Festival delle Città 2021 - L'Italia e i diritti umani, da Zaki all'Afghanistan

Bene buongiorno a tutti eccoci qua allora iniziamo scusa delle il leggero ritardo oggi parliamo di Italia e diritti umani da Zaki all'Afghanistan temi attuali lo vedremo a breve voglio presentare allora vado in ordine Andrea Purgatori appunto giornalista lo conoscete tutti documentarista La sette Francesca Mannocchi anche lei
La conoscete tutti quanti poi Luca rechi presidente Ali Emilia Romagna sindaco di Reggio Emilia e Andrea Soddu presidente Ali Sardegna il sindaco di Moro io sono Giulio Gambino
Deposta internazionale allora vorrei iniziare subito da Francesca perché tutti avete visto i suoi reportage insomma documentato la situazione come forse veramente pochi altri Italia tanto più alla luce del fatto che oggi i giornali non molto spesso riescono ad avere giornalisti reporter sul campo e lei lo ha fatto allora voglio mettere a e Francesca per chiederti cosa hai visto entrando quindi subito nel particolare e poi allargare un attimo la storia alla tema di oggi quello più generale cioè invece rientrare immediatamente nella nato in via nella storia a filosofia dei diritti umani e tutte queste robe qua vorrei prima iniziare un po'dal particolare e poi allargare lo spettro per fare un dibattito più ampio con i nostri ospiti vorrei fare due giri se fosse possibile ci siamo fatti un'ora allora cosa hai visto raccontarci un po'si pratica
Buongiorno a tutti intanto grazie dell'invito tratteggio della domanda cosa visto difficile riassumere andiamo per titoli cercando di sintetizzare senza semplificare ho visto le lenti occidentali infatti delle lenti occidentali posate poco posate male questo per quanto riguarda la narrazione dunque evidentemente la comprensione degli avanti quando sono arrivata in Afghanistan all'inizio di agosto ero Lipper cercare di raccontare che cosa sarebbe stato il mese cruciale in cui terminava idealmente il ritiro delle truppe statunitensi dopo vent'anni di guerra
Sospettando che quello che era un accordo se agli accordi di Doha firmati nel febbraio due mila venti dall'amministrazione Trump e i talebani con l'esclusione
Con l'esclusione rumorosa diciamo del governo di Asstra stranieri da questi i tavoli dei negoziati avrebbe prodotto una di fatto riconsegna del Paese nelle mani dei talebani questo era un disegno chiaro quello che non era chiaro o che non era chiaro così come si è presentato di fronte ai nostri occhi è che il Paese non sia stato riconquistato militarmente ma sia stato riconquistato per cooptazione
Come spesso accade nei luoghi che visitiamo cosa voglio dire con questo voglio dire che i talebani sono entrati nei villaggi e nelle città dicendo sostanzialmente possiamo entrare distruggendo tutto opporsi a e diciamo uccidendo tutti gli uomini età da combattimento oppure possiamo entrare mettendosi d'accordo e così assetato che si sono ripresi paese sipario cambia scena si riprendono il Paese e noi cominciamo ad interessarci in buona sostanza di tutto quello che succede al Lario porto e cioè di tutto quello che si muove intorno
A tutte le persone che dovevamo a
Che avevamo il dovere di aiutare e uscire fa russe scusate sessantotto financo
Niente pensionato e non
Siamo stati due settimane concentrati sulle centoventi mila persone che abbiamo aiutato a uscire dal paese giustamente siamo stati molto meno giustamente poco attenti a cercare di capire quello che succedeva agli altri trentaquattro milioni di persone in Afghanistan
Siamo stati molto attenti giustamente alle sorti delle squadre di calcio femminili delle studentesse delle università delle attiviste
Delle donne che in qualche modo rappresentano chi ce l'ha fatta ad avere un'idea di diritti a chi ci somiglia alle élite europei Zarate
Delle donne delle campagne col burqa ci siamo interessati molto meno qualche dato l'ottanta per cento delle donne afgane vive nelle campagne
La guerra degli ultimi vent'anni si è combattuta nelle campagne era nelle campagne da morivano gli uomini era nelle campagne che i bambini tornano a casa senza gambe ed era un nelle campagne che le donne il burqa non se lo sono torto mai
E quei diritti che oggi sbagli è richiamo come diritti da difendere in queste campagne non ci sono arrivati mai non oggi noi ieri non da quando i talebani sono entrati nel Paese non da quando il quindici agosto accaduta a Kabul mai
Cosa voglio dire con questo per concludere il primo giro che è stata molto bella
L'attenzione a Statham è stato molto bello avere un eroe avere un console
Che si è comportato come si è comportato è stato molto bello avere delle dei militari che si sono comportati in maniera così eroica durante le due settimane dell'evacuazione è stato molto bello aver messo in campo delle associazioni come Pangea che hanno aiutato tantissime persone a uscire dal Paese
