Dialogo sulla misurazione della corruzione

Viene a come dire interessare il nostro allora il nostro sistema al nostro Paese come per altre anche tanti altri paesi come diceva
Come diceva
Qualcuno insomma c'è del marcio anche in Danimarca
E insomma son convinto che studiando studiando in maniera seria
Con un approccio scientifico oggettivo il il fenomeno potremo arrivare piano piano a ad una revisione complessiva
Naturalmente considerazioni giudizi anche sono più
Giudizi più più come come dire più benevoli nei confronti del nostro paese che spesso viene maltrattato quanto meno spesso viene trattato non come meriterebbe questa questa è la la la la la la posizione dell'istituto
Io non mi non non mi dilungo
Oltre perché non voglio non voglio levare penso al dibattito
Alla discussione una voglio dare tempo a voi che siete
Per tutti dei veri dei veri e se di comunque vi confermo l'idea che l'istituto continuerà a seguire questo tema questo problema con grandissima
Attenzione sosterremo tutti gli sforzi di il di quegli studiosi di quei ricercatori che vorranno impegnarsi sul sul sul tema io vi ringrazio
La attenzione vi ringrazio come presidente dell'Eurispes per la anticipi per la vostra partecipazione ma soprattutto vi ringrazio per il fatto che le vostre riflessione
Porteranno produrranno certamente una diversa concessione una diversa valutazione
Di un tema di grandissima rilevanza che interessa chiaramente Noemi ma interessa anche tantissimi altri Paesi tantissime altre economie tantissime altri sistemi istituzionali
Che ringrazia
Grazie presidente fare grazie per le sue puntualizzazioni certo il tema di integrare diciamo
Elementi e fattori soggettivi con elementi e fattori oggettivi per dare un quadro sempre più attendibile del fenomeno corruttivo è un tema molto molto importante è chiaro che basarsi esclusivamente sulla percezione da un po'rischia di dare un segnale distorto perché è chiaro che la percezione significa la consapevolezza che un Paese Händel proprio tasso di corruzione è questo
Può essere dovuto a molti fattori per esempio al al grado di notorietà delle notizie relative alla corruzione
Al fatto che il nostro Paese a una magistratura indipendente che non dipende dall'esecutivo e quindi è portata anzi semmai ad accentuare l'attenzione su determinati fenomeni dal fatto che appunto c'è una stampa libera che come dire
Disposta disponibile a dare ampio risalto a queste notizie citavo prima Tangentopoli è ovvio che il fenomeno di Tangentopoli che ha avuto una risonanza globale
è andato atteso a dare del nostro Paese un'immagine probabilmente molto più
Accentuata sul tema della corruzione rispetto forse alle sue dimensioni reali
Il fatto che la corruzione resterà con noi è indubitabile vi segnalo che proprio stamattina è stato arrestato un piccolo imprenditore
In procinto di consegnare una mazzetta in piazza in Lucina tra l'altro con una scelta assai discutibile del luogo di fronte al comando dei carabinieri proprio il cui ma questo fatto anche indice di un fenomeno positivo perché a denunciare questo imprenditore questo tentativo di corruzione è stato il soggetto il funzionario oggetto della corruzione
Quindi questo è un indice a suo modo positivo perché vuol dire che si sta creando una una barriera di impermeabilità rispetto ai fenomeni corruttivi
Ecco quindi io entrerei adesso nel nel merito del dibattito con Nicholas Gianna copula Spresim dente del comitato scientifico Global risk profiling
GRP Italia S.r.l. che è una organizzazione che lavora proprio sui sulla misurazione nella corruzione prego Gianmarco porci
Grazie presidente grazie ringrazio molto il dottor farà sfera riorganizzato reso possibile questa questo quel denaro da del tenente anche del dottore Tartaglia pulcini lui vero il motore di questo in questa iniziativa tutti gli altri illustri colleghi visto che abbiamo un tempo limitato comincerei dare un po'di quadro su a sul le nostre attività le attività delle Societ della nostra società soprattutto su un punto di vista della della dell'indice che adesso sono quattro anni che hanno e lo mettiamo in linea gratuitamente produciamo cerchiamo sempre di fare meglio ma ogni anno dopo anno devo dire
Devo scusarmi prima che la l'italiano non è la mia madre lingua dunque
Se ci sono errori mi concedete un po'di errori per favore sulla sulla presentazione Unipol regge come dice un personaggio famoso non solo di di chi sta parlando magari avevo preparato un po'di via display sì perché anche un po'visuale se posso la
Fare lo lo lo part-time ecco come si dice la condivisione dello sfidante condivisione dello schermo grazie mille
Ma io devo dire a ci ci sono tanti critiche sulla la restituirai dalla l'indice di Transparency International io sono un fondatore del charter Switzerland
Sono svizzero
Via non non lo sa
Metà italiano a dir la verità
Per tanti anni abbiamo avuto solo l'indice Transparency per avere una una possibilità di paragonare la la corruzione a livello internazionale
E questo è servito molto sia per le politiche pubbliche anche dare l'impulso alle politiche pubbliche all'introduzione sia investimenti internazionale le imprese per fare un benchmark di a cosa poteva eventualmente costare diversi investimenti
Essendo l'unico a livello internazionale ovviamente a sì sui al volte usato sempre usato dappertutto ma dall'altro dall'altra parte si visto criticare anche su la la concettualizzazione era percezione della della commissione sempre si può fare meglio mano chi mamma dobbiamo evitare altre al stanzia tutte le le le squadre di Transparency di aver la creato questo a livello internazionale di aver reso
A
Come dire al al al all'aperto questo questo tipo di problema
Noi alle sul sul global rischio file
Siamo abbiamo cercato di andare un po'oltre alla alla percezione integrando anche diversi
Indice variabile inviavamo da che potevano dare direttamente o indirettamente l'informazione su la livello di corruzione ma anche la capacità di restituzione a contrastare queste questi fenomeni e questi fenomeni sono partiti non solo dalla corruzione ma anche da quello che chiamiamo il crimine economico il Criminal colletti bianchi perché tutti i due sono molto legati dunque da lì abbiamo messo investito su ricercatori dati eccetera per creare un indice che a questo la due mila ventuno su centonovantasei a paesi dal mondo
Di fare il nostro proprio ranking
E è un tentativo diciamo un po'al di là del Cipriani Cipriani e anche parte al mio la verità delle rette da Standard seguente dell'indice
Già difficoltà e dire quando si fa un indice a livello internazionale di trovare i dati variabili che possono essere perché esistono in tutti i Paesi interposte essere la possa essere paragonabile tra di loro ma permette una volta che variabili sono sono individuati e sono costruiti in maniera a diciamo tecnicamente scientificamente valevole permette di fare una comparazione ha una paragona mento tra in diversi Paesi come dicevo non è modo di classificare i livelli di Paesi su chi è più corrotto e chi è meno corrotto cioè anche ma soprattutto di avere una parte la la la la prevalenza di questa di questo tipo di attività ma anche a la la capacità dell'istituzione a contrastare questo fenomeno Bipiemme organizzate e di criminalità economica di corruzione anche di crimine organizzato e dunque The bisogna anche sapere che lui è un indice così è propriamente una fotografia dell'anno scorso su la realizzare su speriamo un'immagine non troppo sformato e della realtà a su sulla la la convenzione e le le capacità istituzionale
Dunque i diversi ma invariabili indicatori le ponderazione tra quarantatré variabili che utilizziamo su nell'indice sono ovviamente separati tra un crocchio di Index
Un a crimine in colletto bianco Raul Indesit colletto bianco dopo c'è una valutazione ma le caratteristiche valutazione dove si mette insieme delle delle variabili che sono internazionale ed elevare a perché sono proprio legati al Paese sia per tutti e due
Poi dentro le variabile del paese prendiamo ovviamente
Non solo delle informazione su quello che si può trovare quello che si può paragonare in tutti i Paesi delle dei fatti dei dati su l'esistenza o meno dicasi corruttivi coi ci sono l'effettività della dell'istituzione
Quello che chiamiamo il legal canta ex ci sono i mezzi per mezzi legali per contrastare la corruzione o eguali però ecco
E questo viene fatto cioè raccolto in tutte le variabili e poi ponderate per dare certa importanza a diversi diversi elementi poi arrivare alla fine a un indice Camillo vale corruzione preparò
Quando si parla di migliorare la misurazione e la corruzione ovviamente un indice un indice un indice generale
Ma a a avendo tutta la possibile cinto di queste variabili tutti questi dati si può anche dirigere Lo Faro mostrare un minuto dopo a come si può utilizzare in questi dati per altrove possibilità altri quindici altri tipi di informazione
Dunque noi scendiamo deve fonde cerchiamo di cedere e di partire di fonti ad affidabile ricorrente che sono metodologicamente strutturate e disponibile nella maggior parte del mondo e si vede che l'Italia non non viene consumato doposci deve ricostruire questo questi edifici un indice globale Coluccio debba anche possiamo fare insieme i Paesi possiamo a possiamo andare su sua diversi settori industriali o economici
Ci sono ovviamente gli stessi problemi che abbiamo o calci Piaia avviava cioè prima di tutto si vede in tutte queste mappe un etnocentrismo occidentale abbastanza forte
Che anche lì secondo me bisogna andare anni anni a gestire anche integrando dentro questo largo e scivolare sforzo contro la corruzione paesi o culture dove c'è lei considerato dal punto di vista occidentale come più corrotti e comunque magari capire cosa significa corruzione in determinati Paesi
E poi cioè sempre l'incognita della cifra nera
Che difficile di di conoscere direttamente casi corruttivi perché anche se si prende Mikati che arrivano alla polizia che sono sotto inchiesta sono sempre casi sotto inchiesta dopo ci sono i casi che vanno alla magistratura
Prima istanza seconda istanza e alla fine ci sono le condanne finale è come un un imbuto molto molto stretto della verità dunque c'è sempre
La la la difficoltà di conoscere la cifra né anzi questa cifra nera
Che anche nella nell'immagine della Oddo la nella scia della della volontà italiana che è bellissima da del dimostrata in compendio di andare su Honda una ricerca su variabile o indicatori indiretti ma anche indicatori indiretti
Che si dicono tante cose oggi viviamo nel diventa abbiamo dei dati dappertutto e non le usiamo soprattutto per una cosa un fenomeno così importante che è la corruzione
Che è diventato secondo me da vent'anni più o meno il mentre RAI per il il l'elemento un elemento principale su la la gestione pubblica a dei in tutti i Paesi come dicevo un insieme di dati diversi possibilità qua ho messo la citarla Scheda sull'Italia che abbiamo che abbiamo rilasciato nel due mila venti questo erano sui dati due mila diciannove
Interessante incrociare dimensione spaziale territoriale ma anche settoriale su industrie su Regione su su non solo su Stati
E questo si può dare delle delle elementi abbastanza Fini e poi c'è la possibilità di riequilibrare delle posizioni come diceva il dottor Faria farà di dire
Se c'è un certo vittimismo italiano Gonda significava siamo il Paese più corrotti del mondo siamo il Paese dalla marciando a Lola
Ma solo in Italia si trovano dati affidabili ricorrenti su l'anticrimine organizzava antimafia sull'anticorruzione eccetera che non esistono in altri Paesi
Io posso dire come da svizzero che la sinistra non è meno corrotta dell'Italia è solo che se uno non si vede
Anna avendo più dati non vuol dire che il Paese otto ma anche vuol dire magari a un certo livello che si interessa al meglio
Al problema del comizio dunque come si vede di se si compara il CCD fare una comparazione tra i Paesi Bassi Italia
Abbiamo i Paesi Bassi al posizione sette dell'anticorruzione
Verso la posizione quarantuno dell'Italia ma se si prende solo il white collar crime Index
La casa la classifica cambia perché dice i Paesi dazi che si trovano al posto quarantadue e l'Italia al posto con l'andare al posto trentaquattro
Per il Lussemburgo addirittura a differenza si fa tra il nove posizione nove fino al posizione cinquantanove
Invece è anche interessante Transparency International aveva fatto questo sforzo una volta per dire c'è un corruttore e c'è un corrotto guardare solo un corrotto
Non è tanto utile ma bisogna anche guardare il corruttore perché la corruzione o lo scambio almeno tra due persone oltre a due attori
E mi sa che a sto sorpassando la fecondità volevo solo dire che è molto importante questo tema se non solo per le politiche pubbliche ma anche per per le imprese le imprese
E nello stesso paese ma anche le imprese il l'attività delle imprese internazionale Johnson fra costo della corruzione che non si conosce e dunque questi numeri bisogna farli uscire quando si dice misurare la corruzione vuol dire anche prendere decisione che sono valevole
E che sono nella decorazione con la realtà perché se no si fa ma si su su assunzione siti gestiti si ingenera legalizzazione regolamentazione al maniere di fare e che alla fine non sappiamo se sono utili su su una efficace sussume efficiente Celentano
Dove non c'era possibilità Visano trova la possibilità di calcolare
Questi margini che costano la coloro che costa la corruzione bisogna avere della trasparenze sui processi legali deciso politiche di informazione sulle società eccetera
Nella per avere la capacità anche di avere misurare tramite degli indici indiretti o indici indiretti queste riassetto della corruzione su ma Sud Investimenti su stabilimenti eccetera
è c'è stabilità e legalità che
Portano la capacità di calcolare e di migliorare la qualità degli investimenti dei un franco di di un euro di investimento
