Salone della Giustizia 2022 - Presunzione di innocenza: garanzia di civiltà?

Non è un obbligo
Buon pomeriggio Bompani già tutti siamo al salone della giustizia edizione due mila ventidue
Io intanto ringraziare tutti i nostri ospiti a tra poco andremo a presentare oggi parleremo di presunzione di innocenza un tema caldo caldissimo che ha diviso per per mesi la politica alla giustizia il mondo dei magistrati tra magistratura ma anche dell'avvocatura
Un tema caldissimo come caldo abbiamo visto poco in questi giorni in queste ore no la difficoltà uno dei nodi centrali della del del nuovo governo era proprio la casella la casella il Ministero Giustizia e forse non è un caso perché evidentemente il mondo la giustizia ancora diciamo porta con sé
Grumo anche di polemiche e di di di di ovviamente anche di situazioni molto molto importanti dover preture risolvere oggi proviamo a parlare di un piccolo aspetto ma importantissimo di questo grumo parleremo di presunzione innocenza
Lo faremo con avvocati con giuristi costituzionalisti e con un magistrato bravissima molto
Molto vivace molto combattivo
E e giornalisti oltre a me abbiamo anche un altro collega giornalistici la prospettiva del del mondo dell'informazione di perché insomma uno dei punti più più più più polemici è stato proprio quello della della secondo l'ordine al suo secondo alcuni giornalisti secondo l'ordine presente Rodia giornalisti come dire
L'attenzione verso la presunzione d'innocenza di questa normativa ormai in maggio conoscete tutti che ha dovuto recepire una direttiva UPEA e quindi come dire mettere in regola tra virgolette il nostro Paese
Sulla presunzione coscienza ebbene questa direttiva questa nuova legge come dire avrebbe degli effetti Enea indubbiamente anche sulla libertà di stampa c'è chi ha parlato di bavaglio c'è invece chi ha parlato di legittima
Del legittimo come dire rispetto dell'imputato
Io io io voglio passare subito la parola all'avvocato Santaniello che è stato l'anima di questo lasciatemelo dire di questo convegno perché ha tenuto le fila di tutti i nostri ospiti ha fatto un lavoro preziosissimo e chiedere all'UE di di di di introdurre introdurre il tema prego avvocato Santa Sede grazie
Credo che l'argomento della del decreto legislativo centottantotto del due mila e ventuno a cui direttore facevi riferimento è un argomento che impegnerà molta parte di questo dibattito
Certamente c'è da chiedersi se era una norma di cui avvertivamo bisogno in quanto certamente sul sul tema c'erano delle aspettative perché posso interrompere che la presunzione d'innocenza in giuria è previsto dalla nostra Costituzione William prevista ma perché molte delle degli aspetti che poi questa legge ha trattato erano di fatto già regolamentati per allora lasciando certamente ad altri relatori che avendo invitato solo interverranno molto su questo aspetto e sul sul un po'diciamo la delusione della delle aspettative che si avevano su certi temi molto caldi molto importanti proprio il rapporto tra l'autorità giudiziaria
E gli organi di stampa
Io però un po'colpendo la sua diciamo attenzione un po'andando contro corrente vuole dire qual è il merito di questa legge
Io credo che il merito di questa legge sia quella di aver trattato il tema della presunzione di innocenza perché è vero che il tema il principio della presunzione d'innocenza era già immanente nel nostro ordinamento costituzionale all'articolo ventisette
Ma in realtà questo principio ha subito una lento inesorabile cammino di oblio o dall'entrata in vigore del nuovo Codice del dell'ottantanove
Badi bene non si è mai parlato di presunzione d'innocenza in tutti questi anni ed è un principio che a mio avviso è andato perdendo terreno
In quanto si è assistito ad una erosione graduale i inesorabile di quelli che sono e che costituirono i baluardi sulla quale si basavano si fondava questo principio
La nostra attenzione in relazione a questo principio il principio di presunzione d'innocenza
Era molto relegata alle garanzie dell'imputato alle garanzie dell'imputato nell'ambito del processo e alle guarentigie che il nostro sistema
Prevede sostanzialmente sotto due forme adesso senza andare troppo nel tecnico ma sono
Due regole che sostanzialmente ispirano il principe presunzione d'innocenza una regola di comportamento per cui l'imputato non può essere
Trattato a diciamo come un colpevole fino a quando non è passata in giudicata una sentenza di condanna e anche su questo il decreto legislativo è intervenuto
Sotto il profilo forse un po'esteriore ma importante della terminologia
Che deve essere usata
E l'altra regola di giudizio che viene tradotta nel noto brocardo indubbio pro reo
E cioè non poter condannare un un imputato quando la prova della sua colpevolezza non va al di là di ogni ragionevole dubbio
Questi aspetti del principio di presunzione innocenza che espone sono importanti perché rappresentano la garanzia principale nel processo dell'imputato però hanno lasciato in un secondo piano quello che invece doveva essere il carattere ispiratore del principio e che doveva permeare ed immanenza tutto il sistema processuale faccio riferimento alla finalità che il processo doveva venire devi avere
E che sta perdendo un po'terreno nell'applicazione pratica e soprattutto nelle modifiche normative che il legislatore sta introducendo introduce negli ultimi anni
A fronte di quella capacità cognitiva che la stessa Costituzione a tutelare perché il processo vede verificare delle conoscere i fatti che verificare se quei fatti
Possono confermare o meno l'accusa nei confronti dell'imputato noi assistiamo ad una degenerazione in chiave punitiva
Dell'interpretazione del processo che ha obliterato sostanzialmente da questo punto di vista credo più importante addirittura di quello delle garanzie nei confronti dell'imputato perché va a incidere sulla cultura giudiziaria
Cioè sulla cultura con la quale va affrontato il processo penale
La faccio un esempio per rendere più tangibile il mio discorso da avvocato credo che ci si aspetti anche un riferimento specifico concreto
Cito una delle riforme che ha fatto molto discutere
