nostri militari in Bosnia Erzegovina perché sanno muoversi anche la presuppone la Repubblica senza che quella dove ci sono i serbi fondamentalisti diciamo così sanno muoversi con circospezione con intelligenza sanno dialogare con tutti
E quindi noi capiamo anche che la mentalità dei paesi del Mediterraneo
E diversa dalla mentalità americana e della mentalità del Nord Europa
C'è un italiano capisce meglio la mentalità di un chiusino di quanto non possa capire è un tedesco un danese o un americano
Loro dicono le riforme bisogna fare la democrazia ma i passaggi della democrazia in questi Paesi sono passaggi che sono
Diversi da quelli che si possono fare cioè non si può cambiare dalla mattina
Alla sera perché rischiamo di peggiorare la situazione invece di migliorare per cui l'ho detto aiutiamoli lungo questo percorso è giusto fare le riforme ma mettiamoli in condizione di fa
Presidi diamo gli aut aut rischiamo un irrigidimento e una crescita di un conflitto sociale che è latente che porrà solo soltanto far peggiorare
La situazione non voglio apparire troppo morbido sulla questione delle riforme ma bisogna anche essere realisti non possiamo trasformare i paesi del dell'area del Mediterraneo almeno un democrazia
Ideale perché con tutto ciò che che che un po'quello che anche il libro dice gli americani hanno questa idea che in teoria sarebbe anche giusta la democrazia ovunque ma ci sono dei tempi
E delle mentalità che sono diverse te non possiamo teorizzare parlo
E questo è giusto
Da un punto di vista un teorico ma poi applicarlo praticamente diventa difficile perché anche le mentalità sono differenti le culture e le storie sono differenti
Quindi bisogna accompagnare eventualmente tutti i processi di riforme indispensabili necessari i diritti delle donne guardiamo anche in Iran noi siamo puntando i piedi
Ci sono tante cose che vanno fatte però imporle dall'esterno rischia di avere soltanto l'effetto contrario bisogna quindi fare un'opera di convincimento di
Posso dirlo come un modo di fare la gradualità italiano ecco diciamo così sempre PN e anche per la Tunisia assai suggerire riforme controllare che vengano che vengano messe in piedi
Io prendo tutto questo paniere Lino di riflessioni e lo porto a Giuseppe Sarcina perché
Le le due diciamo notizie di oggi che che il ministro ha commentato hanno in comune una cosa c'entri l'identità dell'Europa L'Unità anche dell'Europa
Ora Cusona va Barroso una volta sola promesso Ivana relazione che c'è lei che c'è stata nell'ultimo anno è stata quella di una Europa che compatta e unita sostenuto no all'emergenza in Ucraina ma in realtà uno legge il tuo libro
E dice
Sì va sì ma perché perché la la l'impressione che si si sedimenta dopo la lunga lettura del tuo libro dopo lo lo dico per perché ancora non l'avesse letto Giuseppe diciamo scioglie letteralmente tutti i legami interni Esterni tra i vari paesi europei che li mette sul tavolo perché si capisca che insomma in realtà
Magari fosse una d'Europa dalla domanda da cui partire Conte è a che punto della formazione di quell'Europa di cui si parlava dopo la pandemia
Si è inserito il conflitto in Ucraina con un conseguente mi viene da dire banalizzando molto e ti prego poi di di renderlo più più elegante con un conseguente affidarsi anche a una guida
Americana del natante la gestione del conflitto
Sì innanzitutto rubo quindici secondi solo per un ringraziamento non formale sia l'organizzatore insomma da di questa questo appuntamento al ministro che ha accettato subito l'invito non era scontato tormenta Mariani a tutti voi sommarie nonostante la domenica ecologica altre cosa siete riusciti ad arrivare fin qui
Diciamo quando è scoppiata la guerra a un certo punto in Europa anche in Italia molte persone hanno pensato che questa fosse un'occasione per cui finalmente l'Europa potesse consolidare la propria identità e anche trovare uno spazio di iniziativa autonoma
Questa però è un'illusione che durata credo un paio di settimane al massimo due o tre settimane nel senso che ci siamo resi subito conto che era cambiato proprio lo schema però noi fino alla pandemia compresa tutto sommato abbiamo vissuto tutti quanti nel quadro di un paradigma che potremmo definire il teorema Merkel no nel senso che
L'Europa a degli alleati che sono gli americani su questo ci sono discussioni però non ha nemici non aveva nemici
Quindi era possibile comparare il gas a basso prezzo dalla Russia commerciale con la Cina
Questo questo schema è durato è stato anche celebrato nel due mila ventuno Angela Merkel se n'è andata
Attuali Applause credo quasi unanime era stata considerata una delle statistiche più importanti del secolo adesso
Vedo che c'è se Thuram abbiamo sbagliato dovevamo pensarci prima eccetera allora
Sì forse abbiamo sbagliato palo diciamo la schedina alle quando c'era la schedina si lascia al sabato no parve lunedì troppo facile quindi è chiaro che il la guerra in Ucraina ha portato in in primo piano il al come priorità numero uno la sicurezza sicurezza militare e per trenta quaranta anni in Europa era invece stata declassata e contava solo l'economia allora questa cosa della sicurezza ha portato in luce delle differenze che già c'erano che stavano maturando perché il conflitto in Ucraina a esacerbare l'esasperato gli ha rese molto visibile
L'altezza di oggi mi ha colpito per quanto riguarda la Bielorussia la reazione che c'è stata da parte non dell'unione europea o di Bruxelles o di un consiglio
Convocato d'urgenza di questi meccanismi questo sono parlare della difesa comune ma del fatto che un gruppo di Paesi se subito organizzato per rispondere in maniera come dire autonoma separata con l'ausilio degli americani cioè abbiamo letto oggi provvederemo in rete Peenestrom qualche formazione più che i Paesi baltici in particolare il blocco scandinavo
Diventato molto rilevanti
Naturalmente la Polonia stanno organizzando un sistema di difesa aereo comune
Coordinato però dell'America quindi questo significa che in Europa la quale in Ucraina a come dire mostrato un approccio diverso no da parte dei da diversi Paesi pesi dell'est del cancro dell'est il caso più evidente c'è anche il caso dalla Grecia possiamo parlare del caso dei baltici quindi direi che questo è il punto di partenza l'identità europea in questo momento il progetto
