Overshoot

Coincidevano in diretta su Radio radicale del nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio che cambia tono asciutto Enrico Salvatori in voce buona sera a tutti
Da quando l'Unione europea ha presentato la propria strategia per raggiungere la neutralità climatica entro il due mila cinquanta insomma si fa un gran parlare dei costi della sezione ecologica
Insomma diciamo così della paura che rendere più sostenibile nostre economie richiedono sforzo economico e sociale eccessivo
Questi forse sono timori abbastanza ragionevoli perché la transizione estinguerà per definizione alcuni settori economici
Ce ne occupiamo oggi abbiamo oggi in collegamento telefonico Edoardo Zanchini vicepresidente di lega ambiente il professor Alberto presso inizi già direttore del Cerizza inchini buona sera buona sera anche al professor presto inizia buonasera allora volevo cominciare dal Zanchini insomma quest'anno il costo in bolletta dell'elettricità è aumentato in maniera considerevole ce ne siamo accorti quali sono le cause secondo lei la colpa è davvero come si legge
Delle energie rinnovabili come si discute molto in questi giorni Zanchini
Pagare a tutti tutte le analisi nazionali e internazionali raccontano come strutture dell'ottanta per cento elettronica legata alla all'aumento del costo del gas siamo dentro una dinamica internazionale complicata può pregare anche alla alla all'uscita dalla pandemia ma è e la nostra diva nell'hangar chiusa la ragione del dell'aumento del del corso debole che c'è una quota e a la ai per piscine
Ovvio ma una quota minima ancora non arriveremo rinnovabili oggi noi parleremo ancora di più l'energia elettrica per cui proprio nelle rinnovabili risparmio energetico la risposta la ringraziamo vivendo
Presto in Insiel d'accordo con questa analisi di Zanchetta ma guardi il calcolo
Posso fare una piccola premessa volevo ringraziare l'architetto Edoardo Zanchini
Uno dei punti per il coraggio e la coerenza dimostrata ad accettare il confronto su un tema dove le nostre idee come è noto sono in totale Oltrarno per questo voglio dire un piacere perché e e il dibattito che non cerchiamo va purtroppo o il confronto impossibile e quindi l'architetto Gentile è uno dei pochi e intendo diciamo ringraziano per esempio che
Per consentirebbero agli ascoltatori di capire il senso del nostro dibattito dobbiamo prima discutere dovremmo ma non c'è tempo di quello che il premio Nobel i pareggi avere Carlo Rubbia ed altri in occasione del sessantacinquesimo incontro in Germania nel due mila quindici hanno definito il riscaldamento globale la più grande riuscita frodi sembro scientifica che abbiamo mai visto nella nostra lunga carriera scientifica chi dovremmo capire che stiamo ragionando di un partito e probabilmente a Albereta lisci tiene
Veicolato per altri mondi ma a arriviamo arriviamo all'aggressione del caro bollette intanto ricordiamo è un decreto legge parco qualche anno fa e credo che Legambiente sia stata assolutamente favorevole a questo decreto legge è stato impedito ai produttori di metano dell'Adriatica
Di prelevare il metano con gli impianti già pronti
Parliamo di quindici i mila miliardi e quindici miliardi di tonnellate l'anno che sono state in qualche modo bloccate col decreto nutrì Vella
Bene noi per compensare quei quindici miliardi i metri cubi l'anno dobbiamo prelevare dobbiamo utilizzare il grasso che viene dall'estero con molta fatica
E allora la differenza di costo tra il gas lo strano e cinque centesimi al metro cubo
E l'altro costa cinquanta centesimi al metro cubo lo paghiamo tutto sulle bollette
Quindi cominciamo a puntualizzare quali sono gli effetti di certe decisioni tra virgolette politiche che hanno radici Sempre nella questione che dicevamo prima del riscaldamento
Purtroppo ormai su questo c'è una totale diciamo pervasività del sistema di comunicazione con il quale non si può discutere
Vorremmo anche ricordare che quando si parla di queste cose poi si parla sempre di eliminare l'inquinamento dall'ambiente cosa
Della quale siamo assolutamente d'accordo ma in effetti poi alla fine il tutto si conclude con la decarbonizzazione e la riduzione o la con la totale eliminazione della C o due antropica
Vorremmo ricordare per l'ennesima volta ove fosse è necessario che la CO due non è un inquinante
