L’Italia di Domani

In questo caso però e adesso esistevano
Tecnici grazie a tutti adesso stanno arrivando anche le altre persone
L'orario faticoso ma grazie a tutti di essere qui grazie in particolare al segretario del partito democratico Enrico Letta che va detto a differenza di un altro leader che avevamo invitato è stato non solo non c'ha bidonato all'ultimo secondo ma è arrivato addirittura in anticipo quindi doppiamente grazie anche perché come dire come sanno siamo Noemi non siamo un giornale che cerca di stare nel dibattito interno al centrosinistra ma non siamo sempre stati indulgenti né col Pd né con lui quindi apprezzo doppiamente che sia qua con noi oggi specie in un giorno come dire di vigilia elettorale quindi anche con un po'diciamo di tensione agonistica
Io ho tante cose da chiedere ma forse lascio Daniela Preziosi il compito di iniziare e la discussione allora continuo allora continua il no perché adesso ce la dobbiamo partire partiremo inevitabilmente l'attualità di di queste ore perché insomma siamo in un momento di grande fibrillazione per per la politica italiana in particolare per il centrosinistra Daniela sta Temporary attivato il registratore quindi sarai sono perché dopo io mi devo chiedere le cose ai ricordi quello che diciamo perché non servitore che voleva essere vostro qui Carlo De Benedetti non è qui ma aperto nei giorni scorsi un dibattito
Con la distanza con con Enrico e che ha già generato molte interventi sul giornale e altre regioni verrà però questo ci arriviamo dopo partirà ma intanto combattono di tanto buona sera buon pomeriggio grazie Segretario a una domanda così è così è una domanda peggio corrono come inizio
Con quella così e così e così scaliamo subito una cosa
Una due direttore dal mille proprio un secondo e intanto sentito una cosa che che un certo punto lei ha detto in queste ore che il fatto che perché Di Maio venti nel Pd è un fatto prematuro
Volevo sapere se è davvero così se c'è qualcuno che sviene in prima fila
Era avevo capito male
Che di Maya e i treni e di lei ha risposto è un fantasma è un discorso prematuro no ma l'ha detto ma è stato posto il pranzo non non ne so niente ma devo
Okay camicie malato ma ogni tanto mi vengono poste delle domande così uno
Va bene lei alle se ne faccia una buona
I suoi alleati lascia il campo largo non sappiamo adesso lei ci dice lo stato di salute del campo largo e anche lo stato di dimensioni campo largo però i suoi alleati spiace dirlo ma vengono meno uno dopo l'altro allora spiace dirlo naturalmente perché noi vorremmo diciamo tante Greta tante forze alle abili
E allora le chiedo ma lei che e uno buono e che a differenza di Renzi a fare che Renzi ha fatto fuori tutti gli alleati uno dopo l'altro
Lei invece una buona li stava cercando uno dopo l'altro e lei che fa la fine finisce anche lei indichi come Renzi senza alleati questa volta non per colpa sua vale questa veramente una domanda cattiva ma veramente Gatti qua
Come omissione entrare perché niente il miele direttore mi considera embedded e quindi volevo rifare
Ha intanto grazie sono veramente quando mi è arrivato quando Stefano malato l'invito ha detto subito di sì perché intanto visto il programma avete la fortuna di e la città di Modena saluto mitico sindaco mozzarella Città di Modena alla fortuna di ospitare un evento di grandissima qualità perché lì devo dire che l'anno prossimo quando non sarò più segretario vengo magari e letizia no questa è una battuta questa idea
Non è una notizia però ecco mettiamola così se non fosse stato più segretario show se non fossi mai stato segretario sarei venuto pubblico ad assistere perché il il programma che avete messo insieme un programma di grandissima qualità quindi spero di leggere un po'di cose immagino che ne farete
Dei dei seguiti e quindi bene ma ovviamente mi interessa soprattutto un dialogo sulle cose sulle quali già dialoghiamo normalmente ogni giorno perché ogni giorno sette molto
Giustamente punto utili nei nostri confronti ma io credo che è quello di cui abbiamo bisogno che il motivo per cui poi sono sono venuto
La dico una volta per tutte la questione del campo largo delle alleanze di tutto il resto di io l'ho detto fin dall'inizio fin da quando
Senza sapere bene che cosa stavano facendo la l'Assemblea nazionale del PD mia eletto segretario del partito mi ha chiesto di tornare Mexica eletto segretario del partito democratico
Io ho fatto una relazione quel giorno quel quattordici marzo al quale ho detto
L'idea d'Italia
Che ho in mente ho detto a grandi linee l'idea d'Italia che ho in mente
Nei mesi successivi ci sono state critiche ci sono stati i consensi però si è cominciato a discutere nel merito
E e per me quello nell'Obiettivo l'obiettivo è discutere dell'idea d Italia mettere in campo un progetto d'Italia per l'anno prossimo per le elezioni politiche dell'anno prossimo e sulla base di quel progetto di quell'idea d'Italia
Trovare i compagni di viaggio decidere quali compagni di viaggio sono interessate a questa idea d'Italia
E e poi ovviamente sul sulla base di questa idea d'Italia i compagni di viaggio e poi il consenso degli elettori
Non ho mai immaginato che si dovesse fare l'opposto e sono assolutamente convinto che non bisogna fare l'opposto d'altronde nelle elezioni amministrative non ci siamo mossi esattamente così io sono reduce
Da una campagna elettorale che non ho mai fatto così intensa come questa girando per due mesi
Mente ogni ogni angolo d'Italia ho chiuso ieri nella mia regione chiudendo a Carrara a Lucca
In ogni città non abbiamo fatto abbiamo scelto una candidatura abbiamo fatto
Messo in campo un'idea di città e poi si sono aggregati in modo diverso
Compagni di viaggi offre un paio di viaggio con piani di strada e e adesso siamo al ballottaggio finale dovunque siamo quasi ovunque siamo veramente con molti compagni di strada io sono molto fiducioso per il voto di domani sera in una condizione per noi difficile lo dico subito ma insomma qui c'è Stefano che è molto più bravo di me a raccontare queste cose ma noi siamo votiamo in tredici ballottaggi
Capoluoghi di provincia
Da Catanzaro a Como quindi veramente tutta Italia che vota di questi tredici non ne governiamo oggi due abbiamo due e tra l'altro nemmeno sindaci uscenti perché sappiamo tutti che il sindaco uscente ha sempre una forza in più quando si ripresenta in questo caso no perché si è arrivati alla fine del decennio diciamo e e quindi anche laddove Gorni governiamo però abbiamo due candidati no quindi giochiamo in trasferta ma per me sarà molto interessante molto importante per capire se questo metodo che abbiamo messo in campo per le amministrative effettivamente me to giusto anche per le politiche nazionali e quindi il progetto l'idea l'idea d'Italia ovviamente il dialogo con compagni di strada che vogliono esserci e poi il rapporto con gli elettori e questo è quello che abbiamo fatto che faremo quindi questo lo dico per una volta per tutte per chiarire il fatto che il campo largo è un'espressione geografica
Ma quello che conta è il contenuto il contenuto l'idea d'Italia che metteremo in campo poi la confronteremo con chi ci vuole stare è evidente che non la confronteremo con la Meloni ecco questo vi do una notizia nel senso del non è un interlocutore sarà un interlocutore nelle aule parlamentari dopo sperando che siano ancora una volta l'opposizione
Male non sarà con lei che discuteremo fondi quali idee vogliamo mettere in campo per l'Italia ed è una cosa su questo perché
Diciamo questo anche Salvini per il PD era diciamo proprio l'antitesi la cosa più distante poi diciamo sappiamo le note vicende hanno fatto hanno portato il PD a governare anche con la lega
Durante la guerra in Ucraina alla fine le posizioni Giorgia Meloni notarile costeranno rispose no però io ricordo immagino già devota andranno grave però si arrabbia domande ma Draghi dopo tra chi fa una maggioranza con dentro a meno che al posto di Salvino
è una cosa no la ricatturare no nel senso che si vota si vota questo governo questo governo assolutamente unico ed eccezionale è un Governo che poteva essere messo in campo solamente in un finale di legislatura come questo in cui la frammentazione del quadro politico è stato una caratteristica
Che non si è mai vista prima nel senso che nella storia italiana
Una legislatura come questa in cui i cambi di casacca sono arrivati a superare i trecento tom cinquanta credo adesso con l'ultimo colpo
Trecentoquaranta trecentocinquanta su novecentoquarantacinque parlamentari è
Sono cioè quelli che abbiamo abolito forse correre però questo sarei sorpreso lamiera sarebbe stato mai ma non non quindi è una legislatura che vede una frammentazione del quadro politico incredibile
Questa frammentazione a è arrivata alla fine della legislatura a comporre un quadro in cui infatti non a caso l'unica soluzione per la scelta del Presidente della Repubblica eletto dei parlamentari non poteva che essere la riconferma del Presidente uscente e per un governo che potesse lavorare non poteva che esserci il governo di una grande personalità come Draghi e con una larga coalizione attorno a lui ma questo solamente per questa legislatura e per questa fase finale di questa legislatura si voterà l'anno prossimo oltretutto aggiungo si voterà con un Parlamento con soltanto seicento quattrocento da una parte duecento dall'altra e con quattrocento e duecento la selezione
Dei parlamentari sarà molto molto più dura è stata una selezione che porterà e quindi non come è stato in questa legislatura ma porterà a una secondo me a un principio d'ordine che durerà per tutta la legislatura differenza di quanto accaduto questa volta passa che sono severa su questo perché a me capita di parlare ma
Non sono a me con persone anche possano sui mercati finanziari o ci guardava dall'America e così via
E lì passato un po'l'idea che non importa quale diciamo casino succederà dopo le elezioni perché se ci sarà una situazione di bassa di scarsa governabilità comunque resterà tarati qui tutti tranquilli
C'è un mese la diceva di capire che la linea è grazie Draghi ma prossimo governo deve essere in qualche modo rispecchiare gli equilibri che usciranno delle lezioni non essere un'altra fase emergenziali
Le elezioni ci sono esattamente per dire che cosa il popolo italiano vuole e quindi si voterà e il popolo italiano dirà che cosa vuole
E popolo italiano esprimerà una volontà e questa volontà si tramuta in una maggioranza di governo e in un governo questo è il punto fondamentale questo punto fondamentale porterà nella prossima legislatura ad avere una maggioranza e questa maggioranza per il tipo di legge elettorale oltre tutto che abbiamo a meno che non ci siano dei cambiamenti
Che io peraltro auspico perché a me non piace l'attuale ma comunque sia sarà il voto che determinerà la prossima
La prossima maggioranza il prossimo governo io su questo agli stessi intorno cultori non li stesse persone fisiche ma interlocutori di ambito simile a quelle cui quali parli tu
Quando mi è stato anche qui chiesto anch'io ho detto guardate che
Cioè il voto
Il voto è fondamentale così come nel due mila e diciotto c'è stato un voto ed a quel voto sono derivate delle cose per tutta la legislatura il voto non è un like che poi ci puoi fare un di Sly crea e tutto sommato ha risolto i problemi il voto è per non per sempre ma è per cinque anni segretaria ma se vince e già Gianni Leoni questa distrazione lo farà hanno paura
Semplice Giorgio Maione che io ho possibilità di fare granché io farò di tutto prima del di tutto ciò che politicamente lecito ovviamente prima delle elezioni per evitare non per evitare che Giorgia Meloni vinca per vincere noi che saremo l'alternativa
Sul lato della sinistra e ma una volta che gli italiani avessero scelto poi c'è poco da fare nel senso che esattamente come è capitato nel due mila diciotto italiani hanno votato e poi nato un governo che aveva poi durato poco e le cose sono andate in un'altra direzione ma questo è e io su questo l'ho detto fin dall'inizio con grandissima chiarezza cioè chi va al voto
Con parole ambigue cioè del tipo noi sì noi proponiamo una cosa ma siamo pronti il giorno dopo a fare chissà cioè viene spazzato via degli elettori aveva questa mi sembra se c'è una delle poche cose che ho imparato nella mia vita politica questi
E le elezioni saranno un momento di radicalità
Ma mi sembra di averlo detto dal primo giorno in cui sono stato eletto io il il quattordici marzo questo lo dico rispondendo alla lettera traditore il quattordici marzo io ho detto delle parole molto chiare cioè la Summa di quello che io penso
A radicalità nei comportamenti radicalità nei comportamenti
E io profondamente penso a questo quindi riformisti nel metodo progressisti nei contenuti
Ma assolutamente radicali nei comportamenti allora venendo a questa che è stata l'assist allora riassumo per chi è ha seguito le puntate precedenti
De Benedetti che non aveva era mai intervenuto sul giornale direttamente a Fatah ha scritto una lettera aperta Enrico Letta dicendo anche sull'onda dei risultati elezioni francesi ha difficoltà di Macrone eccetera
C'ho questo momento molto difficile in cui tra inflazione guerra prezzi dell'energia
Ci sarà un certo malcontento e quindi ha detto di reti con la sua sintesi non è il tempo per risotti in bianco ma ci vogliono delle scelte diciamo nette saporite perché semplicemente il buon governo non è più una cosa che basta agli elettori specie dopo
I fallimenti di tutte queste promesse populiste quindi non basta dire noi siamo più concreti allora
Prima ricorrete riceva riparare sul discorso d'insediamento in cui c'erano delle scelte puntualmente soprattutto ricordo solo c'era la fase del PdL Zanna c'era ius soli delle cose che poi sono chiaramente questa nel programma diciamo del Pd anche se
Ancora non si sono tutte concretizzate mano in questi in questo primo giorno e mezzo di discussione che ho parlato molto di inflazione potere d'acquisto famiglie
Voi avevate una proposta che era a suo modo radicale che era quella Rita universale ispirata a quella di barca poi Draghi in quella fase ad Avezzano nel tempo di di prendere questo il tempo ridare non si tocca
C'è una cosa su cui voi potete dire adesso anche se siamo lontani sia delle lezioni noi saremo radicali su questo so salario minimo redistribuzione c'è
Una proposta forte questo fratello sono tante proposte forti di questo tipo intanto quando io parlo di radicalità lo voglio per esempio applicare al tema sul quale la radicalità è più difficile nei fatti
E più facile parola se voi parlate
Con qualunque leader politico italiano oggi
Che guida una forza politica che si prepara per le elezioni
E gli chiedete tu sei per la sostenibilità o sei contro la sostenibilità questa avete tutti dei peana per la sostenibilità
E dopodiché c'è Elisabetta qui che può essere molto più testimone efficace di me mercoledì quando è stato mercoledì avete votato al Parlamento europeo e solo noi
Tra le grandi forze politiche italiane solo che tutti noi andiamo bene motivato in RAI no
No mercoledì l'ultimo sì no no non sto parlando del voto fondamentale sulla sulla Sea Palma cioè la tassa
Per il car sul carbone alle frontiere europee
Che per me è la chiave di tutto perché è la dimostrazione la la spiego in due parole il fatto che nel momento nel quale applichi regole molto stringenti sulle nostre produzioni è evidente stringente dal punto di vista ambientale e lo fai perché noi vogliamo guidare il mondo verso i principi di sostenibilità
E riduzione delle emissioni del carbone per fare questo non vogliamo distruggere la competitività delle nostre imprese e quindi si è costruita su indicazione del nostro commissario europeo tra l'altro di Paolo Gentiloni questa tassa Carbone alla frontiera europea vuol dire che chi produce fuori dall'Europa non può poi importare in Europa
Se non per l'appunto con una sovrattassa che rende
Ma che abbassa il livello di concorrenza sleale
è una scelta forte potente importante che sta dentro tutto questo pacchetto di operazione sci forzisti fai fra che noi abbiamo sostenuto perché ci crediamo perché non devono essere parole
è noi mercoledì siamo gli unici che l'hanno votato hanno si sono astenuti o hanno votato contro tutti gli altri e lo dico io sono rimasto sorpreso di tante astensioni che ci sono state oltre al voto contrario di allora questo è sarà difficile questo da spiegare a Genova non è Gigi la campagna elettorale dell'anno qual è facilissimo Ostuni perché quel che assicuro è uno show di generazioni quando io parlo con i diciottenni ventenni ti pare Landi due cose tentarono di questo e dei diritti
E ti chiedono ma tu dove stai sei qui ostelli e non è che ci sono sfumature e noi su questo stiamo dalla parte giusta sia sulla sostenibilità
Sia sul tema dei diritti con la massima radicalità e aggiungo su questo tema la sostenibilità non a caso siamo a Modena
E l'ho ho ho citato per l'appunto la questione della tassa Carbone perché tra le altre cose che siamo usciti ottenere per dire che ne siamo sinistra di governo siamo riusciti a ottenere l'approvazione di quell'emendamento per la famosa motor valley cioè per far sì che alcune produzioni di nicchia
Siano produzioni che vengono esentate perché il loro impatto inesistente praticamente ma altrimenti sarebbe durissimo le l'impatto anche occupazionale sul nuovo sul sul made in Italy quindi questo per me è un esempio molto molto forte ma ma sul tema del del lavoro del dei diritti sociali ti potrei citare non soltanto il fatto che quella proposta che Draghi a suo tempo non volle prendere che la destra
Non ha voluto quella sarà una proposti forti della nostra campagna elettorale perché parlare ai diciottenni nel momento nel quale diciottenni oggi sono in una condizione simile marginalità nel nostro Paese per me è la cosa fondamentale soluto col quel principio di redistribuzione
Che ci sta dietro così come la riforma tassa di successione e redistribuzione si come ce l'ho l'idea del salario minimo sulla quale
Mi sembra che da un anno a questa parte molta strada si sia deciso di fare così come l'idea di un primo contratto agevolato per l'assunzione dei più giovani che anche questo è per me è una delle grandi priorità perché i i ragazzi italiani se ne vanno dall'Italia perché il primo lavoro in Italia è uno stage gratuito che è seguito poi da un tirocinio gratuito e non puoi vivere per tre quattro cinque anni senza guadagnare assolutamente nulla questa è una delle cose sulle quali non siamo nettissime e il primo lavoro deve essere un lavoro pagato non è possibile continuare con quest'idea che si usa lo stage per una cosa per la quale lo stage non è stato costruito lo stralcio
è costruito come pezzo del percorso formativo
Non è costruito come il modo per non pagare un lavoratore quarantenne metterci un diciottenne un ventennio ventidue anni hanno pagarlo per questo qui sfruttamento
Non è un modo per aiutare i lavoratori men che meno i più giovani quindi questa una seconda
Capitolo fondamentale del lavoro su quale abbiamo intenzione di andare avanti ce ne sono tanti altri ho citato quelli che a me stanno molto molto alle quote sentita sul lavoro non è una specie di giacché già Zac Tecnosystem
Da non lo chiameremo John Sutter o chiederne un altro modelli sembra che l'ebbe diciamo il il brand sia già stato utilizzato ritiene che siano questa prende non lo so ero fuori qui mi ero sentito distrattamente destinati
Venne invece non ho capito bene sui diritti nella legge Zanna che voi Area avete riproposto tale e quale quella che è stata bocciata dal Senato e intanto tale e quale è difficile che sia nell'eventualmente sarebbe Rini approvata ma soprattutto non l'avete calendarizzata allora scusi se sono simpatica
Ma non è che è un'altra bandierina che fai coi Anna Vanetti perseguire pazienza ma il problema di questo di questi temi è il fatto che su questi temi il DDL Zan così come lo ius che diventato oggi Iusco Haller perché il tema sul quale la possibilità di atterrare su una norma è più forte
è che noi su questi temi siamo in minoranza in Parlamento quindi anche calendarizzare come lei dice e calendarizzarla che noi calendarizziamo perché calendarizzazione funziona in altro modo quindi il tema di fondo eh
Quel testo noi l'abbiamo sei mesi dopo ripresentato esattamente come era perché la tagliola che scatto durava sei mesi abbiamo ripresentato così com'era per cominciare una negoziazione ma la negoziazione il negoziato con gli altri partiti lo cominci sulla base delle tue convinzione del testo quindi la presentazione del testo così come l'abbiamo presentato e così come era stato bocciato
è esattamente dovuta al fatto che noi crediamo che a partire da quello si debba discutere l'abbiamo detto io l'ho detto in tutti i modi non siamo aperti a un dibattito a una discussione con le altre forze politiche per riuscire ad emendare ciò che è necessario emendare per riuscire ad approvarlo aggiungo
Se potessi
Anche qui insistere su questi punti
In questi mesi sono avvenuti i fatti che hanno reso di cronaca che hanno reso ancora più evidente la necessità nel nostro Paese dell'approvazione del DDL Zan
Perché non sono capitate cose che ci hanno detto avevate delle idee balzane intesa son capitate cose che ci hanno detto bisogna farlo siamo in ritardo siamo drammaticamente in ritardo quindi io penso che questo sia assolutamente necessario e ci proveremo con questo metodo
Lo Youssou Scole anche lì siamo assolutamente in salita perché noi siamo quelli che lo portano avanti di piuma con molta fatica quello che
Sull'incrociamo le dita e parliamo a bassa voce negli ultimi giorni nelle ultime settimane
Qualche passo avanti ha cominciato a esserci cosa che lo voglio dire a bassa voce perché non voglio fare nulla che crei ostacolo e perché io preferisco che venga approvata piuttosto che S.p.A. a noi qualunque vantaggio politico dell'approvazione perché ci sono dietro i drammi di decine di migliaia di persone
Che attraverso la loro non considerazione in quanto italiani come invece è giusto che siano io drammi personali e io credo tanto che se anche un bene per l'Italia
Se non riusciamo a integrare meglio persone che sono integrati Issime che parlano dialetto molto meglio di quanto lo parlo io e che conoscono usi usanze di qualunque angolo d'Italia molto meglio di quanto tante noi lo fanno quindi è uno sforzo che stiamo facendo ho visto sono moderatamente ottimista sul fatto che qualche passo avanti sul tema si possano fare e che si possa effettivamente prima della fine di questa legislatura arrivare a un risultato
Che certo non è
Il cento di quello che vola volevamo ma rappresenta sicuramente un ottanta che io riterrei un grandissimo risultato per il di civiltà per il Paese
Cioè lavoriamo ci lavoriamo assolutamente ancora una cosa sui diritti dal vento diciamo che viene dagli Stati Uniti in questo momento c'è una grande a attacco al diritto l'interruzione di gravidanza e una componente della mitica Commissione giustizia del Senato perché la Commissione giustizia del Senato se non stecca veramente una specie di circo Togni in cui vengono auditi Blocher che raccontano cose terribili sulle donne insomma
Chi ha tempo da perdere da investire in un po'di civiltà bene che se gli ascolti quelle quelle audizioni e ma in particolare Pillon il mitico Pillon è che è un altro
Miti sono componente del Senato
Ha detto senta una brezza che arriva dall'America allora se dovesse vincere Giorgia Meloni ho visto che c'è una certa cautela anche Giorgia Meloni nel parlare del diritto di apporto perché si sa che la il diritto diciamo
Delle tre aziende di gravidanza serve a tutte le donne in maniera e a tutti gli uomini anche trasversalmente
Però insomma se dovesse vincere questa destra con diciamo con queste ispirazioni che hanno anche un vento forte in Europa
Lei crede che bisognerà fare una battaglia per difendere questo loro questo diritto questi diritti oppure questa nostra destra non lo fa la nonna ma non non è così incivile come
Al Coni della commissione
Ma adesso non voglio sembrare troppo che guardo sempre le cose con le lenti dell'ottimismo
Ma
Prime ventiquattro ore
I commenti italiani sono commenti che pendono tutti quasi tutti sull'atto di considerare il fatto che la scelta americana è una scelta che riguarda gli Stati Uniti è una scelta che è fortemente orientata da un furore ideologico che i treni componenti nominati dal tram
Della Corte Suprema hanno impresso e io credo che il fatto più evidente la contemporaneità dei due per le due sentenze cioè quella sulla a Bortot e contemporaneamente anche quella sulle armi sulla credo che
Niente di più evidente poteva avvenire se non questa contemporaneità questo fatto di vedere che c'è proprio un un approccio ideologico di una destra
Americana
Che è una destra pericolosa perché alla fine è la destra che ha trovato rifugio nelle idee di Trump e ha trovato non solo rifugio perché quella destra gli esercenti c'è sempre stata
Ma in Trump ha trovato un megafono un grandissimo interprete in grado di unire questa destra
Con un estremismo religioso molto marcato con altri pezzi di rappresentanza politica sociale di render la maggioranza negli Stati Uniti o meglio insomma di farle vincere le elezioni nel due mila e sedici
E oggi complici anche le difficoltà della invasione russa dell'Ucraina e delle conseguenze
La situazione economica degli Stati Uniti l'inflazione i rischi e recessione Trump sta riprendendo piede dal punto di vista della capacità di ascolto i pezzi di sofferenza della Società americana quindi per me quello che emerge in modo chiarissimo e che c'è un pericolo che esiste a partire dagli Stati Uniti
Per il quale
Illa idea per la quale i diritti sono scontati sono un qualcosa di scontato
Li abbiamo capito che non è così perché questo è capitato su un tema e quindi non si discuteva non si discute in Europa non si discute e lì però è venuto fuori in modo così impressionante devoto fuori
Come conseguenza di scelte di Trump di due anni fa
è abbastanza tempo impressionante questo fatto e le conseguenze che questo comporta quello che mi sento di dire è che viviamo in un tempo nel quale nulla è scontato
E fatemi dire che la cosa che a me preoccupa di più dentro questa parola nulla è scontato
Quello che a me preoccupa di più è questa nostra società che va a votare uno su due
Che il cinquanta per cento degli elettori non va più a votare quando dico nostra società purtroppo vale un po'per tutta Europa alle politiche francesi alle legislative francesi ha votato ancora di meno che da noi
E questo dà l'idea perché alla fine il non voto è figlia della per dare per scontato tanto il mio voto inutile no il voto è fondamentale essenziale se rende conto poi dopo e questo lo dico anche rispetto a casa nostra dove il rischio secondo me fortissima quindi bisogna esserci e io sento sulle nostre spalle tutta la responsabilità di mettere in campo un progetto per l'anno prossimo che sia convincente
Non per fare un'operazione politica che aiuti i nostri contendenti ma che sia convincente perché se no facciamo così poi tante cose che diamo per scontato potrebbero sfuggire di mano potrebbe diventare molto
Oggetto di un grande e pericoloso ritorno indietro non questa ripeto perché i primi e prime reazioni mi portano a pensare che appunto
Anch'io ho sentito la non non conviene italiane hanno invece però però non lo so però su come come ho detto bisogna essere assolutamente alabarda resa non sembrano in salita
Non mi è piaciuto moltissimo la alla il suo riferimento alla Francia senta non voglio rubare la domanda Stefano ma solo per una premessa ma lei si sente più Macron o piume la Shammah
Papà
Questa domanda siccome me l'aspettavo
Affetto da due settimane a questa domanda ormai da due settimane che m'aspetto queste domande guardate mi consente di rispondere in questo modo molto semplice
Io la mia fortuna di averne viste tante previste tante ci stavo pensando l'altro giorno spero a Brussel dove abbiamo intra l'un l'altro giorno giovedì ero a Brussel giovedì perché avevamo il vertice dei progressisti europei che in una riunione in cui non facile cui a discutere col sciolse a discutere con la svedese a discutere con gli altri cerca di far capire perché certe cose per noi italiani sono importanti e poi in serata esce ho finalmente abbiamo inaugurato la nuova stagione del circolo del Pd
Tante Stefan del PD di Brussel che insomma è stata oggetto di passaggi molto complicati destinati alla sanità anche Nana dal negli anni adesso sono ripartiti abbiamo fatto un'assemblea
Bellissima c'erano tantissime persone faceva un caldo incredibile erano tutti sudati fradici siamo stati tre ore a discutere di qualunque cosa
Gente tutta gente che è un misto tra gente che lavora in tutte le istituzioni europee e tante persone che scrivono in Belgio e vengono dalla i prima seconda terza ondata di immigrazione italiana lì quindi caratteristiche molto diverse bellissima finale sarà un segnale e mi è venuto in mente della prima volta che io accompagnai Romano Prodi
Nel novantacinque
A quando era appena partito l'Ulivo lo accompagnai nella sua prima visita a Brussel
E le domande che lui riceveva in questa sua prima visita in cui presentava l'Ulivo che stava nascendo erano tutte tutte domande ma lei si sente più Blair oppure lei si sente più e la storia della sinistra italiana
è tutta una storia ogni volta che ne sale su uno adesso siamo tutti Zapatero adesso siamo tutti Blair adesso siamo tutti ecco fatemi dire che io dopo tutti questi anni perché dal novantacinque son passati la bellezza di ventisette anni quindi tantissimi
Dopo tutti questi anni ho l'orgoglio di poter dire che noi siamo noi e sono gli altri semmai che potranno dire io trovo l'Ulivo come un punto di riferimento io trovo il Partito Democratico è un altro degli elementi cordiale ma non è finita benissimo ecco però creata questo quindi la mia risposta è che i gli elettori francesi decidono tra Macrone me lascio
Noi dobbiamo dire che cosa siamo noi
E guardate la forza di dire come cosa siamo noi eh
Per i nostri elettori
La cartina al tornasole per capire che siamo una roba solida e seria
Chi in Italia si presenta solo come il non fatemi dire il nome del leader europeo sono capite subito a chi mi faccio riferimento il notista solo in italiano Orsina gran Tizio hall ha Sempronia italiano eccetera vuol dire che in Italia non ha moltissimo da dire
Se io parlo agli elettori italiani devo dire chi sono io che cosa ha da dirgli una vera italiane e non per la Francia o per la Spagna o o per la Gran Bretagna e tagliare questo ragionamento è pronta a rispondere siamo noi se non c'è tempo insomma PT
Volevo tornare collegarmi con l'America cioè in America oggi c'è un grande processo di autocoscienza del mondo degli economisti diciamo così progressisti in cui dicono sostanzialmente che quello che è successo a contratto è stato generato da una serie di errori di lettura la società in cui oggi le stesse persone che vent'anni fa dicevano la liberalizzazione dei commerci porterà prosperità tutti oggi dicono sì ma se porta tutti ma uno che all'acciaieria essa austero la Ina o altro che perde il posto di lavoro corrispondere a quello non alla torta in aggregato che si allarga
Dicono per esempio che appunto la perdita di ruolo sociale e di potere d'acquisto eccetera della classe medio-bassa
è un problema che loro hanno sottovalutato e loro dicono qui non è diciamo ma critica il Pd Maridipart americani però ci siamo rifugiati nel nelle battaglie sui diritti perché sostanzialmente erano un po'più semplici da gestire poi dopo in America è scappata di mano anche quelle quindi i diciamo la sinistra senso lato molti problemi ma c'è una consapevolezza avere sottovalutato quei cambiamenti sociali che erano sotto allora noi andiamo verso la situazione i prossimi si difficile in cui avrebbe mai possiamo scegliere tra l'inflazione la recessione diciamo come come come sfida economica e non possiamo permetterci di fare politica in deficit perché nei mercati che ci guardano
Quindi volevo capire lui appunto come si declina il chi siamo noi in questo contesto perché molte riforme sono state fatte dagli ottanta euro di Renzi cui letta non ha però aver ragione responsabilità in poi state fatte prevalentemente a deficit e sostanzialmente per un pezzo specifico di società poi cinque senatori del trentacinque per cento perché promette la rete di cittadinanza a quegli altri che non che erano esclusi da quelle politiche quindi diciamo cambia in qualche modo anche il target di riferimento cioè oltre i giovani sensibili all'ambiente ai diritti cosa si dice a quelli di a quelli che poi possono diventare direttori tram piani domani insomma distesi che in America sono passati da essere working class ad essere
Quelli sapete assaltano il Campidoglio ma intanto bisogna fare quello che scriveva rischiosi manuale felice un bel pezzo ospitata in prima pagina e che io condivido molto cioè la questione chiave è quella di declinare la sostenibilità in qualcosa che molto concreto per la vita delle persone
E destinarle insieme tra sostenibilità sociale e sostenibilità ambientale quando parliamo di sostenibilità parliamo oggi per esempio non qualcosa che tutti toccano con mano perché la siccità che stiamo vivendo in questi giorni
è un dramma è un disastro totale figlio di scelte che non sono state messe in nella giusta priorità e figlio di una situazione che sta
Seriamente
Degradando sì e rispetto alla quale il fatto di mettere mano a tutto questo
A che vedere con anche persone appunto che non sono i fighetti Isma'no perché noi siamo accusati ogni tanto che per la terza età ti era il così e non è così
Perché quando dobbiamo affrontare la questione della siccità per esempio quella va affrontata sapendo che il mondo agricolo oggi è in ginocchio se non siamo in grado anche lì di fare scelte allora io
Ho un'idea di metodo
Che lo so è molto difficile però che io ritengo fondamentale e l'idea di metodo e quella di riuscire a essere talmente consistenti
Nel nostro modo di essere in quello che siamo e in quello che raccontiamo da poter evitare ogni volta di doverci inventare
Il fuoco d'artificio
Che dura un minuto
Che ti fa godere un minuto e poi dopo scompare
La politica dei bonus è esattamente i fuochi d'artificio uno dopo l'altro Pomponio con e quello a ogni categoria un bonus e tu c'hai
Ma noi sappiamo benissimo che per costruire una società che sia migliore più progressista più inclusiva e non è una somma di fuochi d'artificio che costruisce una società così
Bensì sono interventi mirati duraturi nel tempo e molto importante sia dal punto di vista e le regole che del corpo di finanziamenti
Noi abbiamo una fortuna in questo senso che purtroppo fatemi dire la miopia del nostro dibattito politico e anche un po'della somma tra il dibattito politico dibattito mediatico sta derubricando rimettendo completamente sotto
Il tappeto questa fortuna si chiama Pnr R.
