War Room Books: Francesco, Benedetto e il derby delle due chiese

Cari amici di un robusto oggi vi voglio portare su Bukowski speciale il colle del Vaticano dove c'è un monastero
Avvitato da un Papa che papà nonni più eppure da nove anni appena rappresenta dopo le sue dimissioni ancora un riferimento per tutta la cristianità sto parlando di Benedetto sedicesimo
Il libro di cui Libano racconta la sua storia
Ma anche la storia di due parti e di due chiese che pure nella loro differenza hanno provato a convivere
E soprattutto nello spirito di concordia istituzionale di responsabilità che entrambi i pontefici quello dimissionario e quello vigente sentivano nei confronti di Federico e poi questi equilibri a un certo punto
E come se si fosse rotto perché i fan Belluno i fan dell'altro lo pronto a tirare per la giacchetta
E questa coabitazione straordinaria che pure aveva funzionato a un certo punto segna un punto di crisi ma un punto di crisi
Di questa coabitazione anche il punto di crisi della Chiesa nel suo tentativo di rinnovarsi
Di questo Cipa questo libro meraviglioso scritto
Da un grandissimo giornalista il monastero Benedetto sedicesimo nove anni di papato ombra un racconto con tante suggestioni letterarie
Che però ci portano nel cuore di un dibattito teologico e filosofico
Che attanaglia la cristianità la scritto vi dicevo un grande giornalista del nostro tempo Massimo Franco
Saggista editorialista del Corriere della Sera
è autore di molti libri e studioso della chiesa contemporanea lo ringrazio di cuore di aver aderito al nostro invito e di essere qui award Books per parlarci di questa sua fatica letteraria Buongiorno Massimo Franco
Buongiorno Alessandro grazie a voi di questo invito graditissimo e grazie anche delle tue parole molto generose nei confronti spero che almeno la metà
Siano parole che corrispondono a quello che faccio
Sono sicuramente vere sentito da parte mia perché questo libro azionato come un grandissimo romanzo eppure consigliere una densità di pensiero
Che solo i grandi saggi hanno e del resto qui presentiamo dei saggi però quando i saggi sono scritti bene
Con diciamo le parole della letteratura sono più godibili e questo lo è e ci portati dicevo nel cuore di quella coabitazione che i due Papi nel due mila tredici dopo
Le dimissioni di Benedetto scienza euro papa emerito l'uno papà ufficiale l'altro tutti e due vestiti di bianco
Lo stesso segretario un rispetto reciproco ancorché nella diversità dei caratteri e anche del pensiero e questi equilibri ha funzionato poi a un certo punto però si è rotto e rompendosi questi equilibrio e anche venuta tutta in immersione la crisi della Chiesa perché il rapporto fra Francesco e Benedetto ha avuto questa crisi
Ma perché credo che in realtà questo sia stato un rapporto nel quale al di là della volontà del papa emerito Benedetto e di papa Francesco
Aveva nelle premesse qualcosa di
Sì seri mentale
Era la prima volta dopo settecento anni che succedeva una cosa del genere il fatto che Benedetto abbia mantenuto il nome da papa Benedetto e non si sia richiamato Josef Ratzinger il fatto che abbia tenuto l'abito bianco
Il fatto che sia vissuto in Vaticano il fatto che sia stato per nove anni fa elemento un periodo più lungo del suo papato effettivo che è stato di otto anni
Ecco tutto questo a mio avviso ha accumulato una serie di contraddizioni di tensioni
Non tanto tra i due pontefici anche se di ponte le cere uno solo e anche quando sono andato a intervistare Benedetto Benedetto ha sempre insistito su questo il Papa e non solo da Francesco dicevo nonostante questo alla fine le corti che ruotano intorno al monastero
Della Casa Santa Marta sono entrate in conflitto e quindi in qualche modo questo equilibrio abbastanza miracoloso Schengen in atto ripeto al di là e contro la volontà di Benedetto e di Francesco
Le corti una progressista una conservatrice che si identificava la seconda indennizzo sedicesimo però tubini in discussione anche questa lettura un po'conformista e convenzionale di Benedetto Groupama conservatore lo fai a pagina settantatré dice che è una forzatura perché
