Fine pena, quando? L'impegno antimafia e la riforma dell'ergastolo ostativo

Allora cominciamo buona sera grazie di essere intervenuti organizzare un evento in presenza e diventato un evento esso stesso
Per questo una piccola avvertenza girerà un foglio di carta nel quale vi prego di scrivere il nome e il cognome e il numero di telefono perché nella malaugurata
Evenienza di un problema riusciamo in qualche modo a fare un tracciamento mi è stato chiesto dalla Camera di Commercio che ci ospita e noi di buon grado accetti siamo qui a parlare di carcere e di ergastolo ostativo siamo qui a parlare di una riforma che in qualche modo c'è stata chiesta
C'è stata imposta direi
Dalla Corte europea prima dalla Corte costituzionale dopo una corsa contro il tempo
La quale impegnato il Parlamento per dare risposte a dei rilievi di non poco conto sulla efficacia di una misura che è nata in piena emergenza post mille novecentonovantadue e che mostra alcune corde
Per
Diciamo la compatibilità con lo Stato di diritto tuttavia
Nel ragionare intorno all'ergastolo ostativo si è molto discusso non tantissimo per la verità alcuni quotidiani più specializzati sulla materia mi hanno trattato ma non ha avuto una grandissima ecco la faccenda
Il punto di vista
Delle dei familiari delle vittime non è stato sufficientemente valutato da questa constatazione semplice
è nata l'esigenza di organizzare questo primo convegno che ha una caratteristica particolare il primo appuntamento di un convegno itinerante con interlocutori i dati che si svolgerà a Roma a Milano a Bologna a Pistoia e a Palermo
A organizzarlo è la quarto Savona quindici che è l'associazione che trae il nome dal nome in codice dell'auto scorta di Giovanni Falcone nella quale trovarono la morte tre agenti della scorta tra cui il caposcorta Antonio Montinaro
La moglie di Antonio Montinaro Tina Montinaro è la presidentessa della quarto sono a quindici ed è alla mia estrema destra accanto a me cioè il sottosegretario di Stato
Franco Gabrielli già capo della polizia e ci porterà il punto di vista anche di un tecnico della materia perché nella sua attività ha fatto anche azione di contrasto e quindi gli uomini che scontano l'ergastolo lo conoscono bene
Alla mia sinistra
C'è Franco Corleone già parlamentare componente del comitato scientifico della Società della ragione a un punto di vista garantista che a questo tavolo non è una parola offensiva
Ed ha però anche un punto di vista estremamente pacato sulla vicenda e in un suo articolo eppure difendeva le ragioni della riforma ha sottolineato quanto fosse importante ascoltare anche i familiari delle vittime ed è
Uno dei motivi oltre alla sua competenza
Per il quale si trova qui all'estrema sinistra
Franca in Bergamo sostituto procuratore della Direzione nazionale antimafia che si occupa di mafia e di terrorismo e in particolare lei
Si occupa delle stragi mafiose
Le stragi che hanno insanguinato la Sicilia nel mille novecentonovantadue sulle quali alcune cose sappiamo non tutto molte cose sappiamo grazie anche ad un'azione incessante forte frutto di quella legislazione in virtù emergenziale di quei provvedimenti d'emergenza che hanno dato dei risultati a distanza di trent'anni
Non vorremmo fossero vanificati quei risultati pur rendendoci conto della necessità di fare i conti con una un dettato costituzionale che prevede la rieducazione del condannato
Il punto il punto di fondo è
Un mafioso stragista
Si può rieducare perché inutile girarci intorno di questo stiamo discutendo
E conseguentemente
Alcuni allarmi alcuni estremamente scomposti altri ragionevoli con i quali
Confrontarsi
Riguardano la possibilità
Vaga
Ipotetica speriamo lontana ma questa è una considerazione personale che alcuni di quegli uomini responsabili delitti approcci
Tornino in libertà
Il punto di fondo è che non è possibile imporre la collaborazione come sola via d'uscita dal carcere questo è il tema del quale discutiamo la faccenda è complessa confido
Nel fatto che i nostri ospiti sapranno
Renderla anche attraente per le molte implicazioni
Che ha perché poi quando discutiamo di giustizia non dobbiamo mai dimenticare che accanto alle norme astratte ci sono lacrime e sangue sudore delle persone in carne e ossa e delle persone
Intendo dire delle vittime dei carnefici e di tutti noi che assistiamo spero non da semplici spettatori
A queste a queste vicende do la parola a Franco Gabrielli per primo poi se nel nostro
Andare e venire intorno a questo argomento resterà tempo faremo anche un secondo un secondo giro di interventi grazie
Grazie
Grazie buonasera consentitemi in apertura verte questo è il nostro è un Paese straordinariamente bello ma a volte anche straordinariamente strano
E allora per evitare che poi alla fin fine appuntamenti così importanti così significativi possano essere motivo più di polemiche
E come al solito si guardi più al dito che alla luna dirò in premessa che io sono qua non come rappresentante del governo e quindi la mia partecipazione non esprime la valutazione del governo peraltro io non ho delega riguarda e quindi sarebbe anche in proprio che ciò fosse sono qua come ricordava Kishin in qualche modo dirigerci coordina per il mio trascorse perché questa iniziativa l'ho vista nascere perché Tina Montinaro allor quando io ero il capo della polizia direttore generale per la pubblica sicurezza
Mi partecipo la sua intenzione e io la colsi di buon grado anche perché e poi per le ragioni che dirò credo che su questo tema sia necessario esprimere più valutazioni più punti di vista
Perché come ci si insegna sono solo più punti di vista che consentono di avere una visione prospettica delle cose quindi ripeto le cose che dirò che non necessariamente come si usa dire sono politicamente corrette
Non possono essere ascritti a una posizione del del Governo di cui faccio parte ma sono i pensieri le riflessioni di una persona che per trentasei anni ha cercato di servire il Paese
In vari istituzioni nelle quali il tema della legalità sempre stato un po'il faro conduttore
Detto questo ma io ritengo come è stato detto in premessa che stiamo parlando di una questione complessa come tutte le questioni complesse non possono vivere risposte o soluzioni semplici
O soluzioni maniche per cui da una parte ci sta la verità dall'altra parte ci starà la non verità o comunque la la non corretta rappresentazione della realtà
E non lo dico solo io
Lo dice la stessa Corte costituzionale
Se è vero come è vero che fino al due mila diciannove
Il
L'Indirizzo giurisprudenziale della Corte
Era per ritenere l'ergastolo ostativo assolutamente in linea con i principi costituzionali vuol dire che in qualche modo questa valutazione non è una valutazione che attiene soltanto al sentimento dei familiari di oggi chi in qualche modo interpreta una posizione più o meno oltranzista o come qualcuno ha sostenuto dire vendicativa
Premesso io sono profondo convinto assertore del del ruolo rieducativo della pena l'articolo ventisette della nostra Costituzione purtroppo non sempre trova riscontro a partire dal sistema che dovrebbe essere preposto a garantire questa finalità forse magari dovremmo interrogarci più su questo rispetto ad altre vicende che magari attirano l'attenzione e quindi io non ho mai immaginato che la pena
Avesse o dovesse avere un carattere retributivo sotto il profilo della vendetta rispetto a chi familiari lo Stato
Erano in qualche modo oggetto di un bene sottratto di un bene leso di un danno arrecato
E quindi la stessa Corte costituzionale per diversi anni perché non ci ricordiamo non ci dimentichiamo queste sono delle misure che hanno modificato il nostro sistema a partire dall'inizio degli anni novanta quindi per diversi lustri la corte costituzionale lo ha ritenuto in qualche modo assolutamente assolutamente rispondente ai principi costituzionali
Ma di più
E mi permetto di leggere al la motivazione della della corte ma quanto la Corte ha ritenuto l'undici di maggio
Del due mila ventuno di partecipare per comunicare il la decisione assunta e dice quando si legge nella motivazione dell'ordinanza novantasette redattore Niccolò Zanon depositata oggi con cui la Corte costituzionale