E poi la la lotta non questo lo sappiamo ovviamente la lotta alla alla la corruzione si si si come dire simultanei entro il paradosso quello che chiamiamo paradossi dal sole collettiva per quello che lo Stato deve essere un motore
Dentro questa lotta un motore intelligente che porta dati e che porta informazioni
Alla fine come misurare meglio riconoscere l'importanza della corruzione sul processo decisionale politico soprattutto ma io è un una cosa personale che cioè interessa da da decenni è come mai la l'Unione europea non ha mai preso questo a come dire il soggetto come un soggetto di Geova importanza dell'integrazione dei paesi dell'Europa dell'Est questo a andato a finire in disastri assolutamente micidiali
Bisognerà fare emergere dare le condizioni per fare emergere le cifre più vere della corruzione l'impatto sulle società privata sulle decisioni pubblicazioni tra così si può calcolare al più presto gli investimenti su dati reali e non su posizioni morali e ci sono esempi ci sono esempi per esempio negli Stati Uniti dove ci sono creati determinarsi quadri giuridici pratiche come il più bar che come a Barini del dei geologi per le imprese che sono che sono sotto inchiesta per corruzione che permettono di diminuire anche di settantacinque per cento le le pene peculiare a e credo che possono essere emesse dalle autorità c'è poi a a livello della Svizzera la adesso non esiste più ma c'era la possibilità fiscale per le imprese di dedurre quello che chiamavano del più le spese di facilitazione
E dava un'idea di cosa del sovracosti top che a un'impresa dal pagare quando andava innanzi Paesi e poi c'è un una un'emergenza di di di di avere dati sulla cura sull'anticorruzione perché ci sono tempi molto difficili per gli stati e bisogna anche a locali al all'uno cioè dare risorse dove il più utile soprattutto nella nel Global Warduni nelle nelle le guerre di risorse che si preparano già già oggi
Però bisogna essere molto più efficienti sulla locazione le risorse come dicevo prima compiuto così
A cioè abbiamo adesso un mondo dove le i dati sono dappertutto
Che l'emergenza della la l'intelligenza artificiale cerchiamo di usare in questi dati non per marketing per vendere Coca Cola o chissà cosa occhi noto ma anche per fare politiche pubbliche se ne sono più intelligente che sono più basati su infatti e meno sulla morali e con questo concludo ringrazio tutti
Grazie Anna Coppola grazie della sua illustrazione molto molto ampia completa che però dà conto anche della difficoltà del lavoro
Che che state facendo e che occorre fare per affrontare questo tema
Lei stesso ha parlato anche di problemi concettuali cioè difficile anche definire esattamente che cos'è il concetto di corruzione da un paese all'altro da un sistema all'altro gli occhi entra in Oriente nelle economie emergenti in Africa
Effettivamente il il il il diciamolo lo spettro attraverso cui si può affrontare il tema della corruzione molto vasto parlando del nostro Paese si va dal traffico di influenze che è una cosa abbastanza astratta e e difficile da definire
Sì anche sale sulle cronache di tutti i giorni no adesso vediamo il caso di Grillo con con l'armatore onorato eccetera
Anche raccomandare un amico e il traffico di influenze fino alla alla invece a cose ben più serie come la criminalità organizzata
Ecco quindi ci sono ci sono temi molto molto delicati
Ed è molto importante secondo me incorporare in queste valutazioni non solo gli aspetti percettivi ma anche i dati reali come lei diceva per esempio la capacità di contrasto alla corruzione l'apparato legale i sistemi anche di rilevazione pubblici
Questo è un tema importante perché è chiaro che chi i Paesi che hanno apparati di questo tipo apparati legali che puniscono la corruzione eccetera fa nulla fanno emergere molto di più di paesi che che invece questi apparati li hanno di meno lei dice lei parlava della Svizzera io mi fido di lei penso anch'io che la Svizzera non sia meno corrotto dell'Italia anche se forse andare da Danimarca della Norvegia della legge i Paesi Bassi eccetera anche se forse sono forme di corruzione ma
E
Quindi grazie per questo lavoro che state facendo e che che da una parte il complesso ma dall'altra parte è molto utile i big data possono essere una strada effettivamente perché Big Data opportunamente estrattive raffinati possono dare un'indicazione utile così come sistemi più più più attuali tipo lui sul volo in che che è stato introdotto anche nella lista nella legislazione italiana perché fa ancora un po'fatica a entrare nel costume quotidiano per esempio delle pubbliche amministrazioni
C'è sempre uno stigma nei confronti del del dipendente che denunciano
Il delatore invece chi sta dalla parte della legge non è un delatore un patriota per dirla diciamo con una con una parola di di mobile questo momento
Fino fino ad altri temi si è parlato molto in Italia per esempio negli ultimi dell'uno negli ultimi due anni dell'inserimento dell'agente provocatore
Che è in uso in altre legislazioni per esempio negli Stati Uniti cioè andare a inserire l'agente provocatore che provoca per per vedere la risposta io personalmente sarei anche favorevole
Però mi rendo conto che ci sono problemi di tipo giuridico molto molto forti
Ecco adesso per proseguire su queste riflessioni diamo la parola al vicepresidente di Transparency International Mario Carlo Ferrario prego Ferrari
Grazie snobbano l'imputato visto che oggi sono qua in questa veste come
Colui che porta avanti le tesi storiche di di trasparenza International però vorrei fare due considerazioni da tutto il iniziali il tipo GERD generale indicare dei siriani che appena è stato presentato due giorni fa ha mostrato questo trend di evoluzione della posizionamento dell'Italia che non è solo nell'androne sull'anno scorso ma è ormai da una decina d'anni in particolare dal due mila dodici quando trasparenze anche adottato interbase indiana ce la siamo banale non non solo l'Italia adottato una membri forno metodologica sul calcolo degli indici molto importante molto profonda tiratura
Statistica elaborati
Questo per dire che l'Italia basta cominciando a fare emergere i suoi punti di forza che non sono certamente quell'immagine percepita e diffusa spesso nel mondo basata su bias
Io la mia attività professionale però ho subito per oltre vent'anni questa forma di base quindi per posso essere testimone attendibile a questo punto Penati non lo so ma io sono andato in giro raccogliere fondi da investire in Italia in capitali di rischio quindi i liquidi e non volge
Un investitore per dare dei fondi in capitale di rischio delle quindi fidarsi di chi le riceve dell'uso che ne farà e di come li gestiranno il tempo non solo col fatto che poneva fine produrrà anche un risultato quindi giovamento di fiducia e di analisi comportamentale è molto importante
Alcuni grandi
Investitori parlo di fondi pensione parlo di assicurazioni banche americane adottavano vettura misure di
E filmavano la presentazione che andavamo a fare nuove vedere il nostro comportamento e due analizzare da psicologi quello che dicevamo ci dicevamo che l'Italia era dell'interessante dove nel vestire perché lo dicevamo quanto le era vero ne eravamo convinti quanto no
Questo per dire soltanto Gino fortissimi bypassa sull'Italia che sono ovviamente
Entrati in poi tante classifiche che hanno portato sono basate su su di fatto l'analisi dei questionari di percezione
Quello che trasparenza fatto cercato Infanti anni di mitigare un po'queste forme negativa attraverso tanto la selezione delle fonti asserzione di fonti che già facesse un lavoro all'origine indetta solo su invito
Molto analitica e molto scientificamente sostenuto voi sapete lo leggete disponibile sul sul sito assieme a Silvia
L'apparato metodologico potete vederlo sul si va dai dati del Fondo monetario a quelli delle vengono messe in televisione a quelli sull'Asia rischi intelligenza
Allora la Banca per lo sviluppo africano sono son tutti i dati che mi sono stati già elaborati con un'analisi più possibile selettiva è oggettiva
Dopodiché si sono dotati delle metodologia di tipo statistico per fare del delle medie delle differenze
E del del ranking che
Lascio agli esperti di statistica di valutare anche la parte matematica ma che cercano di diminuire tutto questo per arrivare quindi alla formazione riguarda un indice che noi consideriamo un boss dov'è e sintetico
Basato sì sui dati e sono percettivi perché le fonti non ha non hanno se non indirettamente dati oggettivi se non parzialmente
Lo diceva prima bene anche Gianna col rosso la base sono sì dati anche quelli che sono cosiddetti oggettivi dati macro economico-fiscali ci sono sempre
Dati che poi vanno un po'rivisti nel contesto specifico vorrei però
Aggiungere qualcosa questo questo tipo di analisi certamente non toglie completamente il barista
Ma aiutata analizzare dati che sono
Disponibili intanto per il commerciale che sono scalabili quindi sono applicabili a tanti Paesi in modo coerente comparabile fra di loro
Io sono reperibili con una certa regolarità perché certamente dati del Fondo monetario sono dei colibrì regole reperibili anno dopo anno e sono comparabili della metodologia e affini e che peraltro verso non sono quello che io chiamo inaccettabili da alcuni Paesi Penoni accettabile nel senso molto oggettivo che sono troppo piccoli non sono in grado di ai lavorare certi dati nuovi sistemi informativi ed esige per abbracciarti dati
O sono in via di sviluppo e hanno ancora qui sistemi di natura amministrativa che non sono adeguati o giusto aggiungere anche per Paesi importanti sono spenti piano un regime
Di governo tipo autocratico dove c'è l'inviato specialmente non sono disponibili o vengono addirittura rielaborati in modo oggettivo prese entra questo non faccio nomi ma ci sono certamente tanti Paesi anche importanti oggi
Che vanno in questa direzione
Purtroppo voi il contesto senso in cui questi dati vengono elaborati
Raccolti
è anche un elemento importante che si tende a sottovalutare
Pensiamo il contesto di crisi i lavori del G20 ultimo italiano ben evidenziato quanto sia importante analisi nel lavoro dei dati in insiste in contesti di crisi
Non solo candeggina crisi economica crisi sociale e ancora una volta Nenni questo soltanto per dire che il lavoro di analisi delle dato sulla corruzione è un lavoro estremamente complesso molto difficile sul piano statistico
E non è che
Quasi tutti gli indici oggi esistenti che si fanno soprattutto sulle menti di tipo non oggettivo ma in qualche modo percettivo no non vogliono adottare sistemi più oggettivi semplicemente è difficile ottenere esatto sibilato realizzato come dicevo prima che sia sostenibile comparabile e scalabile
E quindi tempo emetta un appoggio scientifico coi ai ranking se vuole darà
Il
Da sparse International a livello proprio già nel anche quest'anno ha indicato spesso eh avverte non è contraria certamente vago difendere criticamente il proprio indice
Sa che ci sono stati dei delle problematiche è stata accusata per esempio più volte dalla Cina per fare un esempio che ha
Che si vedeva troppo in basso nell'indice sa che esistono problemi importanti rilevanti in tutto questo sta continuamente lavorando di anno in anno la metodologia sta andando avanti e aperta ai contributi di tutti sempre cercando di
Approfondire un approccio di tipo scientifico e questo ci tengo a sottolineare perché come spesso come sapete in particolare nel campo delle del terzo settore delle associazioni e società civile ci sono varianti animali in terra anche da Spagna e se non è certamente aliena questa c'è un'arma in più chiamo più logico a di advocacy e e anime più invece scientifiche nel lavoro di analisi ivi e riproduzione di ricerche e studi
E quindi pure in questa per quanto riguarda la misura zona corruzione sicuramente l'obiettivo Rizza sparsi e andare verso una contemporaneamente contemperazione del dato percettivo con dei dati più certi sempre che ripeto riescano le due caratteristiche sono quelle che poi sicuro scusi mi scuso anche l'anno del G venti che siano indicatori nella le cose che aveva indicator grandi cantori effettivamente del fatto corruttivo
E e non troppo generici per indicare altre forme di criminalità o di comportamenti illeciti o addirittura si diceva prima anche Diadora morale ma devono essere abbastanza nella da per da un lato e dall'altro lato che siano anche cosiddetti Aktion lavoro meglio c'era misure effettivamente implementate le misurazioni implementate con le caratteristiche che dicevamo prima
Quindi su questi due parametri certamente traspare si sta lavorando e vorrà andare avanti a lavorare con l'opera finale sempre più esatto
Ma
Credo che sia anche importante vorrei fare due considerazioni
E su quelle che sono delle delle delle tendenze che che vediamo in atto dei tentativi sono sono molti invece oggi che girano nei vari i centri di ricerca ce ne sono credo alcune centinaia ormai è stato se mandare a vederli produttiva non sono un aspetto specifico di questo ma certamente ne ho visti e leggo moltissimo quali sono secondo me le tendenze che stanno emergendo su cui vorremmo dovremmo secondo me riflettere anche cosa poter fare non paese come l'Italia
La prima è quello che dicevo pochi minuti fa è quella di avere indicatori che siano più forti un po'più oggettiva anche se non oggettivi e quindi avrà che ci siano quindi complementari ai dati ma perché spesso si usano le percezioni insieme dei dati macro poco ma manca qualcosa che diminuisca ne mette insieme e permette di essere più focalizzato mettere più luce dirette specifica il simbolo fenomeno corruttivo
Il secondo ovviamente
Molto importante che la diceva anche prima Granarolo la corruzione non è soltanto il settore pubblico sto la pubblica amministrazione ma riguarda ovviamente anche che il storia il Paese anche la società civile e potremmo allargare a settori specifici