E il gas della vita senza il quale non potrebbe esistere la vita sul nostro pianeta quindi non c'è nessuna emergenza clima in emergenza clima comunque quel tal premessa per sarebbe prioritaria nel nostro discorso viceversa però parliamo della vicenda caro bollette e già ho ho accennato come l'abolizione
Del nostro del Carso illustrano è stato un autogol perché il primo aumento
è stato legato a questa decisione politica disastrosa poiché l'impedimento proprio di realizzare diciamo tutti i gasdotti che dovevano venire dal Mar Nero sono stati tutti bloccati mentre la Germania
Si è fatto il più grande gasdotto in collegamento con la Russia nonostante gli Stati Uniti avessero impedito
Credo che se l'avesse fatto l'Italia
Il pick-up degli Stati Uniti non l'avremmo subito in qualche modo accettato obbedito ciecamente ma questo è uno dei punti e discuteremo forse qualche altra volta Anna arriviamo a capire cosa sono
E perché
è una pia illusione immaginare che le cosiddette energie verdi come l'eolico e il
E il e il solare possano in qualche modo ridurre la bolletta sono causa in un aumento esponenziale dei costi dell'Energia e in particolare o e dell'energia elettrica
Quindi e se non è leggersi voi i contenuti del libro di Giovanni Busato
E ha scritto un meraviglioso libro energie avente prepariamoci a scavare lì ci sono tutti i numeri dati elencati che sono incontrovertibili per il
Consci di no in diretta su Radio radicale del nostro spazio di voce buona sera a tutti
Il fotovoltaico e il sei per cento circa di eolico va bene
Ed è in condizioni ottimali quindi noi abbiamo una quantità percentuale di Energia elettrica che viene dal fotovoltaico che è assolutamente irrisoria rispetto al fabbisogno italiano
Per realizzare un fotovoltaico di un gigawatt va bene occorre una superficie
I pannelli di circa trecento chilometri quadrati
In alcuni casi favorevoli come la Sicilia si riduce questa superficie e i pannelli solari sappiamo che hanno una vita utile di venticinque anni se viene fatta una buona manutenzione per costruire un impianto da un gigawatt su trecento chilometri quadrati occorrono
Trenta mila tonnellate di alluminio cinque mila tonnellate di rame duecento mila tonnellate di calcestruzzo Kento mila tonnellate di acciaio quarantasei tonnellate di vetro
Centinaia di tonnellate elleniche il cromo molibdeno e titanio
Pronto mi sentite e ci sentiamo professore sette siamo ascoltando vari
Vediamo anche arabi che senza i metalli specifici la posa per le foto Cellule
Che sono in funzione della tecnologia se si usa la tecnologia al silicio occorrono venti tonnellate di argento
Va bene e hanno un'efficienza del ventinove per cento se la singola di tecnologia più moderna del per l'uno uno di Cardillo si chiama è un minerale alta idee va bene
Occorrono sessanta tonnellate di tellurio e sessanta dica e settanta tonnellate di cardi dico che sono elementi e minerali che si estraggono dal PRI Nuovo
E il volume di terreno tratta per lei sperato e molto elevato perché questi minerali sono rappresentati nell'ambito del terreno da pochissime percentuali va bene silenziosa addirittura un'altra tecnologia quella cosiddetta al Galileo occorrono nove tonnellate ritaglio e ventotto tonnellate diluvio eccetera eccetera selenio
Una con sei norme non solo il costo delle disperazioni al Polo che e risparmio economico
Ma per produrre queste questi elementi
Occorrono
Energie elettriche che non possono venire né dal fotovoltaico nel dalla solare
Ed è dalla delle né dall'eolico perché occorrono temperature di fusione intorno ai mille gradi si fanno solo coi combustibili fossili purtroppo si fanno quindi viene alla gente far capire che noi possiamo accedere ad una energia pulita
Come il sole il vento e che questo ci fa risparmiare e una prese in giro che non può più continuare perché voglio dire la gente deve sapere come stanno le cose
Per produrre una tonnellata di alluminio ci vogliono quindici MWh di Energia
Per trecento tonnellate
Voglio dire di queste energie ci vogliono circa centoventi mila tonnellate di bauxite dalla quale si ricava l'argento dico parliamo di numeri empi volumi scavati
E sconvolgono l'ambiente non è che i pannelli solari sono una tecnologia che noi non vogliamo ma servono per accendere la lampadina servono per accedere ad energia elettrica particolare io che mi occupo