Di coesione europeo può andare avanti e sta andando avanti sul piano economico sulle iniziative presento come quella sulla Tunisia però il tema della sicurezza è un cuneo
è un ostacolo veramente molto alto non so come
E se sarà possibile superarlo nel senso di trovare una autonomia un'iniziativa solo europea che non sia invece una posizione in qualche modo direi non siano subalterna ma comunque complementare rispetto all'egemonia americana che invece è tornata grande forza in euro
Ecco io diciamo passerei l'argomento al ministro e le chiederei
Che fine ha fatto la difesa europea nel senso se notizia di oggi in qualche modo adesso come sempre perdonate le banalizzazioni ma io non sono sono abituata a semplificare cose cose difficili
Se se assistiamo a una mi dia una mini nato dell'Europa dell'Est sotto guida alla guida americana di fronte a elementi come appunto l'allarme l'elefantiasi di cui soffre
La formazione di una difesa comune le reticenze e che che Sarcina mette
Nero su bianco ricostruendo né tutto il percorso nel nell'aumentare le spese militari no dei paesi dell'Europa
Uccidendo i grandi paesi revoca occidentale soprattutto questi tre elementi non sono in qualche modo una una resa dell'idea di diritti di un'Europa così come ce la siamo raccontate a norma negli ultimi anni
Ma certamente l'Europa
Non si è dimostrata protagonista in questa vicenda l'Europa è stata unità sì nella difesa del diritto internazionale
Ha saputo giocare il ruolo di altra faccia della medaglia dell'Occidente come gli Stati Uniti
Però tutto ciò che sta accadendo e Giuseppe nel suo libro racconta lo spiega secondo me in maniera oggettiva e veritiere
Ci sono dei grandi ritardi
Ci sono avvolte degli egoismi nazionali mi parla appunto di scarsa volontà di cedere competenze da parte degli stati membri in materia militare
Ma l'Europa non può fare politiche estere politica di difesa se non a uno strumento militare efficiente
E dibattiti cominciato nel cinquantadue con la scende Guido racconta i francesi hanno detto prima di sì poi Dino perché non volevo che si fermasse la Germania
Dopodiché si è cominciato un lungo percorso con tanti dibattiti
Ricordo quando ero commissario europeo sono sempre stato un forte sostenitore di una difese indispensabili e difesa europea
Cominciamo con l'industria della difesa perché ricordiamo faccio un esempio banale dice abbiamo parlato dei Balcani
Durante la guerra nei Balcani c'erano carri armati della NATO italiani e tedeschi uguali famosi Leopard che però non erano in grado di agire insieme perché diciamo la parte tecnologica
Era differente
Questo indebolirà la posizione di reparti europei che agirono nell'ambito NATO però questo è sempre stato il problema la compatibilità per esempio dei diversi sistemi poi lui racconta il sistema dell'aereo F trentacinque ve ne erano
Oggi quella che si chiama la famosa Bussolati prevede di creare un Gruppo di intervento di cinque mila uomini che insomma nulla cinque mila uomini però l'Europa rischia di non poter mai giocare un ruolo
In in base al gioco e zero Herzegovina c'è la missione europea che si chiama Altea vi sono solo militari europei per cercare di portare la pace in un Paese complicato
Dove ci sono i bosniaca chi vi trovati esservi insomma che non è facilmente d'accordo gli italiani sono lì e e gli europei sono un presidio ben voluto
Più benvoluto secondo me del dalla popolazione del presidio nato ci sono tutti e due è nato e europei
Però
Inevitabilmente una difesa europea
Che farebbe razionalizzare anche dei specie di difesa in Europa perché noi spendiamo un sacco di soldi due racconta mette numeri alla mano quanto spendiamo quanto siamo efficienti
Spendiamo
Meno degli americani non se vediamo duecentoventi miliardi Longaretti trentadue per cento dossier loro venne spendono il Settecento
Ma noi il rapporto cifre efficienza
Non corrisponde
Perché avendo ventisette forze armate differenti e difficile
Spendendo tanti soldi però mettere insieme coordinarle Melli avere strumenti efficaci
Una difesa europea farebbe
Armonizzare il sistema rendere più efficace le spese dobbiamo aumentare le spese per la difesa però paradossalmente aumentando spenderemo di meno perché si razionalizza Debré si utilizzerebbero meglio
Quei soldi anche a sostegno dell'industria che non è soltanto l'industria bellica perché poi certa industria penso lo spazio dato servono anche per fare ricerca fare innovazione non è che un'industria che fra armi per fare la guerra o strumenti per far la guerra l'industria il suo complesso la difesa e va anche a fare ricerche Popper
Poi i risultati che si possono applicare anche per attività civili
E questo è fondamentale
Ma non potrà questo potrebbe permettere all'Europa di poter agire più da protagonista ma non potrebbe mai una difesa europea non essere comunque parte della NATO
Per arrivare alle conclusioni del libero quando lui dice però con l'Europa così non conta
Dice è una per l'Europa Easy non è un bel risultato è vero
Però avendo una difesa europea inserita nella NATO permetterebbe all'Europa di contare di più anche nell'ambito di una alleanza che vede certamente gli americani molto forti
Ma l'Europa potrebbe invece far crescere le proprie quotazioni all'interno diciamo così di questa società occidentale e bilanciare un potere forte che hanno gli americani quindi vedere un Europa che è autonoma ma è alleata e può dire qualche cosa di più di quello che dice oggi e soprattutto impedire che poi ognuno vada a cercarsi un protezione
Da parte di qualcuno i greci sono preoccupati della Turchia i Paesi baltici
Come la Polonia
In ogni loro decisione
Non possono non psicologicamente non tenere conto di quello che è stata la loro storia
E loro sono stati di fatto colonizzati
E quindi c'è una presenza nei Paesi baltici di minoranze russe spesso trasferite di autorità e quindi NN nemmeno decenni passati mi ricordo quand'ero ragazzino viveva a Parigi e c'erano tutti nel nel nel palazzo dove abitavo io ce li ho tutti i profumi vista l'età insomma si capisce no
Con gli anni della NATO quando la NATO stava ancora lì c'erano profugo gente fuggita dai paesi baltici quindi loro hanno questo sentimento come i polacchi hanno questo naturale sentimento se loro devono si sentono sempre minacciati dalla Russia e quindi la loro prima reazione beh allora difendiamo c'è allora armiamoci cosa diversa per