In tema di sospensione del processo permessa la prova dell'imputato l'articolo centosessantotto bis del Codice penale credo che sia uno degli istituti che rispondendo ad una finalità s'diciamo punitiva e Special preventiva abbia totalmente come dire messo da parte la cognizione del processo
è un esempio tipico in cui si salta totalmente la cognizione processo e l'imputato su richiesta rivolta al giudice chiede di espiare subito la pena
Prima ancora di essere giudicato prima essere prima ancora di essere riconosciuto responsabile chiede di espiare la pena e all'esito positivo di questa probe action
Lo stesso viene prosciolto
Per estinzione del reato quindi abbiamo quasi una torsione del dello schema tipico cioè cognizione condanna ed esecuzione la pena
Noi saltiamo la fase della cognizione e senza meno nemmeno nemmeno avere una condanna andiamo a ad un'espiazione della pena
Di un soggetto che certamente troverà un vantaggio in questo perché si tratta di forme alternative al carcere quindi come dire una forma premiale negoziale premiale ma che dimostra come il legislatore abbia come oggettivo punto di riferimento più la deflazione del carico procedere processuale quindi del dell'intasamento dei processi nelle Aule di giustizia
Piuttosto che il rispetto di quel principio
Che per fortuna questa legge rievocato ha richiamato ha trattato ed era probabilmente rete anzi probabilmente il medico che io attribuisco a questa normativa che per altri versi forse ha un po'deluso
Venisse Santaniello dice
Sostanzialmente il merito indubbio di questa legge è quello di aver portato all'attenzione un tema importantissimo lo sulla presunzione d'innocenza
Che in questi anni è stato contratto è stato soffocato anche da un'attenzione mediatica sul processo
Promette non c'è mai stata entra sicuramente non c'è mai stata perché i media non avevano questa forza e quindi il primo merito è stato questo di aver messo in luce questa questa torsione queste eventuali distorsioni che a questo punto chiederei a nostri studiosi di di fare chiarezza l'abbiamo un costituzionalista abbiamo la dottoressa anche Olimpia Monaco e un magistrato ma l'ufficio studi al CSM ha studiato a fondo
Questa norma è si è fatto un'idea chiara intanto vorrei vorrei chiederle quali sono a suo avviso le criticità ovvero dove colpiscono i par di capire che c'è per esempio un problema di di ulteriore accentramento sulla figura del procuratore
Poi c'è un problema forse anche sul controllo vero controllore e controllato ma spesso si sovrappongono ovvero chi è che dovrà verificare quando il procuratore sarà andato al di là
Della comunicazione ordinaria previsto dalla legge lo stesso procuratore come funziona come si esce da queste contraddizioni prego dottoressa allora dunque iniziamo col dire che il decreto legislativo si
Total Toto costituisce attuazione di una direttiva Oropesa l'Italia come ha già detto l'avvocato Santaniello era già adempiente rispetto alla maggior parte degli aspetti di questa direttiva
Ne rimaneva uno che è quello che oggetto qua dell'intervento legislativo vero il fatto di il divieto di presentare come colpevole un soggetto indagato imputato non ancora colpito da una sentenza di condanna definitiva
Dove non doveva essere presentato come colpevole nelle dichiarazioni pubbliche rilasciate da Uto Rita pubblica genericamente intese e nelle decisioni giudiziarie
Il legislatore italiano ha dato un'attuazione particolare a questa direttiva perché ha scelto di intervenire innanzitutto
Sull'ordinamento delle procure della Repubblica quindi su una norma sull'articolo cinque del decreto legislativo centosei del due mila sei
Che per gli addetti ai lavori rappresenta la norma
Di base che detta l'organizzazione degli uffici giudiziari frutto di quella riforma Castelli Mastella appunto del due mila sei che ha realizzato quella che definiamo la gerarchizzazione è un po'delle procure della Repubblica
Quell'articolo e l'impianto normativo già prevedeva che il procuratore della Repubblica fosse l'unico soggetto deputato intrattenere rapporti con la stampa supporlo rispondo il giardino Pirlo giurando al chiusure sugli interventi
Aveva qualche dubbio punto sulla volontà di colpo colpire tra virgolette soltanto le procure c'è un problema anche della stampa forse andava messo l'accento anche sull'informazione c'è svanite nel senso che la scelta a
Particolare mi sento di dire delle dittature italiane quella di intervenire sulle procuratore del sulle Procure della Repubblica evidentemente ritenendo che la fonte delle informazioni provenga dalle procure della Repubblica quando poi il tema dell'eventuale lesione della presunzione di innocenza un po'il tema della narrazione dei fatti oggetto del procedimento penale che viene effettuata poi dalla stampa
Il procuratore della Repubblica era libero di scegliere se rilasciare dichiarazioni anche come rilasciarle
Il decreto legislativo adesso addotta diciamo una prospettiva molto più stringente il procuratore potrà rilasciare dichiarazioni solo con un comunicato stampa
E se sussistere hanno delle ragioni specifiche di interesse pubblico tramite conferenza stampa in questo caso però si richiede al procuratore di documentare per iscritto di motivare la sua scelta
Derogatoria rispetto ad una regola che invece più generale che è quella del comunicato
Non potrà scegliere liberamente di rilasciare dichiarazioni ma solo quando questo sarà strettamente necessario dice la norma
Per la prosecuzione delle indagini oppure quando rilevino rilevanti interessi pubblici sottesi quindi alla necessità di divulgare le informazioni faccio uno sproposito scusi dov'è il trucco abbiamo proprio il rumore delle
Nel momento in cui si dovesse rivelare uno oltre abbassamento appunto da parte del procuratore di di quella norma chi è che verifica i chi qual è la l'altro
Pronto un ritorno in quel molto interviene il cui Interview aprile altro rimesso diciamo alla sensibilità culturale del procuratore la scelta seri lasciare un meno delle dichiarazioni con l'inevitabile conseguenza che un procuratore più schivo sarà meno portato
E intrattenere rapporti con la stampa un procuratore più aperto sarà più portato a intrattenersi