Ha stabilito che spetta però al Parlamento in prima battuta modificare questo aspetto della disciplina relativa al cosiddetto ergastolo statistico
Un intervento meramente demolitorio della corte infatti pronto potrebbe produrre effetti disarmonie ci sul complesso equilibrio di tale disciplina compromettendo le esigenze di prevenzione generale e di sicurezza collettiva che essa persegue per contrastare il fenomeno della criminalità mafiosa quindi questo non lo dice Tina Montinaro
Lo dice la stessa corte che ha peraltro come si ricordava prima rispetto a una sollecitazione Unione Ale
Di rivisitazione di questo strumento che essendo ancorato a un meccanismo eccessivamente rigido
E era una presunzione assoluta in qualche modo limiterebbe o discriminerebbe una serie di soggetti rispetto alla possibilità di vedersi riconosciuti alcuni benefici sotto il profilo dell'ordinamento penitenziario
E allora io credo che questa sottolineatura
Solleciti un po'tutti a dei privare
Anche di una impostazione che io definisco spesso ideologica no per cui poi alla fin fine ognuno assume una posizione rispetto al problema non perché ha compreso il problema o perché in qualche modo immagina di poter dare una soluzione ma perché rispondente una propria impostazione o una propria come dire visione visione della vita
Allora credo che la stessa corte abbia sottolineato come l'intervento che dovrà essere necessariamente apportate peraltro la corte ha dato anche un timing ha dato anche una scadenza cioè questo dovrà avvenire entro il maggio dell'anno in corso
Però
La Corte stessa
Sottolinea l'esigenza di come qualsiasi tipo di intervento non possano essere un intervento che vada a pregiudicare
Quella che sono le esigenze di prevenzione generale e di sicurezza collettiva che persegue per contrastare il fenomeno della criminalità mafiosa e guardate questo lo dico perché se perché io non sono temo sempre
Che si abbia percezione dei problemi soltanto allorquando i problemi ci capitano IPO addosso o ci capitano vicino
Ma alle cose che magari a cui teniamo oppure sono così eclatante in mente mostruosi come sono state le stragi del maggio e del luglio del
Novantadue per cui prendiamo coscienza di un problema che magari fino a poco tempo fa non ritenevamo nemmeno importante e purtroppo la storia della della criminalità organizzata di stampo mafioso e la storia del contrasto alla criminalità di stampo mafioso nel nostro Paese e anche una storia
Di sottovalutazione
Una storia di tentativi in qualche modo di rappresentare le cose un po'in maniera più edulcorata di quanto non lo fossero in realtà e purtroppo soltanto il martirologio e soltanto per limitarsi alla terra di Sicilia ci dovrebbe insegnare che tutto questo un errore estremamente grave
Ma esiste dal mio punto di vista un altro approccio pericoloso
Che è anche questo tipico di una certa nostra cultura
Quando la nottata immaginiamo più sia passato
E allora quando immaginiamo che la nottata sia passata quando il tempo che si tratta frappone tra le il nostro esistere oggi ieri gli eventi che magari hanno determinato hanno portato a determinate scelte li viviamo come qualcosa di lontano di ormai non preoccupante perché in fondo
Per fortuna ma soprattutto per l'azione di contrasto che è stata svolta per lo sforzo e anche qui senza retorica per il sangue che è stato versato
Da da parte di chi è stato in prima linea nel contrasto di questi fenomeni oggi manichini immaginiamo che questi fenomeni non siano più all'attenzione quindi tutto sommato ma in fondo il l'elemento di un approccio più come dire buonista potremmo dire anche quello che ci riesce
Più facile da rappresentare perché in fondo non ne sentiamo l'urgenza e anche qui dal mio punto di vista si compie anche un piccolo esercizio di ipocrisia trasferiamo questa esigenza che dovrebbe essere l'esigenza di tutti
Nella preoccupazione dei familiari
Quasi come se in un paese dovesse in qualche modo nascondersi dietro al dolore e alla ferita ancora aperta dei familiari per dover in qualche modo tracciare correttamente un tema che è di tutti
Allora io credo che come saggiamente come saggiamente
Ha fatto la notte il no che il nostro giudice delle leggi e cioè non ha definito in una camera di consiglio
Una modalità che la stessa corte
In qualche modo non a caso definisce con il termine demolitorio quindi volendo anche lanciare un messaggio la soluzione non può essere un approccio demolito
Anche perché se la logica un senso ancora non ha non sarebbe stata da parte della Corte necessario rimettere questo tipo di attività a un soggetto altro nel caso di specie
Al all'organo del potere legislativo perché evidentemente la stessa corte atti indirizzato Abdul una approccio che deve tenere conto di tutti gli interessi in gioco
E se come noi tutti siamo convinti che il rispetto del delle persone e della dignità delle persone
Del del del percorso rieducativo ammesso che si possa parlare di percorso rieducativo
Per alcuni soggetti ma da questo punto di vista io sono molto laico io credo che alla fin fine tutti possono in qualche modo essere poste debbano essere posti nella condizione di avere anche una diversa possibilità qualora lo vogliano
Qualora siano nella condizione di non arrecare più al Paese alla comunità un danno o una possibilità che questo danno si realizzi è nel caso del
Delle organizzazioni criminali strutturate storiche
Acquisto pericolo è un pericolo immanente
E non è un pericolo che in qualche modo è riferito alla manifestazione di alcuni episodi allora siccome non ci sono più episodi di sangue eclatante il fenomeno è finito no
Non solo il fenomeno non è finito
Ma sono quei fenomeni che purtroppo ancora troppo spesso e anche le ultime vicende della Puglia ci mettono all'attenzione di come questi fenomeni poi sono fenomeni anche carsici sono fenomeni che magari hanno anche periodi di non manifesta violenza ma che poi possono tranquillamente esplodere e guardate non necessariamente l'esplosione di un evento violento è indice dell'esistenza in vita
Di un'organizzazione di questo tipo
E quindi credo credo per come sono strutturate le le organizzazioni mafiose per come è strutturata specificamente Cosa Nostra per il suo radicamento storico per l'incidenza che hanno coloro i quali avevano ed hanno una posizione di rilievo all'interno dell'organizzazione
L'atteggiamento non può essere meramente come dire ecumenico
E nella necessaria rivisitazione di quello che sarà la nuova formulazione del quattro bis di questa norma contenitore
Se è possibile fare alcuni distinguo su alcune tipologie di reato credo che questo distinguo non possa essere fatto assolutamente su quelli che sono i reati afferenti ad organizzazioni criminali di stampo mafioso
Grazie
Grazie Franco Gabrielli intanto volevo ringraziare
Tre
Tre enti
Che ci hanno aiutato a mettere insieme questo questo appuntamento sono l'osservatorio per la sicurezza e la legalità della Regione Lazio che ha dato il proprio supporto anche organizzativo
E poi due associazioni che sono molto attive anche sui nuovi mezzi di comunicazione una e parliamo di mafia che sta riprendendo questo evento indiretta Instagram
E l'altra e di chi mafia che è un'altra organizzazione molto
Molto accreditata che segue su altri social questo evento i materiali in questo nostro confronto poi saranno fruibili in differito ma voi siete qui e ci ascoltate
Indiretta
Nell'intervento di Gabrielli c'erano già in nuce molte delle cose che avremo modo di di dirci stasera
Questa dell'ipocrisia e quella che più colpisce cioè il dover dire interroghiamoci su questi fatti perché non avete ascoltato abbastanza i familiari delle vittime quasi che i familiari delle vittime fossero il pretesto per poter ragionare dell'opportunità di riformare questa norma dell'ordinamento penitenziario in una direzione piuttosto che in una dicevo alla all'inizio che il tema è il requisito della collaborazione se esci da un'organizzazione criminale collaborando con la giustizia e decidiamo organizzazione criminale tipo Cosa Nostra
Ci riesci rompendo il vincolo di omertà
E questo è un dato ormai acquisito