Della società tutte queste dance e quindi c'è un problema di segmentazione importante corporazione
Già la copula ha messo insieme i dati sulla sulla colazione pubblico settore con quelli della qualcosa h è un passo sicuramente rilevante importante è una tendenza su cui bisogna a mio modo di vedere andare avanti lavorare approfondendo possibile misurazione
Però questa di complementare i dati macro con i dati percettivi con qualche cosa di solito intermedio e com'è un trend su cui dovremmo puntare molto perché è fondamentale per arrivare a delle misurazioni più possibile
Non dico gentile ma realistica del fenomeno
Il secondo punto e quello della di segregazione
Occorre essere capaci di avere degli indicatori che permettono di segregare i dati sulla corruzione disaggregare cosa vuol dire vuol dire sia per punto percettori specifica ingaggiò presente gli appalti pubblici come tracciamento dei conflitti di interesse invece tra grande impresa settore pubblico o anche dei contratti internazionale delle grandi imprese
E e via dicendo nel caso da una è molto importante sta emergendo oggi soprattutto nel mondo dell'associazione dello stato civile che quella nella dichiarazione del genere spesso è considerato un dato che non viene assolutamente rilevato Massimo ritiene anch'io ritengo sia importante oggi poter inserire da di segregazione per generare il più possibile in tutti i dati
Qual è il problema in tutto questo ed è il problema che mi fa pensare che lavoro purtroppo non sarà breve ma sarà complesso e lungo il problema è che molti di questi dati più solidi come dicevamo richiedono alcune condizioni di preesistenza da prima esistenza di una di una infrastruttura di dirlo
è chiaro che tutti i governi si stanno attrezzando in questo senso anche quelle dei paesi più piccoli però certamente c'è un gatto ancora forte la digitalizzazione aiuta importa tema implementazione di sistemi in grado di avere dati Bartolomei disaggregati e siano solidi è un lavoro complesso non semplice e molti Paesi purtroppo anche del G venti secondo me non hanno ancora quelle infrastrutture che sono necessarie per dare delle informazioni di pubblico effettivamente accessibili trasparenti e affidabili e ricorrenti e aggiornabile di anno in anno
La seconda considerazione che vorrei fare sul sul futuro sull'evoluzione secondo me molto importante quella del il settore impresa cioè usciamo dalla pubblica amministrazione parliamone del secondo e le imprese hanno fatto negli ultimi anni dei grossi passi avanti parliamo soprattutto delle grandi imprese ma anche l'impresa di medio livello
Coloro che operano in campo internazionale si sono trovate quasi costretti a fare evoluzioni
C'è passata da quella che era una cultura
Io chiamiamoli cosmetica
Del dell'anticorruzione attualmente nella complessa in generale applicavamo le regole del formulette non voglio fare esempi sono matti tutti pensano questo in primo luogo la due tre uno o equivalenti in altri Paesi che ci possono essere state o altre formule del genere ma
Si è passati a questa è la cosa fondamentale delle candele da capire che questo non è un un costo burocratico in più di qualcosa che bisognava avere perché ce lo impone la legge quindi avevamo
Dare un una forma di evidenza dalla complessa e basta finiva lì
Ma si è passati da questo capire che erano strumenti di gestione strumenti utili
In particolare i propri strumenti di controllo del
Della corruzione sondaggi strumenti di controllo dei costi valutazione DIGOS come costo d'investimento ne accennava anche gialla cavolo prima quasi fallimento è stato spesso si sottovaluta completamente quasi sempre sottovaluta completamente questo tipo di costi oggi le grandi imprese cominciano a capirlo le a ragionare in questa età
E sono diventati uno strumento di competitività
Ritiene ormai nei grandi appalti internazionali come le grandi contratti internazionali cioè una richiesta specifica che ci sia qualcun forme impera
Nelle quotazioni in Borsa si richiede che ci siano queste forme in pratica ma anche cioè glielo dico punto per esperienza diretta del mio lavoro dei grandi investitori internazionali per raccogliere soldi per raccogliere fondi nel mondo le aggravanti mine nel mondo dei
Dei dei fondi sovrani dei che onde grandi fondi pensione si richiede espressamente l'evidenza che l'impresa sia in grado di avere sistemi il controllo della corruzione adeguati e indotto voi oggi è facilitato in questo diventato somme anche idrica che ha portato a questo cambiamento culturale o dal costo burocratico strumento di gestione di competitività
Soprattutto la l'evoluzione del dei sistemi di licealizzazione oggi negligenza artificiale in primo luogo permette di avere questa analisi di grandi volumi di dati e di focalizzazione disaggregazione di cui accennavo prima che invece sono le prima del raccolto perché sono sul campo perché lo vivono quotidianamente e perché l'hanno visto appunto come strumento importante direzione competitività
E quindi mi fermo su queste considerazioni voglio dire però che e proprio dall'interazione fra il mondo pubblico al mondo delle deciso l'attore
Tra il mondo dell'impresa e la società civile che si può cominciare a finale a mio modo di vedere la comprensione di quelle che possono essere gli impatti dei vari strumenti di misurazione delle tendenze di questi strumenti di misurazione Elisa ad arrivare fino alla comprensione e allora analisi e indignazione anche numerica anche quantitativa del fenomeno corruttivo che sia più oggettiva e meno percettiva grazie grazie Ferrario mi pare molto interessante la sua
La sua esposizione non solo perché ha dato conto del fatto che la stessa Transparency International sta affinando progressivamente i suoi strumenti di analisi ma anche perché a diciamo indicato le quattro caratteristiche che devono avere i dati sulla corruzione signor devono essere significativi sostenibili confrontabili e scalabili per essere dati i buoni diciamo
E poi è interessante questa valutazione questo confronto fra settore privato il settore pubblico effettivamente nel settore privato
Chi ha vissuto nelle aziende a me è capitato ha ha percepito questa questa aumento di interesse nei confronti della contrasto ai fenomeni di corruzione e forse da una da una felice diciamo collaborazione fra pubblico e privato possono nascere anche strumenti nuovi a me ne viene in mente uno piccolo
L'Unione fiduciaria che come sapete nell'organizzazione nata dalle banche popolari che si occupa di servizi al mondo finanziario ha istituito per esempio un server dedicato per raccogliere le denunce dei lui sul governo
Per garantirne la riservatezza
Perché uno dei grandi grossi problemi di chi denuncia dall'interno dell'azienda eh la garanzia della Ras della riservatezza allora avere un server Esterno che non stanno dentro l'azienda
A cui si possono rivolgere queste queste denunce può essere un passo avanti ecco per esempio questo potrebbe essere uno strumento utile anche per la pubblica amministrazione mi chiedo se progetti di questo tipo ma ce lo dirà poi dopo magari
Adesso il premier su questo una nota doverosa l'informazione come Transparency in questo la l'abbiamo implementato in collaborazione con Anna proprio riguardino infiliamo in cui sarò meritiamo una protezione di garantiamo l'ha nominato con sistemi anche il gadget e qualche portiamo avanti le loro
Denaro
Non ho capito che l'avete fatto con
Suonare anche con semmai voi noi proteggiamo questa prove e poi la sua denuncia la trasferiamo ad Anna la quindi siamo già siamo già morirà sono su questo siamo già da da per Cuni anzi stiamo lavorando anche con certi risultati importanti
Unica si sono anche venti notti usciti dico guarda caso Ferrovie Nord Milano sui
Ecco adesso passiamo a Tartaglia porcini che un magistrato
Collaboratore
Del Ministero degli Affari Esteri e nel comitato scientifico di Eurispes che ci racconta le ultime evoluzioni di di questi temi si è parlato anche al G venti che si è tenuto a Roma il trenta e il trentuno ottobre Tartaglia porcini a lei la parola
Grazie dottor Mazzanti e grazie all'Eurirs spesso messo anche in USA di questo Owen eliminare grazie a tutti voi colleghi relatori
Grazie al presidente dell'autorità nazionale anticorruzione
E che la massima autorità nazionali in questo settore che presente sta seguendo tutti i nostri i lavori e io partirei in questo mio intervento che poi un intervento l'accordo
Perché la che cruciale contenutistica dell'attività della GP vinti nel due mila ventuno sono oggetto della relazione della dottoressa murature
Sulla seduta motivazionali sul perché sulla ratio di questo sforzo italiano e poiché lui stesso c'è una singolare cadenza temporale in quello che si verificano i fori multilaterali che le attività diplomazia giuridica tutto nasce meeting tante dove la ricerca libera e indipendente controcorrente
Firmò sottoporre all'attenzione politica nazionale e internazionale multilaterale determinate chiamati questo è avvenuto proprio con riferimento la misurazione e la corruzione perché nel primo impatto forte con il tema degli indici percettivi Rocco posto appunto Eurispes perché si misura la corruzione
Qual è la ratio di questo esercizio
Noi dovremmo avere due timidi approcci distinti per rispondere a questa domanda primo approccio dovrebbe essere tipicamente giuridico io aspiro ma Micelli addivenire umbra giurista e percorrendo il sentiero del giurista circoli fonti
E la fonte principale in questo settori di riferimento una convenzione delle Nazioni Unite contro la corruzione la convenzione di Merida
è uno strumento multilaterale fondamentale sì pensiamo già al momento di otto mila ventuno giudicano annoverare venne a centottanta no
E copre con una la sua previsioni non è una convenzione generica è una convenzioni diffusa sì tema della prevenzione delle misure per la prevenzione e la corruzione della criminalizzazione quindi della repressione della corruzione
Nella pubblicazione internazionale e del contrasto patrimoniale
Quindi la convenzione internazionale a una previsione specifica dedicata alla misurazione della corruzione e spiega le ragioni per le quali si misura ed inutile misurare la corruzione
Un medico confusionale alternativo a questo del giurista potrebbe essere quello dell'economista quindi almeno giuri metrico opponiamo un metodo econometrico che tende invece evidenziare aspetti diversi circa la utility la utilità per la misurazione della corruzione sul piano delle qual è il valore aggiunto dell'esercizio e ne abbiamo avuto degli esempi andiamo scortato la relazione del rappresentanti del Global risk prova il oppure quello che con termini di riferimento o fondamentale a livello internazionale viene riconosciuto in trasparenza International ma a ben riflettere
Senza grande sorpresa ci rendiamo conto che questi due approcci possono convergere sulla stessa direttrice sono una questione di percorso
La lunga la convenzione di Merida contro la corruzione all'articolo sessantuno indica la strada per la comprensione dello scopo dell'amministrazione che la raccolta l'interscambio l'analisi delle informazioni sulla corruzione
Per comprendere almeno limitazioni Eritrea nei singoli territori di ciascuno Stato qua
Anche in considerazione delle circostanze e fanno da cornice alla Commissione debiti e corruzione
E lo scopo non è solo epistemologico o di approfondimento scientifico culturale soggiungere infatti l'articolo sessantuno che tutto questo sforzo serve ad arginare le strategie di prevenzione e di repressione
E a particolare le buone prassi nella prevenzione indagato largo questo esercizio è fortemente utile anche per verificare l'efficienza nel lavoro che viene svolto dagli Stati in dalle istituzioni di prevenzione ed io posti e serie anche il capitolo non secondario
Ah sì pare le iniziative di capacity
E non è un caso che l'articolo sessantuno di questa convenzione e inserito nel capitolo dedicato all'assistenza tecnica internazionale allargarsi meeting internazionale allo scambio d'informazioni l'articolo sessantuno non fa alcun riferimento al Righi incoerenti
Non mira alla comparazione tra sistemi giuridici o addirittura l'assistente economico sociali oltre interi anch'essi la nostra prima conclusione e quindi presto disponibile
Pensare ontologicamente ineccepibile ed è documentalmente provata misurare la corruzione serve a meglio comprendere il fenomeno in tutti i suoi aspetti
E ciò pende alla migliore prevenzione del fenomeno criminale e alla migliore repressione di quel fenomeno del resto la stessa convenzione dotata di un meccanismo di verificare il rispetto delle disposizioni degli impegni assunti dai paesi che l'hanno firmata e ratificata
Si tratta di un meccanismo di televisioni reciproca Pirri che non conduce all'attribuzione discorsi pubblici direi in gara erano stilare lavoratori tra i Paesi è un meccanismo di reciproca valutazione tra pari al quale sempre di più partecipano con un ruolo crescente immessi Miss Sector in una società civili
E i rapporti i veri sono pubblicati e sono consultabili questa è la prima conclusione che poi è un po'alla base nel nostro sforzo e inutile nascondere che quando abbiamo avviato la ricerca con il presidente fare l'amico fraterno amico Gian Maria al quale devo tantissimo proprio per la fiducia ha avuto in questo filone nella ricerca
Eravamo mossi da una il Texas la difesa dell'interesse nazionale
E noi in Italia non veniva premiata ma gli indici di misurazione di natura coercitiva
Abbiamo cercato di dimostrare attraverso la teorizzazione anche scientifica del cosiddetto paradosso di Trocadero chiusi con Grasso alla corruzione più la si rende percepibile
E che dunque avere una forte percezione della corruzione non equivale necessariamente ad essere più corrotti in termini comparativi rispetto ad altri sistemi questa attività ha iniziato a mettere in discussione il tema e a ridurre una distanza che a volte è sembrata siderale