Di rischi ed il monitoraggio faccio questo da sempre
Va bene quando mi trova monitorare una frana in montagna dove non c'è energia elettrica il pannellino solare va benissimo e un'ottima soluzione che ci consente di monitorare ma quando noi parliamo di Energia
In particolare quella che serva la produzione industriale agricola e al trasporto non possiamo immaginare che questo possa essere risolto con queste tecnologie perché lo sanno tutti
Se leggiamo il libro come dicevo prima di bussato
Perché io non viene in questo libro dovrebbe essere addirittura adottato nelle scuole per far capire ai ragazzi come stanno le cose
E noi ci troviamo di fronte alla necessità di fare una transizione energetica non alla transizione ecologica energetica per i noi dobbiamo garantire a oltre tre miliardi di persone che oggi non hanno accesso nemmeno a una lampadina da venti watt e quindi dobbiamo preoccuparci di creare quantità di energie adeguate alla crescita demografica e soprattutto energie pulite in questo caso Marra che cosa pulite dall'inquinamento dobbiamo ribadire ancora una volta che l'inquinamento non ha nulla a che vedere col clima sono due argomenti che vengono artatamente
E in qualche modo mischiate per confondere di più le persone
Noi dobbiamo prima o dopo guardarci in faccia ragionare tutti insieme senza divisione e così via e sono corpo molto preoccupato se un'organizzazione come voglio dire quella cui appartiene l'architetto e continua a seguire questa scia e una scia sbagliata
Scientificamente non provata anche se il loro parlano sempre per nome e per conto della scienza ma una volta per tutte vorrei vedere un confronto tra gli scienziati
Vorrei che non ci fossero in televisione nei talkshow solo monologhi Pappi da da persone che poi
Non hanno nessuna competenza che vengono gettati lì non voglio fare nomi perché età divina
Quindi potrei continuare con questi dati e vi prego di accedere a questi dati attraverso il libro de Giovanni
Poi ci sta va bene professore a passiamo un attimo la parola a Zanchin adesso i loro dati quarto d'ora no provo a riassumere
Il professor paesini in sé a un po'allargato il discorso l'energia come sappiamo è un tema che ha mille declinazione
La CO due non è un veleno ma c'è catastrofismo climatico in nome di un'emergenza climatica stiamo facendo scelte razionale come quelle delle rinnovabili a tutti i costi
Le rinnovabili sono causa di un aumento esponenziale dell'energia elettrica i costi non sono solo sociali ma anche ambientali delle rinnovabili e poi Legambiente parlano nella scienza ma spesso le associazioni appunto nei dibattiti ma anche televisioni
Coinvolgono diciamo persone che con la scienza c'entrano poco Zanchini
Allora no grazie del confronto sempre interessante ma ci sono tre cose su cui non sono d'accordo o professore poi una invece su cui penso sia utile ritornare le tre cose che non sono d'accordo la prima
Insomma di il rapporto con la scienza e i cambiamenti climatici ridà l'altro giorno uscito la statistica e diceva che sotto incapace Maria che al novantanove virgola cinque per cento degli scienziati che riconosce un cambiamento climatico in corso sul pianeta e i legami con le attività antropiche nelle sue diverse forme
Per cui su questo io mi fermo perché appunto non lascio parlare i numeri gli scienziati anche il contesto politico che oramai vedi tutti i Paesi impegnati nel appunto il contrasto i cambiamenti climatici con impegno a me sono vincolanti al insomma due mila trentadue mila cinquanta
Secondo tema che non mi convince nel di quanto detto professore riguarda in qualche modo il qual è l'interesse del nostro Paese perché sembra quasi che le rinnovabili siano in qualche modo un giocattolo degli ambientalisti data ne abbiamo un grande problema storicamente
O almeno valida al dagli anni Sessanta ad oggi contiamo che fino agli anni Sessanta il quasi il novanta per cento del ci elettrica chi consumavamo veniva dalle rinnovabili veniva in particolare da che parte dall'idroelettrico trovate alla geotermia
Perché era un Paese ancora non industrializzato come poi dopo il boom economico e quindi o perché diciamo il dagli anni sessanta in poi abbiamo questo cane perché noi importiamo fonti fossili che trasformiamo con le nostre centrali