Quando io in questi ultimi giorni dico questo la platea normalmente negli incontri che ho fatto
Fa così è che non si vede il PNR noi quello che c'era di più che non si vede se ne è parlato per sei mesi non si è parlato da altro che di PNR dovunque
Fatto una testa così dovunque sul PNR R. senza rendersi conto che il problema non è i dibattiti
Nel nostro Paese facciamo troppi ribatte tre troppi troppi confronti niente allora riempiamo di convegni su una certa parola ton certo punto ci viene a noia perché se ne è parlato talmente tanto che non se ne può più
Pinna RR è quello che è mancato negli scorsi vent'anni perché negli scorsi vent'anni per via di una somma tra errori nazionali e politiche europee non mature
Noi abbiamo totalmente perso il treno degli investimenti se guardate la vera differenza che abbassano la produttività italiana in questi vent'anni è il crollo degli investimenti rispetto a quello che è successo in Germania negli altri Paesi
Europei mancati gli investimenti cos'è successo che innanzitutto la forbice Nord Sud è andata a peggiorare e poiché non abbiamo ammodernato il Paese sui due grandi filoni due grandi filoni sono la transizione digitale la transizione ambientale ecologica di sostenibilità a questo aggiungiamo il fatto che abbiamo fatto fatica adesso
Guardo la Manuela abbiamo fatto fatica sul mondo dell'istruzione Manuela ogni giorno mi
Gutta cava tra lapidem
Nei miei confronti per farmi capire quanto è invece giustamente io ne sono straconvinto del fatto che talmente fondamentale importantissimo Aniston Sabin scoraggiato Daniela Manuela è bella nessunissima Mother
Vi conoscete tutti invece quelli che durano cinque sono il su Facebook e che allora con le esibizioni come avete scorie quando viene nominato Stefano è Stefano Vaccari che qui in prima linea responsabile
In prima fila manichea responsabile organizzazione e qua invece il l'economista manca emanare felice che in seconda fila dico perché ci saranno ci servono anche per il sociale
Allora quindi per per essere
Per per essere concreto molto concreto lì dentro nel PNR R ci sono sul tutti i temi che abbiamo di fronte tutti i temi
Ci sono quelle fondamentali posta di bilancio che servono a far sì che il nostro Paese riesca a diventare migliore e a recuperare tante difficoltà che abbiamo il punto essenziale è applicarle spenderle è fondamentale per l'Italia ed è fondamentale anche per il nostro rapporto con l'Europa perché l'argomento di giornata
Cioè
Tetto sul gas cioè tedeschi olandesi svedesi che ci dicono
Vediamo
è figlio della storia di sempre dell'Europa io mi giovedì mi son trovato davanti
Il cancelliere tedesco
La prima ministra svedese la pianista finlandese che sono progressisti con noi
Ma io ho capito di cosa perché loro non lo voglio rompere tutte le conosce il no o non vogliono a sulla promozione di aver di fatto permaloso delle grandi in primo Corleone del assolutamente trovano è quello il punto
Loro sono scettici non ti spiegano la vera motivazione ma secondo me la vera motivazione dell'OCSE dello scetticismo dei paesi del nord è che non vogliono mollare di un centimetro
Una difesa che hanno messo a evitare che ci sia un prossimo Next Generation io
Cioè considerano questa scelta sul tetto del gas la precondizione che crea le basi perché successivamente ci sia un secondo grande piano
Finanziato di nuovo come l'attuale Next Generation io andando a cercare i soldi sui mercati quindi di fatto a debito europeo
E su questa cosa ti dicono per noi Nexus Ray giudice te lo dicono in due modi
Quelli più sboccato e ti dicono c'avete fregato una volta e non ci fregate mai più ci avete fregato una volta perché c'era la pandemia non ci frega erette mai più tutti questi soldi a voi che non sapete spenderli non ve li daremo a un pochino ai copia di reazione era stiamo dando
Ed è il governo del mio intervento sul piano RR cioè quando io vedo che oggi giugno io parlo di PNR R. la gente non ne può più dice basta
Chi se ne frega cioè già dato no ha già dato cosa abbiamo sei anni di tempo in cui dobbiamo spende duecento venti miliardi di euro che la cifra più grande che si sia mai vista nel nostro Paese e il dibattito politico
è su come riuscire a strappare
Lo zero virgola zero due per cento di quella cifra per fare l'ennesimo fuoco d'artificio che però fa il titolo dei giornali
Riesce a consentire a un partito politico di intestarsi una bandiera e pensiamo tutti d'aver risolto i problemi diciamo punito consente di niente più bonus no ed è la nostra e quella che si fanno le sgranato si fanno le grandi operazioni
Strutturali che cambiano la sostanza delle cose non si fanno belli e i piccoli interventi Balsamo con i quali racconti una storia
Per qualche mese ma non cambia la sostanza delle cose anche qui la cosa mi viene dalla fortuna ve ne fate tante delle sue bilancio nelle varie interpretazioni che ho ho avuto modo di vivere
E ho sempre visto mi ha sempre colpito la seguente cosa
Ai alcune grandi scelte
Che si fanno quasi in silenzio che fa l'Europa che facciamo noi in Europa che si fanno il dibattito politico non le segue più di tanto queste grandi scelte muovono come conseguenza decine e decine di miliardi
Perché se fai scelte di un certo tipo sui tassi di interesse si fa scelte precise certo tipo su Next Generation New muovi decine di miliardi
Poi invece in Parlamento e nel dibattito a Porta a Porta C H P su cose da cento milioni
Certo minime sono tantissimi ma stiamo parlando dello zero virgola zero uno per cento e aggiungo nel dibattito che ormai si è completamente sbarca su sbracato si parla di milioni e miliardi come fossero esattamente la stessa cosa nel dibattito su Twitter o sui social media poi vedete discussione su milioni o su miliardi come se stessimo parlando della stessa cosa quindi la la mia riflessione io vorrei che noi fossimo in grado The avere un rapporto con gli elettori parlo degli elettori non dell'opinione pubblica
Perché io preferisco rapporto con gli elettori l'opinione pubblica ma cosa diversa onori l'impegno nella ricerca no però capisco il ponte no alta e con gli elettori che sia un rapporto che mi porta a dire
Noi ci prendiamo l'impegno di fare la riforma della non autosufficienza quella riforma sta dentro il Pnr Herr quella riforma dobbiamo portarla avanti così così e così e quella riforma è la riforma strutturale non sono un buono scusi dato a qualcuno in un certo momento e che termina lì
Questo secondo me intermedi metodo lo so benissimo che è una cosa che ci vogliono dei minuti per dirla e quindi non è la cosa che immediatamente accetta niente bonus noi capisce italiane mi sembra una cosa molto forte molto divertente
Senta lei va spesso a Bruxelles a ci stava raccontando io non ho nominato prima Elisabetta che Elisabetta quel mini e che eurodeputata
Ma tra quelli che hanno alzato il sopracciglio in questi giorni anzi ieri ci sono sulle proposte contro le proposte di Draghi ci sono socialisti socialdemocratici Prati partiti fratelli i fratelli anche stretti
Che vuol dire Cesare lo slogan è che senta ripetere da tanti anni ma c'è una crisi nera minaccia la democrazia perché vorrei no è semplicemente che la questione nazionale prevale sulla questione dell'impianto politico perché sulla posizione di Draghi ci sono i socialdemocratici Sanchez costa c'è illiberale macro
è semplicemente che esiste in Europa una non risolta questione geopolitica geografica geo economica chiamata con vogliamo che sostanzialmente questa ci sono due blocchi di Paesi i due blocchi è sempre stato così ma i due blocchi di per i blocchi di paese sono l'Italia la Francia la Spagna il Portogallo che di volta in volta hanno l'Irlanda hanno la Slovenia adesso che in Slovenia c'è un nuovo governo europeista che ha preso il posto di quello di Yan sa hanno la Grecia e Zanelli rischi se al petto no no è più complicata la cosa poi ai dall'altra parte Chai
I cattivi dell'altra parte sono gli olandesi cioè gli olandesi
E prima erano olandesi e britannici
Quelli erano i capi dell'altra idea d'Europa che ha un'idea di Europa
Nella quale per l'appunto le scelte si fanno in modo tale che le scelte comuni sono il più impossibili limitati a regole piuttosto che a grandi investimenti di denaro
Gli scandinavi stanno in questa categoria soprattutto gli svedesi e i danesi finlandesi disciolto
Passano da una parte all'altra hanno un po'di idee da una parte un po'dall'altra che sono le storie dei paesi e anche attenzione conta molto l'essere nell'euro o non essere nell'euro la Svezia e la Danimarca non fanno parte dell'euro la Finlandia fa parte dell'euro
La Germania
Storicamente che è sempre stato il centro dell'Europa la Germania è stata ai tempi di collant
è stata più incline a seguire sul tante cose da parte diciamo più europeista di Investimenti
Poi c'è stata la stagione
Quindi una stagione di solo due ministro delle finanze con la Merkel all'inizio e la Germania si è chiaramente schierata dall'altra parte
E questa stanza fu quella fase ha beccato la crisi del due mila otto due mila e undici e l'assenza di una risposta europea è stata causata dal fatto che la Germania stava lì
E quindi non si ha avuto una risposta europea forte ed efficacia
Con la crisi della pandemia la Germania cambiato posizione la Merkel nel due mila e venti ha acconsentito alla posizione che era voluta dalla Francia e da noi e quella posizione è stata straordinaria generato Next Generation io
I britannici nel frattempo sono usciti cosa importante perché questa cosa reso quel polo più debole
Oggi se dovessi dire la mia l'impressione che la Germania sia in una fase in cui è molto scettica sull'idea di dare continuità alla logica Next Generation Ivo e molto dipende anche da noi
Lo dico in modo più diretto rispetto quello che c'era Stefano prima cioè se noi dimostriamo che non siamo seri e che questa valanga di soldi che abbiamo ricevuto ce ne freghiamo
La usiamo come ci pare non è questo il punto anzi dopo aver ricevuto questo al diciamo a batter cassa chiederne altri
è evidente che questo rende molto molto meno credibile le nostre posizioni ed è fondamentale in questo senso la serietà di quello che non siamo in grado di Azzate che l'Italia in questo momento
Ha una grande capacità di influire fatemi fare un riferimento al quale io credo profondamente che è stato poco notato però io vorrei che fosse notato
Ieri è successo fatto storico Elisabetta l'ha votato giovedì
è stato dato lo status di candidato a un Paese l'Ucraina
Invaso da un altro Paese nella storia europea una cosa di questo genere non era mai capitato l'idea cioè che la scelta europea è una scelta fatta per cambiare i destini geopolitici non solo la Ucraina la Moldavia
Che l'altro giorno Medvedev e Putin Lavrov hanno detto che sarà la prossima quindi un modo importante per dire
Come è avvenuto a quella decisione io vi dico la mia interpretazione la mia interpretazione che l'Italia ha giocato un ruolo fondamentale l'Italia a guidato questa scelta ed ha consentito e ha spinto l'Europa ad arrivare a prendere coesione che non era scontata perché tedeschi e francesi non erano favorevoli all'inizio
Poi c'è stata quella foto del treno
La foto del treno è un evento enorme sia per il ruolo dell'Italia perché papà sta fa riferimento al fatto che gli altri raccordi sull'Ucraina cioè gli altri a corte l'altra guerra nel due mila e quattordici vi degli accordi di mischie che furono portate sottoscritti da due paesi europei a nome di tutti gli altri due Paesi europei erano alla Francia e la Germania la Merkel e Hollande questa volta c'era anche Draghi non solo c'era tra i Matra che alla fine ha convinto
Macron e Scholes a fare un passo che non volevano fare in modo così netto questo lo dico perché il nostro Paese oggi è in una fase nella quale se fa scelte credibili e le porta avanti con credibilità è in grado di influire in modo significativo su scelte molto difficili
A livello europeo sono meno dobbiamo essere orgogliosi di questo è ovviamente portare avanti questa linea qui rivendico che però altra prima pagina
Dicendo appunto che spero auspicavamo auspicavano che Draghi nel suo discorso mi ricordo con quale occasione era dicesse che l'Ucraina non entra in Europa poi
Le cose sono più o meno quindi devi glieli donerà un mese romanico dalla linea senza sapersi Cevasco o come l'orologio rotto due volte al giorno
Cifre no però devo fare una cosa ultima visto che siamo abbiamo proprio pochi minuti collages l'ultima domanda Daniela illustrarlo chiedere una domanda emiliana
Sta tornando Tea Party sull'autonomia differenziata nota come secessione dei ricchi anche nel diciamo dibattito così più spicci poiché quella data l'occasione in cui l'Emilia Romagna con diciamo guida vi disse diciamo messa insieme alle Regioni registe
Qual è la linea attuare su questo tema non è obbligato un articolo di Giuseppe Pisauro l'ex presidente ufficio parlamentare di bilancio che era molto allarmato
E diceva siamo creando venti Regioni a Statuto speciale vista come forza erano quelle attuali più o meno la la cosa più simile alla dissoluzione del Paese
Qual è la linea del Pd su questa è cosa succederà nel concreto ma la linea nostrane l'abbiamo detto e lo ripeto in modo molto chiaro e netto non ci possono essere scelte in questa direzione che non hanno il consenso della Conferenza Stato
Regione cioè il Consiglio consenso di tutte le Regioni non possono esserci strappi di singole regioni che trattano con Roma vanno in una direzione che che gli interessa se non c'è il consenso di tutte
Il partito democratico esprime cinque presidenti di Regione che sono tutti molto bravi e tutti conoscono bene la loro materia l'unico mio
Diciamo punto di
Mi di delusione che su tutti e cinque maschili io vorrei che ci fossero anche futuro delle donne per lo dico perché domani sera la cosa che mi rende più orgoglioso e che dopo un anno di lavoro noi abbiamo nei tredici ballottaggi
Sette candidati uomini e sei candidate donne lo dico a voi sembrerà normale sette sei va be'normale lo dico per un motivo molto semplice che nel nostro Paese le quote funzionano benissimo
Bisogna scegliere venti persone dieci donne e dieci uomini si fa ma quando esce da sceglierne
Una e il sindaco o la sindaca uno il presidente della Regione è uno il primo ministro è uno il segretario del partito e uno è sempre un uomo il fatto che questa volta non siamo riusciti a mettere in campo sei potenziali sindaci su tredici per me è il segno del fatto che le cose nel partito democratico stanno funzionando stanno funzionando bene
Alla legame che facevo col discorso dei presidenti di Regione l'incontro in settimana
E cominceremo a fare questo percorso sulla base del fatto che noi siamo aperti a discutere però sulla base di questa considerazione che è esattamente il modo per evitare quella di soluzione che nessuno vuole creare ovviamente
Ultima domanda ultime due una piccolina piccolina perché il ventitré luglio in Sicilia ci saranno le primarie di coalizione
Terreni presidenti alla tesi tempo minacciano i
Per voi voi candidate a una europarlamentare importante che chimici chimici e volevo sapere se farete le primarie in tutte le altre regioni
Ma lei sa perché glielo chiedo perché io non ho detto una parola fino adesso che abbiamo bruciato una parola che si chiama Conte
è infatti quello che era rimasto con il traffico e malleabile concorrono inoltre così no non rilevanti ma avanzano diciamo un pochino più non dico seria un pochino più cento in più stabile Conte mi sembra un po'instabile quindi la penultima
Ma molto semplicemente le primarie sono un fatto costitutivo della nascita del Partito Democratico appunto è sempre stato così
Quindi per me le primarie
Le primarie sono sempre stati ero sempre considerate la via maestra il nostro Statuto e il buonsenso politico dice che quando c'è un Sindaco uscente quando c'è un candidato che vede il consenso di tutti
E che non c'è bisogno di fare le primarie perché consenso largo le primarie non si fanno
E diversi casi di questi ballottaggi in cui stiamo votando non c'è bisogno non c'è stato bisogno di fare le primarie perché era talmente evidente la forza di quel candidato che non c'è stato bisogno di fare le primarie qui vicino a Piacenza alla fine la Katia Tarasco nella quale facciamo il nostro in bocca al lupo
è stato da tutti gli è stato chiesto da tutti ha fatto la campagna non c'è stato bisogno delle primarie ieri sera sostato Lucca a Lucca io ho vissuto essendo io
Pisano quindi ieri me l'hanno fatta pagare in modo durissimo nel suo insieme ho seguito fin dall'inizio tutto il percorso di crescita della scelta del candidato non avevamo un sindaco uscente Alessandro San Bellini bravissimo ai più bravi sindaci che che abbiamo in Italia e quindi dovevamo aprire un nuovo ciclo
E alla fine son venuti fuori varie opzioni due candidature si sono espressi abbiamo fatto il mi sembra il dieci dicembre delle primarie alle quale t'hanno partecipato molti cittadini
Lucchesi hanno scelto Franco i due candidati bravissimi trovato una donna e un uomo hanno scelto Francesco la Spini ed è lui dopo che se la gioca domani e domani sera quindi assecondarla vendiamo la Sicilia
Insieme ad Alleanza diciamo con i cinque Stelle perché Lezzi sia la specialità e che per la prima volta nelle primarie ci sono i Cinque Stelle ora siccome questi cinque stelle
Chiaro animale le primarie sono aperti a chi vuole partecipare alle primarie in questo caso io sono molto contento del fatto che ci sia anche una candidatura di aria Cinquestelle che ha intenzione sembra che abbia intenzione di candidarsi
Noi abbiamo fatto una scelta in queste ore una scelta dalla quale io sono molto grata alla persona che ha deciso di candidarsi
E sono anche molto grato a un'altra persona che avrebbe potuto candidarsi che ha deciso di non farlo e voglio usare questa occasione per ringraziare tutte e due per esprimere entrambi
Personale mio ma a nome di tutto il partito un grandissimo apprezzamento se non c'è un viaggio sono perché se comincio a dire alla persona che ha fatto un passo indietro deciso di non candidarsi chiama uno straordinario interprete del meglio che la nostra politica sta mettendo in campo oggi che Pietro Bartolo
Il nostro europarlamentare che rappresenta la Sicilia collega di Elisabetta persona veramente di qualità umane e politiche straordinarie che rispetto a un consenso forte che si era che stava maturando attorno a una altra candidata anche lei attuale europarlamentare Caterina Chinnici per l'appunto
Ha deciso di appoggiare anche Luigi Caterina Chinnici voglio ringraziare Pietro Bartolo e voglio ringraziare moltissimo Caterina Chinnici per aver deciso di mettersi
In pista perché è una candidatura nella quale io credo fortissima potente per una regione che vota
Nella nell'autunno e sarà l'ultimo voto prima delle politica sulla base di questo discuteremo anche a con grande serenità che un termine che a me come noto piace molto vende modo sereno discuteremo in Lombardia da terreni Lombardia discutere morì nel Lazio discuteremo il Friuli-Venezia Giulia
Sono regioni che votano l'anno prossimo
E sia nello nel Lazio che Lombardia la discussione è già cominciata molto probabile che ci sarà ed è avere si sta discutendo anche anche lei su questo saranno i Cinquestelle Garinei Conte in questa
Ecco francese alleati anche cui futuristi di Di Maio in quanto per aver lavorato sentiva Alfonso insieme per il futuro di automobilisti non porta bene se no ecco perché perché è una quelli di Fini
E c'era infatti finiranno così mattutina lei rivela Serena cioè non è che andrà all'asta transitiva perché eravate alleati con loro scissione siete alleati con loro anche dopo la scissione io sono
Uno che ha molto rispetto nei confronti dei percorsi politici e soprattutto delle dei travagli della politica perché nella mia vita ho visto
Ho visto cose fate una del ho visto molte molte scissione molti travagli io stesso da ragazzo sono cresciuto con uno di questi forte travaglio perché la mia storia politica come quella di alcuni che sono qui
E nata con la scelta di un partito politico quali ero giovane assistente di uno dei principali esponenti di questo partito cioè Nino Andreatta e questo partito si divise
Sulla base di una scelta che poi ha dato vita all'Ulivo perché la divisione di quel partito se seguire Buttiglione che andava con Berlusconi oppure no fu una scelta non di giochi di potere
Fu una scelta di straordinaria intensità culturale e politica che ha segnato la vita politica italiana quindi io guardo a questi dibattiti a queste discussioni
Da segretario di un partito che nei soli ultimi quattro anni
Ha vissuto una scissione di una parte che ha lasciato il partito che era guidato da Renzi
Lo stesso Renzi al lasciato il partito ha guidato una scissione del partito guidato da Zingaretti quindi sono e so benissimo i travagli umani le difficoltà mani che ci sono dietro io
Penso di aver
Non lo so io penso che molti quando son tornato al quattordici marzo abbiano ripensato abbiano pensato alla alla romanzo del Conte di Montecristo che tornavo per vendicarmi di chissà quali torti subiti eccezionale facevano assolutamente male nel senso che la politica futuro e guardare al futuro e soprattutto queste scelte queste tutto ha a che fare con futuro non col passato al passato bisogna tirare le elezioni per evitare di fare gli stessi errori nel futuro ma è questa la cosa fondamentale bisogna guardare al futuro
Permane tuttora però l'ultima domanda Stefana Naina travasi degli argomenti di cui si è parlato e tantissima IG questi rischi Rina all'Aventino c'è la guerra in Ucraina
E lei è stato il segretario che per primaria e ha reagito diciamo a a quella guerra
Adesso a quella guerra portata alle persone in piazza e Ricardo quel pomeriggio davanti all'ambasciata russa con un po'di difficoltà perché c'erano a i cittadini ucraini che non potevano avvicinarsi a quell'ambasciata erano mano intima stava tese ad essa sembra che ce ne siano un Papa dimenticando
E parte mai l'immagine del treno e lei ANAGINA Nardelli si fa nel mese e mezzo fa anche questa e guerra non sarebbe mai finita e che futuro non è innanzi per questa querela in qui in questa parco poco fa abbiamo discusso a impartita pacifista e dei pacifisti non sanno anche se e ci ha io dico fortunatamente perché comunque il sentimento diciamo utile nella stessa età pena adesso che succede
Il nostro Paese ha fatto secondo me delle scelte le straordinarie importante innanzitutto una scelta di accoglienza perché il primo pacifismo e essere in grado di condividere quello che abbiamo con coloro che improvvisamente son trovati privati di tutto i nostri comuni l'nostro mondo del volontariato del terzo settore il nostro sistema colto tante persone più di cento mila persone sul tante che sono venute da fuori aggiungo anche che siamo stati in grado di fare una scelta straordinaria che è stata finalmente per la prima volta applicare
La direttiva suoi lo status di rifugiato temporaneo non solo ai bianchi cristiani
Senta mandiamo all'osso della questione di questo si parlava ma alle persone che uscivano campavano dall'Ucraina in guerra
Qualunque fosse il colore della pelle qualunque fosse la loro religione grazie all'applicazione della direttiva europea per la prima volta sono stati accolti anche da noi e fuori dall'Ucraina e l'ho trovato
Questo una prima assoluta dell'unione che dimostra che le regole ce l'abbiamo abbiamo bisogno di trovare il coraggio e la forza per applicarle secondo me è stato un momento bellissimo forte importante
Il nostro Paese è stato credo anche all'avanguardia dal punto di vista dei tentativi di costruire la pace e lo è io l'altro giorno alla riunione in cui ero conscio Holzer con gli altri mi sono sentito parlare
Del piano di pace italiano dell'iniziativa di pace italiana il nostro paese c'è è evidente che i piani di pace le iniziative di pace in situazioni così delicate non si discutono sui giornali
Ma io direi che assolutamente naturale e normale che sia così si discutono con gli attori
Di una vicenda drammatica in cui l'obiettivo non è un like in più cui l'obiettivo è una fitta
Salvata in più li sul campo quello sul quale noi dobbiamo lavorare di operare al massimo la domanda mi aspettavo che io confesso che quel pomeriggio quando la mattina ci svegliamo io devo dire lei sui giornali quella mattina i giornali che erano stati chiusi la sera prima
La maggior parte dei giornali prenderà sul magari anche voi l'avete fatto non lo so ma la marea secondo quanto da no no non preso un po'con la maggior parte dei giornali prendeva in giro gli americani
La maggior parlano i giornali italiani quel giorno era piena di prese in giro più o meno velate degli americani che ci stavano dicendo guardate che stanno invadendo
Luca bene la maggior parte dei nostri giornali quel quel giorno preteso stati buttati tutti nel Mascio avevamo pronto lo speciale geopolitica che uscito il venticinque febbraio
Invasione del ventiquattro che c'è promessa ma abbiamo preso sul serio sul tema alla però la maggior parte dei giornali questo dicevano dopodiché quel pomeriggio noi inviamo subito davanti all'ambasciata russa
Subito
Siamo stati gli unici che l'hanno fatta con altri è stato anche Salvini per andava a cena con l'ambasciatore nascosta dal segretario il governo italiano e quello è un po'un problema anch'io io io ammetto che in quel momento il pensiero era
Fra quante ore Zaleski è il governo ufficiale piglia una erosione va a Varsavia e stabilisce il governo
In esilio
E infelice son rimasti lì la ferita di quella storia
E che la storia è cambiata perché quel popolo
E i suoi dirigenti che stiano simpatici o non stiano simpatici non credo che sia un giudizio che noi dobbiamo dare quel popolo e i suoi dirigenti ha deciso che non voleva tornare sotto Mosca
Punto quante questo è molto semplice
Se voi parlate
Con qualunque Ucraino che è venuto qui vi dice esattamente questa cosa
E credo e temo che questa sia la ragione che ha spinto invece Putin
A spiccare andare spinge perché è la ragione per la quale si è reso conto
Che l'UE non era più in grado di tenere ed è un po'una storia alla venne creerà una storia alla Jaruzelski le storie di quel tempo lì alla Ceausescu cioè le storie di chi perdeva la Presa con una jeep popolo con una popolazione che non voleva stare in più risotto e l'abbiamo già vissuto quella storia e io credo che la scelta europea sia stata una scelta molto forte io ho scritto
Un pezzo sul domani per raccontare l'idea sulla quale due mesi e mezzo fa
Mi sono lanciato e ci siamo lanciati l'idea di andare avanti rispetto a questa storia di fare una grande scelta
Strategica costruire la Confederazione europea accanto all'Unione Europea non una cosa che chiudere un europea ma una cosa che sta accanto ma che ingloba subito in nove paesi potenziali candidati all'ingresso nell'Unione che non possono entrare oggi perché non si entra nell'Unione Europea così
Ma ai quali non possiamo dire Tito lo status di candidato entrerai far dieci anni perché questa è una cosa che non si può fare
Se non si può fare così dobbiamo fare un'altra cosa dobbiamo fargli fare il percorso di adesione da subito Walter accelerando dobbiamo farli entrare subito dentro uno spazio multilaterale che dobbiamo cambiare confederazione
E dentro questo spazio multilaterale ci dovrà essere la Ucraina la Georgia la Moldova ma ci dovrà essere anche gli altri anche la Turchia secondo me è un giorno anche la Turchia ci può essere dentro questo spazio se decide ma per esempio ci deve essere l'Albania fatemi fare usare anche questo ultimo parole per dire che noi dobbiamo lavorare perché l'Albania diventi membro dell'Unione europea l'Albania tutti i diritti di farlo non è possibile sentire
Edi Rama che giustamente dice ma santo cielo ma tocchiamo farci invadere dai russi perché voci consideriate degni
Di entrare dentro e hanno ragione gli albanesi diciamolo fino in fondo l'Albania ragione noi dobbiamo far di tutto per farli entrare idea questa della Confederazione europea che non dobbiamo portare avanti
Perché alla fine la strategia di un'Europa
Che pensa al futuro in modo da avere una leadership propria e che non si rimette alla leadership degli americani
Secondo me il nostro grande obiettivo noi abbiamo una leadership nostra abbiamo portarla avanti questa è sempre stata
La foglia e l'idea del più grande europeista che io conosca che Romano Prodi con la sua frase straordinaria e bellissima
Perché l'Europa è superiore rispetto a tutti gli altri perché l'Europa un'unione di minoranza
E nel mondo non esiste nessun altro luogo che rappresenta così bene questo valore che in un mondo domani di dieci miliardi di persone
Sarà l'unico vero valore che ti consente una convivenza pacifica tra le persone senza l'idea che purtroppo torna sempre che c'è una maggioranza che per inglobare
Delle minoranze no la sfera nostra forza all'Europa che siamo un'unione tutti di minoranze e se siamo tutte le minoranze
Il rispetto la tolleranza la convivenza è la vera forza che abbiamo davanti a noi fatemi dire che io vorrei che fossimo tutti un pochino più orgoglioso di questo nostro qualora
Grazie allora al segretario del Enrico Letta grazie Daniela Preziosi lo lasciamo tornare ai suoi impegni pre-elettorali mentre noi continuiamo il dibattito sull'Europa corna Francesca deve detti chiede aiuto a intervistare Paolo Gentiloni
Ecco sì scusate torniamo un attimo qua perché questa è l'unico evento in cui i relatori sono puntuali e quindi dobbiamo essere puntuali anche noi perché il commissario europeo Paolo Gentiloni
è già collegato da qualche parte apparirà quindi intanto che di rimettete a posto e lo salutiamo ecco commissario Buongiorno bene ben trovata grazie buongiorno è qui
Grazie davvero cioè come Francesca De Benedetti che conosce che la nostra lo dico per gli altri che vai a quelle chi è magari al primo contatto con domani è la nostra giornalista che segue su base regolare le vicende europee abbiam pare al tanto di Europa con Enrico letta allora lasciare a Francesca introdurre i primi temi la discussione con Paolo Gentiloni che lo ricordo a tutti che questo è stato presidente del Consiglio
Diventato commissario agli Affari economici e monetari che è una poltrone importantissima vero euro nella Commissione europea che prima si diceva non sarebbe mai andata un italiano invece è toccata l'UE con tutte le conseguenze che adesso ci dirà
Francesca Panzera commissario grazie per essere noi lei è stato evocato anche nel dibattito precedente sul tema del debito delle risorse proprie da Enrico letta io partirei dal Consiglio europeo che si è appena concluso abbiamo la fortuna di averla qui
Subito dopo un passaggio decisivo per l'Europa il vertice europeo ha portato a casa un risultato che è quello di allargare aprire le porte espandere la casa europea garantendo un percorso a Ucraina e Moldavia
E abbozzando anche l'idea di comunità politica allo stesso tempo però il leader hanno dimenticato un piccolo passaggio che quello che riguarda insomma la nostra casa comune la solidità delle sue basi perché la richiesta
Dell'Europarlamento di avviare una riforma dei Trattati è stata invece diciamo la per come elusa dai governi
Allora commissario le chiedo lei come immagina l'Europa del futuro ritiene che sia necessario riformare i Trattati uscire anche dal ricatto del detto
E consolidare questo Progetto di comunità politica prima letta diceva io voglio la Confederazione in certo modo da vendere intendere che il Progetto avallato dai leader non si è ancora quello che lui immagina quindi lei come vede l'Europa del futuro
Ma innanzitutto grazie grazie dell'invito grazie di questo di questa occasione l'esperienza credo di questi decenni ci dice che ci sono
Alcune grandi trasformazioni
Che sono in un certo senso progettate dalle istituzioni europee
Poi dai leader dei principali paesi europei
E poi si materializzano pensiamo alle sole sono autori
Maschili avanzi straordinari
Costruisca europea avvengono invece
Modo molto peso come tale crisi quindi è difficile ecco no ogni pagina reggae necessariamente perché sarà a una nuova penale qui i giovani delusi davanti diciamo intendiamoci io sono favorevole a attentare la commissione si è impegnata far proprio alcune delle indicazioni di questa conferenza sul duro dell'Europa
E ci lavoreremo sappiamo che le incognite sono numerose l'ultimo tentativo come ricorderete finito con dei referendum finiti male
Mentre un l'ipotesi che non era affatto accettata come quella che abbiamo deciso nella primavera del due mila venti e fu
Di un debito comune per obiettivi comuni gli è stata forse il passo avanti tante degli ultimi dieci anni almeno a livello europeo nata sull'onda di una quindi non voglio neanche teorizzare a queste grandi ambizioni viene convenzioni sul futuro
Siano la strada sbagliata dignità sia la la stima frase Edison che l'Europa nasce attraverso la perché poi abbiamo tu hai un'esperienza di crisi che l'Unione europea non è riuscita ad affrontare affondare nelle quali non è conosciuta pensiamo alle del decennio scorso migratoria
Finanziaria impropria caso avvocato due anni invece il vero come influenze l'altro giorno né cioè quell'Europa nasce attraverso le sue quindi in sintesi io penso che quali abbiamo davanti no
Come più scrigni chiude
Nel processo di allargamento credo che e di una Europa che come fare un paio di passi avanti o sì
Obbligo riguarda il principio di maggioranza di unanimità e deve essere impartite organismo illimitato punto riguarda una
Capacità una somma una capacità fiscale centrale a cui i monopoli o verismo farci carico AN generalista io non può restare anni eccezione non può essere reso permanente perché questo non era
L'accordo che era stato fatto
Ma l'esigenza di avere una capacità fiscale permanente credo del tutto evidente
Anche se non ancora ma
Ecco posso posso integrare su questo perché e ne parlavamo proprio con Enrico Letta Enrico Letta diceva che la sua spiegazione dell'ostilità
I tanti Paesi al price cap cioè il tetto al prezzo del gas nei confronti della Russia
Ha dovuto proprio al fatto che Olanda e in parte Germania un po'ai nordici
Temono che introdurrà il tetto il prezzo del gas sia un modo surrettizio per creare le condizioni per un altro diciamo ricoveri fandom altre missioni da Vito congiunto per sostenere diciamo le conseguenze energetiche
Della crisi e quindi si oppongono allo sforzo di coordinamento di cui avrebbero tutti beneficio
Perché non vogliono sostanzialmente dare altri sono dell'Italia con emissioni debito pubblico europeo perché se condivide questa analisi perché se è così diciamo veramente abbiamo già stabilito che Recovery Fund l'eccezione che non si ripeterà fino alla prossima
Catastrofe apocalittica mondiale
Ma io per definizione non posso che essere d'accordo con la riga letta tuttavia non non collegherei così strettamente queste nuove discussione
Nel senso che la discussione sul sul gas nessun possibile detto al prezzo del gas
è una discussione
Alla radice della quale c'è da parte di alcuni Paesi particolare della Germania una preoccupazione di fondo sul fatto che affrontare questo tema
In qualche modo acceleri legittimi determini incrementi la tendenza russa a tagliare le forniture di gas quindi si potrebbe dire
L'atteggiamento è Non aprite quella porta ed è relativo in modo molto consistente al tema forniture di gas preoccupazione per il prossimo inverno
Non è affatto una questione che riguarda credo preso alla leggera considerata inconsistente solo
Io penso che facciano bene quei Paesi tra cui l'Italia che tuttavia segnalano l'importanza di di darsi una mossa di muoversi di agire
Perché è un atteggiamento
Una mente attendista che si augura i tagli che ci sono spinti nelle ultime settimane da parte antica modella Russia siano soltanto Montanelli davvero giustificati da ragioni tecniche e non siano invece finalizzati a a rendere più complicato
Il il riempimento dei dei nostri stoccaggi per poi avere delle carte in mano o per minacciare la nostra indipendenza energetica
In autunno beh io non mi farei grandi illusioni e penso che quindi muoversi sia ragionevole