Vorrei anche dire che le criticità che in un mondo dove la comunicazione è centrale e dove c'è un accesso alle fonti di informazioni ufficiose se vogliamo perché tutti sappiamo che è più facile reperire informazioni la scelta di penalizzare un canale di informazione ufficiale restringendo la Poli possibilità appunto di informare la stampa mi sembra una scelta un po'controtendenza rispetto anche all'Unione europea dove da decenni si discute ad esempio dell'importanza di istituire il portavoce giudiziario cioè di individuare una figura professionalmente deputata a riferire all'opinione pubblica le informazioni relative ai fatti di un procedimento penale che sia quindi anche in grado più forte di un magistrato di renderla accessibile alla collettività
Perché nell'ottica diciamo dell'Unione europea il controllo sociale che si attua attraverso da parte dell'opinione pubblica quindi verificando nelle conferenze stampa quindi acquisendo quest'
Informazioni
è un aspetto importante della democrazia quindi un'azione di trasparenza anche degli uffici requirenti quindi da questo punto di vista il fatto che invece che si sia voluto restringere le possibilità di comunicazione mi sembra una scelta un po'miope e ci tengo anche a dire che sempre nell'ambito dell'Unione europea si discute molto più che del diritto del del magistrato di rilasciare informazioni di un dovere di farlo proprio nell'ottica quindi soddisfare l'interesse del pubblico a conoscere dei fatti che per le ragioni più disparate sia perché abbiano colpito soggetti che ricoprono ruoli istituzionali importanti oppure perché si tratta di fatti che hanno colpito la sensibilità dell'opinione pubblica
Meritano di essere conosciuti e poi quello che diceva lei primo vera in questo assetto normativo
Manca il riferimento all'altro attore fondamentale che e la stampa ovvero coloro che poi di fatto effettuano la narrazione dei fatti oggetto del procedimento penale
E non perché si auspica abbi Lerna una criminalizzazione dell'attività del giornalista ma perché credo che coinvolgerà anche la stampa in questo e in questo atto di normazione importante avrebbe significato anche sensibilizzare i giornalisti sull'importanza dell'uso delle parole
Renderli maggiormente vicine alle problematiche gravi sottese
Alla eventuale violazione della presunzione di innocenza
Grazie grazie mille Trezeguet torneremo perché insomma
Ha messo molta molta carne al fuoco interessantissima quindi siamo già a buon punto io a questo punto chiamo in causa il costituzionalista del professor Giuseppe Campanelli
A al quale chiedo come dire intanto intanto c'è un dibattito semantico pure capire soltanto non se ne semantica oppure di sostanza
Ammesso che la semantica USA sostanza ma insomma andiamo troppo in là e presunzione di colpevolezza io di non colpevolezza ho chiuso l'innocenza
Qual è la differenza c'è anche una storia diciamo dietro queste due posizioni prego professore grazie Ettore ma intanto diciamo che Rolo
Di chi studia diritto costituzionale a fronte dell'ascolto di interventi così pratici no è sempre un po'complesso nel senso che dal punto di vista metodologico bisognerebbe capire comprendere come il fondamento costituzionale sia poi essenziale anche per
Misurare come parametro no della tenuta di alcune norme
Che risultava di attuazione del principio costituzionale noi abbiamo come diceva lei all'inizio un principio costituzionale piuttosto importante questo dell'articolo ventisette secondo comma ed è un principio che in scia con altre norme all'interno e la Costituzione è stato dettato anche per segnare una rottura con regimi o comunque con sistemi in cui il il un il soggetto coinvolto in un processo non era adeguatamente tutelato
E la collocazione che questa norma all'interno del testo costituzionale anche significativa perché comunque e tra i diritti e i doveri e quella parte che si diciamo anche se fuori
Dai principi fondamentali da principi supremi si ritiene di non dover mettere mai in discussione pensate che l'unico intervento che è stato fatto
Per esempio sull'articolo ventisette è stata l'eliminazione del riferimento alla pena di morte che ci portavamo ormai da tempo legata al Codice Penale di guerra
La a previsione dell'articolo ventisette ha creato effettivamente all'inizio alcuni problemi dal punto di vista dell'interpretazione c'era un'interpretazione che risaliva al dibattito all'Assemblea Costituente per quell'inizio si è parlato di presunzione di non colpevolezza o di non presunzione di colpevolezza poi questi diciamo siccome si creava una specie di contraddizione si è passati ad un'interpretazione successiva
Che quella di presunzione di non colpevolezza che è stata poi la la diciamo la visione anche a colta dalla Corte costituzionale perché poi la corte costituzionale
è intervenuta in perpetrare più volte ecco perché da un certo punto di vista si può dire che l'itinerario interpretativo sulla norma costituzionale sia piuttosto corposo e fino ad arrivare poi a una dizione che noi possiamo aderì Cevo alla quale possiamo aderire con una certa tranquillità che la presunzione di innocenza
Perché dico presunzione d'innocenza perché l'articolo ventisette non va visto soltanto nel contesto delle norme costituzionali ma va visto in collegamento anche con le fonti sovranazionali
La dottoressa Monico Monaco ricordava diciamo anche l'impatto no che viene dall'esterno
Per esempio c'era stata prima della direttiva una raccomandazione del comitato dei ministri
A livello quindi di internazionale proprio sullo sviluppo della presunzione di innocenza e poi abbiamo due fonti estremamente importanti
Che sono l'articolo sei conosciutissimo della convenzione ove diritti dell'uomo che appunto si preoccupa di presunzione d'innocenza oltre diciamo al caso classico della diritto di difesa
E soprattutto anche l'articolo quarantotto dalla Carta europea dei diritti fondamentali che dopo l'inglobamento nella Trattato di Lisbona è diventato una norma essenziale tanto che anche queste parametro è lì anche si parla di presunzione d'innocenza tra l'altro diciamo questa presunzione innocenza di livello costituzionale mi pare anche giusto segnalare che non probabili stanche in collegamento con altre norme costituzionali per esempio faccio soltanto qualche esempio l'articolo tredici quindi la libertà personale Rimini l'inviolabilità ma anche l'articolo tredici sulla carcerazione preventiva che ha creato sempre un problema di compatibilità