Si può spezzare l'appartenenza ad una organizzazione che presuppone peraltro come nel caso di Cosa Nostra un giuramento un vincolo di sangue superiore perfino al vincolo familiare e alle gamme
Parentale
Si può fare non lo so
Se avessi una risposta certa ovviamente non sarei qui a ragionare a ragionare con voi
So peraltro che Franco Corleone al quale sto per dare la parola
Ritiene che bisogna riportare il ragionamento alla ragione uno del l'articolo che citavo prima che mi aveva molto colpito facevano esplicito richiamo alle ragioni dell'Illuminismo
Intorno a questa vicenda e lui con toni pacati però però e chiaramente schierato contro non l'ergastolo ostativo contro Lerna Castoro
Ora l'ergastolo nella massa degli ergastolani gli ergastoli ostativi sono un sottogruppo peraltro non è spessissimo
E dentro gli ergastoli ostativi ci sono poi i personaggi che più teniamo
Come opinione pubblica come osservatori di queste cose
Come ne usciamo correo
Grazie
Bellavia di questa occasione di incontro con persone
Sia da questa parte che dall'altra che hanno
Sensibilità
Passioni forti
Che bisogna saper affrontare
E
Io faccio alcune affermazioni
Che dopo abbastanza
Non necessarie di molti approfondimenti poi vedremo se sarà necessario
Per prima cosa io dico questo che in un Paese normale
Quando la Corte Costituzionale dichiarata
Una legge contro la Costituzione
E in questo caso ha detto esplicitamente nel comunicato in cui annunciata
La decisione
Che terga sono ostative contro la Costituzione
Nella società
Nella politica
Si dovrebbe riflettere innanzitutto
E domandarsi
Dove abbiamo sbagliato
Questo mi pare
L'atteggiamento che ci aiuterebbe a non fare demagogiche o retorica
Mentre io sono rimasto colpito non farò nomi che
La si sono sentite tante cose stravaganti addirittura si è detto che
Che problema c'era
Bastava cambiare l'articolo ventisette
Cioè questa è un'affermazione eversiva
Che però non ha suscitato scandalo forse perché chi da pronunciata è una persona molto vezzeggiata
E quindi voi capite che si di fronte alla Corte costituzionale di tengo che dice guardate che c'è qualcosa di grave dichiarate ha ragione Gabrielli a dire accorta è preoccupata
Quindi se lo dice e perché c'è qualcosa che incinte
No su principi fondamentali bene si dice e cambiamo l'articolo ventisette ma addirittura è stato notato sempre da quella persona l'incarico
Diciamo a un giurista di studiate come modificare l'articolo ventisette
Allora
Io penso che la giornata di oggi ci deve invece aiutare a dire ma l'impegno antimafia
Cioè questa
Questione che riguarda la democrazia
Perché questo è
L'attacco delle organizzazioni criminali
è fatto per motivi di lucro di denaro di potere
è fondato sulla violenza sulle stragi non sempre ma molto quando c'è bisogno anche ricorro alle stragi
Ma a che fare
Con l'ergastolo ostativo
Cioè l ergastolo ostativo quello che può incrementare aiutare spingere la società la cultura la politica le organizzazioni a difendersi dall'aggressione
Contro punto la vita in senso lato
Ecco io penso che questo sia un altro punto su cui ragionare
E perché dico questo perché questa questione dell'ergastolo ostativo
Nasce
Non
Così fortemente come elemento di dibattito discussione polemica
Nel momento delle merci
Ma nasce negli ultimi anni
E lo dico perché io curato con altri un volume contro l'ergastolo nel due mila e nove
E in quel volume non affrontavamo il tema del signor Castoro ostativo non c'era
E poi per rosso un'altra discussione che non affronta non non fa i conti con questo tema
Allora che cosa è successo anche nella cultura nei giornali
Che è stata costruita in qualche modo questa questione dell'ergastolo ostativo come l'elemento che ci difende Rebbe dalla mafia
E
Dalla messa in libertà
Dei capimafia
Cosa assolutamente
Inesistente diciamo così
La verità è che il legislatore nell'enfasi Pampena all'Istica
Ti ormai decenni
Ha costruito un quattro bis
Che non ha più niente a che fare con
L'emergenza traffico presa
E l'ha ricordato forse Bellavia se ci sono oggi mille ottocento sette ergastolani solo duecentosessantasette sono al quarantuno bis
Cioè questo vuol dire che i mille duecento sessanta sette ergastoli ostativi
Sono stati diffusi a piene mani per una logica che non è quella che all'origine aveva fatto pensare alla necessità di un doppio binario
Io vorrei discutere con Gabriel lì se le emergenze debbono essere perenne insomma
Forse
Si può anche pensare che lo Stato e la democrazia Vintila
Ecco finalmente e che non ci sia sempre ed è anche difficile che noi accettiamo una logica all'ombrosi Anna assoluta ma questi dati che ho ricordato ci debbono far riflettere e infatti i presidenti emeriti della Corte costituzionale dicono
E il Parlamento dovrà farlo bisogna mettere ordine
Forse sarebbe meglio cominciare tout-court dalla riscrittura del quattro bis e non mettere delle pezze ma insomma coi magari ci ragioneremo
Ora
Il la situazione del nostro paese molto strana perché noi abbiamo una recrudescenza di violenza
Anche giovanile
Cose che bisognerebbe capire insomma forse il Censis di De Rita ci aiuterebbe a capire meglio cosa c'è nella nelle viscere della nostra società
Però noi abbiamo in questi anni avuto una diminuzione costante del numero degli omicidi
All'inizio del Novecento erano quattro mila poi sono andati diminuendo
Fino agli ultimi due anni
Trecento quindici nel due mila diciotto duecentosettantuno nel due mila e venti l'Italia è fra i Paesi più bassi alla fine emergerà una cosa terrificante
Che sono uccisioni solo di donne
Si uccidono sono le donne
Cioè perché con questi numeri siamo vicini a questo allora diciamo da una parte dobbiamo dire che c'è una civilizzazione perché quattro mila morti come a metà degli abitanti perché all'inizio del Novecento l'Italia aveva a metà di abitanti di oggi oggi siamo
Ecco perché sono aumentati così tanto gli ergastoli quando si iniziò a parlare di abolizione dell'ergastolo in un convegno alla sala del seminario con la presidente della Camera Nilde Iotti
Il numero del degli omicidi era ovviamente più alto
Di quello compiuto che si compie in questi anni ma il numero degli ergastoli era molto più basso credo forse quattrocento rispetta il mille ottocento cioè
Io penso che dobbiamo ragionare su che cosa è accaduto nella giustizia nella concezione della repressione
Nella fiducia non diritto penale minimo e mite ma in un'altra visione
Questo
Io
Io sono preoccupato
Che se il Parlamento non opera intelligentemente
Noi andiamo a uno scontro istituzionale
Perché Gabrielli ha ricordato
Alcune parole della corte ma l'ammonimento finale
è ha preso sul serio
Quando la corte dice
Di
Spetta al legislatore ricercare il punto di equilibrio tra i diversi argomenti in campo
Anche alla luce delle ragioni di incompatibilità con la Costituzione
C'entra
Mentre compie compito di questa corte sarà quello di verificare ex apposta in conformità a Costituzione le decisioni effettivamente assunti
Infatti questa per il Parlamento è una rete perché non l'ha usato in altri casi la corte questa ammonimento ciò vuol dire che la questione è drammatica
Perché noi non possiamo pensare che la Corte costituzionale a cuor leggero ha dichiarato che l'ergastolo ostativo è contro la Costituzione
L'ha fatta a ragion veduta sulla base di principi e anche di sentenze internazionali che mettono l'Italia
In una posizione di difficoltà e quindi dice attenzione Parlamento noi chiediamo questo tempo
Ma poi valuteremo se quello che leciti è conforme pur negli equilibri e ma eccetera quindi io sono preoccupato che se il Parlamento sceglie una via facile cioè per scantonare o per non rispettare
Quello che ha detto la corte non andiamo a uno scontro istituzionale mi pare che l'Italia di tutto abbia bisogno tranne che anche uno scontro istituzionale fra Parlamento e corte
Bellavia ha ricordato
Un punto per me è importante
L'attenzione all'ergastolo statico
è diventata tale per i numeri che vi ho detto
Perché è diventato l'ergastolo ostativo
Quasi integralmente l'ergastolo
Mentre la battaglia illuminista se vogliamo
Che io ho condotto
Data anti anni decenni ma
E quello
Per il superamento dell'ergastolo tout court