Spagnoli italiani francesi che siamo fisicamente lontani da quella frontiera combattiamo per difendere politicamente e e Fini aiutiamo
L'Ucraina non solo solo con strumenti militari ma anche contanti
Aiuti di tipo civile
Dalle anche mi permetto con un modello di accoglienza che si è messa in moto solo con gli occhialini sì sì sì norme agli ucraini e abbiamo a corti quasi duecento mila in Italia con grande disponibilità da parte del nostro Paese che non è a mio giudizio un paese razzista
è un paese sempre disponibile l'accoglienza poi ci sono però dei problemi quando arrivano flussi
Non gestibili per questo bisogna incrementare l'immigrazione irregolare ridurre quel regolare pro questo è un altro discorso sull'Europa insomma l'Europa se riesce a darci una difesa comune una politica estera comune
Poco conta di più non ci saremmo non ci saranno non ci sarebbero fughe in avanti non servirebbe a cercare protezione altrove soprattutto si potrebbe contare di più del rapporto Stati Uniti Europa perché poi gli americani e cosa ci rimproverò dice voi non spendete abbastanza di impegno era quello di arrivare tutto il due per cento
Come racconti anche nel tuo libero
Poi però quell'impegno non è stato mantenuto
E gli allora gli americani si lamentano
La o come faceva tram qua dice voi non fate niente erediterà da voi sono in maniera un po'rozza oppure Beiderbecke Bono fare niente procede arriviamo noi ci pensiamo noi però la critica è sempre quella voi europei
Dovete decidere di fare qualche cosa di più per garantire la vostra sicurezza e difesa c'è da noi sempre questa Harrier Panzeri che
Fare politica per la difesa sia fare politica per la guerra non è così
Cioè a vere uno strumento militare efficiente spesso è un deterrente
E spesso serve anche per costruire la pace aveva citato
La presenza militare italiana i confini tra Kosovo e Serbia è uno strumento di pace la presenza dei militari italiani nel nel sud nell'al confine tra Libano e Israele nell'area controllata dagli Hezbollah è una presenza di pace la presenza della guardia di finanza in Albania è una presenza di pace e di lotta al traffico di droga di sigarette eccetera quindi sono spesso strumenti che servono a garantire come si fa in Somalia nella lotta contro il terrorismo
Quindi bisogna sempre interpretare lo strumento militare come uno strumento che non è lo strumento per fare la guerra e l'uno dice lo racconta bene
Perché poi alla fine quando parla del dibattito interno tra il segretario alla Difesa il segretario agli Esteri
Quello più prudente sulla parte gravosi militare e il ministro Gelmini se il segretario di Stato alla difesa
Che un militare è stato
Il segretario la difesa è stato largo racconti generale all'Afghanistan somma uno che non stava a Washington in una stanza del Pentagono e uno operativo
Quindi uno dei grandi capi militari che avevano avuto gli Stati Uniti però era sempre quello più prudente sempre codice ma attenzione discutiamo vediamo non di e quindi non bisogna neanche concepire lo strumento della difesa come solo uno strumento militare uno strumento aggressivo va inquadrato come uno strumento per fare politica e raccontava dell'Ottocento e diplomatici insegnavano non si fa politica è stata se non si batte bandiera a battere bandiera la signora Vergari soltanto sparare con i cannoni delle navi significa avere una presenza che garantiva
Cioè la nostra politica estera nei Balcani la dobbiamo fare anche grazie alla presenza dei militari che sono quelli che dividono i litiganti però tra i due litiganti che sono armati cd metri e mezzo uno che è armata anche lui perché se no finisce di fare per fare la vittima e quindi questo va quando si parla di difesa dobbiamo toglierci un po'un pregiudizio legato ai drammi dell'Europa prima guerra mondiale seconda guerra mondiale
Però dobbiamo tenere presente che il esista il bisogna essere tutti quanti vorremmo un mondo senza guerre però ci sono tante di quelle guerre non solo ai confini dell'Europa in tutto il mondo purtroppo ci stanno perché e nella connaturato alla natura umana insomma dall'antichità a oggi
Se possiamo ridurre il rischio tra guerra lo possiamo fare anche attraverso lo strumento della difesa
E con il ministro perché faceva riferimento a Lorito stime che appunto il primo ha fame dicano tra l'altro a capo del del Pentagono che assieme a Jake Sullivan rientri Blinken forma quella Terna di guerra come la definisce Giuseppe sancirà il libro che diciamo analizzando la quale si si colgono anche le sfumature dell'evoluzione della guida americana diciamo nella gestione di questo di questo conflitto però io vorrei tornare un attimo da da Sarcina perché il ministro diceva
Occhio perché senza questa diciamo unità senza questa difesa europea c'era si cerca no no protezioni autore la sensazione leggendo il tuo libro che si siano già trovata e cioè che sia già troppo tardi nel senso Saci mai troppo tardi queste vero vale sempre del tutto però diciamo nello specifico fotografando adesso la situazione e Sarcina lo fa molto molto dettagliatamente nel nel suo libro
Gli Stati Uniti hanno già fornito quel cappello alla Polonia alle repubbliche baltiche alla Grecia che diciamo che negli ultimi anni ha avuto una relazione complicata con una con le istituzioni europee
A a Svezia e Finlandia che hanno addirittura rinunciato alle sull'alla neutralità apposta Seconda guerra mondiale per entrare nella NATO la domanda che che ti più esattamente questa cioè chissà loggiato in quindici perché sonore come si recupera
Cominciamo a caccia per essere ottimisti c'è un bel salito nel caso da fare
Per non se vogliamo mantenere aperta diciamo una possibilità
Sì è chiaro che diciamo che questi Paesi particolare appunto il Preside come dice il ministro Paesi dell'Est per motivi storici si sono subito messi al riparo appena hanno sentito
A hanno visto all'opera i carri armati di Putin è uno è interessante prese una cosa che che che ho scoperto che non sapevo facendo questo lavoro
Che gli americani da questo punto di vista hanno investito già in anticipo per esempio i bilanci militari dei Paesi baltici sono per un terzo soldi americani
Cioè