O meglio di raccordo di coordinamento l'articolo centoundici sul giusto processo ne abbiamo modificato nel novantanove la Costituzione prevedendo il principio del giusto processo Ri ricevendo le indicazioni che venivano alle sentenze della corte di Strasburgo Della Corte Rovelli tiene l'uomo quindi modificando la norma costituzionale è proprio per collegarmi a quello che diceva
I l'avvocato Santaniello ma anche la dottoressa Monaco e c'è un problema di connessione fortissima anche con l'articolo ventuno cioè con la libertà di manifestazione del pensiero ricordo l'anno scorso c'è stata una un'importantissima
Sentenza dalla Corte costituzionale che ha regolato un caso appunto del giornalista e dalla libertà di manifestazione del pensiero il famoso caso della carcerazione come strumento non è il caso di diffamazione che ha aperto
Questo tema perché come si diceva diciamo l'articolo venti ventisette aveva già un'attuazione
Che era appunto quello e le fonti ricordate ma anche un'attuazione relativa presenta al comportamento
Responsabile dal punto di vista disciplinare il magistrato che violava questi doveri di comunicazione e appunto la norma costituzionale quindi rimane un fondamento di riferimento inevitabile c'è io non posso non prendere in considerazione una norma del genere quando vado
A vedere come è stata attuata per cui quando si è parlato ora del decreto legislativo centottantotto subito si è fatto riferimento all'andamento all'orientamento che l'articolo ventisette secondo come la costituzione aveva e che vuol fondamento costituzionale emerge o quando ci sono problemi
O quando ci sono novità perché diventa una un punto di riferimento insostituibile benissimo benissimo e ringrazio il professore perché
Abbiamo un quadro più chiaro adesso io
Abbiamo il dottor Mario Palazzi giunto a Roma Volturno aggiunto no global mero sostituto Sosa negozi signora diciamo allora sorta
Allora la dottoressa volano ci diceva insomma probabile anche la stampa da un lato quindi insomma si è voluto colpire forse soltanto
Soltanto il lato della procura
E poi sostegno altra cosa giustamente io la condivido in parte però insomma legge più che legittimo
La ne Lino dovere d'informare da parte della Procura questo è indubbio soprattutto quando assistiamo ad arresti importanti no insomma l'ho fatto il giornalista in Calabria cinque anni ministro
Mi piacevano le retate quindi insomma giustamente un procuratore deve anche rendere conto di quello che ha fatto quando mette in galera cento centocinquanta persone
Però ecco dov'è che che qual è il confine entro il quale poi un procuratore deve muoversi tra il dovere di informare e diventare a sua volta suo come dire diventare notizie perché poi è lì che si innesca il famoso processo mediatico processo mediatico che non è un termine neutro processo mediatico influenza inquilina il processo vero prego dottore
E figuriamoci se non sono d'accordo ma è proprio qui il punto
Cioè qui nessuno discute sulla importanza e la meritevolezza degli interessi che sono in gioco
Il problema è che questa disciplina positiva secondo me è frutto di una mi lasci la provocazione
Di un'aberrazione in termini come dire ottici del tema
Cioè si doveva discutere giustamente di un'informazione
Corretta ampia secondo i canoni propri di un in di un'informazione democratica
E si è spostata l'attenzione sulla fonte di informazione
Questa è un'impostazione assolutamente sbagliata
Per lo meno vecchi diciamo di cultura liberale pensa che una democrazia è una democrazia che ha bisogno di più informazione nondimeno informazione
Quell'informazione poi deve essere data in maniera corretta
Giustamente la collega diceva in questo intervento normativo come al solito me lo lasci dire
Sollecitato da una scadenza non rispettata perché anche questo bisogna dire noi eravamo prossimi all'ennesima sanzione del legislatori italiano perché non aveva tenente tenuto in cale una disposizione diciamo sovranazionale
Questo ha fatto come dire la fretta fa partorire come dire gattini ciechi per cui è mancato assolutamente un dibattito e mani e mancato un dibattito con alcuni stakeholders che sono assenti sono stati assenti nella promulgazione a Lecce parla della stampa
Che è il convitato di pietra che stampa che mi lasci dire
Si è lasciata passare questa norma senza colpo ferire salvo poi protestare a legislazione promulgata e questo secondo me è stato un errore forte
Una società democratica è una società in cui come dire c'è la maggiore trasparenza possibile non si elimina per l'informazione si elimina la fonte dell'informazione
I risultato Boy è paradossale
Ancora una volta lo diceva benissimo la collega ancora un periodo a tassi enfatizza il ruolo gerarchico delle procure che diciamo secondo un principio che a me non sembra proprio
Dei sistemi democratici
Un il procuratore e chiamato a valutare sì ci sia o meno l'interesse pubblico alla notizia
Questo forza di Rimini Ravenna ma in un Paese democratico l'interesse pubblico alla notizia non può essere attribuito ha un ufficio di procura poi diciamo nel nostro Paese paese abbiamo grazie a Dio tutti i procuratori ruminanti ma capisce che la regola non tiene
E se per ventura avessimo un procuratore della Repubblica che l'unico depositario di questa Scelta
Perché poi come dire i sostituti silenti devono essere un per Ventura e faccio l'esempio un procuratore abbottonatissimo che decise scientemente che nessuna notizia deve essere passata
Questo mi sembra un principio coerente con i principi costituzionali e sovranazionali
Della come dire non solo opportunità ma addirittura della doverosità della comunque io faccio parte di un sistema giudiziario
Che vuole essere trasparente
L'opinione pubblica deve sapere quello che succede nelle Aule di giusta se faccio una domanda sentono il lato destro scalpita perché abbiamo gli avvocati e giornalisti nell'area euro diciamo era proprio per iniziare a provocare anche per rendere non lesina Fiorito alla grande no volevo chiederle e lei nega che ci siano Stato e ci siano tuttora
