La scienza nel diritto

Giusto due parole introduzione poi passiamo la parola al professor Grosso che consigliere Bush nell'ordine ingegnere di Mila no e il professore al Politecnico di Milano e comincerà appunto i saluti dell'ordine esce giusto appunto un breve introduzione perché ci occupiamo di quest'ambito ben presto detto sotto gli occhi di tutti chiaramente le conoscenze tecniche e scientifiche oggi sono assolutamente imprescindibili in un'aula di tribunale senza le conoscenze tecniche purtroppo la maggior parte o comunque notevole numerosi contenziosi non potrebbero trovare soluzione o comunque non potrebbero trovare una facile corretta soluzione
Quindi assolutamente sonda mentale soprattutto oggi che assistiamo anche un'evoluzione notevole del nostro sistema processuale tanto nel civile quanto nel penale sappiamo tutti che è in corso una importante riforma certo orientata più che altro dal tre al sette quindi principalmente l'aspetto virile e delle tempistiche la carriera della in magistratura però sicuramente si apre la porta anche a delle modifiche come vedremo anche successivamente nei nei prossimi interventi a anche delle modifiche che in qualche modo sebbene anche solo tangenzialmente coinvolgono l'aspetto del tecnico e quindi l'attività del tecnico in ambito giudiziario
Ora i relatori che vedremo nel corso della questo in queste due ore sono mix di tecnici di giuristi che di varia estrazione quindi giuristi che si occupano sia di diritto penale e diritto civile e tecnici particolare che si occupano di statistica e di misure che ci danno un quadro specifico di Della loro tematiche quindi come le prove sotto il profilo tecnico possono assumere una particolari rilevanza sia nel momento dell'acquisizione che nel momento in cui dell'interpretazione del dato momento sicuramente fondamentale lascio quindi la parola al professor Grosso per i saluti dell'ordine grazie
Serio dovrebbero davvero pochissimo tempo o pagare in
E qui
In questi anni ha e in più
è il suo
Tale implica
Fui
Nicotra
Periferici saluti nel senso che così anche perché la casa
I saluti del del consiglio dell'ordine criteri molto in questa iniziativa che come dicevo Mucci in questi anni tantissime iniziative per promuovere l'esame insomma aspetti Sorensen generale aspetti legali tutto per il testo questi contributi globali in qualche modo per per la gestione dei contenziosi diciamo il primo velista multilivello una parola di alcune di queste sono interessanti divisi
Bene un piccolo cambio di programma dovuto purtroppo ha un impegno che prorogabile imprevisto che ha avuto il professor Finocchiaro quindi mi chiede di sostituirlo per cui sarò io a fare la presentazione sostituzione professor Finocchiaro
Che riguarda il le funzioni poteri e limiti del consulente tecnico d'ufficio nel processo civile professor Finocchiaro che attraverso i nel punto del porto le sue scuse professore di diritto di procedura civile di diritto fallimentare presso l'Università di Brescia
Il taglio di questo intervento è prettamente di natura
Processuale civilistica quindi ovviamente chiaramente vista l'estrazione del professore orientata su vedasi più che altro vista la platea mista perché siete ingegnere qui in presenza molti avvocati in remoto quindi chiaramente questo un mix in platea fastidi che si renda necessario fornire anche elementi di ricevimento quindi sicuramente per gli avvocati già arcinoti magari per ingegneri forse un pochino meno quindi
Vediamo quali sono
Fondamentalmente le basi in questa tematica relativa a quelli persona quella che è la figura del CCD
Ora è chiaro che prima di tutto prima di affrontare qualunque discorso relativo a come un tecnico interviene in un procedimento è necessario inquadrare l'assunzione di un procedimento che cosa fondamentalmente va be'chiaramente processo civile questo lo sappiamo tutti è un metodo istituzionale che serve a risolvere le controversie relative ai diritti soggettivi
In pratica semplicemente l'affermazione del potere dello Stato in sede
Giurisdizionale
In relazione appunto alla soluzione dei delitti che insorgono tra privati il diritto civile però cosa come caratteristica principale il fatto che i soggetti che partecipano sono molteplici perché diversamente dal diritto penale dove il giudice
E che attraverso il potere appunto che starci sa a Sherman la potestà punitiva dello Stato quello che ci sono varie dottrine varie interpretazioni ma comunque afferma la potestà punitiva dello Stato fasci la volontà dello Stato di agire per risolvere determinate situazioni per garantire la pacifica convivenza e la quiete sociale non pace insomma in generale
Nel processo civile in realtà la lite che insorge tra le parti interessa dallo Stato
In maniera
Superficiale o comunque diciamo che alla fine
Lo Stato predilige anche per questo tipo di materia soluzioni di carattere privatistico cioè se anche le parti si rivolgono come voi sicuramente conoscerete ad un arbitro per la soluzione delle proprie controversie o ad altre modalità di risoluzione delle controversie di degli organismi di mediazione ne avete uno anche l'ordine degli ingegneri
Questo vorrei proporre capita spesso è una
Dovrebbe grazie grazie il problema è appunto che nel diritto civile la procedura civile comunque in generale processo civile è funzionale a risolvere diritti soggettivi quindi un ambito prevalenza quando un ambito prevalentemente privatistico
E quindi dell'impulso promosso su impulso delle parti pertanto se le parti decidono a un certo punto di sospendere l'attività giudiziale perché hanno deciso di ieri accordarsi in altro modo questo lo possono fare liberamente cosa che nel processo penale non avviene o meglio può accadere ci sono delle eccezioni chiaramente ma in linea generale non accade perché comunque lo Stato deve accertare la verità deve arrivare fino in fondo
Nel processo penale
Comunque la caratteristica quindi del processo civile pasticcio ci sia quindi alla gestione del processo spesso demandata interamente alle parti
In pratica ci sono si sfonda l'accertamento su quello che affermano le parti quello che affermano che rivestono dimostrare chiaramente non deve essere una pura c'era un'azione ma deve essere dimostrato deve essere provato e quindi l'accertamento del fatto si basa principalmente si come dire debilitato da un perimetro che è definito dalle parti stesse
Quindi si accerta noti fatti controversi e accanto a questi devono essere individuate le norme che possono essere applicate nel caso concreto tecnicamente si chiama sussunzione ma questo rileva poco il concetto è devo individuare il fatto
Devo accertare gli elementi diciotto e poi capire come riposo inquadrare sotto il profilo giuridico ricondurre all'interno della norma per poi applicarla e assumere quindi una decisione quasi al processo in generale che effettua un giudice nel momento in cui deve prendere in considerazione tutti questi elementi e arrivare ad una conclusione
Ai veneti
Ora accanto arrivati a questo punto noi però dobbiamo porci una domanda è vero deve essere assunta una decisione ma la decisione di destra anche giù Saatchi è di pochi giorni fa una pubblicazione dell'Eurispes che ha fatto un'indagine dell'unica ventidue appunto di relativa alla percezione che si ha della giustizia in Italia ora è il quadro ex confortante perché nessuno ha più alcun tipo di fiducia nei confronti del giustizia non ci si approccia più con confidenza né in Consiglio senza dover confidenza si intende l'acconto quella in termini inglesi e quindi con un certo assediamento questo perché e dovuto aitante delusioni che si possano leggere un po'su tutti i giornali no quindi a livello di percezione sociale
Però purtroppo gli amministratori della giustizia sono i magistrati ai me certamente il tutto sicuramente un elemento sono tutti elementi che concorrono a generare costituisse azione però c'è una sfiducia totale
Il problema vero tra l'altro che rilevare l'Eurispes ha proprio dato dal fatto che sono i giovani che non hanno nessuna fiducia nei confronti la giustezza cioè le nuove generazioni
Non non si sentono protette in questo sistema venti mentre invece quelle le generazioni diciamo più anziane se così vogliamo dire sono più grossi nei confronti della giustizia
Questo è il quadro che restituito da da questa indagine però al di là di tutto
Quello che voglio dire leggeri dobbiamo anche in qualche modo percepire noi stessi bisogna che si resta percepire questa giustizia delle decisioni e questo è possibile soltanto se oltre ad essere naturalmente fondata su quelle che sono le norme di riferimento
Sia fondata anche sulla verità
è vero che abbiamo le norme che regolano il procedimento e lei norme di diritto sostanziale che sono quelle che regolano i rapporti un contratto si fonda su norme sostanziali
La procedura civile a altre nomination il processo segreto norme processuali ecco più o meno una distinzione molto molto sommaria per
Più aderente
Al vero o comunque così dovrebbe essere cioè non dovremo percepire uno scollamento tra la verità che ci restituisce il tecnico e la verità che emerge o dovrebbe emergere da quel processo cosa che invece applicando le classiche regole processuali non sempre accade cioè molto spesso si ha una divergenza tra la verità che si accerta nel processo e la verità dei fatti
Ora quella l'apporto del tecnico questo dovrebbe essere un po'meno visibile
Ed è appunto grazie a questo grazie a questa necessità quindi di poi integrare le conoscenze del giudice con gli aspetti tecnici che
Viene introdotto nel codice di procedura civile questa assicura che il consulente tecnico d'ufficio che tutti voi sicuramente già conoscete quindi non vi voglio tediare oltre che ha come contraltare per quanto riguarda i soggetti partecipanti quindi le parti del processo i consulenti tecnici delle parti che sono appunto consentiti dal Codice di rito ora per arrivare a una decisione giusta che provenga appunto dall'attività del tecnico
è necessario ovviamente che il tecnico rispetti sì le regole riferite al proprio ambito di attività e quindi naturalmente che tenga conto della perizia e della prudenza ma è necessario anche che abbia delle nozioni
Relative alla parte processuale quindi che conosca le norme che regolano il processo almeno quelle basilari e in particolare che ricordi sempre questo è un elemento socialmente imprescindibile mai dimenticare sono perché il principio fondante di tutto il rispetto del principio del contraddittorio cioè qualsiasi attività che viene svolta nell'ambito di un processo civile deve sempre essere garantista degli interessi delle parti e garantire la parità di trattamento delle parti
Mai Chavo chiamiamoli tra virgolette quei favoritismi
Per una parte piuttosto che un'altra o comunque misure atteggiamenti che potrebbero essere male interpretati e ritenuti come dire poste in essere violazione del contraddittorio mi perché questo sicuramente un elemento c'è una mentale come peraltro emerge dalla nuova impostazione della giurisprudenza che ci ha come dire sfornito di nuove pronunce di un nuovo orientamento sta assumendo nuovo orientamento sul punto e ci arriviamo
In pratica dobbiamo ricordare che il CTU era visto sostanzialmente come appunto un soggetto ausiliario del giudice
Che è vero soffriva di numerosi limiti e in particolare come dicevo questo del contraddittorio cedere assolutamente essere garantita la parità di trattamento così come deve essere devono essere rispettati i limiti definitivi
Dalla giurisprudenza più che altro perché una costruzione sono tutti limiti costruiti principalmente dalla giurisprudenza non tanto nel Codice non ritrovate tanto nel Codice di procedura quanto nelle varie pronunce che si sono poi sommate hanno creato tutte questa orientamento questa corrente di pensiero
In pratica tutti questi limiti che sono definitivi prima di tutto dal quesito che viene stabilito dal giudice non ci si può discostare da quanto ritiene il giudice non si può andare oltre per richiesta del giudice quelle sono e a quelle ci si deve attenere
Secondariamente l'aspetto della acquisizione di documenti la parte di ricerca documentale la fase di ricerca documentale diciamo così molto spesso praticata se vogliamo dei tecnici che vanno a cercare documenti anche non prodotti appunto dalle parti è un attività che non può essere mai svolta salvo appunto specifica autorizzazione giudice però molto spesso c'è questa abitudine ecco che allora questo però determina una nullità dell'attività del tecnico che diventa una nullità interpretato dalla giurisprudenza per anni come vedete qua il professor Gino chiaro citato diverso e sentenze che si sono succedute negli anni ma che riproducono sempre lo stesso contenuto cioè sono sempre della medesima tipologia in termini di
Il pensiero di orientamento sono unità relative cioè nullità anche ieri
Non in pratica devono essere
Azionate azionate rilevate dalla parte che ritiene di essere stata danneggiata
O comunque che si ritiene danneggiata da questo comportamento ad esempio posto in essere violazione contraddittorio last arrivata subito immediatamente nel primo atto difensivo altrimenti sono automaticamente sana cioè non ho detto nulla sia una sorta di acquiescenza chiamiamola così e qui ad all'operato del tecnico e pertanto anche eventuali carenze con alcune o mancanza di somme in cui s'è in corso il tecnico restano sanate e non possono essere più discusse in un successivo grado o anche nello stesso grado di giudizio non possono essere più oggetto di discussione ormai l'attività si considera effettuata correttamente
Tuttavia recentemente è sorto un contrasto e cioè nel due mila diciannove con una pronuncia di cassazione si è ritenuto di modificare questo orientamento
E quindi di considerare alcune attività svolte dal tecnico in violazione sempre del contraddittorio
E soprattutto che riguardassero magari la ricerca e la prova discesa i principali attinenti alla causa che non erano stati mai allegati o dedotti dalle parti c'è Ciampi Pieri avrebbero dovuto provare le parti avrebbero dovuto anelli embrionale
Avrebbero dovuto allegare le parti ma di cui le parti non hanno mai fatto menzione
E invece avevamo cercare Gigi in questo caso perché gli servono questi Ciampi servono al CTO per poter arrivare alla verità per poter accertare se il fatto si è verificato meno e quindi per poter fornire una risposta al quesito è stato un corso ecco che a questo punto in una situazione del genere sì a una nullità assoluta
Quindi la castrazione passa da lire se il tecnico fa queste cose in violazione contraddittorio c'è una novità relativa quindi se una parte se ancora ce lo rivela subito benissimo ne discutiamo nessuno se ne accorgerà nessuno dice niente la cosa rimane chi conclusasi la riteniamo conclusa no e minacciano nella stanza esce no questo atteggiamento non sanzionati ci vuole qualcosa di di più consistente soprattutto per certi tipi di comportamenti lo possiamo giustificare
E un chip che vada a cercarsi le parole difatti che nemmeno le parti hanno allegato mancherà onere delle parti allegare e allora che cosa facciamo non sanzioniamo con una nullità assoluta cioè a che significasse neanche le imbarcazioni anche le parti non si avvengono di questa situazione non contestano questa nullità nel primo atto dice estivo
Non importa ci pensa al giudice le rileverà un seggio il giudice e quindi sarà il giudice a riscontrare l'operato del CTU e quindi conseguentemente a dichiarare la nullità dell'operato del Circeo limitatamente a quella parte di indagine o a tutta adesso dipende quanto estesa e questa attività diciamo di ricerca o il smacchia di nullità da parte del CDU fino appunto a dichiarare nulla la CISL e UIL rinnovare le operazioni peritali da zero ripartendo dal nulla le domande ne possiamo lasciare lascio cinque minuti gli eventuali commenti domande quindi arriva puntuale definire questa cosa nell'universo dato del due mila diciannove invece nel due mila venti mi ricordavo nel due mila diciannove la depositi no due mila diciannove corre
Quindi in pratica questo agli sarebbe il nuovo orientamento della Cassazione tuttavia succede presso dice fronte a questa nuova posizione
Altre sezione della Cassazione hanno riscontrato diciamo delle problematiche in relazione alla corretta individuazione del a ma quando nullità assoluta quando novità relativa come dobbiamo comportarci c'è diventato un po'complicato riuscire a distinguere
Allora la Cassazione interviene con questa nuova sentenza
Dei due mila ventidue in realtà resa in una materia un po'particolare questo va detto riguardava una CTU grafologica e una CPU contabile quindi non era una CTU tecnica in termini stretti o comunque che li coinvolgano
E anche veniva detto principio contabili hanno un trattamento un po'particolare nel codice di procedura civile perché sono come dire festeggiati i loro natura per loro natura per come sono configurate nel Codice
Sono più estese rispetto a quelle etnico ingegneristica esclusi vogliamo definirlo comunque tecnico in senso proprio
Per cui hanno sempre un po'più potere ICI incaricati per una CPU contabile
Ai sensi del centonovantuno del Codice procedura civile manda risparmiamo c'era giusto per dire il principio che definisce oggi la Cassazione la Cassazione oggi ci dice in sostanza che c'è più è naturalmente essendo ausiliare del giudice
Assoggettato allo stesso trattamento del giudice quanto ha pensione e ricusazione che sono appunto quei limiti relativi all'acquisizione dell'incarico già preliminari all'acquisizione dell'incarico voi sapete che in caso di incompatibilità classico oggetto di interessi incisivo si deve astenere dall'incarico che gli viene conferito al giudice ci sono appunto degli elementi ostativi e deve rinunciare all'incarico se non lo sa e una delle parti lo scopre
Vuoto promuovere la ricusazione e quindi con le conseguenze poi in caso di eventuali danni si possono essere indicati dei danni la trasmissione l'ordine di competenza per eventuali assunzione delle quali provvedimenti disciplinari eccetera eccetera quindi sono esatto a lo stesso trattamento del giudice in pratica perché anche i giudici sono obbligati ad attenersi a queste regole astensione e ricusazione
E e quindi a sostanzialmente segue lo stesso la stessa linea svolge una funzione negli completamento delle cognizioni tecniche del giudice quindi appunto ausiliario tecnico ciascun Richet
Le conoscenze tecniche di cui il giudice
Non ha competenza non ha
Abilità una conoscenza appunto e quindi si avvale decisive CTU e appunto al di là di questi limiti
In realtà non è più solo
In ausiliario nel senso che i suoi amici al giudice degli spunti di riflessione delle valutazioni di prove già acquisite il Calamandrei lo definiva sempre mi piace sempre molto questa distinzione gli occhiali del giudice cioè in pratica incisivo da consente al giudice di dare una lettura tecnicamente corretta di quelle che sono le situazioni poste all'attenzione giudice su cui il giudice deve decidere in pratica
Oggi il CTU non è più solo un paio di occhiali in realtà diventa il mezzo di ricerca della prova quindi non è solo colui che ti consente di leggere qualcosa è anche colui che fornisce quel qualcosa
Dei casi in cui non sia possibile arrivare alla soluzione
O alla decisione ora l'interpretazione che in quel caso in assenza di specifiche condizioni tecniche ci sono materie e non possono essere materie diciamo di contenzioso oggetto di contenzioso che non possono essere indagate senza l'ausilio di un ciclo e praticamente impossibile perché sono caratterizzate da un sport forte componente tecnica
E quindi in assenza di conoscenze tecniche le parti non sarebbero in grado di Sora Mirella un'adeguata prova ma nemmeno un simulacro di problemi nel mio embrionale o sono soltanto dire adesso io perché mi occupo spesso di contatori elettrici di ricostruzione dei consumi però sono solo dire niente contatore non funzionerà secondo noi consumano Novaro però su quali basi sono in grado di riferire che il contatore a condizioni difetto piuttosto che un altro in assenza di una consulenza tecnica questo non lo posso fare
E praticamente impossibili
Quindi in questo caso il CTU svolge una funzione ulteriore diventa un mezzo di prova è lui che ci fornisce le prove al giudice lui o lei fornisce le prove giudice che appunto diventa la cosiddetta civile
Percepente così definita dalla dottrina e ormai così definita anche dalla giurisprudenza
E quindi in questo caso è assolutamente ammissibile che il CTU vada oltre quei limiti
Quei limiti che dicevo prima cioè l'acquisizione di altri documenti con l'acquisizione di elementi che comunque sono utili alla definizione e alla causa sono fondamentali per una corretta interpretazione tecnica
E non sono però stati allegati in maniera completa dalle particelle in parte sono invitate a dire come dicevo l'esempio precedente contatore non funziona secondo noi misura eccessivamente rispetto consumo che abbiamo comunque somma a un difetto ecco questo sarebbe un po'riduttivo in una causa dove la parte tecnica