Primi so che stava con il possibile che la Lettonia e l'Estonia e la Lituania siano in testa alla classifica sia dei Paesi che spendono di più per la difesa tutti oltre il due per cento
E sia tra i Paesi che dando più armi all'Ucraina allora è vero che il sole tigre baltiche alle lo sviluppo economico Robilant prosa un sacco di soldi rapporto a quell'economia allora la risposta
è abbastanza semplice ed è come dire ufficiale pubblica si trova nei documenti del Dipartimento di Stato e del Pentagono dove ci sono dei programmi di assistenza militare che gli Stati Uniti
Non fanno solo per i Paesi baltici gli Stati Uniti danno soldi a circa centocinquantaquattro Paesi con diverse sfumature centotrentaquattro sono tante
Amici
E anche qualche diciamo non amico a volte amico a volte non mi quindi è una è una politica come dire da grande potenza di investimento e in particolare nell'ultima fase si è concentrata su questa area
E quindi è una partita di giro nel senso che gli americani danno i soldi a a questi Paesi questi Paesi ordinano i missili carri armati gli aerei le munizioni alle imprese belliche americane e quindi
Poi il Dipartimento di Stato naturalmente autorizza la vendita delle anni perché c'è tutta la procedura
Complicata va molto trasparente perché dati come per sono pubblici ed ecco allora che questi Paesi sono nelle condizioni uno dis superare la soglia del due per cento due
Di essere tra i più generosi donatori o di armi o finanziatori comunque dalla nel senso che stesso discorso vale per la Grecia faccio drappi visivamente tre esempi la Grecia che è stata maltrattata
Dall'Europa
E questo qualche mese ci accordiamo somma quello che
La Germania e gli altri Paesi hanno imposto la Grecia a un certo punto a virato nettamente e si è affidata agli americani
Cioè hanno venduto un porto nel porto del Pireo come sappiamo i cinesi però non venduto un altro porto a un oligarca russo questo prima dalla guerra e poi prima ancora che scoppiasse appunto alla guerra in Ucraina hanno concesso il porto di Angelopoulos che è una cittadina vicino al confine con la Turchia agli americani e qui è arrivata la flotta tre portaerei americane sono arrivati in un botto mille seicento marines
Sollevando naturalmente le proteste dalla Turchia
E anche un po'di apprensione tra i tre gli abitanti di questa cittadina perché ad un certo punto sono scomparse le uova le sigarette la pancetta da supermarket quindi diciamo c'è stato un momento così di sbandamento ma diciamo quella base è insieme la base di Incirlik in Turchia
Sono i due pilastri per la NATO e per gli americani chiedo scusa ho comperato per gli americani in quello scacchiere molto importante ultimo esempio che vuole fare Finlandia e Svezia
Ne sappiamo che nel trattato europeo c'è un articolo mi pare che serve innovare sbagliare preso il ventuno con quello stile Kasper centodiciotto che sostanzialmente riproduce l'articolo cinque
Della carta della NATO al trattato dalla NATO cioè quello che prevede il soccorso di tutti i componenti del club nel caso uso i loro venisse aggredito allora se diciamo ci fosse stata una coscienza come dell'idea che Germania e Francia precoce è chiaro che su questi Paesi puritana ma ciò Germania Francia
Fossero state in grado di garantire la sicurezza dell'altro Svezia e la Finlandia in caso di aggressione da parte della Russia Finlandia Svezia non avrebbero avuto la necessità di entrare Dell'Anna perché già c'era un articolo che prevedeva la stessa cosa
Perché lo hanno fatto perché chiaramente
è ovvio che Germania e Francia hanno solo nelle condizioni da sole e neanche la difesa europea ministro prima citava la bussola e cioè non sono in condizioni dichiarate asprezze quindi loro
Cosa hanno fatto appena hanno viste carri armati non hanno telefonato a Bruxelles hanno telefonato a Washington
Vai degli ascolti
E vista poi li ha portati in Aula
E adesso faccio
Questa lungimiranza quanto meno degli Stati Uniti nel ma puntellare l'Est Europa lasciata Gene Putin anni è stato provocato
Allora due allora diciamo che anzitutto
Ha messo e per quanto mi riguarda non concesso che sia così questo non giustificherebbe l'invasione del Paese sovrano è soprattutto non giustificherebbe l'uso delle armi no ecco allora
In parallelo gli Stati Uniti hanno fatto anche un'altra cosa
Cioè hanno offerto a Putin più volte ripetutamente un accordo o comunque un negoziato per affrontare i temi dà sicurezza
Quindi c'è stato se noi andiamo a vedere cos'è successo nel due mila ventuno
Cominciando proprio dal giorno in cui Baden e si siede alla Casa Bianca l'idea della questa amministrazione era che si va bene la Russia
è una minacciava guerra sappiamo cioè ma il vero pericolo il vero avversario strategico dal punto di vista economico dal punto di vista militare dal punto di vista tecnologico soprattutto e la Cina
Tant'è vero che accade anche una cosa strana in un vertice della NATO
By the né riesce a convincere i Paesi europei inserire nel documento strategico della NATO
L'idea che la Russia rimane una minaccia ma i Paesi NATO devono anche fare attenzione alla minacce poste dalla Cina adesso
Poi diplomatici il Governo e sono in grado di giustificare ci sono delle ragioni progetti veramente è un po'una forzatura no pensare che è una organizza che si chiama atlantica si occupi qualcosa che sta nel Pacifico no è un po'ma è un segnale di come Byron fosse l'America sia fosse ed è ancora concentrata su quello dopodiché
L'Ucraina ha costretto gli americani a rivedere le le proprie strategie egli Mary cani sono
Sappiamo come sono fatti non è che quando è entrato in un tema in un'area in una cosa si siedono sul sedile posteriore
Si mettono al volante direttamente guidano loro cioè il Gruppo di contatto si parlava prima di Ostia il Gruppo di contatto che se carato che ostenta ha creato sui cinquanta ecco oltre Paesi fornitori di anni anche come dire
Plasticamente interessante perché c'è il tavolone con mostrine
Che io mi immagino con una matita tipo salumiere dietro l'orecchio
Che prende nota di del del disponibilità dei vari Paesi mai lui che dice allora tu ci mandi treno Adele ce l'abbiamo già domande munizioni Occhetto adesso sto un po'semplificando è anche banalizzando ma
L'idea comune questi miracolismo nelle novelle
Ecco io ho iniziato il pretore l'ultima domanda la che ho fatto diciamo l'angolo di tutte le domande che mi innervosire gli assenti e fare ne faccio un'altra