è molto meno bello e continua ad essere molto meno bello mettere puntare uno sguardo che continua ad essere uno sguardo coloniale e orientalista sui Paesi che cerchiamo di aiutare
Perché di questo paese purtroppo come della Libia come dell'Iraq come di altri posti in cui operiamo come della Tunisia che è tornata ad uno stato di dittatura di fatto mentre noi qui siamo diciamo concentrati su altro
Stentiamo a capire quello che non ci somiglia e quindi quando parliamo di diritti e concludo
Dovremmo forse avere il realismo di rendersi conto che i diritti non hanno purtroppo lo stesso valore dappertutto che libertà di espressione non significa la stessa cosa ovunque
Che la libertà delle donne non significa la stessa cosa ovunque ha ovunque e che invece riguardare solo il soltanto le donne cicliste attiviste studentesse universitarie dovremmo imparare a fare più attenzione a quello che succede sotto il burqa
Allora vorrei Francesca ci ha dato subito una serie di elementi importanti su cui discutere vorrei tornare poi su orientalizzante tutti conoscete un libro famosissimo di e per sei che racconta come l'Occidente Interpreti approcci l'Oriente ma prima voglio andare subito Andrea Purgatori mi scuseranno i sindaci torniamo subito da loro per chiedergli una cosa
Cioè esiste la sensazione IMI se sbaglio che l'Italia si approcci a quelli che sono così comunemente definiti diritti umani diritti umani in maniera un po'talvolta a non dico schizofrenica ma comunque altalenante per esempio per quello che riguarda a ricordo era in conferenza stampa con Draghi
Il trattamento dei dei dei dei libici e dei guardacoste libici che qui gradi tra l'altro a ma dato il suo ringraziamento eccetera e poi però lo stesso tempo
Gentili muore proprio Francesca la documentato insomma da questo punto di vista esiste una contraddizione rispetto a come percepiamo pubblicamente i diritti umani che poi ha come agiamo concretamente sul territorio
Sì grazie buongiorno ma guarda diciamo che che questo quello quello che tu definisci un atteggiamento schizofrenico e
Diciamo la conseguenza di una politica estera ondivaga di del nostro Paese
Ma è un divaga indipendentemente purtroppo dalla cominciamo dalla cifra del governo che amministra il Paese nel momento in cui lo amministra noi diciamo dobbiamo prendere atto del fatto che siamo un Paese piuttosto debole sul piano internazionale
Un un po'per motivi storici e un po'perché ci siamo indeboliti noi
Con
Una serie di
Diciamo di atteggiamenti molto indifferenti persino rispetto a Paesi dove noi abbiamo dei contingenti militari
Che operano siamo nel mondo tra i paesi che hanno più contingenti militari sparsi
In in vari territori lo facciamo diciamo a volte proprio dimenticando ce ne io
Voglio voglio parlare del caso di Patrick Zaki
Perché lo ritengo proprio di di paradigma che può spiegare quello che sta dicendo
Superficialmente diciamo se vogliamo fare un'analisi il caso di Patrizia chi è il caso di un giovane studente
Che che viene in Europa in Italia nel caso specifico ma a fare l'università che diciamo manifesta delle idee che sono
Quasi dei tabù delle eresie per il regime di Al Sisi quando torna viene arrestato viene torturato ma di fatto diciamolo le sue condizioni di detenzione sono una tortura
E e che dal febbraio del due mila venti attende ancora un processo che forse ci sarà stato poche ore fa c'è stata un'udienza nella quale per la prima volta e la sua avvocatessa potuto prendere atto delle detti quelle che sono le prove che che vengono attribuite all'Hui documenti che peraltro ha potuto soltanto leggere non lo sono stati consegnati in copia il sette dicembre prevista una nuova udienza allora questa cosa me la possiamo interpretare in modo superficiale semplicemente come diciamo un una una ritorsione del regime nei confronti di un giovane non allineato non hanno eliminato alla alla politica del regime egiziano
E quindi diciamo
L'arpista suo arresto ha una valenza di lezione anche per gli altri che in qualche modo volessero manifestare delle opinioni
Diverse da quelle della del regime appunto peraltro l'accusa che gli viene mossa è quella di avere manifestato è messo in fila una serie di
Atti compiuti contro i copti in Egitto ma tutte cose ampiamente pubblicate quindi non è che ha rivelato dei segreti di Stato ma noi dobbiamo leggerla anche in un altro modo cioè la mia sensazione forse condivisa anche da altri e che
Sa chi sia da una parte l'appendice del caso Reggiani
Per fortuna non tragica come il caso di Giulio da geni e in in un altro modo sia Patrizia chi sia ostaggio