Ma perché in fondo il gesto della rinuncia è un gesto più rivoluzionario che non tutte le presunte eresie che vengono attribuite a Francesco o gli scatti dottrinari cioè un gesto come la rinuncia è quello che ha squassato la chiesa dalle fondamenta e che tuttora rimane il grande tabù della Chiesa cattolica tanto che in nove anni non è stata mai regolamentata la rinuncia e siamo nella posizione in cui eravamo esattamente nel due mila tredici secondo perché è vero che oggi il monastero viene visto simbolicamente da tutta la filiera tradizionalista
Come il nuovo della Resistenza Francesco e alle sue riforme che loro i tradizionalisti ritengono estemporanee confuse e ma è anche vero che in realtà questo schematismo viene rifiutato da Francesco ma sotto viene rifiutato da Benedetto il quale proprio perché rimane un centrista se vogliamo usare un termine politico
Che tiene all'unità della Chiesa ha cercato di rifiutare questo strattonamento che ha avuto da parte degli ambienti più anti pergole tradizionali
Quindi la situazione un po'a mio avviso più sfumata
Però diversi sono questi due bambine in mente per esempio il il come dire il monito di papa Ratzinger la misericordia di Dio non ingrati sconta posto al via della chiesa ospedale da campo pesta tutti e Di Francesco mi viene in mente il dialogo e interreligioso a partire dalla propria identità più volte segnalato da Benedetto sedicesimo è invece più sfumato nell'approccio con le altre fedi o a a argentino e poi ancora l'Europa per Francesco e un accidente militi ricordo l'intervista di Ferruccio de Bortoli e quando gli chiedeva lei non parla mai di Europa e Bergoglio diceva aveva parlerò prima o poi come se fosse un fatto così casuale parlare dell'Europa invece per dare netto di cuore della cultura giudaico-cristiana
E poi il rapporto fra ragione e fede così centrale quasi sinallagmatico indiano papà Benedetto e diversamente interpretato
In barba Francesco e da ultimo istituzione papale difesa a spada tratta dalla protocollo sacrale di Benedetto sedicesimo invece destrutturata
Realizzata dal Papa che si fa intervistare per strada
Di Francesco insomma non sono due personaggi proprio assimilabili
No secondo me hai messo in evidenza delle diversità profonde e reali
La cosa paradossale Tecce alcuni studiosi cattolici sopra tutto in Germania
Tendono a vedere sia Francesco sia benedetto nel due destruttura attori del papato per motivi diversi Francesco per quello Chessari dicendo tu giustamente questa del sacralizzazione anche esteriore questo avvicinamento in senso oserei dire
Peronista del capo la folla al popolo ma nel caso di Benedetto per il gesto che ha compiuto e la rinuncia che è stato considerato un colpo al cuore della sacralità totale
Per il resto sì secondo me hai ragione perfettamente intatto Francesca un patto tosto occidentale
Che rifiuta qualunque adesione alle alleanze internazionali ritiene che la guerra fredda sia finita per sempre il fondo in questi anni ha puntato molto su un dialogo con la Russia ortodossa e anche con la Cina un accordo temporanei segreto del due mila diciotto rinnovato nel due mila venti
Con spiazzando moltissimi anche scontentando moltissimo l'Occidente
Benedetto è stato l'ultimo Papa occidentale di questa fase
Ultimo papà Roman tra virgolette perché ha sempre rivendicato Roma come centro della cattolicità e in fondo il fatto di essere andato a vivere in al monastero dopo il suo ritiro conferma il suo amore per l'Italia
Ecco Francesco hai ragione tu
è un papà fondamentalmente un po'antitaliano e antieuropeo ma nel senso che lui ritiene ha sempre ritenuto che l'America Latina sia quella che dei veri evangelizzare l'Europa
E questo anche per un conclave che ha avuto forti connotazioni anche italiani a causa degli scandali dell'ultimo territorio Benedetto ma la mia sensazione invece che onestamente
Il modello sudamericano anche quello si sia rivelato alla fine abbastanza fallimentare
E questo ripropone il problema non c'è un problema di pacchi ma come giustamente dice di tutti papato
Con un'istituzione come il modello di governo come modello di adattamento ad una realtà sfuggente frammentata che mette in seria crisi la chiesa