Eccessi
Che giustificano in qualche modo un intervento di questo tipo ovvero lei lei ha ragione quando dice più informazioni e più trasparenza sintomo di di di di democrazia il contrario no su questo non ci piove ma quando quell'informazione viene distorta
Grazie anzi le chiedo è mai successo secondo è uno di quelli sanzioni sia sia stato distorta assuma anche se lo lasci dire
Per scopi magari non nobilissimi legati alla carriera di qualche procuratore particolarmente attento diciamo la prova che era e poi un altro un altro tema sentendo molti giudici scusate il protagonismo
Di un procuratore lo metto in qualche modo in soggezione al momento potrebbe mettere in soggezione momento televisore finale
Perché di fronte a un procuratore che e ce ne sono di di bravissimi a comunicare che in qualche modo richiama l'attenzione mediatica sul suo caso
E presentai i i gli indagati come colpevoli al momento della assoluzione è complicato per il giudice gestire quella massa critica ed è successo che un giudice sia trovato a a a contestazioni anche molto violente anche molto Forti da parte di familiari eccetera prego
Senta io immagino che lei abbia letto di Hannah Arendt la banalità del male ok un bellissimo libero in cui si narra sostanzialmente un processo drammatico come quello di Eichmann
Tra l'altro celebrato in in Israele e lei pensa che quel giudice si è lasciato condizionare e non si è lasciato condizionare da tu
Tutto quello che è successo intorno a quel processo
Dei giudici bisogna avere fiducia perché se un Paese non ha fiducia del giudice pensa che come dire la vanagloria di qualcuno o qualche talkshow televisivo possa condizionare il il proprio giudizio bene diciamo non abbiamo capito come funziona come funzionano le cose in Italia
Per quanto riguarda quello che lei dice ma ma certo che ci sono stati come dire dei fenomeni discutibili censurabili censurati o o o da censurare
Il problema è di fronte alla come dire
Esuberanza di qualcuno noi limitiamo l'informazione di tutti questa è una scelta è una scelta antidemocratica nella visione diciamo che io ho liberale di una democrazia compiuta
Lo sprint il sistema aveva e ha degli strumenti per come dire tirare ora le orecchie per dire un come dire per usare un un'espressione giornalistica di qualche condotta inopportuna
Ma la soluzione che è stata adottata e mi fa specie che l'avvocatura che come dire
E per me uno stakeholder fonte fondamentale nella difesa dei diritti
Abbia a come dire aderito in maniera un po'prona a quello a questa impostazione che secondo me all'impostazione sbagliata
Per i modi e per lei è stato ecco a questo punto io chiamo in causa l'avvocato Petrelli intanto secondo l'avvocato Fornari che credo che sia il collegamento se lo sbaglio accetto e vedremo poi un intervento in quel momento da Milano
Avvocato Petrelli ha sentito dottor Palazzi chiede ce l'ha detto il sostegno dell'avvocatura in questa battaglia per la trasparenza la che deve la vede così
Abbiamo ascoltato con grande attenzione ed interesse i quattro interventi che si sono succeduti o un dato mi sembra che possa essere ricavato dalle cose interessanti anche di tenore fortemente critico che sono state che sono state dette
è che ci troviamo di fronte ad un problema
Di dimensioni sicuramente sistemica
Rispetto alle quali indubbiamente questa normativa assume i connotati in alcuni passaggi di di un balbettii io disarticolato
Che sicuramente si espone a a delle critiche alcune delle quali viene per l'appunto sono state svolte con particolare
Con particolare efficacia poi la questione non non solo a una dimensione evidentemente costituzionale il che è già pone le cose che stiamo cercando di dire su di un livello
Che che impone la massima attenzione ed il massimo scrupolo
Martin c'è anche
A aspetti di natura sistemica
E se volete sovranazionali non solo sotto il profilo normativo
Ma anche proprio sotto il profilo strutturale qualcosa indubbiamente si è rotto
E non solo nel nostro paese sotto il profilo degli equilibri
L'altra politica e magistratura
La disintermediazione e che è stato un fenomeno degli ultimi venti anni
Che ha disse artisti desertificato gli spazi che esistevano all'interno delle collettività
Rispetto i propri rappresentanti
Ha visto il degradare
Drammatico
Di tutte le forze intermedie ed dai partiti ai sindacati
Mettendo in relazione Diretta il cittadino con i propri
Esponenti decisori
La politica si è indebolita la politica non è stata più capace di dare risposte alle esigenze della collettività tutto questo
Ha dato luogo ad un ruolo di supplenza della magistratura
Che a mio avviso è stato il fenomeno che ha determinato il problema
Relativo a alla indicazione
Dell'indagato commesso oggetto responsabile già nel momento in cui un'accusa veniva formulata nei suoi confronti
Le procure si sono di fatto sostituita e per la loro azione di la riaffermazione della legalità della riaffermazione dell'eticità dell'azione della politica come unici soggetti che poteva non rispondere alle esigenze della collettività nel far questo
Si è individuato nel pubblico ministero il soggetto capace di un'azione a Tallinn genetica ora ah vedete il
Principio in questione la presunzione di innocenza
Ha una natura evidentemente contro intuitiva e cioè un concetto
Per nulla facilmente
Accettabile perché nel momento in cui un pubblico ministero dice di perseguire un soggetto perché lo ritiene responsabile di un determinato delitto pretendere da quello stesso soggetto e della dalla collettività che vede nel pubblico ministero
L'interprete dell'esigenza di legalità il riconoscimento che tuttavia quel soggetto non può essere indicato come colpevole del reato che quel pubblico ministero spesso sta indagando e per il quale sta esercitando l'azione penale come vedete a sotto il profilo per l'appunto dell'intuizione una natura profondamente
Contraddittoria
è evidente che dati questi due del diciamo così connotati di contro intuitivi ITA e di potere di rappresentanza mediatica alle procure qualcosa inevitabilmente si sia spezzato
E ricomporre i frammenti di questa situazione diventa qualcosa che evidentemente