Molto utile al regime egiziano per metterci nella condizione di fare ciò che vogliono e ciò che vogliono significa l'acquisto di armi significa avere diciamo il l'ultima parola sull'interscambio commerciale ma principalmente sono questioni che hanno a che fare con la strategia con con l'aspetto militare
Non è un caso che noi abbiamo venduto delle fregate all'Egitto in nel pieno di questo contenzioso e che diciamo ma e passa attraverso il caso Regene dove la magistratura egiziana non ha dato praticamente alcun tipo di collaborazione a quella italiana
Che si può essere interpretato come un atteggiamento molto arabo cioè lasciamo che il tempo passi e poi se ne dimenticheranno ma in realtà non c'era alcuna intenzione di andare a fondo perché si vanno a toccare dei punti nevralgici su cui il regime poggia che sono i servizi segreti la polizia segreta che sono diciamo tutto quel meccanismo
Né di controllo della popolazione
Su cui certamente Al Sisi non non può prendere un'iniziativa diciamo dura perché la la sua la sua permanenza lì si fonda anche sulla sulla necessità di avere una polizia segreta molto efficaci allora Pepe secondo mezza chi è ostaggio e ostaggio nella
Di quel di questo di questo rapporto con l'Italia dove l'Italia ha avuto un atteggiamento estremamente ondivago l'ambasciatore ritirato poi rimandato
Diciamo nella alla le le parole gentili nei confronti di un'auspicata collaborazione lì per risolvere il caso Reggiani che poi non c'è stata
E su Zaki anche diciamo gli interventi che vengono fatti sono interventi della cosiddetta diplomazia del Silenzio ce ne sono sono interventi che non hanno mai implicato un atteggiamento davvero severo da parte del nostro Paese
Ma il punto è che il nostro Paese non riesce ad aver cura atteggiamento severo in Egitto come non lo ha negli altri Paesi cioè non è un caso che non ci siamo molto stupiti quando Draghi ha definito Erdogan un dittatore col quale però pragmaticamente bisogna trattare ma perché l'uso di quella parola c'era sconosciuta
Negli ultimi decenni nel senso che noi trattavamo ampiamente e lo facciamo con tutti pretesa dagli Emirati Arabi che hanno impedito addirittura il sorvolo no dello spazio aereo quando c'è stata la crisi la crisi afgana de e siamo dovuti diciamo tornare a chiedergli quasi scusa perché avevamo interrotto degli ordini d'acquisto dal punto di vista militare cioè noi siamo molto deboli nello stesso tempo abbiamo fame di questi ordini e non riusciamo a coniugare l'attenzione per i diritti umani che come diceva giustamente Francesca Mannocchi non è uguale in tutti i Paesi e non lo è certamente in quei Paesi con quello che altri paesi invece per penso alla Gran Bretagna la Francia sono in grado di fare perché hanno sempre avuto una politica diciamo dinamica ma comunque NRG Ca'dove alcune cose si possono trattare ma bisogna poi ottenere in cambio
Qualcosa che noi chiediamo che invece per esempio l'Italia non è mai in grado di a vere cioè la storia delle delle delle vedette che motovedette che sono state date ai libici e che vengono utilizzate
Da equipaggi corrotti comandati da da da da ufficiali corrotti
Che fanno questo doppio gioco per cui vanno a prendere immigranti però a volte sono loro d'accordo nel far ripartire non lo sappiamo perfettamente cioè a tutto questo
Dall'idea non soltanto di una politica ondivaga ma di una politica assolutamente incapace di avere una visione di conseguenza una capacità di iniziativa
Che il nostro Paese appunto non riesce non riesce ad avere io credo che su sul piano dei dei diritti umani pensate anche al silenzio oltre a quelle chiamiamole gaffe che ci sono state nel caso Cassol Gino il giornalista
Che è stato fatto a pezzi nel consolato
Saudita di Istanbul noi praticamente non non ne abbiamo non ne abbiamo quasi parlato come se non fosse mai accaduto una cosa del genere
E e e invece io credo che quelli sono i momenti in cui il nostro Paese dovrebbe avere una posizione non ce l'abbiamo non ce l'abbiamo un po'perché molte volte non siamo capaci di averla nel senso che non sappiamo neanche neanche di che cosa stiamo parlando e non voglio diciamo andare oltre
E molte altre volte non ce l'abbiamo per scelta perché pensiamo che il non aver la ci possa portare dei benefici tutto questo è assolutamente ridicolo perché e poi finisco nel caso dell'Afghanistan
Noi ci siamo lasciati dietro noi come altri paesi ma io per parlo dell'Italia ci siamo lasciati dietro una quantità di persone che in un modo o nell'altro erano stati diciamo collaborativi con nomi persone importanti che sono in balia di loro stessi non siamo e non siamo neanche capaci in questo momento di capire come accidenti potremmo salvargli riportarli magari in Italia
No dove l'unico problema è stato quello di arrivano gli afgani c'è un'altra invasione questo è un po'diciamo è un po'la sintesi