Malmesso che molto la Muti le motivazioni di coloro che invece sono riluttanti a questa spinta che viene dall'Italia viene negli Stati Uniti soprattutto sulla questione il petrolio
Le ragioni dei riluttanti non sono necessariamente legate al tema più generale del addebito Comune spende il tema del debito comune
La necessità io credo di dimostrare che quello quell'operazione incredibile che abbiamo fatto nel due mila venti il Consiglio
Se riusciamo a dimostrare che quell'operazione funziona che continua a funzionare nei prossimi Nesi derivanti da quanto tempo è quell'operazione finisce nel due mila ventisei e le risorse vanno diciamo così allocate entro il due mila venti Drei
Messe questa cosa che fin qui sta dando buoni risultati in termini di attuazione continua a dare buoni risultati io penso che la base per avere dei nuovi strumenti comuni ci sia d'altra parte sia pure in piccolo
C'è un diciamo così un'appendice di questi piani e di questo ne generalista io che nel gergo Bruxelles eseguirne amori paura io e che si occupa della transizione verso l'indipendenza energetica che di nuovo mette in comune
Risorse comuni Granta pochi di una ventina di miliardi di risorse aggiuntive e per il resto di prestiti
Però sono risorse ai Comuni che il nuovo vengono messe insieme abbiamo avuto sua
Cento miliardi diverso integrazione simili aveva avuto Next Generation Inoue ottocento miliardi stormi schiavitù naturalmente pressi dei trasferimenti con IBM Herrera che sono in corso
Andiamo verso questori paura io alla fine secondo me mettere insieme qualcosa come o dei trecento potenziali qualcosa come centocinquanta miliardi
E che è un terzo strumento che va in quella medesima direzione se guardiamo agli investimenti che dobbiamo fare nei prossimi anni non c'è dubbio
E senza di nuovo i nuovi per insieme le forze per obiettivi comuni non ce la facciamo
Però ci vuole la prova del del successo di Generation IDV per spostare gli equilibri
La RAI governi europee
Senza quel successo io credo che le voci pure si sono levate libera dalla Francia dall'Italia
Perché la Commissione potrebbe in qualche modo assecondare di riproporre
Nuovi meccanismi immunitari resteranno minoranza bisogna far funzionare IPM RR net generation Hilu per dimostrare tutti che quel meccanismo funzione può essere ripetuto
Ecco come stare le ha toccato due punti di abbiamo parlato del tema del price-cap tre curdi quello del debito che sono in realtà molto concreti cioè hanno effetti concreti sulle vite degli italiani per esempio le richieste che ha fatto l'Italia in questo Consiglio europeo ho visto sono perfettamente in sintonia con le richieste che fa alla Federazione europea dei sindacati per fare un esempio e queste proposte sono sostanzialmente due
Una è quella appunto del tetto i prezzi del gas Draghi l'ha spiegato in un modo secondo me molto efficace e lui dice
Putin c'è stato il tagliando le forniture ma i prezzi sono così alti che Putin guadagna sostanzialmente lo stesso alle nostre economie cosa succede intanto che l'aumento dei prezzi dell'energia
Provoca un contagio anche sul resto dei beni quindi l'inflazione aumenta quindi bisogna assolutamente mettere un tetto ai prezzi dell'energia per evitare che l'inflazione di laghi
Luís spiega la resistenza degli altri paesi non come un'obiezione a esperienze di indebitamento ma come diceva lei commissario proprio con la paura che Putin posso tagliare ancora le forniture pure il tema urgente
E su questo punto la cosa paradossale che i governi concludono rimpallano la questione anche alla Commissione quindi io la chiamo in causa su questo punto
Chi segue i consigli europei vede che ormai da mesi che nelle conclusioni del Consiglio si rinvia a Bruxelles e Bruxelles dovrebbe elaborare una proposta bisogna fare una proposta ieri ho scritto anche la portavoce la Commissione europea dalla spina anti ho chiesto ma davvero la commissione che non fa proposte questo il punto e lei mi ha risposto ci stiamo lavorando però la prima domanda è cosa posso fare la Commissione sulla questione del tetto i prezzi del gas e la seconda è collegata
Un altro punto che ieri Draghi espresse in conferenza stampa e che ho sentito ripetere anche in più contesti penso alla manifestazione del Primo Maggio sul diritto al lavoro e i sindacati italiani hanno fatto la stessa richiesta
Richiesta è quella di utilizzare il meccanismo Shore
Che è stato in utilizzato durante la pandemia come una sorta di cassa integrazione per produrre un indebitamento comune di che tipo
è un po'diverso da Next Generation I uno nel senso che nel suo genere scenico prevede un sistema di Graines loans quindi sussidi e Prestiti
In Italia dice noi non vogliamo sussidi non vogliamo aiuti però vorremmo almeno che sui mercati ci andassimo insieme che qui ci fosse un meccanismo di solidarietà di questo tipo
E anche stavolta Draghi chiama in causa la commissione perché l'indebitamento comune chiaramente di fatto vede un'iniziativa forte della commissione quindi cosa può fare Brussel su questi due punti
Ma diciamo che dal punto di vista istituzionale Bruxelles può fare nel senso che
Il il sistema europeo come come sapete benissimo è basato sul fatto che cioè un attore che la Commissione europea che quello che può fare proposte
Di natura legislativa operativa
Di una finanziaria non ci sono altri possono fare proposte nel nostro sistema europeo almeno al momento
Da questo punto di vista l'esecutivo comunitario e la Commissione europea
Anche se potere del Consiglio è andato molto crescendo negli ultimi anni ma è molto spesso un potere di interdizione o di mediazione politica sul proposte che comunque devono venire dalla commissione cosa può fare la commissione sul sul tema del gas
Una proposta che tenga conto del dibattito che che si è fatto avanti sapendo che come ha ricordato ieri appunto Mario Draghi
Non c'è un'opposizione ideologica basata su chissà quali interessi materiali contrapposte almeno questa è la nostra valutazione da parte dei Paesi che non considerano
Prudente l'introduzione di un tetto al prezzo del gas c'è una preoccupazione che questo inneschi una dinamica sulle forniture
E naturalmente tutti sappiamo che il lavoro per l'indipendenza dai combustibili fossili
Russi sta andando avanti
Ci sono molte attività di diversificazione si lavora molto su il gas liquefatto
Su su fornitori alternativi ma comunque per quest'inverno la situazione propose un'interruzione completa dovremo afflusso sarebbero adesso soffi estesa gli uffici io ripeto peso e nuova il nuovo che comunque non possiamo restare
In balìa delle decisioni di Putin
A molte buone ragioni e quindi penso che queste buone ragioni peseranno nella capacità della commissione di fare una proposta
Per quanto riguarda
La la proposta di di un
Di un nuovo suo per intenderci
Figurarsi se non sono d'accordo io rivendico il fatto di aver proposto primo sua
Quindi
E credo onestamente
Che abbia funzionato molto bene
Se vi ricordate facciamo un attimo macchina indietro a un negoziato molto lungo che ci fu il il giovedì di Pasqua del due mila venti una riunione che durò circa trentacinque ore
Per decidere alcuni strumenti immediati di risposta a questa crisi era unanime dei ministri dell'economia
C'era Roberto Gualtieri per l'Italia in quella riunione furono decisi i tre strumenti un era una linea di credito speciale del Meis ora un'altra era un fondo eccezionale la Banca europea degli investimenti e il terzo era assurdi
Obiettivamente questo terzo strumento ha funzionato alla grande sono stati spesi
Spesi già finito cento miliardi in completati nel due mila ventuno di questi cento miliardi più di un quarto è andato all'Italia
Questi venticinque ventisei miliardi andati all'Italia hanno fatto risparmiare sono prestiti come sapete
Ma hanno fatto risparmiare alla finanza pubblica italiana circa tre miliardi e mezzo
Per le condizioni di finanziamento più favorevoli
Ed è chiaro che l'aumento dei tassi d'interesse che ci saranno i prossimi mesi renderà questo divario quindi questo vantaggio potenziale maggiore
E quindi che il numero di paesi che hanno usato su ora
E sono stati sedici
Pensate che per la parte prestiti di Next Generation io sono stati soltanto otto i Paesi che hanno chiesto una parte di prestiti
Per via delle tante condizionalità che ci sono sul mezzo adesso io sul sul c'erano poche condizionalità l'hanno chiesto in sedici adesso magari sarebbero anche di più viste le condizioni dei tassi d'interesse
Quindi io sono perfettamente consapevole che non ulteriore proposta di questo genere sarebbe sensata
Insisto su su punto che ho detto prima che per renderla anche praticabile in termini politici nel Consiglio europeo cioè tra i diversi Paesi
è necessario che Next Generation il ruolo e il PM funzionino
E secondo non voglio entrare troppo in cose tecniche
Ma noi avevamo un margine
Per emettere titoli di debito comuni
E quel margine lo abbiamo utilizzato per next generation EU
Che attualmente vale a prezzi correnti circa ottocento miliardi fa un po'più di quelli che erano quando è stato deciso
Per fare ulteriori iniziative comuni
Dovremmo
Fare quello che abbiamo fatto per sua
Nel nell'aprile del due mila venti e cioè basarsi su lettere di garanzia dei diversi stati membri
Non abbiamo più un margine come commissione per andare autonomamente sui mercati
Possiamo fare ulteriore debito come commissione
Se abbiamo lettere di garanzia vi faccio un esempio di questi giorni noi abbiamo deciso e proposto un assistenza finanziaria straordinaria per l'Ucraina di un miliardo e seicento milioni per andare sui mercati
A raccogliere questo miliardo e seicento milioni la commissione ha bisogno di garanzie da parte degli stati membri
E ci sta lavorando con qualche fatica non perché non ci sia consapevolezza ma perché
C'è una resistenza aumentare troppo queste capacità di diciamo così di emettere titoli di debito comune da parte della commissione quindi in sintesi giusto
Lavorare per ulteriori strumenti per riuscirci visto che il bilancio della commissione quello che bilancio alla Commissione un decimo del bilancio italiano
Io vedo un sacco di gente che dice qui ci dovrebbe aiutare l'Europa ci dovrebbe mettere i soldi l'Europa e mi fa piacere anche perché lo sento dire talvolta da parti che non che non non sono state caratterizzate da un grande europeismo in questi anni
Però l'Europa che ci deve mettere una pezza ha un bilancio che è un decimo del bilancio italiano
Quindi
Senatore spero che lei diciamo giustamente riceveva dall'Europa l'Europa commissione ha un bilancio limitato chi ha un bilancio imitano come aveva una sì sì no che poi c'è la Banca centrale europea che invece teoricamente ha una potenza di intervento illimitata quando diceva
Non per andare sui mercati servono le lettere di garanzia dei singoli stati realmente che è un ritorno alle logiche che c'erano nel due mila undici prima della crisi in cui primissimi interventi venivano fatti con schemi
Garanzia bilaterali perché nessuno si fidava a condividere il rischio a livello europeo
Ecco adesso non andiamo verso una un'altra visto che diciamo se è vero che l'Europa si forma attraverso le crisi diamo verso un'altra crisi quindi verso un'altra grande opportunità di diventare un'Europa più forte perché c'è il problema dell'inflazione
Che speriamo diciamo non diventi anche un problema di recessione allora proprio dieci anni fa in queste in queste ore c'era un Consiglio europeo importante in cui si trovava un accordo politico
Che poi avrebbe portato nel giro di un paio di settimane Mario Draghi all'epoca presidente la Commissione europea ed era Banca centrale europea a fare il famoso discorso del whatever it takes cioè dell'impegno per dire faremo tutto il necessario
Ah sarà fermare i mercati quelli in quel discorso produsse uno strumento mai utilizzato
Che non è costato un euro che stimavano e operazione Omt e che ha calmato di spread
Adesso molti vedono delle analogie col due mila undici cioè vedono una situazione in cui il mercato torna come si dice apprezzare il rischio dei singoli Paesi cioè ad attribuire rischi diversi in termini di costo e diversi Paesi
E
Secondo alcuni molti investitori stanno un po'scommettendo contro la BCE cioè per dire vediamo
Quand'è che intervenite perché finché non intervenite noi diciamo possiamo guadagnare scommettendo al ribasso
La presente a ricevere si Lagarde diciamo avrà tante qualità la chiarezza comunicazione non è tra queste e quindi a come dire confuso parecchio le aspettative poi ha promesso lo strumento di intervento come si chiama adesso non si dice più scudo anti-spread sedici anti frammentazione ma che la stessa cosa la stesso problema che si era posto dieci anni fa
Allora chiedo due cose su questo uno
Cioè ci sono dei dei dei cicli che si chiudono per quelle su siamo RIA affrontando gli stessi problemi che Draghi aveva risolto Draghi o Monti a seconda delle quale Campana si sente l'ex contava più lato Consiglio europeo il lato BCE
Dieci anni fa adesso gli ori distesi provini che dobbiamo Ri Solvay
Oppure invece una situazione diversa e come dire quello che abbiamo fatto in questi dieci anni ci ha messo in condizione di gestirla senza particolari problemi
Mai
Ovvio che siamo in un in condizioni di grande incertezza ovvio che ci troviamo a navigare in acque agitate
D'altra parte credo che nessuno avrebbe potuto neanche immaginare il fatto che in un paio d'anni avessimo due cigni neri con una pandemia è una guerra
In in successione
E che l'invasione russa in Ucraina avvenisse proprio nel momento in cui la l'economia europea come tutta l'economia globale
In una situazione di grande ripresa di grande espansione di grande crescita certamente con qualche stressa dal punto era
Stress provocato proprio dalla forza della velocità di questa Sanzio
L'invasione russa ha cambiato completamente il contesto non solo in Europa
Ricordiamo che la attualmente il consenso sulla crescita globale
Per il due mila ventidue e al tre per cento non molto più alto del consenso sulla crescita europea che al due virgola sette due virgola sei due virgola otto
E sappiamo tutti che soprattutto in Europa questa crescita in buona parte il frutto di trascinamento di questa straordinaria espansione che c'è stata tra la fine dell'anno scorso all'inizio di questa prima dell'invasione del gusto quindi situazione di grande incertezza
Nessun paragone a mio parere ha senso con la crisi finanziaria di
Dieci dodici anni fa
E con le risposte che quella crisi finanziarie furono date
Di fronte alla crisi più grave che la nostra economia ha vissuto in questo dopoguerra che è stata la crisi del due mila venti
C'è stato un cambio
Di
Approccio storico
E questo io penso abbia lasciato il segno
Continui ad essere di gran lunga l'elemento fondamentale
Quindi l'elemento dell'unità della solidarietà delle norme in massa di risorse disponibile anche verbale esigano alto debito e quindi limitato spazio di manovra in termini di spesa corrente
Enormi spazi distese di investimento che ci sono tuttora
Non dimentichiamo che d Italia
Ha ricevuto quarantacinque miliardi
Per le di piene nel due mila ventuno
Più i venticinque dei suoi parliamo di una cifra di sette di settanta miliardi
Mio che ho lavorato in diversi governi
Di li posso assicurare che i margini di manovra per una legge di bilancio delle spese non obbligatorie di un governo oscillano tra il sette i venti miliardi a seconda del delle annate
Qui qui parliamo di di risorse da un certo punto di vista incredibilmente elevate abbiamo un contesto io credo del sistema bancario non è paragonabile minimamente a quello di dieci quindici anni fa
Il che non vuol dire che non ci siano dei dei dei rischi
E penso che la BCE faccia bene a farsi carico non solo della normalizzazione della politica monetaria cosa
Ovviamente inevitabile con i tempi ritmi le modalità che la BCE deciderà in piena autonomia ma faccia bene a farsi carico anche della quello che loro definiscono il rischio di frammentazione e quindi del del rischio che le nuove condizioni inflazione nuova politica monetaria creino delle differenze troppo marcate fra i diversi Paesi che condividono la stessa moneta
Gli annunci credo che siano stati rassicuranti per i mercati è chiaro che i mercati adesso aspettano di vedere oltre agli annunci anche in che modo questi strumenti che sono stati anticipati verranno proposti e definiti
E da questo dipenderà molto dell'andamento della situazione però io credo che davvero
Fare dei paragoni con la crisi del due mila undici lo non non sia la cosa giusta da fare l'Europa nel frattempo ha fatto dei passi in avanti straordinari li ha fatti la BCE mi ha fatto il nostro sistema finanziario
Quindi penso che potremmo perfino riuscire ad evitare la recessione io lo vado ripetendo spesso in queste settimane
Ma non per per per fare training autogeno lo vado ripetendo spesso perché penso che i dati reali più quelli su cui lavoriamo ci dicono anche il primo trimestre di quest'anno ha conservato nonostante tutto un modesto moderato livello di crescita
Meno male è una prima cosa ottimistica che sentiamo in dopo due giorni di di cosa pessimistiche quindi almeno una uno spunto di ottimo falansterio cantautore o si aggiunge una cosa credo che anche
Diciamo il il il portato in quanto di straordinario è stato fatto in risposta al Coni d'
Meno una parte consistente c'è nel senso che noi abbiamo attraversato quella crisi che è stata la più grave del dopoguerra
Senza distruggere patrimonio di riprese
Addirittura come sapete abbiamo avuto nel due mila ventidue mila ventuno il tasso più basso di fallimenti di imprese da molti molti anni
Perché c'è stato un intervento pubblico sia effettivo e sia potenziale annunciato straordinari
Oggi il problema del mercato del lavoro in Europa
è un problema di Miss Masched di ma non corrispondenza tra domanda e offerta abbiamo il record di tutti i tempi da quando si fanno queste statistiche dei job vacancies in euro
Mentre tutti noi quando siamo entrati nella crisi della pandemia abbiamo temuto un'ondata di perdita di posti di lavoro senza precedenti e di nuovo sui è stata molto utile
Quindi per questo io non è che voglio spargere ottimismo a buon mercato
Ma non credo fare
Paragoni con crisi precedenti o peggio profezie di sventura aiuti a leggere la situazione attuale
Commissario io uniscono le domande in una così lascio concentrare risposte unico intervento ma le chiedo se poi si deve darmi esposte di merito perché la questione che sto per affrontare sono sicura lamenta un po'in imbarazzo
Allora te come uscire dalla crisi questo giornale investe tanto sul tema delle diseguaglianze ne fa un appuntamento periodico e quindi in questo contesto le commissario è stato in prima linea quando si è trattato di negoziare la tassa sulle Corporation quindi in un modo in qualche per certi versi per redistribuire per garantire più equità eppure in questo momento quel progetto è ostaggio di un personaggio politico Viktor Orban che ha capito che mettere il veto su su quell'iniziativa potrebbe forse aiutarlo a bloccare i fondi europei e quindi la prima domanda che le faccio è commissario ma sono in corso dei negoziati per dare la Green Light il semaforo verde all'Ungheria
E la seconda domanda è questa e la faccia non è mi permetto di dire di tutte le donne siamo tutte colpite da quello che è successo negli Stati Uniti ho visto che le commissario anche ritwittato Barack Obama
Che censurava condannava la scelta della Corte Suprema però ecco non dobbiamo dimenticarci che esiste un caso molto simile di una Corte costituzionale scelta politicamente non parlo della Corte suprema americana parlo della Corte Costituzionale polacca
Che ha limitato fortemente il diritto alla Bortot di noi donne di con noi perché le donne polacche sono donne europee
Eppure esistono a Commissione europea che ha dato semaforo verde recovery polacco
Si dice che ci sono i milestones gli obiettivi da raggiungere quindi bisogna ripristinare bisogna eliminare la Camera disciplinare bisogna fare una serie di riforme tecniche Emma commissario avete chiesto alla Polonia anche delle garanzie sul diritto all'aborto per le donne
Abbiamo chiesto tante cose alla Polonia ma gliel'abbiamo chieste
Non semplicemente
So facendo di una telefonata o scrivendo di una lettera ci sono in corso
Procedura d'infrazione
Molto importanti
E la commissione
Diciamo così raccoglie nel senso che fa il collettore
Di sanzioni inflitte
Alla Polonia dalla corte ingiustizia europea proprio per il mancato rispetto qui alcuni principi fondamentali
Che comportano un esborso quotidiano
Da parte della Polonia finché non si adeguerà a riconoscere questi principi
Le milestone a cui lei faceva mai son in gergo vive gli obiettivi da raggiungere avanti
Gli obiettivi da raggiungere che riguardano il PM per polacco
Riguardano un aspetto del contenzioso che c'è tra la Commissione europea e la Polonia sullo Stato di diritto e sui diritti in generale uno soltanto uno perché
Il pm RR sono legati ad alcune concrete raccomandazione ai diversi paesi e attesta concreta raccomandazioni
Possono agganciare le loro condizionalità
Quindi noi abbiamo agganciato la condizionalità per l'approvazione del piano polacco a un punto fondamentale che riguarda l'indipendenza della magistratura
Los scioglimento di questa Camera disciplinare la magistratura
Per la magistratura polacca la riapertura ai giudici che erano stati colpiti da sanzioni disciplinari
è il cambiamento di questa regola fondamentale che deve garantire l'indipendenza della magistratura
Se questa obiettivo mai chiamiamolo così come lo chiamiamo qua
Non verrà raggiunto dal governo polacco non verrà erogata una linea
Io capisco naturalmente che questo non esaurisce il contenzioso con la Polonia lo capisco al punto dall'aver ricordato che abbiamo in corso le procedure di infrazione e abbiamo in corso la l'azione della corte europea di giustizia più costa alla Polonia un milione al giorno in termini di
Di Sanzio
Non abbandonerei animo nessuno di questi diversi percorsi di lavoro
Il penso sinceramente che sia un titolo di merito di questa Commissione aver finalmente messo
In pratica alcune
Misure di contrasto al mancato rispetto dello Stato di diritto e di principi europei da parte dei Paesi come lavoro perché di questa cosa si discute a Bruxelles da anni
Cioè si sono avviate le procedure demandano verso l'articolo sette incardinati che possono
A escludere paralisi dall'Unione Europea
Ma sappiamo che l'articolo sette è un'altra specie di comma ventidue perché comporta di deliberare all'unanimità quell'obiettivo
Noi siamo andati su una strada più a mio parere efficace
Attraverso le procedure d'infrazione il sostegno alla Corte europea di giustizia le condizionalità del PNR re e penso che
Otterremo dei risultati dove non li ho tenerissimo la Polonia non avrà una lira del Pnr
Per quanto riguarda la il vento ungherese sull'accordo sulla tassazione minima io ho ricordato di recente visto che questo a innescato una discussione ma ha innescato ha rafforzato la discussione sul superamento dell'unanimità che qualcuno ha detto hanno all'unanimità è un principio fondamentale dei trattati e ci sono diversi paesi che lo sostengono ieri lo abbiamo discusso o l'altro ieri
Nelle righe nella riunione prevertice europeo insieme alle diverse famiglie
Al alla famiglia socialista e per esempio c'era il mio amico Alexis Tsipras
Che sosteneva che non si può superare il principio dell'unanimità
Perché potete immaginare il riferimento agli interessi nazionali greci il rapporto con la questione cipriota eccetera eccetera leggo la questione complessa io sono favorevolissimo a superarlo
A chi gli dice che quelli principio NI trattati io rispondo che nei trattati c'è anche il principio della leale collabora
La lista
E che quindi un Paese che in diverse occasioni parole l'Ungheria mandato in via libera all'accordo sulla tassazione minima lo ha fatto in sede OCSE e lo ha fatto in sede di ecco invece del consiglio dei ministri dell'Economia europei
Lo ha fatto l'ultima volta un mese e mezzo fa beh la leale collaborazione comporterebbe che tu non cambi idea continuamente su un argomento di questo genere mettendo un veto
Se pensi che questo sia il modo per ottenere dei risultati io penso che va in una direzione non molto promettente per il tuo Paese l'ho detto chiaramente al al ministro
Dell'economia ungherese che la volta precedente aveva sostenuto questa impresa e che una settimana fa ha messo il
Grazie allora dei
Diamo il commissario destra dedicato anche più tempo di quello che speravamo ha detto un sacco di cose un è un po'di outing Lisa anche di ottimismo speriamo appunto che il suo ottimismo
Sia diciamo perché vedere cose da una prospettiva un po'più ampia
Della nostra che teniamo sempre essere pessimisti quindi la ringraziamo doppiamente di questo grazie aria collega Francesca De Benedetti e come avete capito se queste cose con un grado di dettaglio molto superiore al mio ma per questo mi sono appoggiato
Affacciata lei quindi grazie davvero e adesso teniamo con il resto del programma che non di cui non ricordo prossime tappa credo c'eravate adesso quindi comunque pausa caffè e poi ci ritroviamo qui tutti fra cinque minuti grazie a tutti grazie nuova Gentiloni
Dalla strage di via D'Amelio e dalla tentato di capaci è un momento che per il nostro paese è stato in questi mesi ha raccontato in molti modi anche noi sul nostro quotidiano abbiamo provato a farlo abbiamo cercato di farlo
Togliendo un po'di quella quota retorica che c'è sempre in queste scadenze e rotonde ma che poi rischia di annebbiare tutto il resto pure di semplificarlo e quindi ho proprio da qui vorrei partire sia con con Attilio che con Giovanni e quindi chiedo Attilio
Quanto ci è stato direttore ricco in queste commemorazioni magari e te lo chiedo anche partendo soprattutto da quello che è successo a Palermo perché quando è stata fatta una delle prime commemorazioni si era in campagna elettorale uno dei candidati non si è presentato ecco che momento è stato secondo te per la Sicilia questo trentennale e che cosa come dire e che cosa è stato di troppo se c'è stato qualche cosa di troppo
Buonasera intanto grazie buona sera grazie Giuliano ciao Giovanni
Va
So che sono passati trent'anni ma a me
Da quell'estate del novantadue sembra che siano passati trecento gli anni per tutto quello che è accaduto e tutto quello che non è accaduto
Mai mi sarei potuto aspettare che la città come Palermo che era sprofondata la giù in fondo all'Italia
La città neutri trent'anni fa non era in Europa né in Africa era una sacche infette in fondo all'Italia
Ha cominciato a rinascere
A rivivere mai mi sarei aspettato che in qualche modo potesse tornare proprio a trent'anni e le stragi quasi al punto di partenza quasi al punto di partenza sono state non celebrazioni come sempre molto avvolte nella retorica
Pennacchi carabinieri a cavallo lo slogan cortei manifestazioni molta forma e poca sostanza
E in più la città di Palermo è stata ripresa
Qualche giorno dopo eravamo in campagna elettorale il ventitré maggio dei padroni di sempre dei vecchi Patrone
Campagna elettorale segnata da sostegno a dirlo condannati per reati di mafia all'attuale sindaco che Lia accettati volentieri coinvolti è stato eletto
Quindi si è sulla città è calata un'aria ci sono stato in questi giorni acque abbastanza tipo non non me la sarei mai aspettato perché pensiamo che in questi trent'anni una parte più vasta di città perse
Fatto un percorso di cambiamento
Doloroso lungo faticoso ma pensavo che una parte vasta città l'avesse fatto questo cambiamento invece solo una piccolissima parte l'ha fatto a Palermo c'è ancora tanta voglia di mafia e c'è tanta voglia di di vecchio
Queste l'idea che mi sono fatto di Palermo lei il trenta nelle stragi in più stragi che conosciamo sempre facce sconce dei mafiosi Riina Bagarella Provenzano i ganci solite e dopo trent'anni lei non sappiamo chi davvero
Alla fine ha ucciso Falcone chi davvero voluto la morte di Paolo Borsellino
Giovanni introduco subito anche per e ti faccio la stessa domanda tu che questi fenomeni appunto gli eseguiti eseguiti anche rispetto a quella che invece
La realtà che tu conosci meglio che quella calabrese e quindi chiedo anche a te quanta retorica c'è stata in queste commemorazioni e quanta ce n'è stata forse anche da parte del giornalismo che l'ha raccontata perché poi i giornali sono quelli che creano il battage intorno a questi eventi e che creano anche la la conseguenza di un contesto quindi appuntiti chiedo sulla stampa anche che quanto ecco sbagliato avuto sbagliato ovviamente tra virgolette
Abbiamo assistito al solito al solito ricordo anche un po'stanco e noioso io
Partirei da la cosa che mi è sembrata meno retorica che sono state sono stati in i manifesti comparsi in una mattina a Palermo provocatori che richiamavano un po'anche il linguaggio
Ribelle di Peppino Impastato quei quindi quei manifesti che
Forza mafia
Per indicare il ruolo no di Forza Italia di Marcello Dell'Utri dietro la candidatura al nuovo sindaco di Palermo
Cioè quel linguaggio e quella provocazione è quella battaglia che viene dal basso che è mancata in realtà invece proprio o in chi doveva opporsi politicamente a quelle scelte e quindi questa per dirti mi sembra la cosa meno retorica e anche più
Utile di questo trentennale il resto
Come ha ben raccontato Attilio
è un ricordo che è stato fatto che
Ha ripercorso un po'le solite liturgia quella dell'eroe gli eroi i magistrati eroi quando in realtà erano semplicemente uomini che hanno fatto proprio il proprio dovere ma questo riguarda Palermo ma riguarda tutta l'Italia
C'è una profonda ignoranza e non nella gente comune perché la gente comune aspettano e poi informarla ma in chi dovrebbe contrastare il fenomeno mafioso considerare oggi come la corruzione l'evasione fiscale reati finanziari dei reati assolutamente normali fuori dalla galassia dalla
Del fenomeno mafioso vuol dire non aver capito nulla di qualcosa sia oggi la mafia e questo lo dico perché
Ricordiamo appunto cos'è accaduto a Palermo con il sostegno di Cuffaro Dell'Utri ricordiamolo che Dell'Utri cioè dell'utile quello che secondo le sentenze ha messo in contatto Berlusconi e la mafia cioè non è uno così
E non mi pare che Dell'Utri nel trentennale le stragi dopo aver scontato sette anni per concorso esterno cioè per complicità con la mafia abbia chiesto scusa a qualcuno
Almeno io non l'ho sentito queste scuse e allora un politico deve avere prima di tutto al di là delle sentenze dei trascorsi giudiziari d'avere quanto meno
Il coraggio di prendere le distanze da quella da quel mondo cosa che ne Cuffaro né Dell'Utri siano spuntate loro condanna ma non ho mai preso le distanze da quello che hanno fatto questo per dire che
Oggi sarebbe stato bello nei trent'anni e le stragi non raccontare
Questa per esempio idea che ha il governo della corruzione sulla fatto di avere messo la corruzione tre reati
Normali cioè quelli che possono essere cassati perché i processi sono troppo lunghi ecco questo è il messaggio che nostro governo da a chi oggi asta affrontando e sta ricordando i trent'anni alle stragi di mafia
Considerate la corruzione reato normale alla fine vale quanto furto di un pacchetto di patatine un supermercato e se questo è il messaggio che diamo oggi ai giovani del trentennale delle stragi
Possiamo come morale quanto ci pare ma poi la realtà è un'altra
Attilio tu prima nella nella prima parte della tua risposte detto una cosa che mi ha colpito c'hai detto che la città aveva voglia di mafia che Palermo aveva poi che però è un qualche cosa che ci devi spiegare perché è un concetto che e a Miami difficile capire cosa cosa significa che una città voglia di mafia cioè che non c'è stato lo stato e quindi si va a cercare qualche cosa che tuteli una città allo sbando che cosa che cosa intendi con poco sotto sotto c'è stato sempre
Col suo volto repressivo da repressione poliziesca e giudiziaria in questi trent'anni è stata molto forte
Quindi risata alla alla struttura militare di quella Cosa Nostra della Mafia la mafia che ha fatto le stragi
I corleonesi per intenderci sono stati disarticolati dal punto di vista militare lo Stato ha vinto quella battaglia
Quindi lo Stato c'è stato militarmente contro quella mafia mafia che sta spazzata via ma non è stata spazzata via la marcia hanno spazzato via la mafia che ha fatto quel servizio
Il mille novecentonovantadue i delitti eccellenti dell'ottantadue perché ricorre anche l'anniversario quarantesimo di che la Torre trenta aprile ottantadue notevole Pio la Torre il nome
La legge porta il suo nome la legge che abbiamo e tre settembre ottantadue il generale Dalla Chiesa Tucci saprai comincia un trentennale un quarantennale allo Stato
Ha represso ha spazzato via quella mafia fatto altro problema che sono accadute tante altre cose secondo me quel percorso è stato di cui parlavo prima c'è stato ciascuno attraversamento di una piccola parte di Palermo
E poi in
Adesso
Palermo quindici anni fa è nata Palermo si è svegliata quindici anni fa con i muri tutti tappezzati dello ricordate con i manifesti ed io Pizzo un popolo che paga il pizzo
è un popolo senza dignità sembrano anche centocinquant'anni passati c'è tutta la città
Dove l'organizzazione continua a a spremere soldi
Su tutto il territorio centimetro quadrato per centimetro quadrato ci sono state due cose secondo me che non hanno Caffa Corritore ritorno della
Dei vecchi padroni perché Lagalla questo sindaco cioè Cuffaro fa Cuffaro fa il suo mestiere e anche Dell'Utri condannato sette anni come ricordava Giovanni per associazione mafiosa per concorso esterno fa il suo mestiere la cosa che mi hai fatto molta impressione un ex Magnifico Rettore dell'Università di Palermo
Che prenda i voti da Cuffaro era età da Dell'Utri non non mi turbano Dell'Utri e Cuffaro mi turba mi turba l'ex rettore anche si prende questi volti allora due cose hanno contribuito secondo ma intanto la fine dell'antipolitica
Il diciamo finito un ciclo l'antipolitica i cinquestelle hanno preso più il quarantadue o quarantatré per cento in Sicilia in alcune province
Hanno superato il cinquantacinque per cento
è adesso hanno preso il sei per cento a Palermo
Dall'altra parte
è finito il ciclo anche di una certa antimafia l'Antimafia ferma in posa perenne molto consociativa molto addomesticata e dall'altra parte
Gente come Cuffaro che noi giornalisti ecco le responsabilità dei giornalisti nell'abbiamo sempre dipinto come un personaggio pittoresco fare
Lo chiamammo lo che abbiamo sempre chiamato Vasa Vasa perché abbraccia tutti qualcosa di più e qualcosa di più Cuffaro un faro a una scuola politica importante
A ha intercettato
Questa questa fine questo ciclo che stava finendo l'antipolitica questo ciclo del di quell'antimafia che stava finendo si è presentato spudoratamente perché sotto una presentazione spudorata
Si è ripresentato in politica spudoratamente perché sapeva
Che avrebbe potuto facilmente vincere perché sentiva questo questa voglia di mafia fatto tutto questo discorso per arrivare la voglia di Martina voglia di mafia significa
Mandare in comune avere i favori che non avrei più negli ultimi anni
Avere le licenze per dei locali che non non potevi avere più per amicizia piccole piccole cose anche ma diffusione nascita come a Palermo sono segni importanti
E poi
C'è una città che non vuole più sentire parlare una certa antimafia perché non ci serve più
Acquario a qualche anche resistenze nei confronti
Dell'azione della magistratura perché alcune volte confusa non è molto chiara
Ripeto dopo trent'anni non sappiamo ancora chi sono
Mandanti altri e poi c'è un'altra cosa importante che si percepisce Palermo noi che abitiamo giù che siamo di là
Sappiamo
Che la mafia
Che noi e che voi conoscete la mafia che si manifesta ama fare che ha fatto le stragi delitti eccellenti e una anomalia assoluta nel panorama Siciliano Roma mafioso la mafia delle stragi e durata venticinque anni i corleonesi su una storia di trecento anni e duecentocinquanta anni precedenti la mafia non aveva mai fatto stragi
Di questo tipo salti contro lo Stato guerra lo Stato italiano emettere vent'anni successivi