Il il libro di di Giuseppe Sarcina e anche un ritratto antropologico quasi dei protagonisti di questo ultimo anno di di Cronache di guerra
Abbiamo detto della Terna di guerra ma c'è anche una un ampio spazio riservato a volo d'inerzia dei rischi e a questa diciamo figura che i che si è imposta alla alla nostra attenzione ma soprattutto alla storia in cui
Questo in questo anno Nana la domanda che mi nervosi e assenti espone senza rischiare se accettato il passaggio degli atleti che negli anni io firmo all'indomani del del dell'invasione no dei cani Angela colonna di carri armati russi verso Kiev
Per l'Europa sarebbe stato più facile da gestire questo passaggio
No non sarebbe stato più facile perché
La Russia avrebbe
Conclusa la parte invasione avrebbe creato una regime fantoccio e magari avrebbe anche portato porre Armellini me ucraine perché l'idea della Russia
E di ricostruire quello che era l'impero zarista quello che era Unione Sovietica perché l'obiettivo c'hanno provato in Georgia fatto con la Crimea quindi l'obiettivo e quello sappiamo bene l'Ucraina cioè la storia quella dell'Ucraina dei rapporti dello secoli nella storia
Vecchie che affonda le proprie centri contraddizioni e scontri
Nell'antichità quindi non è che predatore quella capitale dell'ora l'ortodossia era chi fra anche per i russi però poi si sono sempre scontrati russi ucraini
Poi i Chiara Crush of cercò di porta portò la Crimea dentro l'Ucraina cioè sono storie che affondano cioè sono problemi antichi che son poi Carrie esplodono periodicamente questi purtroppo questa volta hanno coinvolto tutti senza Renzi se ne fosse andato secondo me ci saremmo trovati Russia Kiernan formalmente no sostanzialmente ma comunque se questo contraddice
Però avrebbe portato a una contraddizione di tutto ciò che si era fatto nei decenni precedenti per temere l'Ucraina vicina all'Europa e lontana
Dai così come possiamo dire dai dai magnati e russi sotto l'influenza di Mosca quindi tutto quello che era successo con le varie contraddizioni ma gli americani e voglio però ricordare una cosa
Anche con la gestione tram
Hanno seguito con grande attenzione l'Ucraina io mi ricordo il giorno immediatamente dopo l'elezione di Zaleski
L'ambasciata americana a Bruxelles organizzo una scena
Come all'epoca ero presente al Parlamento europeo con Juncker all'epoca presidente la Commissione europea e contuso all'epoca presidente del Consiglio
E Seversky con la moglie appena eletto era l'inizio del due mila diciannove
E c'era l'ambasciatore di tra alle
E loro cominciavano a insistere sul ruolo che doveva vivere prima c'era stata noi avevamo votato la liberalizzazione dei visti con c'era poco Shen con l'epoca come il presidente ma c'era sempre stato questo legame Europa Ucraina e loro è una parte dell'Ucraina quella meno filorussa riguardava Occidente e l'altra
Che era uno dei vecchi oligarchi del dalla parte filorussa che guardava a Mosca la fuga dizione Ski
Perché era frutto di un'analisi
Così numerica
Ma le guerre soprattutto quelle che vengono combattute
Dalle fanterie
Che cosa comportano Titti
Aggredisce se non è motivato
Per De di fronte a chi è motivato
Questo è storicamente dimostrato
Anche i migliori soldati possono perdere se si trovano di fronte
Anche truppe meno armate ma più motivato
I russi non si aspettava di avere una reazione del popolo che reagiva cioè la mi sparavano i vecchietti data dalle finestre quando arrivavano dentro di paesi
E quando c'è questo tipo di reazione e difficile per un esercito formato che combatte una guerra da mille ottocento perché mandare centinaia di migliaia di uomini non è il modo di fare la guerra moderna
Loro continuano da truppe truppe e mezzi truppe poi si impantana no quegli allagano intervenne cioè si trova a combattere una guerra
Come si faceva
Nell'Ottocento voi con le fanfare davanti le truppe che seguivano ma oggi non si combatte più così soprattutto voi quando vai a combattere in un terreno diverso cosa successe in Vietnam hanno perso i francesi
Hanno perso
Di americani quando Dubai a combattere
I russi hanno vinto quando prima Napoleone
E poi
I nazisti
Hanno invaso con uomini mezzi e strutture molto più efficienti però sono andati a combattere contro l'agente difendeva la casa la madri figli la sorella
La chiesa
In una scuola dove aveva studiato
Non era stato fatto questo calcolo
Pronto un calco numeri un calcolo di forza quindi la resistenza
Dell'esercito Ucraino al di là degli aiuti che sono stati dati è una resistenza di gente che è motivata
A combattere
La stessa motivazione che avevano illusi quando hanno fermato Napoleone
è vero il generale inverno c'è pure per i soldati russi e quando arrivo in Ucraina sei poi quelli allagano i terreni si impantana tutto il ghiaccio che si scioglie o quando il ghiaccio non riesca ad avanzare
E le ha provocato un danno quanti hanno avuto decine e decine e decine di migliaia di morti russe in questa guerra
Molti più di quanti anche loro pensassero
Anche hanno anche armi obsolete nessuno si immaginava che l'armata russa
Avesse una debolezza intrinseca
Perché aveva e ha una debolezza intrinseca e organizzativa ma disse sì della Wagner lo dicono
Ci sono dei mercenari quindi insomma sono gente che far squillare di quella guerra per mestiere
Se non arrivano e munizioni sei carri sono vecchi se le truppe sono demotivate anche se sei sovrastante in teoria
Ci metti prima di di di di fare e di avanzare per un chilometro ci metti il triplo del tempo il quale vuole tempo e cime tristi se fossi motivato
I soldati che combattono la non sono motivati saranno motivati al Cremlino per una visione egemonica della Russia ma i soldati che stanno là combattere che vengono dalla Siberia non sanno neanche cosa vanno a fare
Ma è anche gente quando hanno ammazzato quei seicento
In una e difesa Nuti col telefonino cioè un bel Rosai mi sembra che di far vedere la luce dove si vede se tu
Sei presente in un posto
Della Vedova se c'è calore umano con con i satelliti
Se poi c'è pure tutti i telefonini accesi quando e dove c'è una concentrazione di seicento settecento telefonini
Il primo perché le intelligenze da un messaggio e quelli attaccano perché sanno che vanno a colpire seicento che non sanno pronti a combattere sana chiamare la mamma era gare