Miserabile misera di una politica estera che da moltissimo tempo non riesce più a portare a casa un risultato ed è grave perché lo è sul piano appunto politico-strategico ma lo è sul piano dei diritti umani
Allora al sindaco di Nuoro vorrei chiedere quesito
Quello che alcuni hanno definito pragmatismo di Mario Draghi in un governo non politico ma di unità nazionale
A fronte di questa assenza di politica estera che comunque reiterata negli anni perché va detto non esiste da almeno mezzo secolo forse una politica estera italiana una delle battute più e così note Hillary la politica estera la fa l'ENI che è il vero Ministero degli esteri italiano però al netto di questo di gomma
Erdogan è davvero un dittatore utile oppure no quello che ne abbiamo rifinito verrà gamma attivismo in quella famosa proprio in riferimento dagli in quella famosa conferenza stampa è un dittatore utile
Buongiorno a tutti
Beh
Diciamo che un dittatore di sicuro con il quale bisogna avere a che fare
Noi non possiamo
Pensare di sottrarci ha dei rapporti internazionali
Con colui che in Turchia governa da tanti anni
In qualche maniera determina anche gli equilibri di quella zona del pianeta
A noi così vicina e con la quale abbiamo dobbiamo avere abbiamo avuto è avremo dei rapporti di tutti i tipi
Per cui
Anche se
è un dittatore e questo non ci piace anche se la vengono
Io tra lasciati molti aspetti relativi al tema che oggi ci occupa ciò quello dei diritti umani noi non possiamo sottrarci da da un dialogo da un dialogo costruttivo perché comunque dobbiamo anche sempre avere come riferimento che noi dialoghiamo e dobbiamo dialogare con il capo di quella nazione ma dietro c'è un popolo e noi questo popolo non lo possiamo lasciare indietro per cui è un po'come quando come
Diciamo così rappresaglia nella politica internazionale si tagliano a un Paese che ha una dittatura gli aiuti umanitari
Però poi si arriva a un certo punto in cui questi aiuti non arrivano più alla popolazione che ne decreta destinataria finale
Per cui ritengo che il pragmatismo o il dramma attivismo di Draghi sia una strada obbligata nei rapporti internazionali di fatto e come quando nei rapporti interpersonali
Per
Mille ragioni magari non si va d'accordo con una con un avversario dalla propria vita anche politica però poi il ruolo ti costringe a ad andarci raccordo per cui ritengo che la strada e il pragmatismo di Draghi siano un bene per l'Italia
Allora grazie vorrei a questo punto integrare immediatamente la risposta del sindaco di Reggio Emilia chiedendo San Luis de
In tutto ciò l'Italia pecca di una eccessiva subalternità agli USA questo si è visto forse anche in Afghanistan
Abbiamo preso siamo andati via certo alcuni potrebbero obiettare beh che potevamo fare eravamo costretti però l'assenza di questa politica estera forse l'assenza di una visione sul piano geopolitico ci porta a pensare che talvolta siamo eccessivamente subalterni agli USA ancora oggi è così o no
Intanto seicento cioè e intanto saluto anch'io buongiorno a tutti a tutti
Ma allora
Che vi possono essere frangenti su cui legittimare una valutazione di maggiore o minore subalternità nel
Nella storia che abbiamo alle spalle
Come dire credo che
Di situazioni potremmo trovare anche tante però io penso anche posti se posso permettermi che nelle vicende che abbiamo visto anche di recente mi riferisco in particolar modo all'Afghanistan
Prima ancora di verificare quella che in a tutti gli effetti può essere una nostra debole capacità di politica estera dovremmo
Farci carico per la nostra quota di responsabilità di una riflessione anche autocritica su come l'Occidente democratico a partire dagli Stati Uniti d'America accompagnato gli ultimi vent'anni
Perché noi siamo partiti dopo l'undici settembre in queste due guerre
Adesso sono passati vent'anni Dirac
E l'Afghanistan
E abbiamo visto anche non soltanto le occupazioni ma il disastro delle ritirate di entrambe le ritirate abbiamo visto gli effetti di queste scelte politiche che hanno attraversato quattro presidenze degli Stati Uniti con due ma due democratici due repubblicani dove francamente sulla sull'Afghanistan alla fine Jo by the si carica sulle spalle la responsabilità ma di fatto come dire è l'ultimo pezzettino di un percorso che come secondo me giustamente descritto Francesca Mannocchi a radici antiche fin dal momento stesso in cui tutto il partito
Dobbiamo chiederci che cosa è accaduto in questi vent'anni del Medioriente nella crescita del fondamentalismo islamico nelle bombe che sono arrivate nelle città europee negli anni recenti e e dobbiamo secondo me dirci con chiarezza che cosa dentro un contesto diciamo di politica estera che declinazione diamo anche della cultura dei diritti umani