E adesso poi entreremo su questa analisi che Faina per intanto voglio restare sulle ragioni della rinuncia che tu giustamente collegato anche agli scandali della curiali pasticcini Bertone all'immoralità della chiesa
E alla sfida perduta Formez la moto scrive a pagina quarantanove che franava con le dimissioni Benedetto il paradigma di un papà a patto che aveva tentato di rileva indirizzare l'Europa diventato ormai da anni terra di missione
Di ricapitalizzare l'Occidente controllando che influenza negativa del relativismo morale e dell'invasione islamica
Io vorrei chiederti perché da sempre mi arrovella questo pensiero
Io sono convinto ma e frutto di una suggestioni di un di un intuizioni ignorante vorrei confrontarmi interisti uno studioso
Che il l'intenzione di dimettersi
E molto precedente a quel due mila tredici in cui viene comunicata in quelle forme così inaudite di scandalo che che che Benedetto assunsi latino no
E che a vicenda nella l'incidente di Ratisbona in quel due mila e sette quando papà bene vengono o ogni due anni
Proclamo professò il mo'il monito all'Islam hanno non proclamare la fede con la spada
E che era anche un monito all'Occidente a non separare fede e ha ragione quel fallimento Kempe risolto secondo te nelle determinazioni che si sono prodotte dopo
Ma probabilmente ha avuto un peso anche se credo che le ragioni siano state diverse e quella che viene a volte abbastanza taciuta
E quella del paragone con gli ultimi anni di Giovanni Paolo secondo
Cioè io credo che avendo assistito benedetto dal cardinale al declino fisico
Di Giovanni Paolo secondo abbia avuto una sorta di timore della sindrome punti cioè per ritrovarsi
Fisicamente incapacità atto e costretto a vedere che il Vaticano veniva gestito da altri il suo nome e non sempre in modo più nobile questo sia tre credo sia stato il primo elemento il secondo quando lumi
Ha sostenuto che gli mancavano le energie anche spirituali morali credo che forse ci fosse
Una visione della Chiesa che non era in grado di affrontare le sfide sotto la sua guida sia sull'islamismo come giustamente sottolinearli Massi e più in generale nel rapporto con il mondo e anche con il mondo occidentale molto inaridito dal punto di vista religioso però credo che ripeto i motivi siamo stati diversi
Concordo con te sul fatto che le sue dimissioni siano un processo interno su un ulteriore avvenuto al rallentatore
E che poi e deflagrato nel momento in cui solo alcuni lo sapevano con una decisione molto personale
Che gli è stata rimproverata perché anche mille ricaricabile dice queste sono cose da concordare col Collegio cardinalizio non si può pensare che un Papa decide solitaria
Di dimettersi dal suo ruolo divino di fatto
Quindi si
è una cosa ancora misteriosa e probabilmente lo resterà perse
Ruini il cane cardinale Ruini è sempre detto che Benedetto non ha mai spiegato fino in fondo i motivi delle sue dimissioni quello che posso dire
E che avendo incontrato più volte il Papa emerito lui è molto serie
è convinto di aver fatto la cosa giusta credo che abbia molto sofferto ma è convinto di avere fatto la cosa giusta per le
Che adesso è difficile che possa spiegare le
In futuro anche perché tu scrivi chiede la lettera con cui Benedetto sì difende dalle accuse di aver avuto un atteggiamento indulgente nei confronti di alcuni vescovi pedofili
Forse l'ultimo atto della sua testimonianza spirituale il suo testamento tu pensi che dovremmo considerarlo l'ultimo scritto di Francesco di scusa di Di Benedetto
Ma guarda non lo so certamente negli ultimi mesi
Le sue condizioni fisiche Giovanni Frangi rito moltissimo e non riesce più praticamente a parlare non articola le parole bene
Dopodiché il dire che l'ultimo scritto non lo so io ho mandato al monastero il libro omonimo
E ho ricevuto un biglietto di ringraziamento autografo da Benedetto quindi vuol dire qualcosa riesce a scrivere anche se la calligrafia abbastanza incomprensibili
Però dipenderà molto dalle sollecitazioni che saranno io so che durante
Questa guerra infame della Russia contro l'Ucraina molti hanno chiesto a Benedetto di intervenire di scrivere