La fidanzata a casa
Perché come sono morti quei seicento soldati russi così perché stavano lì cioè in guerra non puoi fare si giochi
è stato allievo il telefonino è infatti anche i nostri militari quando stava Arganese ancora avevano tempi limitatissimi per telefonare ma che stava ore ore ore ore
Al telefono solo dopo e con una concentrazione così in zona di operazioni quindi ha detto ecco siamo qua
Attaccateci sono sono morti senza neanche capace di reagire questi sono è un esempio però di tutta la debolezza che ha una macchina gigantesca
Che forte perché aveva dei numeri tremendi ma nessuno di noi nessuno di noi avrebbe pensato che
I russi dopo un anno non erano riusciti a invadere l'Ucraina
Perché poi non è che bastano i mezzi e che gli manda l'Occidente servono anche quelli che li usano
Perché se la paese scappano se anche decenni mezzi scappano abbiamo visto direi l'esercito afgano contro i talebani e remoti più mezzi talebane hanno volato tutte sono scappati
Serve anche la gente motivata che non c'ha paura di usare quelle armi per difendere un territorio e quei soldi vendendo casa loro quindi la vedo molto complicata per i russi questa
Avanzata
Io ho dato un'occhiata all'orologio mi perdonerà il ministro mentre niente rispondeva e incredibilmente praticamente finito il tempo che avevamo a disposizione però come trasmesso dare la possibilità a chi chi vuole di fare domande al ministro e a Giuseppe Sarcina
E se il Sant'Angelo sulla strada per cui nessuno dice niente qualcuno che rompa il ghiaccio spezza una continua io
C'è una mano tesa la mano alzata qualcosa no nessuno
Eccolo
Cosa che insegnanti
Domanda
Perse a
La domanda sulla Tunisia però prima di questo volevo anche che chiedo una cosa ma proprio delle munizioni all'uranio del dell'Inghilterra
A parte il fatto che si dice che queste condizioni vengono usate senza dirlo
Sembra ma
Non è possibile a livello mi pare a me pare la cosa grave usare delle munizioni che si sa chi embolia hanno causato
Miliardi di di tumori alle truppe italiane involtino di dei Balcani durante barca il non è possibile a livello NATO premere su l'Inghilterra perché non vengano usate se munizioni cioè mi sembra assurdo usare delle munizioni a uranio che si sa che sono luciferina domanderei misto questa domanda se ne l'ho comunque sulla Tunisia volevo dire questo si sa che ha facendo il nuovo presidente
Il venti febbraio pare lanciano la campagna d'odio contro gli immigrati sul bus subsahariani
E ha riferito a questo ce lo storia chiederà il razzisti verso questi immigrati e questo sta provocando il fatto che questi poi scappano e magari vogliono vedere anche in Europa o no quindi allora dico
Aiutare
Un presidente di questo dico
Senza chiedere precisa chiara mi pare che anche questo Presidente che questo presidente anche limitati poteri il Parlamento e mi pare che c'è anche in in previsione di un referendum per ampliare i suoi poteri
Non è un non è pericoloso cioè non porrebbe se coproduce ente alla fine chiudiamo
In quasi dittatore
Che Ka lancia la campagna razzista per cui incentiva a mi permetta non è la prima volta nel caso però no no no cerchiamo la domanda è chiaro lei aveva reagito chiamando il noi secondo me bisogna tagliare su su questo presidente
Cioè chiedere di di di cambiare quel questo questo questo atteggiamento questa politica calma grazie
Ministro
Due domande una per quanto riguarda
Ne munizioni
Inglesi e il
Cioè non sono bombe sporche questo bisogna dirlo se non bisogna vedere cose e non quello che dicono
I russi
Non ci sono
Margini per dire che si tratti di violazione del diritto internazionale perché questo tipo di munizioni non è
Proibito
Anche il segretario del generale della NATO qual è stato posto il problema si è espresso in pista
Direzione
Noi Mitchell analizzare sempre votato a favore di tutte le risoluzioni della NATO della scusa delle Nazioni Unite che vanno nella direzione della ricerca
Del
Sul sull'uso dell'uranio
Va be'contro Satie miliardi tumori e che non ci sono stati militare che non lo sono stati colpiti dall'Uganda pare da dall'uranio impoverito e questo quindi per questo bisogna fare ricerche vedere come
Sì
Effettivamente e io sono molto preoccupato da questo se sì che misura
Sì c'è una connessione diretta è probabile che sia così però bisogna vedere la quantità di uranio
Impoverito che c'è comunque per per il momento da quello che si sa quel tipo di munizioni non è
Interdetto e non i russi stanno ingigantendo la cosa però non per non sono armi che sono munizioni che usa l'Italia che ha inviato l'Italia sono risorse sono scelte infatti soltanto dal Regno Unito ma il problema è stato posto alla NATO e gli ho detto cosa ha risposto solo temere per quanto riguarda
La
Tunisia che è un Paese africano
Il presidente ha usato un linguaggio nei confronti di altri africani
Che Copasir non è consono a
Al nostro linguaggio diciamo così
E questo ha provocato reazioni anche da parte dell'Unione
Africana
Anche debba non è che gli africani sono cioè anche tra di loro hanno delle
Differenze delle non posso dire di
Delle concezione di Dio identità diverso uno dall'altro
Però il problema è che non è che si danno i soldi al presidente si danno i soldi alla Tunisia quelle italiane andrebbe alle piccole e medie imprese
Tunisine
Ma un collasso del Tunisia
Ripeto
Ripeto
Dobbiamo distinguere la teoria dalla pratica
La democrazia perfetta
Non esiste
Esiste già in Occidente in maniera complicata
Ma è stato fatto eliminato Gheddafi
Che non era un campione democrazia dopo-Gheddafi saliva rimedi peggio
Perché sono arrivati i fratelli musulmani visto che cosa hanno fatto
In Tunisia dobbiamo stare attenti a
Far capire un governo
Per poi aprire una crisi
Che sarebbe devastante per la Tunisia innanzitutto per il popolo tunisino
Ripa di aiuti deve andare al popolo
Tunisino
Per questo io ho detto
Condizioniamo
Cosa che dicono tutti i finanziamenti alle riforme
Però dobbiamo dare un minimo di fiducia alla Tunisia
Dando una prima tranche di finanziamento e poi vediamo che i soldi non sono utilizzati come si deve
O non ci sono processi di riforma loro uno può anche fermare il finanziamento
Ma dobbiamo dare fiducia perché lo dicono non possiamo fare le riforme se non ci sono i finanziamenti