Cultura dei diritti umani esportata attraverso le bombe o attraverso la presunzione intellettuale e politica di esportare democrazia
Laddove come giustamente si diceva
Incontriamo comunità che hanno
Valori e culture e radicamenti anche antropologici millenari
Una visione della libertà e della democrazia che non è quella che ha accompagnato l'evoluzione dell'Europa almeno dal mille settecentottantanove in poi
E non possiamo pensare che arriviamo noi gli spieghiamo che noi siamo i più bravi e dovete diventare come noi io penso che questa presunzione di superiorità che non è italiana ma è occidentale ha fatto dei disastri corsa
Che è stato qui è stato come dire la la presunzione di spaccare un po'in due il mondo dicendo questa è la parte giusta qui c'è la democrazia qui c'è libertà qui ci sono i diritti e c'è qui c'è l'informazione eccetera eccetera
Adesso vi spieghiamo come gira il mondo e diventati come noi e il risultato però è che vent'anni dopo noi vediamo un mondo che sul piano politico e valoriale su questa dimensione ha avuto un'involuzione dal mio punto di vista non ha avuto una visione progressiva cioè la lunga marcia dei diritti da Martin Luther King in poi è una marcia complicata ma fa passi avanti due indietro tre avanti noi sul tema dei diritti umani
Dobbiamo farci qualche domanda dentro al più ampio contesto appunto delle politiche estere delle grandi potenze delle grandi democrazie del mondo e dico una cosa esso per cedere questo primo intervento può sembrare banale superficiale retorico me ne rendo conto ma il recupero della cultura del dialogo dell'ascolto
Della mediazione della diplomazia
E quanto di più netto e radicale occorra fare anche in virtù di quello che come dire l'iniziativa bellica ci ha rappresentato al di là di chi come noi tutti probabilmente ha sempre avuto una certa idea come dire
Della della della guerra cioè la respingendo l'a priori però noi oggi abbiamo la forza e la valenza dei fatti oggettivi davanti io adesso vi vi dico soltanto
Una una cosa che riguarda la mia città e quindi che non è come dire comparabile come proporzione come complessità rispetto a ciò di cui stiamo parlando cioè Reggio Emilia centosettantadue mila abitanti ne abbiamo cento ventisette nazionalità
E il diciotto per cento della popolazione cioè a ventisei mila persone residenti di origine straniera
La la storia degli ultimi venticinque anni una storia di dialogo interculturale e di dialogo interreligioso è una storia in cui si riconosce nella diversità un valore non un muro da tirar su
E quando negli anni scorsi a un certo punto hanno cominciato ad arrivare le bombe del fondamentalismo islamico nelle piazze europee noi abbiamo continuato a dialogare con le mosche
E le comunità islamiche la nostra città hanno preso le distanze da quello che stava accadendo pubblicamente cosa peraltro non scontata allora lo dico nel nostro piccolo certamente non perfetto anzi pieno di contraddizioni ma perché penso davvero che sì al momento anche di di scelte radicali che abbiano e in una visione progressiva della persona attraverso l'educazione e la cultura e la conoscenza la strada da intraprendere
E che prende drasticamente le distanze da quelli che invece sono di vent'anni che abbiamo alle spalle
Scusa
No volevo dire che che la politica del dialogo del confronto non implica necessariamente la subalternità perché se no non ne usciamo cioè voglio con tutti
Parlarvi della super subalternità nei confronti degli Stati Uniti
C'è una subalternità che deriva direttamente da accordi che sono stati firmati nell'immediato dopoguerra e che ancora sono vigenti
Cioè vogliamo dirci in per esempio in piena crisi
Nel nel Pacifico per la storia dei sommergibili
Che noi Traviano diedi abbiamo e Ghedi abbiamo cinquantaquattro testate nucleari americane che comunque di cui nonostante si dica c'è la doppia chiave noi non abbiamo alcun controllo
Cioè vogliamo vogliamo dirci che noi abbiamo diciamo lasciato nel nell'arco dei dieci anni dei decenni ecco il rapporto con gli Stati Uniti che è un rapporto dal punto di vista della politica internazionale
Disastroso fallimentare guardate cos'è successo in Iraq in Iraq lira che è stato invaso con delle prove false se ne sono andati hanno lasciato un buco nel quale poi è cresciuta all'Isis adesso la faccio breve
E in Afghanistan sta succedendo esattamente la stessa cosa me c'accodiamo semplicemente cioè non è che noi abbiamo una subita una subalternità
Per scelta noi abbiamo una subalternità per debolezza che è una cosa proprio diversa è come dire esse non usciamo da da questa da questo equivoco
Noi continueremo nel tempo ad avere sempre lo stesso tipo di atteggiamento andiamo lì dietro ce ne andiamo quando se ne vanno loro perché questo è sempre accaduto e non riusciamo a esprimere una posizione che sia una posizione nel italiana