Tra la realtà il nostro sistema nazionale e la sua rappresentazione anch'essi riconoscere che la scaturigine che la motivazione iniziale del nostro sforzo era difesa dell'interesse nazionale è un atto di onestà intellettuale
Ma è anche vero che nel corso di questo sforzo di ricerca ci siamo resi conto e abbiamo condiviso e questo esercizio può essere fondamentale per la rule of law globale
Non è un caso che la ricerca gli indicatori di seconda generazione più completi in Duomo indicatori percettivi che aggiungano indicatori anche di tipo oggettivo
Sì e diventa uno dei temi più complici a livello globale
E la prova che presto data dalla storia
Immaginate eravamo su all'inizio in questa attività durante la presidenza del G7 nel due mila diciassette subito dopo per la ricerca i grandi abusi il tema che può dai paesi del G7 cislini imbarcato per la ricerca indicatori più completi di un rosse di indicatori
Per verificare come combinare quella che poteva sembrare una distanza tra su mandato d'approccio percettivo rispetto a quella che era una valutazione di tipo oggi seguito nel G7 dal gruppo DC Stati contro la corruzione del Consiglio d'Europa
Che venti il venticinque giugno del due mila diciannove
Ha evidenziato l'esistenza di una distanza di un disallineamento tra la percezione pubblica meno bassi livelli di corruzioni che si arriva in alcuni Paesi
Illa sottovalutazioni della necessità di misure di prevenzione e contrasto che corrispondeva ad un mancato rispetto delle stesse raccomandazioni del gruppo negli Stati contro la corruzione
Dunque alla necessità completare quell'approccio basato esclusivamente sul Circi
Nella conferenza degli Stati parte delle Nazioni Unite
Della convenzione mi merita quella dalla quale appreso inizio questo discorso nel due mila diciannove l'Italia presentato e ottenuto l'approvazione di una risoluzione sulla misurazione della corruzione
La risoluzione numero dieci nell'ottava conferenza gli Stati parte che praticamente una pietra miliare angolare che ha impresso una svolta a livello multilaterale su questo esercizio
Il gruppo quindi divini il G venti nel suo anticorruption working group il gruppo di lavoro anticorruzione
è inserito la necessità il completamento nel miglioramento degli indici di misurazione della corruzione del suo piano d'azione del due mila diciannove che ha coperto il triennio due mila diciannove guidare Bruno siamo al residenza italiana
Nel due mila ventuno nella quale abbiamo adottato quindi importantissimo documento attraverso un percorso e doveroso da parte mia ricordare che questi sforzi sono sforzi corali
E quando l'Italia fa sistema effettivamente competitivo
Non è stato alcune istituzioni tutte le istituzioni italiane che sono inserite in una filiera che potremmo definire di prevenzione e di repressione della corruzione hanno contribuito con rapina Bossi tra loro alla migliore riuscita di questo esercizio
Stata costituita addirittura una task force che attivamente riunendosi con una cadenza anche a volte pesante anche in considerazione del periodo pandemico
Viva dio attraverso l'utilizzo del sistema telematico preparato la strada ma di questo si parlerà la dottoressa muratore sì si lascia dunque questa linea di ricostruzione storica e si torna alla questione della Lazio e quindi all'articolo sessantuno della Convenzione delle Nazioni Unite permettete niente di dire un'ultima cosa di rilievo
Niente rispetto a quanto detto in passato
Il nostro paese è un dato di fatto e intanto oggetto di numerosissime richieste di assistenza tecnica in materia di lotta alla corruzione
Riceviamo non solo per i cosiddetti Paesi in via di sviluppo ma addirittura dai paesi decise ed incidenti
Richieste di assistenza tecnica per condividere i nostri modelli normativi
I nostri modelli istituzionali e addirittura per contribuire alla formazione dei magistrati e dei funzionari che sono impegnati nella prevenzione e nella repressione Rocco
I nostri modelli normativi sono considerati standard globali un esempio
Il presidente musica me lo permetterà la nostra autorità nazionale anticorruzione ha ispirato la più importante riforma della vicina Francia nella costituzione di un'autorità francese anticorruzione che si stira al modello Italia e non è stata solo una come dire forma di plagio legislativo mi si passi questa espressione un po'diciamo così da da studioso del diritto
Quanto un avvicinamento costante in un dialogo costante perché l'autorità francese anticorruzione guardavano storto Rita nella dinamica della sua esperienza e aggiusta il suo essere suo divenire sulla base delle nostre sterili
Ma vogliamo fare riferimento all'indipendenza del pubblico ministero
Come membro della giurisdizione come il giudice caratteristica specifica del nostro sistema o intende come un gol
Tutta la comunità dei paesi dell'OCSE dell'Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico Cassese apparire c'possiamo far riferimento alla legge e disciplina la responsabilità degli enti derivante da reato
Nel famoso decreto legislativo vedere uno del due mila uno varate io ho svolto un esercizio così quasi di ricercatore sta durando la la mia funzioni originaria mi sono reso conto che ci sono undici Paesi sì
Che hanno uno strumento normativo sulla RAI avviliti obbligo soluzione che compilato dalla nostra normativa due deduco
Diritti umani titoli e nei capitoli non solo il contenuto norma Chico e non parliamo solo di paesi lontani la Spagna a una lei e organica sulla responsabilità
Avvilenti che identica alla nostra ma possiamo richiamare l'Argentina il Brasile il Messico il Benelux il Cile e da ultimo anche costante
E in caso di appeal italico
Come si fa comparare arrendere come posso dire compatibile
Una visione del Paese come club più corrotti al mondo
E nel contempo raggiunto nella maggiore quantità e in qualità di richieste di assistenza tecnica c'è un autolesionismo diffuso a livello urbano e nella ricerca dei modelli che non funzionano
Forse è il caso di ripensare distanze che a volte sono frutto di approcci che non sono inconciliabili
Sotto questo profilo devo dire che anche l'andamento di questo o quel binario mi conforta moltissimo capire che siamo a metà dell'opera e che registriamo un gran passo in avanti media mi piace molto il titolo dialogo sulla misurazione della corruzione come hanno dimostrato l'intervento del dottor Gianmarco con lo scooter la sua visione lo ringrazio
Perché sentire anche come si vede in tema dal punto di vista del Business Ettore è importantissimo ringrazio l'avvocato Mario Carlo Ferrario per i suoi interessantissimi apro conviventi
Anche se mi permette sull'IVA relazioni intercorrenti tra Investimenti e corruzione perché questo è un tema che sta entrando nell'agenda globale sempre con maggiore attenzione ringrazio per il riequilibrio nonostante fino forte diciamo o o a livello di posizioni su un tema così delicato e prima di lasciare la parola al dottor Mazzanti per il prosieguo del lui due mila ricordo che l'Italia non ha mai voluto mettere la cui sotto il Pinto
Non ha mai voluto nascondere l'esistenza del fenomeno corruttivo con un fenomeno endemico che presente nel nostro Paese e qui in alcuni casi e addirittura talmente pervasivo da effettivamente avere delle conseguenze negative sullo sviluppo socio economico della nostra collettività nazionale
Ma nel contempo l'Italia e anche un termine di riferimento come ho cercato di dimostrare brevemente a livello globale nella presidenza del GP vinti l'anno scorso italiano si limita ad accudire misuriamo Miglio la corruzione
Ma di coerentemente con l'articolo sessantuno dalla Convenzione delle Nazioni Unite cerchiamo di capire come oggi la corruzione come essa si manifesta ed è per questo che ha dato alla luce altri documenti non solo il compendio sulla misurazione dalla corruzione
Mi quali documenti ha dovuto convincere aveva ottenuto il consenso dei grandi del mondo sulle nuove modalità manifestazione della corruzione
Faccio riferimento ai principi di alto livello
Sulla corruzione correlata al crimine organizzato nel quale lui abbiamo chiamato l'attenzione del pianeta sulla necessità di guardare al crimine organizzato che si infiltra nell'amministrazione della cosa pubblica attraverso la corruzione
E i principi di alto livello che pure sono stati ricordati e lo ringrazio dall'avvocato Ferrari sulla corruzione nei momenti di crisi delle emergenze
Non abbiamo nascosto il fatto che la corruzione si sia fatta avanti quindi anche le organizzazioni criminali hanno mostrato una particolare capacità di approntamento del generale stato di bisogno creato dalla Brambilla ricordando che non è solo a bambini ad aver mostrato questo culto ma sono stati anche altri momenti della nostra storia
Precedente a disegnare queste modalità che però non hanno marchio esclusivamente d'Italia
Semmai noi mettiamo al servizio degli altri la nostra esperienza affinata
Per fronteggiare quelle emergenze e per fronteggiare quelle forme di emersione della corruzione e dunque la strada traccia nel piano d'azione che abbiamo portato alla luce del due mila venti i terreni per il due mila ventidue mila vendite del due mila ventiquattro prevede che il CIPE continuerà a occuparsi di misurazione della corruzione speriamo con il vostro mi potete segnalare altri piccoli passi non Sasso per la difesa dell'interesse nazionale ma anche e soprattutto per lo sviluppo della Upolu Colomba
Grazie mille Altran Italia pulcini grazie per questa esauriente
Relazione sulla gli aspetti più internazionali diciamo e ed è molto interessante sapere che e oltre al record dell'export nel due mila ventuno con quasi seicento miliardi di di esportazione del nostro Paese siamo anche esportatori netti di tecniche anti corruzione questo
Fa molto piacere perché effettivamente anche questo dovrebbe entrare nella valutazione complessiva
Della della della per cederla dell'indice
Di corruzione di un Paese
Speriamo che queste
Possibilità di collaborazione internazionale proseguono effettivamente adesso con la dottoressa Maria Giuseppina Muratore dell'Istat facciamo ulteriore passo avanti mi sembra che l'avvocato serraglio Siena chiedendo la parola lo dico nel avvocato prego
Benissimo volevo appunto ringraziare dal Catania cugine e portare un elemento su questo che credo sia importante per l'immagine paese
Questa distinzione fra una percezione pubblica spesso ai tanti Edison socio economici quindi anche un'immagine percepita negativa dell'Italia sul piano della corruzione eh completamente smentito da invece dagli operatori che sono aperte indicano in particolare appunto investitori le grandi imprese in questo non è solo di oggi
Come citava giustamente datati al cinema non ricordare un fatto molto semplice dato oggettivo che ho vissuto in prima persona
Nel mille novecentottantasei parliamo quasi di preistoria è stato fatto il primo fondo estero di Browning dedicato solo l'Italia Paese economicamente dicono rispettava i fondi mai andavano nell'America andavano in Inghilterra andavano nel Rose parlava di investimenti in Europa non nel singolo Paese Italia
Si è tentato di fare un'Italia soltanto uno dei promotori di questa iniziativa e la cosa che più mi ha colpito allora che
Ed è indice del Gorno Singapore investment corporation il governo di Singapore investe la propria liquidità come l'investitore professionale che lo ha soccorso un grosso fondo pensione hanno scelto di investire in un fondo dedicato all'Italia
E hanno fatto sulla base di analisi concrete specifiche analisi quindi la percezione dell'Italia
Da questi temi eccedenti del governo da Singapore
Allora minacciando s'era ben diversa da quella che appariva sulla stampa sui media sulla erano in grado di valutare capire quanto fosse la rilevanza di un piccolo paese come l'Italia nel contesto nel cemento prova
E questo trend è andato crescendo in tutti questi anni oggi è molto più percepito è molto più diffuso
Ma già allora vuol dire che proprio li ha investitori più attenti chiedono la capacità di analizzare i dati economici oltre che quelli sociali più a fondo erano in grado di distinguere fra queste due della percezione pubblica e la realtà dell'impresa nata nel contesto economico sociale
Chiaramente entrata in questo su questo non c'è dubbio e questo mi dà la possibilità di affrontare un altro capitolo che forse la dottoressa muratore potrà aiutarci a sviluppare cioè quanto effettivamente questa percezione della corruzione influenza il business
Cioè in realtà le analisi sulle multinazionali che investono nel nostro Paese è uscito proprio poche settimane fa il rapporto dell'Istat sulle multinazionali relativo ai dati del due mila diciannove
Indica che c'è una costante crescita di attenzione nei confronti del nostro Paese da parte delle multinazionali l'ultimo esempio è la volontà di acquisire Tim da parte del fondo americano Kappa Kappa R. quindi quindi apparentemente non ci sarebbe un un una reale influenza da parte della della percezione la corruzione sulla volontà del business internazionale di investire il nostro Paese segnalo ultimi dati dell'Istat appunto che nel nostro Paese operano quasi sedici mila multinazionali in costante crescita negli ultimi anni
Con quasi due milioni di dipendenti diretti
Con l'otto per cento del PIL con il trenta per cento delle spese in ricerca e sviluppo col cinquanta per cento dell'export quindi è la le le multinazionali in Italia sono una realtà enorme bilanciata ovviamente dalle multinazionali
O meglio dalle aziende straniere a controllo italiano che sono più o meno lo stesso numero anche se fatturano di meno perché sono mediamente più piccole quindi sarebbe interessante effettivamente capire quale poi uno può sempre dire se non ci fosse la corruzione sarebbero molte di più però non c'è la controprova nei fatti negli ultimi cinque sei sette anni le multinazionali sono sempre cresciute vogliono crescere ancora