Quindi ci deve essere una condizionalità comunque dando la tranche perché l'esplosione della Tunisia non è solo un fatto migratoria
è una questione che riguarda tutto il Nord dell'Africa
E potrebbe avere anche effetti
Contagiosi
Perché la cova sempre sotto la cenere
Il fondamentalismo
Nei Paesi immediatamente a sud di quelli che si affacciano sul Mediterraneo scende l'Africa subsahariana
Tra cambiamento climatico
Che distrugge l'agricoltura
E come ha detto il presidente del Niger proprio qui a Roma qualche mese fa
Tutti coloro che abbandonano pastorizia agricoltura soprattutto i giovani si arruolano Al Qaeda
I n Burkina Faso in Ciad
Ci sono regimi sempre più orientati
Al fondamentalismo non ci sono più i militari francesi sono stati mandati via
Questa situazione rischia di diventare esplosiva sia dal punto di vista migratori se dal punto di vista le guerre in Congo c'è una situazione anche lì molto preoccupante
Quindi bisogna
Guardare il problema sempre dal punto di vista pratico e meno dal punto di vista teorico perché la teoria benissimo a riforme democrazia tutti quanti vorremmo la democrazia perfetta
Però la situazione reale in quei Paesi è diversa da quella che c'è in Danimarca
E quindi noi dobbiamo aiutare quei Paesi affare di percorsi democratici a fare delle riforme ma li dobbiamo accompagnare la dobbiamo anche
Far fare a loro quello
Che vogliono perché se no altrimenti
Andremo noi a conculcare la loro libertà
Cioè non è che arriviamo noi diciamo allora tu fai questo fai questo fai questo fai questo
Una sorta di nuova colonizzazione non dobbiamo dire la strada da percorrere è questa la democrazia è un sistema che garantisce difende tutti
Ma lì a volte il problema
Soprattutto nelle aree interne
E mangiare non è andare a votare
Perché se le elezioni ci vanno in pochi a votare l'ultima elezione in Tunisia andato l'undici per cento vuol dire che c'è un malessere di altro tipo
Quando tu muori di fame
Prima DC farmi mangiare poi vediamo che partito scelgo
Questo è un po'il dramma anche dell'Africa
Dobbiamo favorire questi processi accompagnarli aiutarli sostenerli anche
Ma non possiamo però andare a colonizzare l'Africa dobbiamo favorire la crescita con gente dentro investendo con un Piano Marshall per l'Africa che il continente più vicino a noi
Una dobbiamo farla anche con grande rispetto nei loro confronti
Messo qui si aprirebbe valzer dodici capitoli sulla presenza a del della Cina e della Russia in Africa c'è potremmo stare qui il tutto mentre c'è una mano alzare le chiedo un po'di di non è una presenza rassicurante né quella rurale cinese non sanabile in Centrafrica e e nelle zone subita sotto
Quelle da lei citate Tenco buongiorno anch'io volevo tornare sul discorso dalla Tunisia
E alla luce proprio di quello che ha detto il ministro fino adesso quindi dei problemi che non sono primariamente quelli della democrazia ma proprio quelli della del mangiare
E io mi chiedo come sia possibile che ancora le istituzioni finanziari internazionali agiscano in questa maniera se vogliamo un po'fine a se stessa negli nell'imposizione di queste regole che che poi non sono finalizzati effettivamente alla stabilità e benessere del Paese perché se la diciamo la crisi su cui sull'orlo della quale la polizia si trova è dovuta al mancato rispetto del verminaio riforme attuazione terminate riforme richieste dalle istituzioni internazionali
Per bisognerebbe fare in modo non di far collassare la Tunisia ma di evitare che si arrivi a quel punto cioè mi sembra che l'esempio della Grecia per esempio intorno al insomma la questione greca è stata una sconfitta drammatica dell'Unione europea della solidarietà europea
Cioè esempi simili ne abbiamo avuti dati questi anni di crisi qua possibili ancora
Ma andiamo avanti con queste regole c'è che non ci interroghiamo politicamente su come aiutare questi Paesi perché sennò appunto
L'undici per cento di partecipazione quelli che si arruolano con Al Qaeda per forse il problema non sono le riforme dal Fondo monetario ma è proprio come aiutare questo Paese e non solo la Tunisia ovviamente quello vale per come esempio diciamo per tutti gli altri
Aiutare l'Africa
Dovrebbe essere una priorità per tutti
Però io ho sempre detto ma non guardare all'Africa come la guardiamo cioè con i nostri occhiali ma guardare con gli occhiali loro cioè capire anche qual è la loro mentalità quale valore al lealtà spiegare loro è giusto spiegare che la democrazia e la libertà
La partecipazione è importante però per quanto riguarda la Tunisia c'è una situazione complicata in Africa per questo l'Europa deve investire di più
Per la crescita dell'Africa nel due mila e cinquantadue miliardi e mezzo di africani quindi i flussi migratori sarebbero insostenibili anche per noi
Ma l'Africa
Oggi vede una presenza cinese molto forte ma la Cina degli interessi completamenti diversi dei nostri ad interessi di presenza egemonica economica di altro tipo
Poi c'è la presenza della Wagner che è inquietante ma una presenza di potere russo lì
Mentre l'Europa dovrebbe avvenire una visione non coloniale come l'ha avuta nei secoli passati ma una visione di vicinanza perché loro chiedono più Italia più Europa
Perché si sentono più vicini perché parlo comunque la lingua
Però Airspace è mancata l'Europa
Mai detto giustamente se fa certo e non possiamo adottare la stessa regola che abbiamo adottato nei confronti dei greci cioè il rigore e la teorizzazione di quello che devono fare è vero che i soldi
Sono nostri diciamo così del però se tu vuoi essere presente avere un rapporto con l'Africa del nord e del centro del sud
Devi avere un atteggiamento positivo
Se tu è un atteggiamento solamente ideologico ideologico nostro
è chiaro che in teoria dice benissimo dovevi essere un Paese democratico deve fare le sezioni dei partiti devi fare dibattiti a scuola bisognava cioè non puoi chiede di imporgli quello che siamo noi
Poi dargli un'indicazione il rispetto delle donne il cambiamento ma sono anche i cambiamenti non è che fai con il tocco di bacchetta magica devi favorire un percorso culturale
Perché poi attenzione
Con la prima era araba che sembrava veramente il momento del cambiamento no arrivano i liberali c'era una figlia di liberali
E Cesano duecento file di fondamentalisti islamici
Che siccome spesso sono in contrasto con