Cioè non non ne faccia questioni nazionalismo in faccia la questione diciamo di decenza politica rispetto agli impegni che noi prendiamo sulla base dei quali sacrifichiamo da una parte delle persone
Che hanno la nostra stessa nazionalità e e dall'altra
Le coloro i quali ci aiutano nei paesi in cui andiamo non non siamo non siamo capaci di avere una posizione noi siamo subalterni punto e tutto questo è un segnale
Di enorme debolezza vedi enorme incapacità politica che purtroppo mentre negli anni sessanta settanta aveva una visione che potevamo non condividere oggi semplicemente il frutto dell'incapacità per il frutto anche diciamo del cercare di galleggiare sulle cose senza prendere alcun tipo di posizione questo è quello che penso io però bisogna essere bisogna essere sinceri se non cominciamo noi a dirci le cose secondo me non andiamo da nessuna parte ripeteremo questo stesso convegno sui diritti umani
Su quello che succede gli Stati Uniti rapporti che abbiamo con gli altri Paesi
Fra un anno fra due anni fra tre anni fra quattro anni
E probabilmente io non verrò più
Grazie trovo che sia molto interessante tant'è che voglio relazionarmi subito Francesca Mannocchi e poi di continuare su questo discorso perché temo che tutto sommato sia il centro nel discorso ma Francesca voglio chiedere questo c'è chi sostiene voglio entrare un attimo su Zaki la
C'è chi sostiene che tutto sommato non riconosce la cittadinanza da che non sia al tema principale anzi possa addirittura ostacolare né la risoluzione
E soprattutto
Oggi l'Italia di fronte a un tema così grosso ricordo ancora una volta Draghi che pare rispose comunque non è all'ordine del giorno non è prioritario
Non è preoccupata Cusi tanto del fatto che esistono Ivan iniziativa il Patrick Giulio Reggiani è stata una vergogna clamorosa italiana non penso che qualche altro Paese
A sarebbe finito così no cioè né ce ne siamo veramente lavati le mani e questa è una vergogna di Stato letterale a mio avviso però voglio vedere atteso Zaki
Stiamo perdendo la faccia
La prendo larga ma poi arrivò Zanchini la l'avranno un po'larga perché otto ho preso degli appunti appunti su quanto sentito e quindi faccio il giro largo Marzi attivo
Compromessi i dittatori meglio per i dittatori
Acqua quanto costano i diritti umani degli altri
Quello che secondo me ha mancato ed è mancato anche sull'Egitto e dal mancato scusati sicuramente mancato su tre Gianni in questi anni un esercizio molto semplice cioè chiamare le cose per nome proviamo facciamo un esperimento
In Libia bisogna parlare con le milizie bisogna negoziare con le milizie e brutta questa frase no meglio dire che ci sediamo a tavolino con la guardia costiera più pulito più presentabile si può vendere all'elettorato
Che cosa abbiamo fatto nel due mila diciassette non faremo nomi nel due mila diciassette abbiamo trasformato i delinquenti in guardia costiera
Così ci veniva più comodo parlare con loro e vendere all'elettorato che stavamo dando ogni anno col decreto missioni sessanta milioni di euro di soldi di contributi di tasse di tutti voi di tutti noi alla guardia costiera libica su cui c'era già sapevamo già tutto quello che c'era da sapere ok
Cos'è cosa che non funziona in questo ragionamento che noi non dobbiamo fare finta che il paese in cui andiamo a dialogare sia un Paese funzionale e strutturale
Strutturalmente funzionante scusate mi sia un paese in cui come dire si declinano i diritti così come di decliniamo noi quello è un Paese in cui comandano le milizie armate
Per fare come di un percorso comune con chi si deve parlare evidentemente con le milizie armate se controllano il territorio
Qual è il problema di scrivere un memorandum di intesa e firmarlo con un governo che come la storia ci ha dimostrato ma noi avevamo ampiamente previsto prima del memorandum si firmasse
Non valeva niente non rappresentava nessuno che venisse fagocitato
Da persone che noi abbiamo reso appetibili e presentabile in un tavolo di negoziazione raddoppiando moltiplicando scusate io veramente faccio fatica a moltiplicando il loro potere
Ricattatorio ed è la stessa cosa che succede con la Tunisia la stessa identica cosa che succede con la Turchia la stessa medesima cosa che succede con l'Egitto è un paradigma che noi italiani in Generali noi europei
Facciamo nei Paesi da cui guarda caso ci arriva il petrolio ci arrivano i migranti
Essa è sempre così se cioè se guardiamo le le le grandi matrici su cui si muovono le nostre relazioni di politica estera è che sono relazioni con binari paralleli da una parte arriva il petrolio e il gas dall'altra arrivano le persone migranti