Sarà anche in parte l'effetto Draghi ma come si dice però è chiaro che c'è stato anche negli ultimi due anni una ripresa di attenzione da parte delle imprese internazionali nei confronti del nostro Paese prego muratore la legge
Grazie mille speranze per questo incontro e anche per questo soprattutto interessante
Prospettiva che avete offerto Lina un punto parlando prima di nei quindi in qualche modo già andando ad Antonio Parlamento molto molto approfondito alla dinamica no che poi si aspetta tantissimo sì si prospetta piena piena di sviluppi di potenzialità la la relazione che aveva preparato potrà diciamo legata ha un po'l'attività che si è svolta all'interno dei paesi del G venti durante la presidenza italiana ma non solo perché ovviamente come diceva prima dottor
Pulcini magistrato in qualche modo è stato preparato negli anni uno e quindi ci si è arrivati con un un percorso molto molto interessante
E molto condiviso nel senso che appunto l'idea che è partita dal G7 né del workshop del due mila diciassette che in realtà è stato già il frutto quindi un gruppo di lavoro che a livello nazionale un IVA
Moltissimi e sorgenti
Di matrice diversa cioè sicuramente con le competenze diverse
Però io l'obiettivo era quello di andare a capire come si potesse porre attenzione al fenomeno della corruzione e su questo
Il dottor Mazzanti quando uno cioè allora sicuramente non abbiamo delle prove nodi situazioni migliorate Herman
E già il fatto che l'Italia
Da anni il ha iniziato porre la problematica della misurazione della conduzione o a dire il rischio che viene o no percepiti corrotti e quindi non c'è un investimento ma l'India ed il Pilar tale situazione deve molto complessa perché come avete già ampiamente detto tra pubblicizzazione dell'attività della magistratura una libera stampa
E altri diversi fattori ma anche in negativo noi la lunghezza dei tempi dei processi tutto ma se le cose che sono messe le nubi in modo molto trasparente sul piatto probabilmente hanno permesso anche di far crescere una sensibilizzazione riversa poi i verbali delle varie istituzioni da un lato ma anche ed è libanese dei vari soggetti che determina un po'quello che la competitività del paese
Diciamo che metterci a partire dal dire i dati sono essenziali perché cioè è solo grazie
Alla conoscenza del fenomeno che poi si possono fare delle politiche ma interventi sia politici e legislativi e poterli valutare sempre attenersi dati quindi e nell'idea che abbiamo è quella che costantemente non dobbiamo tenere presenti diversi assistenti
E potere immaginarci un dato che diede monitorabile creato e monitorato per scopi ben precisi
Inoltre sono davanti
Perché in qualche modo verranno usati quindi il problema anche come andare a veicolare un dato
Quindi lo produco però l'obiettivo ora vada monitorare vedo l'azione se migliora e necessariamente impara anche a decorarlo perché devo anche stare attento a fare in modo che vengono capiti dei concetti e su questo si cresce
Crescono le istituzioni io parlo come è stata cresce vista per la capacità di guardare i dati ma penso anche alla stampa da imparare a capire i dati e a saperli leggere
E in questo senso cioè se il sistema Paese agisce agisce a un insomma mi avevi a tutto tondo ma insomma su trecentosessanta gradi quanto meno come obiettivo sicuramente sono stati molto importanti e alcuni punti importantissimi per la corruzione gli STG Lisa sono sicuramente un momento molto importante Nazioni Unite da un lato io dissi in modo più specifico ma anche OCSE sono uno stimolo costante per la misurazione
Così come appunto la foto al due mila diciannove dell'adozione della risoluzione
E in particolare cosa ci chiede a risoluzione appunto Giovanni già ha evidenziato molti aspetti ma vediamo concretamente cosa significa vuol dire una richiesta di metodologia olgettine dati affidabili
Paolo per valutare in modo più completo ora come azione e inizia poco nel suo discorso a vedere qualcosa di molto concreto in cui vengono citati ampia gamma di fondi statistica amministrative di risposta la giustizia penale
Dati basati sul l'esperienza derivati da indagini di popolazione su in paese il famiglie e indicatori di rischio vulnerabilità
Anche in questo caso e si fa se è come se si facesse strada l'idea che un sistema per la conduzione della misurazione evoluzione è sicuramente utile per sconfiggerla
E permette qualche modo già di porre le basi per collaborazioni internazionali prima si diceva la statistico il capability cioè in qualche modo i paesi vengono devono essere aiutati e ma in questo senso per esempio
Molto stanno facendo augurarsi niente da OCSE che Lezzi libraia gruppo cioè una serie di e entità di soggetti internazionali che hanno a cuore ma il fatto che il Paese si facciano carico di uno stesso perché l'altro aspetto critica quando arriva qualcuno dall'esterno da un lato è vero molto positivamente ci sono dei paesi non soltanto soli però mi viene da dire che è stato molto utile andare in quel caso a supportare il paesaggio a mettersi a fianco a chi produce dati e insegnare a farlo
Ma come si misura la corruzione dei paesi del G venti diciamo che questo lavoro che quindi tatto difende tra i Paesi e del G venti venti quel ci si è seduti a un tavolo la presenza italiana ha avuto una grande fluidità di lavoro
E perché nessun peso quasi nessuno si è opposto all'idea di questo esercizio questo che vuol dire che già ideale sicuramente già ai tempi erano pronti per fare un esercizio di questo tipo se la misurazione
Qui ma io l'ho collaborato i Paesi hanno aperto le porte a dire diciamo cosa facciamo
E questo è anche l'elemento importante che ci fa dire e come conseguenza c'è una grossa attenzione a volerlo fare a muoversi su questi aspetti
La domanda principale e ci siamo posti le le nel primo nel questionario per abbiamo proposto ai vari Paesi proposte che non hanno commentato e ampliato perché molti Paesi hanno richiesto una serie di ampliamenti dove noi non eravamo stati in grado già di proporre delle soluzioni
Degli argomenti
Quindi come viene misurata la corruzione e quali sono le speranze nazionali se esistono delle buone pratiche questi ai nostri obiettivi da capire insieme quali sono gli stakeholders coinvolte nel processo di misurazione quindi ministeri
Agenzie nazionali uffici di statistica ma anche istituti di ricerca
Associazioni quali fonti vengono utilizzati quali le metodologie scelte quello che emergeva è la Lega anche fosse necessario approccio multidimensionale anche nelle richieste che veniva fatta questionario proprio per ai Paesi scusate poco per cogliere la versatilità della corruzione quindi come già ai avete accennato ampiamente c'è un problema di definizione dico della corruzione
E c'è un problema di difensore di andare a capire come meglio raccogliere alcuni assente tra l'altro al mio paese alla sua ridefinizione quindi alcuni reati che concussione parte di un della corruzione in Italia ma in alcuni Paesi non viene definita così e quindi viene la definita in modo diverso
Ma su questo diciamo è sicuramente stato di grande aiuto anche tutta l'esperienza internazionale della classificazione internazionale legati da uno uno sfondo comune
Diciamo la alla corruzione però se soltanto un un fenomeno principalmente sottostimato
Quindi in questo caso è importante andare intervistare direttamente impresa e popolazione andare a capire quali sono i settori di maggiore esposizione degli studi corruzione la metodologia delle indagini quali sono gli indicatori forniti
E in questo senso le indagini compratore su corruzione est sud sulla popolazione sul settore dell'impresa sono le una delle fonti essenziali è vero che in alcuni casi si parla più di piccola corruzione della grande corruzione però è chiaro un cammino che viene fatto su questi astanti diffusa fondamentali
L'altro aspetto invece sono gli studi che lavorano sull'appartenenza della corruzione quindi l'attività di contrasto il percorso giudiziario del fenomeno
E quindi abbiamo cercato di andare a capire quali sono le dichiarazioni su reati persone arrestate indagate persone portate quindi giudizio condanne persone detenute
E in questo caso anche approvare di capire come viene implementata la International Crime classification of forse disse qualcuno Bosis che è il primo passo verso la comparabilità tra paesi
Dati amministrativi sulla cucina
Ho
L'altro aspetto molto importante e anche emergente in questo periodo all'identificazione dei rischi di corruzione quindi dati studi metodiche esplorano raccolti sto tutto le problematiche correlate che però solo possono essere indicatori di quello che può avvenire nel mondo per la conduzione quindi registi pubblici e di chi detta sugli appalti beneficiare ownership sanzioni amministrative dichiarazioni patrimoniali o di clienti costi standard e così via
L'obiettivo delle del gruppo per quanto riguarda la misurazione era era questo Compendium dove andare a raccogliere esperienze dei paesi e cercare di dare da un lato il punto di vista dell'esistente mancare trovare delle buone pratiche quindi compendi mai fatto proprio non ci andrà a cercare però ogni situazione libanese che in qualche modo ci fornisce una risposta ovviamente molti sono i Paesi che forniscono risposte e quindi propongono molto importanti
Pineda da seguire
I ladroni dicevo prima che se nelle idee a i paesi sono stati profondamente collaborativi anche la risposta a questi orari perché i diciotto Paesi hanno risposto
è stato creato un database di queste risposte sono stati analizzati i dati anche dal punto di vista qualitativo finché è stato steso Compendium tutto ciò è stato fatto una stretta collaborazione per tale marca Ochs il ministro agli Affari Esteri distante ma soprattutto vi ribadisco ora è stata profonda collaborazione e disponibilità con i Paesi del G venti anche nella nel commentare il compendio come nell'aggiungere buone pratiche nel momento in cui loro Semeraro
E il se n'erano accorti di una mancanza quindi diciamo un qualcosa di profondamente condiviso
Questi sono i dati mi piaceva fu mostrarvene dati perché ieri come
Adesso spero di avere tenuto sufficientemente bene inviati della classificazione internazionale dei dati
E capire quanto questi vengono adottati considerate che vuol dire questo che ci sono i Paesi che dicono di rilevare questi reati
E con le indagini di tipo amministrativo o giudiziario penale quindi quello che noi chiamiamo le statistiche di polizia sui procedimenti e sui condannati sui detenuti no vedete come su alcuni reati per esempio la malversazione e abuso d'ufficio
Ci sono molte più corrispondente vuole CGS mentre ci sono delle situazioni molto più critica per quanto riguarda la corruzione attiva e passiva
Oppure ci sono degli le la la colonnine a ecco arricchimento illecito sono è lì la il tipo di reato che ha meno dati disponibili tra i Paesi e diciamo che c'è questo legame tra la produzione del dato statistico egli allineamento con la comparabilità internazionale garantita dei CCS è un qualcosa che abbiamo anche cercato di con il rispetto alle varie rilevazioni le indicazioni che vengono meno effettuate sono quelle legate alle persone giuridiche sia da fonte soprattutto a fonti polizia ma anche da fonte
Delle prose consono e non soltanto quindi del persone segnalate arrestate dalla polizia
E bulbo molesti però non hanno un allineamento vorrei circense quindi magari esistono delle rilevazioni ma non necessariamente sono comparabili tra i Paesi e e li diciamo est è molto utile nel compendio andare a capire chi sono i Paesi che hanno svolto questa questo grande lavoro di allineamento dei loro codici alla alla classificazione internazionale e quali invece sono ancora una fase di cammino però molti paesi sono quelli che si stanno piano piano allineando quindi anche da questo punto di vista già un forte
Cammino verso la una sensibilizzazione statistica anche verso l'armonizzazione
La cosa emerge che sono situazioni molto diversificate dal paese e sono molte le istituzioni
Che raccolgono informazioni quindi questo esempio che vi porto è persone detenute condannate le rilevazioni
Sono fatti da diversi autori non solo dal Ministero di Giustizia autorità giudiziarie
Ma anche dai corrispettivi autorità nazionali contro la corruzione dai vari istituti di statistica ma anche il ministero dell'Interno polizia e forze dell'ordine quindi vuol dire che in qualche modo e considerate sacre nel cinquanta per cento dei paesi i dati sono chiusi da più di un istituto quando si parla di reati denunciati
Vuol dire che c'è quella pluralità di informazioni e non è detto che sia a continua non è detto che raccolga tantissime informazioni tantissime variabili però cioè comunque una presenza di dati che si possono utilizzare i tre Paesi e iniziare a ragionare anche sui confronti con le dovute attenzioni perché ovviamente non è solo la definizione che rende comparabili dati Malvezzi sappiamo che la metodologia di raccolta anche nelle nei vari istituti è profondamente diverso e quindi bisogna
è stata
Ed ecco qua invece la l'aspetto in cui si è più indietro di tutti sono le indagini su popolazione e i dati su le imprese
Anche qui c'è una pluralità di istituzioni solo undici paesi che fanno questa indagine ma alcuni Paesi ne fanno più dura e con regolarità quindi questi sono diciamola best practice ci sono dei paesi che guidano in questo senso
E sono tantissimi temi rilevati Cybo considerati che sono undici i Paesi ma come vedete ovviamente sono più di undici temi trattati questo vuol dire che innanzitutto se la percezione resterà intendente di corruzione ma anche l'esperienza personale viaggiante nel settore pubblico
Uno nel settore privato e la la percezione della qualità dei servizi pubblici ma è stanca seconda del tipo di indagini del tipo di metodologia adottata dai singoli Paesi