E questa posizione
Non è stravagante
Perché è fondata
Sul pensiero
Di giuristi filosofi
E
Il pensiero del Papa papa Francesco
Contro l'ergastolo
Io in questi volumi che ho curato abbiamo riportato la lezione
Di Aldo Moro del mille novecento settantasei dovrebbe essere andare nelle scuole quella lezione di Moro contro l'ergastolo dovrebbe essere imparata a memoria come quando io horror ragazzino
Qualche secolo fa si imparavano le poesie a memoria
Perché Moro dice delle cose straordinarie in un italiano che non era quello che usava nei consigli nazionali della democrazia cristiana ma quello di una intelligenza cristallina di giurista straordinario
Quanto
Sull'ergastolo
Diceva che era una pena
Inaccettabile
Disumana
La pena perpetua
E
Affrontato il problema della responsabilità e della libertà anche il criminale
Comunque che compie i delitti lo fa in nome della libertà e deve essere responsabile
E però diceva Moro
Che la risposta al reato deve corrispondere una pena giusta
Che non può essere quella
Senza fine non finire ma non finirà mai finirà con la tua vita questa pena
Il
Diceva che questo non era accettabile
Si dirà ma Moro queste cose contro la pena di morte contro l'ergastolo addirittura lui dice che
Ci si può anzi domandare segni termini di crudeltà
Non sia più crudele una pena che conserva in vita
Arrivando questa vita di tanta parte del suo contenuto che non una penna che tronca sia pure crudelmente disumana mente la vita del soggetto
E lo libera perlomeno con sacrificio della vita
Di quella sofferenza quotidiana
Di quella mancanza di rassegnazione
Che è uguale ad abbruttimento che è la caratteristica della pena perpetua
Allora si potrebbe dire ma Moro queste cose le scritte prima di essere
Tragicamente
Sequestrato rapito
La scorta uccisa sottoposto
A un assurdo ridicolo processo popolare
Da parte di un tribunale del popolo quando io sento popolo rabbrividisco sempre l'unica dizione di popolo per me accettabile quella che si ferma a Giuseppe Mazzini alla Repubblica Romana del quarantanove otto ma insomma
E lui
Condannato a morte e assassinato allora si potrebbe dire ma queste cose le diceva un grande giurista
Però non c'era la mafia
Che abbiamo conosciuto
A dir la verità le questioni di principio Beccaria vale oggi
Moro vale oggi
Però Papa Francesco e dice
L'ergastolo è il problema non la soluzione
E in quella occasione disse a ripeto
L'ergastolo e il problema non la soluzione
Ma poi nel novantotto il parlamento io allora ero sottosegretario alla Giustizia
Affronto al Senato la discussione per la propria la cancellazione dell'ergastolo
Fu un dibattito importante eravamo nel novantotto quindi la mafia e quella che uomo avevamo sconosciuto anche nelle sue forme più assassine
Eppure in quella discussione relatore alla Salvatore Senese
Io penso che questo Paese se non coltiva la memoria delle garanti intelligenze e destinato a per ricchi
Quando io riunione nei congressi dei magistrati faccio il nome di Michele Coiro di Salvatore Senese vedo che alcuni barcollano forse non sanno di chi sto parlando
Intelligenze straordinari
Bene in quella dibattito intervenne leopoldo Elia pur pensate che Lia non sia non fosse persona che voleva combattere la criminalità la mafia
Eppure si dichiarò a favore della procreazione sulla base della cultura che veniva da Moro e Martinazzoli
Ecco allora
In quel dibattito intervenne Aldo Masullo
Intervento
Di una forza di una cultura quando parlo che il problema non era difendere la vita ma l'insistenza che parlo della differenza fra la vita e l'esistenza bene un Parlamento
Che in quelle giornate affronto ed foto a centocinquanta voti contro cinquanta eravamo nel novantotto
Allora
Metti nel novantotto in quel dibattito non c'è un riferimento all'ergastolo ostativo alla questione
Del pericolo che la mafia avvinghia se non c'è l'ergastolo sportivo
E perché è cambiato qualcosa questo è il problema il prossimo dibattito il relatore lo deve fare Bellavia e ci deve spiegare cosa è successo
E fino a un curva perché indica i giornali perché si è rovesciata questa questa questione
Ecco io penso che
Noi dobbiamo
E impossibile oggi che si pensi
All'abolizione dell'ergastolo
In realtà la politica o è l'idea di fare cose impossibili oppure non è nulla
E se la politica non è cultura non è nulla
Ma
Perché se noi aprissimo
Non avessimo l'ergastolo
Troveremmo sicuramente i moti per impedire
Che le organizzazioni criminali e responsabili
Continuino a comandare non è difficile guarda
Il problema è che nella cultura italiana si è insinuato il fatto di vincere
Usando
Il pentitismo
E in subordine la collaborazione
Ben sapendo che molti indizi che hanno collaborato sono ancora mafiosi come quelli che sono al quarantuno bis
Quando io vedo Brusca ho conosciuto quand'ero nella Commissione Antimafia contorno
Sapevo che lì e ancora mafia
No
E questo quando ci occupammo della questione del terrorismo
C'era la scelta a un certo punto riuscimmo a dire non vale solo il pentitismo
Ma ci inventammo la dissociazione come una formula diversa ma efficace e si è dimostrata efficace
Allora
Io penso che c'è da immaginare
E dette oggi ho sentito una notizia che mi ha turbato
In Norvegia
Breivik
Assassino
Di
Credo sessanta giovani del partito socialdemocratico più dieci persone in altri
Attentati
Prima di andare sull'Isola Bella raduno
Di Giovanni chiamavano la politica
Ha chiesto tramite i suoi avvocati io fossi sta io mi vergognerei avessero un avvocato che fa quella richiesta ma insomma ha chiesto la liberazione no
Brady Caputo ventun anni di pena il massimo della pena
Non c'è l'ergastolo
Eppure
La condanna a una norma che dice che al termine della pena ci sarà una valutazione
Se e ancora
Persona che OdA
E
Ed è pronto ancora uccidere o no
Ecco degli vedete che si può trovare una soluzione
Non c'è l'ergastolo c'è una pena bassa
Relativamente bassa ma poi c'è una valutazione si fa e se no continuerà a stare in carcere
In un carcere Bello se vogliamo
Qualcuno dice troppo bello ma insomma
Il problema è che lo Stato la democrazia deve essere superiore ai criminali perché abbiamo altri valori
Che non quelli dei criminali non possiamo mai a vedere carceri che
Uccidono carceri in cui è offesa alla dignità
Perché noi siamo diversi lo Stato la democrazia deve essere diverso e quindi io mi immagino
Che
Si possa pensare certo noi festeggiamo a proposito di
Non si festeggiano ormai cose belle ma insomma novant'anni del Codice Rocco
Chiunque apra il Codice alla prima pagina detti ancora che il codice firmato da Vittorio Emanuele terzo Mussolini e Alfredo Rocco
Probabilmente nessuno
Legge quella prima pagina del Codice ma non fa bene che la Repubblica non abbia cambiato il Codice affatto quattro cinque Commissioni
Ma il codice è ancora quello del fondamento della dittatura dello Stato etico del no
Allora se noi invece ci forse racconta
Fu fu una classe politica che affronta questa questione dice ma vediamo il Codice
Rendiamolo non questo coacervo di leggi speciali perché poi il codice se è grande così poi tutte le leggi invece che lo accompagnano lo fanno diventare no
Facciamo la riserva di codice ferraioli altro nome ricorda ferraioli
No perché Margaretha
Questo tutti quelli che si sono occupate di queste questioni sono questi nomi
Che a mio parere e allora finisco dicendo guardate che una tragedia quando noi abbiamo scelto invece le scorciatoie
Il pentitismo la collaborazione eccetera eccetera eccetera poi abbiamo avuto per Borsellino è una sentenza mi pare di una Corte
Il più grande depistaggio della storia
Io vorrei che il diritto
Avesse una linearità
E che si fosse capaci di sapere
Raggiungere degli obiettivi che sono evidenti di difesa della vita e della devo
Grazia
Senza ricorrere a scorciatoie ma affronta utilizzando appunto i principi del mille settecentottantasei che facevano sicché il granduca Pietro leopoldo eliminasse
La pena di morte la tortura l'Italia ha eliminato completamente la pena di morte nella sempre nell'articolo ventisette io penso che potremmo essere capaci di fare qualche altro passo
L'avevo detto in premessa che ha un tono estremamente garbato copione ma dice delle cose sulle quali si può dissentire