Sulla Tunisia abbiamo fatto la stessa cosa viri prendete i tunisini allora vi diamo i fondi per le infrastrutture per implementare i trasporti per implementare l'economia continuando però a pagare la loro manodopera intensi modi quella che paghiamo Landi quello che paghiamo la nostra qui in Italia
Quanto costano i diritti umani degli altri costano in Mathias Mk che noi facciamo sulla nostra politica estera perché si deve parlare con i delinquenti accidenti e con chi vogliamo parlare
Con chi dobbiamo parlare dobbiamo parlare con Erdogan ma ci dobbiamo parlare per forza gli stiamo dando il sei miliardi di don di Europ per tenersi immigranti rinnovati
Che cosa fa Erdogan dice
Scusatemi tanto quando arrivo io in Libia però arride finiamo i confini delle trivellazioni del petrolio nel Mediterraneo orientale si alza una voce dalla NATO nessuna perché perché Aldo pensi tiene emigranti allora
Se l'abbiamo una politica estera sì purtroppo debolissima siamo noi esattamente come difatti purtroppo scusatemi il paragone ostaggio di persone a cui noi abbiamo dato questo potere ricattatorio
Quanto centra Reggiani con Sawyer
Quella quel giacimento di Zorro tantissimo quanto centralizzati quel giacimento di Dzhokhar tantissimo qual è il punto il punto che ce lo dobbiamo dire perché la politica deve dire all'elettorato cioè a tutti noi
è un compromesso che la vostra coscienza può sostenere accende guidasse la mattina e sapendo che da un anno e mezzo se un innocente in carcere
Questo è quello che deve fare la politica non mascherare accordi negoziali con i delinquenti facendo finta che siano brave persone
Allora grazie Francesca voglio tornare da Andrea Purgatori poi da due sindaci chiudiamo perché abbiamo un quarto d'ora siamo andati un po'oltre però è davvero molto interessante
Ad Andrea vorrei chiedere cioè abbiamo capito benissimo che esistano ipocrisia da questo punto di vista del resto non è che esista sull'Italia nel trattare nell'approcciarsi ai diritti umani benissimo
Come può l'Italia a recuperare una propria visione che oggi risulta completamente assente in parte lo ha detto anche tu per quello che riguarda la politica estera perché del resto noi sembra che va almeno cinquant'anni degli esteri siamo completamente
Abbiamo completamente delegato a l'atlantismo chiamiamolo così
Guarda io in parte prima l'ho detto insomma secondo me
Esista un problema di competenza che ormai che nelle mani
Di una parte dei diplomatici perché alcuni sono obiettivamente bravi sono anche
Sono anche molto generosi diciamo nel nel nel supplire
A a a quella che diciamo è una mancanza di visione del di politica del nostro Paese nel mondo
E da un altro punto di vista bisogna come diceva Francesca bisogna essere molto molto onesti e molto molto franchi nel nel cercare di capire quali sono i limiti del del del nostro rapporto con questi Paesi con i quali certamente non non possiamo immaginare di essere alla pari sul sulla questione per esempio dei diritti umani ma cioè io credo che il punto sia quello di non arretrare sempre e di non
Pensare di essere puliti semplicemente perché abbiamo a che fare
Con delle persone o con delle entità che noi pensiamo possano non diciamo possano non sporcare ci ecco questo questo è il punto della della questione e poi secondo me bah recuperato anche va recuperata anche una visione all'interno in Europa e anche con gli Stati Uniti cioè non non possiamo chiedere a Draghi che per fortuna che c'è diciamo nel nella nell'ambito europeo
Di essere anche visto che ha una formazione di tipo diverso di tipo diverso di essere anche il ministro degli Esteri at Large no cioè un signore che poi si occupa anche di questioni che hanno a che fare con con cose che sono molto lontane Daloui
Il punto vero è che dobbiamo dobbiamo recuperare il terreno perduto ma questo terreno scusa introduco un altro argomento
Non lo recuperiamo anche se Rie dubitiamo perché ce ne siamo totalmente dimenticati riduciamo
Il il la pubblica opinione a a capire ad appassionarsi a ciò che accade fuori dal nostro cortile di casa perché questo è stato un altro elemento di enorme debolezza
Nella prima crisi del Libano dell'ottantadue ottantaquattro a Beirut ingenti in generale nel Libano ci saranno stati per mesi e per anni cinquanta sessanta giornalisti italiani cioè noi avevamo un'attenzione enorme nei confronti di quel Paese
E questo lo dico per il Libano come lo dico per altre per altre crisi che ci sono state poi improvvisamente abbiamo preferito non occuparcene e in questo in questo buco nero che si è formato è chiaro che poi è passata qualunque cosa anche il fatto che noi diciamo vendiamo delle fregate di chi è qui qui il punto non è di non vendere cioè non è un problema di avere una posizione dura nei confronti del di Al Sisi che si vuole comprare due navi italiane il problema e non non venderli alle svendendo la nostra capacità di influire su alcune cose fondamentali che sono per esempio è il caso di Patrick Zaki che appunto è un paradigma è emblematico sia della nostra incapacità in politica estera