Non gioca un ruolo fondamentale cioè le parti dovrebbero definire il tipo di rischio che quel contatore a
Però è chiaro che come dicevo prima per limiti dovuti alla tipologia di settore di ambito questo non sarebbe possibile serve il tecnico e allora consapevole di questo la giurisprudenza oggi
Consente estende anche in ambito civilistico il chiamavano potere della tecnico che interviene incaricato del CTU incaricato appunto dal giudice mentre prima i limiti erano molto più stringenti oggi
è possibile invocando appoggiandosi a questi nuovi principi chissà la Cassazione consiglio riconoscere maggior potere maggiori poteri anche in assenza di preventiva autorizzazione cioè mentre prima era molto stretto questo limite quindi per forza di cose pesci per questi casi situazione
Diciamo un po'borderline cioè mi serve quel documento si lo devo acquisire dal comune però in realtà le parti non ne hanno neanche parlato di questo documento relativo ad una sanatoria precedente eccetera però mi serve per capire ecco un tempo prima di questa sentenza sicuramente avrei detto bisogna andare dal giudice non sa utilizzare preventivamente perché se lo fate successivamente poi sorgono questioni sul punto vittoriana non si poteva eccetera quindi autorizzazione preventiva oggi no oggi alla luce di questa sentenza mi sentirei di dire certamente io non sono la Cassazione quindi però mi sentirei di dire visto che anche la sentenza a Sezioni Unite quindi con un certo peso e tutto sommato il CTU oggi gode di un potere che si sta sempre più avvicinando ha lo stesso potere che ha il perito in sede penale che è molto più esteso
Molto più ampio
Il potere di un delitto rispetto a quello civile perché cambia anche la funzione di processo civile Stephen accertarla verità ma sono le parti che devono allegare infatti se la parte si dimentica di dedurre un fatto di affermare un fatto si è dimenticata pazienza decaduta non lo può più fare nel penale no è la verità l'elemento Carmine di tutto devo cercare la verità principalmente non risolvere la controversia tra due privati che sono due litiganti devo fermare
Potere dello Stato e garantire una tutela dello stato dell'ordinamento eccetera è un po'diverso e quindi anche l'obiettivo che si pone il procedimento e quindi anche per questo ne deriva una struttura risente poteri ricevente socia quindi anche qui però si stanno assimilando un po'le due posizioni cinque ore si stanno un po'avvicinando
Naturalmente questo però vale ripeto soltanto in circostanze ben specifiche e cioè è vero che possiamo andare accertare dei fatti che le parti si sono dimenticati di raccontarci però attenzione
Devono emergere dagli atti di causa non è che me li posso inventare far nascere dalla mia testa perché mi serve quel documento ora il caso ma mister da schermare quel fatto per giustificare poi tutto il mio gusto molto tecnico e quindi vado a cercarmi la prova no
Solo così non funziona delle gesta un qualche cosa che in qualche modo anemia embrionale si trova negli atti della causa nel fascicolo della causa altrimenti anche lei
Si rischia qualcosa quindi non è proprio così indiscriminato ecco questo questo potere a ovviamente sempre dei limiti e delle regole da seguire
Così come è possibile considerare tutti i fatti secondari che possano essere utili a dimostrare i fatti principali sempre sotto il profilo tecnico naturalmente
Così come possiamo oggi affermare che il CTU è legittimato ad acquisire ogni elemento necessario a rispondere ai quesiti che vi sono stati dei mandanti del CDC e quindi non sa in maniera autonoma ed indipendente secondo quelle che sono le esigenze su due in funzione della responsabile del giudice funzione Glinda e l'obiettivo di rispondere al quesito ed è fornire la verità ora attenzione perché anche voi siete voi
E sempre un elemento abbastanza problematico
Perché di sinistra il perimetro dell'attività definisce quelli che sono i vostri poteri definisce quali su qual è il vostro ambito di conoscenza dal quale non si può sforare altrimenti anche risse superò il consigliere che mi è stato definito dal giudice in termini di conoscenza perché dal giudice interessa conoscere quella parte non il tutto ad esempio solo quella parte ma esorbitare dal quesito rischia poi di come dire in qualche modo inficiare nello stesso validità nell'attività del tecnico e quindi la validità della Rizzo della relazione
Peritale con ora in tutto questo
Perché
Ne parliamo qui perché in realtà quindi conclusivamente si può dire che oggi appunto visto l'avvicinarsi di queste due figure il perito in ambito penale che ha un'ampia ampio spettro di possibilità quindi agisce a tutto campo quindi il tecnico davvero può esercitare in maniera piena le sue attività e può utilizzare in maniera piena totale le sue competenze
Nell'ambito civilistico è sempre stato un po'bloccata questa possibilità per il tecnico è sempre stato un pochino sacrificato se vogliamo la parte la scienza e la tecnica sono state un po'
Ridotte a sì supporto del giudice ma nei limiti
In quelle nei confini definiti i propri dalla propriamente dal codice di procedura civile questo anche per colpa appunto possibili
Operatori del diritto e appunto hanno in qualche modo come dire
Applicato in maniera troppo rigorosa e naturalmente strumentale queste norme cioè se funzionale nell'interesse attaccare eccessivo e l'operato di CPU anche sotto l'aspetto formale non sotto l'aspetto del merito
Ma sotto l'aspetto formale certamente lo posso usare alla luce di quelle che sono i principi definiti dal Codice procedura
Oggi invece appunto ripeto a livello di tecnica fosse molto più possibilità con questa nuova interpretazione al tecnico sono state più più libertà in un certo senso questo è quanto spero di aver correttamente interpretato Linda presentazione del professor Ichino Chiara mi scuso perché appunto non essendo la mia presentazione mi sono dovuta scusatemi adattare a
A quella di qualcun altro quindi non sempre è così facile rendere il messaggio sempre un genitore di uno che si aggiunge se ci sono delle domande se no io passerei ad introdurre il successivo relatore grazie
Anche da remoto nel caso
Prego avvocato Scotti sono carte mi viene
Scusate un attimo c'ha la prossima relatrice si professoressa la introduco a breve definiamo le domande ah bene la lascio al suo intervento generando
Io sarei disponibile a far parlare prima il il presidente dagli enti per lei è lo stesso
Va bene allora se la professoressa allora facciamo un campo abbiamo un programma molto variegato oggi va bene
Allora sì
Benissimo grazie per quanto riguarda le domande non so se ci sono già delle domande altrimenti posso anche provare a farne una io
Ne abbiamo uno in Aula prosegue arrivano allora le sarei grato insieme in ordine nel CD in aula concludo giro dell'aura perché ha domande e poi passiamo quelli on line
Così poi professoressa lascio a lei grazie si
Sì allora ripeto la domanda in caso di Instar contestazione sulla validità di un Ciccio dal partito dalle parti il giudizio dell'eventuale indennità per e in campo allo stesso giudice del procedimento e quindi di fatto sospensione giudice c'è nominato un CTU se è corretto un sì sì
Scusi non si apre un altro contenzioso altrove è lo stesso giudice che giudica in relazione alle contestazioni mosse dalla parte alla CGIL o al civico del si tenesse
Alla relazione lo specifico o al CTU comunque sì tutto si chiude all'interno del grano turismo e sono riproponibili in appello
Se stanare da fare
Sono riproponibili in appello coi Vendola se ci troviamo in primo grado come normalmente accade in appello riproponiamo le stesse contestazioni sentimmo evitando qualcuno ne fa anche di nuove però non è la regione è raro che accadano direttore quindi grazie
Grazie a lei
Se non ci sono altre domande in qui va bene passiamo quelle on line
Ci sono dodici però
Dobbiamo dimenticarla microfono forse
Ma sarà stangate
Ecco quindi ci sono scusatemi purtroppo per acidula se dall'esame minimi trovate un po'scontrosa buongiorno a tutti e grazie grazie molte avvocato Scotti per l'invito complimenti per la sua relazione e anche in questo per aver riferito in maniera eccellente quella del professore Murgia io volevo chiedere questo lei spetterebbe ho ascoltato spero di non dire delle sciocchezze perché con il mondo un ascolto un po'frammentato però volevo chiedere avuto modo noi possiamo garantire una comprensione una lettura e una convenzione della consulenza tecnica soprattutto laddove si avvalga delle strumenti come quello che è oggetto il Libardo ed il convegno odierno cioè la metro di apparenze ma ce ne sono altri Laziomatica e così via come possiamo garantire che il giudice sia in grado di leggere in maniera adeguata
Qui sta consulenza cioè in altre parole
Credo che innanzitutto io personalmente come dirò in un intervento sono molto favorevole all'uso
Di tutti gli strumenti di avere come logica che servono per supportare l'esercizio delle professioni giuridiche condurre un procedimento giudiziario sino alle divisioni realistico la domanda che pongo alla platea altamente competente che davanti eh
L'introduzione e l'inserimento di queste tecniche la specializzazione la consulenza tecnica
Anche allo Stato che non si utilizzano menziona prospetticamente che si dedicano sempre di più questi strumenti non dovrebbe anche incidenti
Sul giudice a livello di capacità preparazione perché altrimenti chiedo ma forse dico una cosa inopportuna
La consulenza tecnica potrà essere realmente utile se il giudice non è in grado di leggere in maniera adeguata perché si limita a vedere magari la parte conclusiva raggiunta in un linguaggio per me incomprensibile mentre tutti improcedibili dai saggi ragiona Dini tecnicismo l'uso anche di linguaggi matematici ad esempio di altro genere non è in grado di leggerli
Quindi credo che appelli potenziamento della consulenza tecnica
è indispensabile per la sua effettiva fruibilità usabili Gava Penguin dieci incidenza sia necessario una interazione tra competenze del consulente di competenza del giudice vanno potenziate sotto alcuni aspetti questa è un po'la mia domanda oppure soltanto un pensiero Pellegrino
Ecco volevo volevo chiedere però sinceramente non ho un'idea definita volevo fare questa questa domandai vedere che cosa ne pensano
Posso forse rispondere io per la platea nono stavo perché qui abbiamo una platea principalmente gli ingegneri chiaramente scorse
Anche il dottor Maietti sarebbe la persona più adatta per dare una risposta adesso vediamo io tento
Di dare un contributo e il problema vero che effettivamente si incontra davvero oggettivamente a volte le incomprensioni che nascono tra incisivo conosce il giudice incomprensioni in termini progredisce difficoltà di comprendere essi comprendersi dieci vicendevolmente il linguaggio non è il sesso il fonte dei errori di comunicazione e questo accade anche nel linguaggio scritto anche nelle relazioni peritali purtroppo il problema
E spesso il fraintendimento magari capita che è capitato anche a me personalmente dice esprimere esattamente lo stesso identico concetto con una terminologia decisamente e di trovarsi il limite quali un certo punto si discute e si dice ma veramente stiamo dicendo la stessa cosa ma magari dopo un'ora
A discutere animatamente di no ho ragione io no ma in realtà poi alla fine capisci che dall'altra parte ai la persona che la penso esattamente come testa dicendo esattamente le cose che sta dicendo tutto ma non c'è comprensione parlo proprio a livello di giuristi e tecnici fosse vera il tipo di come dire approcciato lo siamo noi
Il tipo di strutture che siamo abituati ad applicare noi quindi strutture abbastanza rigide sull'in termini processuali no
Abbastanza rigide caratterizzati da un certo rigore punto come applicazione con una certa logica diciamo così e quindi la logica che abbiamo noi non sempre e la logica che appartiene al tecnico e quindi spesso servirebbe un filtro almeno a livello di comunicazione Phoinix forse come suggerisce la professoressa Gatti anche a livello magari di preparazione cioè sarebbe utile una preparazione anche congiunta su determinati asset cioè congiunta tra chi
Svolge l'attività di CTU e il giudice comunque insomma una figura anche cosa fare da filtro in qualche modo tra i due soggetti perché appunto il problema spesso nasce da una sorta quasi un'incomunicabilità siamo un po'impermeabili anche a determinati concetti determinati standard lascio intanto sì
Intervenire il dottor dagli enti non so se arriva
Giunse vi sentite
Sono stato magistrato per quarantatré anni
Ho fatto l'ultimo mio diciamo percorso è stato al tribunale di Sondrio
Quindi coloro che ho fatto quasi sempre civile tranne otto nove anni altri dalla Corte d'Appello di Milano nell'epoca di Tangentopoli il il il problema dei consulenti tecnici d'ufficio e soprattutto capire perché scrivono
Io come giudice certe volte mi domando quando stimola sempre quando scrivevo le sentenze perché scrivevo scrivevo per le parti test già sapevano tutto
Scrivevo per le pare per gli avvocati delle parti ritengo in realtà poi alla fine mi sono convinto e quasi tutti i giudici fanno così perché si scrive per convincere nella bontà della spintoni quello che uno scrive non le parti non gli avvocati delle parti ma piuttosto il giudice di appello
Quindi ognuno simili severe per chi scrive
Indica il linguaggio è importante il consulente tecnico proprio qui ha una sua specifica professionalità alludere svolge deve essere convincente nei confronti del giudice questo giudizio pubblico
E il giudice non tanto i suoni i suoi colleghi consulenti tecnici di parte ma il giudice rappresenta il punto di riferimento il giudice non è un tecnico quindi giudice deve esserci per forza un espressioni di tipo divulgativa ma rigorosa e di competente in maniera tale da essere sostanzialmente all'interno estremamente corretta resi rispetto a un tecnico ma il linguaggio deve essere verso il vicequestore in poche parole per poter dare un quadro di riferimento nella professionalità che devono avere i consulenti tecnici quanti ne ho avuti e non che non rispetta
Spiegavano qualcosa che lui non era necessario Canon che avevano capito il focus del della della vicenda
Casomai serve un in mille rivoli e invece io vedo dei consulenti tecnici in cui devo dire la vita così un po'un paio di consulenti tecnici aveva Sondrio veramente bravissimi io dicevo come bello aderire attestare con un consulente tecnico che capisce quello che io vorrei sapere
Ed era uno studente adesso numeri migliori consulenti tecnici di Sondrio è diventato sindaco del tribunale del del del Comune di Sondrio ingegner Scaglia Mellini
Non lo dico perché è una persona a io non temo molto quando vige una sorta di sia e dicevo finalmente uno che mi sa capire ma in tempi modalità rigorosa basta
Se non ci sono altre domande da remoto mi pare di no direi che possiamo procedere con il dottor Maietti steso cambiamo il programma quindi con il dottor Maietti dice presidente del tribunale
Il Sondrio già presidente del tribunale di Sondrio ora docente a contratto dell'informatica giuridica presso l'Università Bocconi Pavia a Napoli nella sua rosa Università suor Orsola Benincasa
Allora quello schermo io posso condividere global diciamo dal mio programma quindi può non subito condividevo zio improperi condivisione penso di sì sì perfetto dunque manifesto alla Point
Condivide immagino che si vedrà
Sta arrivando perfetto
Allora quando abbiamo parlato con l'avvocato Fusco in questo in questo incontro io mi occupo molto dei come Julissa di informatica di collegamenti tra il mondo dell'informatica il mondo del diritto intelligenza artificiale e praticamente
O e mi occupo anche di misurazioni misurazioni nell'ambito del diritto
Credo di aver interpretato fino a un certo punto il la richiesta di partecipare ad un convegno che si occupa Baldini la misurazione di diritto quindi e allora e Ottavia titolo del mio intervento come vedete quantificazione degli assegni di mantenimento e divorzi nell'era digitale sul sotto un profilo di misurazioni del diritto non all'interno del diritto quindi adesso Niceto quasi scusa adesso di fare di più perché capisco che essendo cui la maggior parte di voi credo che ma che poteva essere gli ingegneri è vero
Ci sono degli avvocati dare modo visto nell'elenco degli avvocati moto comunque per quanto riguarda il Cinieri posso però scusarmi un po'perché io sono stato ingegnere possiamo dire
Allora quando vi sono la non sono stato io gli ho la licenza liceale classica ho fatto sono venuto qui a Milano e quindi il diciamo sono venuto qui a Milano per un per fare un test alla al all'università si facevano dei testi attitudinali parliamo dei mille novecentosessantasei indi OPA però parte o di un'altra a maggio pericolosa non erano
Allora che è successo mi hanno detto iscrizione al Politecnico
Bene tecnologiche adeguate mi sono iscritto al Politecnico di Napoli
Quindi rosso hanno cominciato i rilievi e analisi matematica geometria analitica chimica e altre cose quindi tutte le querele materie Libre senza attenuanti
Dopo un paio di mesi devo dire la verità lo saccheggiò classico parlavo per integrali delle relate avevo fatto una materna matematica di basso profilo eccetera ad un certo undici ma io perché mi devo faticare tanto ambito è uscita
Ma come ci piace perché a Napoli una cosa terribile si dice chissà Sacchi non salsa legge c'è quindi e c'è una c'è una un atteggiamento diciamo un po'di sottovalutazione della facoltà di giurisprudenza io amavo molto invece diciamo le le regole
E quindi cita sto parlando quindi una storia strana politica miglior raccontato
La mia esperienza e poi si è maturata Corrado acquisizione in ogni tecnologie di imparare a utilizzare il computer per l'uso giudiziario condannato anche a programmare i punti
Quindi riprogrammare i compiti interni a
Inserito in un in un settore tecnologicamente rigoroso e quindi la limousine danni apportato per tutta la vita a lavorare in maniera rigorosa i conducenti erano dovevano essere mitili precisi
Cosa che invece nei dintorni Croce poi certi è quello di andare quasi all'OCSE con con i concetti e quindi stiamo parlando di questa incertezza incertezza l'incertezza del settore quindi vi sto parlando di Junio tentativo di attraverso
Uso vigoroso veri la Scudella informatica attraverso un uso un in uso dei concetti giuridici da trasmigrare all'interno insomma di quella di valutare
Ad un ad una quantificazione
Quindi il collegamento con quello che abbiamo in silenziato con l'avvocato Scotti a parlare una quantificazione dei diritto Marini Rizzo si può quantificare Ichigo la riscossa eh sì
Probabilmente venti trent'anni fa era si potranno fare dei calcoli oggi con delle tecnologie che stanno diventando preponderanti buttata ventuno logiche simili all'intelligenza artificiale non l'intelligenza artificiale noi abbiamo la possibilità di dare delle misurazioni evita Rozzi abbiamo tempo ciò non quindici venature
Quarantacinque per cento perfetto grazie qualche minuto di anticipo spettino altrimenti mi entusiasmo e poi non non non controllo il mio tempo allora
Quindi quale abbiamo l'incertezza incertezza
Grava su tutto il mondo del diritto noi abbiamo il mondo il diritto anzi nasce nasce all'interno dell'incertezza
Quindi quando ci stanno di degli elementi chimici di minimo dubbio diciamo le parti possono Escalade riesce cunei attraverso questi dubbi e poter portare le proprie opinioni quindi non è mai Antonio non è mai tutto bianco
Greggio viene in Montedison attraverso il cosiddetto contraddittori
Nell'ambito dei in varie brani settori ultimamente mi sono occupato dei da un settore che non avevo mai frequentato nel resto nella precedente parte della mia vita
Che è quello della separazioni divorzi dove io regna massima incertezza soprattutto sulle quantificazioni degli assegni di mantenimento
Vengono considerati non Semini mantenimento assegni ricorsi vengono quantificati rimangono uguali valutati come elementi di incertezza
Amplia in cui ci stiamo molta discrezionalità e alligna inevitabilmente quando c'è discrezionalità alligna l'arbitrio
Quindi il tentativo di poter creare delle misurazioni all'interno dei sistemi può può portare a un a un abili risuona dei buoni risultati
Bisogna distinguere qualcosa di preciso voi siete degli ingegneri quindi abbiamo la maggior parte in genere vedo che ci sono anche degli avvocati incertezza di diritto interpretazione del diritto che è la cosa poi di cui si discute di più ai giudici certa dalla legge
Ma in realtà l'accusa più frequente
Su cui si dissente sono il gli elementi di fatto Adele ha urtato www Coco a velocità eccessiva a velocità più ridotta a quanto andava sono non è l'interpretazione della legge ma l'interpretazione dei fatti e poi ci sta un elemento estremamente e quindi siamo l'interpretazione della legge è un settore in cui praticamente ci stanno regole dice interpretazione che possono essere diverso e di vario tipo