Il modello che appunto Occidente dipendenti da quello che succede nel mondo e quindi in questo caso l'aumento del prezzo del gas solamente tracciabilità del carbone di quello che perché lui appunto questi fonti fossili abbiamo molti proprio praticamente non ne abbiamo
Della Colli interessa il nostro Paese è quello di ridurre questioni Pozzo di Gramsci in balia degli eventi e quindi dover pagare questi costi
E oggi l'alternativa credibile grazie agli investimenti sono sulla didattica e la ricerca e quella di un mix di riduzione di consumi attraverso tutto quello che si può fare efficienza Geri in particolare il settore insomma tutto quello che è il settore civile cioè le abitazioni e gli uffici
Li consuma le costruzioni in cui viviamo più le attività industriali e il in parte anche la mobilità e una produzione sempre più incentrata sulle rinnovabili queste l'interesse del nostro Paese e ci sono tanti esempi nel mondo ma anche in Italia che dimostrano il questa strada oggi
Produce dei risultati può arrivare appunto di abitazioni a ridurre i consumi fino all'ottanta per cento e poi c'è un modello di autoproduzione o di condivisione di energia consentito diritti europei di grande interesse
Perché appunto permette di avere una una dieta appunto condiviso autoproduzione di energia e questo è il modello che a nostro avviso andrebbe in qualche modo spinto il terzo punto che credo sia importante sottolineare riguarda le rinnovabili
Le rinnovabili grazie alla ricerca scientifica allo sviluppo negli ultimi dieci anni hanno avuto un'incredibile riduzione dei costi ormai il prezzo dei pannelli ma anche gli impianti solari e crollato siamo a un decimo di dieci anni fa il costo continua a ridursi
Oramai il solare ad esempio competitivo nei confronti delle delle fonti fosse a funzioni di energia elettrica in un Paese come l'Italia
Ovviamente a seconda della sua abitazione è più o meno competitivo in tutto il mondo
Altri impianti sono compiti ripensiamo all'eolico Roma in Scozia cenno di rinvio giornata in cui il cento per cento dell'addio per la produzione di energia diede all'energia eolica
La terza sfida che perché anch'io va portata avanti Cristo sempre più accelerando riguarda ovviamente l'accumulo le batterie su cui bisogna fare ancora dei passi avanti ma che anche i cui prezzi sono in picchiata
Grazie alla ricerca scientifica le applicazioni anche alla ricerca di nuovi materiali e in questo mix che c'è l'interesse del nostro Paese ed anche la speranza per il mondo di trovare un modello che possono acconsentire di avere sviluppo anche San Savino abbia qui da lontano dall'altro giustamente Okada professore che è quello di permettere anche a chi di oggi è in condizioni appunto di povertà già di poter avere un sogno
Di poter uscire dalle sue condizioni appunto di sotto sviluppo senza appunto un sogno che succede che dipende oggi ossia di avere le fonti fossili proprio sottosuolo quanti non c'era
Quindi da questo sogno ed invece può venire grazie a questo modello incentrato sui nuovi sempre più a basso costo questa fino a oggi e quella che al centro degli impegni internazionali della ricerca
Insomma si può non essere d'accordo si può avere qualche altra idea però non c'è dubbio che sia
E la prospettiva su cui c'è il diciamo l'ottanta per cento degli investimenti nel mondo nel punto invece interessante toccato professore su cui credo
Vada fatta una riflessione approfondita e quello di come riuscire a produrre questo grande cambiamento perché ovviamente servono dei materiali servono appunto quelle che sono considerate appunto materie prime per arrivare
Che sono non sono appunto diffuse ovunque sono
In alcuni paesi che oggi sono sempre più accentratrice anche da geopolitica che molti di questi alto c'è un controllo anche da parte della Cina rispetta questi materiali
Ed è un po'purtroppo più che abbiamo visto ripetersi negli ultimi settant'anni rispetta i Paesi che hanno i giacimenti dal sottosuolo di petrolio e gas e di uranio che sono appunto il modello energetico abbiamo visto negli ultimi settant'anni intorno sono appunto alla alla alle fonti fossili e al nucleare ecco che solitamente è una dinamica che si ripete
La grande però opportunità che si apre o con le rinnovabili e con l'accumulo e che in realtà la ricerca scientifica proprio perché è un modello distribuito fatto di tanti impianti distribuiti