Sul pentitismo la voglio dire io questa cosa
Il problema non sono i pentiti
E come li si usa
Perché sì non ci fosse stato
Un approccio alla collaborazione gestito da Giovanni Falcone con Tommaso Buscetta noi della mafia ne sapremmo nulla
Il problema è chi usa i pentiti come lei governi che tipo di riscontri fai
C'è molta letteratura su questo e vi invito a in fresca Harlan
In gergo Giovanni Falcone chiamava
Le collaborazioni di pentiti le frasi dei collaboratori le calate
Lui cercava prima le prove
Poi vigeva se c'era corrispondenza tra le prove cercate
E le parole del collaboratore di giustizia di turno pelle inseriva a rafforzare
A io robusti lire
Una costruzione probatoria che aveva una sua pregnanza a prescindere
Però come vedete
Parlare di ergastolo ostativo parlare di impegno antimafia parlare di carcere ci porta parlare di una quantità di scosse
Per esempio si potrebbe dire che
Lei fa sì con la quale da una parte e dall'altra si guarda a questa questione dell'ergastolo ostativo ci fa perdere visto una cosa sulla quale potremmo essere tutti d'accordo invece sul fatto che la qualità di un Paese ci si giudica anche dalla qualità delle proprie carceri
Perché se è vero che dobbiamo rinchiudere la gente perché ancora un una qualche altra formula non l'abbiamo trovata
Di repressione è anche vero che non sta scritto da nessuna parte che li dobbiamo negare le docce
Con gli dobbiamo dare un invito che ci costa l'iradiddio e che di qualità scadente
Sono temi che però ci portano lontano anche dal focus del nostro dibattito temi estremamente interessanti io sapevo sarebbero emersi a questo tavolo inevitabilmente però il punto è e qui
Torno a parlare con Franca in Verga
E se lei arrivati a questo punto e frutto di una stanchezza del dibattito che in qualche modo fa emergere quella voglia di rimozione del tema mafia
C'era
Un magistrato me lo sono appuntato perché mi ha colpito non è importante chi sia il magistrato interessa che sia un magistrato
Che ragionando con un piglio estrema è un magistrato di Magistratura democratica ecco
E tiro dice che la mafia è cronicizzata
E che l'approccio che abbiamo e antistorico
Non sorprende questa roba
Cioè che ci sia un magistrato che pensa
Realisticamente che la mafia sia un fatto colonizzato significa che insomma in qualche modo
Noi non ci fosse non ci puoi fare più nulla
E mi richiama quel quel ministro
Che passerà alla storia forse solo per questo
Con la mafia ci dobbiamo convivere
Ora a impedire che ingranditi capimafia stragisti escano dal carcere basterà un giudice di sorveglianza e il parere della Direzione nazionale antimafia come pure
La commissione parlamentare sembra orientata a voler per vedere
Franca emerge
Sì grazie buonasera a tutti vorrei domandare quante ore mi dai per poter rispondere alle prove alle sollecitazioni estremamente interessanti che son venute
Anche da ultimo tutti quei nomi
Appartengono alla mia storia associativa li facevo parte di Magistratura democratica quindi mi come dire faccio vanto di aver come dire militato in Magistro democratica quanto meno perseguito quei principi ma non è la mia storia personale quella che interessa in questo momento io vorrei mettere un po'in ordine se possibile conducendola alcune questioni diciamo anche abbastanza pratiche per capirci
Parlare di carcere parlare di diritti parlare dell'universo carcere dell'universo pena e quant'altro richiederebbe una un dibattito molto più come dire lungo mi prenoto per la prassi delle prossimo dibattito della via perché di ergastolo vorrei parlarne pure io
Perché nonostante faccio il pubblico ministero antimafia da molti anni da tanti anni non vi dico quanti perché il gioco
Sull'età però in realtà io penso che noi abbiamo sempre avuto come
Farò come normale esemplare per rispettare l'articolo ventisette della Costituzione quella che prevede che la pena deve avere una finalità rieducativa
Questo cosa significa significa che è un po'questo Paese se quando si appresterà a diventare normale
Cioè quando non avrà le grandi associazioni criminali organizzate che ancora abbiamo sul territorio queste norme diciamo ipoteca sulla democrazia potrà ragionare certamente della cancellazione delle Castro non mi scandalizza assolutamente no
Io credo che appena abbiamo un senso se ha un significato rieducativo e questo naturalmente significa tempi in linea con tutto quello che ha detto la corte costituzionale in questi anni rete dibattito sull'ergastolo
Nasce Dorothy nettamente dopo l'articolo ventisette della Costituzione
Ciò siamo chiesti tante volte come si concilia il fine pena mai
Con la finalità rieducativa della pena e ci sono bellissime sentenza
Oltre che scritti estremamente ben fatti sul punto l'unico modo per conciliare la presenza dell'ergastolo non dell'alga sostantivo di cui parleremo dopo perché bisogna fare distinzione
Dell'ergastolo in generale come pena a irrogabile e quella di ritenere che ci possa essere interna del carcere un percorso rieducativo
Questo Paese ha conosciuto la riforma della legge come Pato corregge consiglio insomma che l'ordinamento penitenziario ma questo è un Paese però che purtroppo fa delle brillanti e bellissime riforma
Costituzionalmente orientate e poi però diventa deficitario né i mezzi e nei modi per poterle adempiere
Che cosa sto cercando di dire che quando mi sono alzata in Corte d'assise è successo tante volte
E ha chiesto la pena dell'ergastolano per qualcuno io il problema della vita che avevo davanti però sono apposta e ho potuto in coscienza ritenere richiedere ottenerla ergastolo per colpa
Uno perché speravo sapevo che ci poteva essere comunque una speranza
Questa speranza all'interno delle strutture carcerarie si chiama percorso educativo e si chiama misure alternative alla detenzione che si possono applicare anche agli ergastolani
All'interno dell'universo degli ergastoli e sono tanti ma non so tutti ostativi
All'interno all'universo delle penne del d'ergastolo ci sono delle distinzioni
Io stesso ho cercato di semplificare perché mi rendo conto che la maggior parte di voi sarà di addetti ai lavori ne saprà sicuramente più di me ma mi piace semplifica all'interno di questo universo che si chiama ergastolo ci sono poi una serie di fattispecie di reato di condanne per fatti particolarmente gravi a questi atti con meccanismo di riduzione nelle possibilità di avere delle misure alternative alla detenzione significa che l'ergastolo sì modula diversamente a seconda della pericolosità del soggetto
E allora ci sono ergastolani che possono ottenere la liberazione condizionale accompagnata dalla libertà vigilata e quindi possono dopo ventisei anni di carcere uscire
E ci sono invece al Castellani che sono macchiati dirgli di Credit IMI molto gravi
In particolare di quelli di cui mi occupo io quelli legati alla criminalità organizzata
E al terrorismo che invece non hanno questa possibilità che fino all'altro ieri non avevano questa possibilità perché loro in Castro si definiva ostativo cioè inventiva la l'accesso a queste misure alternative attenzione
Ben venga ben venga la giurisprudenza costituzionale che dice ragioniamo nel nuovamente ragioniamo né ma ragioniamo né in concreto
Che cosa significa
Dire ad un ergastolano che non può ottenere la liberazione condizionale
Perché non ha finito il percorso di rieducazione insignificante c'è un corso un accertamento sul suo profilo
Personale criminale e si è c'è la possibilità di fare una verifica su quali sono i suoi attuali collegamenti con la criminalità organizzata
Vede onorevole Corleone a me piacerebbe molto vivere Norvegia pavese che tra l'altro conosco e amo molto
Ma la non hanno la criminalità organizzata ne abbiamo dinanzi delle persone condannate non solo all'ergastolo dieci quindici anni vent'anni trent'anni
Che hanno alle spalle delle strutture organizzate le stesse che hanno messo in opera quella quelle cose che oggi chiamiamo stragi del novantadue novantatré società trentennale ne parleremo tutti quanti ma che se andiamo a guardar bene le carte voi sapete bene guardare le carte non sono soltanto voglio dire espressioni di violenza criminale di attacco territoriale armato sono mine per la nostra democrazia