L'interpretazione letterale quella analogica in quella diciamo quella nei sistemi generale insomma c'è stata una serie di regole attraverso cui si giunge all'interpretazione ma quella è una cosa che conoscono i giuristi
Il più delle volte si va sui fatti avvenuto in un certo modo in un altro è qui di i consulenti tecnici entrano prepotentemente in gioco per rilevare e accertare evitare una qualificazione dei fatti
Terzo elemento è la discrezionalità nell'ambito di alcune valutazioni che la legge stessa non quantifica attribuisce ad una di ad una discrezionalità del giudice clinici sono molti molte pieghe complesse dare ordine la confusione è un vecchio una vecchia tentativo di diciamo dei dei giuristi Diana cosiddetta certezza della legge
Ma la certezza della legge come vede il più delle volte non è tanto sull'interpretazione quanto tutto ciò sulla ricostruzione dei fatti
Aveva in questa quindi
Interpretazioni ce ne stanno ma non ma non tantissime almeno dal punto di vista della frequenza statistica ecco esempio io come
Come ex tecnico ex ingegnere di due mesi per due mesi dello Stato ingegnere nell'attenta sono stato iscritto alla facoltà di ingegneria mi piace molto cercare di dare una rigorosità quindi
Ci sono degli elementi di previsione
Bisogna distinguere la previsione dalla felicità nostro qui a raccontarvi la cosa importante mancano degli strumenti diagnostici per i giuristi
Oggi però questi strumenti diagnostici sono resi possibili attraverso un uso di tecniche che sono simili a quelle dell'intelligenza artificiale ma che non lo sono non solo con l'intelligenza artificiale ma solamente per tecniche fatte a mano diciamo però che mutuano la tecnica dei big data e cioè quindi partire dai dati
Quindi problema quale gli strumenti dirigenti a non abbiamo strumenti diagnostici possiamo creare sì in realtà questi strumenti di oggi si stanno affacciando pochi in Italia
Più nel mondo anglosassone diciamo per esempio adesso molto in il miele per una volontà particolare
Non è il militare in Lituania la Lituania è piccolissimo stampato in due tre milioni di abitanti Illy poca roba sia il molto lanciata sulle tecnologie di diciamo di tecniche di gestione del contenzioso attraverso l'uso dei computer non intelligenza artificiale ma algoritmi ben precisi che servono a a risolvere le cause di poco conto
Quindi strumenti però abbiamo strumenti diagnostici
Quindi che cosa possiamo fare questi strumenti generosi mancano decise velenosi e possiamo e io ho sempre detto non è che i diciamo il i medici gli hanno inno inox
Dai
Cominciamo a possiamo utilizzare questi elementi diagnostici come consulenti giuridici quasi in ambiti molto specialistici considerate che non ci sono possibilità di utilizza i sistemi informatici in in generale quelli che dividono il diritto che cosa il diritto no cose molto ben precise e settori estremamente specialistici
Quindi
Quali sono qui sta l'informatica nuova non non sto a raccontare la cosa importante creare dei modelli algoritmi che aiutò a prendere delle decisioni si misura e qui il gioco si possono misurare i concetti giuridici la risposta e sì
Qualche
Dieci anni fa avrei detto ma forse si adesso quindi così si possono fare la il livello di misurazione delle dei delle scienze non esatte nella nelle scienze esatte
Anche di sul mi aspetto che che io conoscevo bene
Perché frequentavamo lo stesso treno la mattina docente di misurazioni il misurazioni tecnologie diceva la misurazione tecnologica non esiste non c'è in Asia esattezza
Però è chiaro che io dicevo mediati voi che avete un una io margini di esattezza modesto noi abbiamo grandi incertezze
Però nell'ambito delle misurazioni si possono creare anche nelle cosiddette scienze sociali delle tecniche di misurazione e quindi e quindi diciamo il rapporto tra tecnici e giuristi e sono aumentati i giuristi vivono immaginare che cosa fare i tecnici debbono realizzare
Ma quella che può essere l'immaginazione dei giudici perché altrimenti non c'è il collegamento se i tecnici si mettono direttamente a interpretare le regole del diritto è affare di misurazioni non non funziona bene
Quindi qui presente la scala Mercalli una scala Mercalli era una Scanagatti puramente descrittiva con aggettivi grandi distruzioni Tavassi che covano eccetera poi è venuto a scalare perché invece si basava sul delle misurazioni per e qui è questa appena la del secolo scorso
La Scala Mercalli aveva aveva una funzione e anche da tempio egli alcune popolazioni diciamo di basso livello intellettuale vibrava su livelli di civiltà hanno numerazioni che uno due tre tanti
Dopo tre non riescono più a contare quindi quindi la rivoluzione culturale porta ad una capacità di misurazione riversa
Quindi che cosa dove creare dei modelli per le decisioni e questo l'abbiamo detto scusate un attimo sbagliato la Galileo Galilei diceva misurate ciò che misurabile in pratica ditelo con i numeri e poi dice una cosa molto importante
Gioca molto nel nostro settore rendendo il misurabile diciotto e non lo è
Questo è il e una delibere fondamentali quindi il dove ci sono scienze sociali si sia una capacità di fantasia adeguata si possono cominciare a creare delle scale di misurazione arbitrarie e diciamo convenzionali ma comunque dotate di un certo livello di rigore che permette di dare delle misurazioni
E io vi dico adesso per il con il mio gruppo di lavoro sia Lucia conseguire delle scale di misurazioni molto rigorose
Che danno delle diciamo delle quantificazioni in un ambito
Notoriamente molto incerto alla dice tu che cosa hai fatto tu moglie Lisi separato dei
A Melfi ha dato mi vien da oggi ottocento euro al mese no nel mille quattro ma come mai e quindi ci stanno queste scale di misurazione Fini milioni invece che possono invece essere
Quindi
Ieri la la misurazione questa importantissima in un limite alla discrezionalità vetrine dice il giudice non abbiamo fiducia nei giudici bene non abbia i giudici devono costruire la la ricostruzione dei fatti su degli elementi che sono già diciamo che fanno da cornice quindi il il il sistema delle leggi che va interpretato in in ambienti diciamo
Con delle delle delle difficoltà in alcuni settori in Manon istituzionalmente oggi mi invento una nuova interpretazione del così succede va bene sta succedendo così questa è una delle delle
Quando sono entrato in magistratura io no
Adesso da un po'di tempo molti magistrati vogliono dare una
Ma l'impronta particolare fanno delle nuove interpretazioni nuova interpreta è una donna
Ecco allora quindi limitare la discrezionalità sia dell'interpretazione della legge sia l'arbitrarietà quindi che cosa abbiamo
L'intelligenza artificiale a che cosa sono chiacchiere l'intelligenza artificiale il giudice Roberto non funzionerà secondo me ne adesso nessuna dieci quindici anni
A quindici anni io non ci sarò più quindi può essere pure che ci sta qualche evoluzione tecnologica di coscienza adesso si parla veloce intelligente tipici vale come coscienza ma comunque degli agenti artificiale può essere utilizzata molto per diciamo la cosa importante è il collegamento tra i tecnici e giuristi perché in questo modo con delle imponendosi delle domande che nessuno mai si è posto prima perché molti giuristi
Dicono hanno queste cose sono assolutamente incommensurabili sono impalpabili nei nessuno può decidere e invece è soltanto un'incapacità di dare conto quindi avere fantasia e poterla misurare se può essere il futuro del del del del diritto
Tanto siamo quando ancora cinque sei minuti allora a questo punto dare letti Guido allora brevissime indicazioni sulle metodologie e sono state costruite
In una sulla base di un'esperienza concreta quindi il il punto di riferimento delle separazioni era io voglio dare tolto il tuo e voi avete una cifra molto superiore a questo punto come cibi lanciamo nessuno sa quali sono le cifre giuste e questa è la verità fosse
E quindi praticamente
Quale è stata una tecnica di lire andiamo a guardare qui c'è stato a fantasie io sono di origini napoletane e quando mi hanno fatto questo evoluzione questa tecnica che ho poi rappresentato in convegni eccetera
Mi hanno detto non è napoletano questa è stata una pensata
Allora l'ha pensata è sospensioni genio improvviso Pomponio si
Occasionale chi entità una una brillantezza per poter risolvere delle soluzioni è la soluzioni ingegneristiche e poi viene brevettato nord in genere tutti i brevetti sono quelle pensate
Quindi praticamente critico in che cosa è consistito questa misurazione misurare il diritto essi ha la lite è stata questa
Non ci stanno giudice dedicherà un certo modo dodici in un altro
Io ho telefonato ai miei colleghi del tribunale di presidenti di tribunali dei rischi di Como di Varese viva tu come fai Julia ad una soluzione diversa
A questo punto io ho detto ma cerchiamo una una sintesi obiettiva e qual era la mia idea non era neppure dove lei obiettiva perché produttivo pensare che era la migliore la mia no coso sotto ho detto ma scusate ci sta una grande quantità di informazioni intervengono dalle separazioni consensuali
Dove le parti aggiungono faticosamente attraverso i loro avvocati degli ancora
In un analizziamo bene quelle separazioni consensuali in cui l'accordo cessando quindi a un punto di equilibrio già sostanzialmente diciamo equilibrato di per sé e li analizziamo nella loro quantità nella mostra Equense impediamo come con quali frequenze
Certi redditi e certi altre situazioni si sono
Commisurati in un in un bilanciamento e allora cominciato a raccogliere i dati della della provincia di Sondrio in quel momento che però hanno una loro sostanziosi fa perché ho ho raccolto circa due mila cinquecento procedimenti di cui ho analizzato circa quattrocento cinquanta procedimenti
E come li analizza Tina realizzati con un metodo sostato sull'ente di Ingegneria per due mesi che mi ha però dato qualche qualche informazione diciamo sul fatto che non tutto sia
Quindi cercare questo modello Moggi commisurare il diritto ad analizzare vedere le sequenze peggiore non metto questa qui lo superiamo perché non abbiamo quindi e a questo punto che cosa è fatta bisogna distinguere il metodo con cui è stato realizzato qualcosa
Dato il prodotto che è stato fatto perché poi ho realizzato anche un sostegno
Non sono tenuti analizzando tutti questi dati normalizzando
Prendendo i risultati fatti con delle tabelle che vengono sottratte all'interno del ma che vengono create con il metodo ancora poi il software lo vende estremamente facile perché poi
Allora quindi praticamente distinguere il metodo al sistema informatico che lo e e qui praticamente Mido delle indicazioni
Le mille varie Nilla il sistema diciamo duro virginali opaco
Ho fatto una pensata iniziale che questa qui del delle separazioni consensuali ma non è stata l'unica perché io ho creato tante metodologie di misurazione per ognuno dei problemi tecnici e il separazioni ci sono separazioni e divorzi ho creato un metodo per esempio per la misurazione dei redditi
E ancora gli Handley ad un mese prego agli angoli arredi dichiarati i redditi non dichiarati attraverso un'America con una come rendendo Linetti eccetera
Poi io creato un metodo per la valutazione del valore economico della casa coniugale
Voglia di Ciano a casa coniugale è stata assegnata ai fini di io come faccio
Detta così banalità in realtà poi la casa coniugale ha un suo valore particolare
E quindi praticamente c'è il valore locativo bisogna calcolare quanti metri quadrati ci sono ci stanno le rivali i valori della del del della gens e delle entrate indicativi eccetera ma comunque a questo punto se io paesino doc casa coniugale i miei figli erano davanti a mia moglie e mia moglie era incinta
Qualcosa
Degni di questi valori ma misurato
E la misura c'è un algoritmo particolare che misura la categoria
C'è una misurazione di quantificazione dell'assegno al coniuge quello di aver detto oltre un assegno ai civici sarà un'altra tecnica attraverso l'ISEE le scale di diciamo di di misurazione se i figli sono uno due tre quattro perché ci stanno i cosiddetti risparmi di scala ci stanno i tempi di permanenza anche elisir creata una misurazione ragguagliata al numero di giorni mensili in cui definito o il timone di questa è una misura azioni diversa dalle altre gli ho raccontato l'ho pensato anche quella sulla sull'assegno in generale al coniuge o ai figli
Però che verrà poi usata però ognuno di questi ha una sua misurazione Contini di contenuto l'accudimento la legge dice vi deve essere valutato in relazione all'accudimento ingenua che accudisce i più un serio per esempio con l'ha indicato
è chiaro che deve ricevere
Qui il suo lavoro in più fisico di riceve più denaro rispetto all'altro
A parità e quindi poi ci stanno tutti i calcoli di misurazione del risparmio fiscale
E nessun avvocato fa perché avevo caldo perché gli avvocati sono non sono commercialisti i commercialisti impegni non conoscono la dare delle regole fiscali
E quindi si va un po'ciò mentre invece a vere a certi livelli importante settanta ottanta euro in più o in meno al mese certe volte sono veramente importanti e quindi inutile esce a volare con delle affermazioni
Ieri abbiamo finito il russo
Quindi ci stanno tutti una serie di metodologie Dini
Misurazioni che non sono il Processo Maldini di tutto in questo caso e quindi in cella LA tecniche sono Equilio dentro le misurazioni ecco altri il
Ho qui una una vecchia il Codice di Hammurabi del del mille settecento avanti Cristo
Altre in uniforme aveva delle regole molto precise sulla separazione divorzio e le non abbiamo noi diciamo in relazione alla al mantenimento alla
Tutte chiacchiere che poi dopo ognuno le interpreta come vuole
In realtà Hammurabi che questo è il aveva scritto questo sembra un uomo desidera sebbene Assion egli ha partorito dei figli o la sua moglie che gli ha partorito disegni vedete la distinzione tra però con il gene il convivente allora gli restituirà
A cui la donna la sua dote una parte in tutto e per il campo dei giorni dalla proprietà in modo che la possa prendersi cura dei sì quadrante o molto però la cosa bella della misurazione è questa che viene dopo
Quando il Lavra facto cresce i suoi figli una promozione fiducioso accreditato esiti pari a quanto ha dato a uno di loro sarà dato a lei
Banale sempliciotto ha come soluzione ma precisa
Misurata
E poi precisa finisce con una una spente leggervi non c'è nessuna norma se c'è un Arnone che potrà apprezzare quest'ultima frase nella allora potrà sposare uomo del suo cuore
Pensate al sostegno del due mila settecento avanti Cristo nel nella il Codice Hammurabi ci stava questa parte elegia che addirittura e nella dopo aver accudito i figli logicamente
Avere almeno quello sia nel mille trecento avanti Cristo quindi praticamente i i questo modo vi ho dato LAN
Vi ho dato alla indicazione di alcuni di alcuni elementi che potesse che possono spiega come le misurazioni possono diventare parte metodologica della della rilevazione attraverso l'analisi dei dati intelligenza artificiale fa pressappoco la stessa cosa
E che cosa fa prende i dati gli analizzare trova le correlazioni nascoste tra i dati praticamente poi offre delle soluzioni che piedi guardando ai dati del passato proietta in un sol colpo simile a quello che prese in considerazione questa
La la meteorologia la diciamo la la verifica nei libri di Boulogne Google Maps per esempio il percorso andare a destra a sinistra e tutta tecnica dice
Previsione di quello che è stato in passato e quello che potrà essere in futuro
La stessa cosa può essere fatta
Con intelligenza umana ben calibrata
Per conseguire dei modelli che possono essere venti diciamo di limite alla discrezione ieri possono essere fatti con la professoressa Agata restiamo lo Rolando
Allungo adesso in questo periodo possono essere fatti anche per stabilire le regole di diritto
Attraverso un percorso che studi le regole di diritto che già sono avvenute nel passato e che possono essere riproposte e comunque osservate come soluzione
Direi che ho terminato grazie
Se ci sono domande come prima dall'aula poi eventualmente per quelle da remoto altre menti
Sì
Sono una battuta specie di Hammurabi stabilisce che alla mogli capisci spiciforme separare sia a data una parte dell'usufrutto del giardino eccetera non stabilisce in quale parte
Alli è una parte quella lì non la stabilisce stabilisce la cosiddetta una tantum finale lo è una tantum finale praticamente l'assegno
Quello che viene chiamata l'una tantum ma anche dove l'abbiamo praticamente è l'assegno divorzi nel finale è la buonuscita per aver superare diciamo accudito i figli magicamente in una visione all'epoca ma noi non abbiamo
Grandi differenze perché al posto dell'assente
Se si desidera nelle battute San Lorenzo il sogno della vita e quindi vale la pena di continuare gli affari almeno quello vedete glielo permettono disfare facciamo battute ci divertiamo
Allora io ho terminato quindi poi interrompo il milione
Mi pare di capire che non ci siano domande né in Cina tranne dare maggior uscì sto avendo un brevissimo territorio forse lo sport credo Miccoli che occorre
Noi ai nostri studenti io sono professore di misure elettriche meccanica Michele penosi studenti diciamo sempre una cosa guardate che nell'ambito delle misure c'è una sola cosa c'era le misure sul noi voi sappiamo anche quantificare quanto sono sbagliata però attenzione perché è una cosa importante dei quando si saranno misure saper valutare
Quando quel margine di dubbio che misura comunque
Che non è sempre
Non è sempre piccola non è che perché va esaurendo già le misure sono quelle che allorché il loro con poche incertezza dipende da cosa si mise oggi si può misurare tutto qualche volta
Lanzetta ecco il dubbio abbastanza
Giusto per il personale per più o di
Ringraziamo il dottor Maietti in e a questo punto introduciamo il prossimo relatore che appunto ha scambiato come abbiamo detto andiamo variato il programma
No inutile la possibilità di condividere le slide se si può
Girocollo vado ecco ci batte il ferro avrebbe proprio
Sì
Benissimo
La professoressa avvocato Tuccillo abbiamo direttore del Centro di ricerca Recep Tayyip come vedete anche dallo nella slide e professore ordinario di Diritto privato incivile presso l'Università suor Orsola Benincasa di Napoli
Grazie ai due del fatturato Scotti grazie a Bowie a voi tutti per qui su invito del suo coinvolgimento
Cremia riempie di di giovedì soddisfazione proprio perché ormai da tempo sempre molto meno tempo rispetto a quello del del presidente da ieri chi aveva iniziato il dialogo con informatici ingegneri tempi in cui questo dialogo non era assolutamente sotto l'attenzione sotto la lente di ingrandimento come invece in questo momento in cui si parla molto di Alleanza dei saperi necessaria integrazione intervenuti dice la verità
Però ecco da un da sicuramente meno tempo
Comunque da qualche anno con il centro di ricerca di cui tra l'altro in parte anche lo stesso Presidente dagli stiamo cercando di far passare un messaggio un messaggio l'abbastanza preciso cioè quello della non eventuali opzionale auspicabile bensì quello della necessaria integrazione tra in prima di area scientifica qui lo spazio grande invade gli ingegneri informatici fisici e chimici e a tutti coloro che si occupano di realizzare
Dei software ma anche dei prodotti tecnologici in senso più ampio dell'atto
I giuristi perché questo interazione è fondamentale fondamentali per le ragioni chi ha già spiegato molto bene il presidente dagli vale a dire per creare degli strumenti che sono utili nelle professioni legali per migliorare la giustizia per il migliore la certezza del diritto per migliorare l'esito di valutazioni del giudice è assolutamente necessario creare degli strumenti
Non in maniera isolata e separata dal mondo giuridico ma al contrario interagendo all'interno di su altri costituite da giuristi e da chiamiamo in senso lato
Scienziati diaria giuridica questo è un messaggio importante che ovviamente sta passando
Suona su molti fronti faccio esempio eclatante quello della Brain computer Interface cioè interazione uomo-macchina cervello computer
Anche su queste tecniche molto particolare e molto delicate
La presenza dei giudizi di fondamentale importanza
Questo ovviamente non è semplicemente una spinta personale di individuale che stiamo cercando di potenziare ed evidenziare nel mondo accademico che fuori dal mondo accademico è semplicemente un tentativo di attuare
Dille direttrici che stanno venendo già da tempo
Ma comunque in questi ultimi quattro cinque anni dall'Unione europea dal consiglio d'Europa da organizzazioni internazionali in generale che non fanno altro sottolineare nonché di fornire anche degli strumenti valutativi misure Dini