Senta dimostrando che guidata ci sono delle alternative anche appunto gli annunci fatti in questi neri
Dato ricade automobilisti rischio cui alcuna stesso aperto è quello di una diva
Diversificazione degli approvvigionamenti rispetto a materia sempre meno rare e sempre più accessibili perché questo è un po'la sfida uscire dalle tele e dagli ultrà queste materie prime che sono solo in alcuni Paesi e rendere più accessibili come con sopra un grande tema la grande sfida come il l'affitto sfida c'è come sappiamo per l'uranio per il carbone
Per il gas per il petrolio che come sappiamo ahimè ma che viene preso in in come dire si trova ovunque mai né in molti paesi in cui la democrazia un sogno che sappiamo appunto sono soap contro le dittature
Insomma sappiamo che cosa abbiamo visto assistito negli ultimi settant'anni nel mondo ovviamente è una grande sfida e su questo punto condivido studente quadretti professore
Resisti invece sulla posizione del ministro Cingolani rispetto al nucleare ha detto che è una fonte non produce CO due centrali di quarta generazione possono portare benefici anche in termini di costi e cosa pensa
Stiamo parlando
I
Ricerca e innovazione techno
Allora intanto cominciamo a dire che l'eolico e fotovoltaico non sono frutto di nessuna innovazione tecnologica sono semplicemente
Elementi che partoriti negli anni Cinquanta e via via migliorati dal punto di vista dell'efficienza luglio sono le alternative che c'è il nucleare e stato bloccato voglio dire e lunedì è stato bloccato solo la produzione è stata bloccata alla ricerca
Questo il grande danno imposto dal sistema finanziario mondiale perché con quello non potevano meriti
Ci le mani sopra il sistema finanziario mondiale a proposito di dittature di cui parlava l'architetto e la vera dittatura che ci sta condizionando e ci costringe a pagare un prezzo altissimo basta vedere la disoccupazione dei nostri giovani questo purtroppo non è chiaro in ogni caso il le il blocco della ricerca sulla fusione
Sul nucleare che doveva continuare e infatti in parte continuata è uno degli elementi che potrebbe portare alla cosiddetta transizione energetica voglio dire
Qui si parla
Di ridurre i costi perché noi non abbiamo produzioni interne di idrocarburi ma quella che ci laviamo lamenta bloccata
Avete fatto una battaglia Corino Trivella questa è la cosa più per gridare che mette in un mondo come questo noi sulle bollette da oltre dieci anni gli italiani pagano trenta miliardi perché se la gente impara a leggere la bolletta del gas o della luce se ne accorge qui il salta per cento di quel costo
E destinato al finanziamento vengo e delle delle cosiddette le energie alternative che già parliamo da oltre dieci anni trenta miliardi l'anno ogni trenta miliardi l'anno
Noi avremmo potuto costruire cinque ponti sullo Stretto di Messina e ridurre i capperi infrastrutturale che tutto il Meridione ci anche ancora noi lo lasciamo in quelle condizioni altro che il progresso qui bisogna che la gente si svegli
Perché qui siamo sotto una sorta di cappa culturale e ci viene impedito letteralmente di discutere di queste cose
Sì continuano a parlare sempre mi pare definizioni apodittiche com'è che il novantanove per cento negli scienziati sono ridotti così ma noi sappiamo tutti lei alpine cosa fare una piccola proporzione
Due cento professori di scienze italiane professori ordinari e Emerick così vi hanno fatto una petizione al Capo dello Stato su questo bene
Sì noi facciamo una propone una proporzione tossicologo misero cinque per cento come Inter voi
Gli altri
Dovrebbero essere un numero elevatissimo che non esiste quaranta mila sono i i docenti all'università e i professori licenziati
Dovrebbero essere le novanta mila cosa che non ci sono Marta parrebbe piccoli calcoli peccato per capire che queste sono definizione a politiche e vengono ripetuti in maniera pedissequa non si sopporta più questo voto di fare io sono dispiaciuto di dirle questo e perché e ribadisco la stima che ho nei suoi confronti per il fatto che accetta il confronto perché altrimenti noi sentiamo parlare in televisione gente improbabili
Simpatiche giovanotti col cravattino erre moscia e continuano a dire delle fesserie inumani e che hanno accesso a trasmissioni in prima serata dove milioni di italiani tengono