Allora quando ne ragioniamo di un soggetto x sottoposto al quarantuno bis
Io ho la fortuna è avere in sala ci può con come dire controllare se dico fesserie sui numeri perché lavora con me
Ne ho centoventi di questi soggetti all'attenzione
Appartenenti
Apicali delle criminale torna della criminalità organizzata
E chiaro che quando io vado a guardare il Lazoi il soggetto de Lo Conte vuol sapere anche che cosa c'è alle spalle di questa persona che cosa rappresenta nei confronti della della collettività che cosa quale pericolo può nascere da un affievolimento delle misure le sue corde misure di contenzione nei suoi confronti
Poco fa qualcuno ha lanciato una domanda un mafioso stragista si può rieducare sì certo che si può rieducare ma io non fare questo mestiere io non faccio il boia
Io faccio il magistrato e ho il diritto di sperare che la credo che le garanzie e il percorso del di lei che possono essere aperte per tutti
Però ci sono gli strumenti ci vuole il materiale per farlo
Il famoso articolo sta attivo e cose questo sbarramento d'avere le misure alternative alla detenzione
Per alcuni soggetti condannati per reati legati alla prima età organizzata poteri facciamo messo di tutto l'onorevole ha purtroppo quelle bisognerà riscriverlo comunque parliamo delle cose più serie primato Ardenza
A meno che a meno che si dice in quella norma che il quattro bis non vi sia la possibilità di accertare che abbia completamente reciso i suoi legami fra comunità organizzata che hanno iniziato un percorso di collaborazione
Allora premesso che la parola pentito fuorviante che ho da da anni ormai dico sembra in ogni occasione non li chiamiamo pentiti il pentimento è una cosa che attiene al foro interno nella coscienza
Pentiti veri ne avrà incontrati due sono collaboratori di giustizia sono persone che danno qualcosa in cambio di qualcos'altro i famosi della Torres romani qui non abbiamo inventato niente esistevano già nell'antico diritto romano
Però la collaborazione con la giustizia
E significativo da un punto di vista della pericolosità sociale del soggetto perché ci sono due modi per uscire da un dalla criminalità organizzata dall'Associazione criminali quelle più strutturati parlo di Cosa Nostra
O della 'ndrangheta
Si esce
Con la morte
Si esce con la collaborazione di giustizia cioè rinnegando il patto criminale
Cos'è avvenuto nel tempo si era creato una preclusione formale per cui i giudici non non valutavano nemmeno la posizione dei soggetti condannati per reati così gravi sottoposti anche all'ergastolo perché si pensava che
Sono queste due possibilità c'erano per uscire e quindi se non c'era una collaborazione giustizia in atto non è possibile applicare i benefici penitenziari
Paio d'anni fa l'assenza dalla Corte europea dei diritti dell'uomo la famosa sentenza viola a censurato il nostro ordinamento
Perché ha ha detto una cosa oggettivamente anche comprensibile cioè che questo sbarramento formale non permetteva al giudice di sorveglianza o alla magistratura inquirente di tenere in considerazione diverse sfumature
Personale dei Soggetti e qui entra in gioco il tempo probabilmente questa normativo questa questa giurisprudenza si è formata perché
Con il decorso del tempo anche giuristi lo sanno
Le vicende personali e anche quelle criminali cambiano si devono rivalutare
E allora la sentenza violata messo a esempio alla Corte cost alla Corte di Cassazione prima di sollevare il problema la corte costituzionale poi sembra il due mila diciannove di aprire uno spiraglio per i permessi premio per cui io oggi sono impegnata a dare fermo il un parere
Da parte della Procura nazionale antimafia gli volta che un soggetto sottoposto a cospetto ergastolo ostativo vuole ottenere un permesso premio quindi vette che già le cose essa sta si stanno muovendo dal nostro Paese
Sulla base di quali le informazioni arrivano
A me i dati sufficienti per esprimere questo parere e li andiamo alla rissa mostra riforme alle forze di polizia
Lei abbiamo bisogno è sapere che cosa ha fatto questo oggetto all'interno del carcere subito abbiamo bisogna sapere che cosa c'è all'esterno che cosa lo aspetta
Lo stanno aspettando a braccia aperte come purtroppo è avvenuto con la scarcerazione di alcuni capi mafia in Sicilia appena scarcerato un soggetto che aveva resistito
Alle lusinghe della collaborazione sarà fatto il carcere duro non era ergastolano
Ma aveva avuto la pena molto alta quattro Cormack di Falcone appena scarcerato è stato non solo gli ha colto come tutti quelli che vengono scarcerati nelle fila di Cosa Nostra ma nominato capo della della ricostituita Commissione Provinciale per fortuna
Il nettamente decapitata nel nel dicembre del due mila diciotto
E perché questo oggetto veniva ritenuto possibile successore di Riina e Provenzano perché era un soggetto che aveva fatto la sua pena in carcere senza collaborare con la giustizia
Quale migliore certificato di appartenenza
Però io vorrei dirvi questo
E difficile ragionare in pochi minuti tutti tutte queste cose ci sono molte zone d'ombra e cerchiamo facile se cinque che ci ricordiamo i rilievi i collaboratori di giustizia che hanno tradito il patto con lo Stato
Preferirei non parlare del depistaggio Scarantino perché di più che del dediti e c'è chi ha tradito il patto con lo Stato
Non è stato solo il collaboratore fra virgolette Cosmo qualcun'altro e quindi lasciamo perdere questo argomento che ci porterebbe molto lontano potremo fare tutto un altro convegno
Però oggettivamente non dobbiamo ragionare di quello che l'assistente allora all'esterno del carcere c'è ancora la criminalità organizzata sui territori
La mafia e storiche sono ancora purtroppo presenti
Silenti silenti non ammazzano più come prima non destano più clamore per l'ordine del pubblico tranne
Nel foggiano
Ma quella è una mafia giovane che non ho ancora capito non ancora mutuato hic lei che la diplomazia fra virgolette della della Cosa Nostra siciliana diamo che i mafiosi siciliani guardano con un certa una certa diciamo sospetto il tipo sono i ragazzi sono teste calde
Ma la Cosa Nostra siciliana la 'ndrangheta hanno hanno capito se il il messaggio cioè i grandi affari la penetrazione dell'economia legale si fanno in silenzio
Ma hanno bisogno comunque della struttura storica la sutura storica e di fissa come sapete territorialmente in diverse maniere asseconda ad associazioni criminali
Hanno bisogno di capire vigente di riferimento da qui quello a cui assistiamo in questo momento cioè las la pesa l'aspettativa che qualcuno di questi venga scarcerato
Per poter riprendere un ruolo decisionale apicale
Per questa ragione per questa ragione la stessa Corte costituzionale consegnato alle pagine ma non ve le giro per ragioni di brevità marzo la sentenza di cui parlavamo a un certo punto fa un ragionamento
Che neanche Bergamo corretta i soggetti sottoposti al quarantuno bis molto probabilmente non potranno mai godere di benefici perché perché non hanno troncato Edolo nega legami con l'esterno
Noi avremo bisogno di molta più forza da ma avevo bisogno di MOL molte più indagini sul territorio per capire che cosa c'è al di là della posta da spalancare o danno spalancare per un soggetto sottoposto per Castro strati
Perché io sono disponibile a ragionare di qualunque tipo di soluzione
Perché non è buttando la chiave dietro le spalle di qualcuno che si risolve il problema alla criminalità organizzata però dobbiamo essere capaci di valutare in concreto la realtà
Che cosa c'è fuori
Dove vanno questi soggetti
Quando osserviamo il comporti visto solo comportamento del soggetto otto posto all'ergastolo in carcere
Noi vediamo solo una parte della realtà
E dato storico accertato cioè della letteratura in materia che i mafiosi si comportano benissimo in carcere
Va be'Bagarella che comunque nella mia competenza non le posso parlare pubblicamente ma tranne Bagarella allora
Va bene i mafiosi si comportano bene in carcere penso che sono ossequiosi rispetto alle regole formali in passato
L'ordine all'interno del carcere veniva mantenuto anche attraverso i così detti capimafia reclusi per fortuna stagione chiusa