Del grado di conformità di un'innovazione tecnologica rispetto al ai diritti fondamentali dell'essere umano quindi una visione antropocentrica diciamo così della tecnologia rispetto anche a rischio di danno la persona in altre parole si stanno affermando a livello normativo delle sostanze di verifica da parte dei giudizi che sono attrezzati incerto armamentario cioè conoscono le carte dei diritti fondamentali conoscono le interpretazioni di queste carte così via e la misurazione di guantoni nella tecnologia sia sviluppando si stia consumando a queste carte che racchiudono in comunque riassumono una serie di valori in senso lato ovviamente ma tecnicamente intesi come diritti dell'essere umano non devono essere violati così come è importante misurare quanto una determinata tecnologia corsa incidere negativamente cioè provocando un danno sulla persona questo dal punto di vista del rapporto generale tra mondo giuridico e mondo giuridico della ricerca sottolineo della ricerca e mondo giuridico mondo non giuridico della ricerca di altri clienti
Passando ad analizzare poi più specificamente il tema dell'intervento
Il tema dell'intervento che loro con procedo quindi mia una mentalmente oppure il risalto cosa che la fusione degli strumenti tecnologici in particolare indeterminati software all'interno del mondo delle professioni legali nell'esercizio tramite questi software delle professioni legali e di alcuni aspetti di queste professioni
L'uso da parte di tecnici dell'area giuridica quindi consulenti di cui abbiamo parlato prima di determinati strumenti
In senso lato sono spesso usando questi termini volutamente anche per includere il più possibile questo questo tipo di di tutto cioè questi strumenti tecnologici ecco quando il mondo giuridico a ormai è invaso dalla tecnologia a vari livelli e in tutti i settori pubblica amministrazione diritto amministrativo diritto penale e diritto civile ma non so parlando ovviamente del del sistema della verità a forma di caricamento dei degli atti processuali che è una cosa solo parlando di strumenti appunto come quelli per la misurazione delle prove pure degli strumenti di conciliazione di cui ha parlato prima il dottor da ieri Cimatti tutta una serie di altri Tours che adesso vado rapidamente a diciamo ad ad indicare
Che sono come potete vedere da questa immagine Mutu riassuntiva un certo numero già nel due mila diciotto quindi contando che siamo nel due mila ventidue il numero né tanto inutile riguardano vari errori quello della ricerca giuridica quello de la redazione dei contratti controversi contrattuali dal drafting contro management incontro ringrazio anch'io diligenza Analytics ma anche come abbiamo visto prima delicati che mirano a quantificare alcuni elementi normativi o ancora a durezza compressi come quelli che riguardano il problema dell'intimità cioè che sono in grado di misurare l'esito di una controversia quanto meno di fornire dei parametri di valutazione su questi aspetti le previsioni sulla sulla sul numero sul sul quando questi quanti saranno questi giunse in quanto incideranno sulla all'esercizio delle professioni legali come dire che sono delle previsioni di sempre maggiore diffusione soprattutto poi di Tours che utilizzano tecniche di machine learning se non addirittura ma questo crea ancora un po'diciamo lontano da venire di in ma insomma parliamo in generale Vincenzo che possono anche essere molto poco intrisi di intelligenza artificiale ma anche comunque offrono degli strumenti di ausilio al giurista nell'esercizio della sua professione quindi a livello di scritturazioni dei testi di ricerca di quelli che sono gli elementi gli strumenti che gli servono per per prendere la sua decisione
Questo è un grafico che sostanzialmente rappresenta in maniera molto schematica ginecologiche utilizzate rintuzza viaria legal technology come potete vedere ce ne sono di vario genere tipo e sono sempre più diffusi
Tendono a diffondersi su sempre capillarmente non è quali sono i problemi che si pongono i problemi che si pongono vi dicevo questa slide sintetizza quello che ho detto all'inizio cioè sull'esigenza da parte degli organi internazionali europei e internazionali di sottoporre tutte queste tecnologie ad una valutazione di compliance cioè di conformità a quelli che sono i valori tecnico-giuridici Bellegarde fondamentali l'ho già detto ma che cosa che vorrei sottolineare è principalmente quello che stava dicendo il professor Ferrari in in chiusura del dell'ultimo intervento cioè l'ingresso di questi Tours delle varie tecniche di misurazione
Comporta un arricchimento meglio comporta la necessità di un'integrazione delle tecniche di insegnamento del diritto al nello di formazione cosa che per quanto mi riguarda rappresenta un emergenza perché non risulta
Conoscendo io un certo numero di borse di studio in giurisprudenza un certo numero di atenei in Italia non mi risulta che allo stato del nostro Paese si sia presa consapevolezza di questo problema cioè dell'aggiornamento della formazione universitaria in ambito giuridico con l'addestramento all'uso di questi due serio prima sommariamente indicato in che sono ripeto numerosissimi che attualmente non possono trovarsi all'interno anche in uno studio legale di piccole-medie dimensioni e che comunque invece accompagnano in gran parte attività del magistrato ecco dicevo non risultano presenti
Nelle facoltà giuridica del nostro Paese
Nient'altro se non dei database zero delle principali case editrici di area giuridica sostanzialmente dovrebbero aiutare aiutano nella ricerca del materiale giuridico giurisprudenziale e dottrinale accelerandone il reperimento
Ma non aiutano vivamente la lettura di questo materiale lasciando qui sono out esclusivamente ancora all'uomo in un sostituendolo minimamente a livello di un processo diciamo così informatico non solo quindi l'unica cosa che si trova nelle facoltà di giurisprudenza sono questi database che ripeto risalgono già all'epoca del della diciamo della mia laurea quindi stiamo parlando di qualche decennio
Ma soprattutto non si è compreso che l'uso di questi tour sempre richiede nell'insegnamento della tecnica del giurista la tecnica di risoluzione dei problemi del giurista perché lui sta fondamentalmente un problem solver cioè deve risolvere le questioni decidere chi ha ragione in una certa consentono di un certo con scritto decidere chi chi è colpevole e chi è innocente minime
Vede risolvere i problemi di grandezza diversa ma a questo Guido e a me gli strumenti per farlo ecco quindi nei nostri corsi di studi non si potenzia innanzitutto il ragionamento giuridico classe corpus e come diceva il Branca il presidente degli ci si compone di due elementi fondamentali il primo quello della individuazione e valutazione dei fatti e qui alcuni strumenti dialettico non logico aprire la mitologia coerenza per esempio sulle droghe angolo importantissimo quindi Wing ma non soltanto in ambito penalizzi anche in ambito civile quindi volevo sapere valutare questi fatti e utilizzare per la valutazione di questi fatti questi nuovi strumenti tecnologici chiamiamoli così in senso lato dunque poi attivare la tecnica ragione attiva il ragionamento giuridico che è un know how specifico purtroppo non si sottolinea mai in maniera chiara che così come l'ingegnere deve imparare a fare certi calcoli deve imparare certe formule allo stesso modo il giurista dovrebbe imparare nel suo percorso di studi una tecnica ragione attiva sono che si sostanzia specificamente nella interpretazione di determinate norme giuridiche la tecnica interpretativa premiati non genuina giuridiche soprattutto per il turista italiano è una tecnica specifica debba imparata durante il corso di studi raffinata durante la pratica forense o di altro tipo e poi va applicata nell'esercizio effettivo della della professione legale ora
Questi due grosse
Aree diciamo dell'ordinamento giuridico valutazioni fa anche con l'uso di strumenti tecnologici e di interpretativo di norme giuridiche
Oggi a seguito di quanto sta avvenendo appunto della penetrazione di questi Tours viale tecnologica non sono più sufficienti
è necessario come dicevo integrare la preparazione dei giuristi son dal loro corso di studi in giurisprudenza per voi potenziarla ulteriormente apparve Costalunga
Come nelle competenze così mette in senso lato di dei canali cioè di capacità di lettura dei dati perché è molto importante che i giuristi imparino a fare questo perché altrimenti rischieremmo di azzerare
La specificità del know how giuridico si apprende del lungo corso di studi quinquennale che quello di una laurea in giurisprudenza e nelle varie specializzazioni post laurea quanto verranno presi come dati non contestabili non criticabile quelli e vengono emessi dai vari tour il operativi di cui ho menzionato prima nel grafico generale la discussione non solo ma noi il professore Terragni di evidenziava prima e li misure vale a dire Ida tutti emergono dall'uso di vedermi anticorruzione
Sono misure cioè daciche devono essere Sapir lenti perché anche loro possono essere era ci possono essere sbagliati o quanto meno come ho scritto qua in maniera molto superficiale è necessario saper leggere il risultato c'è quella misura quel dato satirica delle i limiti entro cui può essere valutato perché c'è questo concetto della tolleranza all'interno delle misure che è un parametro fondamentale ovviamente io mi esprimo in maniera rozza mi scuserete noi diciamo competenti sul tema
Scusatemi spero però di essere chiara anche per parlare ai non quando in un Innocenzi aggiunge in altre parole noi giuristi oggi abbiamo e incide insegnante nei corsi di laurea giurisprudenza due cose fondamentalmente la lettura delle norme e l'interpretazione delle norme questo dovrebbe essere insegnato in maniera chiara in class gas cioè al di fuori dell'uso di strumenti tecnologici per imparare la tecnica di base come quando bisogna insegnare la matematica a un bambino delle elementari non gli si può insegnare utilizzare subito la calcolatrice perché altrimenti lui non sarà mai in grado di verificare se la calcolatrice che impazzita perché si è rotto qualcosa da numero sbagliato piuttosto che il numero giusto quindi innanzitutto la tecnica di ragionamento giuridico in base dovrebbe essere insegnata potenziata chiarita configurata
E anche le caratteristiche abbastanza specifiche
La tecnica di valutazione dei fatti questa non viene insegnata praticamente quasi mai anzi o a questo punto direi mai se c'è qualcuno che mi può smentire vi sarebbe una grande cortesia perché nelle facoltà giuridiche questo problema della qualificazione dei fatti
Di come valutare le a livello processuale ma anche prima ancora per la qualificazione stessa della fattispecie non viene in alcun modo consegnato figuriamoci poi quando questa mancanza di conoscenza Bernabé il tutto con una nota dall'uso dell'ictus tecnologico accanto a questi due tipologie viva il know-how quindi valutazioni del fatto che deve essere fortemente potenziata
Tecnicamente una diva giuridica classica al di fuori delle macchine doppiando aggiungere invece la competenza nella lettura dei dati dati che possono provenire dato di vario genere egli diversa area questa lettura dei dati deve essere fatta secondo anche quindi delle tecniche precise e consentano il giurista di utilizzare tutti questi strumenti in maniera consapevole ed eventualmente critica laddove mettendo questi strumenti non siano in quel momento precisa comunque di dare un certo peso a quel risultato nel processo decisionale
Complessive quindi in altre parole noi in questo momento storico diamo ad un bivio o prendere consapevolezza di tutto ciò collaborare in maniera leale con gli scienziati gli anni giuridica sviluppare strumenti effettivamente utili per l'esercizio delle professioni con l'obiettivo di rendere la la giustizia più affidabile ma allo stesso tempo sviluppare una conoscenza e consapevolezza del ragionamento giuridico e della analisi dei dati provenienti da questi strumenti se queste queste conoscenze queste tecniche queste capacità
E competenze non vengono integrante la situazione sarà molto grave perché ovviamente non esisteranno più dei giuristi pensanti ma dei giudizi si vede dei laureati in giurisprudenza giudice non giudici avvocati e notai che si limiteranno
Dare per scontato quello che deriva dall'uso di strumenti tecnologici invece quello va utilizzato ma sempre entro determinanti limiti parametri grazie
Se ci sono domande
Sono
Forse nessuno mi ha ascoltato quindi
No assolutamente noi
Cosenza
E abbiamo una platea di ingegnere quindi chiaramente
è Silvio il monito agli ingegneri e quelli orrenda che sento non non hanno la sensibilità e la percezione forse delle difficoltà che noi giuristi incontriamo concerti e di concerto e che molto spesso ci sono ostici chiaramente e quello delle misure certamente a un ambito che per noi è abbastanza ostico quindi
Il monito agli Agnelli appunto quello di non procedere in solitaria ecco di comprendere che all'avvio di un di un progetto scientifico di creazione di strumenti da applicare in ambito giuridico richiede la presenza nel team di ricerca e di attuazione dei giuristi direi di vecchia generazione perché purtroppo ripeto questo tipo di no a lungo sopra giuramento giuridico appartiene una le nuove generazioni che in questo clima di incertezza sul muso grigio in cui vengono immesse tecnologie in maniera scomposta rischiano di perdere queste queste tecniche di analisi ecco questo volevo dire quindi il monito e questo rivolto ai colleghi di aria giuridica nulla curati da soli i confronti annunci ma soprattutto collaboriamo
A domanda un Commenda emanava un ambiente un merito visto che c'è molto tutto passioni delle misurazioni
E devo aggiungere ingegnere che il problema delle misurazioni si è aggravato con l'arrivo del digitale
Perché non c'è stato più il giusto modo dove a quello che la misura effettiva perché la misura effettiva o un range di affidabilità al getto doloso misto
Il nelle situazioni che anche dei colleghi posto gallese consente tesi vale cosa che non è possibile esordì a ritornare anche strumenti analogici che aveva una certezza di misura
Benissimo che realizzabilità molto piacere che lei dica questo perché questo problema mutatis mutandis l'abbiamo pure noi io non posso risolvere un problema giuridico semplice scusate un attimo stare sul scusatemi può ripetere professoressa Perniola mi astengo Cynthia avvocato possono
Ecco prego prego prego
No dicevo condivido pienamente l'impostazione del collega che ha appena parlato perché così come voi avete il bisogno del ritorno al assumono in digitale per poter impostare determinanti percorsi quindi lei stava dicendo ritorniamo al digitale altrimenti si crea questo questa distonia questo problema sull'indicazione di una certa di un certo dato io posso dirle che abbiamo lo stesso identico problema in ambito giuridico dove per la soluzione di un di la questione giuridica banalissima chi deve risarcire il danno nel condominio se c'è la macchia d'acqua sul soffitto linee persone non sono più in grado di mettere in fila queste necessari per arrivare a rispondendo anche a dire individuare le norme di riferimento
Prima ancora qualificare la fattispecie interpretare le norme di riferimento trovare gli orientamenti giurisprudenziali e dottrinali prevalenti capire se sono condivisibili in base al dodici tre leggi non fanno niente di tutto questo vanno su Google
Cercano con le parole più o meno chiari il problema trovano una sentenza che lo risolve in un certo modo e danno una risposta cosa che purtroppo non è invece la soluzione giuridica trenta nella maggior parte dei casi perché una sentenza
Non dice nulla sulla soluzione corretta che quella invece eventualmente di un orientamento dominante cioè del più sentenze tutte le sentenze molto autorevole su quel punto ovvero è un'interpretazione non giurisprudenziale ma di altro tipo che invece potrebbe offrire una risposta a quel problema che magari non è mai stato affrontato in giurisprudenza quindi non potrà mai trovare la sentenza di quel problema se tutto questo non viene fatto manualmente Marsico Indino appunto a digitare entra nel digitale bene la capacità di saper fare determinate cose
Quindi credo che sia finito il problema che lei ha esplicitato
E se se posso aggiungere non ho commento anche io molto apprezzato professoressa Agata il suo riferimento a aspetti multidisciplinari e introdurre discipline diverso da quelle puramente giuridiche in ambito giuridico io allo stesso modo dei codici d'inedito giuridico in ambito anche ingegneristico
Spero che è sempre più multidisciplinare il l'approccio che che abbiamo ed era così io faccio sempre un esempio ve lo dico scusatemi del primo negozio
In passato giurisprudenza medicina con condividevano il corso di medicina forse non fanno ancora verso condivido del corso di medicina legale
Perché non condividere un corso per esempio di metrologia forense tra ingegneria e giurisprudenza visto che oggi si misura sempre di più e si è sempre meno consapevoli di veri errori che si possono fare del nel nell'eseguire queste misure
Sono d'accordissimo con lei collega professore carissimo che ringrazio anche lei per l'invito perché noi qui a giurisprudenza sono non solo abbiamo messo
La carta del diritto e tecnica del mondo digitale che è divisa ad anni alterni con un informatico lista un ingegnere e un giurista quindi a questo punto è d'obbligo un invito a lei per per ricominciare diciamo così ad aprire il il banconista che abbiamo istituito proprio questa capitolo mangia per tre anni e tre quadrati Adriatico e poi comunque Allam istituito anche quella di Francis X proprio sembra consolidato in giurisprudenza che tuttavia non abbiamo poi io purtroppo ho continuato che era un titolarità A un chimico o addirittura non hanno in genere ma un cinico che attualmente con insegnanti perdiamo che il professore San Francesco Saverio Romano
Quindi quello che posso dirle che per quanto riguarda il mio corso di studi noi siamo apertissimi a delle vostre conclusioni che potremmo strutturare come poi vedremo con calma ci sentiremo perché già le abbiamo fatte il presidente del G lo sa li faremo ancora con voi ancora di più se se lo consentirete
Perché io sono proprio sulla sua lunghezza d'onda al cento per cento
Frase abbiamo una domanda dalla dal pubblico
Sono però
Mozione rendendo la slide conclusiva Veronesi
Se l'assenza del lo domando dal professor sugli allora controllo sentita tra l'altro dall'ottobre nel voler sollecitare il destinazione
Se se non sì adesso si sente prima di girare la parola e la ringrazio per la sua domanda che non sono sono poteri
Benissimo
No io la sento però volevo invitare tutti i presenti alimentare tutti i presenti soprattutto i colleghi diaria non giudicano ovviamente anche l'avvocato Scotti che era innanzi avvocato scusi avrebbe sì se ci vogliamo sentire anche dopo l'addio il convegno io sono disponibile altrimenti domani mattina e la ringrazio infinitamente per la sua pazienza mi deve scusare ma sono stato in un incubo
Così avvocato invece pienamente intanto le lasciato per il commento all'altro
Vado io volevo riallacciare a uno delle cose cioè ha detto l'ex presidente della nella vicenda persino accusato estremamente importante il ha osservato che la maggior parte dei bellica complice obiettivi comuni per costruite chiusa le voglio
Del lavoro peritale sulla ricostruita molto spesso può essere così soddisfatti non legata ad effettuare la misura San no eh relativa alla ricostruzione di un processo quindi una serie di fenomeni anche perché tante volte l'oggetto bella diciamo nella causa e spesso non più esistente e quindi anche misurabile anche a livello puramente teorico impossibile questo intenso in cui l'obiettivo è quello di ricostruire una dinamica di un fenomeno comunque dei fatti sul basati sulla misura senza pensare che ci fosse nei corsi universitari nelle facoltà di giurisprudenza piuttosto gravi questa competenza ad ampio spettro sul tantissimi nomi tanti campi nella scienza e dell'ingegneria
Per possono colmare quella diciamo Baglietto trasformazioni dovunque mozioni d'altra parte la stessa ragione d'essere Beijing procedibile d'ufficio è proprio quella di colmare prevista cioè questo bene eclissi vero e proprio da elemento di comunicazione tra
Attori giudicanti tecnici se non e in qualche caso il centro chiuso
Io sono d'accordissimo se posso rispondere accanto sono d'accordo su questa impostazione che credo che condividiamo quindi assolutamente necessario a questo punto dare seguito ai nostri propositi innescando di reciproca mente sui corsi di studio che in qualche modo abbiamo sul sotto la nostra giurisdizione e aggiungerei se siete disponibili se avete tempo aggiungerei Limido a a pubblicare i vostri conti fucili ad aria metodologia violenze ma anche in generale punto scienza del diritto come è l'ambito titolo del bellissimo convegno odierno sulla rivista che non so se avete modo di vedere perché so ancora condividendo lo schermo che si chiama European torna lo pagassero in tecnologia
Che raccoglie contributi di anni allora intenso di tutti i settori e ambiti in tre lingue inglese italiano e spagnolo e è una open access del mio ateneo