E per capirci che significa questo rispecchia settoriali scontro e ho messo qui io un dato del due mila sedici delle indagini sapete però ci fa capire quanto voi quando abbiamo fatto l'indagine sui cittadini che rispondevano anche per quota parte della loro propria vita personale non scusa professionale non solo personale
E vediamo qua direttamente alcuni indicatori da Bossi e i settori di rischio in questo senso settore visto e essenziale è ovvio che in verità è importante il voto di scambio è ovvio che delegare l'importante
Un ci sono dei quesiti sulle raccomandazioni ad esempio ci sono stesse ed essere stato fatto uso e se è stato chiesto alla persona di raccomandare qualcuno ora percezione indiretto non la percezione della corruzione indiretta ovvero quando conosci qualcuno a cui è stato chiesto
Di pagare o di avervi fare regali in cambio di mentre invece questa questo sette nove due sette uno e due
Sono indicatori diversa da questa che ho chiesto quindi in questo senso anche nell'ambito di un'indagine sono diversi aspetti che si possono andare a sondare prossima indagine e nel due mila ventidue
Per quanto riguarda invece la sta della corruzione sull'imperiese
Anche qui
E vedete che emerge liti quindi richieste le scadenze personali tangente nel settore pubblico percezione anche qua dire da esperienze di ricezione esperienze indirette dalla corruzione
E così via abbiamo quesiti sull'efficacia integrità aziendale per contrastare i casi tangenti quindi diversi
Assistenti anche qui settore pubblico Prato
Sono nove i Paesi quindi ancora di meno quelli che conducono a questi tipi di indagine
Alcune rifanno su tutti quanti d'impresa con invece sull'impresa che hanno preso hanno poco considerato solo alcuni settori come potenzialmente a rischio
E queste ci sono i principali vedete tipologie di
Di settore per ognuna di queste per questi Paesi a ventidue effettuati queste indagini aveva chiesto la regolarità
Si hanno informazioni sulla diffusione dei risultati sulle garanzie Offerta rispondente in modo da avere un piccolo quattro ovviamente sulle istituzioni che riconducono avere un piccolo quadro sulle situazioni di di queste rilevazione
Da ultimo quali erano e le altre fonti abbiamo detto quindi un discorso di analisi dei fattori di rischio
Nel non tanto dei fattori di rischio mi spiego meglio ma andarle a cercare
Quei contesti
E trovare ambiti fonti che possono essere d'aiuto per capire quali sono i contesti in cui si può verificare non è la situazione di corruzione
Non necessariamente ovviamente legata alla corruzione ma ad esempio nel settantotto per cento dei paesi conduce rilevazioni sugli appalti pubblici particolare sono quattordici Paesi e sul essi Just cosa viene chiesto viene chiesto ad esempio la procedura utilizzata per l'appalto
O se è stato pubblicato un meno l'appalto il numero dei giorni indurli afferenti il prezzo pagato le caratteristiche dell'offerente e su questo ci sono tantissimi studi che si possono fare
Abbiamo l'esperienza dell'utilizzo dei dati allorché che vanno utilizzati moltissimo sia a livello nazionale che a livello internazionale
Allora a da un accordo di Statale anche dire di recente negli ultimi anni è stato ad esempio fatto un aggancio tra lì le caratteristiche dell'impresa
E se l'impresa ha vinto meno un appalto e devo dire che da fidati molto positivi nel senso che ha appare come sia le imprese che hanno un dei buoni profitti che vincono gli appalti dell'impresa che sono anche particolarmente sorride diciamo
Comunque sono dati molto interessanti che appunto possono legare
Anche le criticità dell'appalto le tipologie d'impresa
Ma come vedete se ci sono molte studi nei Paesi sui costi standard e per beni e servizi
I rapporti sulla trasparenza l'analisi dei dati della trasparenza delle pubbliche amministrazioni o le sanzioni per condotte illecite pochissime sono i paesi che e lavorano sui procedimenti della corte dei conti
E la titolarità effettiva delle società e registi sui conflitti d'interesse e così via in alcuni Paesi non esistono ma non c'è neanche la definizione di questo tipologie di situazione
Comunque ci sono Paesi in cui invece viene questi SS attività
Vengono condotti da più istituzioni di cui sono responsabili più Seconds e sono anche continuative nel tempo quindi anche con una frequenza annuale molto spesso quindi c'è uno uno studio è una rivelazione buona del dato
In conclusione oltre luci e ombre che emergono però gli aspetti positivi emergenti sono importanti sicuramente una maggiore sensibilizzazione sull'importanza dati statistici
Un'attenzione alla comparabilità internazionale che non è soddisfacente ma comunque sta indicando mio cammino
Invece un buon approccio interistituzionale alla misurazione della della corruzione all'interno del Paese
Emergono tanti studi che analizzano le problematiche connesse alle allora la situazione della corruzione
Alcuni Paesi sono diverse modalità e quindi non si accontentano digitale per esempio un'indagine ma ne fanno diverso il circolo di andare a capire qual è l'obiettivo e andare a cercare di misurarlo
E alcuni perché particolare su questi lo devo citare il Messico che ha veramente una grandissima un grandissimo lavoro su quasi tutti i fronti quindi l'obiettivo è andare anche a creare dei sistemi complessi di misurazione quindi che non è un indicatore ma che s'è la pluralità delle fonti che ne garantiscono una buona misurazione
Ahimè sfide molto persistenti la stanza regolarità delle statistiche uno scarso sviluppo soprattutto delle indagini basate sull'evidenza un po'perché sono costose un po'perché ci sono una serie di pregiudizi e gli stereotipi su questi fronti
E di conseguenza anche la mancanza di un sistema integrato per misurare la la corruzione a livello internazionale Massolo pochissimi paese che ci stanno lavorando anche a livello nazionale
Minacce
Grazie mille grazie muratore mi è parsa molto interessante questa analisi che ha fatto un po'un compendio delle cose che ci siamo detti stamattina a me interessava particolarmente quella statistica sulle famiglie che sono state toccate
Da fenomeni di corruzione se non ho capito male sono il sette virgola nove per cento degli intervistati il che vuol dire che proiettando sulla popolazione vorrebbe dire che quattro milioni e sette quattro milioni e otto di cittadini sono stati toccati dal fenomeno un milione e mezzo un milione e sei di famiglie
Ciascuno valuti se sono cifre grandi o piccole a seconda del e poi interessanti anche i settori dove dove dove si verifica di più la corruzione mi pare il settore sanità e assistenza da una parte e dall'altro il settore del lavoro
A me è capitato di fare il capo ufficio stampa del ministero della Salute per un anno avevo proposto al ministro
Di proporre alle regioni di nominare degli ufficiali dei carabinieri alla testa delle ASL che ricevessero i fornitori in divisa e con la pistola sul tavolo
Perché in certi casi Coppa a a mali estremi si dice estremi rimedi purtroppo questa suggestione non è andata avanti se non per il fatto che invece in Sicilia
è stato messo all'assessorato alla Sanità un magistrato mi pare qualche anno fa
Quindi io adesso suggerirei di fare un brevissimo giro di tavolo corrieri di proprio un paio di minuti per raccogliere le ultime suggestioni prima di dare la parola Giuseppe Busia presidente dell'ANAC e cercare di chiudere attorno all'una e mezza insomma
Gian Marco Polo si vuole reagire lei alle cose sentite odio
Cerco di fare di fare corto mi è piaciuto molto la lo sforzo statistico e dell'agenzia di recupero dei dati perché anni fa io ho fatto la prima del primo studio statistico dalla corruzione
Ma in Svizzera ha portato a una ridefinizione completa della maniera del all'Istituto federale della la statistica della statistica per va a raccogliere i dati metterle in forma per un po'capire cos'era il fenomeno per questo era più o meno venti anni fa adesso vedo che tutti i Paesi sono nel Lanfranco che si è si è detto purtroppo ci sono ancora altro differenze tra tra Paesi anche tramite le le le le agenzie anticorruzione c'è una pratica adesso dimettere dell'agenzia anti corruzione
In tutti i Paesi purtroppo in certi Paesi hanno avuto l'esperienza personale
Ogni tanto queste addetti Oro come dire responsabili di agenzia anti corruzione usano la loro posizione per come te reati Coluzzi
Per questo
Si deve capire se deve fare il merger eccetera ovviamente c'è anche lui danni che ho lavorato con con diversi istituti Egidio italiane c'era la volontà e la possibilità dati a dell'Italia e delle istituzioni italiane apportare una metodologia a anche prima a livello europeo cioè l'Italia è un membro fondatore dell'Unione europea e da anni si discute si si si prova di ma far cioè far passare a livello europeo le metodologie le strutture distrazione che l'Italia ha il a verso poi il punto da anni e che portano dati che portano risultati
Però altri paesi europei non devono sentire perché c'è una pratica di di Why può Hashim
Ma c'è una pratica che ovviamente come come hanno detto e soprattutto verso il dottor Pazzaglia coincidente quando si mette la polvere sotto il tappeto non non si parla di corruzione e dunque non c'è corruzione e dunque siamo in su nelle classifiche di questi indici la rovescia di questi indici di di a favore di usare quelli che non parlano di corruzione a a a dipendenza del del di cui agli scavi vuoi questo l'abbiamo visto anche dei Cantoni svizzeri dove si dice ama il Ticino per dire è un cantone molto corrotto dunque fino a sull'esperienza italiana i bla bla bla
Ma e di fatto è un è un cantone che ha fatto molto contro la corruzione dunque ovviamente si vede di più
E questo ogni poliziotto ogni magistrato lo sa nel dire che quando si va a contrastare un fenomeno criminale se lo si fa emergere però a livello internazionale a livello anche degli investimenti internazionali
Bisogna avere la la la come dire la l'intelligenza di guardare che un fenomeno dei dati non voglio dire che c'è più corruzione vuol anche dire che si vede di più e che si contrasta meglio e questo è una cosa che si deve spingere molto di più anche a livello del nostro indice questo loro mi ha mi ha fatto riflettere tutte le relazione per dire come possiamo integrare questi fatti
Per Ballan dare vorrei bilanciare il proprio proprio elenchi
Ferrario prego
Grazie
E chi vuole sottolineare questo aspetto cioè non è rilevante che emerso chiaramente sia dei dati portati dovesse muratore dei suoi khomeinista sia discorsi
Esperienze molti laterali gentaglia Puccini prima
Cioè le le l'elemento molto inalterata versi come essenziale per fare dei passi avanti Berselli in nella misurazione il più possibile oggettiva dalla corruzione
Credo che sia un po'anche il compito dei paesi virgolette più avanzati in questo senso stabilire quali sono delle metodiche quali sono delle best practice
Magari anche semplici numero limitato ma diciamo dal minimo
Denominatore
Da
Portare avanti almeno a livello europeo e a livello di G venti certamente pensare a fare un discorso che sia
Imperdibile sul centottanta centonovanta Stati è molto difficile non è realistico in tempi prese io debbo ancora dovremmo ricorrere purtroppo dico io purtroppo entro certi limiti ma comunque purtroppo elementi di natura percettiva e quindi soggettiva e quindi con tutti i buyers nel caso però se almeno a livello di numero ristretto di azione si comincia a stabilire e a mettere in pratica per vedere come funziona nel modo semplice replicabile anche in Paesi che non hanno le infrastrutture avanzate di questi Paesi
Quindi degli indicatori sicuramente cominciare a compensare integrando i dati soggettivi con questi indici credo che questo sia l'obiettivo secondo me più perseguibile in tempi relativamente brevi e oggettivamente di utile più valido
E di
Chiudo anch'io grazie Ferrario Tartaglia porcini prego
Grazie grazie e vado per flash innanzitutto il lavoro e abilità
Non è ancora compiuto col la nostra presidenza io punto di privilegio di presiedere il comico anticorruzione legittimi il due mila trentuno non si è concluso con l'adozione di un piano d'azione
Il piano d'azione per evidente alle questioni trasversali nelle quali il gruppo di lavoro evoluzione del G20 qualche ungere valore il primo nella lista appunto dedicato a la misurazione della corruzione
La sensibilizzazione sull'importanza di promuovere una discussione collettiva sul miglioramento dalla misurazione della corruzione concentrandosi sugli indicatori affidabili basata sull'evidenza sia nel settore pubblico sia in quello privato
E naturalmente i ricarichi duplicato i lavori già svolti ma completare gli indici esistenti in modo da renderli più affidabili
Noi ci siamo anche permessi di tradurre il compendio tutti i documenti del G dieci sono in inglese sa è stato tradotto in italiano così come tutti i gruppi tre incidenti ed erano messi a disposizione della collettività
Attraverso una comunicazione il tavolo di coordinamento interistituzionale e diciamo ne abbiamo già parlato con il il presidente Gianmaria Scala dominus
Secondo Flash rapidissimo il problema problema definitorio e non è facile per questo dico che comparare e difficile dare origine difficili faccio un esempio
Lesivo un volumetto di un generale dei carabinieri
Che con un esercizio a mio avviso meritorio
Di Fini il livello di esporta quindi in presenza come proiezione internazionale della 'ndrangheta a livello globale
Se noi pensiamo alla produzione di infiltrazioni quindi non rapiti col braccio non le modalità di infiltrazione della 'ndrangheta nel mondo sono identiche