Ha continuato a non farla quindi io e tutti i siciliani hanno capito che il quella era un'anomalia assoluta
Ed è tornata invece la la solita vecchia mafia che non fa rumore che non si manifesta all'esterno con la violenza delle armi e con la quale si può tutto sommato a convivere
Ma non ci convivono solo che abitanti i siciliani ci convivono pezzi discussione
Ci convivono probabilmente pezzi di apparati dello Stato
è tornato una situazione io ero ecco ragazzo prima del del settantanove prima di quando è cominciata tutta questa spaventose escalation di sangue e prima per me era naturale vedere che sono un capo mafia
Con il prefetto con il comandante dei carabinieri a braccetto con un magistrato
Qui venticinque anni non l'ho più vista ho cominciato a rivedere scene di questo tipo da qualche anno anche queste nomine di mafia riguarda solo i cittadini riguarda anche lo Stato
Questa è la voglia di mafia come in odore di mafia no espresso diciamo l'odore di a che cosa erano rimasti io non non non ve lo so dire cos'è l'odore di mafia
Però devo sentiamo se uno è mafioso lo sentiamo dall'odore
Ce l'ho chiatte meter ma
Walter in un teatro al Politeama stavamo facendo delle prove con letizia Battaglia e con Giovanni Sollima un certo punto mi sono bloccato
Perché ai sei male no Calderoli che mi vergognavo a dirlo poi alla fine dopo cinque minuti che non fa muovendo interrotto le prove ho dovuto confessare sento odore di mafia sta ma questo è matto il pomeriggio hanno arrestato il direttore di sala della Teatro Massimo
Giovanni il il riferimento che facevi tu prima nella nella tua risposta evidentemente alla riforma penale appena approvata appena insomma approvata qualche mese fa dalla ministra Cartabia che adesso
Avrà bisogno dei decreti attuativi e probabilmente e il tuo riferimento è sia al tempo delle indagini perché piccolo piccolo excursus nella riforma del penale e la ministra e quindi il ministro della Giustizia previsto come norma il fatto di contingentare la durata le indagini quindi rendendole Cissé stabili anche per certi tipi di reati per un massimo di due anni di indagine ma soprattutto ha introdotto quel meccanismo che è stato da più parti criticato sia da parte dell'avvocatura che della magistratura che da una parte da la politica che è quello della prescrizione intesa come prescrizione sostanziale nella prima parte quindi fino al primo grado opera la prescrizione che conosciamo tutti per la prescrizione si interrompe al primo grado e subentra la cosiddetta prescrizione processuale e cioè se nel primo grado la durata e quella della prescrizione quindi commisurata alla pena del reato
Per il grado d'appello in grado di cassazione i tempi invece sono fissi e quindi fino a tre anni per il secondo grado e fino a un anno e mezzo per la la così la la Cassazione questo evidentemente ha creato un problema soprattutto nei territori come quelli a piagati
Da un certo tipo di attività
Mafiosa il criminosa perché evidentemente se il primo grado può avere una durata anche molto lunga a quel punto invece negli ultimi due gradi di giudizio si rischia una sorta di mannaia sul processo che non potrà mai andare a compimento
Io in questo senso chiedo a Giovanni che so essere molto critico su questo punto
Se ci sembra che la scelta della ministra Cartabia sia stata perché volete troppo ottimista nello sperare di poter ridurre la durata dei processi perché mi spiego questo tipo di norme sono state introdotte sulla tesi del fatto che i processi non possono durare in eterno e il fatto di rendere così stringenti le regole serve a fare in modo che neanche i processi
Per macchina possano durare in eterno scuole tra giovani questo è stato un errore è stata un eccesso di ottimismo da parte della ministra un'incomprensione e di quello che il fenomeno criminale in Italia
Io diciamo più grandi questioni giuridiche col formazione sociologica mi occupo mi mi piace occuparmi capire un po'i messaggini
Che emergono da alcuni provvedimenti quindi il fatto come dicevo prima
Di lasciare in questo regime speciale giustamente l'associazione mafiosa no quindi non soggetta alla rottamazione diciamo
Che i cinque Stelle a novanta dopo una loro vittoria senza capire anche loro che lasciando fuori la corruzione da questa da questo regime speciale vuol dire massacrare rottamare
Dei processi spesso che nascono indagando sistemi criminali mafiosi sui faccio esempio molto semplice quando ero un giovane cronista a Modena
U mi capitava spesso di rete di raccontare storie di Camurri di boss della camorra o boss della 'ndrangheta che
Mentre al Sud quindi in Calabria in Campania venivano processati sono processi in corso per quattrocentosedici bis cioè per mafia
Gli stessi personaggi
A Modena e a Bologna
Venivano processati per reati semplici cioè tipo per estorsione senza farli rientrare
Nel reato di associazione mafiosa cioè praticamente questi in Campania erano dei boss a Modena erano degli imprenditori che ha sbagliavano che diciamo facevano qualche cavolata chiedendo il pizzo in giro allora già questo diciamo è un'anomalia questa cosa vuol dire però con la nuova con la nuova regole nuove regole vuol dire che
Anche quel poco di
Repressione che si poteva fare su un'estorsione semplice e che magari il processo dura durerà diciamo qualche anno quindi soggetto ai improcedibilità alti vuol dire che quel boss della camorra trova durante la farà franca la farà franca perché non essendo quel reato di corruzione per esempio di estorsione semplice
All'interno della categoria speciale sarà rottamato come una qualunque cartella
Del fisco cioè alla fine però ti ripeto da questioni giuridiche mi interessano meno mi interessa invece in messaggio che stiamo
Lanciando
A le nuove generazioni
Cioè stiamo dicendo guardate alla fine la corruzione quello che è successo a Roma con l'indagine mondo di mezzo mafia capitale chiamiamola come volete cioè e vedere in quell'area di tribunale la gente e gli imputati gli avvocati che esultavano
Non per le assoluzioni
Perché condannati ma solo per corruzione ma solo per corruzione cioè come se la corruzione fosse una un tratto tipico del nostro Paese io questo io questa cosa non riesco ad accettare la mano destra accettarla perché
Con che faccia poi andiamo nelle scuole
Andiamo dei ragazzi a dirgli che in fondo la mafia sarà sconfitta quando basterebbe studiare il fenomeno mafioso a capire che le mafie oggi vivono di corruzione
E non sparano quasi più crei e allora credo che appunto non è che sia una riforma diciamo ispirato dall'ottimismo e la ministra credo che la ministra non conosca affatto l'evoluzione dei fenomeni invece no del fenomeno mafioso e credo che ci siano dei suggeritori che abbiano come dire indicato questa strada per mette in difficoltà le indagini su
La mafia dei colletti bianchi la mafia della zona grigia zona vige un termine orrendo perché diciamo i professionisti che fanno affari coraggiosi
Non hanno nulla di grigio hanno solo del nero da mostrare quindi ecco io credo che bisogna dire insomma e bisogna spiegare che tipo di messaggio stiamo stiamo stiamo dando alle nuove generazioni questo mi interessa
Interessa perché poi
Ai ragazzi che spesso non conoscono la storia dal del novantadue tutto quello che è accaduto tra due perché poi c'è stata diciamo l'inizio di Tangentopoli la fine la Prima Repubblica sono fatti che si incrociano in quell'anno e che produrranno conseguenze che di cui diciamo parliamo ancora oggi
Quindi il messaggio è questo io non credo che sia stata diciamo un una scelta perché appunto come mi chiedevi tu perché la ministra una persona ottimista
Questo Paese diciamo è sotto gli occhi di tutto di tutti quel quello qui abbiamo assistito intestinali cioè una guerra vera e propria
Terminato il sangue per le strade diciamo abbiamo invece oggi un sistema criminale che si fonda sur l'uso della corruzione dei reati finanziari per per accresce il proprio potere
E in questo ecco qui la responsabilità dei giornalisti
Concentrati troppo spesso nel racconto il fenomeno sia mafioso sulla pornografia della sofferenza individuale la pornografia del dolore e quasi mai sui fatti e sui fenomeni nuovi che contraddistinguono le ma sia cioè raccontiamo troppo spesso punto di quel ai giornalisti però è di quel magistrato eroe del superpoliziotto eroi sono tutti eroi
Che ci liberano dalle nostre responsabilità ma mai raccontiamo quasi mai raccontiamo a parte diciamo sul nostro giornale Feltri il direttore teste ci ci lascia fare
Con grande libertà nome vero dico senza quasi mai raccontiamo però che cos'è oggi la mafia
Siamo concentrati su cosa è accaduto quaranta anni fa cinquant'anni fa perché mancano pezzi di verità importante ma non raccontiamo oggi come si muovono le organizzazioni mafiose
Che complici che hanno con chi vanno chi frequenta no quali tipi di relazioni hanno con gli apparati con i servizi con la politica cioè e soprattutto abbiamo un giornalismo ormai addomesticato e molto legato sempre troppo spesso legato a la verità giudiziaria ma ne facciamo i giornalisti non facciamo i giudici
Per noi un politico che va a cena con un mafioso può essere anche innocente per la giustizia ma oltre essere inopportuno dovrebbe indignare chiunque no sapere quel politico frequenta mafiosi eppure
Diciamo la giustificazione va be'ma che non ha commesso mica alcun reato bene aveva commesso alcun reato
Però di certo frequentare mafiosi non è il massimo per uno che deve amministrare la cosa pubblica poi come dire cittadini sono liberi noi raccontiamo proprio per dare gli strumenti i cittadini
C'è poter scegliere chi votare e chi non votare poi spesso scelgono comunque di votare quello che frequenta mafiosi ma questo non è nostro compito noi raccontiamo anche ciò
E non è reato e questo devono accettarlo tutti quelli che provano ogni volta a contestare a criticarci e momenti in cui non seguiamo
La strada indicata dalla magistratura
Ecco quello che dice Giovanni mi dà limita lo spazio per fare
Un'altra domanda d'artiglio che riguarda il realtà una notizia recente che abbiamo in qualche modo raccontato anche né sulla sul giornale ma che viene da un servizio di Report che ha fatto un discreto scalpore e che proprio nell'anniversario della strage di Capaci aggiunto quello che sembra essere un nuovo tassello ma magari tu meglio di me saprei dire se nuovo meno e cioè lì poi
Tesi della presenza di Stefano Delle Chiaie sul luogo di Capaci nei giorni precedenti la strage e quindi la presenza del terrorismo nero che sta a
Dopo quindi è un altro dei grandi filoni di mistero del nostro Paese in quello che è tuttora all'irrisolto delle stragi siciliane
Ecco io mi chiedo lo dice neanche tu prima ci sono ancora all'interno di questo racconto dei grandi misteri che sono forse le cose che ci fanno ancora raccontare una mafia che forse non è più la mafia di oggi la voce di oggi quella che raccontava prima Giovanni noi forse siamo ancora molto rivolti al passato nel cercare di risolvere i misteri che più sembrano essere svelati più rivela hanno altre facce
Ecco io ti chiedo quanto c'è ancora da scoprire e si può arrivare a nuove verità e quindi come dire oppure il tempo passato non ci permette di arrivare a dei punti definitivi appunto anche questa notizia della presenza di Delle Chiaie
Ha suscitato molte reazioni anche all'interno della della Procura sì a Caltanissetta che Palermo insomma
Ha creato anche scalpore nel mondo giudiziario siciliano in cui le piste d'indagine sono diverse alcuni credono a questa versione che sembra quella della Procura di Palermo la procura di Caltanissetta non sembra guardare in questa direzione
Questo è un altro mistero nel mistero guarda casualmente a tutti e tre siamo rimasti coinvolti in quella vicenda cinque o sei domeniche fa tu Giulio Giovanni e Dio Giovanni era Roma uno suo dovere guerriero Roma io ero a Palermo arriva una notizia che sembra una bomba sulle stragi
Julie Harris redazione parliamo con Giovanni e nel è un servizio di report e nel giro di poche ore non riusciamo a capire esattamente di che cosa si tratti però un po'di naso ce l'abbiamo e quindi
Siamo prudenti poi il giorno dopo riusciamo a capire perché la posizione di una di un ufficio giudiziario che non è la posizione di altri problema anche quali storie per usare una parola
Che fa capire è un casino dentro la magistratura
Ogni procura di sui pentiti alle sue piste spesso non si parlano tra di loro alle sue tesi le sue ipotesi così va avanti da trent'anni
La procura nazionale probabilmente anzi sicuramente il procuratore nazionale non ha i Poteri
Per coordinare davvero
Le varie i vari uffici le varie procure della Repubblica sul territorio e troviamo ogni
Hanno ogni sei mesi ogni due anni una nuova pay pista che viene portato avanti da una procura e smentita dall'altra
Troviamo un personaggio chiave come faccio da mostruoso
Signora Infront faccia Domus accusato stragi e delitti in tutt'Italia per vent'anni per una procura ed era invece un personaggio ininfluente per un'altra procura anche noi giornalisti rimaniamo un po'disorientati allora
E per me non c'è il discorso che ha fatto Giovanni
Come si fa anzitutto
Di fronte anche alla confusione e anche al ai depistaggi che ci sono stati perché ce ne sono stati tanti
Bisogna procedere
I piedi di piombo e attenersi sempre ai fatti
E i fatti non è che
Più dentro una foto più metti persone e cose e più quelle cose più quelle persone chi restituiscono la complessità in un paesaggio così per le stragi continuano a metterci dentro cose
Ma non è che più cose ci sono e più cose ci fanno sapere e in questi giorni sta facendo per il giornale una ricostruzione dei cinquantasette giorni
E che settantuno l'omicidio Falcone dell'omicidio Borsellino è stato a prendermi tutte le collezioni dei giornali in quei circhi quei cinquantasette giorni sono chiarissime mi attengo ai fatti
C'è una ricostruzione fantastica tra virgolette spaventosa a uccidono Falcone
Cioè la prima immagine che mi ricordo di Borsellino che esce dalla chiesa dalla basilica di San Domenico solo pioveva fortissimo solo come lo sarà nei cinquantasette giorni successivi arriva al tritolo
E il procuratore capo non lo avverte era ridotto il titolo per lui
Deve andare a Caltanissetta The Cell erede il il testimone chiave il fratello quello che sa tutto di Falcone e per cinquantasette giorni magistrati non lo ascoltano non verrà mai ascoltato ci sono dei fatti
Dei quali non si scappa poi arriva il resto
I magistrati che affidano le indagini irritualmente né diciamo è contro la legge ai servizi segreti scusa insomma del si deve ripartire i fatti per i fatti spesso negli nascondiamo c'è un giornalismo innocuo
Aggiungo una cosa al al al discorsi Giovanni perché c'è la tendenza sia sul passato che sul presente sul passato c'è la tendenza a dimenticarci delle cose ad esempio
Spesso sui giornali si ricostruiscono questi fatti si fa racconta sempre
Un magistrato saltato in aria prima di Falcone e Borsellino a Palermo e Rocco Chinnici ventinove luglio ottantatré e si dice a Brusca i Brusca a Roma si dimentica che
Che voleva la morte di Chinnici aveva appena indagato
Gli esattori Salvo di Salemi mafiosi erano polmone finanziario della
Ti ci siciliana ed erano i migliori amici di Salvo Lima e di Giulio Andreotti raccontiamo sempre le facce sconcerto
Di Pio la Torre si raccontano tante cose quando uno dice va be'un delitto che anche del
Può avere dei momenti anche non nazionali si raccontano sempre i soliti killer dei killer che escono dal cortile Pipitone
Nessuno ricorda che hanno seguito Pio la Torre per circa ventisei anni ossia i servizi segreti sospettando una spia del KGB e hanno sospeso
Questa osservazione pochi giorni prima
Che venisse ucciso
Giornalismo innocuo perché dimentica il passato le cose importanti e soprattutto non moscata nel presente
Perché è più facile come dice Giovanni e Giovanni Paolo Paolo Giovanni gli eroi ora si racconta la mafia come se fosse un western con i buoni da una parte e i cattivi dall'altra
Come il come al catechismo
Sbagliato non è così semplice la mafia cioè ai buoni e cattivi ma c'era una zona di mezzo che siamo noi ma siamo noi la macchina siamo noi in questo senso perché i mafiosi sono pochi a decidere come vanno queste cose non sono unanimi
I pochi cattivi nei pochi punti siamo rende il mezzo solo che questa responsabilità italiani non ce lo vogliamo prendere
E anche nel giornalismo importante così discorso del giornalismo perché è troppo facile raccontare tutti sanno raccontare la mafia quando spara c'è il morto a terra
Tutti possono raccontare raccontare la mafia che non spara la mafia che ha
Le interconnessioni con i con il potere con i potenti con gli imprenditori e più difficile e più rischioso un paio di mesi fa è morta a Palermo una grande fotografia che era letizia Battaglia
Io ho lavorato al giorno loro con lei quando erano un ragazzino
E letizia a proposito di giornalismo aveva per circa vent'anni avrà ha raccontato i morti di Palermo
Ha raccontato le guerre di mafia conforto foto
San pasticche per circa dieci anni ha raccontato
In modo Ibos dietro le sbarre
Maxiprocesso e sul tra
Negli ultimi due tre anni girava con la sua macchina fotografica al collo per Palermo e quando lo incontravo mi diceva io su più fotografare la mafia
Perché non sparava e quindi non sapeva più fotografare
E fa impressione questo è anche noi spesso
Facciamo fatica meno ci troviamo noi Aldo Martinuzzi al domani ci troviamo c'è chi non ci prova
E raccontare la mafia la mafia che fa politica la mafia che fa impresa complicato ed è rischioso perché per rivale querele che arrivano minacce che non sono le minacce
Manifesta Terron minacce di altro tipo
In più sottili e più più insidiose alcune volte no però se vuole raccontare la mafia in tempo di pace mettiamoci le virgolette e non in tempo di guerra bisogna essere molto attrezzati professionalmente
Bisogna fare un salto bisogna essere giornalisti molto più bravi di come eravamo quando raccontavamo
Quando sparava
Ecco questo mi porta di nuovo da Giovanni che appunto per per domani si occupa esattamente di questo e sta mettendo in campo lo sforzo di raccontare la mafia di oggi
Quindi chiedo Giovanni innanzitutto quanto è difficile farlo anche perché questo è uno dei discorsi che abbiamo fatto più spesso in redazione anche in tempi recenti
è molto difficile che un'inchiesta di un giornale poi si espande a macchia d'olio sugli altri che quindi si formi anche una corrente di pensiero dentro i giornali e trasversalmente ai giornali e quindi che si intuisco alla notizia altrui e che questo poi come dire generi un ulteriore livello di approfondimento anche da parte di altri colleghi questa è un fenomeno che c'era
Anni fa oggi è sempre
E minore questa cosa e quindi anche le inchieste che avrebbero margine per un lavoro più collettivo hanno meno spazio e sembra che suscitino meno interesse quindi chiedo
Giovanni innanzitutto come mai succede questo è una concorrenza sbagliata che c'è all'interno del giornalismo e e soprattutto poi quello che diceva Attilio tu
Lei riesce a vedere questa mafia ancora ecco e come ci fa come lo fai raccontaci un po'come come nascono anche le tre inchieste
Allora cioè sul versante
Dell'informazione
Non è è un meccanismo perverso cioè ormai scusi spesso sempre più spesso gli altri giornali parlano di quella quell'approfondimento di quell'inchiesta solo se intervengono poi figure istituzionali
Prendiamo per esempio la vicenda l'ultima indagine che abbiamo fatto su la mafia a Roma sulle mafie Roma
Allora diciamo lui evidentemente per la politica romana aver letto che esistono diciamo esistono a santa alleanza fra le due più importanti marche
Del mondo tra l'altro camorra e 'ndrangheta su Roma come gestiscono il potere anche inquinando la vita politica la considero normale ma questo deriva dal fatto che noi le nostre inchieste giornalistiche
Partono da dati investigativi non per forza ancora
Diciamo cristallizzati in sentenza no quindi c'è anche una sorta di timore da parte della politica
Di denunciare no e di cavalcare quella quel tema proprio perché non c'è la sicurezza di una sentenza di un giudice cioè esattamente il contrario di quello che accadeva trenta quaranta cinquanta anni fa quando sindacalisti partiti di opposizione denunciavano
In Parlamento nelle piazze né cognizione non sulla base di una sentenza ma sulla base degli elementi e le informazioni che avevano raccolto sui territori
E quindi sapevano benissimo chi frequentava mafiosi chi faceva fare con i mafiosi e questo gli bastava
Per attaccare duramente quel sistema oggi i nostri politici preferiscono avere una
Sentenza confortare vuole in modo tale da non rischiare una denuncia o e questo è il venir meno la responsabilità di quel mestiere di chi fa quel mestiere
E allora quindi è ovvio che il nostro il nostro lavoro perde anche di forza perché non c'è nessuno che rende quel lavoro fatto e lo porta all'attenzione delle istituzioni
E e quindi figuriamoci se altre testate quali magari proprio per evitare no denuncia
E cause rischiano di come dire seguire una testata su quella su quella strada che una strada complicata la strada piena di curve volte anch'molto molto pericolosa
Questo secondo me l'elemento ma lo dico perché mi è capitato tante volte di ricevere chiamate anche in passato anche quando ci occupavamo ci siamo occupati anche di di soldi e di finanziamenti alla politica
Che c'erano tutti gli elementi non per portare all'attenzione del Parlamento alcune questioni che ricavano chiamate da dire ma
Abdi c'è una c'è una sentenza c'è un c'è un'indagine no e poi la la la ormai la celebre frase
Tra le più pronunciate diciamo di fronte a scandali aspettiamo che la magistratura finisca di indagare cioè come se certi atti comportamenti no
Si potessero giudicare solo nelle aule di tribunale Guardian io questo proprio è un insisto sempre anche con i ragazzi inizia a fare questo mestiere cioè non facciamo i giudici lo ripeto sempre
Ci sono comportamenti che non sono accettabili a prescindere
Della diciamo del del della configurabilità di un reato no cioè questo è evidente
Cioè evidente cioè se Marcello Dell'Utri fosse stato assolto avrebbe come
Guerre abbiamo frequentato perché lo dicono i dati storici e lo dice anche lui avrebbe comunque tentato personaggi di Cosa Nostra siciliana cioè e allora che cosa è un santo
No se assolte un santo perché comunque frequentava solo mafiosi ma mediamente mafiosi non è non sarà ripeto reato
Ma è assolutamente inopportuno anche di più
Più o meno tu
Come raccontare come diciamo individuare i tratti di questa di questa malattia che è diventato un sistema il sistema criminale quindi insieme fino criminale vuol dire diciamo un sistema articolato in cui un coesistono diversi diversi elementi diversi forme di illegalità e diverse anche chiese anche interessi
La cosa che mi ha colpito di più raccontando le mafie al Nord a partire dall'Emilia Romagna eh la tendenza di molti imprenditori nati e cresciuti nelle regioni del Nord quindi ufficialmente no pulitissimi
A bussare alla porta delle dei mafiosi e degli inganni e dissi del del del del nord 'ndrangheta emiliane hanno Daniele Lombardia cioè in trenta righe preferivano pur di risparmiare qualche è euro per dire nei trasporti di di merci
Rivolgersi al mafioso pur sapendo che quello mafioso ne abbiamo intercettazioni di indagini fatte sulle coste del nord in cui ci sono imprenditori ripeto Reggiani milanesi torinesi che addirittura
Esaltano quel modello
C'è stata diciamo una una professionista bolognese arrestata nel più importante indagine sulla 'ndrangheta in Emilia che raccontava al padre quanto fosse Figo fare affari con il boss della 'ndrangheta e lo chiama proprio il capo dei capi della 'ndrangheta io insomma diceva faccio affari con queste il Papa mi raccomando però stai attenta e la risposta di lei in in perfetto con con un accento bolognese
Era ma pare tranquillo tanto lui fa fare uno spaccio amica la droga cioè stiamo parlando in questi una tendenza a quello che diceva che io prima di una voglia di mafia perché in fondo sono convinti questi imprenditori che sta diciamo fascia anche di professionisti che convenga sono convinti di controllare quel rapporto di forze allora noi dobbiamo provare a raccontare questa questo questa zona che spesso non si vede questo rapporto di forza però coi bus sempre sempre in perdita per per chi non è non fa parte dell'organizzazione ma chi si appoggia l'organizzazione e l'abbiamo visto nei processi e nella fine di storie imprenditoriali che duravano da quaranta cinquanta anni sono state completamente spazzate via
Proprio per perché si è scoperto delle complicità con i clan è quindi questo è diciamo diciamo il senso di tutta questa storia che alla fine
Fare affari con le organizzazioni mafiose
Non è mai un rapporto che posso portare profitti a lungo magari nel breve periodo ma coi finisce sempre male per l'intento alla quel professionista che si è appoggiato o per il politico che si appoggia per l'organizzazione mafiosa quindi ci dobbiamo concentrare su quel sul rapporto tra organizzazione mafiosa nel senso più classico corruzione nella pubblica amministrazione
Noi lo facciamo mo'come cronisti lì però ci sono ovviamente anche delle carenze legislative non permettono di inquadrare bene questo fenomeno nuovo
Ecco il nostro tempo si sta concludendo ma c'è ancora spazio per due domandine faccio subito una Giovanni così fai con Attilio concludiamo su su un dato più storico
Giovanni conta vorrei chiudere con con una considerazione a trent'anni dalle stragi ci troviamo forse in una delle fasi più eccezionali del nostro Paese perché un grande afflusso di risorse economiche stanno arrivando il piano nazionale di riprese resilienza porterà in Italia un ingente quantitativo di denaro europeo
Tu credi che ci troveremo ha qualche anno di distanza da oggi a raccontare di come le mafie quanto meno in certi territori più difficili hanno mangiato questo nuovo Piano Marshall oppure vedi che si stanno creando degli anticorpi sia politici che magari della diciamo della repressione giudiziaria che in qualche modo stanno mettendo in atto
I cambiamenti necessari quanto meno per vigilare poi l'esito della vicinanza forse lo scopriremo spreco ti chiedo
Ai la percezione che si stia muovendo qualche cosa di positivo anche in vista di questi fondi perché questa è stata una delle considerazioni maggiori che ha fatto la ministra della giustizia e anche l'anti
Lana l'anti corruzione sia al ministero che che Lana si sono molto spesi quanto meno parole per dire quanto è necessario vigilare ecco tu questa vigilanza la vedi vedi che ci sono più strumenti oggi per combattere quelle che sono le infiltrazioni
Sì abbiamo molti più strumenti ma poi con uno strumento funziona viene puntualmente c'è il tentativo puntualmente ed potenziarlo io penso alle interdittiva antimafia che sono diventate come dire
L'obiettivo numero uno da distruggere questo perché ovviamente ha colpito spesso anche aziende no importanti io non so come finirà questa storia io posso basarmi su dati storici sulle emergenze di questo Paese che ci sono state terremoti alluvioni
Grandi appalti Grandi Eventi
Difficile trovare una di queste vicende senza una macchina di corruzione o di infiltrazione mafiosa ricordo il terremoto l'Emilia la ricostruzione fin dai primi giorni successivi alle scosse
I camion della 'ndrangheta hanno portato via le macerie e questo lo abbiamo scoperto però grazie a quegli anticorpi di cui parla
Presso l'interdittiva antimafia che sono questioni sulle del prefetto di prevenzione che bloccano le aziende sì che hanno iniziato a lavorare ma comunque vengono poi tolto
Ecco diciamo vorrei capire come come come sarà come funzionerà questo sistema sono sicuro che faranno delle task force come ogni emergenza che funzioneranno detto questo dobbiamo anche consigliere il fatto che oggi le strutture le architetture finanziarie delle società chi vetture societaria
Utilizzate perché tu sei mafioso sono sempre più complesse che mi ha detto che ci si presenta l'appalto sia direttamente collegato all'organizzazione mafiosa ma che poi quella sia diciamo una sigla perfettamente pulita
Ma che solo dopo verserà del denaro e della liquidità ottenuta dal pm ad altre realtà
Più collegate diciamo quindi bisogna anche stare attenti all'evoluzione quello che dicevo prima non si può pensare di combattere infiltrazione subì fondi venne per considerando una mafia una mafia antica ci sono l'architettura societaria che oggi gli sfuggono anche all'infinito l'investigatore antimafia
Grazie grazie Giovanni da chi vuole fare un'ultima domanda che ci ricollega un po'quello che abbiamo raccontato fino adesso e cioè che la mafia non opera mai da sola ma che ha sempre un grado di connivenza in particolare della politica ma in generale di alcuni apparati dello Stato per ritornare però ai protagonisti con cui abbiamo cominciato la conversazione di oggi e quindi Falcone Borsellino e visto anche che ci anticipavi il tuo articolo che prossimamente uscirà su domani io ti vorrei riportare e chiederti di raccontare e che cosa ne pensi tu del fascicolo mafia appalti che questo fascicolo
Che Falcone stava portando avanti
Quando è stato ucciso un fascicolo che coi Borsellino aveva chiesto di poter seguire al posto di Falcone che però non gli fu gli fu inizialmente assegnato poi gli venne tolto e poi successivamente archiviato ed era un fascicolo che secondo come dire il racconto di chi chi l'ha visto conteneva appunto l'inizio di un'indagine sui rapporti tra la mafia e la politica che faceva diciamo ricchezze attraverso i rapporti con la mafia io ti chiedo può essere Cuesta perché c'è un filone che ritiene che questo fascicolo sia stato la causa della strage di Capaci vedi chiedo di raccontare meglio di me innanzitutto che cosa che cosa questa storia
E poi e soprattutto che cosa ne pensi soprattutto visto che sono passati trent'anni ancora si discute di qualche cosa che in fin dei conti è un fascicolo d'inchiesta che esiste fisicamente presente
Allora questa storia del del dossier mafia appalti una
è una vicenda che da trent'anni viene sempre di proposta
Viene riproposta anche da una parte
E che sostiene che il dottor Borsellino
E forse anche Falcone siano stati uccisi non per la trattativa
Quindi la famosa trattativa Stato-mafia
Sono stati due processi
In un primo processo sono stati condannati gli imputati nel secondo processo aperto sono stati successori cinque c'è un partito della trattativa no che ti fa c'è stata l'alternative per questi due i due magistrati sono stati uccisi sopra tutto Borsellino e c'è invece il partito di mafia appalti allora io nel mille novecento novanta novantuno ero a Palermo e facevo il giornalista Palermo io quel rapporto lo conosce
Tra un'ultima cosa sta uscendo un libro dello store collega molto bravo
Che siamo a Piero Mellace uscirà credo fra un paio di giorni
Con il i i coni figli che le figlie di Borsellino dove questo rapporto di mafia appalti viene rilanciato anche perché la figlia di Borsellino
Crede in questa in questa pista
Del rapporto mafia appalti cose indagine
Fatta da i carabinieri dei reparti speciali alla fine degli anni ottanta
A cavallo tra gli anni ottanta e di alla fine nei tanti cioè nel novanta su lo grandi imprenditori italiani
E siciliani
Secondo i carabinieri
Questo rapporto è stato insabbiato a Palermo Secondo
I magistrati del tempo e anche i magistrati di Roma questo rapporto era un rapporto
Pena iniziato e che dovrà essere tutto da sviluppare carabinieri con qualche scorribanda hanno fatto qualche forzatura al tempo
Queste due posizioni sono rimaste così da trent'anni io ho una testimonianza personale nel senso che facevo il cronista giudiziario la io ho chiesto al dottor Falcone
Che cosa ne pensasse di quel rapporto
E lui ha detto a me come a tanti altri l'ha detto anche a me quindi io lo so
è un ottimo rapporto indiziario bisogni iniziare a lavorarci quindi non è un rapporto ha scoperto chissà che cosa al tempo e un ottimo rapporto
Intorno al quale bisognava iniziare davvero lavorare io personalmente
Non credo alla pista mafia appalti non ci
Come non credo nemmeno
Alla pista della trattativa per l'uccisione di Paolo Borsellino ripeto ci sono tante cose che ci hanno messo dentro io
Forse sono un po'mi mi dispiace anche
Dire queste cose io circa otto metri e mezzo di libri sulle stragi a casa di omessi negli scaffali più alti
Nella mia libreria i più difficili da raggiungere perché mi sono un po'stancato poi tutte le carte sulle stragi io lasciate al mio vecchio giornale
Perché più leggo carte sulle stragi e più nel confronto
Più le leggo e più mi confondo
Ho il sospetto che sapessi di più dieci anni fa quindici anni fa esso più consesso e nemmeno cosa esso perché ci hanno confuso tanto
Non parlo solo dei magistrati parlo anche dei tentativi chi depistaggio che ce ne sono stati tanti alcuni sofisticato sofisticati altri grossolani io credo per chiudere questo non credo alla al rapporto mafia e appalti
Ma credo e che i alcuni magistrati a abbiano fatto un anche un ottimo lavoro doppi depistaggi iniziali
Perché avere indagato a fare le indagini sulle indagini taroccate dopo tanto tempo e molto difficile pensa tutta la vicenda Scarantino hanno certe serate che sette mafiosi sono stati per quasi quindici anni in galera
Condannati all'ergastolo per avere ucciso il procuratore Borsellino ed erano innocenti c'è stata una decisione clamorosa del processo
Sono stati scarcerati
Che si è scoperto che i veri
Mandanti interni a Cosa nostra erano altri non erano loro io non credo io credo che il i magistrati possono dopo tanto tempo fare merger se sono bravi quelli bravi quelli bravi frammenti di verità ma credo che solo la storia ci possa a raccontare che cosa è successo Palermo
L'estate di trent'anni fa non sarà la verità giudiziaria che ci restituirà il quadro sarà la la la la verità storica forse è arrivato anche il momento forse sono nemmeno sicura
Istituire una Commissione parlamentare d'inchiesta io credo le prime alle Commissioni parlamentari d'inchiesta quando sono condotte
Ecco l'autorevolezza prima Gianni aveva parlato dice trenta quaranta anni fa
Succedevano cose anche cinquanta o sessanta anni fa io ho imparato tante cose delle commissioni parlamentari antimafia va be'di Pio la Torre negli anni Settanta di
E di Macaluso ma sono arrivato a Roma venticinque anni fa nessuno sapeva che cos'era la mafia i magistrati non avevano fatto nulla i poliziotti nulla i prefetti nulla sono andato a prendermi la Commissione la la relazione del della commissione presieduto da Chiaromonte nel mille novecentonovantuno e ho cominciato a orientarmi sul crimine nel Lazio quindi le commissioni parlamentari qualche volta
Sergio io non non non credo che
Avremo la verità dalla dalla magistratura è passato troppo tempo e c'è stata troppo rimessa con l'avvento di di di storia credo che ci vorrà una Commissione parlamentare d'inchiesta
Grazie con questo ne concludiamo il pane io ringrazio Attilio Bolsoni ringrazio Giovanni Tizian
Vediamo di avervi lasciato un quadro con qualche nozione in più
Niente potrà dopo Perilli elettori
Sì sì
Ho lanciato proprio ieri questo nostro nuovo inserto sia legato a far parte della sua strategia di
Come deve crescere andando a toccare temi diciamo Diversi aveva i fumetti abbiamo scenari sulla geopolitica abbiamo finzioni con i racconti una cultura adesso abbiamo cibo
Che è curato dalla mia collega Sonia Ricci che adesso arriverà qui sul sul palco e che un tentativo di raccontare il cibo in maniera diversa non tanto maniera patinata con le recensioni con le stelline con tutto quel giro di scambi di visibilità in cui i giornalisti vanno a mangiare gratis e poi scrivono bene del ristorante
E poi gli uffici stampa fanno fare ritratto della grande chef ma invece del dativo di partire dalla produzione del cibo dalle materie prime dai campi dall'agricoltura e raccontare tutte le filiere fino a dove
Fino a quando il CIPE arriva nel nostro piatto ci sono un sacco di cose interessanti in questo in questo inserto che magari emergeranno dal panel oppure di racconterà Sonia Ricci per esempio che le uniche recensioni che ci sono sono fatte di etere di ristoranti di cosiddetti nuovi italiani ce l'aveva