Sulla quale abbiamo già ospitato contributi di area ingegneristica e e saremo molto molto felici di poter ospitare anche i vostri erano ben altre siccome venete con
Ospedaliero non lo vedevamo bruciano soggiorno produrre presto ancora condividendo Europol entro
Professoressa Agata il microfono disattivato
Non lo sentivamo ecco ora vi sentite si quindi quell'invito a pubblicare una rivista l'avete sentito
Cioè omicidi perfetto e questa è la rivista la vedete
Perfetto e allora io mi fermo a questo punto questo è uno degli ultimi articoli siano inserite cimiteri Opportunities riscaldabili vogliono invece non ovviamente ripeto le lingue che la rivista ospita sono tre inglese tedesco sta scusate inglese spagnolo e italiano
è un open access a tutti gli effetti la rivista scientifica ancora
Io vorrei vostri contributivi ingegneri sull'area
Metrologia forense o altre cose che mi possono interessare per lui siamo interessati applicabile
Ed io appunto centotré che ci sono le ricevute lo capisco lo dico solo perché lui diaria scientifica siete abituati a questo lui no e la pubblicazione gratuita non è previsto alcun sì
E viene dato per il PDS vengono dati utili per senza nessun onere di tipo economico
Oltre grosse vengono
Benissimo era ingrassata fra Sarah sta carte
E per quanto riguarda la nostra pausa di un quarto d'ora direi di abbreviarla i dieci minuti intanto penso che credo ci stavano contestazioni no riusciamo ah riducono esatto non ci stava trovano ne ha ricordo a ci è in stretta Loren genieri ed è qui per i crediti sono attivi prima di uscire la firma sulla Soglio teniamo qui il foglio presenze la firma prima di uscire per acquisizione dei crediti
Ci vediamo tra una decina di minuti ripartiamo con il professor Taroni e sicuramente con concetti che stanno molto più familiare e agli ingegneri cioè non hanno gli avvocati inquinino evocate saremo sicuramente
Non si addensa strano che attenzione pene dieci minuti grazie
Riprendiamo
Riprendiamo in modo da rimanere nei tempi
A questi cerchiamo di rimanere nella tempistica e magari finire un attimo prima
Cambia espressione bene già capire a quale delle due Velio perfetto scelte comunque riparliamo con credo che mi stentano anche da remoto immagino spero risente quindi con il professor Franco Taroni
Che professore alle Università di Losanna
In scienze forensi e ci parlerà appunto della probabilità come potete vedere lascio la parola al professor Taroni
Per il suo intervento
Grazie mille classe mille signor signori cari colleghi buon pomeriggio un pomeriggio permettetemi innanzitutto di ringraziare gli organizzatori dell'incontro per il loro gentile invito in particolar modo dottoressa Veronica Scott in prevendita
Prendetevi modelli scusarmi sono appunto primo produttore piuttosto raggiungere Milano da Losanna siamo in pieno periodo di esami e gli studenti dunque il problema spero comunque che avremo modo in un prossimo futuro di rivederci
Per dialogare su questa tematica secondo me fondamentale del ruolo della scienza nel diritto vorrei se me lo permettete condividere con voi alcuni aspetti legati al mio lavoro all'uso delle probabilità in ambito insolvenza
L'uso delle probabilità è un segno intangibile per ruolo svolto dalla scienza nei tribunali
Vi prego di scusarmi se l'Italia non è dei migliori infatti dopo quasi trent'anni vissuti all'estero meravigliato disegni francesismo evolveranno le Borse orecchie quella costruzione delle frasi in italiano gli apparirà alquanto curiosa vi prego di scusarmi anticipo
Permettetemi ancora di spiegare perché il titolo non fa riferimento ad alcun tipo di vicentina per specifica
Infatti secondo me il settore d'applicazione sia la genetica la tossicologia la chimica l'antropologia o altro influenza affatto il modo di ragionare di esprimere il valore di un'informazione acquisita
Cercherò di chiarire questo aspetto
Ci si pone spesso la domanda legato all'aspetto puramente analitico cioè quello di laboratorio di sapere quale credo possiamo dare un dato risultato d'analisi e soprattutto se quest'ultima è affidabile
Questo aspetto non rappresenta che una faccia della medaglia in effetti la seconda domanda secondo me ben più importante è quella legata alla fase interpretativa del risultato
Partendo dal presupposto che il risultato dell'analisi affidabile cosa come espressa anche in precedenza non è sempre vero
Qual è il significato dell'apporto di questa osservazione nel contesto in esame la risposta dipende dal ruolo svolto nella procedura
Siamo noi i giudici che devono utilizzare l'informazione scientifica per decidere sulla colpevolezza eventuale di una persona
Un membro in modo analogo devo utilizzare i risultati delle analisi di laboratorio per potersi esprimere sull'eventuale malattia di un paziente come partendo da un risultato analitico dunque risultato di un test di laboratorio possiamo giungere a prendere una decisione e parte del tema che tratteremo
Altra situazione
Siamo noi piuttosto dei periti e consulenti tecnici devono presentare un rapporto peritali direttamente la Borletti il valore probatorio di un risultato d'analisi
Come vedremo questi due attori del processo giudice il merito possono essere legati all'uso dello stesso modello probabilistico
Un modello che permette di separare chiarire i ruoli rispettivi e le affermazioni che possono essere espresse dai periti in un procedimento
Questo aspetto è stato discusso da più lavoratori europei concludendo che indipendentemente dal settore d'applicazione la risposta alla domanda su come esprime il valore probatorio polemicamente dettata da un rapporto di probabilità
Cioè Amato fattore immenso più comunemente nel settore forense rapporto di verosimiglianza anche se i criteri da un punto di vista statistico non sono equivalenti
Delle raccomandazioni in tal senso sono dunque state pubblicate nel due mila quindici da parte dell'Ncd che questo organismo europeo l'europea nel propulsore zone in senso questo organismo europeo che gestisce le scienze forensi è riconosciuto in Italia perché espressamente menzionato in un articolo di legge concernente l'uso della banca dati profili Atm DNA si fa riferimento a delle raccomandazioni che questo organismo europeo fatto per la scelta dei marcatori genetici da applicare
Il valore di una prova scientifica si misura dunque attraverso un rapporto diverso militanza
Cioè il rapporto tra la probabilità d'osservare un certo edilizio a nostra disposizione è la tesi presentata dall'accusa e vera e la probabilità di osservare questo stesso indizio se la tesi alternativa proposta dalla difesa e
In altri termini il valore di trovarsi determinante allibrati rispondendo a tre semplici domande
Qual è la probabilità di ottenere questi risultati banalizza l'ipotesi dell'accusa imperante
Qual è la probabilità di ottenere questi risultati se l'ipotesi alternativa proposta dalla difesa in terra e infine associando queste due risposte sotto quale delle due ipotesi risultati osservati sono più probabili
Sotto la prima o la seconda dell'ipotesi alternative
Queste domande sono state anche cose da un giudice nella foto vedete il presidente emerito della Corte di Cassazione tedesca in un suo articolo giuridico sostiene la coerenza di questo mito
Ricordo a tutti i valori superiore a Monti questo rapporto andranno a sostegno dell'ipotesi dell'accusa
Il valore inferiore al Dumont andranno a sostegno dell'ipotesi alternativa della difesa il valore d'uso al valore neutro cioè un valore che ci permette di affermare che l'informazione scientifica ugualmente probabile sotto le due ipotesi
Dunque non è di rilevanza per discriminare tra le due tesi
Vorrei inoltre aggiungere che questa misura del valore probatorio
Il rapporto di verosimiglianza
Possiede delle caratteristiche fortemente interessanti per la valutazione dell'informazione scientifica termine equilibrata o forse sarebbe meglio usare bilanciata implica che la valutazione delle informazioni sarà fatta con singolare considerando le ipotesi proposte da entrambe le parti del processo l'accusa e la difesa
La trasparenza garantisce di essere in grado di spiegare il verboso del nostro ragionamento
E come si arrivi ad una conclusione il termine flessibile indica che il modello deve potersi applicare indipendentemente dal settore e infine contestualizzata perché sottolinea che qualsiasi assegnazione di probabilità dipende dal contesto della situazione diversa
Il rapporto di Versailles avanza rispetta inoltre la definizione del ruolo di perito
Qui mi son permesso di presenta una definizione che penso sia restata intatta nel tempo
E dentro che il vero Thorvald agli elementi tecnici cioè i risultati delle sue analisi
O delle analisi effettuate da un laboratorio non valuta alla ragionevolezza il valore probabili sta delle ipotesi espresse dalle parti altro c'è
Ma la pratica giudiziaria cosa ci dice la valutazione degli elementi scientifici qualche esempio nel settore del DNA come viene presentata dei rapporti parentali
Non è affatto raro leggere frasi come queste che mettono in evidenza sia conclusioni categoriche sull'origine di una traccia nel primo caso per esempio gli e Sperti prendono delle decisioni sull'ipotesi dell'accusa
O altre che presentano la probabilità associata all'ipotesi bella intensa ma non avevamo detto in precedenza nella slide precedente ha affermato che il perito valuta gli elementi tecnici liberamente qui invece il perito sta valutando l'ipotesi di emendamento è corretto certo che nuove spiegheremo anche perché
Da un punto di vista giuridico prima che scientifico dobbiamo far notare che vi sono delle giurisprudenze che mettono in guardia i feriti affermando deriso spesso non vedo assolutamente sostituirsi ai giudici
Offrire conclusioni sulle ipotesi in esame ma piuttosto offrire una conclusione sul valore degli elementi scientifici
Io so che voi potreste obiettare dicendomi che non sempre il perito conclude dando un valore le impronte si ma che si limita all'espressione numerica della rarità nella frequenza relativa di un certo attribuito osservato sull'approccio analizza esempio classico è la prova genetica del DNA
Ecco la conclusione tipica che possiamo leggere quotidianamente
La frequenza del re profilo genetico osservato nella traccia emendamenti ma di dieci alla meno ventitré ossia circa un soggetto cento mila miliardi Migliaccio
Soffermiamoci sul valore numerico non dimentichiamolo piuttosto dimentichiamoci l'infelice frase finale del perito
E dice detto profilo genetico e pertanto riferibile al libro individua perché quasi esprime evidentemente su Windows
Dieci alla meno ventitré ossia circa un soggetto cento mila miliardi di miliardi
Cosa mai significherà questo valore che mette in evidenza il valore di rarità del profilo ancora più raro degli individui sul pianeta Terra
Non voglio farti dire degli su come il valore sia stato calcolato se il modello statistico europeo dose vari aspetti genetica delle popolazioni valori statistici permettono di ottenere questo valore consigli infimo
Sesso in qualche potremmo dire in altri termini giustificato vorrei solo sottolineare la frase espressa dal giudice in questa slide rimandando piccola dovranno agli essere questa frequenza relativa per poter identificare una persona come origine della traccia
La risposta a questa frase nasconde il modello introdurremo e che vorremmo proporre come strumento per l'ingerenza
Immaginiamo che sul luogo di un crimine
Si è osservato una traccia di sangue che si sospetta provenga dall'assassino
La traccia prelevata correttamente trasportata al laboratorio correttamente analizzata
E si osserva senza ombra di dubbio che il profilo genetico della traccia corrisponde nei vari marcatori genetici analizzato al profilo genetico di Elvis Presley
Immaginiamo che la ricerca di una banca dati sia stata fatta in questa corrispondenza risultava che sia risultato di tale ricerca
Immaginiamo anche che la frequenza relativa associata a questo evento sia estremamente virgola dieci alla meno ventitré come nell'esempio precedente la domanda che dobbiamo porci è ciò significa che Elisa lasciato il suo sangue sui luoghi
Credete veramente che Elvis abbia potuto lasciare questa traccia di sangue sul ruolo
Lo avete qualche dubbio
Il dubbio è creato Walter informazioni a vostra disposizione forse il fatto che nel mio centosettantasette carica sexy assistito al suo funerale
Certamente
Altamente probabile che la traccia non provenga da Hamptons perché perché come espresso in una certa giurisprudenza
In questo caso scusate mi ha citato giurisprudenza elvetica si sottolinea che la perizia offre un'informazione di tipo statistico in orrende Berlino nulla superfluo l'apprezzamento di tutte le altre informazioni raccolte nel procedimento
Questo significa che per fare la differenza su chi ha lasciato una traccia di sangue sui luoghi del crimine non è sufficiente la prova scientifica ma serve associare a questa osservazione scientifica le altre informazione raccolte durante l'inchiesta
Dove ci porta questa formazione
A confermare che necessitiamo già un modello e ci permetta di gestire coerentemente l'informazione scientifica e qualsiasi altra informazione in nostro possesso
Il ragionamento partito milanesi fa un'osservazione conosciuta giugno affetto per esempio il risultato di un'analisi di laboratorio e che il giudice interessata la causa di tale secco e dunque il ragionamento etnicamente probabili sta nei seggi ciò che abbiamo osservato può avere più cause possibili e dunque si necessita di un metodo per distinguere fra le varie cause quantificarle la fondatezza
Noi dovremmo specificare un modello che tenga conto di tutti questi aspetti
Il settore della scienza forense analogia marcate con la medicina l'oncologia e tutti quei settori CEI dall'osservazione di un fenomeno cercano la causa fosse più cause sono possibili cercando di misurare l'importanza del DNA diverso
Il modello è il seguente
Schematizzato in questa diapositiva
Abbiamo delle ipotesi di interesse ben definiti alle quali ci interessiamo per esempio il signor X è oppure non è il padre naturale del bambino
Raccogliamo delle informazioni anche sotto forma di prove scientifiche prevediamo come queste nuove informazioni influenzeranno il nostro giudizio su questa ipotesi
Dire che questa descrizione generale ci permette di mettere in evidenza un aspetto di trasversalità tra il diritto e specifiche varie ipotesi di interesse
L'informazione genetica per esempio che produce risultati di laboratorio e la statistica in generale un ragionamento probabilistico
Che permette di assicurare la convivenza del ragionamento
La gestione di questa situazione di incertezza non può essere affrontato in modo puramente implichi impropriamente in quanto e accertato che l'intuizione rappresenta una guida efficace per l'ingerenza un modello quello richiameremo beh iniziano
Perché accettato e applicato dalla comunità scientifica e giuridica mi son messo mi son permesso di citare un passaggio di un libro di diritto italiano del professor Roberto
Il modo più matematico e me ne scuso ne sarò breve il teorema di Melis può essere espresso in modo seguenti partendo dalle nostre credenze iniziali sulle ipotesi di interesse qui rappresentate dalla lettera h per ipotesi H uno H due
In un contesto specificato dal caso in esame la barra verticale significa sapendo che e la lettera informazione disponibile in quel momento alla persona che deve gestire l'inferenza
Generalmente il giudice sì calcolare l'evoluzione della probabilità dopo che l'informazione scientifica è stata acquisita dunque si passerà da uno stato iniziale la probabilità delitto bensì sapendo l'informazione di base allo stato finale sulla probabilità adriatica sapendo di informazione di base di e l'altra informazione accumulata scientifica
P espressa dalla legge e dall'inglese ripensa
Il passaggio si opererà attraverso la moltiplicazione dello stato iniziale per il rapporto di verosimiglianza
Il rapporto Israele di verosimiglianza scusa specificherà quando l'elemento di prova scientifico sostiene un'ipotesi oppure l'alternativa uomo quando notizie vera falsa a quanto sostiene l'osservazione dell'ipotesi piuttosto che l'alternativa e dunque permetterà giudice di quantificare l'evoluzione della sua probabilità sulle sì
Questo è quello che succede tutti i giorni quando in un caso di paternità si discute poi presentato in un'aula di tribunale la probabilità che il signor X sia il padre del bambino in greco
Per quantificata inizialmente al cinquanta per cento su questo valore potremmo discutere in mano per entrare in questo merito l'imbarcazione come si osservano le eventuali corrispondenze genetiche tra il profilo del bambino e quello del presunto padre
Si calcola il rapporto d'inverosimiglianza e si vedrà come la probabilità iniziale del cinquanta per cento e volte
Generalmente con una probabilità finalizzate al novantanove virgola otto il giudice dichiara signori padre genetico del bambino incarico
Io non ho niente in questo modello son pieni di Sting da una parte il giudice che si occupa e quantificare probabilità dell'ipotesi dall'altra il perito che quantificherà la probabilità legata all'osservazione scientifica secondo le ipotesi d'interesse
Importante sarà ed è sempre importante non confondere il convegno tristemente spesso accade la probabilità di osservazioni con la probabilità di un po'sì
L'importanza estrema nella scelta delle ipotesi evidentemente che interessano la cura questa si potrà porre delle domande sull'origine di una traccia come attraverso quale attività la traccia è giunta sul luogo del crimine o sulla vittima per esempio
Le ipotesi sono state classificate il ribelle e il valore di tromba d'informazioni dipende dal tipo di ipotesi specificata cui lo stesso elemento in evidenza può significare cose ben differenti a secondo che l'ipotesi sia posto a livello venduto all'origine dell'attività
Questo aspetto è anch'esso sottolineato nelle linee guida per Lenzi
Dove si raccomanda di procedere per quanto riguarda tracce di trasferimento di voli in quantità come il DNA per esempio fibre tessili o altri tipi di tracce a una valutazione tenendo conto di ipotesi posto a livello per per la
Permettetemi di presentare brevemente quindi naso trattato dal tribunale ci penalizzano un caso di tentato assassinio un ordigno esplosivo è stato posizionato sotto la vettura della non vi è stata l'esplosione perché gli artificieri sono intervenuti a tempo e hanno goduto disinnescare l'ordigno esplosivo
Vent'telefono cellulare faceva parte dell'ordine del materiale genetico è stato prelevato all'interno del cellulare tipicizza il profilo DNA né Rizzato corrisponde a quello del signor X
Immaginate di essere l'avvocato del signor X
Come comportarsi
Quale strategia coerente addormentare di fronte
Audizione così importante come la corrispondenza tra i profili genetici del vostro cliente ed è il DNA ritrovato sul cellulare
Il sospetto semplicemente dichiarato in escludere che durante una cena nei suoi amici gli avessero mostrato un cellulare che ha tenuto tra le mani
Si dispiace d'aver amici che non se ne sa dei criminali ma lui non ha avuto sale su un altro contatto con elementi costituiscono l'ordigno
Ovviamente gli accertamenti hanno potuto mettere in rilievo anche la Cina è veramente avvenuta
Le signorine sconosce persone legate all'attentato con precedenti criminali ma questo non permette di affermare che il DNA sul telefono provenga da una manipolazione diretta del cellulare durante l'attivazione della bomba e in onda quella legittimamente avvenuta durante la cena
Cosa potrà mai osservato il perito calcolando un rapporto di verosimiglianza immaginiamo malgrado le linee guida delle sì le ipotesi proposta il perito c'è una delle ipotesi che si interessano all'origine del DNA
Ritrova per esempio il signor X all'origine del Duemila osservato oppure un'altra persona non apparentate col signor X
E all'origine del DNA ha osservato
Qual è la probabilità d'America che l'aveva fatto loro somiglianza numeratore e denominatore di questa frazione
Qual è la probabilità di osservare questo profilo genetico corrispondente al sospetto lui stesso all'origine della traccia
Io ricordo che la barba verticale significa sapendo che se lui stesso all'origine la traccia se lui è all'origine della traccia il laboratorio non commette errori gli analisti saremo certi al cento per cento che i profili debbano corrispondere se invece il sospetto non è all'origine della traccia ipotesi che caratterizza la difesa dell'India dove verrà pronto per somiglianza se invece sospetto non è all'origine della traccia qual è la probabilità di osservare Milan tale corrispondenza
Questo dipende da quanto rara sia questa caratteristica genetica nella popolazione d'interesse
Diciamo per esempio una persona su un milione il rapporto fra i due probabilità uno il numeratore dunque corrisponda al cento per cento