Questi governi diciamo così forti
E che sono anche frutto di elezione però poi esercitano il potere con grande forza presidente tunisino è stata eletta e non è che fatto un colpo di Stato
Però esercitano il potere con la forza
Questo non piace Fratelli musulmani
Siccome sono più fratelli musulmani dei liberali alla fine liberali vengono usati come prima fila
Così l'Occidente dice beh caspita cambia arriva finalmente la democrazia come la concepiamo noi non una democrazia come posso dire che non fa le riforme che servono la famiglia voleva fare le riforme figuriamoci
E questo è il nodo del problema per quelli ho detto
Giusto fare le riforme però aiutiamoli prima che esploda la situazione perché poi quando la situazione esplosa non fai nelle riforme negli dai da mangiare e non sa che cosa succede in Libia
Che cosa è successo Gheddafi
Va bene la Libia ed è divisa in tre parti per complica
Dopo Gheddafi ma che sono arrivati
Il se come posso dire
Non è che sono arrivati in Just Cavalli che ne so Merkel
Mitterand
E sei arrivata star e sono arrivati quegli altri non è che c'è ci sono le tribù che scorrazzano nel nel deserto questo e cioè quindi dobbiamo sempre capire qual è la situazione lì e aiutarli a una crescita ma
Come posso dire con modalità che siano consone a loro non console consone
Hanno voi perché hanno una visione diversa del mondo una storia diversa sono cioè noi partiamo dalla Magna Charta pur non partono dalla Magna Charta
E quindi
Per questo io dico diamo le tranche riforme riforme tranche nuova tranche però un po'di fiducia gliela devi dare perché loro che cosa dicono voi siete tutti nemici nostri
Jenson sono come posso dire si sentono conculcati la loro libertà come se noi volessimo io ho parlato con il ministro iniziamo a voi e l'Italia del paese
Poi dialoga di più adesso i francesi cominciano a capire perché all'ultimo Consiglio europeo il presidente del Consiglio ha parlato con Mitterrand con Macron e a Magro gli ha detto intervenite pure voi sulla Tunisia
Perché se no e se esplode tutto Boy non fanno neanche le riforme fai più
Qui diventa una situazione di caos poiché arriva il potere vivono i militari al cuore un i militari al potere oppure rischiamo di riavere i fratelli musulmani al potere questo succede quindi bisogna già ci sono situazioni cioè non è che dice in America ci sta una volta Trump la volta giusta Baite però
Però ragazzini di lì ci sono ma in realtà diverse da quelle che noi abbiamo quindi bisogna muoversi con grande rispetto con grande capacità certo che dobbiamo dire noi vogliamo le riforme vogliamo rispetto delle donne rispetto delle minoranze
Rispetto delle minoranze religiose questo sì dobbiamo impegnarci batterci per questo però nello stato
La Tunisia non è che rispetto ad altri Paesi
è un paese che comunque alcune regole democratiche le ha rispettate nell'edizione ci stanno che non cessano le lezioni in Tunisia
Però ecco ripeto è sempre cioè un conto è quello che dice il possiamo dire no qua tavolino un conto per quando quella e devi cercare di risolvere il problema perché lì da esordio farro vivono se non ci date i soldi e non possiamo fare le riforme
è è e poi cane che si morde la coda è complicato però secondo me l'unica soluzione quella di aiutarli adesso e poi si può condizionare percorri la tranche
Intanto il Lido fiducia
Come rispondi tu la mia fiducia
Allora no ridipinture sia sulle donne insomma non è che ci dà cioè non non è né l'Afghanistan l'Iran è cervellone tunisine sono abbastanza liberi sono saturi si girano anche insomma
Magari quelle velate sono quelle sono più legati ai Fratelli musulmani ma se no le ragazze giro normalmente
Come sono vestite quaranta a Roma però ripeto nel fascicolo secondo me la prima cosa fare eluderlo
Giuseppe Sarcina che il compito di di di di chiedergli incontra intanto dal mandato ateo vanta una provocazione e quindi la il nel Nordafrica può essere il banco di prova per l'Europa che che che mai
Non frequentato un po'diciamo la Tunisia nel due mila undici gli ho seguito Poptop fase delle primavere arabe passato diversi mesi a Zarzis che era allora quello che ne so puramente sta diventando spaccio porta il porto da cui partivano parco
Io penso che dal due mila undici anche per rispondere prima giovane che ho fatto quella domanda l'Europa non solo abbia mancato diciamo dal punto di vista degli Investimenti ricorda ma c'è un tema cruciale cioè non abbiamo mai aperto i nostri mercati ai loro prodotti
Cioè la Tunisia a per esempio un'agricoltura potenzialmente eccezionale
Cioè voglio tunisino
Spettacolare però cerchiamo
Se c'è qualche produttore rischia la guerra civile ER garantisce perfetto venissero cioè l'olio chiesero spettacolare né la Pugliese a me sorge subito quindi la frutta ma allora voglio dire le comporta investimenti tubetti su delle bellezze in sede di alcune industrie di trasformazione
Che tu già come dire aumenti del valore aggiunto opterei occupazione cioè il problema che questi mercati non sono mai stati aperti perché le lobby agricole europea compresa quella italiana
Ha sempre impedito l'apertura dei mercati europei ai prodotti che vengono dal Nordafrica
L'olio è un caso di scuola perché se voi guardate c'è persino uno dei pochi settore in cui esiste un Regolamento europeo preciso
Se tu a guardare le etichette degli oli che siano venduti in Europa c'è non esiste prodotto con olio tunisino che ne messo nella dicitura olivare come dire
Roba secondaria no non viene valorizzato allora queste son piccole banale esempio ma
Questo secondo me quello che è mancato finora ed è quello su cui oltre diciamo a chiedere riforme
E giustamente come dice il ministro a cercare di sollecitarli spingere un processo interno la cosa che di cui forse loro hanno quel bisogno è
Una prospettiva perché o ci prendiamo le merci e ci prendiamo le persone non è difficile uscire da questo
Che è una sintesi perfetta anche per tanti altri scenari che che che attorciglia libraio
Non posso che concludere consigliando nella lettura un consiglio un consiglio vero c'è una di circostanza il mondo sospeso la guerra e l'egemonia americana in Europa grazie all'autore Giuseppe Sarcina grazie al Ministro Tajani per
Abbiamo praticamente sequestrata non so se ci ha resi tutti dobbiamo la DIGOS poiché grazie a vagonate di