Vengono in qualche modo
Opinabili professore va bene lasciamo lasciamo la la la replica per concludere Zanchini perché purtroppo io non sono veramente in Turchia sono veramente entusiasta di questo dibattito e dei contenuti che si sono nelle creare ma stiamo reale lavoro e ma no Marana mal lei lei alza la voce perché come si non perché arrabbiavano perché questi temi appunto la coinvolgono tanto lasciamo però la la parata anche perché purtroppo siamo in conclusione purtroppo dobbiamo lasciare io diciamo al la programmazione prosegue della della tre della di radio radicale quindi siamo Zanchini poi ci accoglie la richiesta facciamo un bel convegno con per zone da una dall'altra Earth Wind prudente possono ascoltare i dati ove è in ogni inoltre a una richiesta Zanchini gliele vicepresidente nazionale di Legambiente qua ma non si è mai pad Edoardo Zanchini abbiamo un paio di paralisi
Brevemente ma se io trovo suggestiva la tesi che ci sia un grande abbaglio internazionale che non solo raccoglieva rientri va male insomma dalla dalle LeNord arrivare larghissima maggioranza degli scienziati ma anche della politica perché appunto oramai sappiamo quanto tutti i Paesi del mondo sono impegnati nel fermare i cambiamenti climatici ma punto lascio da parte di questo per tornare su un tema che è di grande attualità ahimè nel nostro Paese come quello del nucleare e perché dico ahimè perché ovviamente la la la scienza deve andare avanti e cercare di andare avanti ora non possiamo tirar fuori nucleari ora cambia il problema delle bollette perché dobbiamo essere sinceri il nucleare oggi un tema di ricerca scientifica affissione la fusione tutto quello che sappiamo che va avanti da decenni che purtroppo sta vedendo risultati ora ci sono delle nuove ricerche su cose su queste centrali più piccole però appunto sita ce ne parla di
Cinque dieci anni per le prime applicazioni che vuol dire che ci vogliamo fermare i cambiamenti climatici dei prossimi dieci vent'anni dobbiamo puntare su alto mentre nel frattempo si ricercano antiliberali nucleare il motivo per cui
In Francia pareggiando uno su Alcantara valida vent'anni
In Germania abbandonano in tutti i paesi in cui è stato ripresa di mercato in gare non va avanti e perché nucleare ci si conosce tutti i costi in un mercato liberalizzato ai l'enorme problema dello smaltimento delle scorie
Il problema che noi ancora non abbiamo risolto con quel poco di rifiuti che abbiamo detto neanche negli altri Paesi non è risolta perché c'ha dei costi mostruosi a quel se la ragione perché con cui nucleare
Non rientra oggi nel paniere delle possibilità per affrontare il tema della bolletta che il grana grande questione che abbiamo di fronte
Ed è la ragione per cui è il buon senso e l'economia che ti porta oggi a dire
è di rinnovabili efficienza l'asta da cui il nostro Paese nei prossimi anni potrà affrontare e anche risolvere il problema dell'inflazione della dipendenza per dall'aumento del costo del gas dare appunto da queste dinamiche internazionali legate al rilancio di Colonial colpite mi fermo qui
Grazie a Edoardo Zanchini noi ci fermiamo qui un dibatto interamente molto utile torneremo risentirci presto pieno di dati ma soprattutto garbato professore sì
La parola su con venti secondi
E dei greci una parola
Sul fatto che il mondo politico è d'accordo
A Glasgow non hanno raggiunto un punto di accordo una sola non ho no allora gli voltava preoccupazione sugli Impegno due mila centonove preoccupati non c'è compromesso il vaglio sulle scelte concrete riapre complicare ovviamente
Che abbiamo delle possibilità che le dimostro che il clima sulla terra cambia non siamo noi a poterlo fermare arretra rispetto dove reperibile invece dobbiamo dire che è un punto Tonina attenti e i politici hanno trovato l'accordo quello che gli Stati dovranno tirar fuori entro il due mila cinquanta
Per edifici trilioni di uova queste l'accordo che hanno fatto tra le banche e i politici licenziati non c'entrano un turbo
Grazie grazie grazie vado Sanchini vicepresidente di Legambiente grazie Adalberto pessimisti già direttore del Cerrini versi dalla Sapienza la cifra o qui però oggi conosciuta nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio e dell'ambiente un saluto Arrigo Salvatori