Non può far carico esclusivamente ad una normativa che direi quasi inevitabilmente risultata
Apportatrice di tutte quelle contraddizioni e di quelle debolezze che sono state effettivamente
Riscontrata grazie grazie devo vederli che chiama in causa invece l'avvocato quella negra Verini del Consiglio nazionale forense giriamo un po'la prospettiva cioè c'è un libro un pamphlet bellissimo uscito negli anni novanta
E si chiama il circo mediatico giudiziario di la Riviera un da un avvocato
Francese che appunto racconta la sua esperienza di giovane avvocato di fronte a una sorta di caso Dreyfus insomma un un un militare accusato di spionaggio ebbene Luino a un certo punto di fronte alla valanga mediatica che accusava
Il il il suo sì il suo cliente ha iniziato a capire che doveva combattere mediatica anche mediaticamente la sua battaglia quindi c'è stato un cedimento anche dell'avvocatura se non sai se non ho nel virgolettato il mio cliente sarebbe stato ingiustamente pulito passato assolto trovato
C'è stata o come dire anche un un un cedimento dell'avvocatura da una una Michielin più una militarizzazione dell'avvocatura avvocato
Allora i problemi che che affliggono l'avvocatura sono molteplici nostrano a elencarli se no passiamo tutta la la cena da qui c'è da dire che noi avvocati non stiamo avrà giustizia in generale non è al passo con la la la funzione mediatica con quello che ci portano e il imitare i media che ci riempiono che ci riempie le giornate
Apro una parentesi piccolissima
Proprio cornico legata a quello che ha detto in apertura voglio dire il procuratore Palazzi che l'avvocato non si è appiattita su sulla questa normativa di cui stiamo parlando oggi anzi dirò che l'abbiamo affrontata la stiamo affrontando proprio perché per lo faccia dire ripartiamo Cile colte
Se questa normativa è stata introdotto e pacchiano centrare la magistratura i giornalisti e gli avvocati che hanno le loro colpe perché gli avvocati di mediaticità se si può utilizzare questo termine ci hanno vissuto tanto
Non sono a volte sono i procuratori che che appaiono quelli che hanno più propensione si può dire così ma gli avvocati lo dica presenti tutti addetti ai lavori quanti colleghi quanti avvocati commenta la sentenza dopo aver sentito a malapena dispositivo
Drammatico
Drammatico sentenze si leggono si impugnano e mi è stato insegnato ma ai tempi dei tempi che non si commentano
Si affrontano con gli strumenti che ci sono e allora il clamore mediatico ci ha coinvolto sicuramente questo è fuori discussione le colpe dell'avvocatura tante colpe dell'avvocatura
Ne possiamo parlare con i con i colleghi perché ognuno o uso un termine locale darmi patrimonio dovrebbe spazzare in casa propria
Dicevo prima come si fa a infiammare una una una platea di avvocati si parla mai dei magistrati sì va bene va qua diamo un attimo Casanova stavano abbiamo messo posto casa nostra poi si va a parlar male dei magistrati dei dei giornalisti e di quant'altro allora questa norma questa normativa qui
Pareri personali di di chi vi pista per adesso ma se ne sentiva veramente bisogno a perché non c'erano delle norme a carattere finali disciplinare
Che potevano tranquillamente tenere sottocultura stazione pace l'incognita del privato quello non si controlla
Il privato sì vendetta al miglior offerente quando capita al miglior offerente disinvolto e allora quello non si controlla ma noi giornalisti avvocati magistrati
Le norme l'avevamo bastava secondo il mio punto di vista applicare quelle per tenere la situazione in maniera sostiene per terra sotto l'aquila
Dice il professore prima
Mentre stavamo affidando le armi ha parlato di etica
è questo il richiamo forte che ci vuole
Per tutti coloro che vivono la giurisdizione
Un richiamo all'etica un richiamo al rispetto dei principi un richiamo al rispetto dei soggetti e allora sì
Forse sì da questo punto di vista c'è da lavorare molto molto di più che non legiferare come si fa continuamente di norme che si sovrappongono ad altre e che poi all'atto pratico quando vorranno applicati quando verranno parametrate ai soggetti
Che ne richiedono applicazioni vedere
Se funziona effettivamente o no grazie grazie avvocato io non so se abbiamo abboccato Fornari i il linea che
Sì buongiorno buongiorno avvocato Buongiorno col a Buongiorno tutti brevemente posti di colleghi gli altri gli altri cuori
Benissimo va io rigiro la domanda il l'avvocato l'avvocato ha ceduto anche l'avvocato alla alla tentazione il processo mediatico ovvero è è indispensabile oggi un avvocato stessa sappia e debba rispondere anche mediaticamente
No non è indispensabile ha ragione consigliere Gramellini dobbiamo guardarci anche in casa nostra certamente questo un tema la corsa
Tuttavia sono delle volte in cui è necessario intervenire perché il professore diventato mediatico perché nel gioca d'informazioni passa esclusivamente la idea del dell'andamento del processo che è quella che il frutto del portato della pubblica accusa
Secondo può cominciare poco isolare i i giudici ecco cominciare l'opinione pubblica ora dovremmo comportarci nell'opinione pubblica ma in realtà voi sapete bene ciascuno di voi lo sa
Anche il dottor Palazzi che risolutori diciamo che è sempre stimolante sentire allorché il periodo anche provocazioni però
Ora non assistiamo ad un processo penale che già una pena Henze
E già venisse proprio per quando diventa un processo processo mediatico
E e allora come come si pone rimedio a questo a questa a questa struttura
La sua
Facciamo con la quale mi è capitato di confrontarmi processi di rilevanza repubblicani importante come si può trovare di meglio secondo me il principio di presunzione d'innocenza da solo una petizione di principio
Emarginazione di intenti
Anche diciamo i limiti che si sono dati alle procure della Repubblica sono d'accordo con con chi mi ha preceduto
Non non sono sufficienti e c'è un convitato di pietra come giustamente ricordava il dottor Palazzi che che la giustizia che all'informazione
Allora io credo che ci siano o due cose da fare
Principalmente
E cioè che il nostro parlo degli operatori del diritto il diritto dell'informazione
Ed è il ebbe il decisore pubblico nostro compito sia fare in modo che il processo funzioni