Metropolitana aveva valori da zero a uno uno diviso russo un milione però il valore d'improvviso nel rapporto video-sorveglianza al valore di libro milioni un valore che ben superiore al minimo secondo i nostri criteri e dunque il supporto fortemente il supporto alla tesi dell'accusa non diciamo che la tesi d'accusa il vero non è vero diciamo soltanto che il collega abbiamo osservato va in direzione dell'accusa con un valore di un milione
Ma cosa succederebbe se l'ipotesi fossero differenti si interessassero di attività come suggerito dalla difesa
Il signor X attivato l'ordigno esplosivo tenendo in mano il cellulare oppure signori saltellando legittimamente nelle sue mani cellulare in altra occasione
Il valore grazie calcolato del rapporto d'inverosimiglianza sarebbe approssimativamente troppo uguale a uno cioè un valore del numeratore è simile a quello del dominatore
Dal rapporto di prossimità la probabilità di osservare questa quantità di antenne corrispondendo a sospetto attivato l'ordigno tenendo in mano un cellulare è la stessa che se il sospetto ammesse legittimamente tenuto nelle sue mani il cellulare una ragione legittima
La prova del DNA non ha fatto rilevante in questo contesto non permette di discriminare fra le due ipotesi cioè il valore neutro di uno se queste sono apposta a livello tetto dell'attività non vi è la possibilità di discriminarli la probabilità di osservare questa parte venne severo l'ipotesi è uguale al collega di osservare questa stessa candidato MSI vera l'ipotesi alternativa proposta
Proposta dalla difesa
L'origine del DNA in questo caso non era contestata dalle parti è contestato come linea sia arrivato là dunque c'è una specie di obbligatorietà a valutare l'osservazione sotto il presidente della dipinta
La corte del tribunale federale ha valutato se il profilo genetico osservato sul cellulare potesse essere il profilo del vero criminale se fosse possibile per il sospetto lasciare congegnata ragioni legittime
Per questo la corte si è fatto assistere da un perito che ha calcolato il rapporto di verosimiglianza al fine di indirizzare la Corte verso una o l'altra delle ipotesi
Il fatto di osservare tale quantità di DNA sul cellulare è ugualmente compatibile sia con la tesi dell'accusa e con quelle della difesa nessuna delle due ipotesi ha potuto essere supporta
Ne consegue un aspetto molto interessante per per la parla per un'altra piccola parte di questa presentazione consegue che la sola prova del DNA una permesso di sostenere l'accusa in modo efficace avremmo forse dovuto considerare più elementi di prova congiuntamente
Ma questa è un'altra storia molto importante come possiamo valutare il valore congiunto i vari elementi di prova
Disponiamo attualmente di metodi probabilistici efficaci come per esempio le reti veneziani
Possiamo rappresentare graficamente le variabili
Mi interessa ipotesi osservazioni e i legami di dipendenza esistenti fra loro e quantificare con valori di probabilità queste dipendenze probabili
L'utilità è duplice
Possiamo in un primo momento attivando l'informazione non sono a conoscenza fare inferenza su ipotesi di inglese quantificare il valore vantare questa ipotesi
In seguito possiamo sfruttare questi modelli prendere delle decisioni
Facendo intervenire oltre alle mostre
Valutazioni di probabilità l'impatto delle conseguenze delle nostre azioni tramite un'opzione di perdita di utilità
Questo ci permetterà di giustificare le nostre decisioni in modo trasparente inquirente
Ma non affrontiamo ora questo aspetto
Strettamente decisionale
Per la problematica del valore congiunto delle proprie un caso da analizzare sarebbe il caso Busetto tanto il bagno
In caso di assassino dove c'è un'analisi contraddittorie del Viminale sono state ottenute
Nella prima nessuno DNA corrispondente a quello della vittima è stato messo in evidenza sul reperto d'interesse si trattava di una collana
Primo torna
L'uomo
Veneto di continuare nella prima di queste analisi del DNA laboratorio ha messo in evidenza nessuna corrispondenza genetica con il DNA della vittima
Sulla Berto interessa che era una collanina spezzata che si crede provenire dalla vittima trovata nell'appartamento della suspense
Nell'altra analisi genetica sullo stesso reperto una debole quantitativi ad DNA corrispondente alla vittima è stata osservata dopo analisi infatti da un altro laboratorio
Come gestire questi risultati contraddittori
Se si analizza il caso si scopre c'è una traccia digitale sporca di sangue della vittima è stata osservata sull'interruttore della luce nell'appartamento della
Me la vittima
E che la traccia non corrisponde alle impronte digitali della sospetta in seguito è stata condannata vi sono delle delle tracce di suola di scarpa sui luoghi che non corrispondono affatto le suole delle scarpe della signora condannata
La signora Bizet
Gli eredi Bisignani potrebbero aiutarci per calcolare il valore congiunto di tutte queste tracce
Lasciatemi dire che riguardi tutti i gradi di giudizio fino alla Corte di Cassazione un anno per nulla tenuto conto di questi aspetti ironicamente considerato la corrispondenza analitiche delinea messo in evidenza secondo laboratorio
La signora Vincenza è stata del cinque mani di condanna
Come potremo analizzare questo caso e vedere l'apporto di tutti gli elementi di prova
Spero che potremo discuterne prossimamente durante un altro incontro
Lasciati concludere questa breve presentazione
Riassumendo i punti principali di questa presentazione e non dobbiamo permettere i periti di rendere conclusioni categoriche conclusioni sull'ipotesi unicamente sul valore delle osservazioni ci impedisce dobbiamo sondare l'esattezza nei calcoli dei presupposti di base ai carico gli stessi proposto il pericolo dobbiamo chiedere al perito di valutare la prova tenendo conto delle ipotesi che interessano le parti del processo forse si riferisca all'origine del materiale o forse si riferiscono a alle azioni all'origine di questo materiale
Le linee guida dell'ente si sono chiare a questo proposito il perito vede il potere offrire alla corte una conclusione logica
Coerente che rimborsa permette ai giudici di comminare la con gli altri livelli a loro disposizione giungevano le decisioni sul merito
Credo che il modello detto Brindisi hanno soddisfa tutti questi aspetti
E con queste parole ho terminato e vi ringrazio per l'attenzione e molta gentilezza ringrazio ancora gli organizzatori per la loro per il loro gentile invito a questo incontro resta a disposizione per eventuali domande grazie per la vostra pazienza
Bene la ringrazio
Ringrazio il professor Taroni sicuramente molto affascinante questo scenario e queste spiegazioni ci sono già delle domande nel senso la professoressa gatte vedo che ha alzato la mano e probabilmente ho visto anche una facciata della professoressa sorgente suggerita no no intravista quindi passo la parola alla professoressa
E io volevo volevo innanzitutto complimentarmi con il collega per il suo brillante estremamente chiaro intervento comprensibile tutti quindi complimenti anche per il linguaggio usato la modalità espressiva per insomma è necessario vista la diversità degli ambiti di cui c'è ci occupiamo essere stato così chiaro nell'esposizione quindi questo clima elementi secondo volevo evidenziare che il professore rientra
Confermato
Quando si dice il Cavaliere nella prima sessione di questo incontro vale a dire che se il giurista in particolare stiamo parlando del giudice il giurista per eccellenza diciamo così non viene addestrato tecnicamente a capire come utilizzare queste in Provenza
Chiamiamole sinceramente prove scientifiche mi voglio riferire appunto quelle viene semplificato il collega taluni sul sul DNA
Se non viene addestrato ad utilizzare queste prove in maniera adeguata secondo il modello bayesiano
E invece hanno che si ci suggeriva ad esempio però deve essere addestrato questo cioè in altre parole giudice non esita solamente in mano come purtroppo turni interviene queste perizie di ambito scientifico
E confidando nel fatto che sia in grado di utilizzarle secondo un modello belliniano
Perché purtroppo come infatti si verifica le utilizza in maniera del tutto diverso cioè vale a dire condanne all'ergastolo sento mi spiego se in campo penale e necessario prima ancora mettere di fronte alle prove scientifiche
Giudice addestrarlo a stabilire utilizzare tutti gli elementi che compongono il fatto che tutte le informazioni passa per farsi le domande giuste quindi non solo sei mesi e anni appartiene al soggetto x ma anche azioni come ci è arrivato quel DNA su quella scena quindi prudente ci può essere arrivato sul presunto non è lecito piuttosto che è lecito quindi soggetto i vescovi non è colpevole pure colpevole se il giudice non è addestrato mentalmente a farsi queste domande in questo ente il classico esempio del ragionamento giuridico Gianvito penalistico
Viene potrei fare quello classico dell'ambito civilistico così come esiste quello diritto amministrativo se prima anzi a destra visto e si forniscono invece subito questi strumenti purtroppo il rischio è che si vada verso gravi dagli e poi vanno a condannare le persone era a creare questi errori giudiziari in un in un lieve entità
Quindi ripeto purtroppo noi dobbiamo tenere conto che la prima cosa da fare e come interinale un'automobile che va a trecento all'ora una persona che non ha la patente non so se il concetto bisogna assolutamente capire che prima i giudici inventò il giurista in generale quindi anche nella scuole superiori di magistratura
Anche mille gli ordini forensi che adesso avranno voi sapete che in poche ore la riforma pubblicata su Gazzetta Ufficiale che prevede la possibilità di accedere al concorso in magistratura senza più sostenere il biennio della scuola di specializzazione una semplicemente svolgendo non si capisce bene ancora cosa comunque non il solo titolo di laurea ciò significa che alla fine del corso di laurea io mi posso sedere tra tra due concorsi questo accadrà
A fare i concorsi in magistratura cioè si è tornati indietro di decenni rispetto secondo me passi avanti che si erano usati in nessun Paese del mondo
Dopo la laurea si diventa giudici facendo un concorso nel nostro Paese si fanno queste scelte purtroppo perché a mio avviso si potrebbe cervelloni giudiziari nel senso di ruoli giudicanti soltanto pure di procura di Pubblico ministero soltanto dopo aver svolto cinque anni di attività forense sul campo e avete imparato ad usare ad esempio questi strumenti ci offre la scienza forense oppure si rischia venendo da una preparazione qual è quello attuale su cui insisto esserci Graglia comuni quella attuale dei corsi giurisprudenza si creeranno dei mostri perché la tecnologia va avanti
Le misurazioni vanno avanti le prove scientifiche ed i tre hanno sempre detto i giuristi sono emendamenti interroganti quindi vorrei semplicemente tenere presente questo cioè sottolineare questo importante a stento
Prima di mettere in mano certi strumenti bisogna riflettere subiva abusare
E se è in grado di affrontare cerchiamo di promuovere a livello accademico a livello di consiglio dell'ordine degli avvocati dei corsi nelle scuole superiori di magistratura che attestino l'uso di questi strumenti
Prima addestrando all'uso classico del ragionamento giuridico nei vari settori scusatemi la ripetizione però repetita iuvant in alcuni casi
Giuseppe se mi permette e annotazioni su quanto detto che condivido totalmente la formazione fondamentale informazione i magistrati perché norma pratica corrente impone in Svizzera anche dei corsi sono fermi magistrati massoni prettamente breve durata per esempio sul ragionamento probabilistico due ore come andare al cinema ecco mi sembra fermo invece siamo fortunati perché da una decina d'anni siamo riusciti a imporre ai nostri amici giuristi insomma racconta di diritto scienze criminali amministrazione pubblica prima eravamo separati e dunque prego centennale sarebbe Franz fines de facciamo parte lungo della facoltà all'antica ad un po'di diritto di giurisprudenza mi si dice che il perito da dieci anni siamo riusciti a rendere obbligatorio un corso di cinquantasei muore sul ragionamento probabilistico e a livello maschile degli studenti di diritto
Abbiamo i nostri studenti Franti Firestone seguono golosi ovviamente il per sarà capace effettuare calcoli dimostrare in polemica saper presentare Unico che giustizia il risultato ma i giuristi
Assessore uomo a volte passivamente
Un rapporto di perizia un un riescono a comprendere esattamente tutti gli aspetti mediante dati formali dunque a livello master cinquantasei ore sono ormai ufficiali obbligatorio nondimeno un corso io
Vi chiedo scusa non vorrei interromperla meno ma purtroppo il tempo sembra un tiranno quindi devo chiedo scusa ma questo ruolo che ne hanno segnato antipatico scende chiedo al professor terroni che ringrazio
Se possa rimasti perché ci sarebbero un paio di domande da sottoporre però dobbiamo procedere anche per gli altri relatori che sono presenti primi insomma giustamente per rientrare le tempistiche nel rispetto insomma quindi vi ringrazio quindi posso confidare che professor Ferroni resti
Certo certo femministi ringrazio e passiamo ora
Passiamo ora a diamo la parola appunto un giudice attualmente di ruolo
Quindi non come il dottor Maietti ci raccontava la sua esperienza pregressa visto
Sia buona sera allora
La rete le prestazioni non sono necessarie in senso fisico faccio il giudice lo faccio da ormai credo abbia una ventina di anni quindi diciamo che ne ho viste di cose belle e brutte per tantissimi anni mi sono occupato di diritto penale nei ultimi dal due mila sedici di diritto civile intanto voglio ringraziare Franco taluni per il quale ci conosciamo da tanto tempo e avvertirvi che la sua relazione strettamente complementare alla mia non ci siamo sentiti ma lo immaginava e anzi dovreste fare lo sforzo di divertirmi nell'ordine cioè io propongo dei problemi l'intenzione della mia relazione in quel di mostrarvi come oggi in modo Clemente come dire per lampi come oggi la prova scientifica e trattata nelle aule di giustizia ventotto alunni di esposto a quella che è una possibile ricetta ai problemi che io evidenzierò
Un'altra cosa che vorrei dire terre aprire la discussione magari sintetizzano la relazione ma ci teneva a dirlo io sono completamente d'accordo con Franco torroni quando evidenzia la necessità di una formazione ma sin dall'Accademia sono ventitré anni che io cerco di fare formazione magari sarò io un incapace ma di fare formazione in ambito nazionale ed europeo a magistrati e giuristi non è possibile
Dovete credermi capisco quello che dice la professoressa Agata e lo condivido ma i giudici non vogliono studiare questi aspetti io all'inizio non fare la professione noi interessa più niente
Ok io ho fatto per anni corsi di formazione i partecipanti erano zero
La Scuola superiore della magistratura organizzata in corso all'anno di tre giorni in cui licenze le prove scientifiche vengono presentate come diceva Franco taluni come al cinema
Quindi se volete aiutarci e nella formazione accademica che va fatto comprendere il giurista che queste conoscenze di base quelle che presentano stanco un libricino Prodi ha dimostrato vanno conosciute questa è la mia opinione quindi abbiamo un problema si abbiamo un problema enorme con le prove scientifica abbiamo un problema enorme perché noi siamo
Ok questo qui diciamo che lo possiamo allora anche saltare vediamo di sintetizzare questa era in un rapporto del due mila nove dopo il rapporto degli Stati Uniti del su una ricerca finanziata dal Congresso e mostrava come la stragrande maggioranza delle prove cosiddette scientifiche utilizzato in corso e non solo scienza per la semplice ragione che fa la procura di scientifico ma non lo hanno perché le scienze forensi nascono TR
Come dire comprovare le loro applicazioni secondo il metodo scientifico non non nascono per questo nascono per risolvere problemi pratici
E quindi non c'è scempio ricerca di base non c'è sperimentazioni di base non c'è l'unica l'unico settore delle scienze forensi in cui questi accantona il geniaccio per una serie di ragioni storiche il peculiari che qui diciamo salterei ma questo è un altro rapporto che venne fatto per Obama sempre sugli stessi temi che poi non ha avuto seguito perché lui si è passati da un'altra e quindi quell'organismo che avrebbe dovuto creare non so atto questo è uno schema un po'datato
Ma evidenzia un dato quando noi parliamo di prova scientifica io mi riferisco al penale perché del penale maggiormente mi sono interessato e il nostro approccio è la prova scientifica ci serve per migliorare la qualità della giustizia quindi ben venga la prova scientifica e comunque cerchiamo di capire come utilizzarla al meglio perché la prova scientifica non pensare che il bene della giustizia non è vero
Non è vero perché la prova scientifica una formidabile capacità di tramviarie giudizio e di portare a false condanne questo è il radiotelevisione Nation solo è un registro
Raccolto dagli Stati Uniti e che stanno in un'analisi empirica dei casi di indecisioni che sono diciamo dice ricordare che sono ribaltate alla luce di evidenze di prova successiva la sentenza di condanna e le se voi vedete suo Sepino si vede possiamo minimizzare questo
A occhio che è perfetto se voi vedete per gruppi di reati qual è l'altra causa della dell'erronea condanna la assunse un mensile gli interessi che è di destra e tra le prime cause cioè la realtà e che la prova scientifica prima di tutto rappresenta un rischio rappresenta un rischio perché perché il giudice di fronte alla prova testimoniale è abituato ad avere un approccio critico ancorché non so valuti la prove intermedie scientifici massacri le persone mentolo sacche deve approcciarsi a quello che viene riferito da testimoni con prudenza
Di fronte alla prova scientifica il giudice questa capacità critica la per totalmente quando arriva l'esperto
Che racconta al giudice per quello che lui ha l'ultima la l'ultima strumentazione a disposizione c'è una cosa fantastica e che giudice ci ci crede basti e quindi il risultato è che la propria scienza forense possono portare guarda caso sono secondarie queste sono ve la ricordate questa all'omicidio
Di Marta Russo l'omicidio di Marta Lucio sentenze di Marta Russo la vicenda di Marta Russo è allucinante poi lei è una vicenda in cui cui ormai parlo chiaramente perché sono stufo di Bonomi dirà quello che dici per me sono sciocchezze agricolo che penso io regia di Marta Russo amorose orrori giudiziari
Non so se avete visto letto sentito il lavoro di di due giornaliste molto brave polvere e via dicendo tuteliamo rosa errori giudiziari
Clamoroso errore giudiziario sfavorito da che cosa da un dato scientifico tutti riuniti sbagliato cioè dalla convinzione e si fosse sparato
Dalla quella famosa stanza eccetera eccetera sulla base di quel dato viene costruita una ipotesi accusatorie coltivata perché la pubblica accusa di mestiere coltivarli troppe ipotesi non accerta la verità come Dio non è così e anch'si arriva al dunque costruendo un castello accusatorio il termine del quale sapete cosa succede alcuna prova scientifica
Perché alla fine del processo avvenuta di tutti dice guardate per quella roba lì sciocchezze
Se voi leggete le interviste del dei rappresentanti della pubblica accusa incluso nel suo unico
Ma che cosa ci importa noi oggi abbiamo tutto il resto abbiamo le prove testimoniali e quindi se quella prova scientifica non conta più non è più un problema peccato per quelle prove testimoniali lei costruita sulla base di quel presupposto quindi
Mi sembra davvero e questa è un'altra vicenda dove la prova scientifica è stata totalmente subordinata ovviamente io non so non ho idea se Amanda Knox sia colpevole innocente
Quello di cui sono scesi certamente certe comunque quella indagini quella sentenza sono state totalmente sorvegliati da una valutazione assolutamente sbagliata
Il rapporto genetico
Di quella famosa traccia di sangue sul coltello ritrovato a casa
Di sollecito e via dicendo dove ci sarebbe stato tracce ematiche di della vittima quel dato che era sbagliato sostenuti idee non so se voi avete letto la sentenza avete letto la perizia della polizia di Stato e via dicendo si trattava all'epoca
Europe in ambra di quantitativi estremamente bassi di amplificazioni non fatte
E e quando al quali tempi del processo gli americani criticarono pesantemente la nostra giustizia perché su quel singolo aspetto avevano ragione quel dato scientifico ma naturalmente inutilizzabile non valeva niente
Eppure la sentenza di primo grado è stata costruita tutta su quella prova scientifica dopodiché ripeto io non so se Amanda fosse innocente o colpevole ma sicuramente in quell'indagine sono stati orientate la prova scientifica che era totalmente errata
Vi ricordate di Simonetta Cesaroni quando venne riaperto il caso qualche anno fa
Hutu tutto sommato logica forense la sentenza di primo grado con la quale si condannò l'ex fidanzato di Simonetta Cesaroni sì sono andata sul fatto che odontostomatologia forense sì prego di andare a vedere che cosa dicono gli americani non ho la passione per gli americani patologie riconosciute come approccio empirico ce l'hanno cosa dicono dell'un dosso odontostomatologia Sorensen