Italiani che hanno genitori che non erano italiani benché quindi raccontano l'evoluzione della cucina attraverso la contaminazione e di ibridazione invece di continuare a celebrare solo la materia prima il lardo di Colonnata o ricetta tradizione quindi la tradizione si innova prego sognare intanto tutti
Ecco lei Sonia Ricci che ha curato calcolato cibo che ha fatto grandissimo lavoro e che adesso lascio a lei il compito di guidare questo Pannella che ci porterà invece nel merito dei temi
Del dell'inserto con tanti ospiti è l'inizio di un percorso non la fine quindi cominciamo oggi a parlare di cibo in modo diverso
Grazie grazie a tutti se ci date due minuti finiamo di sistemare intanto se Ferdinando Davide vogliono salire grazie
E tre ha già insomma presentato lo speciale lo trovate insomma abbiamo delle copie gratuite quindi poi magari iscriviti sia lettori che offre editoriale domani ponte chiede ci dite più le critiche insomma e apprezzamenti perché sono quelle più importanti diviso io mi chiamo stranieri ci sono una giornalista di domani sono diciamo l'ultima arrivata dalla squadra
Mio sono lavora bene Sky quindi insomma solo la macchina del giornale
Per tanti anni mi sono occupata di politica seguito lavoro parlamentare insomma le attività parlamentari però in un'altra vita parallela mi sono sempre occupata di cibo
Più che altro dal lato più patinato quindi ristoranti eccetera però ecco ripresenterò anche nostri ospiti però ho incontrato persone come Davide Longoni che abbiamo oggi qui e che di presenza ovviamente che hanno fatto un po'cambiare la mia percezione del cibo e del mangiare
Che è un'attività che facciamo tutti tutti i giorni che straordinaria
Ecco spesso soprattutto Italia e si vede solo l'ultimo pezzettino no quello è invece qui abbiamo dei protagonisti
Che ci dicono che fare del cibo produrlo a me richiede un grandissimo sacrificio quindi con questo inserto abbiamo voluto e l'editoriale di Stefano che trovate in prima pagina lo racconta
Raccontare scusate il gioco di parole quello che viene prima di quello che troviamo a tavola cioè qual è il percorso che ci porta a e ovviamente domani giornale ha sempre presso caratteristica avuto un Taio gioco litigo quindi abbiamo voluto raccontare anche quello che viene da fuori del mondo del cibo siamo un Paese abbiamo la cucina straordinaria anche agli atti straordinari ma questa volta ci chiude secondo me
A guardarsi un po'l'ombelico invece da fuori ci possono essere delle belle cose va bene ve li presento Davide Longoni del panificio Davide Longoni è un panettiere ma è molto di più secondo me
Abbiamo poiché con nuovi Bonifiche Ferraresi
Che anche loro ci raccontano la loro attività lo spendo io tante parole su questo
E e scusate nono presentato di bonifiche Ferraresi Francesco Formisano scusami no previamente a un nome e un cognome c'è Torino chi che è consigliere delegato del gruppo ponte anche loro coi ci racconteranno quello che fanno in questo Paese con me e mi aiuterà anche diciamo a fare le domande perché Ferdinando è un giornalista Ferdinando Cotugno
è un giornalista molto in gamma e collabora con noi e si occupa soprattutto di clima ma devo dire è un po'una chiacchierata che abbiamo fatto prima di iniziare a scoperte dove veramente la persona cara grandissima conoscenza di questo settore anche delle condizioni agricole
Che vive il nostro settore agricolo va bene iniziamo non voglio farla troppo lunga scusate mi sono dilungata e quello che sopra ripeto lo speciale troppo in questa o questo primo numero va in una direzione tra quello che esse non credo che sia importante oggi
è tenere conto di una serie di fattori ne abbiamo parlato anche in questi due giorni c'è una crisi climatica che incombe lo sentiamo la siccità di questi che leggiamo e che questa presenta questa regione vive
è molto problematica
C'è tutta una filiera che è costretta a soffrire perché c'è un caro energia c'è un'inflazione che sta salendo quindi dentro questo contesto cibo che fine fa
E inizierei da Ferdinando perché io prima parlando con lui lui giustamente Neto guaracha un tema quello dell'individuo cede di che cosa possiamo fare noi come singoli
Banalmente con la nostra dieta quindi che cosa decidere di mangiare tutti i giorni creata potrebbe cambiare un po'la situazione è una cosa molto drastica però forse bisogna pensarla parlare seriamente
Ciao buonasera a tutti no no così drastiche cerchiamo anzi di non spaventare nessuno soprattutto qui a Modena non vogliamo essere espulsi dalla città parlando di cambiamenti troppo drastici di dieta
Di recente anzi a una conversazione pubblica Couto mi hanno anche dato del pessimista di sinistra quindi proverò hanno hanno Farmer o qui dire oggi
E no allora la questione e che la realtà esistente e che la realtà esiste a volte ti viene in faccia anche quando l'asse negando ed è quello che è successo in Italia che sta succedendo in Italia con la siccità
Tra me non vi devo nemmeno più raccontare perché ormai esplosa esplosa ma il punto è che lo sapevamo
Il punto è che lo sapevamo sapevamo che stava per arrivare l'abbiamo visto arrivare l'abbiamo ignorata finché non è stato poi impossibile ignorarla
E lo sapevamo al punto che i rapporti e precisi che sono questi mostri di migliaia di pagine di notizie difficile da mandar giù che produce l'ONU ciclicamente
Ci dicevano esattamente questo con ogni grado di aumento della temperatura globale l'agricoltura per del venticinque per cento della produttività
Ed è esattamente quello che stiamo vivendo ora la temperatura globale è aumentata di uno punto uno gradi e più o meno poi ce lo confermeranno magari le persone che sono qui che vengono dalla produzione sono questi i numeri di cui si parla se non di più con la siccità che stiamo vivendo
E il punto che il clima anzi il cibo ci racconta come il clima sia una cosa sistemica per cui sia le attività di cui parliamo sono contemporaneamente sempre causa e vittime della crisi climatica quindi quando ne parliamo di siccità
Parliamo innanzitutto di un settore che e vittima che colpito che viene travolto che deve che deve inventarsi che deve cambiare che deve sopravvivere che deve resistere però anche la causa
Noi sappiamo che quarto delle emissioni di CO due quindi quelli che causano un aumento di uno punto uno gradi della temperatura che ci portano qui vengono dalla produzione di cibo quindi la produzione di cibo impatta
Poco meno della produzione di energia sul sui cambiamenti climatici globali però c'è una differenza
La produzione anzi il consumo di cibo e qualcosa sul sul quale noi come esseri umani possiamo avere un impatto esistenziale molto più diretto
Mentre sull'energia pagine la verità che ci interessa che la luce si accenda poiché venga da rinnovabili che venga da carbone che venga da grasso di balena e e abbastanza relativo ci interessa da un punto di vista morale politico però quello che conta è che la luce si accenda
E noi serve la luce serve l'aria condizionata
Sul cibo noi abbiamo un livello di scelta e di impegno in quella scelta che molto più elevato si dice sempre da secoli che siamo quello che mangiamo e se quello che mangiamo provoca la crisi climatica allora noi siamo la crisi climatica in prima persona ogni volta che mettiamo qualcosa nel piatto e che decidiamo cosa mangiare
Quindi il cambio delle diete che una cosa molto delicata di cui parlare una cosa sulla quale quando si hanno delle conversazioni bisogna essere sempre molto cauti perché le diete quindi quello che scegliamo di mangiare e qualcosa cui le persone sono sono attaccate mangiamo quello che ci hanno insegnato rimangiare mangiamo quello che mangiamo i nostri genitori nostri noi mangiamo quello che ci rende finisce mangiamo quello che ci dà soddisfazione quello che ci placa l'ansia quindi quando arriva arriviamo a dire che quello che mangiamo andrebbe cambiato
Hai qualcosa che richiede estrema cautela estrema cautela psicologica politica
Però quello che ne possiamo fare a livello di individui di azione per il clima quindi di corresponsabilità in quello che sta succedendo e quindi quello che porta ad avere il fatto che in Italia completamente smesso di piovere
Ha un impatto sul cibo molto più diretto di quello che è
C'è in tanti a tanti altri settori attività penso per esempio tornando lì all'energia il rapporto Epcg che ha sempre quel mostro di tre mila pagine che esce ciclicamente non solo ci dice che il venticinque per cento delle emissioni vengono dal cibo ma anche che un cambiamento di diete può ridurre da solo entro il due mila cinquanta le missioni del trenta per cento quindi questo il potere che ne abbiamo un potere congiunto Kamel produttori di cibo e che hanno i consumatori di cibo
Però appunto la cosa interessante che poi lancio come spunto nella conversazione e che l'impatto della domande l'impatto dell'offerta sono molto più vicini di tanti altri settori
E quindi alla fine esista una dieta per il clima eccezionalità per il clima ognuno poi sceglie la propria appunto in base a a Desideria proiezioni ancestrali a al gusto individuale che ha la dieta per il clima non è radicale come uno come quella che uno potrebbe pensare quindi gradita per il clima non è necessariamente una dieta vegana quindi ma sarà buona notizia per chi produce carne è una dieta
Prevalentemente basata sulle piante è una dieta con un modesto moderato in teche di proteine animali è una dieta in cui le proteine vengono anche da soluzioni alternative innovative
E quando è uscito l'ultimo rapporto dell'IPCC e parliamo di questa primavera per la prima volta tali diete avevano un ruolo centrale nel nella mitigazione per il clima quindi in tutto quello che possiamo fare per contrastare la crisi climatica non solo il cambiamento dell'energia ma anche il cambiamento di quello che mangiamo
Il punto è che quando c'è un cambiamento individuale che deve essere portata avanti e poi c'è un cambiamento collettivo
Gli individui da soli comunque non possono fare niente se non hanno un sistema e qui parlo della produzione parlo delle regole Arturo delle regole sovranazionali quindi parla anche delle regole europee non lo abilita
I cambiamenti individuali per quanto possano essere potenti per quanto possano essere incisivi
E quindi nel settore del cibo lo sono hanno bisogno di essere abilitati perché da soli le persone non possono avere questo livello di responsabilità se non c'è anche un contesto che quella responsabilità se la prende e le incoraggia
Ecco su questo dobbiamo allora sollecitare chi lo produce questo cibo cioè le vostre aziende ma anche quelle che rappresentate ovviamente
Si stanno muovendo su questo fronte c'è c'è un'esigenza come dire anche per rispondere a cambiamenti climatici che mettono in difficoltà l'agricoltura quindi dal singolo produttore dal più piccolo ai più grandi cene sono escluso purtroppo da questo da quello che sta succedendo
Io mi chiedo il sistema produttivo italiano la politica sta facendo molto poco può come dire lanciare un segnale anche a chi acquista su questo ci state provando non so se vuole rispondere avvocato Rocío Formisano su questo
Allora intanto io indugio sulle parole per inquadrare Bonifiche Ferraresi una nicchia magari non tutti la conoscono comunque
Il gruppo Bfm unifica Ferrarese l'azienda più agricolo più grande d'Italia superiamo i i nove mila ettari nel siamo presenti in Emilia Romagna a Jolanda di Savoia sono presenti in Toscana sono presenti in Sardegna
Diciamo che la realtà da azienda agricola è diventato una realtà agro industriale negli ultimi cinque anni con una missione molto chiara che è quella di controllare tutta la filiera del seme la tavola dal genoma la tavola
Quindi noi operiamo sia come operatore agricolo ma anche come operatore industriale nelle categorie pasta Rizzo pomodoro quindi derivati del pomodoro quindi abbiamo anche legumi e cereali
E quant'altro quindi come come azienda
Tornando un po'la tua la vostra fosse considerazioni essendo il il primo operatore agricolo italiano come ci poniamo
Ci poniamo con una sicuramente un orientamento fortissimo alla sostenibilità quindi la nostra quindi noi abbiamo in partiamo sia lato di ricorsi a lato industriale
Quindi nel controllare la filiera che possediamo quindi siamo una realtà molto esclusiva nel panorama italiano perché quando si parla di filiera c'è si parla tutti gli averi filiera ma un operatore che la ce l'ha al suo interno la filiera esso vi racconto perché ce l'abbiamo perché partiamo veramente dal sembrando insieme dal genoma
Colli con la Società italiana sementi che fa parte del nostro gruppo abbiamo la terra
Abbiamo quindi la ricerca e sviluppo abbiamo come dire la parte industriale perché abbiamo la rise di Ellery Saleri seria il pastificio e quant'altro effettivamente quindi chiudiamo tutto il più tutto il percorso della filiera dal genoma allo scaffale allora quale introdotto in questo momento storico
La nostra risposta come azienda nostra risposta è si traduce nell'ambito agricolo con a all'agricoltura di precisione quindi l'agricoltura quattro punto zero
E stata chiave negli anni Emanuele in questo momento storico uno per tra tutti nel risparmio idrico cioè con l'agricoltura di precisione giusto per riassumere veramente in poche pillole di di cosa si tratti non è gelo apprezziamo i campi
Quindi abbiamo un'analisi con con i satelliti dei canti e questo ci permette di individuare esattamente a la il fabbisogno idrico e non solo anche nutritivo
De Rossi campi e quindi è chiaro che non viene era attività in data come dire acqua pioggia ma viene distribuita laddove c'è bisogno soprattutto in coltivazioni estensive
Come le nostre laddove una come dire un approccio o come dire a pioggia come si suol dire avrebbe significherebbe sicuramente al non spreco di di di acqua ma non solo quindi tutto quelli che tutto quello che la diciamo le sostanze nutritive PRI nostri terreni
Quindi è chiaro che l'agricoltura di precisione è il primo elemento chiave della nostra azienda è sempre di più non lo vogliamo portare avanti tra l'altro con la nostra antica azienda che eroga servizi di agricoltori precisione che si chiama IBF
Noi l'agricoltore di precisione non la facciamo solo nei nostri novemila ettari me Anna servizio che a eroghiamo emendiamo anche a tutti gli operatori agricoli
E questo dato agricoltura
Lato industriale avendola rise Ria avendo il pastificio avendo lo stabilimento di legumi e cereali qual è l'approccio l'approccio è sicuramente l'orientamento forte alla sostenibilità il fatto di aver scelto una di seria in campo io ad andare i Savoia e la prova del nove
C'è il nostro riso viene raccolto e viene trasportato
Ad est
Dopo dopo pochi metri apriva davvero comparando i chilometri una di metri arriva nel nostro stabilimento non lavoriamo in tempi rapidi anche questo esso seguita anche questa attenzione ai costi quindi è chiaro che c'entra
Come dire un orientamento e una visione che tutti i livelli della filiera rendano se è sostenibile il il nostro processo
Avvocato Rocchi voi siete su presenti zero euro e dicevo Formisano quindi filiera completa da quello che capisco cioè da dal seme fino allo snack che arriva in tavola
Quindi questo può essere diciamo un approccio più sostenibile
E però ecco manca un fattore ovvero l'agricoltura riesce a convertirsi per usa per diminuire l'uso per esempio
Di materiali inquinanti cioè possibile fare questa cosa nel breve futuro soprattutto la tecnologia come Dio Formisano può essere un motore su questo beh allora
Assolutamente sì ma vorrei anch'io presentare vistosamente con terre
Perché perché opera nel settore delle proteine perché qui circolare creare la no l'anatema nei confronti delle proteine
Perché è perché il gruppo bontà R un produttore direi
Uno dei maggiori lei era europee uno dei maggiori player intanto italiani nell'ambito della produzione dei formaggi a pasta dura che della carne processato i salumi
Perché siamo proprio nel cuore della tradizione ma anche nel cuore della produzione industriale nel cuore delle famigerate proteine poi non voglio diventare assolutamente provocatoria anzi penso che ci possa servire a a pensare e a discutere
Gruppo con terre partecipato
Diciamo in modo paritetico da due realtà cooperative
La prima realtà cooperativa è la realtà diciamo di Granterre che rappresenta la filiera del Parmigiano Reggiano e che attenzione va dalla coltivatore allevatore sino al controllo perché alla parte industriale il gruppo con terre e l'altra realtà è una realtà cooperativa diciamo di carattere territoriale perché partecipano operative di vario tipo attraverso delle società finanziarie a totale diciamo proprietà cooperativa
Dicevamo Monterrey a due società operative
La caseifici Grande-Terre
Che diciamo a una partecipazione anche del trenta per cento di una cooperativa veneta anche riforma e quindi produce parmigiano reggiano grana padano Piave Asiago formaggi a pasta dura senz'altro una realtà assolutamente primaria in in Italia e l'altro lato i salumi
Ci sono otto di OP quindi tutti i salumi
Tradizionali conosciuti prodotti da grandi salumificio italiani e tenete conto che complessivamente raggiunge bisogna dare idea della dimensione perché se no
Carogna non un miliardo e trecentocinquanta milioni di fatturato di cui un trenta per cento circa all'estero in mercati
Privi di rischio lo dico non per vantare ma perché fa vedere come il prodotto si posso affermare sì posso affermare anche in un mercato che consapevole mi riferisco ad esempio al mercato statunitense ai mercati del nord Europa e all'incirca eh equamente diviso diciamo seicento milioni e
Tecce settecento milioni tra formaggi e salumi
Insisto molto non solo sulla filiera che per il formaggio è una filiera integrale e per quanto riguarda la carne suina è una filiera partecipata con diciamo dei
Degli accordi di carattere negoziale ma che stiamo cercando di ricostituire nella sua integralità anche proprietaria perché la filiera importantissima ma se ci sono anche dei profili proprietari
Perché noi possiamo fare tutti gli accordi che vogliamo ma quando arriva la crisi
E di crisi ne arriva Noemi ne arrivano pare non solo esistenziali di fronte la credo alla dieta vedete che io sono uno dei più colpiti dalla crisi esistenziale di fronte alla dieta perché mi hanno definito morto resti Koch il grado più grave dopo
Dei disturbi alimentari vorrei mangiare solo cose che non fanno assolutamente nulla neanche male Nour
Quindi quando arrivano le crisi la pandemia che cambi modelli lì di stock la peste suina in Cina nel due mila e diciotto due mila diciannove
La filiera dei detenere per tenerci devono essere degli aspetti partecipativi in sostanza i coltivatori di allevatori devono essere anche azionisti poi ci possono essere gli strumenti cooperativi
Gli strumenti consortili non dobbiamo mai formalizzarsi di fronte alle forme giuridiche ma se c'è questo tipo di governance è una governance buona
A mio avviso a mio avviso e controlla anche quei profili di cui
Diciamo sì
Il primo intervento ore ci ha dato prova di consapevolezza che stanno arrivando quali profili i profili di essere parte e parte assolutamente attiva in un processo di transizione
Perché questo è assolutamente fondamentale
E fondamentale perché sta nei nostri piani industriali
Non criminalizziamo l'industria perché tenete conto che i piani industriali quando ero più giovane era da tre anni
E poi di ciò poi vedremo adesso sono a dieci anni sono apprezzati se hanno una forte componente di responsabilità sociale e noi ovviamente la inseriamo sia dal punto di vista del controllo e la certificazione
Del del del Green dei nostri fornitori e dei nostri allevatori dal punto di vista il packaging che non è indifferente
Dal punto di vista della produzione energetica e tenete conto che abbiamo un po'di fortuna nove di Monterrey perché andarlo a salvare gli stabilimenti nel nelle in Toscana al Monte Amiata o Amiata e dove ci sono
Del la geotermia però un trenta per cento di produzione è una produzione che viene da dal dal nostro interno quindi non è indifferente
Altro punto importante quindi una buona proprietà una buona governance piani che guardino lontano perché bisogna associare questi elementi una forte attenzione agli elementi di di di transizione
Un punto importante anche rendersi conto della realtà
Ecco tenga presente che da gennaio ad oggi le rilevazioni dimostrano che il terribile spreco alimentare sia improvvisamente sgonfiato
Si è sgonfiato è una positività anche se il fattore causativa è stato un fattore negativo cioè
Non c'è il denaro nelle tasche di chi compra
Però lo spreco lo spreco c'è sia viene ridotto fattori contingenti magari questa rinnovata sarà mia ora diventava Sanesi cosa avviene diventa un elemento che può essere virtuosa e che deve essere ovviamente intercettato da chi
Alla sensibilità sui nostri prodotti
Il la riduzione delle razioni il cosiddetto Tigrane Inge non deve essere soltanto un modo un po'per per sbarcare i profitti ma diventa l'altra faccia
Dell'agricoltura di precisione
Diventa un modo per servire coerentemente il consumatore anche nei suoi aspetti di flessibilità diceva molto bene ormai dimostrato che criminalizzando le proteine non sapeva nulla
Ma non si arriva nulla neppure dal punto di vista del benessere neppure dal punto di vista del green perché ovviamente
Il
Ci deve essere un uso appropriato e moderato della della proteina che quello che noi e flessibili e anche perché no si incrocia anche con proteine di altra origine
Quindi tutti questi sono fattori a cui non prestiamo non attenzione la massima attenzione ma sicuramente sono argomenti devono essere trattati in maniera laica c'è questo scontro che si era generata negli ultimi anni sulle proteine sulla grande industria
Io confesso anche che è venuto la volta dei dubbi sulla grande industria quanto non tutta la Grande Russia è uguale ecco su questo voglio sollecitare Davide Longoni che due o un panificio a Milano
Però diciamo fa è anche un divulgatore adesso non so se è la parola esatta sette ti senti così però ecco passare un messaggio diverso su un elemento che è quello del pane che uno dei più antichi della conosciamo
Per andare a riscoprire delle realtà anche all'interno della filiera perché c'è una grande filiera ma c'è anche una piccola filiera italiana che si muove negli ultimi anni tenendo conto delle cose di cui dicevamo oggi quindi se ci racconti un po'la tua esperienza e dove vai a comprare le due farine
Ora noi siamo piccoli ma ci piace sognare in grande no come
O confronto
Sono figlio nipote di panificatori
E quello che ho o io ho fatto alcun tipo di studi son tornato nel forno di famiglia a trent'anni con la coscienza di fare un lavoro che vendano mi dava soddisfazioni che ho voluto approfondire invece un mestiere
Che mi ha permesso di legare la filiera dall'ideazione del prodotto Dimitar cercare anche un rapporto Conigliere cultori Mugnai fino a alla vendita nel negozio e nel rapporto con i clienti
Cosa perché Amato ha più non era una filiera che e tipica dell'artigianato che è molto italiana che permette di conoscere a fondo un prodotto come forse solo l'artigianato può fare
Nella relazione con la contemporaneità
Perché quello che io ho cercato di pendo racconti del nonno che racconta che aveva anche un piccolo mulino dove c'era il libretto in cui l'agricoltore scaricava il grano
E in cambio riceveva sarà posto legame tra Molino è fuor d'opera tipico di molte tale del nord Italia poi ho scoperto
Il Papa invece ha chiuso il Mulino e ha fatto un piccolo supermercato di seicento metri che negli anni Sessanta era forse solo
Esselunga aveva creato o Strasser rissa quando prima c'era lo sfuso
Io nella fine degli anni Novanta cominciato a ragionare quando ho sempre lavorato al fornì famiglia come durante le vacanze estive
E i mugnai arrivavano con i venditori di farina capi delle volte erano Exane chiedevano chiuso il forno
Vendendo farine da catalogo in cui ogni Farina aveva guidati che erano le proteine il doppio Wpp Suelli sondati tecnici
E ogni prodotto si poteva fare tanichetta la ciabatta ingressino la pasta frolla qua si era già tagliare segmentato catalogo del dei vari mulini che provano a vendere la farina tutti assoluto mentre un prezzo appiattito erano gli anni in cui entrava in maniera pesante anche la GDO faccende impianti per produrre pane fresco nel punto vendita
E di fatto la risposta dei panificatori era la chiusura era il consigliare ai figli di fare altro nella vita infatti lo allo scontato poi a trent'anni son tornato stati Cardenal sei stata cosa dirigenti
Sì perché forse era un mestiere Kato guarda guarda che forse ce la faccio a traghettare un nella contemporaneità no e forse anche ancora un bel mestiere che mi permette di mettere mano a tutta la filiera
Un po'per esercitare quello che era forse una compromissione però di fatto attraverso un mestiere
Esercitare un con intelligenza per comprendere il mondo le persone
Erano gli anni in cui seguivo il pensiero lire Slow Food di Carlo Petrini territorio le filiere quindi cercano di capire se ci sono altre maniere di produrre cibo
Che non siano solamente con il catalogo della delle farine quindi un Maciletti con i mulini sopravvissuti
L'orgoglio di chi produceva in qualche ha resistito a produrre
Prodursi insieme
In Sicilia da Tumminia tutte queste parità diciamo sopravvissute al riparo proprio negli anni novantina novanta erano gente che non non c'era un'idea di distanza era quasi un orgoglio del mugnaio del contadino che manteneva questo tipo di seme le cinquanta varietà al precisarle Tumino c'è una ricchezza sepolta
Che chiedevo solamente di essere tirata fuori no e quindi ho incominciato a produrre pane con queste parità di grano aria tramite della pasta madre che era una pedica diciamo di fatto abbandonata che mio pareggiano utilizzava più fare grande formato quindi la michetta capo al pane tipico di Milano non ho mai fatto fatto questo grande formato passerà armi pre cosa
E il mio sogno all'epoca era solamente fare pane non volevo fare l'imprenditore poi ho cominciato a vendere pane a Milano nei mercatini di Slow Food
Il successo incredibile del Parlami dimensioni era vendere trecento parrebbe di pane in due tre ore una fila davanti e anche in guerra era immaginabile
A un prezzo che impatto che decidevo io
Che era il doppio solamente di preparato di mercato del pane quindi cosa mi ha portato a scegliere distaccare elettrica pump abbia infami di guidare dei cugini perché questo era familiare molto un po'complessa nella piccola impresa tipicamente nel nord Italia
Mio forno pieno di debiti a Monza e poi a Milano e quindi di fatto in pochi anni abbiamo accelerato ora siamo cinquanta collaboratori sette negozi e quest'anno Pavement arriveremo sotto avviene fare cinque milioni di euro di fatturato
Con buona marginalità
Che gli ha permesso anche di investire in promozione in cultura sono editore di una rivista che si chiama l'integrale siamo al numero cinque
In cui non si parla il mio panificio in questo è tassativo quando mi hanno proposto questa rivisitato bellissimo ma se non si parli di me
O aggregato sono stato un po'da riferimento a tutta una generazione di nuovi panificatori italiani
Ora Milano ne ha cinque o sei di questi panificatori Tulpa destare una cinquantina anche segregata intorno a bordo che si chiama Paulo panificatore Grigoli urbani
Che condividiamo questo approccio alla filiera a recuperare Barretta di di semi antico per qualificarlo fare questi panini meravigliosi cara con tanta rapitori e anche le persone che lo fanno perché non non c'è un'omologazione siamo tutti
Cinquanta panifici di cui tre in parla sono molto amici e stiamo ragionando sul
Fare una sorta di holding
In cui fare confluire le nostre tra realtà e siamo Milano Corno presa a Bologna
Parrish moderno Trento che messi insieme siamo un centocinquanta persone insieme mentre ma fare dodici quindici milioni di fatturato con prospettive di finanziarci un mulino
Che si chiama Ramorino collettivo fare una bella o anche l'azienda agricola
Conduciamo direttamente dodici ettari sei a Milano Chiaravalle Parco Sud Milano un'area molto fertile che però negli anni abbandonata
Ed era quasi un deserto veicolo Dora abbiamo recuperato sei ettari di dodici e tre li dodici e tre in Abruzzo
Che fanno parte di un sistema agricolo i duecento ettari con un'azienda agricola di Fermo che è una grossa azienda biodinamica diverrà portino più un'altra azione tricolori Pasquali forno Brisa quindi messi insieme abbiamo
Ok coglie io gol negli anni volevo fare una domanda quei tre poi voglio fare intervenire di nuovo Ferdinando mi sono sempre trovata un po'nell'imbarazzo di questa contrapposizione tra grande industria agricola
Piccola industria c'è chiamiamola così o comunque piccole ariete di Pridi produttori e in questo caso di chi produce pane eccetera
Ecco è una dicotomia un po'strana come dire c'è alla fine l'obiettivo finale è uno no cioè dare agli italiani ove in giro per il mondo un prodotto che sia sano che non in questo caso non consumi troppo la terra
Non distrugga il clima eccetera secondo voi questa compose contrapposizione si è a cui dà nel tempo io devo dire che vedo tante differenze avvolte da questo punto di vista vorrei capire sia dai grandi che dei piccoli insomma come dividete l'un l'altro cioè potete comperare il futuro
Dato bene allora secondo me le due realtà vanno sono complementari e non non sono due modelli totalmente distanti poi dipende da da da come si fa impresa so nel nostro caso di modifiche Varese pur essendo una grande azienda
Non operiamo diciamo abbiamo delle similitudini similitudini forti con il modello di cui parlavi tu non c'è faccio un esempio ne abbiamo la la pasta con grano antico Senatore Cappelli è garantito quello che è un nano che è stato come dire messo da parte ne negli anni negli anni Cinquanta perché comunque la la resa per ettaro era molto bassa quindi l'azienda un po'la Società italiana sementi a come dire tenuto duro su questo grano e noi come azienda abbiamo realmente una focalizzazione l'impegno forte a farlo ritornare le tavole dei consumatori perché è un gran eccezionale cioè e a tutti gli effetti il grano del benessere a degli impatti positivi sulla digeribilità ci sono tante pubblicazioni a supporto quindi e quindi è un esempio dove la l'innovazione si coniuga con la tradizione quindi anche una grande realtà se riesce a ad orientarsi
Ha con un approccio di massa di di largo consumo perché poi voglio dire la pasta erano sa fare passa comunque nella Cirio quindi non stiamo parlando comunque di piccole di piccole realtà però comunque abbiamo o come dire copiamo delle nicchie delle nicchie di filiera
Molto particolari quindi evitiamo di andare sulla larga scala e questo un po'contraddistingue tutto quello che sta già in Italia cioè che il nostro Brenda non l'ho detto prima però è giusto anche che lo sappiate perché e il brand le stagioni Italia su tutte le categorie dove operiamo abbiamo questa peculiarità nel caso del pomodoro il pomodoro cento per cento toscano dei nostri campi di Cortona
Certificati geolocalizzate quindi con la filiera veramente super controllata soprattutto momenti storici dove mi ha sentito delle cose non tanto piacevoli
E e quindi anche una grande realtà riesce a a a proporsi in un modo diverso probabilmente
Quell'esponente cioè sicuramente un tema dell'attenzione
Alla ricetta ricettazione
Questo è un tema
Dove
Noi dobbiamo smettere di pensare all'industria di trasformazione con un modello del boom economico quando sostanzialmente si creava un prodotto che aveva il carattere della novità
Per l'amor di Dio erano anni particolari plastica artificiale la grande industria impara la grande industria attenta al al gusto e compie anche lasciatemelo dire un'attività di carattere diffusivo e se ne è parlato e anche un po'democratico perché noi dobbiamo anche pensare che i sapori sono uno strumento di comunicazione i sapori non devono diventare ma lo dico in senso positivo perché veti suo sforzo una nicchia di di di esclusività la ricetta è assolutamente curata dire adesso come non mai
Come non mai con l'attenzione al al diciamo sia sul profilo della produzione ma anche ci fanno panel nei confronti dei riceventi
Si fanno panel confronta nel cioè gruppi da di assalto nei confronti di chi segue una certa filosofia una certa etnicità
Perché bisogna bisogna essere anche molto molto espliciti quindi qui c'è un grande punto di comunicazioni
Un altro punto di comunicazione
A vantaggio e quasi chi sprona e l'industria la salubrità
Perché penso che sia un costo non indifferente ma un costo che viene dalla grande industria perché non dobbiamo mai dimenticare
Noi parliamo sempre la ricetta eccetera eccetera ma quanto sia difficile produrre cibo sanno questo dobbiamo urlarlo perché c'è il rischio del sotto Scalise mo'
Sotto Scalise dare un tizio è un modo di dire però voglio dire perché se no qui che così diciamo ai Sasanidi era steso Tosca lirismo è uno è che ti porta la roba fatta magari con tutti i
I crismi
Del ma questo è biodinamica tenerezza te l'ha fatto in un sottoscala sfruttando chissà che cosa con la listeria che si muove come se fosse
Un pesce o nel male l'avvocato la mia domanda quindi salva la faccia attrice Pato diciamo una questione volevo trattare quindi poi
No però vuole emanare volevo chiudere su questo perché non dimentichiamo mai che il cibo può essere visto che ne sentivo parlare prima una porta di ingresso a tutti i livelli della criminalità
Non dimentichiamolo questo sia a livello di commodities
Perché noi non possiamo pensare di acquistare la carne
Chissà dove da chissà chi teniamo conto che la grande distribuzione ha dei protocolli di etnicità
Di eticità molto marcati
E vuole sapere che cosa succede dobbiamo volerlo sempre di più perché una porta d'ingresso Pahor penso anche la vostra attività quindi questi ci sono i punti di contatto e anche i punti di stimolo salubrità
Correttezza rischio criminalità
Sono sono fattori che sono anche importanti perché poi quando fai il la responsabilità sociale non è che uno s'accontenti di tira Massi pendere Giannattasio per l'amor di Dio io son terrorizzato perché mi ricordo che andavo in Provenza alla fine degli anni Novanta vederla cari Nostradamus diceva ci saranno pestilenze carestia ciò diciamo con la dice questo qua mi sembra invece eravamo all'ora in un periodo di straordinario intervallo magari Santo nazione insomma le stesse avevano un'arancia infatti secco no non non ci siamo arrivati giallo mano si sente tutto qua però sono punti importanti
Funziona su questo anticipo scusate mi scusi se la interrompo un tema che volevo trattare più tardi sulla certificazione
Perché parliamo di un modello di diversi modelli agricole eccetera come dimostriamo acchiappato che va allo scaffale che tutte queste cose sono vere perché questo è il tema c'è anche il tema della legalità alle persone come dire io da qui l'ente non posso sapere un'intera filiera dove parte un pomodoro e come arriva imbottigliato sulle mie tavole
E oggi mi chiedo le certificazioni parliamo del biologico
Che l'Europa insomma è intervenuta negli anni d'Italia intervenuta da poco con una legge su questo
Chi produce biologico eccetera e chi non produce biologico come magari ne abbiamo parlato tanto che stavo dibattere Italia sulla biodinamica no ci sono tanti piccoli produttori che a un certo punto in questo mese hanno detto allora biologico non basta
Le maglie sono troppo rare che le produzioni permettono troppo uso di pesticidi e fertilizzanti quindi ci trattiamo verso un altro modello che è stato che alcuni casi questo confesso anche io a volte ho detto molti dubbi
E è stato criminalizzato poté giustamente perché parte in défilé uni molto vicino all'asta che non è stregoneria proponi fatti ad esempio visitato tanti vignaioli è un ambito di cui mi occupo
Ho conosciuto tanti vignaioli e producono io dinamica sinceramente non l'ho mai visto sotterrare corre mi con escrementi e via dicendo seguono alcune pratiche della biodinamica meno la stregoneria più il buonsenso poi lanciare di questa provocazione le regole che