Però
Per serve per capire veramente che cosa significa ragionare di pericolosità sociale di un soggetto a cui permettere come sarà possibile secondo me quello con la nuovo con la riforma che esse che sarà apprestata o meno permettere di ottenete benefici che possono anche portarlo alla liberazione condizionale quindi alla recupero della libertà
Altra fine pena noi dobbiamo avere contezza di quello che c'è all'esterno cioè di quali sono i legami che è in condizione di riprendere
Vi sono dei soggetti a esempio
Specie questo avviene molto con la nella camorra che frantumata polverizzato non ha una struttura piramidale perfetta apicale come quella di Cosa Nostra o ancora più radicata
è segreta un qual è la 'ndrangheta nella camorra se vi sono dei clan di tipo familiare e quali due o tre operazioni polizia praticamente contribuiscono ad eliminare la presenza del clan dal territorio
Se succederanno altri mandando col clan non c'è più
Allora lì è difficile oggettivamente motivare dicendo che il soggetto sia scarcerato tornerà a comandare non c'è più tranne non c'è più il suo il l'interlocutore principale
Diverso invece le sue per quanto riguarda la 'ndrangheta Cosa Nostra quindi io credo che di tutto questo si dovrà discutere e poi
Mi preme permetto di comunque andare verso le conclusioni di concludere focalizzando l'attenzione su quello che è il requisito che finora si chiede Perra Verre dei benefici e quindi per superare l'ostacolo agli Stati
Del Castoro ostativo perché diventi una pena superabile e che la collaborazione con la giustizia ora
Perché questo Paese deve demonizzare uno strumento che ci ha permesso di
Superare la gravissima Kirch crisi democratica del novantadue novantatré
Perché vedete non è solo un fatto emozionale di pancia non è soltanto il problema del del delle bombe dell'est e del dei morti
Problema è che noi abbiamo subìto un attacco
Che nessun altro Paese europeo mai subito da questo punto di vista
E lo abbiamo affrontato con difficoltà con errori con cadute con la comune Gabrielli mia mi è testimone di questo ovviamente ma
L'abbiamo fondato nel rispetto alle garanzie ma l'abbiamo fatto anche da fondista investigativo aiutati dalle collaborazioni di giustizia
Pensava di avere una videocamera Careggi sta cosa avviene all'interno di una di una struttura chiusa in cui non ci sono testimoni
E che ti racconta che cos'è
Che cosa è successo chi ha deliberato e che ha dato l'ordine di uccidere pensate a quanta gente abbiamo salvato la vita e non lo sapranno mai
Arrestando i killer erano pronti per andare a colpire o quando economia abbiamo evitato di essere inquinata sapendo chi sono i prestanome quali sono gli investimenti e quant'altro ma perché questo Paese deve mostrarsi
Desideroso di cambiare strada buttando anche il patrimonio di conoscenze che abbiamo avuto certo
Dobbiamo rafforzare i sistemi di controllo dobbiamo avere più strumenti e più mezzi per controllare collaboratore di giustizia personalmente però di essere l'ultima persona al mondo che può essere tacciata di diciamo grazie lassismo da questo punto di vista visto che Balduccio Di Maggio
E il lo lo contribuito ad arrestarlo io quando è tornato a delinque sul territorio ed Enrico Bellavia ne è testimone quindi con
Noi abbiamo bisogno di mezzi per verificare continuamente gli strumenti che utilizziamo però non facciamo l'errore di scambiare il problema con il metodo
Ma la lezione Giovanni Falcone
è stata da questo punto di vista esemplare
Occorre assolutamente riscontrare tutto concludo con un'altra notazione il patrimonio
Perché non investigativo anche giurisprudenziale anche di senso di giustizia del nostro Paese la risposta alla prima età organizzato è stato riconosciuto universalmente e documenti delle Nazioni Unite si legge adesso
Si leggono cose che sembrano ispirate proprio la nostra esperienza e non ultima
Il diritto alla verità da parte delle viti dei parenti delle vittime dei parenti delle vittime ora io ringrazio veramente tanto Tina Montinaro la sua associazione per questo incontro questa possibilità tacciato di ragionare
Noi e loro soprattutto abbiamo diritto alla verità
E lo ha ci sono sia gli strumenti che ci consenta di arrivare alla verità
E il diritto alla verità passata anche non vi piacerà non piace a nessuno probabilmente passa anche attraverso un patto uno scambio tra chissà e chi deve accertare le ragioni di un reato
Vede onorevole corone mi permetta una battuta
Storica non è polemica c'erano molti molti amici che poi gli ergastoli perché i i bit tribunali dovevano assolvere per insufficienza di prove perché non c'erano le prove per condannare i soggetti
è una bella differenza
è una bella differenza
Adesso noi abbiamo la possibilità di avere le prove
Dobbiamo sembra stare molto attenti e che ogni giorno possiamo inciampare in qualcuno che strumentalizza lo Stato per per fini illeciti però io credo che da questo punto di vista di strada ne abbiamo fatta tanta io penso che concludendo
Che la sentenza la Corte costituzionale di cui stiamo discutendo sia una buona
Ordinanza in realtà perché sospeso il giudizio fino a maggio
Nel due mila ventidue e dentro quella quest'ordinanza ci sono dei passaggi che sono dei paletti fondamentali
Quando dice attenzione quelli sottoposti al quarantuno bis hanno ancora legami sono ancora pericolosi attenzione bisogna mutuare bisogna cercare di capire cosa può essere
Una nuova forma di collaborazione perché no
Ci può essere il caso di un soggetto che non può più collaborare apposite collaborazione impossibile perché abbiamo scoperto tutto ma
Questo dobbiamo ragionare già oggi è possibile oppure ci possono essere forme diverso a seconda delle fattispecie criminali
C'è molta confusione nelle nelle norme che vengono agitate in questo momento preme le ci sarebbe anche ove necessità come diceva
L'onorevole Corleone di riscrivere l'articolo quattro bis per porre un attimo i paletti a questa materia che è diventata incandescente
Perché purtroppo invece che cosa è successo nel tempo ogni volta che c'era un problema non lo risolvevamo con le Castro ostativo
Tra c'eravamo dentro l'articolo quattro bis altri fattispecie di reato e così cittadino era contento
Io penso che un cittadino avvertito in questa democrazia debba anche ribellarsi non soltanto la possibilità che l'ergastolo ostativo cada ma anche al fatto che le strumenti serie di contrasto la priorità organizzata vengono continuamente utilizzati per propaganda
Che io mi rifiuto di di Fini e politica perché l'iter credo che la politica sia tutt'altro sia una cosa migliore grazie
Avete di fronte a una questione di di di così vitale importanza come quella di cui stiamo discutendo
Si poteva si poteva dire la propria
Con una invettiva con un'intervista indignato
E dire no via non non scarcerata i mafiosi e chiuderla lì Tina Montinaro che è una persona un po'complicata
La fa più difficile vuole ragionare vuole dire anche lassù vuole ragionare
Io che la conosco da parecchio tempo so che anche lei ha un doppio binario
Si discute di di mafia e ovviamente
Perentoria e definitiva
Anche sul tema dei pentiti peraltro
Consorte spesso ci ha diviso anche questi appalti
Si discute di rieducazione
E molto laica molto laica
E ne ho le prove a capaci
Meglio Isola delle femmine
Puristi dell'agiografia
Nel luogo dove è avvenuta la strage del ventitré maggio del mille novecentonovantadue c'è un giardino
è un giardino della memoria
A ridosso della stele che è stata collocata sull'autostrada che
Metà di un commovente pellegrinaggio
Degli italiani
In questo giardino lavorano
Dei detenuti
Che Tina Montinaro si è fatto affidare Passoni
Il termine
Per lavorare lini
E ogni zolla che Zappa no ogni aiuola che sistemano
Lo fanno
Guardando l'albero che è stato piantato che porta il nome di una vittima così poi quando tornano dentro vanno a raccontare che cosa hanno fatto ma anche che cosa hanno visto e poi magari alla biblioteca del carcere
Quando c'è
Possono chiedere qualche volume e approfondire la biografia
Delle persone a cui sono intitolato gli alberi
Tina l'ergastolo ostativo