Dissi permisero dell'ex c.t. garanzie che erano state fatte dal medico legale con angolazioni varie del seno
Di della povera vittima e a distanza di anni quell'esodo grazie fatte in un contesto ovviamente
Assolutamente senza nessun tipo di controllo e di verifica perché parte per la Cina vita dell'esame anatomo patologico furono confrontate dal mondo odontostomatologia pensai con l'impronta dentale dell'ex fidanzato Easy decise che in belle fotografie andata reperire persona Pedicini intelligibili recavano l'impronta del morso del fidanzato c'è voluto un grado di giudizio per dire che quella cosa lì
Era totalmente priva di valore ripeto io non ho idea degli stessi schiantatosi danzato che ma quella cosa non valeva niente non si possono costruire process sui dati come
è anche un altro tema è è estremamente serio perché non solo le prove scientifiche possono solerzia Matarrese indizi che costano e questo sembra che sia un problema Canessa nessuno cioè risorse non sono infinite risorse economiche intendo
Allora questa è una vicenda di recentissima di questo signore che viene trovato morto precipitata all'interno di un cantiere l'ipotesi più probabile verosimile che si sia suicidato peraltro con perdite ematiche limitatissime saturi interni e via dicendo quindi il procedimento si avvia verso una sostanziale archiviazione
Viene chiesto dalla dalla dai parenti di questo signore cioè dalla parte civile vengono chiesti di trattamento al Pubblico ministero nuovi accertamenti
Poi sapete io conosco il mondo dei come dire dei genetisti forensi italiani un mondo molto piccolo ci sono una serie di personaggi che hanno un certo peso specifico quindi una certa richiesta viene fatta dall'ultimo della figlia contava se viene fatta dal primo della Sila conto in un altro modo è stato e che insomma riescono a ottenere a distanza di due anni cosa e di andare a casa del di questo signore dove ha continuato a vivere alla moglie e di esaminare l'auto della moglie alla ricerca di eventuali tracce di sangue
Cioè dopo due anni gli ambienti che non sono stati in alcun modo cautela cioè tutt'ora non solo cautela ITC in casa dove viveva questo signore esse vanno a casa mia trovando tracce di sangue miei comunque
Io faccio bicicletta mi riferisco tutti i giorni anche l'altro giorno
Allora se a distanza di due anni dopo avere miss pronto mobili e in termini di automobile con bombe di luminosa trovano una traccia infinitesimale di sangue dei padroni di casa talune Promotor vogliamo dare tutto
Allora perché dobbiamo spendere denaro
Pubblico perché quando si dice ad esempio quando gli accertamenti di Faliero Ismail il RIS non conoscono rischia un costo provate a chiedere a risse alzare un esame per un saluto in casa mi dicono che ce ne riparliamo tra quattro anni
Certo che riscosse resta una risorse infinite e e ha delle spese lì per lì ho certamente ad una perché dobbiamo spendere
Centinaia di migliaia di euro per un'attività che dal punto di vista probatorio non può avere alcun valore perché come diceva Franco quando noi esaminiamo le ipotesi dobbiamo esaminare l'ipotesi per quelle che sono le risposte che ci possono essere date e qui il discorso della gerarchia degli imbelli eccetera eccetera quando ad esempio e i sito questo dato perché sono stato coinvolto in una ricerca recentemente sui reperti o ad esempio dell'sms lo sapete cosa adesso può essere il servizio in Grecia sessuali della della Mangiagalli
Cioè io e donne che sono vittime di violenza sessuale hanno come in primo luogo di accoglienza alle sequestra materiale dove fare un attività di intervista a sostegno su supporto psicologico verifiche e anche per il libro di reperti e via dicendo bene sui reperti dell'sms la percentuale di reperti dell'sms che viene esaminata dal punto di vista biologico e genetico nei ministeri ore al due per cento
Sale di qualche punto percentuale quando si tratta di minor
Cioè mille le sollecitato fatevi dare queste immagini il magazzino delle SS che di fatto è nelle mani di un genetista e lavora qui nelle vostre strutture neanche un caro amico che è pieno in mutandine reperti che non sono mai stati esaminati
Allora secondo voi può essere più significativo
Spendere gli centinaia di migliaia di euro per andare a cercare dopo due anni a casa dei padroni di casa se in quella casa ci cioè sangue del padrone di casa
Oppure esaminare quei reperti e magari inserirli nella banca dati che nessuno utilizza nonostante sulla carta debba esistere dal due mila nove
Eppure
Mi il povero genetista di cui custodi una stanchezza ci ed è disperato perché dice almeno anche umili distruggere perché stanze piene di reperti di questo genere quindi le le sfaccettature i profili del e la prova scientifica sono molto più ampio non è semplicemente cerchiamo di utilizzare il dato e comprenderlo ma è un tema che c'è andrebbe appunto letto in tutte le sue molteplici sfaccettature il problema è che se tu non ti rendi conto che c'è un problema e quindi il problema non lo vedi il Pentagono resiste
Allora
Come si sa a svalutare la prova scientifica saltiamo tutto questo quelli prima o dopo
Mica c'erano allora dalla magistratura
Alla fine preferisco di questi
Questa la il cuore della sentenza Cozzi
La sentenza Corsini della Suprema Corte dalla Cassazione è considerata il signore all'occhiello della giurisprudenza italiana
Quando venne pubblicata la sentenza contiene due mila dieci si disse Signal mente la giurisprudenza italiana ci ha spiegato come il valutare la prova scientifica
Il signor mentre avrebbe recepito il modello americano dove natura non ve la faccio lunga io di dai curdi leggere cinque minuti cosa c'è scritto
L'Egitto con senza essere condizionati da me
Io prego
A allora se vogliamo parlare di condiviso consenso ad esempio Radovan immediatamente successive condiviso Tracks
Dobbiamo definire qual è la comunità scientifica di riferimento
Perché se terra però pattern analysis esaminiamo i tre scienziate io corressi e nel mondo l'ha applicata lo sostengono faccio un esempio eccitato c'è il condiviso consenso
Ma è solo un esempio allora
Io sono convinto che se ciascuno di voi dovesse parafrasare quello che c'è scritto ci sarebbero consentite si riversa e non si capisce perché non è nulla allora diciamocelo finalmente quando si dice che io devo valutare una giuria sufficientemente assimilabile
E qualifico in termini di affidabilità come sancito l'addio all'Ulivo che non so come si costruisce una teoria scientifica
Quando dico che devono essere informazioni attendibili confessa cioè dirlo io giudice se prima non mi spieghi che cosa è attenti come si costruisce un attendibilità in ambito scientifico no come si fa a dire ampiezza rigorosità utilità della ricerca sono controlli svolti diciamoci la verità
Sono Sanasi siamo e non voglio dire niente
Come si può pensare che il giudice del merito costruisca un ammette tv E.R. di lifting
Ma ristoratore
Allora e con questo mi denunciavano per diffamazione questo è il lavoro
Giurista anche il sabato Necci un libero dice Lucio Silla e TG un anno dopo nel fare vedere quanto è diventato Barak non è questo il nostro patrimonio
Noi non dobbiamo solare soldi o di sapienza anche perché essendo giuristi e non stiloso grida la scienza la conosciamo la filosofia della scienza cerchiamo di rispettare anche gli altri saperi
Se cerchi studia filosofia della scienza ingegneria che Nanni ex decide pensare che noi si possa possedere quel sapere
E praticando lo nel tempo libero o sbaglio
Allora la verità è che questa sentenza non vuol dire assolutamente nulla non se ne esce assolutamente alcuna vibrazioni al giudice del mento se non il poter dire quanto siamo stati bravi
La Crocs travolse la famosa inventano che dice cose sostanzialmente equivalenti dice un'altra cosa che davvero scusate non solo cento
Dice una cosa che siccome bellissima per molti ma nessuno è rimasto è rimasto colpito dice spettante AN dice la conseguenza degli individui cioè sostanzialmente di ricerche
Il giudice legittimamente ignorante e su questo possiamo anche avere acqua d'accordo quindi dice il giudice bisogna prendere atto del fatto che il giudice è stato di legittima ignoranza e quindi è incapace di governare autonomamente la prova scientifica cioè il giudice russa niente
E dice anche che questa legittima ignoranza e appunto legittimo cioè non si può pretendere che il giudice si sa cioè iniziato
Quattro ridendo appendice però siccome il giudice che è legittimamente ignorante non può ossidare acriticamente al consulente deve dominare il miliardo scientismo come Sace mi ha detto che non sa niente
Quindi il risultato dà la prova scientifica deve essere controllato dal giudice quello ignorante quantomeno con riferimento all'attendibilità soggettiva di chi lo sostenga la scientificità del metodo parata salire seicentosei cosa lo sa niente
Al margine di errore più o meno accettabile e alla obiettiva valenza ecco costruttivo distintiva valenze attendibilità del risultato
Un documento nel quale giudice ignorante ma come si fa segna il detto numeriche prima che io non so niente di scienza ed è giusto che non sappia niente Contestaccio cui due righe dopo a valutare l'obiettivo valenza del dato scientifico
Allora io dico semplicemente questo esemplare il
Ci sarebbero sorse
Con in
Impostazioni Franco torroni assolutamente condivisibile
E quindi da un contenuto come dire di merito quello che doveva essere il lavoro delle dell'esperto ma ci sarebbero una serie di piccole cose
E forse non sono come dire affascinanti maxidividendo notando l'educazione e lo dicevo prima sarebbe centrale ma che ormai o rinuncia partiamo però dall'Accademia
Chiedere alla quantomeno a ai agli giuristi spiegare che cos'è il metodo scientifico cosa vuol dire essere una cosa irripetibile riproducibile
CDR a quello che presenta il dato secco il dato un dato ripetibile riproducibile se esistono delle linee guida per la valutazione delle comunità scientifica o delle linee guida sulla modalità di presentazione come mi ha fatto vedere Franco terroni ma per cenno l'idea di utilizzare leggere sapere
Perché sì ci sono protocolli analitici e standardizzazione perché non devi pretendere che vengano rispettate dal tuo consulente
La certificazione e accreditamento sono due sessanta
Allora certificazione di Trento non sono certo come dire garanzia assoluta di qualità ma sono un primo no un primo step soprattutto per quei lavoratori che ci saranno misure ma mi sono mi vuol dimostrare che tu hai delle capacità o i propri Cesi testi da me li puoi chiedere per sapere cosa hai fatto nella tua vita o se viene sotto sottoposto sistematicamente a valutazioni non apriamo il mondo dalla statistica delle vie formati perché un altro fenomeno
Di cui secondo me lo si comprende bene quale sarà la
La portata e che la esasperazione delle capacità analitica esempi in ambito genetico sta portando ad una interpretabili caso lontano il dato
Pensate lo ciascuno di voi esperto di genetica un altro civilistici scarse quantità di di materiali e via dicendo richiedono oggi come dire il supporto di rinvio statistico
Ma ve l'immaginate il giudice ignorante che valuta la attendibilità del fosse sosto inutilizzato da Dio statistico per valutare le RR in un campione misto
Cioè cerchiamo di essere realisti
E infine l'ultima cosa che toglie quello che vi dicevo prima
Chiedere quantomeno se l'esperto che hai davanti un esperto capace cioè se se qualificato nel fare il quello che si propone e parlavamo di precisi test parlavamo dell'accreditamento della certificazione gli eventuali conflitti d'interesse
Banalmente guardate che banale ma non così tanto la tutta l'azione di lavoratori
Io ho a mente una vicenda quest'anno ma la dico perché cui veramente ma in un notissimo casi italiani in cui è stata data una perizia genetica
A un altrettanto noto genetista dicendo avvalendo di della dotazione strumentale più moderna disponibile dicendo eccetera eccetera per favore esamino esanime esanime
Lì l'incarico è stato accettato però Mitrotta qui il genetista non ce l'aveva la dotazione strumentale perché voi sapete che ahimè nell'università sono sono usate quindi trovare un laboratorio di genetica universitario che oggi abbia le disponibilità per fare ad esempio un un mestiere cioè si pensa che non ce ne perché sono più macchine che costano milioni comunque centinaia di migliaia devono girare
No queste colline di richiedere se Luigi fa un'analisi è normale dotazione strumentali per farle sul risultato negativo ma lo ha condotto l'analisi la condotta con una strumentazione che a dieci anni questa cosa giudice la devi sapere
E di lì per spendere che te lo dica
Non c'è bisogno di cercare elementi articoli e per rendersi conto che quel consulente ci dà un dato che non è attendibile
Quindi
Consentitemi di Giuda e Zeri dell'anima polemica ma io veramente ripeto dopo ventitré anni sposò stancamente più che cosa dire
Ci sarebbero secondo me
Ho tanti piccoli interventi Martucci che potrebbero migliorare di gran lunga la qualità della comprensione del dato scientifico da parte dei giudici mentre atteggiamenti appunto come quelli che ancora noi oggi quindi ci diamo il dieci meravigliose elaborazioni teoriche di filosofia della scienza non ci porterà da nessuna parte
Ed è una splendida presentazione molto appassionata veramente molto interessante e bella sentire non già dice parlare in maniera quasi intricato le domande a questo punto se e in lascerei in fondo
Per lasciare ultimare i relatori così che poi abbiamo tempo un attimo per discutere giusto imponesse vuole fermare e approfittare di quindi passerei la parola per sostenere ordinario di misure elettriche ed elettroniche Politecnico eliminano Cenci racconterà qualcosa sulla metrologia e in particolare sulle innanzi non Caporale internazionale
Con grazie
Io ho ascoltato con con molta attenzione molta passione devo dire i due interventi che mi hanno preceduto
Perché sono stati Santarsiero sono anni che nel mio modestissimo dico lo dico queste cose
Un problema che è stato evidenziato è quello di valutare capire qual è la validità di una prova scientifica
Ho la presunzione di pensare che la metrologia qualcosa in proposito o sardi
Il dottor Gennari ha citato due documenti quello del National Academy of Science e il successivo due mila sedici Tel incastrano corretto Picasso report che era una risposta a quel documento che fra l'altro negli Stati Uniti ha una rilevanza notevole anche se poi arrivato Trump dopo Obama ma in ambito giuridico e non solo se ne continua a parlare
Ho la presunzione di pensare che manchi Pizza soprattutto al secondo dei documenti
Arrivare disco dei documenti seri si trovi in Rete date di un'occhiata se vi capita ricordo molto bene definisce la validità
Della prova scientifica come Conventional validità per la verità principio e validi Cesar Walid
E non commenta non lo quantifica restiamo alle parole ora il dottor Maietti aveva ha ha citato prima Galileo consentitemi di citare quest'altro personaggio e allorché niente
è un po'più recente dice le stesse cose ma le dice molto bene l'ho lasciato in originale ma ciò che lo capiate io spesso dico che quando potete misi a misurare qualcosa per quella cosa di cui state parlando
E la potete esprimere in numeri allora conoscete qualcosa di quella cosa ma quando non la potete esprimere i numeri la vostra conoscenza di qualità magra e insoddisfacente
Può essere l'inizio della conoscenza ma avete siete avanzati di poco su quella conoscenza a me piace tantissimo cito sempre e c'è un mio studente lo sa perché glielo citata lo testimonia
Allora hanno ingegneri hanno i tecnici in realtà cosa resta da fare
Dare i numeri
Procedimento giusto
Perché perché anche la validità di un metodo forense ma il risultato di una prova scientifica vanno espressi in numeri c'erano commessa diciamo confronta
Come facciamo a dire questo è meglio di un alto ma possiamo e siamo almeno quelli che ho davanti siamo tutti i tre ingegneri lo sappiamo bene
Senza una valutazione quantitativa si rischia di restare nel soggettivo
Esattamente quello che ha detto un attimo solo al dottor Gianmario condivido perfettamente perle per le sentenze erano illuminanti proposto
Qual è il rischio che la prova scientifica perde la sua caratteristica di oggettivi tra che la fa preferire ad altre prove
Caratteristiche oggettivamente oggettività perché non ce la neanche lei se non sappiamo quantificarmi la validità
E allora come li dovevo dare questi numeri
Nel caso delle prove sperimentali la metrologia ci diceva il confronto semplice specifica l'incertezza di misura una volta si parlava di errore non va più di moda no è giusto parlare incertezza perché ci sono tutta una serie di e spetti stocastici
Che vanno espressi in termini probabilistici l'incertezza di misura e uno scarto tipo tanto per essere chiari
è un metodo universale
Lo è perché ce lo dice la guida le sue c'è incertezza di misura che è ridicolo in cui in Italia una norma cioè io quindi e dice il metodo dovrebbe essere applicabile a tutti i tipi di misurazione di dati in ingresso utilizzati nelle misurazioni tutti
Tanto per dire quanto universale l'album che è stata voluta e sostenuta dalle corrente sette sorelle ho sette fratelli vedete voi il Bureau internazionale come misura regione centro trevigiano Commission
L'International Federation of Clinical Chemistry l'International Organization lo standard di sei giorni ISO
L'International Union of divorando Applied Chemistry l'intreccio junior più nell'ormai fisici se MM eccetera e la miniserie allora obbliga metrologia
Quindi beh rappresentative di tutto il mondo scientifico
Cosa si ottiene
C'era una probabilità
Ci quantistica è una delle tante probabilità che professor Ferroni ha menzionato
E ci dice qual è la probabilità che il valore cercato cioè il valore del misurando quella cosa stiamo cercando casa all'interno di un intervallo di valori perché la misura non è un numero è un intervallo di numero in questo cioè dobbiamo mettere bene in testa
è un intervallo quello che si chiama un intervallo di copertura ritrovi confidenza che ha una certa probabilità
Ci dice per esempio la probabilità che il valore cercato sia sopra o sotto la data soglia che una delle cose che solitamente nel nostro ambito ad una delle domande che ci vengono poste eccola qui qual è la probabilità e l'aria sottesa da quella curva
Ho ho preso una normale solo perché la disegno meglio ma potevo prendere una qualunque e la posso calcolare non è difficile parate che il Sella lo fa
Basta usare la formula giusta
Quindi allora in questo caso valore misurato e uno del cinquantasei grammi litro guarda caso era un caso di di guida in stato di ebbrezza
Il limite superato per uno e cinque e la probabilità di essere sottovalutata l'incertezza valutata bene
è del quarantacinque per cento
Ciò prosciolto
Non qualcosa è un ragionevole dubbio o meno non lo dico io lo dice il magistrato ma io le sto dando un numero sul quale può basare la sua valutazione
Se non li diamo questo numero di diciamo abbiamo misurato uno del cinquantasei
Lo stiamo prendendo in giro se fossimo in un paese di common law pensò scioperi e ai girotondi messi sociale dei testimoni saremmo nascondendo parte della verità saremo dando falsa testimonianza
TAR
Certo ma questo Weston questo è dato da euro e poi come arriviamo questo numero anche valutando le condizioni al contorno ovviamente
Aiuta a prendere decisioni
Caso emblematico la già citato è quello di Perugia
Queste le tabelle elettroferogrammi era aperto dei come preso da dalla da da quello che è stato il rapporto dei di degli e Sperti no non riesce a dire Sitel della scientifica valutato dagli sperperi mi sono permesso di il per lui diciamo di passarlo un po'perché la qualità era pessima
Allora questo è il DNA estratto dal campione lo colpì Lampard trovato sulla lama del famoso un coltello e attribuito alla vittima
Quasi tutti gli alleli che ci sono qui
Non so quanto si credeva si data di poi ribasso le slide se volete hanno un'ampiezza in relazioni fluorescenti violenza che è l'unità di misura cinque inferiore alla risoluzione stimata dei cinquanta RSU
Quasi tutti e quelle che sono sopra solo cinquantotto sessantadue euro arriva a cento uno
Allora
E quei pochi appena al di sopra lo sono veramente o no perché conta quella quella risoluzione probabilità nel fatto vedere prima c'è non ci poniamo la il problema come facciamo dire se sono sopra o sotto
Che vuol dire quell'allele c'è o non c'è
Questo vuol dire allora la normativa perché ha citato la normativa è la diciassette zero venticinque quella dei requisiti generali per la competenza e l'ho voluto riprova di taratura
Questo richiede la valutazione di incertezza di misura
Pericolosa per sei tre un laboratorio che esegue prove deve valutare l'incertezza di misura vere non può beve