Ci sono oggi in Europa tutelerà tutelano il consumatore
Nel momento in cui si dice è geologico quindi costa anche di più perché ci sono così più alti di produzione è un è l'alimento più salubre meno impattante per il clima le regole che ci sono oggi rispondono ad esigenze climatiche
Può espandere inaffidabile noi di fatto con acquistiamo farine biologiche da mulini biologici in altri campi pratichiamo la rotazione non il diserbo
Non siamo certificati anche suo pensiero siamo ancora in in via di definizione del di scegliere se fare o meno comunque in ogni caso in un altro panificio non diciamo non abbiamo dato epidemiologico e non diciamo i clienti che la farina biologica diciamo antepongo un po'il mio nome sul sul pane senza troppo raccontare
La pasta madre la farina bio sono questo è una scelta sicuramente nel nei nostri campi pratichiamo la la rotazione
Perché cerchiamo di di preservare la predica dei suoni questo che per esperienza con l'amico Stefano le fermo che ci fa l'agricoltura in Abruzzo
Un vignaiolo ed anche sul cereale pratica il sistema diciamo classico della rotazione che non è niente di
Che va al di là dei proprio dal padre protocolli
Diciamo certificati
Che si tratti cara millenni a Chiaravalle siamo sui terreni dove c'era l'abbazia cistercense di San Bernardo ed i quella era la pratica messa a punto nel mille cento quindi che prevedeva la votazione cereale garba medica leguminosa
I suoi rimangono fertili io lo coltivo ormai da cinque anni quel quel terreno non abbiamo mai avuto bisogno di di concimare o o disarmare quindi penso colori io guardo la resa caro siamo intorno ai venticinque ventotto quintali l'anno scorso grandinata mi ha invitato dimezzato la promozione ma non era un problema di ieri
Di terzietà dei suoli quindi penso che sia per mantenerli fertili
E in buona salute sia una buona pratica Quadraro dalla rotazione al di là del nuovo biologico meno eccezione o invece la certificazione quanto conta
Posso la certificazione ma non solo essenziale ma qui bisogna che la inseriamo in un ragionamento generale
E anche collegato alla dimensione dell'impresa perché quando si parla di Bilancio di Sostenibilità
Che noi adotteremmo come Gruppo Ponte R dal prossimo anno come disco medesimi crismi delle delle quotate stiamo parlando
Stiamo parlando di una rendicontazione vera e propria di tutti i sistemi di certificazione soprattutto quelli di carattere energetico di carattere di salubrità del del dall'elemento della filiera eccetera
Che ha le stesse caratteristiche che ha le stesse caratteristiche dei bilanci
Come noi intendiamo tradizionalmente vedete non voglio fare il il il pesantissimo professorino ma alla fine degli anni Quaranta negli anni Cinquanta ci si domandava
Tra gli aziendalisti nomi illustri se davvero il bilancio il bilancio di esercizio dovesse avere un rilievo Esterno
Si diceva ci diceva no deve avere soltanto una rilevanza in Terna la ragioneria in Terna poi ci furono
Nomi assolutamente
Eccellenza come Onida e altri che dissero no ha una valenza informativa anche degli stakeholder
Ovviamente e di di nata una nuova idea su cui si agganciarono tu una serie infinita di prescrizione ultime quelle di carattere
Penale anche il bilancio di sostenibilità eh un'evoluzione del bilancio in generale racconta ability in generale quindi adesso assistiamo e qui l'elemento dimensionale
Per l'amor di Dio lei ci mette la faccia noi ci mettiamo la faccia della del del del gruppo
Lento dimensionale è fondamentale
Sta evolvendo nel senso di dire è un modello di rendicontazione se ci sono dei green bond se noi sottoscriviamo cioè noi sottoscriviamo dei finanziamenti dove ci impegniamo a un un una certa matrice di sostenibilità ci impegniamo ad esempio una quota di acquisto di materia prima
Concerti trattamenti o che non perché non non dimentichiamo sempre anche il profilo di carattere etico vuol dire che se sottoscriviamo il falso cade il finanziamento
Se hai messo un grembo Honda sei spacciato
E sostanzialmente si va anche verso la sanzione di carattere penale quindi la certificazione credetemi non è una cosa per cui il consumatore a Guarducci nuovo cosa dicono questi qui sarà poi vero
Come quando no no io non non sostengo che la certificazione sia diciamo non sia necessario eccetera ma che lei mai viene imposte dall'Unione Europea per il biologico sono troppo larghe
Soprattutto su questo qua con esiti anche Ferdinando cioè basta quello che la politica ha imposto che per esempio ridurre la crisi climatica perché agricoltura lo diciamo prima volo quali sono i numeri Ferdinando questa la battuta su questo cioè quanto incide l'agricoltura
Un inquinamento
Tantissimo dicevamo un quarto un quarto di tutta quanta la crisi climatica viene dalla produzione di cibo qui ovviamente non sono oltre all'agricoltura ma dal dal cibo da quello che mangiamo
E sull'agricoltura succedere sulla produzione di cibo succede una cosa strana perché faccio sempre questo parallelo con l'energia
Nell'energia abbiamo le istituzioni che sono più progressive delle aziende e quindi impongono regolamentazioni che le aziende non riescono o non vogliono assicura seguire nei circoli anche anche la sensazione che ho in questo panel
E che le aziende dell'agroalimentare stanno evolvendo più velocemente di come sta evolvendo il contesto si stanno ponendo problemi nuovi stanno cambiando
Più velocemente di come cambiano l'istituzione di quello che le istituzioni riescono a vedere penso per esempio alla politica agricola comune europea
Perché non è più l'industria agro alimentare dei nostri padri e dico per fortuna perché appunto che si citavano due cose interessanti secondo me un e lo spreco alimentare due il boom economico l'industria agroalimentare
Degli anni cinquanta sessanta settanta era diventata sostanzialmente
Una filiera della trasformazione dei combustibili fossili materie prime combustibili fossili che sono che erano e in parte sono in tutta la filiera dalla plastica ai trasporti ai fertilizzanti
E quindi era sostanzialmente un'industria ossessionata dalla Scala ossessionata dal raggiungimento di una certa scala
Ed è una cosa che ovviamente è ancora presente ma appunto è un'evoluzione che vedo che è l'ossessione per la Scala sta passando ecco la questione dello spreco alimentare ne abbiamo sempre trattato lo spreco alimentare come se fosse un baco del sistema come se fosse
Un un effetto indesiderato e collaterale in realtà
è una caratteristica sostanziale Del Vecchio modello di produzione di cibo
Perché il problema del produttori di cibo che di fronte a una domanda che è molto poco elastica perché le persone mangiano quello che possono mangiare non possono mangiare il triplo di quello che mangiano e questo ovviamente
Nell'epoca del primo boom agricolo era un problema perché
Perché siamo un essere umano mangia settecento chili discepola non può mangiarne mille cinquecento e tutto questo è stato avviato in due modi uno è in realtà aumentare quello che le persone mangiavano
Attraverso soprattutto il marketing e qui abbiamo l'epidemia dell'obesità due attraverso lo spreco alimentare quindi aumentare quello che le persone compravano e che poi non erano in grado di consumare
E tutto questo sta cambiando ed è un cambiamento che vedo avvenire molto più da dentro l'industria agroalimentare
Che dal punto di vista delle istituzioni che su questo sono ancora molto prudenti molto poco pronti a capire come sta cambiando il mondo e sta cambiando all'interno dell'industria qui vediamo tre sfumature diverse dell'industria
Agroalimentare contemporanee al tempo della crisi climatica e della sostenibilità
Anche perché e qui si chiude il cerchio che abbiamo con il quale abbiamo aperto perché stanno cambiando i consumatori perché il nostro rapporto col cibo l'io lo vedo semplicemente nell'arco della mia vita negli ultimi vent'anni quindi il mio personale rapporto col cibo quello di tutti quelli che conosco
è cambiato tantissimo il CIPE diventa veramente una delle cose sulle quali noi ci poniamo più domande anche per questo pena cioè il cinque di domani per rispondere a quelle domande e ci sono domande che vengono poste sempre più spesso a chi il circolo produce quindi
Per questo le certificazioni per questo il biologico per questo la corsa verso la sostenibilità perché dalla società sul cibo molto più che su ogni ogni altra attività umana
Di scala arrivano delle domande arrivano delle domande e quindi io vedo che qui arrivano delle risposte e siccome questo è l'aspetto più interessante che stamattina
Formisano secondo lei le certificazioni per come sono previste oggi passano cioè lui ha detto una cosa fondamentale
E siete voi che state chiedendo alle esitazioni e state dimostrando che si può fare di più allora nato nostro aziendale abbiamo entrambe le realtà tornando alla al discorso del biologico no quindi noi abbiamo non abbiamo un ha fatto una scelta diciamo radicale c'è orientarci al biologico non diamo un modello misto questo significa che fare agricoltura a sostenibile fare agricoltura
Certificata non sia sto direttamente relata al biologico quindi perché l'agricoltura non biologica
Se fatta con criterio a tutta una serie di come dire di accortezze di garanzie certificazioni per il consumatore equivalenti se non superiore al biologico
Nello stesso tempo noi abbiamo anche biologico quindi voglio dire sono come dire un mix delle due cose
Tornando a noi quindi l'agricoltura un pezzo che ci porta a quel prodotto da vera scaffale quindi ricordiamoci il lato industriale quindi magari si può usare la farina biologica ma poi come dire il i qui pro tra Prodi come dire la la trasformazione la parte industriale magari non ne certificata e non è controllato a sufficienza quindi è molto importante che tutti ivi steppe della filiera abbiano una certificazione consumatore sta cambiando in maniera radicale quindi questo è un grande vantaggio perché le aziende saranno come dire stimolate e a a reagire reagire verso il cambiamento
La sostenibilità molte non è tanto ma in sé permane anche una necessità ormai diventata per perseguire quelle che sono le richieste dei dei consumatori le aziende meno virtuose diciamo così però possiamo dire che apprezziamo lo stesso perché c'è comunque una virata un cambiamento verso la sostenibilità
Quindi il consumatore e attentissime a quello che mangia sempre di più non lo vediamo in questo momento di crisi no con la con la problematica del grano Ucraino della come dire del problematiche di approvvigionamento ne abbiamo fatto un posta sul grano noi abbiamo il nostro grano andranno cento per cento italiano ne ha fatto un posto
Ed è stato para veramente incredibile numero di interazioni che abbiamo avuto la necessità che al consumatore di capire che cosa stia succedendo è di avere delle garanzie delle tutele e delle certificazioni sempre più ampi e quindi dal mio punto di vista la le aziende che saranno in grado di dare delle risposte e con trasparenza e con chiarezza saranno quelle che vinceranno nel futuro
Usate non si sa microfono un'ultima domanda data meno segnata mille cose da chiedere ma penso che poi asiatici uscita dal padre al pubblico
C'è un grande problema siccità pane Davide con l'acqua non si può fare senza acqua non si può fare io vorrei capire come sta vivendo voce tu che parli con la filiera dei più piccoli come si stanno comportando poi anche da voi voi una bassa spesso penso che sia il prossimo problema che dovremo affrontare nei prossimi mesi con grande durezza l'abbiamo scritto un articolo pochi giorni fa gli amministratori locali comuni non voglio essere sempre critica con la politica per forse bisogna essere la voce del chiedere di più un qui amministratori locali stanno chiedendo al governo lo stato di emergenza per la siccità e il Governo tra poco approverà questo decreto
Per come dire nascondersi sotto l'ombrello dello stato di emergenza dicendo cittadini
Bene dobbiamo contingentare l'acqua perché l'acqua non c'è ma in realtà sì ombrello infatti ha ragione che abbattere poco simpatica qual è il problema c'è qual è il fatto che gli amministratori locali hanno già il potere di poter fare questa cosa la stanno già facendo
Quindi come dire arriviamo sempre l'ultimo cioè c'è un disastro e quindi l'unica reazione che abbiamo è affidarsi e chissà se o meno i dargli a ci dovete aiutare voi vecchi noi perdiamo voti sia oggi andiamo a fare questa cosa perché a nessuno piace non poter utilizzare l'acqua dalle undici alle sei del mattino
Marines aggiunge una sua mai mandati a Gregotti
Perché secondo me c'è davvero quello che dicevi un problema di governo dell'acqua oggi in Italia perché noi non sappiamo chi deve governare l'acqua come va governata e quindi mi interessa anche da voi capire quando c'è una crisi idrica quando c'è un'emergenza
Chi è il vostro punto di riferimento istituzionale perché le istituzioni dell'acqua sono molto articolate perché c'è il livello dell'amministrazione locale c'è il livello del governo ci sono l'autorità di bacino e ne stiamo vedendo e vedremo sempre di più dei conflitti dell'acqua sia fra i territori quindi chi sta a monte ci sta a valle sia fra gli usi
Perché c'è l'uso agricolo
Che prende circa i due terzi dell'acqua che viene usata in Italia c'è l'uso ci sono gli usi civici ci sono gli usi industriali Kitchener genetici quindi quando vi trovate in questa situazione di sia di emergenza che di conflitto
Per voi qual è il livello di riferimento dal punto di vista istituzionale
Nel caso nostro il nostro fornitore il Po Dini partiamo da e il Po è è un malato in questo momento quindi nuovi in Emilia Romagna cinque appoggiamo al consorzio che che fornisce l'acqua
Non abbiamo altri livelli di interlocuzione cioè quindi significa che una crisi reale ci mette in ginocchio
Cioè non hanno quindi dobbiamo proteggerci auto proteggerci e torno al discorso della modello di agricoltura sostenibile di precisione che indipendentemente dal fatto che ci sia o meno l'acqua
Sia ci si ci Brenda più forti e ci protegga in casi in casi di disastrosi come quella che stiamo vivendo
Però è un problema cioè il perdurare di questa situazione mette in ginocchio realtà anche importanti esso non parta dal parlare la nostra realtà ma nel campo del riso ci sono delle delle deve agricoltori nel Piemonte che sono stati fortemente impattati ed ma sono Nanni grandi malati facoltà
Ed aveva nella trasparenza c'è che cosa dicono i produttori delle acquisizioni ora l'acqua bracciale cultura non è previsto l'irrigazione e quindi dobbiamo accontentarci di quello che ci dà in certe annate la mia esperienza comunque breve cinque sei anni in alcune annate piove troppo in autunno e non possiamo far le semine
In altre l'anno scorso ha grandinato durante prima giorno prima ad elementi turare mi ha dimezzato il raccolto
Penso che il rapporto dell'agricoltore con il tempo quel clima sia comunque storicamente difficile non non è mai l'anno un colosso è raro credo che la risposta che stanno già che non tanti piccoli agricoltori con cui ci interfacciamo
Da una parte essa nel seme chiude le varietà di seme con i cani Marzuoli
Che vengono seminati la Tumminia andarono Marzuolo in in Sicilia viene seminata negli amati in cui era nato in cui c'è troppa acqua o c'è poca acqua durante l'autunno inverno quindici seminari miseri di marzo
Qui c'è questa risposta storica perché comunque penso che in dieci mila nidi c'era di cultura di agricoltori hanno selezionato varietà di semi che ben si adattano e che sono in grado di adattarsi a mutare del clima
Vedo Ceccarelli temeva gli alberelli spesso varesina diciamo un altro parere che Montenero usata nell'intera Europa lo dico anch'io e quello del miscuglio evolutivo
Dove si seminano tante varietà di grano Scars cambi semi tra parlerà i cultori che vanno un po'di privarsi e dare apparsi al al clima ai al suolo del del luogo in in grado anche di rispondere al mutare del clima
E delle piogge
Avvocato Rocchi poi come la vedete beh allora dal punto di vista della politica di stabilimento che non è indifferente perché ci sono i lavaggi e sono importanti
Si è fatto molto si deve fare di più dal punto di vista della filiera ecco sotto questo profilo c'è il famoso tema
Del del bestiame bovino
No perché non è che ci possiamo girare intorno il famigerato bestiame bovino però siccome il al formaggio di pollo
Non si può fare maiale ancora non si può fare ci sono diciamo degli elementi che impongono un risparmio dico che non è che non possono bere nella produzione
Della mangimistica perché circa io non non voglio sparare delle cifre poi dopo Rocco dire qualcosa sui numeri
Molto dell'agricoltura va per nutrire
Gli animali il bestiame non dimentichiamo non è che solo son tutti lì grano arriviamo eccetera ci sono tutti gli elementi di di d coltivazione per il il bestiame anche nel nostro Paese non non dimentichiamo che dovremmo recuperare
Un no perché ero che i Granai adesso sorvolato da essa poi vorrò vedere se sono biodinamici ad Odessa e magari con qualche non lo so adesso
Però cioè noi non siamo in in una economia di guerra ma in un'economia in guerra senz'altro sì
Assolutamente sì tutta questa RAI importazione delle filiere vorrà dire anche questo è che dovremmo e
Microfono microfoni tra fa il prezzo del grano che fino allo scorso era
Il grano grano duro diciamo commerciale si vendeva intorno ai cinquanta sessanta euro a quintale la farina
Sì ora è arrivata quasi a un euro ecco però diciamo anche che era dei livelli talmente bassissima algherese ai figli adorano vede niente perché dobbiamo anche dire che il food non costava più nulla
La vogliamo dire questo che il il il cibo non costa più sintattica dovesse al problema è tale che non valevoli nei Marinella paga un minimo possono ecco però da questo punto di vista sicuramente non poi spiegare al alla alla vacca di bere meno e di non di non esagerare però si può fare moltissimo dal punto di vista la FIAT ed è importante anche noi abbiamo un'integrazione con con con un'altra cooperativa che procedo
Perché è importante anche questo riuscire un'integrazione anche in questo senso che cerchiamo di far diventare proprietaria
Riuscire a a realizzare i lati collaterali della della filiera magari domani sarebbe molto interessante collaborare tra poi i di fronte a questo dico solo due cose
Dobbiamo renderci conto che un settore strategico quello del CIPE non cerchiamo privilegi però come primo denunziato il tema della criminalità
Non ritroviamo cinque addosso tutte le antitrust del mondo e ecco perché c'è un apparato burocratico regolatorio io la butto lì perché un mio convincimento personale anche di carattere professionale che in qualche modo deve essere rivisto cioè se ci mettiamo
A collaborare e a collaborare non voglio tornare ai sani consorzi del del del Ventennio ma a collaborare sulle filiere bisognerà poi che qualcuno dia un un
Un campo regolamentare dove si possa collaborare senza cadere nella taccia di intese vietati altre cose perché perché è è molto importante è molto importante costruire dei sistemi che sono delle volte anche un po'a circuito chiuso io lo dico cioè siamo in pianura padana se dobbiamo far della roba ecco non arrivi la la la il l'esperto di antitrust da Bruxelles o da Roma perché allora abbia finito
Questo è un tema di un altro padre quello diciamo della droga e da quello che vedo vedete che non ho chiaro chiaro dico sarebbe una cosa da approfondire normativamente
Lo faremo lo faremo e anzi ecco l'ho chiamato daremo chiude purtroppo siamo un po'ritardo scusate se ce lo chiede a Ferdinand ci racconti in un minuto che cosa ha scritto terre il primo numero di cibo
Ho provato ad allargare alla scala globale e quindi a a guardare a quello che non vediamo perché anche su questo palco abbiamo visto molto l'Italia però
C'è il cibo su scala globale che ha un funzionamento molto diverso diciamo gli ho parlato di Africa
Ho parlato di cosa è successo in Africa dal mille novecentosettanta a oggi perché nell'oggi vediamo la fotografia del presente quindi un continente terrorizzato e in ginocchio perché il cibo non arriva più perché abbiamo
Paesi africani che per il grano dipendono dal sessanta all'ottanta per cento dei paesi che sono in questo momento in guerra quindi dopo l'invasione russa dell'Ucraina
E ed è un paradosso perché l'Africa nel mille novecentosettanta dal punto di vista alimentare stava meglio di oggi stava meglio di oggi era una situazione di quasi autosufficienza alimentare
Autosufficienza che si è completamente completamente persa per tutta una serie di fattori quindi corruzione guerre scarsa innovazione ai quali ovviamente si somma la crisi climatica perché ovviamente la crisi climatica nel frattempo ha incominciato a colpire duro
E quindi un continente che oggi contiene il sessanta per cento della terra arabile ancora utilizzabile del mondo ad Harare
Soffre la fame
Questa un paradosso gigantesco provato anche a buttare giù qualche soluzione a raccogliere le sedici compagnie Giulio ma raccogliere le soluzioni che ci sono nel mondo e molte sono uscire dal colonialismo dei prodotti e dei raccolti per cui oggi l'ottanta per cento delle allori mondiali sono tredici tipi di raccolta
E quindi la corsa che c'è in Africa la valutazione che c'è in Africa in molti paesi africani di raggiungere l'autosufficienza attraverso prodotti locali quindi cassava sorgo miglio in sette
Prodotti che giustamente noi nominiamo poco e conosciamo poco perché sono prodotti africani
Che però sono prodotti che possono aumentare la resilienza alimentare climatica del continente questi aiutami aggiungo sempre sull'Africa aggiungo anche su colture tradizionali con la quale grano la l'aiuto che può dare l'Italia che comunque ha una grandissima esperienza nella come dire fa istruire la popolazione africana su un tecniche agronomiche moderne e fondamentale e su cui io cito come Bonifiche Ferraresi l'alleanza che abbiamo fatto con ENI
E non abbiamo una una un approccio molto fortemente orientato all'Africa abbiamo dei progetti in corso sulla ferita e che vanno poco in questa direzione quindi insegnare al popolo africano a valorizzare la propria terra
Questo è un aspetto assolutamente virtuoso è gramsciana anche nelle ne parleremo e Palermo iniziata e venire chiedere esaminando e tutto insomma essere abbiano scelta
Grazie io non vedo il direttore cono perché adesso grazie
Grazie ecco adesso si parla di geopolitica nemmeno passare tra la parola Stefano grazie
Grazie Soria grazie a tutti voi per questo interessantissimo Pannella ha imparato un sacco di cose metà non avevo mai sentite ma spero di approfondirle nei prossimi numeri del nostro per nostra senza cibo che veramente si sta aprendo un mondo
Allora adesso passiamo a parlare di un tema
Di cui forse avete sentito qualcosa negli ultimi mesi si cioè geopolitica
Ne abbiamo parlato tantissimo ne abbiamo avuto la relativa fortuna di avere un
All'epoca ero mensile presentato un settimanale di geopolitica il cui primo numero è uscito il giorno dopo l'invasione dell'Ucraina e quindi abbiamo avuto questo vedere
Tempismo che ci ha permesso di iniziare un percorso che si fa crescendo molto
Diciamo tornare
Avventura un po'travagliata perché ha avuto le cose cambiavano molto in fretta
E quindi abbiamo coinvolto fin dall'inizio vario fabbriche Boy io consigliere privato in tanti progetti ma insomma il nostro progetto principale resta scenari che adesso settimanale curato da nos relatore Mattia ferraresi e che adesso già a oggi un libro grazie alla collaborazione con
Dell'editore di zolfo e che trovate anche qui anzi vi consiglio di comprare l'anteprima che sta per arrivare in libreria e in edicola quindi questo percorso di geopolitica e lo
Definiamola tiri dal vivo abbiamo Dario fabbriche eccolo qua presentati come nuocere al telefono lavoro mi sentiate bene io che ho trovato eravamo Dario l'avete diciamo forse l'avete visto da qualche parte previsione vive in televisione
Da centoventi giorni dell'ordinamento o il il grande raccontatore della crisi della crisi ucraina priva di Ambra dopo i nostri politologi che sono qui presenti avevo chiesto Dario di intervenire perché potevo solo a distanza per aiutarci a fare un po'il punto dunque cosa sta succedendo
Diciamo rispondere alla grande domanda a cui nessuno sa rispondere cioè quanto durerà questa guerra mi chiedo anche se tu nel giorno uno avresti detto che curava così tanto e un po'assomma a che punto siamo quindi adesso so che tu sei ormai collaudato
Da diciamo tra Posca su televisione eccetera quindi ai tempi va in automatico il resto qui e quindi dato questa la grande domanda poi decidere cosa che richiedono un ulteriore pungolo di di stimolo ulteriormente
Ben volentieri politico alto presentato che ti conoscono tutti diciamo firma di scenari
Adesso ha lanciato mannaggia Luís concorrere all'onorevole comunista ovvero gli orari resta più bello quindi non gli lascia uno spazio di mercato ma prego Dario che ponga intanto Monoceros perdono volassero
Tutti mi dispiace non essere l'irrealtà per un impegno che mi costringe sono bloccato detto così sembra strano solo notato in Venezia perché con l'impegno che ho preso molti mesi fa quindi ahimè non posso essere lì però ci tenevo prima partecipare quindi vi ringrazio due volte per questo motivo Stefano sa anche che ringrazio domani non non voglio essere piagnone ma quest'inverno insomma c'è stato in un immediato trovarci tra me e domani la redazione sono tutto con Stefano con l'editore con dottor Campo Dall'Orto quindi ci tenevo a ringraziarvi l'ho già fatto privatamente ci tengo anche pubblicamente appunto senza essere svelati però vedevo all'accoglienza di allora e con grande piacere e lo dico anche pubblicamente andando alle note molto meno piacevole cioè a quelle dolenti della guerra quanto durerà anche punto siamo partiamo dal che punto siamo B la guerra è diventata come di come si dice in questi casi una guerra di logoramento qualcuno definisce anche guerra di attrito prestavo aveva cioè Jean preso dall'inglese pari pari s'senza la mente una guerra che ha avuto molte fasi come abbiamo imparato
La fase diciamo generale olistica avrebbe detto qualcuno cioè la Russia che voleva prendersi tutta l'Ucraina su puntava chiesto voleva rovesciare sistema istituzionale mettere un regime proprio fantoccio che seguisse le direttive del Cremlino
Sappiamo com'è andata la vicenda la Russia totalmente sbagliato guerra all'inizio
Al confuso forse come in tutte le vicende umane la guerra i nove forse la più umana delle vicende esattamente come la morte e anche come la vita speriamo
Gli errori quando si commettono sono sempre di natura antropologica i principali errori si le guerre si sbagliano
Per manovre errate per fraintendimenti sul campo per mancanza di tecnologia eccetera eccetera ma alla base senza citare i più grandi senza citare su un gioco Clausewitz la storia insegna che le guerre si sbagliano per errori anzitutto antropologici quando quando si fraintende il contesto quando non si capisce dove succede dove ci si va a ficcare dove ci si avvita senza consapevolezza ecco
La Russia tra i vari errori che ha commesso in questa sua tragica impresa che ancora neppure chiama guerra quello principale è stato scambiare l'omofonia cioè la comunanza di lingua
Con appartenenza ideologica e sentimentale punto ed è come se con gigantesche differenze intendiamoci
Un tedesco scambiasse un austriaco necessariamente per una persona che vede il mondo la sua identica maniera perché parla la sua stessa lingue da Ancona storia ancestrale
Che lega i due popoli ma sono altro da molti decenni
Questura dove e interrompono a Codigoro secondo non millanta una competenza che non ho ma confesso proprio maniera ho comprato su una bancarella Claus von Clausewitz perché diciamo mi sembra l'attuale coerenziata guardarlo
E mi ha colpito dice una cosa dice ci sono solo due tipi di guerre quella che fai per distruggere il nemico è quella che fai per conquistare un territorio si confonde tra queste due sbagli miniera
Finisce che la guerra la perdi derubato anche questo terrore cioè che non che la volle quale quelle quaranta facendo la Russia
La Russia l'inizio voleva fare tutte e due le cose no
Voleva conquistare un territorio parziale che è quello che che coincide più o meno con la Navarra sia cioè con la nuova Russia quella parte di territorio che appartenuta secoli fa a direttamente all'impero russo poi ad un'altra declinazione l'impero russo fino al novantuno che erano sovietica
Che la diciamo la striscia meridionale che si affaccia sul Mar d'Azov che sul Mar Nero dell'Ucraina tra lo stesso tempo voleva anche il resto
Per riprendere von Clausewitz soleva anche distruggere l'esercito Ucraino e si è trovata non realizzare nell'una e nell'altra vicenda almeno all'inizio della storia nel senso che attuato una popolazione fortemente ostile
Quando invece credeva di averla dalla sua questo è stato l'errore principale a mio avviso il più grave di tutti perché difficile scambiarono un contesto per un altro in maniera così grossolana
E su questo lasciando da parte tutto l'aspetto morale i morti che sono semplicemente la questione più importante intendiamoci asse dobbiamo vedere all'errore strategico nel resto del Giro è stato questo punto scambiare un contesto per un altro al cui si è aggiunta
L'incapacità tecnica della Russia cioè russa ha dimostrato che invece di essere una superpotenza militare
Come millantava di di essere per l'appunto qualcos'altro è un Paese che ha una grande disponibilità di mezzi in senso numerico proprio come numeri di munizioni carri armati
Artiglieria ma non di grande sofisticazione non di grande tecnologia non di grande precisione quindi si è trovata davanti al nemico che in questi otto anni fa du mila quattordici ad oggi
Si è addestrato con l'Occidente con la NATO è stato armato soprattutto dopo l'inizio della guerra
Con armamenti nettamente più sofisticati in quelli russi e ha saputo resistere anzitutto intorno a Kiev e poi nel resto del Paese tranne e qui arriviamo al giorno d'oggi
In quelle regioni dell'Ucraina dove oggettivamente la popolazione e meno antirussa alcuni casi proprio filorussa il Donbass caso principale si può discutere di che cosa vede alla popolazione anche il sonno anziché a Zampolini gira non è chiarissimo probabilmente lavorazione subisce l'occupazione russa
E basta nel Donbass c'è una fetta evidente della popolazione
Che invece enti filorussa lo si vede dagli arresti dei dei collaborazionisti quelli che sono i collaborazionisti russi arrestati nella prima fase della guerra da parte l'odore da ucraine
Erano molti di più ma anzi magari esponenziale di più del don vasche non è resto del Paese eppure anche avendo un vaso c'è una fetta della popolazione che con la Russia non vuole stare
E soprattutto che succede se poi c'è una fascia di popolazione che non è lontana dal sentire del Cremlino a cui però tu distruggi la casa uccide la famiglia eccetera eccetera eccetera
La loro percezione si modifica quindi a Ruse trovati impantanati in una guerra che prima ha sbagliato poi ridotto ad un bus perché lì c'è appunto un'opinione pubblica meno ostile e la linea logistiche più semplice
Ed oggi in maniera lentissima a fronte di perdite gigantesche
Avanza
Ne do ma soprattutto Nenni non Oblast'in questo momento che quello di Lugano Scala parte settentrionale del d'ombra del bacino del Donbass mentre in quella meridionale quella di Daniel ska
Più o meno a metà del territorio di la partita deve ancora cominciare dunque chiudo rispondendo alla domanda ma quanto durerà ancora tutto questo
Hanno Prescott dove non ne ho idea ma temo e che più grave che non lo sappiano nemmeno gli attori coinvolti cioè non credo che la Russia al Cremlino sappia oggi quanto durerà la guerra molto semplicemente si è messa in testa di prendersi tutto il Donbass
Per poi tradurre in una vittoria per dire alla sua opinione pubblica abbiamo vinto e quanto tempo ci vorrà quante perdite non si sa perché si racconta il Fronte Ucraino come prossima collassare da almeno un mese e mezzo
Questo non è ancora successo
Ma ancora successo per molte ragioni perché sono Riva degli armamenti occidentali perché continuano ad arrivare
Perché la Russia avanza lentamente pure perché vuole distruggere permanenti possibili di quelli a disposizione dell'Ucraina fatto sta che il trenta trentacinque mila uomini di cui dispone l'esercito Ucraino
E do ma se sono sempre gli stessi dall'inizio della guerra senza alcuna rotazione si sono ritirati dal severo da ne esca per ragioni tattiche ma ancora reggono non c'è quel collasso quell'avanzata quello sbaragliare il nemico che la Russia annunciava un mese e mezzo fa eppure presso altrettanto onesti
Le possibilità che la Russia si renda conto di Domaso sono molto alte
A fronte di una direzione probabilmente semi totale del territorio come successe nella città martire di Mariù Paul ma questo può accadere e soltanto allora temiamo la Russia si siederà per trattare soltanto allora dirà
Adesso trattiamo allena i nostri termini alle alle nostre condizioni qui si apre tutto un altro ancora tutta un'altra partita anzi e ti lascio la palla
Io credo che si stia creando un non un paio di fronti diversi in cui il fronte che occidentale che sostiene l'Ucraina anzitutto Zaleski gli americani comincia ad avere a mostrarle delle differenze nelle idea che hanno di come proseguire la guerra ovvero impressione che Zaleski a fronte anche di un'opinione pubblica quell'ucraina che non vuole cedere il territorio anche legittimamente Risi tutte le sofferenze che hanno subito
Però zelanti chi abbiamo ma compreso che la verità bisogna anche raccontarla l'opinione pubblica per tragica che sia lo insegna Cerci e cioè
L'Ucraina dovrà trattare con la Russia dei impossibile che non conceda territori all'invasore
Può essere e siamo tutti d'accordo oscena come come eventualità ma questo dice la guerra sul campo nessuno nella NATO un andare a morire per chi è consigliere gli armamenti si andare a fare la guerra diretta con la Russia non sembra e quindi da un lato c'è Zaleski che sa anche che la sua carriera politica nel post guerra è legata molto al negoziato un grande leader di guerra come Zaleski si sta dimostrando quindi essere non fosse altro che per il coraggio spesso non è in grado di gestire il negoziato successivo alla guerra caso citato Churchill non a caso cioè c'è stato un eccezionale leader di guerra viene immediatamente bocciato l'elezione per la guerra finisce che non sa gestire prosperano tornerà in realtà a Downing Street ma è un'altra fase
Te ne schizza anche se non incomincia ad introdurre l'opinione pubblica Ucraina all'eventualità di cedere territorio rischia di pagare moltissimo domani perché sarà preso per un bugiardo per un traditore per essere estremamente chiari gli americani invece sono ancora convinti
Che le forze ucraine possano condurre ad uno stallo definitivo quelle russa non so dire se questo sia reale non sono un analista militare
Ma gli americani ne sono convinti peraltro quando un Paese investe su di te e oltre quaranta miliardi di dollari tende ad avere una voce in capitolo su quello che fa per essere altrettanto onesto l'ultimissima si sta creando in Europa una spaccature evidente centrata da un lato sui nuovi europei come li chiamavano gli americani qualche tempo fa cioè baltici polacchi e rumeni
Che legittimamente dal loro punto di vista vogliono andare allo scontro finale con la Russia dire quei la Russia non deve prendere niente dell'Ucraina per essere cacciati indietro anche se questo ci conducesse una guerra aperta con il Cremlino
E poi compreso anche Regno Unito sebbene non sia dentro l'Unione europea e poiché fronte cioè cioè fonte capeggiato da macro
Al quale si sia unita anche l'Italia e anche la Germania non a caso i tre vanno insieme in treno anch'io per il rischio come ovvio manca uno show un se Draghi
Che invece dicono usiamo ovviamente da parte dell'Ucraina e ci mancherebbe pure
Ma crediamo che non è possibile rischiare una guerra totale con la Russia è un dialogo che piaccia o meno la linea macro che piaccia o meno con il Cremlino va mantenuto