Quel ristoro a un dolore che naturalmente non arresto
E anche la risposta però di giustizia che come i familiari delle vittime attendeva
Trovi che adesso sia messa in discussione la risposta all'attesa di giustizia
No io penso che sia a volte penso chi messi in discussione
Nastro patimento il nostro dolore e nostre mancanze
Non parlo solo di Mimma chiaramente parla nome Enzo punti tutte le vittime
A i familiari delle vittime che ci sulla Palermo anche perché io lo dico sempre specialmente in polizia Mitcham ci si più grandi uomini
Cioè la mafia i tempi decise di fare una lotta contro lo Stato ha dichiarato guerra lo Stato chi lotta alla mafia veniva ucciso
Ma detto questa insomma io ringrazio veramente tutti quanti
Perché penso che dice queste cose bisogna parlarne
Per chi i ragazzi giovani quelle che non c'erano ai tempi devono sapide ma non perché io sia la persona vendicativa nel modo più assoluto perché sono richieste la loro testa io questo non l'ho mai fatto
Perché pensiamo dico
Gli anni non sono come lavoro come loro non non non vivi bene se chiedi una cosa del genere no
Però io da
Dallo Stato chiedo giustizia perché come vogliamo
A i benefici
Per i mafiosi che vengono chiesti nel loro familiari anche da loro
Cioè questa deve essere data anche noi
A mio notare che noi però dobbiamo passare sempre in secondo piano
Perché vengono sempre prima loro
E questo non va bene non fa bene anche perché ci fa vivere male
Di perdono non se ne discute proprio perché dico è fuori discussione e poi insomma avete detto bene tutti quanti stiamo parlando
Di non detenuti normali detenuti comuni
Perché sono la prima di essere garantista
E e lo faccio vecchi perché me l'ha insegnato mio marito
Perché io il senso dello Stato e quindi chiare che sono alla prima io i miei figli mi a pensarla nello stesso modo
Però chiesto non significa chi chi ha fatto cento duecento omicidi e l'ufficio così con noncuranza perché è una cosa normale venga messo Bernie ha messo fuori
Allora io insomma io ho sentito parlare no dice va be'dico dopo vent'anni insomma non scontato la Pina di un omicidio
E quell'altro centoquarantanove chi si parte
Cioè di conto bisogna
Bisogna capire dove vogliamo arrivare che cosa offriamo fate
Sicuramente il carcere rieducativo
Dette essere rieducativo
Però a meno ma anche Stam rieducato tutti filosofa perché li mettiamo fuori insomma tutto fanno di progetto ma niente televisione sotto mandato tutto filosofa praticamente e quindi e ti ridono pur in faccia perché undici l'ha già fatta mo'amico boh
Mentre
E io tutto questo però Luxottica
Il avuto marito con un altissimo senso dello Stato che proteggeva un uomo dello Stato
E quindi dico cerco di portare la memoria avanti
Perché queste persone non dicono essere dimenticata
E però in quelli non dimenticano anche
Ci sono anche quelli che hanno fatto questi morti
E perché mi chiusi possiamo nulla
Mito su molte sull'ordinistica cioè qualcuno Elia pur uccisi
E allora se veramente vogliamo cambiare le cose
Dobbiamo magari modificate le leggi indubbiamente questo insomma con vostro lavoro io non è sopra latente
Però ne vogliamo giustizia
Moby Dick Confcommercio una tappa picaresca giustizia
Perché io penso che e di educativa il carcere ma mica insomma noi li abbiamo toccati pensata quando vanno in galera li copriamo fino alla fine no
Abbiamo dimostrato con prudenza tutto in non è che li abbiamo abbandonati lì
In Iran
E vero che non tutti forse meritano quarantuno glissa cercaste lo sta attivo
Ma i mafiosi
I saggisti
Quelli sì
Che poi dico non è che abbiamo avuto poi tutta questa giustizia anche perché la maggior parte di loro e si sono dichiarati subito pentiti
Cioè voi mi volete dire Chieti sta dentro dell'Est delle due stracci
Li vogliamo contare
E allora dove sta la nostra giustizia
Per noi non c'è
Nel modo più assoluto non c'è
Perché si indubbiamente come dicevo per Rigoni Bolt insomma ci
No il pentito serve tutto
Giustissimo il pentito insomma quando c'è da Giovanni Falcone se li gestiva Giovanni Falcone e trentatré
Giusto dopo Giovanni Falcone sono diventato più di due mila io sto a ventinove anni di processi ancora non solo la verità
Quindi dico non parte passare i familiari come le persone vendicative le persone e chi i vogliono alla Pigna dimostra non è così
E questo mi dispiace veramente perché dico stiamo parlando di uomini che volevano il cambiamento e di uomini dello Stato e quindi dovrebbero essere
A tutti i cittadini italiani
A a ribellarsi certe corse
A farsi sentire
Anche perché noi insomma che vogliamo mettere fuori certe persone
Non è ancora sciocco latitante non l'abbiamo preso
Non l'abbiamo presi ci stanno i processi in corso non sappiamo ancora le verità perché noi non sappiamo le verità
E secondo me cioè e ditemelo voi quando mi dice insomma bisogna educare alla legalità
Che dobbiamo dire
Costato più a monte ai nostri Giovanni io penso che uno Stato nello Stato anche seria insomma deve dare delle risposte devono essere serie queste risposte
Ognuno deve scontare la pena per quello che ha fatto e siccome cioè i mafiosi le hanno fatte tante perché dà neanche insomma
E successo per casa lì si sono seduti hanno deciso chi doveva vivere chi doveva morire
Ecco che col sei mafioso e non stiamo lì perché poi insomma tante persone non dico a voi ma tante persone
Pensano insomma il mafioso fatto sulle tue starci
Sono gli ultimi che sono morti
C'è chi si sta parlando di cinque mila morti per mano mafiosa
Dico materialmente vogliamo dimenticare tutto questo veramente vogliamo dire non è successo niente
E mettiamo lì fuori tanto adesso che cosa potrebbero fare
C'è stato detto bene poco fa cioè escono fuori essi organizzammo subito
Dice non ci sono più le stragi non ci uccide più e Lanna mise gallese Chilla stesso su pentiti chi la tappa circa cose
Cioè mica vogliamo metterci mo'alla prova ricetta ci ma certo quando vediamo che cosa succede no dammi multi fritte praticamente
E quindi visti poi il nostro impegno nomi familiari andiamo nelle scuole paghiamo i giovani vogliamo
Il cambiamento parliamo di memoria
E per Chicco vorremmo anche ma non nemmeno a questioni soddisfazione dice io voglia soddisfazione che Luís insomma Moore lì dentro perché non lei la soddisfazione
Però no questioni giustizia no e questo quello che vogliamo vogliamo giustizia e perita tutto questo non è arrivata per tutti questi personaggi
Stanno uscendo
Oppure già stanno fuori da tanto tempo perché si sono dichiarati pentiti
è questo quello che i non va bene io
Organizzato tutto questo ma vi ripeto giusto perché penso che tante persone devono sapere perché sono confusi
E l'ho detto dal primo momento insomma il prefetto Gabrielli anche dico mi sono testimoni ha detto io non vorrei partecipare non voglio parlare perché qualcuno può pensare la signora e chiare la pensa in questo modo perché la persona colpita
E quindi la pensa in questo modo io invece voglio solamente che che si parli di certe cose e che vengono fuori poi tante cose fatte capite tante persone
Che cos'è che si deve fare e quello che non si deve fare nel rispetto anche e di tante persone che hanno dato latita tutto qui grazie
Beh abbiamo detto parecchie cose non pretendevamo naturalmente questo tavolo ci fossero stravolgimenti di opinionisti tra uno entrava un'idea e usciva con un'altra
Però diciamo se c'è un un minimo comune denominatore negli interventi pur tra posizioni dire se alcune pone cioè beh insomma ci aspettiamo che se si mette mano a una roba del genere lo si faccia con estrema serietà con estremo rigore con conoscenza dei fenomeni e dei risultati che ne possono finire
Che lo si faccia
Guardando a quel bene primario del nostro patto repubblicano che la Costituzione non contro la Costituzione
E non per secondi Fini
Perché comunque
I cittadini guardano le persone perbene guardano a questo lavoro parlamentare ma anche i mafiosi guardano questo lavoro parlando
Avendo chiaro
Che per la mafia due sono le cose importanti
Il controllo del territorio e la spasmodica incessante quotidiana ricerca dell'impunità grazie di essere stati con noi ringrazio Franco Gabrielli Tina Montinaro Corleone
E Franca in Bergamo grazie ancora