Lui ha recitato perché credo che non volesse
Che qualunque suo intervento potesse essere interpretato con una correzione una presa di distanze rispetta Francesco e questo dice sia il rapporto di lealtà che continua nonostante tutto tra i due
Sia anche
Quanta tensione sotterranea ci sia al punto che si preferisce non intervenire per non creare malintesi non disorientare un che ulteriormente il mondo cattolico
E qui lasciami dire assumendovene piena responsabilità che l'atteggiamento del Papa di gente nei confronti della guerra non è stato proprio diciamo univoco molto chiaro da soprattutto nella parte iniziale ma così l'occidentale posto uccide
Comunque torniamo torniamo su questi personaggi due personaggi sul rischio di questa damnatio memoriae che lo ha detto padre Giorgio perché è un po'il punto di raccordo lo è stato fino a un certo punto tra i due Papi poi qualcosa si è rotto perché a tre giorni è stato quasi ripudiato da Francesco è oggi è a fianco a Benevento
Chi sopravviverà secondo te nella memoria collettiva chi di due papi alla fine fra cento duecento anni sarà ricordato come qualcuno che ha assegnato un punto nella storia
Ma intanto bisogna vedere in quali termini ha ricordato ma certamente credo che
Benedetto per la rinuncia che ha compiuto sia destinato ho condannato a restare nella storia della Chiesa perché ha compiuto un gesto epocale che nessuno prevedeva e che ha avuto conseguenze continuano a pesare sulla vita della Chiesa quindi credo che Benedetto se se vuole il suo dramma e che sarà ricordato più per la rinuncia che non per gli anni in cui è stato poi per quanto riguarda Francesco verrà forse ricordato come l'anomalia seguita all'anomalia
Della rinuncia perché un papà
Che prende il posto di un Papa dimissionario e non va ad abitare nei palazzi apostolici ma in un albergo all'interno del Vaticano credo simboleggia i un era abbastanza stralunata
E la Chiesa cattolica e quindi bisognerà un po'spiegare perché il successore di Benedetto va a vivere in un palazzo un albergo per motivi lui li ha definiti così psichiatrici
Quindi
Credo ci siano diverse anomalie che dovranno essere studiate e non mi metto nei panni degli storici che credo avranno molto da spiegare e da capire però
Io credo che Benedetto sia destinato a restare nella storia dei libri di storia ma ripeto per il suo gesto di rottura
E per intanto da storico del presidente proprio segnali che in coincidenza questa fine della coabitazione o comunque questa questo rapporto che si rompe
C'è anche un avvitamento del potere su se stesso in forme autoreferenziali si blinda un po'sì sì mette all'angolo il dissenso certi atteggiamenti un po'capo ottici anche frutto di una caratterialità
Del nuovo Papa prendono il sopravvento insomma l'artista si sta chiudendo
Ma è vero certamente quello che dice Alessandro che c'è un'involuzione
Se ci pensiamo i rapporti tra il monastero Casa Santa Marta sono stati molto fluidi amichevoli di collaborazione all'inizio perché perché le riforme di Francesco sembrava che fu vissero in modo tranquillo e radicale senza ostacoli quando poi hanno cominciato ad entrare in affanno
Il monastero dalla cerchia di Casa Santa Marta non è stato più percepito come un alleato nelle riforme
Ma prima un un ingombro per qualunque uscita fosse decisa da Benedetto e alla fine quasi comunque contropotere ma in realtà il contropotere c'è stato solo perché è entrata in crisi la chiesa di Francesco e sono entrate in crisi le sue riforme e c'è stata una blindatura di Casa Santa Marta
Che ha reso sempre più difficile qualunque accettazione delle critiche da parte di chi non faceva parte di quella cerchia
Quindi sì oggi siamo in una fase declinante a mio avviso del papato di Francesco e anche certe scelte una certa fretta
Che si noterà alcune decisioni a mio avviso sono la controprova di questa involuzione
E e questo fenomeno determina a nei due poli in cui si divide la Chiesa delle forme di radicalizzazione a destra per così dire nell'ala tradizionalista si afferma quella chiavennasco sorta di di Vieri materana per cui ci si a dico a fare a meno del Papa ecco secondo te il rischio di uno scisma