Quando il metodo di prova preclude una valutazione rigorosa dell'incertezza di misura deve essere fatto una stima basata sulla conoscenza dei principi teorici o sull'esperienza pratica circa la presenza del metodo
In una nota c'è scritto se non sai cosa piegato normativa di settore ed in quella l'incertezza che se applicata in questa normativa se va applicata è bene trovate mi sono dato un po'sovrastimata Dini va bene meglio che niente
Allora dirò che i lavoratori le riserve non polizia scientifica sono altrettanti secondo diciassette zero venticinque
E trovate nei loro certificato di accreditamento questa quello del servizio polizia scientifica di Milano andate sul sito di Accredia han cercato trovate
Credo sì
Va bene lente di accreditamento
No no non
No non protrarre l'odore esatto
Sì Mario Melloni uno contesti anche lì ci sono degli ispettori che come certi magistrati leggervi verifiche non sono particolarmente però però non
Non riporta l'incertezza mollare importa fa riferimento una procedura interna
Loro perché io mi sono chiesto il perché sapete perché c'è ed è un problema grosso ma che si sta per risolvere il vocabolario internazionali metrologia che la la nostra Migliacci tale definizione cita il linguaggio andrebbe conosciuto in Italia la norma UNI CEI anche qui tanto per quindi dovremmo applicarla tutte le norme di metrologia inclusa diciassette zero venticinque fanno riferimento Liman
E gliela ci dice che la misurazione è un processo molto tenere sperimentalmente uno o più valori che possono essere ragionevolmente tramite una grandezza
E c'è un ragionevole ovviamente ce lo dice l'incertezza c'era un un maggiore
Cosa ci dice lui noto uno la misurazione non si applica ha proprietà classificatori
Tanto per intenderci se devono stabilire se Velletri Giordano osservando nel perso ripiano lo scaffale quelle verdi nel secondo quelle sono proprio su cinque otto non ho bisogno di fare tante misure
Che cosa dice sempre il film
Proprietà classificatorio proprietà qualitativa e la proprietà di un fenomeno corta in sostanza ma alla quale non è possibile associare un'espressione quantitativa e ci fa degli esempi
Senso di un essere umano alla visione sono di genere e quindi evitiamo qualunque commento che non è il caso colore di un campione prelevato di vernice
Colore di un saggio la Toccata in lingua inglese sono gli sport Tess in chimica
Codice ISO due lettere indicativo di una nazione
Successione dei neonati dividendoli per dirgli
Allora sulla codici ISO due lettere identiche imminente identificati indicativo di una nazione e sul senso dell'essere umano possiamo anche essere d'accordo
E
Va bene escludiamo alcuni casi in cui mi pare che ci sia letteratura in cui non si riesce a identificarlo più che bene ma diciamo che sono casi lasciamoli perdere massone e altri
Ma possiamo essere d'accordo
Certo che sì perché perché se io devo distinguere tra rosso e verde verrebbero e maglietta chiamato lungo ma sereno ma se devo se esatto se volete spendere tra del grati di rosso o solo una misura signori andate che raggruppa il carrozziere
Cioè non è così
Edito nel DNA è una sequenza di alleli è una sequenza dei non ci sono dubbi che un allele o c'è o non c'è quindi è una proprietà gassificatore a in questo caso
Ma non ci sono neanche domande che per arrivare a dire se c'è o non c'è bisogna eseguire una serie di misure e bisogna garantire che ciò che alla fine viene identificato con un allele sia al di sopra della storia di rumore
Serie di misure dopo aver mostrato del per quantificare stiamo parlando di picogrammi dopo averlo quantificato proprio quantificate perderete decidere quanti cicli di PCR vanno per amplificare Romano eseguiti
E ogni ciclo ha bisogno di un di un bel definito parte ormai termico
E e la temperatura dentro una grandezza di influenza ancora incertezza che la temperatura su come su su su cosa amplifica
E poi c'è l'elettroforesi e voi dovete stabilire se quello che risalta in quel piccolo e al di sopra o sotto però solo di coloro
Quindi ha voglia fare a fare valutazioni incertezza questo è sempre quello di prima
E avete quindi di valutazione a fare che non vengono
Quindi altera il percorso già alcune idea quella certezza in senso deterministico stavolta anche quell'allele esistono o no
Al massimo possiamo valutare la propria vita che esista
In un determinato locus e poi da lì estendere a tutti gli altri e poi da lì tutte le ed è elaborazioni e tutto il quelle belle formula che ci ha fatto vedere il professor Carolei si possono applicare ma a partire da qua però perché questo grosso problema è il caso Knox
Caso più lampante bene c'è accuse in ambito metro logico ce ne siamo accorti se ne sono accorti soprattutto i lavoratori clinici di queste cose avrei prima attenzione perché ne sta parlando no anche di più però per però però però averli importante arrivarci
Perché il clima sta cambiando cioè lo scenario cambia essa è non so quando ma siamo arrivati io quindi faccio vedere una le definizione di una bozza CIA e girata per commenti quindi ci siamo vicini allora considera due concetti nuovi e sono quello di io lasciati in inglese non alterarle con la traduzione perché la bozza che circola se in inglese
Esaminando che nomino al proprio intenda Tobia disamine dal potremmo dire l'analizzatore l'analita non so
A te voi examination potranno torno con analisi che rossa e sopra sperimentali ottenne il noir dormono a nominare un proprio team varius perché risanabili via Tribute due nomi al proprio Together with venia darà avallo porre Levanto information sostituite a examination metro mentre a io nomino il proprio TMC Olanda ed è la stessa definizione di misure
Cos'è la relata information
Lei dice volto dov'è la direzione vale uso ottenendo by disamine show Solazzo Berto salvo le dimore presente oggi uno degli esami randellata cioè un quinto sono certo rappresentativi di altre dove andarli a vedere devo cercarmi esattamente come facciamo quando facciamo la misura
E non ci preoccupiamo di quella cosa che non ha influenza sulla misura ah ci preoccupiamo di quella che muovere e sospetti cinque risultato di misura
Parla di esaminerà ciò nel diritti probabili cedette negli esami il verbale ho visto serve usare frasi valico Memorial pronti non è esattamente la definizione incertezza ma ci siamo molto molto vicini
E dice anche che questo richiede anche la definizione di examination standards examination che Liberation examination tra servizio cioè campione taratura e riferibilità
La le analogie sono evidentissimi
Quale il la conseguenza
Questo Violante quella foglia di fico per Lima che permette di non valutare l'incertezza sull'analisi delle arcate
Ho detto apposta con la foglia di fico perché lo è
Ho non chiedetemi come si fa a valutare quelle incertezze eccetera mettersi le mani nei capelli e perdere quei pochi che sono rimasti non è facile ma il fatto che non sia facile non significa che non si deve fare
Bisogna valutare questa Relativity chiamate l'affidabilità attendibilità la trasmissione si bizzarra hanno con cui si identifica con l'allora
Forse
Deve essere valutata caso per caso non possiamo solo una valutazione sul ma i lavoratori in genere sbagliano ventotto come si fa adesso riguarda la valutazione laboratorio un contributo a quella Relativity l'errore ma non è quello non è quella di quel caso lì specifico con tutti i problemi che può avere per il caso perché ogni nuova mutazione contributivi incertezza sono diversi e sono impropri
Uno dei contenuti incertezza sono analisi nera è incredibilmente elevato
Però
Include tutte le possibili contaminazioni contenuti dell'operatore ce ne sono chi più ne ha più ne emerge una letteratura infinita quello che da un certo fastidio che non se ne tenga conto
Ma guardate non è solo presto perché potrei l'ho l'ho detto perché c'è un cioè una nuova edizione del clima che cambia lo scenario cioè che non permetterà più di tenersi per la foglia di fico di nascondere le proprie vergogne con una foglia di fico ribolle sopralluoghi non averlo fatto
Ma ci sono tanti altri campi in cui andrebbe fatto e non viene usata quindi la metrologia forense non è più uno o no
Non lo è non è mai stata nuova sempre meno
Cornice un metodo ineludibile di valutazione quantitativa della valigia prova scientifica ovviamente quando la prova scientifica basata su un rilievo sperimentale no
Va be'non essere cioè ah io dal quantificare la probabilità se preferite dubbio parliamo parlano di linguaggio che sia comune il dubbio di decisione errata
Insieme a tanti altri non è l'unico ovviamente
La valutazione incertezza di misura e richiesta dei sistemi di accreditamento dei lavoratori
E non fu in un futuro prossimo bisognerà valutare anche la Zanini sono relativi
Quindi cerchiamo di farci trovare preparati
Perché quando c'aveva in testa una tegola di solito sta male e questo è una tegola evitare se preparati tutti
Quindi quando anche prima diceva processa Gatta dicevamo bisogna fare formazione bisogna farla a livello accademico concordo non poteva non ho non saprei come dirlo meglio di come tenuto in generale
Va fatta ma ci si scontra contro dei muri che non avete idea quanto sono alti
Io vi ringrazio per l'attenzione sono arrivati
Otto
Bene se ci sono delle domande mi pareva che source on line andare moccioso se qualcuno che non possono domandano forse no nella facciata
Beh intanto senza acqua non
E arriva a saltare ogni
Se no non era lì sì una domanda neri professare Taro anni
Un vento che arriva
Con il microfono farai intanto volevo ringraziare tutti gli attori l'intervento è stato interessante da fare una domanda un po'magari tecnica sotto allora
Abbiamo visto che il posteriore il produttore Braione della chiusura di ciò e il possibile quello che esce dalla sua determinata quindi di fatto
Glieli principio vogliamo avere una stima accurata sia del Pryor che grava il Brescia ora lecco Brescia la possiamo stimare a partire dalle caratteristiche dell'esame
Mi chiedo quali siano di criteri con cui invece possiamo ottenere una stima valida del telaio
Grazie ringrazio in Inghilterra per la domanda decisamente la posteriore e l'interesse per il giudice essenzialmente perché la posta e non rappresenta la distribuzione su un parametro di interesse come potrebbe essere il tasso di alcolemia nel sangue potrebbe essere un'ipotesi come negli esempi negli esempi presentati prima il il pericolo l'essenzialmente chiama dovrà esprimersi sul rapporto di verosimiglianza
Dunque esposta facile dire non è il mio problema visto che io sono un pericolo mio potrebbe il sacro del rapporto somiglianza è un problema lasciato al giudice però un po'troppo semplicistica questa risposta
Potrei risponderle dicendo che il tutto gli impegni nella definizione che lei dà di probabilità per lei la probabilità e il limite di una frequenza a una definizione classica e soggetti vista come nella visione di definitivo Bekele rappresenta la credenza e lei ha mai parametro un ogni ipotesi se è questo il punto di vista e è un falso problema quello del dell'esattezza tra virgolette di un Pryor lievemente velato spero perché più accumula informazione
E lo si può dimostrare che i due Pryor completamente diverso in in termini all'inizio una credenza diverso si sovrappone dovranno ad accumulare dell'informazione
Penso che questo sia un una possibilità una possibilità di risposta se la sua decisione probabilità e soggettivi
Che sarebbe il mio punto di vista personale
Non so se qualche minuto di risposta al posto del sul soddisfacente assolutamente sì mi confermano dissi le razze se non ci sono altre domande
No neppure dare no
Sì per sempre alla microfono grazie
Anch'io mi accodo RAI su una valutazione vicino al quest'incontro che giorni premendo trovarvi estremamente interessante
Però vorrei riallacciarmi spesso Sandro breve spero a breve commento a quello che diceva all'inizio di questo pomeriggio proprio la professoressa
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Non parliamo degli scienziati cercano la verità non parliamo in qualche modo la diciamo Lina trovarlo succede il problema fra per non essere ottimale ma incidono sui livelli che sorprende questo mese per andare a trovare Marino abbraccia una soluzione comprendere il percorso
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Ricordo un inutilmente circa due mila cinquecento anni cioè civile quindi molto difficile sapere cos'è la verità in maniera assoluta e ci sono diciamo allora anni solamente a una a diciamo valutazione generale di questo tipo e vi troverete a una precisazione che nello scientifico non braccia ma certezze socio Penelope all-Ireland a qualche certezza Ciccio spettare insomma presenza togliendoci male sulla falsificazione non sulla affermazione dell'identità sul nel senso che una verità egli in termini pratici invece l'intervento chirurgico vera sino all'apertura possiamo sono i docenti per il futuro non c'è una prova lamentati per adesso discuterà
Tre risulta questa situazione generale questo anche questa incertezza e valutare i tempi probabilità è stato il merito molto bene anche l'intervento del professor c'è c'è un rischio la probabilità che venga interpretata in maniera Romualdo in un processo in teatro vittime senza libertà perché una linea sale Andreasen cervella altro sono sembra era cioè negli anni Sandro
Strumento mi ha dato un valore
Applica l'incertezza legata alle modalità della della misura allo strumento giustamente possiamo valutare instancabilmente al prezzemolo sulla io leggo al giudice
Mandate la prova abitate valore sia inferiore ai livelli del quarantacinque per ho letto in altro modo abolita chissà superiore
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Allora giudice che deve prendere una decisione mila siamo capo incertezze muso sicura al cento per cento messa con diciamo sobrio permea però dovendo turbante non pratico ma solido alla percentuale maggiore virgola cinquantacinque per cento equilibri da cinque quindi ritengo che sia alle
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Invece
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Statistico bella Pubblico ministero
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Il giudice sì acido a un
Professore di Statistica
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Jonathan potremo nessun messa diciamo incarcerati rimase in carcere fino a tre anni fino a quando o professore emerito di statista la a in
Su diversità
Non dà nessun il globale che la Antonio della Royal Society si sono allentati dice dicendo guardi guardi manda sicché quel professore ha sbagliato i calcoli
Perché le probabilità non sono diciamo come avvenuto in un certo senso la
Caro taluni decidete in maniera
Un'insolita socializzazione
Una vita siti di modelli probabilistici tutte le probabilità UCIMU giudiziali sono sempre ritrovati siamo con te per farla breve dimostrò anche la probabilità che la la madre non so se il responsabile della morte di suo dei film invece fare solamente molto alta al momento piccola London ovviamente per l'imputata invece libertà purtroppo talmente segnata dall'esperienza vinta che purtroppo morire dopo pochi anni per problemi legati all'alcolismo
Per a assegni diciamo problemi diciamo psicologici indotti da questa per eccome sintattica errore incompleta cellula fondamentale abbia spostato in quel caso al morso di una persona rinunciarvi è un caso molto famoso da precisamente diciamo della diciamo veri al centro il problema di Kommersant capire chi ritrova vita non solo certezze
Perché anche della Rete bayesiana di cui ha parlato il professor Sartori e sono una valutazione già valuta e dobbiamo sempre ricordarci come ricordano i giudici
Certo diciamocelo ritrattò la vita stessa una variabile alla se c'è una probabilità della probabilità
E ci sono modelli probabile che danno risultati diversi a seconda del sistema e mandorle
Quindi non è che ci sia il sia ciò che fece accertamenti conteggiata integrata in maniera praticità come facciamo noi tutti con buonsenso con l'abbiamo presenti un problema medico importante la
Ok allora allora silenzioso presenti
Com'è che facciamo quello che un problema medico importante omaggio importante complicata da valutare
Ci rivolgiamo all'ONU sullo specialista ma ci diamo il parere anche specialisti ecco io credo che una buona parte rovesciasse il prossimo penso non so prigioniero cita sociologici e margini per sentire il parere verso il
No non entrano nemmeno nemmeno secondo me noi non richiede
Massacro non ha invece darebbe più elementi a al giudice per valutare col buonsenso concluso
Ruolo tra in linea di massima in linea di massima è vero
E scusate lascia l'ultima parola la professoressa Gatti intensa domani a intervenire anche sulla commentare sono interamente al dottore Senales se non mi no fatica immane e poi chiudiamo perché stiamo conoscono desumiamo separata grazie
Grazie di nuovo l'avvocato scoprire gran professor Ferrari mi complimento per la nostra veramente fondamentale iniziativa che avrebbe bissata riveduta
Anzi adottata come modello formativo
La seconda cosa io non sono d'accordo con il dottor Gennari che la appunto ha detto in modo diverso quello che io ho cercato anch'io vidi e quindi mi trovo perfettamente all'unisono con il dottore così come il professore Taroni però a questo punto visto che vorrei approfittare del fatto che il dottor Gennari è un esponente della magistratura militante o attiva rigida insomma sul pezzo come consentiranno di intervenire allora dottore le scelte idea purtroppo sono state fatte da parte dell'amministrazione cambia non renderanno questo percorso di acquisizione
Di consapevolezza nell'uso delle prove scientifiche delle consulenze scientifiche un percorso facile non renderanno affatto facile anzi lo rende ancora più difficile indubbiamente l'impegno dell'Accademia come ho cercato di dire da subito deve essere fondamentale
Tuttavia l'università fatica ad andare in questa direzione non per quanto mi riguarda perché ci sono andata in pieno
Ma purtroppo per i colleghi soprattutto le posso dire dell'aria penalistica i colleghi gli americani sia sono idraulica accademici sono ingentissimo su questi fronti nella didattica universitaria
Niente sino
Quindi posso dirle che il mio impegno personale sarà Massimo è anche quello di altre persone con le quali ho realizzato un network diciamo di feconda collaborazione ma mi permetta di insistere nel dirle che sebbene lei abbia già tentato non deve nemmeno avere nel far passare queste giornate di formazione o questa per esempio di oggi avrebbe dovuto essere organizzata con la Scuola Superiore Magistratura
Per esempio con i colleghi che conosco già Luca Gramazio Antonella Ciriello ieri potrà parlare per il bene della anche per sentire le sue parole ma soprattutto soprattutto quelle degli degli ingegneri per cercare di far passare dei messaggi ecco altrimenti lei si rende conto che una volta laureati vinto il concorso di magistratura allegabili ventisei ventisette anni
Poi dopo ci si troverà di fronte all'uso di questi strumenti in maniera del tutto impreparata del tutto impreparata questa contro preanalisi realtà non capisco quali perché la magistratura non sia protestando di fronte a questa decisione realizza Cartabia
Non abbia invece detto che era assurdo tornare indietro di decenni ed eliminare il diploma della spy specializzazioni
Perché per quanto ci fossero risolti i problemi in quel tipo di struttura ne sono consapevole era tuttavia un passaggio nel quale si sarebbero dovute inserire formazioni come quella di oggi milioni aveva ancora più approfondite quindi dottore cioè quello che le chiedo non si arrenda ecco insomma cerchiamo di dare un di di dare risalto tutti questi difficoltà nell'uso della prova scientifica che pure è indispensabile cioè io sono profondamente convinta della necessità di utilizzarla però non possiamo proseguire così ridotto regola una risorsa alle persone sa le chiedo scusa
Presa la santina scusa che siamo veramente in un pauroso ritardo io penso che ci sia la possibilità di proseguire il discorso anche con il dottor Gennari e di dare un seguito a questa giornata magari anche in altra sede censiti magari anche di un portone destinata a formazioni dei soggetti che poi davvero dovranno decidere quindi diciamo nel percorso di degli uditori piuttosto che è anche magari nati molti anticipato no però penso che si potrà dare un seguito
Come prego no comunque le sono una cosa cioè professoressa se ci e se vogliamo in Somalia sono disponibili quindi al di là di questo convegno se vogliamo rimanere in contatto mi fa molto piacere tanto tramite l'avvocato sconti reciproci contatti li abbiamo e quindi io sono a disposizione per qualsiasi cosa
Se possiamo collaborare insomma Barmen
Ciò conta entro quindici sono quando vuole
Io quindi chiederei la giornata dei ringrazio ringrazio tutti per essersi c'era una in questi sono quanti uno e ringrazio naturalmente quelli che saranno assistite anch'essi intatto sino ad ora grazie a tutti speriamo ci siano occasioni anche in futuro energie appare qualche altra iniziativa del genere grazie resta arriveranno