Non è che cambiano da un paese all'altro paese solo che da noi dando luogo ad una serie di istituti giuridici di reazioni ordinamentali che sono ignoti altrove il volume s'intitola il canone e le proiezioni internazionali della 'ndrangheta è evidente che se noi veniamo a conoscenza di via giudiziaria ufficialmente dell'esistenza di una infiltrazione bene propria di una persona appartenente ad organizzazioni criminali di tipo mafioso in una istituzione abbiamo una serie di strumenti una serie di strumenti che vanno dallo scioglimento per le infiltrazioni di quella diciamo governo locale fino tutta un'altra serie di attività presidenziali di prevenzione verso antifascismo così siamo convinti
Che i paesi dove si verifica questo tipo di infiltrazioni sia ad opera della nostra criminalità organizzata di Expo che della loro organizzazioni criminali autoctona perché le modalità sono identiche siano perfettamente in grado di fare lo stesso ed energie viene misurato il fenomeno nella stessa maniera
Concludo con l'ultimo l'appunto
è chiaro che a leggere i numeri ci si spaventa
Il miglior vino delle famiglie o delle persone ma è molto importante comprendere come si rileva che la statistica eccomi viene posto il quesito ricordo che quando iniziare questo tipo di al lavoro cercai di tradurre in sedi di ricerca dall'inglese la domanda che veniva apposta nel questionario o nella raccolta Dida e il discorso cambia se si dice lei ha una esperienza diretta di corruzione oppure nell'anno della sua famiglia ci sono stati esperienze dirette né indirette non c'era scritto
In in materia di corruzione e questo è fondamentale ed è fondamentale anche la grandezza dei termini di riferimento temporale
Perché a volte ridurre temporalmente dalla fotografia e se lo dice nella sua vita ha mai avuto un'esperienza di corruzione il risultato da una fotografia della realtà sicuro dice negli ultimi sei mesi la fotografia della realtà totalmente diversa e chiaro se così utilizza per la statistica per una rilevazione annuale ai fini comparati il rischio della distorsione cioè solo questo grazie ancora
Il microfono dottor Mazzanti rimasto rimasto sotto il
No dicevo mi pare che in quella statistica comparisse anche il voto di scambio quindi ampliamo la platea delle fattispecie Enzo ma prego avvocato Alessandro Profumo alla Rice all'attenzione alla statistica
Allora lire allora Lara sono duecentocinquanta mila
Le famiglie in cui almeno come è successo almeno una volta un'esperta di corruzione nei dodici mesi quindi non ci sono tantissime
Sono adesso lo dico non vorrei
Cinquecentonovantasette mila negli ultimi tre anni eroga un milione seicentoquarantadue mila nel corso delle vita
E sono vari settori quindi sui poi ovviamente questa è la corruzione villetta ovviamente chi l'ha subita tenda subirla più volte magari
E poi ci sono una serie esatto ma siccome quasi tutti i reati comunque cioè nel senso
Cela questo legame la molti vittimizzazione un fenomeno forte per qualsiasi tipo di reato insomma errato non o che non si verifichi c'ha detto sono io vi invito a fare a a vedere quei dati perché diciamo se la corruzione dirette a qualcosa di in cui avevamo fatto delle domande molto esplicite per capire se è stato chiesto o o al limite ai percepito si è sentita la situazione in cui stanno chiedendo
E quelle proprio ecco correzione Diretta esplicita esplicitata al massimo
Con l'attenzione diversi settori e però a purtroppo ecco poi uno può aggiungere altre situazioni può aggiungere quando non è capitato appena i suoi familiari due parenti poi aggiungere e il voto di scambio cioè dipende cosa si intende per corruzione iniziamo ad esempio lo rileviamo una una cosa che non abbiamo messo in quel conteggio
Che invece a livello internazionale è corruzione ad esempio le situazioni in cui il medico oggi dice
In una struttura pubblica guarda viene a fare la visita illustri privatamente poi Giorgi operone il Pubblico no ma questa per non dover corruzione altro a livello internazionale se dovessimo fare confronteremo inserire anche questa parte
Cioè ovviamente non è la situazione uomo complessa
Cioè non deve spaventare anzi cioè nel senso però è ovvio che
Bisogna conoscerla no e anche tutto quanto
Grazie mille grazie infinite adesso do la parola Giuseppe Busia per l'intervento conclusivo
Io avrei due quesiti da porre non so se esse grado di rispondere
Sono un po'tranchant ma il primo è quanti azioni positive si possono fare per indurre comportamenti virtuosi abbiamo parlato e lui sul blog in prima no
Quindi è è ovviamente opportuno evitare ritorsioni per lui solo dolore
Ma mi chiedo è anche possibile inserire qualche incentivo positivo
Con tutti i rischi del caso è perché poi è chiaro che magari uno viene indotto a fare anche denunce infondate
E il secondo si è si parla spesso
Anche di riferimento a Tangentopoli dice ma la corruzione è aumentata o diminuita da allora
Nella mia esperienza di giornalista posso valutare che è un è un po'diminuita
Nel senso che ai tempi di Tangentopoli arrivava ai piani alti altissimi
Ci ricordiamo tutti la valigetta di danaro depositate nell'ufficio di Craxi in piazza del Duomo a Milano o nell'ufficio di Forlani in piazza in Lucina si vede che in piazza in Lucina un particolare genio sulla voci turca per la corruzione
E invece oggi queste cose mi pare che non avvengano più fra i piani alti altissimi
Sono un po'oppure le valigette portate da Greganti a via delle Botteghe Oscure lì non non ha segretario porta mitico ma al segretario amministrativo perché i il PC era rispettoso delle gerarchie qui perché i soldi arrivavano al segretario amministrativo e non coinvolgevano i vertici politici
Però ecco nel oggi invece il fenomeno mi pare più endemico è fra i più più ai piani bassi ma molto comunque molto diffuso ecco insomma questa è un po'la mia percezione son sono i due quesiti che che volevo porle se vuole rispondere e se no ci dica Beppe novità rispetto ad allora la Lanark un'istituzione al centro ovviamente del di questi fenomeni della vita del Paese prego così grazie grazie
Grazie dell'invito risponda ai quesiti anche nel corso del riprende gli appunti che ho preso membre
Mentre ascoltato dico innanzitutto grazie grazie vero per questo dibattito conseguito e quindi per Eurispes il presidente farà tutti relatore consentitemi ringrazio in modo particolare il consigliere padano e porcini con quale abbiamo avuto modo di lavorare su questo perché davvero sono emersi tantissimi elementi che io ho preso appunti mentre voi parlavate credo che ovviamente non non non ripercorro ma ho l'impressione che siano venute fuori alcuni elementi sui quali partire pronto per poi arrivare la risposta che alla domanda che adesso devi farcela cosa si può fare dove si può andare
E il primo punto o che che che mi pare accomuni tutti e l'evidenziazione come la misurazione sia indispensabile e svolga un ruolo essenziale sia una misurabilità invenzione e di contrasto della corruzione cioè siamo tutti convinti che la misurazione
E naturalmente io mi associo sono assolutamente convinto di questo e stiamo lavorando in questa direzione come autorità serve a comprendere cos'è la corruzione serve a individuare le strategie migliori per e quindi progettare come si previene e si combatte il ministero degli Esteri organizzative come si organizzano le amministrazioni c'è rispondere al fenomeno della corruzione e anche operative e sia implementare le politiche quindi davvero la misurazione e la corruzione il presupposto essa stessa una misura per prevenire e combattere la corruzione questo è importante dirlo spiegarlo perché nel momento in cui si misura si sta agendo in modo coerente per per agire in questo senso il primo elemento sono quattro mila segnato quattro due
La la misurazione alla corruzione conviene questa è l'altra cosa che dobbiamo imparare a vivere cioè sappiamo che la corruzione rossa è stato richiamato nel primo intervento il dieci per cento fino al venticinque per cento in alcuni Paesi
La poiché la corruzione rossa dare avere e poiché come ho appena detto la misurazione a misura di prevenzione in contrasto alla corruzione
Avere una buona buoni strumenti una buona strumentazione perché ovviamente il posto è buona strumentazione misurare la corruzione
Fa risparmiare denaro conviene non lo vediamo in particolare per quello che viene contratti pubblici dove il rischio di corruzione il più alto è stata una io credo una intuizione del legislatore sub ma ho una casualità non lo sappiamo
Ma una cosa buona che siano state messi insieme la attività di prevenzione alla corruzione con lauti l'attività e l'autorità unica che previene la corruzione si occupa di trasparenza dall'altra
Si occupa di regolare vigilare sui contratti pubblici è una buona intuizione perché lì ci sono i soldi per il quale vale la pena di dare una mazzetta la valigetta alla quale si faceva riferimento poco fa
Mettere insieme utile e Lisi risparmio del denaro nel senso se gli appassisce buona concorrenza se c'è trasparenza se le imprese competono in modo lecito
Sì si risparmia denaro perché si spendono meglio le risorse pubbliche e poiché misurare in modo corretto aiuta a combattere misurare in modo corretto investire sulla misurazione a un senso per risparmiare quindi prima elemento la misurazione è una misura di prevenzione e di contrasto due la misurazione conviene per questa ragione e conviene trova ragione che la sottesa anche a quello che è stato detto prima
Conviene perché incide una buona misurazione incide sull'immagine del Paese incide sugli investimenti internazionali e quindi è doveroso essenziale e importante e utile che ci sia un'immagine veritiera del Paese non dobbiamo né giocare alla ed un coronamento della dell'immagine né al a restituire invece un'immagine peggiorativa dobbiamo puntare e puntare a livello internazionale perché e lì e elemento essenziale avere lo sguardo internazionale
Ce lo ricordava prima lo ricorda con le sue abilità e il consigliere Papalia pulcini e necessario avere una condivisione quindi dobbiamo puntare ed è una responsabilità dei paesi più avanzati dei Paesi che stanno più avanzati come con con come strumentario
Per poter agire in questa direzione
Puntare a dare un'immagine corretta e condivisa naturalmente quindi alcuno e indispensabile due conviene per queste due ragioni e poi vado a due elementi più a più più attinenti alla misurazione in quanto tale uno la la corruzione elemento Complesso fenomeno sfuggente poco poco definito e qui rispondo alla domanda e di veniva fatta ci sono molte meno valigette come quella del della vicenda che l'uscita parco all'Europa e alla quale ci si riferiva del del della pacchetto di Sondrio ha consegnato in piazza San Lorenzo in Lucina
E invece ci sono molti di più fenomeni in cui si dà una consulenza si si fanno contratti paralleli ci sia si hanno molti più mezzi anche a livello internazionale quindi la corruzione diventata complessa e Argo per quello che riguarda quello che stiamo facendo oggi la misurazione
è un fenomeno complesso la misurazione e probabilmente più complessa proprio perché la corruzione ha assunto forme diverse e quindi dobbiamo attrezzarci come ci apprezziamo per prevenire è combattere la corruzione con strumenti di misurazione che sono più complesse abbiamo visto e abbiamo conosciamo tutti i pregi della misurazione fatta anche su gli elementi sulla percezione quello di trasparenza International che come giustamente è stato arrestato un metodo che ha garantito universalità uniformità agilità ma anche i limiti che oggi sono stati giustamente indicati e che sono quelli ovviamente del fatto che in un paese con la maggiore libertà di stampa con maggiore attenzione azione nei confronti della corruzione
La percezione può essere influenzate quindi per arriva l'altra risposta con la percepisce e la domanda di oggi diciamo io vi posso dare un parere son convinto che sia diversa
Perché è cambiata rispetto a Tangentopoli la corruzione pone però aggiungerei un'impressione soggettiva e preferisco per tutto quello che ci siamo detti rispetto alla domanda
Cercare di lavorare come dirò alla percezione oggettiva e aveva la quarta
E ultima ultimo elemento che è riconosciuto da tutti la misurazione fenomeno complesso ma la misurazione oggi ha bisogno anche anche almeno e quanto più possibile di elementi oggettivi
E quindi dobbiamo tutti insieme cercare di rinvierei di elementi che abbiano quanto più possibile e e ICI sappiano dare quanto più possibile un riscontro sull'oggettività e questo risponde a quello che dicevo poco fa perché dobbiamo condividerla e restituire
Da noi in Italia e nel mondo fotografie che siano fedeli di quella che è la realtà quanto più possibile fedeli pur con la difficoltà che porta indietro la la corruzione come fenomeno complesso la sua misurazione cosa facciamo noi consentitemi una parentesi di come contributo per per la misurazione in parte è stato accennato
Ringrazio di quanto è stato detto abbiamo naturalmente collaborato volentieri alla al compendio sulle buone pratiche di misurazione perché qui nessuno deve sentirsi padrone della della ricetta migliore ma bisogna
Capi
I re quali sono le le migliori pratiche anche intorno intorno al mondo mettere a fattor comune e tirare fuori qualcosa che serva
E poi che che che che sia possibile utile e quello che stiamo facendo noi quello è un lavoro finanziato dall'Unione Europea finanziatore fondi ponte al quale ora partecipano le ringrazio in particolare l'istante tante amministrazioni studiosi università istituzioni nell'ottica della collaborazione noi abbiamo coinvolto
Diversi soggetti per garantire arrivare identificare i rischi di corruzione anche qui non non quello che ci interessa nell'ottica di chi vuole prevenire la corruzione
Avere una buona mira misurazione basata su elementi oggettivi ci serve per l'appunto che sono nel nell'ambito
Perché più ci riguarda in cui utilizziamo una grande infrastrutturale del Paese che la banca dati nazionale dei contratti pubblici
Noi raccogliamo
Tutti i dati dei contratti pubblici che vengono stipulati per lavori servizi forniture cioè i beni acquistati raccogliamo tutti questi dati stiamo migliorando investendo siamo riusciti a inserire l'antenata R.