In primo luogo
E in questo senso può essere utile il fatto che
La la riforma battaglia abbia fra le altre cose introdotto un principio per cui le indagini non decolla durare in eterno un esempio si possa chiedere soltanto una prova dell'India
Questo importantissimo perché guardate dei titoli processi mediatici stanno anche la fase delle indagini preliminari
Diventano mediatici soprattutto durante la fase delle indagini preliminari non ne parliamo coi se durante l'indagine preliminare sono in misura cautelare gli la come dire alla attribuzione il colpevole
Al indagato di turno e quasi matematica
E quasi matematica
E allora se l'indagine lineari durano tantissimo questo è un problema
Per questo dico che noi dobbiamo dobbiamo affrontare il toro per le corna e affrontare la
Come dire il processo penale tutte le sue
Dinamici perché odio è ovvio e una constatazione va fatto anche continui allora hanno fatto anche i colleghi che mi hanno preceduto mi sono detto cose molto interessanti secondo me che una constatazione molto molto semplice
Durante la fazenda cinque indiani non siamo cercati dai giornalisti vengono scritti gli articoli di stampa assist amplifica tutto quello che riportato che il lungo non solo la fase indagine anche il Pubblico ministero
Mentre questa attenzione paradossalmente scompare nella fase che più garantita né quello del dibattimento
A me capita davvero frequentemente divenire in seguito telefonicamente o fisicamente dei giornalisti per casi vigilanza pubblica nella fase emendativa lineare poi non vedo nessuno in aula durante il dibattimento in cui i giornalisti
E allora credo il e chiudo questo nuovo storno intervento naturalmente è un po'un cercare di giudicare i figli tanti discorsi sono stati fatti è stato detto lo stanziamento di tutto
Io penso che insieme al buon funzionamento del processo e insieme a quella che veniva invocata come una necessità c'è la crea il
Come dire il credere nella nella dal rinunciare il giudice
Cioè insieme alla credibilità della magistratura dell'avvocatura che va ricercata però perché in qualche modo è stata ferita sia pure la magistratura parabola due alcuni casi ma sicuramente in questo periodo Dell'Anna da parte e la magistratura
Insieme a questo insieme al buon funzionamento del processo credo che sia questione sia principalmente culturale allora credo che sia necessario prima di intervenire giuridicamente che noi si faccia un percorso culturale
Mettendo insieme interne capisaldi di questo di questo
Tema bussiamo discorre che sono appunto la magistratura l'autovettura e la libera stampa perché anche quello è un giustamente veniva ricordato un principio costituzionalmente garantito e deve essere garantito tuttavia credo che sono così
Attraverso un confronto e diciamo un continuo o
Non solo informazioni tra questi tre
Pilastri del del sistema giudiziario e mediatico si possono davvero arrivare finalmente hanno trovarsi più persone che pensano presa persone assolta e un colpevole aveva fatta franca per dare
Magistrato noto che per giorno esattamente per estendere antistante ma solo così noi arriviamo arriveremo forse ad una cultura giuridica complessiva digito garantista
Superando il tema della presunzione di colpevolezza che è nata nonostante la norma continua informare il nostro la nostra opinione pubblica
Grazie grazie Fornari
Per intervento io io mi par di capire adesso dove Moggi una stampa perché scusate
Guardi capire che sulla conduttività accordo
è colpa della stampa ricerca confortevole tre ci fa del processo mediatico in effetti la stampa che sia del tutto innocente Emilio Orlando collega giornalista te la parola
Davide grazie innanzitutto per l'invito e buon pomeriggio a tutti i telespettatori
Quando sa in questo Paese non si può colpire il poema si colpisce il poeta nonché come si colpisce il poeta facendo voi delle riforme le riforme che negli amiamo riforme da telegiornale no quelle che davanti non c'è male dietro un funerale
E quello che la riforma Cartabia fa quindi non mi soffermerò su quegli aspetti diciamo non strettamente legati al ruolo del giornalista all'interno del sistema giudiziario che possono essere con delle considerazioni la riforma Cartabia fondamentalmente non garantisce nulla non garantisce l'organo inquirente
Non garantisce la vittima non garantisce nessuno ma ha creato un ulteriore sistema che alimenta se stesso nelle sue disfunzioni questa volta diciamo un merito che una riforma che evidenzia ancora di più
Alcune disfunzioni il primo Effetto della di forma Cartabia diciamo che a livello orpelli com'è stata posta come riforma necessaria ma è stata posta in essere esclusivamente in via emergenziale
Quindi ecco andavano risolti alcuni elementi soprattutto legati ai costi che la macchina giudiziaria
Produceva quindi di fatto che si è fatto non potendo intervenire a livello costituzionale sul fatto che l'obbligatoria dice che esiste nel nostro Paese l'obbligatorietà dell'azione penale si è partiti di S. arrivati attraverso una scorciatoia
Ossia di fatto
Uccidere dei dei processi o delle inchieste sul nascere da qui poi nasce tutto il dibattito diciamo che lega diciamo la stampa questo sistema è quindi esiste l'inchiesta mediatica e il processo mediatico
L'inchiesta mediatiche abbiamo avuto però si esempi negli anni Novanta durante Tangentopoli quindi già dall'ora si iniziò a parlare della esigenza forse di segretare degli atti di indagine rispetto alla pubblicazioni poiché gli atti sui giornali e il processo mediatico che nel nostro Paese come abbiamo visto ebbe il suo inizio con l'omicidio di Wilma Montesi è ma questo diciamo l'opinione pubblica si schierò a favore dell'una o dell'altra parte
Ma poi dirò anche quali sono stati gli effetti pratici diciamo del divulgare notizie non intorno a un non non non strettamente pertinenti
Che però vanno ad incidere su altri campi che sono campi privati adesso vi spiegherò vi spiegherò perché
Noi come stampa oltre che il bavaglio stiamo vivendo un grosso periodo diciamo legato al proibizionismo e come la platea di ospiti è qui con me
Insegna nei tempi di proibizionismo c'è il contrabbando quindi ecco durante il periodo di proibizionismo delle notizie