Ecco io credo che queste diverse posizioni oggi siano immergendo chiaramente all'interno della guerra e segneranno almeno io credo le prossime settimane i prossimi mesi quando ci auguriamo Icco sconfitto arrivi presto anche se temo non sia domani
Se ce l'ha detto in maniera molto chiara anche ieri l'ambasciatore Pontecorvo ha detto
Proprio l'ha detto con una franchezza che non ho mai sentito nessun diciamo diplomatico italiano detto compiuti Putin è uno
Che fa quello che dice che dice quello che far meglio trattare con lui che con qualcuno che non conosciamo o che potrebbe essere peggio specialmente la ritengono una cosa prevale paludato specialmente se quel qualcuno ad esempio me diede
Che furbacchione
Sa sumo Dorando alcuni movimenti ecco quando vediamo che fa quelle dichiarazioni oscene sull'Occidente penso l'abbiamo viste tutte sul telegramma e dintorni
Realtà sta segnalando ad una fetta consistente dell'opinione pubblica russa se c'è qualcuno che può fare le scarpe Putin sono io e sarei più duro di Putin quindi capisco perfettamente uno che dice l'ambasciatore Pontecorvo
Segretario di chiedono ultima cosa poi ti liberiamo tu hai vissuto un'esperienza diciamo dato modo unica in questi due Romano Enrico eran come nel chiedo comunque lontano
Ecco proprio così che magari si sente meglio come voto è vissuto per questi quattro mesi un'esperienza unica anche un po'alienante cioè eseguito veramente la guerra minuto per minuto
Dagli studi televisivi ti chiedo come cosa finale questa come è cambiato
Il modo di raccontarla dal giorno uno a oggi
Che rischio vedi che la gente si sia un po'stancata perché perdiamo certo punto diventa una guerra di quasi dimenticata come la sperare in star come lo Yemen le tante altre
Non credo a quel livello non credo che questa guerra scada tutto rispetto a conflitti più esotici come quelle che tu giustamente hai citato perché una guerra che se non avessimo capito ma il difficile non capirlo l'abbiamo veramente dentro casa
Quindi immagino che credo spero non non non si arrivi mai a quel livello di disattenzione definiamolo così
Però si c'è una sua azione somme messe non essi
Anche mio non non me la sento di fare il censore di dire le persone sono delle sconsiderate senese ne frega note sono altre cose a cui pensare insomma è inevitabile che adesso ci sia un interesse minore rispetto a fine febbraio ha detto questo
Se c'è qualcos'altro che civili insegna il racconto di questa guerra e che l'Italia un Paese davvero peculiare lasciatemi dire
Credo non non avvenga in nessun altro Paese dell'Occidente io spesso mi trovo a fare anche la rassegna stampa per RadioRai internazionale rassegna stampa
E sui media sia carta stampata anche sulle televisioni altrui
Non capita di vedere i dibattiti a quel sistema in Italia cioè non c'è culturalmente nelle trasmissioni sì in Francia ma neanche Inghilterra va bene neanche a dirlo gli inglesi sono anti russi per eccellenza ma nemmeno Germania non c'è il pucciniano in ogni trasmissione s'che invece in Italia
Adesso ferve il dibattito voi sì tu sei sicuramente il più esperto di meglio di me
Ma e non si capisce bene se perché comunque a livello televisivo il il contraddittorio come si diceva una volta funziona perché là non superano il pubblica
Comunque a al suo interno per essere altrettanto onesti una fetta filorussa s'una ferita forse traduciamo lo conosciamo hanno fortemente antiamericani
Questo senza dubbio complottista antiamericana cospirazionista manca utilitaristica il nostro paese attraversato da un pacifismo che ha mille facce se c'è il pacifismo quell'ideologico puro quasi fanciullesco
C'è anche un pacifismo molto utilitaristico
Per cui chiudiamo la facciamo in fretta facciamo vincere i russi e torniamo al paradiso terrestre nel quale apparentemente vivevamo fino a febbraio almeno così viene raccontato
Che invece questa guerra ha distrutto ecco mi pare che nel raccontare la guerra questi inquinamenti per mesto di definirli così in Italia ci sono stati molto più che altrove molto più che in altri Paesi e da ultimo tu dicevi rischiamo di scadere non assenza di attenzione come altri conflitti di dicevo forse a quei livelli no però se la guerra assumerà un'intensità minore rispetto ad adesso
Quasi inevitabile che la tensione scada ma un'altra cosa dovremmo averla imparata dal due mila quattordici a dodici che questi i russi sono specializzati in conflitti congelati
Perché perché tendono a non ottenere la possibile d'un trattato di pace perché le guerre sì si sospendono ma non in non si interrompono dal loro punto di vista quindi assolutamente possibile se non probabile
Che dopo in una certa fase questa guerra scenda di intensità si con Gelli apparentemente si estingua cioè non ci sia più guerra e poi tra tre quattro cinque anni chissà
Possa in maniera carsica riprendersele ricominciare dentro l'Ucraina casomai certo non ce lo auguriamo intonato di essa quindi anche se smetti estivo di avere una tensione adesso dovremmo tenere a mente che tra qualche anno potremmo tornare ad occuparcene
E al solito come capitato questa volta dirà vedi chi se lo sarebbe mai aspettato soci forse non sono dama spettare a febbraio
Ma tra qualche anno credo non avremo più quella verginità nel dire incredibile c'è la guerra in Ucraina
A Guerino Krajina ormai carsica speriamo si arriva ad un trattato di pace con termini giusti vecchie ne dubito fortemente ma c'è anche la possibilità che invece si congerie basse tra qualche anno ricominci
Grazie allora grazie Dario fabbriche lasciava la tua
Venezia nell'allegato in quanto anche anche solo sulle nostre pagine
Grazie davvero avere estraneo coinvolgimento a tutto ciò serva cavarcela Dario allora adesso lasciamo il pare sconti alla prossimo di Battisti per esordire una cosa allora
Mattia ferraresi che guiderà il dibattito ha preso Progetto di scenari quand'era appena partito troppo cara iniziato con la curatela di Dario e lo ha trasformato
Ha fatto crescere era fatta diventare un punto di riferimento credo anche grazie
Diciamo credo riconosciuto da da da tutti con e cocci da ricevere feedback positivi
E lo ha fatto insieme alla squadra che salirà avere una parte eppure qui presente sul palco dei nostri esperti nostri politologi che ringrazio davvero perché ci hanno dato un enorme contributo in questi mesi a a impostare un dibattito credo
Che tutti ci riconoscono serio e approfondito come non si trova da nessun'altra parte
Da e vi ricordo perché protetto solo en passant che tutti i venerdì esce scenari con il con il giornale insieme venti pagine lo trovate qui l'ultimo numero disponibile
E grazie appunto alla partnership con l'editore zolfo che qui anche denaro persone di Rillo Carrisi
Abbiamo creato questo esperimento che era diciamo porta l'esperienza di scenari anche in libreria in una versione che abbiamo toccato
Tangibilmente la prima volta un'ora fa che trovate qui e che nel satellite di scenario chiamato il mondo di Putin e lo trovate ed è insomma una continuazione della riflessione su scenari che
Divenne approvato nel giornale quindi un po'più effimero ma da quell'esperienza ed è nato il libro che invece permette anche di conservare in libreria quello che
Che c'è quindi grazie a tutti e lascio lascia il palco Mattia e agli altri ospiti
Prego
Abbiamo anche ecco professor Caselli molto bene il direttore acqua ha lasciato il cellulare do anche una comunicazione di servizio utile
Buonasera a tutti grazie a Stefano parla introduzione eccessivamente sono rosa come al solito
Allora abbiamo il mondo dopo Putin però abbiamo anche il mondo di Putin capo del titolo anche del libro di cui ha parlato il direttore adesso quindi sono queste due dimensioni che si incrociano al mondo di oggi al mondo che sarà ne parliamo con un pannello che cioè questo non parlo solamente felice perché c'è un pezzo dalla famiglia di domani è un pezzo la famiglia di cenare anche dei nuovi amici che si aggiungono abbiamo anni a sinistra
Giuseppe Molinari che presenta la Camera di Commercio di Modena imprenditore che quindi come tale avrà diciamo il diritto dalla prima parola come ospite poi abbiamo invece la quarto posto fra un socio Stato appare il Polo politologo alla Scuola Sant'Anna
E editorialista e commentatore diciamo a tutto tondo di cenare e di scenari e di domani
Abbiamo Mara Morini che insegna è una politologa che insegna all'Università di Genova ed è la nostra diciamo slavista per residente
La nostra esperta di cose russe e dalla dal primo giorno
Ha collaborato con noi e poi abbiamo già un polo Caselli che economista e insegna all'Università di Modena Reggio Emilia dico bene
Quarantotto anni in pensione all'Università di Modena Reggio Emilia ma soprattutto di Modena e anche lui è un editorialista addizionali io diciamo partirei appunto detto che al diritto di parola Molinari per primo come in quanto ospite modenese come tutti offre tanti
Come imprenditore caliamo su un attimo partiamo dal livello più vicino che abbiamo della vita reale
L'impatto evidentemente dalla crisi generata dall'invasione dell'Ucraina
E norma ramificato profondo sono degli elementi puramente strutturali importanti che vanno al di là
Diciamo di quelli più evidenti che riguardano naturalmente Energia
Volevo che se ne parlasse un attimo dal suo punto di vista da osservatore
è anche imprenditore evidentemente coinvolto per esperienza diretta dentro questa crisi certa grazie buona serata a tutti
Ma si diciamo che l'inizio della guerra si è inserito in un contesto che era già di grande difficoltà noi oggi tendiamo perché poi abbiamo tutti la memoria cortissima
Tendiamo a immaginare che questa grande tendiamo a ricordare semplicemente l'aumento che abbiamo oggi alle pompe di carburante le difficoltà all'inflazione siano causa della guerra che iniziata in realtà
Da pochi mesi e che questa guerra iniziata l'inflazione gli aumenti
A doppia cifra
Del del commodity in generale non solo le materie prime energetica ma anche quelle che riguardano l'alimentare il Food il cibo sono state erano già in fase di fiammata speculativa poi è chiaro che qui si può ottenere l'apparente se se le speculazioni sono innescate pilotate non pilotate le sappiamo che i mercati lavorano sulle la sulle attese
Noi all'uscita dal corvi dovevamo un'attesa di grande ripresa
Economica finanziaria e quindi la scommessa era sul fenomeni inflattivi quindi tipo di Investimenti che i fondi fanno gli investitori fanno è di questa natura
Poi se ne è stata la la guerra l'invasione dell'Ucraina
Stiamo vivendo un periodo in cui effettivamente le cose accadono un po'troppo rapidamente io credo che l'incertezza e la rapidità con cui questi fenomeni si sono accavallati la pandemia prima
Poi la guerra poi insomma ma adesso qui abbiamo il tema della siccità gravissimo sono tutti fenomeni molto rapide che danno incertezza
Improvvisa l'effetto della della guerra è stato relativo devo dire tutto sommato perché l'interscambio con l'Ucraina con la Russia che anche la
La residenza di impresa in Russia in Ucraina o imprenditori russi ed ucraini qui in Italia c'è e quindi ha dato un affetto
Un impatto negativo ci sono delle difficoltà le imprese e gli imprenditori che sono in Russia hanno delle difficoltà in Krajina potete anche immaginare ma lo scambio complessivamente in termini percentuali è relativamente piccolo
E in questi mesi la nostra regione l'Italia in generale ha continuato a macinare cifre export da record
Però e qui c'è sempre un però questi fenomeni localmente hanno anche colpito sistematicamente in modo puntuale anche alcune categorie di imprenditori pensiamo alle ceramiche le ceramiche si sono trovati si son trovati investite improvvisamente dalla crisi del dell'aumento del gas e poi hanno avuto anche difficoltà di reperire la la il tavolino nelle batterie le terre adesso stanno trovando una quadra però questi sono problemi enormi che rischiano di piantare un comparto noi qua viviamo di filiere produttive che stanno funzionando molto bene
Però subiamo subiscono effettivamente questo tipo di impatti che sono più lenti che si sommano quello che già accadeva quindi si nella relatività ci sono punte Fo madre equo c'è un cuore focale di di difficoltà molto l'infiammazione infiammatorio molto grato ecco
Chiarissimo
Grazie intanto io propone di allargare lo sguardo lo farei lanciando vi domande
Tagliate su diciamo le vostre specifica competenza quei poi tutti potete intervenire liberamente in una conversazione tutto è più facile tanto siamo fra amici diciamo
Permettetemi una domanda come vero con una punta di cinismo la guerra un fatto in cui qualcuno vince qualcuno perda
Chi sta vincendo questa guerra Putin sta vincendo volevo la Lancia Mara Morini ecco come subire subito
Buonasera a tutti beh direi che i conti si fanno alla fine però come ha scritto ieri è chiaro che rispetto a quattro mesi fa credo che le cose siano cambiate quanto meno e le previsioni per le analisi che sono state fatte
Ricordo che essi ci si aspettava a metà aprile default economico della Russia non c'è stato si auspicava il colpo di Stato la destituzione di di Putin la rivoluzione dal basso della popolazione eccetera eccetera
Quindi da questo punto di vista credo che ancora una volta abbiamo dimostrato di avere delle carenze mettiamo così di conoscenza effettiva approfondita di di questo paese della sua leadership
E se non c'è ahimè questa carenza sicuramente allora c'è un qualche altro motivo per cui si cerca di attribuire a questo conflitto altre declinazioni che ovviamente non favoriscono una risoluzione di questo conflitto nel breve Periodo quindi abbiamo sentito parlare di guerra di valori di guerra di sanzioni di guerra economica
Di guerra per procura quindi sono state è stata declinata in diversi modi a prescindere dal fatto che e un'invasione di un Paese in un paese confinante in un altro paese confinante credo veramente che stiamo ancora sottovalutando per certi aspetti quella che è la resilienza politica ed economica di questo Paese
Francesco forzare lanciata anche la stessa domanda anche reagendo quello da già Mara Mori mi ha detto diciamo alcune cose
E aprono discussioni sì buonasera io forse sono un po'più pessimista sulla
Possibilità che che Putin a nel nel medio lungo periodo gotico e questo l'inizio è stato uno spettacolare investimento in un'operazione il cui risultato politico facendo pressione forte intorno alla capitale a Kiev addirittura puntando il Presidente non è arrivato nelle mani di Putin cioè l'ucraino non è capitolata mettiamola così e la guerra andata dove ci aspettavamo prima della guerra che sarebbe andata cioè nel Donbass
Ora i passaggi successivi vedono Putin muovere lentamente con la capacità militare riaggiustata cosa che la dottrina militare addirittura sovietica potremo andare indietro
Nella a anche l'aggiustamento del tiro ideologico ma soprattutto rispetta quei momenti di fibrillazione in cui lo scrivo nemmeno chi guidava le operazioni
Una capacità di imporre una logica sul terreno sul Lucan scalo praticamente completata nella sua conquista però con un enorme problema che io credo sia realisticamente da mettere cioè finché si parla di un'operazione speciale che non mobilita il terreno di casa è difficile pensare ad ad avanzare in maniera spettacolare sulla scala di mezzi
E quindi credo che e ce lo dice anche il tipo di retorica che Putin ha utilizzato che è una retorica che spinge in Russia si farà sedere a starsene sul sofà il partito del divano mentre la retorica Ucraina è tutta ad esaltare
Tentare di galvanizzare mobilitare la retorica di Putin ricade in un cliché è quasi dei regimi autoritari che chiedono una smobilitazione perché comunque le cose andranno avanti riusciremo a a garantire e quindi nel medio periodo
L'equazione molto frutto uno della capacità di mettere uomini sul fronte in questo momento non arrivano forse incontri con con la Bielorussia le ultime azioni tutti muti cercano sempre di spingere per avere risorse fresche al tempo stesso quindi non ce l'ha fatta dalla fanteria dopo l'artiglieria lavorative aria che non vede la l'avanzata del della fanteria fino a oggi al tempo stesso sappiamo che più creme stava accumulando forse
E armi e continua a dire vedrete in agosto ora io non credo nemmeno alla basata su quattro spettacoli agli ucraini ma credo che nel lungo periodo la capacità di Putin
Non tanto di muovere la macchina militare come diceva anche Fabri prima e concordo su questo anche con il comma armarla capacità quindi garantire una capi di governo delle delle regioni occupate al di là di quella parte che già consolidata
La capacità di militarmente mostrare che la macchina avanza con una certa velocità a fronte del fatto che sull'altro lato domenicali
E l'Occidente cominceranno a far pesare militarmente anche altri tipi d'arma ci porterà nuovamente a uno stallo verso l'autunno quindi io non vedo le sorti politiche di un regime autoritario in questo momento capaci di di grandi balzi in avanti chiudo su un punto solo la le grandi risorse economiche che la Russia in questo momento parlo mi sembra in due direzioni potrei sbagliarmi o sull'economista da una parte la fiducia nel fatto che i russi possono comprimere i consumi
Con va certo livello di tolleranza e al tempo stesso quindi senza mobilitarsi e al tempo stesso sostenere il rublo cioè mi sembra che la Russia per quello che so del delle grandi entrate che continua avere anche degli idrocarburi per effetto dei prezzi
Inseguiti stia investendo sul rublo ma non sulla parte produttiva e quindi io non so quanto alla lunga un Paese che investe tutto per tenere alta la divisa perché la vera guerra siccome e sulle divise a questo punto c'è contendere al dollaro
La prima se internazionale non so
Dopo l'autunno quanto posso andare avanti incerto può darsi che prima strappando i parchi da noi
Frazionamenti altro però non vedo delle sorti magnifiche per politicamente per
Vorrei Center Caselli su questo perché avete delineato un uno scenario in modi diversi di stallo prolungato nel medio lungo periodo che rende
Abbastanza cruciale l'idea la questione delle risorse ad esempio quanto la Russia può andare avanti quanto stanno facendo male le sanzioni
è anche dal punto di vista la popolazione non solo dal novanta militare
Schiacciato
Vicino
Sentenze ok
Allora l'economia russa è un'economia
Che
In grave difficoltà tanto è un'economia periferica è un'economia nel mondo perché non raggiunge neanche il due per cento del prodotto interno lordo mondiale
è importante certamente per gas e petrolio saputo pregati di petrolio
Perché se io mi chiedo cos'è che ditemi
Quali prodotti russe voi conoscete al di là della porca del caviale no potete dirmi no un succo e trentacinque o un carro armato Armada o cose di questo genere
Ma non non ci sono altri titoli prodotti no e quindi è un'economia molto insomma diciamo molto debole l'effetto della guerra tutte le previsioni voi il Bankai immersi e cose di questo genere dicono che con sanzioni il retro nazionale russo crollerà Valdaro dieci al tredici per cento
Il prossimo anno l'inflazione oltre il venti per cento e questo
E il sorpreso perché più o meno conosce verificheranno ma insomma l'ordine di grandezza e questo cioè l'economia russa allora uno collo notevole che alcuni dicono
Riporterà l'economia russa il tempo degli anni novanta cioè i trent'anni di crescita vent'anni di cresce che sono stati diciamo dal novantotto in poi dopo il periodo il finiano verranno cancellati tanto è vero che il russo loro dicono torneranno il tempo dei tornei più su noi premia pubblico come gli anni Novanta richiamando un periodo della storia russa quindi l'economia russa a per adesso non si sente ancora moltissimo per niente ancora direi le effetto delle sanzioni anche un pre che per manifestarsi hanno bisogno di tempo per esempio si legge che a Mosca San Pietroburgo nelle città principali comincia a non esserci non solo per i beni di lusso triplici no che sono importanti
Ma sono tutte le imprese straniere hanno chiuso quasi tutte non in pensione però per adesso non si vedono ancora Effetti no tragici penso che ci vorrà ancora un paio proprio nel vorrei concludere una cosa attenzione perché l'uso delle sanzioni che è stato molto incrementato negli ultimi anni soprattutto degli Stati Uniti
Può avere degli effetti disastrose richiamo un un fatto storico
Nel mille novecentoquarantuno Roselli fronte al fatto che il Giappone avanzano in Cina
Decise di mettere sanzioni al Giappone sulle esportazioni di petrolio
Lo stato maggiore giapponesi
Sui rioni fece due conti
E giunsero giunsero alla conclusione che
Non avevano potuto resistere più di sei mesi
Quindi deciso cosa possiamo fare e attaccarono Pearl Harbour quindi attenzione che le sanzioni
Sono un modo non militare apparentemente di fare la guerra ma possono avere delle conclusioni un po'diverso da quello che vengono previste
E quindi per esempio l'uso delle sanzioni così forte non è mai stato fatto con nessun altro grande paese ovviamente Cuba all'Iran e così via
è può questo è un grande Paese sottoposta a questo tipo di sanzioni così forti per cui appunto sono stati in pratica sequestrate metta delle Riserve straniere e questo è stato il nostro presidente del Consiglio suggerirlo peraltro di usare questa misura
Può darsi che a un certo punto i russi che sono Russia neanche un po'conoscere potrebbero reagire in modo molto diverso da quello che non si può ipotizzare un orizzonte temporale no quel giorno onore canta temporale della reazione russa contro temporale
In quelle condizioni diventano
Così gli interni delle per la Russia da suggerire una un dipendente aveva aggiunto se il crollo previsto non dell'economia russo sarà così forte come se si pensa e come reagiranno i russi che sono una popolazione che per il sacrificio non alzò mai ma molta più sono sono molto più patrioti Dinoi chiamiamo così quindi si possono sacrificare però questo diremo
Sono dirlo insomma sicuramente in russo sono dietro puntino ad Ascione che partiti crediamo che sa cosa succede agli intellettuali qua e là no
La Russia dietro Putin Gravina marca madre Patrick un sub su questo presenterà anche le altre stessa accordò Marmorini Sukhoi quest'ultima cosa in particolare cioè la tenuta di Putin anche dal punto di vista era del consenso e della dalla solidità del sentimento che comunque non è centro fattore rilevante
Ma come ho scritto spesso la Russia una frattura generazionale tra quelli che sono diciamo io per cinquantacinque quelli che hanno ancora un ricordo abbastanza diretto indiretto del periodo traumatico del crollo dell'Unione Sovietica traumatico psicologicamente da un punto di vista economico che hanno anche loro una rivalsa nei confronti degli americani che si erano presentati no come vincitori della guerra fredda
In questi vent'anni piaccia o non piaccia comunque Vladimir Putin ha garantito una stabilità non solo politica ma anche economica una sorta non ecco non paragoniamo troppo non comperiamo ecco male però
Una sorta di ceto medio che sicuramente è quello che m'con molta attenzione sta osservando quello che sta facendo Bladimir Putin e e molte analisi confermano che effettivamente forse a scapito di quella che può essere una maggiore libertà al gran parte dell'elettorato russo guardi molto di più il benessere economico
Io francamente però loro Borea ecco fare questa riflessione con voi perché io non sono un economista quindi ascolto che mente chi esperto però mi sono chiesta in questi mesi come mai
Un Paese che viene considerato no poco attrattivo dal punto di vista economico non ci ricordiamo i brand russi
A c'è un calo così forte del prodotto interno lordo dell'inflazione no indicatori che noi utilizziamo per misurare quanto e stabile o meno un sistema economico di un Paese riesca però poi anche una situazione di guerra
A mettere in difficoltà economicamente l'Occidente perché si parla si è molto concentrati sul livello di inflazione della Russia ma sappiamo anche che il livello dell'inflazione sta diventando un problema anche della campagna elettorale mi Terme americana quindi cioè io credo che forse dovremmo cominciare a ragionare se anche indicatori che misurano una stabilità economica che in utilizziamo pelle
Liberaldemocrazia e possano essere veramente possano misurare realmente la resilienza come dicevo prima di questo sistema economico che sostanzialmente un vetro stato tant'è vero che anche questa riduzione nei confronti elitario della Germania non è solo per mandare un messaggio tutt'altro e per alzare il prezzo al Santo apprezzo incassa di più e può continuare a investire anche la guerra quindi io non non sono ecco così convinta di quella che può essere la resilienza economiche se guardiamo i sondaggi elettorali che vengono spesso citati no per sottolineare in passato il calo di consenso nei confronti di Putin una se vogliamo essere correnti coerenti le utilizziamo anche per misurare il consenso che è aumentato rispetto lo scorso dicembre dal sessantanove punti ottantatré punti percentuali e lo dicono sondaggi filogovernativi indipendenti cioè torniamo sostanzialmente a quella percentuale che aveva né col dopo l'annessione della Crimea quindi è francamente una reazione una propaganda uno uno strumento utilizzato diciamo una una un piano programmato organizzato che come ho detto dal ventiquattro febbraio non mi porta a ritenere che Putin e sia pazzo tutt'altro
Ma lucidamente cinicamente ha preparato tutto l'ho preparato anche da un punto di vista economico perché il processo di pedonalizzazione della Russia con la Cina ad esempio negli scambi avviene già da qualche anno non è una questione della guerra gli scambi può Anna
Abbiamo letto anche in questi giorni degli aumenti no della domanda e dell'offerta anche con con l'India cioè i Brics comunque è una realtà ma in realtà quei guardato da tempo anche anche Putin e molto probabilmente lui pensa di ammortizzare quella che può essere la mancanza di una domanda occidentale con una altri altri vuoti e altre aree geopolitiche su cui ha lavorato in questi anni posto che io sono convinta che Putin abbia potuto chiudere con l'Occidente
Stazionare su questo
Allora sul piano domestico registro un dato che è un po'si è un po'sfuggito alle analisi di tutti cioè che abbiamo c'è stato un esodo vedi russi che non ha precedenti forse dai qualcuno sostiene ai tempi della la rivoluzione bolscevica la guerra civile soprattutto cioè premuti decine di migliaia che tra Tbilisi Istanbul
Yerevan sono andati a cercare di di muoverci dove avevano possibilità di potere d'acquisto fondamentalmente io ho testimonianze di zuffe continue Libardi DTT Lisi per esempio tra l'élite russa
Peraltro anti putiniana e un sentimento di rancore loro confronti che se cresce mano mano che divisi dice ma come gli ucraini e moldavi siano vino dell'unione tecnici sono dinamiche che forse ci sfuggono che sono davvero carsiche
Rispetto a chi prende posizione con chi è succube dell'accordo che c'è un tema generazionale domestico
Sul piano internazionale credo questo che già sulla l'annuncio nei talk show russi di processi show dei per esempio degli ultimi asserragliati della zona Ovest al avrebbe avuto come pubblico e il la la grande maggioranza borse mondiale dei Paesi Brics
Che i beni siano una formula riesumata addirittura leggevo ieri sera l'Argentina chiede l'ingresso formale dei Brics sono quindici ancor Brasile no ci siamo anche loro sono Bolzonaro
Sì è un modello che sembrava tramontato innamorato sta tornando e quando l'Ucraina
E quando ce n'è Ski convoca una riunione con l'Africa l'Unione africana e si presenta in quattro on line su cinquantaquattro che sono è chiaro che c'è qualcosa che si sta muovendo intorno diciamo così anche la prima Petteni fine del nostro sguardo
E che ha che fare con delle opzioni che si stia di schiudono che hanno ancora sostanza economica
Perché c'è una partita di Petrov intorno al dollaro che sta giocando e qualcuno trova un'occasione per mettere in discussione il signoraggio tutte le pratiche che storicamente sento loro quindi penso che si siano distinte o degli scenari che Putin vuole cavalcare ma nel medio e lungo termine
Quanto dell'autonomia politica russa viene compromessa da per esempio la presenza cinese preponderante economicamente sul piano domestico
Quanto questo per opzione che noi spesso mediaticamente leggiamo con il metro dell'ultima dichiarazione stampa ma credo che la politica extra cinese vada letta
Sul sul a base cinque anni quanto meno per esempio mi ha colpito che a fronte di tutto lo strombazzare mento sull'apertura del ponte
Credi in Toscana coi cinesi Lure le ultime dichiarazioni cinesi il ministro della Difesa cinese ha dichiarato chiaramente come siamo partner non alleati della Russia
Cioè i cinesi hanno capito che c'è un problema globale sui mercati di surriscaldamento del commodities e fanno loro interesse non interessa c'è anche un rapporto di appoggio ad alcune richieste ma la Cina è molto sensibile ai principi su cui si svolge la vita internazionale penso che non seguirà fino a mezzanotte ci sembra alle ventitré e cinquantanove su alcune opzioni quindi come dire credo che gli scenari sono davvero in ballo e dal punto di vista economico
L'autunno dirà moltissime cose sulla base delle campagne militare che si annuncia per l'estate e di uno scenario che l'Occidente picchiava pesante sul piano dei nostri frazionamenti e di cose che introdurranno delle contraddizioni abbastanza dice insomma
Ci aiutate vorrei chiedere Tarzia un attimo a decretare se possibile è impossibile quel questo lo lo diamo per scontato che non è possibile in un attimo né cioè né puramente tutta la vita a decretare la questione dell'equilibrio
Nei rapporti fra la Russia e l'Occidente Russia e Cina ma Marmorini prima diceva
Cioè convenzione procedendo Putin ha voluto chiudere con l'Occidente che tra l'altro è stato un grandissimo tema storico russo Pietrogrande la finestra sull'Occidente c'è stato sempre questo complesso di l'inferiorità e superiorità probabilmente insieme nei confronti diciamo per l'Europa continentale o dell'Europa occidentale
E e quindi a questo e dall'altro c'è anche la Cina è quello che diceva strozzare lo trovo particolarmente interessante anche con questa distinzione
La alleanza senza limiti però molto qualificata con attraversata da grandi sospetti da vicissitudini storiche complicate che probabilmente non ci permettono di vedere questa come
Il preludio di un matrimonio ma forse qualcos'altro più contingente
Non so su questo se fosse Caselli può può partire che siccome prima diciamo in una del briefing abbiamo un possono aiutarlo mentre
No io penso per quello capisco della Russia Recoba
Che i russi non amano pertinenti cinese
E che sono costretti tra vere un rapporto diciamo
Chiamiamo boh mi alleanza o quello che è insomma
Macché sanno benissimo che la potenza cinese tale per cui loro sono i Junior partners se va bene quindi non puoi fare sito devono fare per forza quello che fanno è vero che uno intatto l'interscambio ma è ancora molto piccolo rispetto a quello che hanno con l'Europa cioè sono Pietro il Grande un pezzo no voglio dire mai l'Europa il loro e l'Occidente il loro referente non è la Cina che oltretutto non sempre considerato insomma storicamente una cosa diciamo trascurabili o per lo meno non
Quindi
Cosa il problema è nostro anche europeo cosa vogliamo fare nuovi della Russia storicamente noi con la Russia o non avviata abbiamo messo quando informa sovietica no l'abbiamo messo Murone insomma non il muro di Berlino la da guerra fredda e così via
Abbiamo sempre tenuta escluderle allora il problema attuale è in un mondo che sarà dominato dalla Cina e dagli Stati Uniti noi europei cosa vogliamo fare con la Russia
Vogliamo dare un calcio alla Russia spingerà nelle braccia i cinesi oppure
E quindi non essere al traino dei Paesi baltici polacchi svedesi inglesi che sono storicamente nemici dalla Russia
Oppure possiamo trovare un modo di convivere con la luce in modo tale per cui loro hanno tutto quello di cui noi abbiamo bisogno materie prevarrà e noi abbiamo tutto quello di cui loro hanno bisogno quindi siamo perfettamente economicamente complementari
Be dobbiamo decidere cosa fare da grandi
E qui si tratta il problema di una nuova Europa nella vera Europa
Però voglio dire
Però penso che ci vorrebbero delle classi politiche un po'più poco lungimirante
Se pensiamo quelle che noi chiamiamo attualmente no quelli e poi con la luce non è facile no perché la Russia un sesto delle terre Emerson nove fusi orari
Avarie tipi popolazione agricola voglio dire è una cosa molto complicata però il problema ce l'abbiamo
è un problema storico da sempre
Morini su questo
Ma allora sulla Cina realtà non sono così convinta che in Russia non amino i cinesi perché negli ultimi soprattutto dieci quindici anni c'è stato un cambiamento anche di dal punto di vista della narrazione ma delle trasmissioni anche televisive che ha portato progressivamente ad aumentare l'antiamericanismo lo vediamo sempre anche questo da molte ricerche sociologiche ma aumentare un interesse
Nei confronti della Cina dell'India e dell'Iran ha quindi devo dire che da questo punto di vista l'opinione pubblica che viene insomma analizza sembra seguire molto quella che è l'agenda politica di di Vladimir Putin quindi non credo che ci sia poi in realtà questo aspetto così forte questa distanza così forte tra russi cinesi così come credo che sia consapevole Putin che il rischio sia quello di diventare no Junior parte o comunque di di essere poi un vassallo della Cina però è anche vero che non bisognerà
Appoggiarsi troppo le dichiarazioni delle dei politica estera cinese
Ma nell'ultimo incontro virtuale che c'è stato ex in cinquina ha parlato di una forte amicizia con Putin quindi la proprio esplicitato chiaramente rispetto alla distanza che ha avuto in questi quattro mesi
Quindi anche questo credo sia un segnale da non sottovalutare su quella che può essere della mensa veramente la coesione di questa partnership in chiave anti nevicare di Dante l'ordine internazionale della Russia e della Cina
Sulla Russia e l'Occidente ovviamente distinguendo tra Stati Uniti e Unione europea
E chiaro che noi stiamo diciamo raccogliendo quelli che sono i risultati di decisioni politiche intraprese dopo il crollo dell'Unione Sovietica e qui non si tratta adesso di riprendere il discorso allargamento NATO o meno su cui se volete però possiamo fare dei ragionamenti
Resta il punto che ci fu una proposta dello stesso Micelli Vernaccia offre la casa comune europea resettare tutto quindi creare un ordine da Vladivostok
A Lisbona e soprattutto l'allele presidente a presidenza americana
Aveva qualche timore che affrontare un discorso di questo genere potesse poi avere anche delle ricadute in termini di influenza negativa
Soprattutto sui Paesi dell'Europa centrale via in tale che avevano avviato questo percorso di democratizzazione poi oggettivamente anche da un punto di vista valoriale ci sta il gioco della supremazia occidentale della supremazia sta statunitense lo abbiamo visto anche con la loro politica no della promozione della democrazia
Quindi progressivamente ci si è allontanati si sono allontanati Stati Uniti e Russia e l'Unione europea c'è rimasta in mezzo da questo punto di vista perché innanzitutto non arrivava il patto di cooperazione agreement delle mille novecentonovantasette quindi durante la presidenza Iezzi e poi si è rotto qualcosa subito dopo lo spirito di Pratica di Mare del due mila e due
Perché da allora tra rivoluzioni colorate allargamento dell'Unione Europea
Precedentemente le fasi dell'espansione della NATO
Per arrivare al famoso discorso che citiamo tutti no alla conferenza di sicurezza Monico di Putin dove all'erta no il sulle negatività sugli effetti negativi dell'unilateralismo americano e l'anno dopo invade la Georgia cioè noi ventiquattro febbraio abbiamo scoperto che la Russia può invadere un Paese lo fece già nel due mila otto fermando i carrarmati e trenta chilometri dalla capitale Tbilisi ed allora cosa successe