L'elemento centrale della digitalizzazione delle gare che porta anche la possibile che accelera a far mantenere i tempi
Del delle procedure per rispettare anche i tempi del Pnr e allo stesso tempo consente Vincent di a crescere e semplificare
La raccolta delle informazioni e attraverso le informazioni si può fare una misurazione ad esempio l'esempio venivano fatti quanti soggetti partecipano alle gare quanto il bando dura quando con una serie di indicatori adesso non mi soffermo non vorrei annoiarvi
Avere una infrastruttura importante come la banca dati nazionale dei contratti pubblici
Che era una una best practice europea che è stata premiata è che altri paesi ci invidiano e che ad altri paesi dobbiamo stiamo proponendo come modello e che altri Paesi guardano a come a un modello noi abbiamo una base per misurare in quest'ambito ma nel nostro progetto come sapete abbiamo coinvolto era col dottor non solo i dati della nostra banca dati ma abbiamo chiesto avvistata abbiamo chiesto a a al ministero della giustizia a tutta una serie di soggetti di incrociare i dati con i nostri
Proprio per avere quanto più possibile dati oggettivi
Combinati insieme riuniti insieme attraverso
Esperti un diversità che hanno individuato sulla base delle letteratura scientifica quali sono gli indicatori più ampi per arrivare a indicatori tendenzialmente oggettivi
Ed è questo il lavoro che abbiamo proposto al G venti utilizzando l'occasione della presidenza italiana per mostrare abbiamo però l'ha ottenuto
Allo stato settantuno indicatori di misurazione
Suddivisi in tre aree tematiche che riguardano anche il diciamo il contesto
Potrei adesso presenteremo a breve
Su una quelli che sono Lilith Mickey risultati di questo lavoro è un lavoro importante e voglio sottolineare da ultimo e un lavoro in cui ci sarà una parte in un sito web dedicato a mostrare
E a poter interagire utilizzare i dati è ricavare dei dati attraverso un bonus un cruscotto quali sono indicatori calati si faceva riferimento alla disaggregazione dei dati Calabria anche territorialmente sui singoli elementi
E quindi quattro queste quattro cose che a me sembrano essenziali che sono state dette misurazione indispensabile
è una misura contro la corruzione in sua assenza conviene
Dobbiamo e elemento complesse e quindi dobbiamo arricchirlo anche gli elementi oggettivi salvaguardando la ricchezza che è stata data il ruolo importante che ha avuto tuttavia la anche la percezione almeno come misurazione generale quindi meriti e limiti in modo ampio quello che io credo dobbiamo fare le ricavato dalla giornata di oggi e di fare una grande Alleanza per la misurazione della corruzione
Che è un modo realizzare tutti insieme un pezzo un pezzo essenziale importante un presupposto per contrastare e prevenire la corruzione
Vuol dire che dobbiamo come in parte stiamo facendo io facevo l'esempio Diana la la giornata di oggi e ne è una un altro esempio mettere insieme le forze per far sì che
Appunto la ci sia non concorrenza e non ma ma complementarietà capire la complementarietà di tutti questi elementi capire nell'ottica anche nel trovare le migliori pratiche
Mettere insieme le interi le istituzioni le persone l'intelligenza di questo Paese per arrivare a un milione misurazione che vuol dire combattere meglio e mettersi in condizione di combattere meglio e vuol dire
Guadagnare di più vuol dire sempre più ricchi vuol dire non sprecare ricchezza per quello che dicevano conviene misurare allora questa alleanza è un'alleanza interna e noi dobbiamo quindi stiamo parlando all'interno dei nostri confini fra Istituzioni studiosi i soggetti che che che devono guardare e creare mettere insieme all'interno per proporre però all'esterno un metodo buono per proporre una buona pratica
Che sia che diventi e che abbia l'ambizione di diventare universale perché il vantaggio l'elemento un di forza della percezione
Rivellini lei appunto i limiti dalla percezione l'elemento di forza è
Individuale degli elementi oggettivi siano misurabili altrove garantisca università nel senso anche di implementarli Lita cioè dobbiamo essere in grado di tutto il mondo di a raggiungere di avere uniformità
E e poi lo stiamo facendo quello presentato il G20 sicuramente un passaggio c'è un punto debole che dobbiamo dirci che mi ha stupito da da da da quanto sono
Arrivato un anno fa non non non pochissimo prima qualcuno diceva
La qui e quello che l'Europa è un po'indietro in questo cioè il luogo massimo di aggregazione perché quello che l'Unione Europea è rimasta un po'indietro i nove stiamo lavorando per questo con le autorità consorelle
Col ministero degli esteri che ci dà una mano perché dobbiamo arrivare a una regola giusta regolamentazione europea in questo settore anche mostrare le buone pratiche soprattutto ora
In cui l'Europa ha fatto un investimento uno sforzo straordinario con il piano connessione dei cieli you e quindi ha necessità anche lì controbilanciare questa fiducia data ai Paesi anche e soprattutto al nostro Paese
Con strumenti che siano anche di verifica di misurazione eventualmente dalla corruzione ma di misurazione di come vengono spesi bene i soldi
E qui torno alla nostra banca dati nazionale dei contratti pubblici e deve diventare una buona pratica una infrastruttura non solo nazionale
Ma europea
E quindi abbiamo bisogno
All'interno di creare questa alleanza proporrà all'esterno arricchendo quindi complementarietà con elementi oggettivi questi elementi di misurazione e sede di questo siamo capaci e credo che siamo capaci lo abbiamo dimostrato
E e la corsia sud a livello interno sia a livello di cooperazione internazionale si ricordava prima abbiamo diversi riconoscimenti in questo senso
Faremmo davvero un passo avanti che un passo avanti per una buona misurazioni per una crescita scientifica
E vede il senso e il tono di di questa riflessione collettiva di stamattina ma soprattutto per avanzare portare in Italia non solo ad avere una diciamo fotografia all'interno degli altri paesi che la colloca in una posizione giusta in una posizione giusta quanto più possibile veritiera e che rispecchi quello che realmente ma sarà un progresso che noi in qualche modo e possiamo farlo regaliamo anche agli altri Paesi regaliamo alle nostre imprese
Che che lavorano all'estero e a quelle estere che vorranno venire qui avendo un'immagine fedele del paese
Per cui quello che dobbiamo fare davvero un po'compreso il fatto che misurare e un modo per prevenire e combattere la corruzione e misurare con Vieri bene
Conviene al Paese che dobbiamo condividere questa convinzione rendendola comune al resto del mondo questa davvero qualcosa in cui l'Italia agli strumenti
Per regalare e per condividere al di fuori dei confini per queste capacità per farlo abbiamo bisogno appunto di essere alleati di lavorare assieme lana e naturalmente disponibile e e fa e deve fare
Istituzionalmente questo lo ha cominciato a fare con questo progetto del ponte vuole continua l'affare e quindi ancora una volta grazie di questa occasione che io ho visto e sofferto per per mettere insieme per costruire questi è rafforzare perché con molti di voi c'è già rafforzare questa alleanza della quale abbiamo bisogno e che un pezzo di quel Paese migliore che in questa fase di anche spinta dall'Unione europea dobbiamo cercare di costruire insieme un tassello importante questo
E quindi dobbiamo trovare il modo di sforzarci di costruirlo insieme grazie nota
Grazie grazie Busia se posso aggiungere solo un elemento c'è anche un aspetto relativo alla comunicazione pubblica io oggi io ascoltato molte cose interessanti alcune le conoscevo molte non le conoscevo e e penso che che si debba poter fare anche uno sforzo ulteriore di comunicazione verso le stelle
è un elemento assolutamente essenziale idea crede alla banche questo è la base attraverso cui si indicano in modo da le strategie e quello che dicevo mi permetto di del sul sito sul dire quali sono in questo decreto esatta condividiamo le rendiamo li ha cioè il primo elemento è quindi condivisione nel senso di chiarezza rendere visibile trasparente quello che si fa e poi probabilmente lei si riferiva a questo direttive quanto importante della questa le fasi in cui metteva ai citati anche ai non addetti al mestiere
Noi quarantina impropriamente errori eroici vigilanza nazionale il io davvero e un interesse nazionale dell'Italia in questo momento per le ragioni che erano sospese
A tutto il discorso che è stato fatto ed è un interesse nazionale perché possiamo proiettare all'esterno un'immagine di chi vuole in modo trasparente
Farsi misurare
Condividere la misurazione e quindi dare il meglio di sé come noi sappiamo dare quando prendiamo delle sfide sono come questa una sfida importante ma che sulla quale possiamo scommettere
Grazie ecco io per nel mio piccolo con la mia agenzia sono ovviamente a disposizione per studiare forme ulteriori di comunicazione verso l'esterno che possano valorizzare al meglio tutte le cose che sono state dette oggi tutti gli strumenti perché c'è questo patrimonio impalpabile che la fiducia dei cittadini che se viene come dire
Scossa dai fenomeni di corruzione può essere dallo l'altra parte rafforzata conoscendo che cosa si fa per contrastare
Io allora chiudere qui se se siamo d'accordo siamo rimasti perfettamente nei tempi anzi anticipiamo di mezz'ora il pranzo ringrazio moltissimo tutti i relatori è stato ripeto anche per me una una una mattinata molto interessante ringrazio Eurispes per aver organizzato e ospitato questo questo convegno e cosa posso dire alla prossima
Grazie
Sì grazie buona giornata con loro bando