Tradizionalista pure paventato in queste pagine e reale
Ma guarda io credo la cosa a cui tu facevi cenno questa derivante Rana è quella che in
Sostiene nel libro
Ettore Gotti Tedeschi l'ex presidente dello IOR la banca vaticana che è un tradizionalista e che dice che c'è una sorta di divisione all'interno del mondo tradizionalista su come contrastare questo Pontefice Francesco
Io credo che il rischio non sia quello dello scisma ma di uno scisma di fatto
Certo che le conferenze episcopali invano per proprio conto tra l'altro bisognerà vedere bene il futuro cosa accadrà nella chiesa al prossimo conclave perché io non escludo che se ci fosse una rottura questa rottura possa venire dal fronte progressista e non da quello tradizionalista
Lì è tutto molto aperto tutto molto ambiguo e tutto molto fluido perché se noi pensiamo alle pulsioni che ci sono ad esempio in gran parte dell'episcopato tedesco
Quelle un episcopato che sta andando per proprio conto perché fino a che Francesco asseconda le spinte verso il sacerdozio femminile il riconoscimento delle nozze tra omosessuali
Loro sono pronti a sostenerlo quando Francesco come ha fatto
Ha messo un'altra loro continua andare avanti quindi
Non è detto che le fratture possono avvenire dal fronte tradizionalista in realtà possono avvenire da qualunque settore e il dramma della chiesa è proprio questa che non si ha la sensazione di un papato in grado di tenere unite tutte le voci della Chiesa questo è il dramma credo di questa fase
Quindi il rischio di una deriva progressista né politicista per così dire nella chiesa
è presente l'atteggiamento di Francesco di apertura moderata non è servito a fermarla anzi le ha dato più vigore
Beh comunque sia non è riuscita a fermarla perché in realtà un'agenda di alcuni settori della Chiesa è un'agenda che ritiene che il ruolo della Chiesa sia quella di adattarsi sempre più alla realtà
E di lasciare evolvere la dottrina per abbracciarla più possibile
Rispetto a questa visione ce n'è un'altra quella più
Conservatrice più ortodossa definiamola come vogliamo
Che ritiene invece che il modello mondana di mondializzazione sia quello che ha adottato negli ultimi decenni la chiesa protestante in tutte le sue espressioni
Che però non è uscita abbastanza intensi e quindi si tenne l'adozione di questo tipo di modello la verità che sia il modello di governo molto forte dottori non mente Di Benedetto
Sia la Curia parallela il modello di papato sciolto
Di Francesco sono due modelli che si sono rivelati inadeguati rispetto alla sfida
Di oggi e quindi il tema sarà quello di riuscire a prendere il meglio dell'uno e dell'altro per trovare una nuova sintesi e avere una risposta efficace che finora non c'è stato
Ma secondo te di fronte a questa presa d'atto diciamo di un parziale fallimento Francesco potrebbe essere tentato di ripetere il gesto di Benedetto ma guarda io credo che Francesco ci rende
Molto bene conto
Dell'affanno che incontra la sua scelta
E in certe durezze anche caratteriali che si sono accentuate negli ultimi anni io vedo una sorta di amarezza e delusione se pensiamo anche all'influenza della Chiesa
In questa aggressione militare della Russia e l'Ucraina e tentativi di mediazione che sono stati frustrati uno dopo l'altro B
Lecce credo la sensazione di una chiesa che conta molto ma ho l'impressione che finché Benedetto sarà dico sia molto difficile che Francesco si dimetta a meno che non succeda qualcosa di imprevedibile che oggi non si può calcolare
Dopo il dibattito è aperto perché qualcuno sostiene che il gesto di Benedetto debba restare un unico una parentesi che si apre e si chiude con lui
Altri che ritengono che Benedetto abbia per una prassi e che quindi abbia aperto la strada ad altri pontefici che possono rinunciare credo dibattito sia molto aperto all'interno della Chiesa ma sai
Il tema è anche un altro come si dimette un patto perché se si dimette come si è dimesso Benedetto appaltando sì poi
Emergendo di nuovo solo quando c'è stato costretto è una cosa se ci fosse un Papa che si dimette magari dicendo che il vaticani riformabile beh allora si aprirebbero scenari molto più cupi quindi nove anni non è stato regolamentata la c'è questo dimostra quanto rimanga un tabù