Nulla di particolare annessione della Crimea qualche sanzione in Cina c'è abbiamo che noi messo del nostro a far credere a Putin che può effettivamente allargarsi fare determinate diciamo atti così commenti così
Drammatici come quelli cui stiamo assistendo in questi mesi e credo che da questo punto di vista Putin stia giocando su quelle che sono le nostre debolezze debolezza di mancata visione di alcune scelte magari strategiche che non hanno o portata a casa
Dei risultati efficaci e che hanno immesso invece molto in dividendi fa e contraddizioni la debolezza delle democrazie parliamo di populismi di euroscetticismo e di quant'altro vogliamo parla di disinformazione fece uso tutto quello che volete
Ma al di là del fatto che a mio avviso non sono nate con diciamo una vanno un Effetto potremo dire uno stimolo uso Merano già l'attenti a mio avviso nel soprattutto in Europa credo che abbia approfittato di una situazione di di tipo le da questo punto di vista quindici ha visto vulnerabili sotto diversi aspetti e quindi crea lei ovviamente di avere la possibilità di una rivalsa sul incidente non tanto appunto su dopo un suo ovviamente solo con con gli Stati Uniti ma da questo punto di vista l'Unione Europea la sempre ritenuta invece troppo dipendente politicamente dagli Stati Uniti grande gigante economico ma politicamente debole che non riesce ad essere quell'attore capace di essere un punto diciamo di equilibrio tra gli Stati Uniti
E la Russia questo era un po'su disegno a quanto pare non ha speso diciamo poche occasioni per ricordarcelo e per dire sostanzialmente che adesso non ha non ci tiene più capaci di riprendere questo discorso tant'è vero che l'anno scorso ministro degli esteri l'altro sulla l'ha detto l'ha detto anche i giorni scorsi abbiamo raggiunto il livello più basso dei rapporti con l'Unione europea sarà difficile riprendere
Questo tipo di percorso
Uno sempre trattare su questo anche aggiungendo un su una un piccolo passo quello che ci sta raccontando Morini è anche figlio
Di un diciamo di quello che si è chiamato in tanti modi ma io diciamo sono affezionato più all'idea quand'era il momento unipolare cioè quel momento in cui diciamo non solo dal punto di vista dalla capacità politica dalla potenza militare eccetera ma anche io credo soprattutto di una combinazione di
Capacità di produrre benessere capace di produrre ricchezza capace di produrre diritti individuali capacità di produrre libertà
Insomma sembrava che il modello fosse su quello esclusivamente quello e diciamo ci fosse una funzione una questione diciamo di applicabilità o di tempo su una funzione temporale in cui poi un posto come la Russia si sarebbe sostanzialmente adeguato con tutti gli adattamenti che diciamo questo modello permetteva perché non era un modello come dire di omologazione diciamo fatta così fatta male modello hanno carte liberale a evidentemente la sua sofisticazione è una sua grandezza indubbia c'era anche questo dentro la diciamo la traiettoria che ha raccontato verso Morini
Sì momento unipolare lo possiamo sintetizzare brutalmente nella nella
Vicende la traiettoria tipi Chubais che l'uomo che introduce le riforme le privatizzazioni dicendo non cambierà niente il giorno dopo c'è un aumento del due mila cinquecento per cento sui prezzi e Russia
Isola Posse novantadue
Ed è il primo a lasciare la diplomazia russa le Nazioni Unite il ventiquattro che il febbraio perché nel frattempo aveva goduto di ampie prebende no
E come dire che questo passaggio cioè il passaggio di un'élite politica nuova che arriva al potere dopo che quella precedente uso un po'categorie da un po'alla rischi se vogliamo il secolo lungo cioè il il ceto politico precedente esito sconfitto dalla in capacità di produrre benessere produciate resta solo per se stesso contro i russi contro i sovietici e quindi sarà arroccato fino a essere completamente screditato in un'implosione
Qatar prismatica e quello del ceto politico che arrivato dopo un ceto politico che si è nutrito ampiamente gli elementi giustificazione Sterne che abbiamo dato ma quando Corbaccio propose la casa
Unica pene irriso in quegli anni in Occidente Comerio si va be'adesso sono a casa al Portogallo agli Urali no c'abbiamo altre strutture di difesa altre strutture per pensare alla sicurezza comune e se pensiamo a alla tutta la presidenza Eltsin
Dal momento in cui sale sul carro armato esaltato dai mille poi trova guarda l'immagine a campo largo c'era quasi nessuno intorno però c'erano al momento del trionfo della libertà e dei democratici
Per fino al novantotto quando esce patteggiando con Putin l'impunità per sé e per la famiglia di fatto dopo anni di scandali c'è il discredito toppato tale di un'ipotesi di riforma e Putin in qualche modo su quello ricostruisce un'idea di ordine e che rispetta l'Unione europea perché noi come uscì usciti da un Progetto quasi fosse sovrano ipotesi di pace sulle macerie della seconda guerra mondiale che configura un tipo di animale politico molto strano che ancora è lì a metà del guado su tante cose
La Russia la verticale del potere che nel Putin di oggi e si esprime con internet così autoritari che nell'ultimo sovietica aveva perché nell'ultimo sovietica se finge di mostrare un cartello in piazza un po'arrestavano
Nella Russia di Putin in questo momento c'è un tema che riguarda la repressione duro io lo vedo che gli studenti che stanno all'estero la vedo con le storie che mi raccontano quindi penso è la storia che sta affrontando sia molto figlia di di questa traiettoria e che laschi secondo ritorno di Putin il secondo mandato dopo la fase Medea in cui c'è addirittura insiste Sava che che il delfino avrei potuto ritornare sul percorso di pluralismo invece lo vediamo ritornare sui termini che abbiamo visto come quello che addirittura dicesse fa butta male io sono pronto no per se rinsaldare intorno Mele ipotesi un po'più più drastiche più radicali ecco
Quindi è una storia un binario che è stato preso male la Scala casa però dalla parte sbagliata su usare tante immagini ma è un Paese che che soffre di un rapporto con l'Occidente in cui il pregiudizio dall'uso fobia peraltro rimane molto alta in Occidente semplice ci sono gli echi del del mito delle steppe chairman mille le data Voltaire in poi c'è una storia insomma che
Culturalmente per sono specchio rovesciato sul prodotto però scusami qui abbiamo anche una responsabilità nei ci dentali perché negli anni novanta
Potevamo sostenere molto di più il percorso di democratizzazione della Russia mandata bene a Veron Presidente Eltsin debole politicamente in mano gli oligarchi economicamente quindi l'unipolarismo semmai cura americano quindi da questo punto di vista
Ecco non bisognerebbe un attimo prende in considerazione anche quella che è stata la mancanza nostra di riuscire a proporre Tonino
Scusa proporle querceto vorrei ricordare che al Cremlino le leggi di riforma
Di Chubais e Gaeta sono state scritte da Andrea Schweitzer
Jeffrey Sachs non non sono state scritte da ruscelli andrebbe unico tre economisti americani uno robot di origine russa a Brescia caro guarda che poi è anche stato processato per aver fatto delle
Del dottor fa della corruzione di vario tipo
Quindi voglio dire i russi non hanno loro riformato il Paese
L'hanno riformato gli americani questo durante negli anni non ha nel Mantovano all'erosione parlo nel novantuno governo Gaidar Chubais su uno il primo match ad altri l'uso del teatro
Che hanno fatto quel privatizzazione
Non so molto che privata Isolation come han fatto in Polonia male privatizziamo tutto e questo formato vivamente l'oligarchia con la scusa come la diamo un voucher a a tutti i cittadini russi da dieci mila rubli infrazione al duecentoquaranta per cento quindi cosa succedeva che la gente vendevano il voucher per poter mangiare
Concentrazione dei valzer fonda formazione dell'oligarchia crollo del relitto del cinquanta e passa per cento negli anni novanta cioè equivalente alla seconda guerra mondiale non c'era la guerra
No se la sono fatta da loro seguendo I M quel bene
Stati Uniti questo è stato il design però per quello che hanno intorno ai premi accusa il minuscolo vuol dire perché è stato un disastro totale la speranza di vita è calata se per uomini che Murdoch per le donne la non facevano più figli l'alcolismo era cresciuto in un modo incredibile su un cd non ne parliamo voglio dire cioè solo e stato un perito tragico
Voglio sentire anche mulinare su questo ma se io ho ascoltato con molta attenzione gli interventi e devo dire che in qualche modo hanno delineato uno scenario che io condivido chiaramente ognuno Espresso delle sfumature diverse anche sul profilo politico economico io credo che parto dal concetto delle rilevanza politica già espresso del professor Caselli
Non politica scusate economica l'irrilevanza economica della Russia
Che diventa un po'secondo me la chiave di lettura di questo processo che ha portato a un allontanamento della Russia
Dal processo in passato si è parlato a lungo di globalizzazione gli effetti della globalizzazione la globalizzazione
Può essere vista dall'alto del consumatore che da una globalizzazione dei mercati molto evidente molto chiara che tutti tocchiamo con mano ma c'è anche una globalizzazione che parte da un dominio di tipo economico un cercare di mantenere una leadership nelle tecnologie nei nei settori all'avanguardia pensiamo come si è evoluto Lario spaziale
Che prima era distratto e poi diventato privato praticamente no il tema del adesso e non maschera lancia i satelliti pian piano effettivamente quando prima diceva ci sono l'industria l'unica che mi è venuto in mente è stato gli antichi Rusca spersi queste cose qua non effettivamente la Russia io o quasi l'impressione che sia stato anche una una paura determinata da una paura
Degli Stati Uniti del creare io non sono antiamericano per carità però l'impressione che ci sia stato un po'un un tentativo di tenere la Russia voi era facile perché Putin
Diciamo la verità è più un dittatore che è un democratico lo sappiamo l'altro personaggi non scomodo in Turchia ma mi vien da dire non commettiamo con lo stesso errore in Torchiera
Cioè la Turchia baltici nata a quei processi economici e di sviluppo
Dell'Europa quando si diceva prima cosa deve fare da grande l'Europa
Bene mi vien da dire cercare di di di evitare gli errori del passato cercare di non farsi condizionare troppo dagli Stati Uniti nel dire che sono gli amici e i nemici
Perché evidente che forse
Storicamente la Russia non è mai stata vicino alla Cina onestamente però quando quando Putin dice che bisogna eliminare il predominio del Totonero sta strizzando l'occhio alla Cina cioè più che evidente
E ce lo stanno buttando in braccio ai cinesi l'Europa resterà sempre più isolata
Noi rischiamo su certe tecnologie di
Diventare irrilevanti sotto un profilo tecnologico perché pensiamo alla spaziale pensiamo a
All'intelligenza artificiale all'elettrico nelle macchine adesso nel due mila e trenta saremmo obbligati ad aver tutti macchine elettriche
E questo non è un processo che questo va governato noi qui abbiamo molte competenze per governarlo bene però dobbiamo stare molto attenti a queste cose a non farci governare da fuori questo secondo me è il tema qui abbiamo il Paese forte a dell'intelligenza all'università a delle risorse e dell'industria però come Italia però ho mi sta venendo un po'paura che che il giocattolo sì sì si rompa anche a casa nostra ecco
Io volevo solo dire una cosa che l'attenzione che il processo di regionalizzazione The professor di sostituzione di una moneta egemone
Da parte di un altro apprende anni prendiamo la sterlina entrò al con è cominciata nella prima guerra mondiale la sterlina per potere perché esce l'Inghilterra de debitrice dall'Aspen una guerra mondiale
Ma ci vogliono più di trent'anni perché il dollaro diventi poi in un'altra guerra mondiale e dire quindi non è che adesso non possiamo pensare che il dollaro perché ha dato qualche segno di vaglia devono essa verrà sostituito immediatamente da cosa Darren membri no dall'euro per piacere non ha la forza politica militare perché la moneta non è il solo monete economia e anche forza politica e militare
Nuovo in Europa per piacere questo non lo siamo la Cina è ancora troppo indietro rispetto a questo quindi il renminbi non potrà ancora e quindi il dollaro continuerà ancora per venti non so quanti anni ha
Esce la moneta al principe timore sì sì io intendevo solo che strizza l'occhio ai cinesi nel senso che quando dice una cosa del genere sa benissimo che non può venire sa benissimo e sappiamo tutti che non può certo essere un pubblico che sostituisce Roveraro logica quindi bene tanto che sta parlando dice ai cinesi o cerchiamo di fare logica all'indebolimento americano
Ma stiamo un attimo ancora su sugli Stati Uniti
Anche dal punto di vista militare supposizione coinvolgimento degli Stati Uniti vorrei sentirli in questa questa guerra diciamo dal praticamente dall'invasione diciamo continuava a scrivere sentiamo la formula della guerra per procura
Come accusasse lanciato da Putin come descrizione di uno stato di fatto o trovo interessante che adesso questo dibattito sia particolarmente rilevante visto che la guerra si può trovare in quello che vediamo
Per tutti i giorni abbiamo descritto con una fase diciamo di che si appresta a diventare qualcosa che somiglia a uno stallo poi vedremo in che forma però si sta protraendo evidentemente non si sta semplificando dal punto di vista dicono succede sul campo militare la settimana scorsa mi ha colpito molto un commento sul New York Times
Piuttosto contro intuitivo comunque sono disallineato rispetto alla linea che tiene nuovamente il giornale che mettere in dubbio la questione aveva definizione di guerra per procura cioè sino a che punto una guerra per procura
è veramente per procura o non è una guerra di diretto coinvolgimento e certamente diciamo negli Stati Uniti hanno messo finora suppergiù cioè facciamo i conti complessivi direi cinquantacinque miliardi di dollari
In tutte le formule
Diciamo un possibile ce l'hanno dato aiuto umanitario agli aiuti militari dirette è una cifra diciamo piuttosto considerevole voci dell'Europa appunto a contribuito in modo significativo evidentemente in ragione è in funzione della sua la sua potenza ecco mi chiedo se questo io credo che stia diventando una questione fino a che punto
Sì posso dire che il un coinvolgimento americano
Solamente ed esclusivamente in una formula indiretta
Questo evidentemente anche dei riflessi importanti su quello che accadrà dopo lo accennava prima Fabretti
Chi contribuisce in questo modo insomma bisogna onestamente dirselo certo la voce in capitolo su che cosa succede dopo evidentemente la vuole e la pretende
Ecco su questo volevo un ragionamento parte aveva da strapazzare si c'è un tema però che è quello che
Il comando in una guerra come di di questo tipo poiché anche Rivelli completamente disintermediata sia un un dimensione in Foro particolare il comando che si può esercitato a Washington poco direttamente sul fronte di battaglia
Non essere metro cosa di allineato russe società rischi io credo che i problemi che ha son dovuti non solo lo non tanto alta al trovarsi disallineato con Washington quanto con il fatto che noi vediamo molto poco dietro l'opacità di come funziona la macchina militare Ucraina i comandanti sul campo le forze paramilitari integrate nell'esercito i reparti c'è una guardare lì dentro trova
Limiti riflessione opposizione che vengo sempre sospese dicendo siamo nella fase dello scorso patriottico quei conti li facciamo dopo
Ma se già determinò alcune battaglie per esempio a chiarivano armi più importante Fiorito non meno importanti quindi c'è un in realtà se vuole andare di grana fina ci son degli elementi che che che ci pongono un po'questo tema per cui anche la dalla procura il vicario non è poi uno solo cinque tanti elementi compositi per esempio russi negli ultimi due giorni hanno molto attizzato il numero di stranieri che combattono da parte ucraina hanno fatto noti i numeri settantuno italiane di cui ventidue morti
In più si danno dei numeri questo momento no ventidue prigionieri ventuno morti altri venti e rotti sarebbero in fase ancora combattente sono sopra gli italiani si parla di circa venti mila nella nella legione straniera Ucraina che misurano anche un po'la popolarità diciamo sul fronte occidentale metà c'è un po'di tutto però sul fronte occidentale che la causa sta sta sta ottenendo allora
Da un punto di vista proprio diciamo empirico delle degli elementi che ricorrono e che vanno a qualche regolarità non esiste a mia memoria anch'forse con qualcuna delle quell'Israele vale anche quelle
Un conflitto che si sia protratto nel tempo e che non abbia avuto dinamiche di escalation orizzontale significative tali da coinvolgere direttamente
Paesi che in qualche misura contribuivano magari non dichiarano si belligeranti ma fornendo un ogni tipicamente questa cosa parte più vicini no quindi passate dalla guerra in Siria Liberti coinvolgimento dalla Turchia
Potevo navali rane
Però la guerra in Siria abbiamo visto anche i primi pesantemente Stati Uniti e Russia quando a un certo punto in poi prima diplomaticamente poi con truppe sul terreno magari c'è un piano inclinato Ciampi ha recato in cui sta scivolando le cose evidente nel momento in cui le armi non sono più un elemento tattico ma si danno armi dite valenza strategica
A lunga gittata e ci metti dentro cinquantacinque miliardi quello che e vedi che il piano inclinato comincia pende dalla parte non ti piace è chiaro che lì di ribilanciare in qualche modo e diventerà sempre più scoperte anche sul piano retorico lo farà e quindi credo che più conflitto avanza più avremo un coinvolgimento diretto mi sembra abbastanza e ritardi sia sul piano delle scale c'è uno verticale eccentricità dei combattimenti sia orizzontale cercato di coinvolgimento
Ma l'amore nascosto allora io ottima cosa che ho fatto e chiedere ai miei colleghi esperti di relazioni internazionali e se poteva essere definita una guerra per procura perché insomma mi sembrava che ci fosse un po'di confusione
E ahimè cinquanta non detto di sì cinquanta mi ha detto di no quindi a questo punto lasciamo perdere le definizioni e guardiamo quelli che sono i fatti no e infatti sono anche alcune dichiarazioni che abbiamo a cui abbiamo assistito di Binche né di osti no che hanno detto la Russia deve essere sconfitta mettere in Ucraina
Esatto devono essere indeboliti sconfitti no parlarvi proprio della sconfitta della della Russia
Cinquantacinque miliardi qualcuno ha già alzato la mano il congresso da parte democratica dire ma vi rendete conto della quantità ecco in previsione anche delle decisioni ritorno lì
Dini interna dei e di novembre se dovesse diventare un'anatra zoppa anche lui dovrà ridimensionare quello che potrà essere il contributo non solo economico ma anche militare
Americano in Ucraina allora ecco che diventa il discorso no temporale
Fine agosto otto uno fine agosto va be'da un lato è stato anche lo stesso seri rischi che ha proclamato
Lo stato di emergenza da prolungato sino al ventitré agosto perché la data anche della dichiarazione d'indipendenza dell'Ucraina quindi contano molto i simboli non solo per la Russia ma anche per l'Ucraina che per certi aspetti culturali politici economici è una piccola russe da questo punto di vista però se verso l'autunno dovesse calare questo sostegno soprattutto da parte americana
Senese che a volte si lamenta no abbiamo ricevuto delle armi che non sono così poi non ci consentono somma di essere così efficaci sul terreno hanno già dovuto somma accettare no di essere stati sconfitti sul terreno servirebbe a niente cioè di avere già avuto delle perdite io quello che volevo cerca di far capire anche ieri nel mio pezzo e che alla al di là di quello che può essere diciamo l'impegno americano politico militare economico in quel Paese arrivare poi ad una tregua o un negozio una negoziazione che probabilmente poi è ovviamente basata su la il grado di forza in campo è siete veramente convinti che poi Vladimir Putin dirà no adesso vi restituisco tutto
Quello che ho già occupato
Cioè siamo consapevoli che nella questione anche del rapporto Stati Uniti Veienti Ski no ma Stasi Nevsky decidere
Ma se inneschi checché se ne dica interagisce molto con il Presidente americano e questa interazione è aumentata molto di più dopo il disimpegno americano in Afghanistan la prima cosa che ha fatto seri rischi e andare a chiedere un incontro a by the né perché fosse assicurato che quel disimpegno in Afghanistan non si sarebbe recato in Ucraina e da lì poi sono state accelerate anche determinate situazioni e quindi ormai che sia guerra per procura meno è una guerra sicuramente globalizzata e qui anche il discorso economico mio avviso
Sicuramente o di godere delle scelte vedo che Caselli batte l'indiscusso microfono voglio solo aggiungere una cosa per complicare ulteriormente come dire aumentare il coefficiente dice compare la cosa
Qual è l'obiettivo degli Stati Uniti e questo non è stato chiarito anzi c'è stato un vulnus un significativo diciamo gioco di ping pong quando tu hai docente nel capo del Pentagono ha detto assieme a Blinken diciamo sono andati più avanti rispetto a quanto era stato detto fino a quel momento dicendo la Russia va profondamente indebolita in modo che non sia più in grado di nuocere a nessuno dei suoi vicini con diciamo la stampa americana ci ha raccontato pur senza diciamo dichiarazioni in chiaro
BA e Leonardo aree ha ripreso i due e c'è stato e c'è evidentemente come sempre accade l'amministrazione anche un conflitto interno ma che anche fare proprio no con la questione diciamo di natura tattica o di modalità di intervento a che fare con la definizione e l'obiettivo che il che abbastanza rilevante volo solo aggiungere per Caselli questo elemento di complicazione dovevano prendergliela ritornello col suo nome per me almeno
Sbaglierò ma insomma
E chiaro è quello che vuole fare punti a questo punto preso severo dal niente arriva niente spacca in due l'Ucraina
Ed è quell'obiettivo non avendo potuto no ammesso che fosse vero che pensasse di che nei primi due giorni da Bibli screening fu funzionasse un incontro Bova non lo so e l'obiettivo attuale è questo
Spaccare Luccarini in modo tale che l'Ucraina diventerà pensiamo anche poiché la Galizia la Volinia che sono le due Regioni filo polacche o quasi da anche polacchi e sono la che danno via dei passaporti e condotte non so cosa può rimanere De Luca Prina c'è anche la parte fin ungherese della sala stampa se posso dire l'Ucraina come l'UDC dice il nome eh confine
Ed è un confine molto somma variegato lo focoso può rimanere dell'Ucraina è una domanda che mi faccio notare se chiesto ancora chi ero non credo boh e inoltre qua di un tenore ma il l'Ucraina è distrutta
Il retto nazionale ucraino secondo il fondo
è ormai crollato del cinquanta e passa per cento cioè tutte le infrastrutture sono distrutte i ponti strade credo trascorre elettriche sono potete immaginare ferrovie ferrovia sul fare tutto lombarda preposto non poteva trasportare
Ora chi è che paga di chi ricostruisce
Questo è un problemino poi ci sono il problema degli immigrati
Vanno verso i dieci milioni di emigranti ucraini che arrivano in po'prima in Polonia o in natura con cinque milioni
Questi sono problemi che perfetto
Prima o poi bisognerà Porsche e probabilmente l'Ucraina io non credo che punta sui ritirerà arriverà al miele spaccherà l'Ucraina e fra una Bielorussia Ucraina o qualcosa del genere
Forse ci sono delle resistenze non lo so da un basso allora tra ma non era non diano non ridarà mai indietro oltretutto nel pensiero russo ucraino non esiste o sono Sorelli in modo un po'insomma di
Anche un po'disprezzato in qualche modo quindi voglio dire sono fratelli no e quindi questo io credo che poi sarà alla fine a meno che questa guerra non si allarghi e allora questo è un problema che
Potrebbe succedere ma molto preoccupati scivolerebbe rosso la conclusione di questo nostro questa nostra conversazione
Fornendo diciamo la domanda
Da cento milioni di rubli
Cosa succede dopo che si fa con Putin qua abbiamo detto al mondo dopo Putin questo dopo intanto dopo cosa questa grandissima domanda che si ci stiamo facendo tutti ma soprattutto dal punto di vista l'Occidente come si sta di fronte a Cutillo silente ha messo in campo
Diciamo una una quantità di risorse
De in tutti i sensi non solo economiche ma anche politiche e morali di racconto di se stesso in favore dall'Ucraina grevità che credo abbiano ampiamente superato le previsioni di chiunque credo poi magari qualcuno lo prevedeva però sono state diciamo di dimensione proporzioni veramente gigantesche
Certo con la situazione che si sta delineando
è difficile non immaginare in che modo questo possa arrivare a una soluzione che evidentemente deve essere in qualche formula negoziata però a me pare ma su questo voglio sentire
Voi se esperte a me pare che non ci sia in Occidente in questo momento un ragionamento su questo o almeno non viene fatto
Pubblicamente a livello politico c'è un ragionamento su dobbiamo fare di Putin e il paria internazionale e diciamo fare in modo di creare le condizioni per cui la Russia diventi una specie di Corea del Nord profugo tornando al modello diciamo degli Stati canaglia che bisogna esclusivamente isolare indebolire
Rendere son distruggere economicamente o in tutte le altre formule oppure qualcosa intermedi un partner che bisogna portare in qualche modo
Dalla propria parte o comunque portare a un tavolo porsi il problema che diceva Caselli adesso non se nient'affatto secondario della ricostruzione casse
Dal per la ricostruzione bisogna che una guerra finisca prima però però certamente il pensare strategico significa pensare al dopo non sono non solo all'oggi evidentemente
Che si fa dopo se c'è un dopo questa è la domanda finale con quei c'è la lascerei tutti diciamo perché questa Mary meriterebbe una l'undici la risposta partire da strozzare facciamo un giro e poi l'annuncio
Allora il ritmo un modo di vedere la questione parte rispondendo anche tu domanda sugli obiettivi degli Stati Uniti a un certo punto diventa come consustanziale debiti degli Stati Uniti tenere insieme democrazia e questo è un elemento ideologico importante su quella presidenza vai del Puy
Dal primo giorno dice così noi ospitati in casa sul fronte degli atti e l'attacco ha capito appieno sappiamo quanto democrazia fragile e quanto necessario tenere insieme le due sponde dell'Atlantico e questo operazione
Da ultimo insomma scenari che fuori parla proprio del nato che torna a nuova vita da encefalogramma piatto ricordiamo che ma croniche aveva definito il fronte
Dopo Atlantico Alice fonogramma piatto era quello che diceva
Con una lettura sulla storicamente condivisibile non esista la sicurezza una una sicurezza europea senza la Russia c'è una spesa per concepite interamente contro la Russia dal punto di vista storico è un disastro
Questa è l'idea e anzi tutta la retorica vivi ma con il suo piano di riforma
Dell'Europa nota Compton prendeva di mira la Russia ma semmai legislativo politico diverso quello che chiamo il comunitarismo diversione Erdogan quello il problema il fronte quando il nemico era il terrorismo jihadismo eccetera eccetera
Il ritorno al discorso strategico un po'più tradizionale disorienta questa narrazione
E ci espone il tema di cosa fare di Putin è uno di quei punti non è solo la Russia ma è un'interlocuzione tra grandi autocrati perché di fatto c'è un rapporto di rivalità ma anche di di cooperazione con Air One su tanti scenari in Africa eccetera eccetera
E nel momento in cui le le democrazie si trovano con le loro contraddizioni giganti perché in quest'operazione su scala globale poi hanno tra i grandi amici non sono errori ma pure i sauditi che tra l'altro una tedesco le stazioni anti-Putin e quindi il gioco diventa molto complesso dell'immaginare il dopo Putin ma credo non possa prescindere da questo elemento di narrazione o devo di carburante ideologico che è quello di capire l'Occidente in questo momento in che posizione si pone ometti in cui gran parte del del Global Salus non ti sta seguendo e padre costretto a prende il telefono per parlare con modi per Marcora cui sudafricani cioè c'è un problema di da disconnessione anche proprio retorica piuttosto palpabile
Putin trova capitalizzare su questo io ripeto non penso che avete le grandissime chance perché vedo i limiti dell'operazione proprio che dal punto di vista militare anche se il patrimonio strategico della Russia intatto perché se parliamo di nucleare di sottomarini nulla di questo ha toccato quindi lo status di grande potenza consegnata questa dimensione la guerra ucraina non lo metto in discussione
Credo che nel mondo dopo Putin non possa essere ridotto Buson la risposta forse perché sonde tutte sono stiva
A quello che il dibattito di oggi c'è ma la Crimea si rassegnano abbia un dibattito che si riduceva geopolitico ottocentesca mentre il problema è la distribuzione del del dei grandi assetti finanziari di cui la Russia e partecipe discorso è qual è l'ideologia il grande scontro ideologico del momento di quella ruga Russia peraltro con grande raccordo in Occidente anche le estreme destre
Europee cioè cercherei penso che non si possa pensare al mondo dopo Putin capendo quanti quante manciata di chilometri chili quale quadrati di di Ucraina vengono sacrificati emessi al dibatto Tennent andare tutto lì no su la mappa allora il don Bassano Borussia era malato sia è un dibattito asfittico che non ci consente di capire i principi su cui sta giocando la partita
Marra Mario
Parlando degli Stati Uniti mi sembra evidente che già dalla Presidenza americana di Barack Obama il concetto strategico dell'obiettivo la priorità l'indo Pacifico su questo non ci sono dubbi quindi non è che potrà continuare all'infinito a rimanere impegnato non essere impegnato nella questione Ucraina per per lungo periodo come diceva anche per le motivazioni che di cui parlavo prima
E questo anche dimostra però come ci siano degli aggiustamenti in corso perché pochi ricordano che quando c'è stata l'invasione la prima cosa che ha fatto il presidente by then e chiamare se Nevsky dire
E scappa siamo pronti ad aiutarti e lì se non non possiamo dire se la Blitzkrieg con meno di certo non dal punto di vista l'invasione del territorio ma certo aspettarsi chiese Nevsky
Potesse no fuggire credo che fosse nelle mire del Cremino soprattutto di quelli del dell'apparato di sicurezza che può infatti sono non risentiamo più parlare non a caso perché hanno dato delle deliberatamente no false informazioni così come riportato il Cremlino
Ecco a quel punto se serie schifose scappato agli Stati Uniti che cosa avrebbe fatto no per aiutare l'Ucraina l'Alleanza delle democrazie di cui ha sempre parlato no by delle sin dall'inizio della sua legislature è stato anche il suo primo intervento in Europa non l'Alleanza delle democrazie
Tutto il giro che ha fatto no dei leader europei prima dell'incontro da della NATO e anche del vertice con con Putin cioè credo che sia una serie di aggiustamenti sulla base di interessi economici sopra a Tosi traccia strategici anche tattici che si stanno delineando no in queste settimane quindi credo che veramente fattore temporale quello che dal da un lato non ci permette di fare previsioni così accurate perché tutto è veramente in divenire dall'altro lato però non credo che ci possano offrire un quadro molto
Ottimista della situazione poi se vuoi mondo dopo Putin è un mondo con Putin
Perché a mio avviso il discorso che risultato sicuramente scioccante per gli occidentali che ha fatto febbraio è stata l'apertura della sua campagna presidenziale del due mila ventiquattro nel due mila ventiquattro parlava prima anche Dario Fabbri
No della popolarità disegni etiche prima
Dell'invasione era scesa da al venti per cento al di sotto del venti per cento rispetto al settantatré per cento nove secondo turno nel due mila diciannove ma anche lui nel due mila ventiquattro dovrebbe andare a elezioni benché lui avesse detto io faccio solo mandato quindi vedete che c'è anche una questione che riguarda il due mila ventiquattro non a caso la governatrice della banca centrare gli abitanti di urina parlato noti un miglioramento della situazione economica quando Primo passo due mila ventiquattro secondo quanto due mila e trenta guarda caso altre elezioni presidenziali
Ovviamente possono essere sono speculazioni però somala una biondina ricevuto
Molto ha ricevuto importanti riconoscimenti a livello internazionale per le sue capacità e ribadisco una residenza economica ancora la Russia c'era perché non abbiamo preso quella decisione che non possiamo permetterci
Per le diciamo la politica che abbiamo ritenuto di portare avanti con la Russia una politica basata veramente sul commercio e sull'Energia proviamoci a dire ai nostri imprenditori
Chiuso tutto no con con la Russia cosa rispondono io non credo che al di là di come dicevo prima Putin voglia chiudere con l'occidente l'Europa non si possa permettere di chiudere con la Russia
Caselli che anch'io sono d'accordo con quello che ha detto Mara sicuramente nell'Italia nella Germania che sono i due Paesi più che hanno i rapporti commerciali più importanti con la Russia e vogliono sicuramente chiude
Poi con la Germania come disse Bismark mai mettersi contro la Russia quindi cioè c'è un legame Palmerston ricoverati quindi mi sembra che insomma negli Stati Uniti facciano loro politica noi proviamo a fare la nostra
Devo dire che
Io non son Coop sinceramente dire come potrà evolversi da questi sinceramente molto dipende anche dal in tarda discreta da come si evolveranno nella le questioni su un campo militare finché sul campo militare non si raggiungerà una tregua o qualcosa del genere smetteranno di sparare sostanza poi la forma non so quale sarà credo che noi non possiamo prevedere quasi niente d'altra parte Putin adesso io non parlo non tratto con nessuno mi sembra che abbia detto no quindi niente è evidente che anche loro vogliono vedere come finisce la questione da un punto di vista militare e poi voglio dire la la Russia è una grande potenza e come disse un senatore americano sui è una Nigeria nel senso che a gas e petrolio ma a tre mila testate nucleari quindi insomma un problema che e molto difficile da maneggiare cioè la Russia non è Cuba non è l'Iran russe la Russia lasciano su un'altra dimensione questo che dobbiamo avere io credo presente
L'ultima parola amo lineare
Sì un economista francese del diciannovesimo secolo quel secolo offre del Bastia diceva che dove non passano le merci passeranno gli eserciti quindi sicuramente io non vorrei un un Putin o chi per lui pari a una Russia indebolita mi piacerebbe
Ci fosse una figura di una Russia come quella di Pietro il Grande con un personaggio una Russia forte comunque con un personaggio che vuole
Entrare in sintonia con al tempo le corti europee veniva a vedere come funzionava e cercava di adeguare l'asso la sua Russia a quello che era il il modo di di concepire il mondo degli europei uniformando stessi
E io lo credo lo dico non per una analogia storica o col personaggio Pietro il Grande ma perché mi piace l'idea di una Russia con cui si continua con l'imprenditore a lavorare e come vogliono la Germania e la Francia senso anche l'Italia continuare a lavorare bene forte in modo coeso
Io ringrazio moltissimo i nostri ospiti ringrazio voi adottiamo tutte
La flautista ordinario i nuovi nuovi amici domani
E colonne portanti del giornale che colgo l'occasione ancora per ringraziare non solo per questa discussione ma parla
Conversazione che abbiamo in maniera sistematica sul giornale adesso il programma a una pausa per la cena che comunque perché non sempre senza un momento fondamentale purtroppo c'è chi ci segue
C'è chi ci segue in streaming non potrà goderne come possiamo governano e a Modena ma alle ventuno e trenta se ne torna con il punto di vista del poiana con Andrea Pennacchi e il nostro Beppe Cottafavi e quindi vi rimando Ventura trenta puntuali
Può
Non c'è