Ci sarà sicuramente chi potrà accedere diciamo una notizia di un una via secondaria Elli ecco come come si interverrà
Quello che manca è la norma terree con la la pubblicazione di una notizia sia prima si è evidenziato questo aspetto soprattutto il dottor Palazzi lo ha evidenziato in maniera molto puntuale
A ricordi trasparenza a livello giudiziario la stampa dovrebbe avere accesso ha tutte le carte ovviamente non a quelle che minano il segreto d'indagine
E avere delle linee guida su come esaminare e come pubblico der pubblicare quelle carte mi spiego nell'Inter Channel l'ordinanza di custodia cautelare un un'informativa ci sono a volte elementi che possono essere tranquillamente omessi dalla pubblicazione
Come ad esempio che so un'intercettazione telefonica forse non pertinente a livello stampava magari pertinente a livello indagine tant'è vero non è diretta da come Mrs
Piuttosto che la pubblicazione di un tracciato telefonico di un grafico Terrassa tante volte gravida di trovarli pubblicati sui giornali ecco quelli sono aspetti diciamo non strettamente legati alla
Pubblicazione della notizia in quanto di interesse pubblico le forti limitazioni che ne abbiamo in questo periodo cosa che cosa porteranno porteranno a livello mediatico a pubblicare sempre più aspetti che nascono dal quasi da un'invenzione giornalistica perché le invenzioni giornalistiche attenzione non è un vizio del giornalista
Ma è un riempire fisiologicamente un vuoto che si crea quando manca l'informazione quindi ecco di fronte a una scarsa informazione c'è un'alta invenzione
Quali sono gli aspetti pratici che ho visto che nella riforma Cartabia evidenziato anche la necessità del delitto diritto all'oblio con la digitalizzazione degli organi di informazione quindi non soltanto i supporti cartacei ma anche supporti internet
Un indagato in un'inchiesta che poi diventa imputato eventualmente un processo quando c'è la fase poter Quatre quindici andrebbe in seguito durante tutta la fase dell'inchiesta quindi ecco sviluppare tutti gli aggiornamenti perché questo succede
Perché come al solito i privati le politiche di liberismo economico nel nostro Paese e a livello europeo che cosa hanno fatto hanno creato delle banche dati che si chiamano centrali dei rischi una volta la centrale dei rischi per riconoscere il merito creditizio
Ma lo dava soltanto quali erano stati quale rotta delle puntualità negli adempimenti oggi le centrali dei rischi mondiali addirittura hanno una voce che si chiama web reputa action attraverso la web reputation oggi quindi queste banche dati quotidianamente rassegnano tutti i siti internet
Per vedere appunto se una società piuttosto che un cliente di una banca o di una grossa società finanziaria ha problemi con la giustizia e a fronte di questo danno degli indici negativi l'indice di Fergus differirlo sei Lupu scorre e di delinquency score ossia quali sono le possibilità che una società o con un soggetto privato a di fallire
Tutto questo viene fatto senza nessun approfondimento ma semplicemente attingendo dalla Rete determinati dati
Ecco nell'Europa e il ministero della Giustizia sarebbe dovuto intervenire su questi punti perché parlare di presunzione di innocenza a fronte di un Paese che ha il Codice antimafia così come concepito che applica una misura di prevenzione personale o patrimoniale soltanto in presenza di fumus diciamo che ci sono due percorsi a sintomo di C cioè non si arriva la presunzione di innocenza o alla garanzia di civiltà per arrivare appunto alla domanda
Che viene posta nel titolo cioè non si è arrivati a una vera a una vera riforma che portano diciamo la stampa ma soprattutto la giustizia che è rappresentata dalla bilancia e non da dalla spada come tanti magari possono credere ad essere su livelli completamente differenti invece il sistema garantista prevede che un indagato debba finire sul giornale perché e a sua garanzia
Che un sostituto procuratore che il vero deus ex deus ex machina dell'indagine ricordiamolo non è la polizia giudiziaria ma è
Sostituto procuratore
Posso raccontare quello che succede all'interno di un indagine si debba confrontare come si debba confrontare con gli avvocati si confronta con il l'indagato ma si confronta anche con gli organi di stampa ecco questo è il l'equilibrio attraverso il quale una vera riforma avrebbe dovuto guardare grazie grazie alla vita di voi chiarissimo
Abbiamo due minuti io chiederei al Santaniello appunto ha avuto il merito di di di il grave questa rete perfetta diciamo di discussione di di di chiudere in un minuto la nostra discussione poi ringraziare i nostri ospiti
Devo dire mi viene da chiudere questo interessante dibattito
Con una domanda che lascerei a chi ci ascolta
Ed è proprio la domanda che vedete scritta lì
Abbiamo dato una risposta
A quel quesito
La presunzione di innocenza oggi costituisce ancora una garanzia di civiltà è questo
Il punto
Perché sintomatico che noi oggi abbiamo impegnato molta parte di questo dibattito
Su quella domanda dando una risposta con riferimento ai processi che hanno una rilievo mediatico come diceva il collega da Milano
Il clamore nel corso delle indagini che alcuni processi sviluppano ma vogliamo ragionare e pensare un attimo a tutti quei processi che non vanno sulla stampa
Quella domanda che pone quel interrogativo riguarda anche quei processi
Non soltanto i processi
Di clamore di rilievo ma soprattutto quei processi che vanno forse un po'nel dimenticatoio dell'attenzione
Pubblica e proprio con riferimento a quei processi che la presunzione di innocenza dovrebbe vivere di quella cultura che riguarda e deve riguardare il fare giustizia essere protagonisti di un sistema giudiziario
Questo è quello che credo sia
Il punto che era giusto notare come conclusione di questo dibattito anzi avvocato Sante delle ringrazio tutti rossi nostro dottoressa Monaco tutto il palazzetto
Il professor campanelli il dottor Piero vera Melanie il consigliere Milani Emilio grazie per la sua e Petrelli avvocato per le del le camere penali e e
E abbiamo anche in collegamento Fornari che saluto
Perché grazie grazie avvocato rivederci
Arrivederci a ci vediamo nel due mila ventitré