E quanto sia difficile dare dall'altra però prima o poi dovranno affrontare questo tema che in questi nove anni è stato totalmente su
E quindi con una regolamentazione
Grazie alle elezioni che potrebbe in qualche modo evitare il rischio di uno scisma perché quello che tu stai prefigurando
E il rischio di uno scisma che non si è prodotto in questo caso per la responsabilità enorme
E tuttavia le divisioni si sono prodotte per tutto quello che ha detto è fammi dire anche forse per la immensa densità di pensiero di Benedetto sedicesimo che cammina dell'assegno
Sì io credo io credo che non ci sia verificato perché entrambi
Sanno quanto sia stato traumatico quel gesto ma anche perché Francesco è figlio di quel gesto e quindi in qualche modo di fatto non si è stato regolamentato qualcuno dice e anche per rispetto a Benedetto
Ma io non sono sicuro che sarà facile regolamentarlo perché siccome qualcosa che colpisce l'essenza di un patto
Chi lo deciderà e ci garantirà
Che nel caso in cui fosse regolamentato venga rispettata la regola da chi si è dimesso
è non è un tema facile perché è un tema che immettono in moltissimi altri
E credo che mentre il dibattito sotterraneamente andato avanti in questi anni in realtà non ci sia ancora una soluzione Offerta pubblicamente perché non c'è ancora una soluzione all'interno del corpo ecclesiastico quindi temo che il problema rimanga otto e lo resterà ancora a lungo
E comunque dovrebbe essere regolamentato da un Papa anche non si dimetterà e assume l'impegno nella sua vita di non dimettersi ma se ciò accadesse in questo momento cioè se anche Francesco dovesse dire quello che due mila tredici ha detto Benedetto
La chiesa quali energie avrebbe per rimettere in campo un trovare una sintesi un compromesso virtuoso attorno alle spaccature che si è prodotto
Non lo so sinceramente una è una domanda che credo ci si faccia tutti ma se la fanno soprattutto all'interno del Vaticano e della Chiesa cattolica io ho la sensazione che se anche si dimettesse Francesco ci sarebbe un altro conclave
Ma questo conclave sarebbe ancora più connotato da una discussione approfondita sulla Chiesa perché noi nata abbia avuto gli ultimi due conclavi che non dico siano stati in qualche modo superficiali ma sono stati sovrastimati il primo dall'ombra della lunga agonia di Giovanni Paolo secondo e quindi l'esigenza di rispondere subito
Leggendo Benedetto sedicesimo e il secondo del due mila tredici sovrastato dalla rinuncia di Benedetto quindi lì non ci sono state discussioni approfondite niente non abbiamo cardinali che non si conoscono molto tardi dopo
Quelli nominati da Francesco ancora di più sono estranei l'uno all'altro e quindi gli ultimi due conclavi sono stati abbastanza
Affrettati nella soluzione il prossimo a mio avviso richiederà una discussione approfondita dura e anche molto seria su quello che la Chiesa vuole essere nei prossimi anni perché oggi io vedo molta confusione
Vedo divisioni che il papato di Francesco purtroppo non ha sanato ma anzi approfondito
E quindi ci sono le premesse qualcuno dice per uno scisma io dico per una discussione seria approfondita che faccia chiarire le idee alla Chiesa su quello che vuole essere prossime
Mi sta dicendo che il più grande nemico della Chiesa l'emergenza e l'emergenza tanto più forte quanto più la chiesa entra nel tempo nella storia con questa sintesi io ti ringrazio purtroppo devo salutati perché il nostro tempo è scaduto però avete visto cari amici di Moroni Brusca box quanti spunti di riflessione quante suggestioni straordinarie ci sono
Attorno alla vita di questi due garanti interpreti della contemporaneità che segnano anche la nostra cultura la cultura occidentale e allora comprate leggere il monastero perché non vi sarà fatica e una lettura amena godibilissimo evidente nel cuore delle grandi questioni del nostro tempo
Un saluto tutti ci vediamo venerdì prossimo per un'altra proposta e un grazie ancora a Massimo Franco per averci dedicato il suo tempo grazie pur restando la più bella recessione che abbiamo