Sia per gli egiziani della loro forza nel riuscire a a ricattare questo è il punto vero della questione se noi non affrontiamo questo punto ripeto possiamo continuare a parlare all'infinito
Ma l'azienda continua un commento su questo così andiamo a chiudere il secondo intervento sì beh mi sembra che emerga una con chiarezza comunque una posizione che la politica estera dell'Italia e quindi anche la politica sui diritti umani per la promozione delle difese diritti umani che sono due fenomeni della stessa due latte della stessa medaglia
Non si può pensare anche la possa fare solo l'Italia perché quando l'Italia si muove si muove in un contesto internazionale dove si muove l'Europa che non ha una una politica così come non ce lo aspettiamo a questo tavolo si muove in un'alleanza atlantica che la pensa diversamente e quindi il fatto come diceva Andrea Purgatori che l'Italia da sola non abbia un peso le fa subire molto di più dire i tra virgolette chiamiamoli di ricatti della contingenza
E quindi purtroppo accettare dei compromessi questo e per essere realistico si può pensare a un'Italia diversa che emerga nella politica estera
Sì certo è una cosa auspicabile ma non è in questo momento una cosa pensabile perché l'Italia nel contesto internazionale è un Paese debole non sono gli Stati Uniti che a detta una linea che gli altri seguono cioè paradossalmente se noi decidessimo come paese Italia di non avere rapporti con la Turchia perché la vengono calpestati nei campi profughi diritti umani banalmente comunque l'Europa terrebbe sempre quella posizione
Perché noi non abbiamo un Paese la politica all'estero della dell'Europa non la decide l'Italia l'Italia da un contributo ma questi sei miliardi che vengono dati e sono state date sono stati rinnovati per tenere in in delle delle galere si può dire inumane immigranti che vorrebbero venire in Europa legata per l'Europa non è una posizione solo italiana per cui il quadro è complesso probabilmente le dobbiamo fare un altro tipo di investimento e questo che questo purgatorio verso mi mi ha colpito molto l'investimento e l'ha detto prima a Lucca è un investimento in conoscenza cioè se noi non investiamo nella conoscenza delle situazioni critiche tragiche
Con i nostri ragazzi con quelli che un domani andranno a votare o che votano oggi noi dalla situazione di di accettazione di questi compromessi e non ne usciremmo e per cui da un lato se i giornalisti chi può raccontare deve raccontare dall'altro però nelle nostre comunità nelle nostre città banalmente se facessimo vedere i documentari di Francesca sulla situazione in Libia su quelli che sono i le tombe collettive che sono state scoperte o sulla situazione del e del Libano della Siria su questi quadri così complessi se noi proiettasse luce documentary probabilmente avremmo tutti una coscienza diversa e allora non accetteremo quel compromesso
Allora la chiosa finale al sindaco di Reggio Emilia voglio chiedere questa cosa evidente che mi pare esista una sorta di anche deficit culturale dal lato così coadiuvato dal fatto che ci sono molti i pochi giornalisti chiesti in sibili Tino sul tema e che quindi parlo poco dagli esteri anche dall'altro che non c'è forse potrà sembrare retorico coraggio politico
Da parte degli uomini che oggi sono ai vertici delle istituzioni anche del governo quale che sia di qualsiasi colore politico ecco quindi dico questa mancanza di visione forse ha molto a che fare
Cioè ricordiamo che esistono degli vede degli elementi e degli attimi dei momenti della storia italiana in cui comunque la nostra visione ha pesato oggi questo non accade più manca una visione ma mancano anche i pensatori manca la cultura tale per la quale possiamo arrivare a formulare elaborare una politica estera che poi è anche questo il tema no oltre all'assenza e giornalistico abbiamo detto chiudiamo con questo
Questa questa è una domanda molto grande molto complessa e però indubbiamente che ci siano come dire pochi giornalisti in Italia peraltro due professionisti sono qui con noi oggi che aiutano una comunità di milioni di persone a maturare anche della classe dirigente un livello di consapevolezza adeguata su determinati temi di una certa complessità questo è un tema
Anzi un sit in tre scusa chiedo scusa no
Cioè no qua pesa in maniera non abbia però è un tema perché se andiamo indietro soltanto di qualche settimana cioè la la grande la la grande domanda ma cosa sta succedendo in Afghanistan non è questione di bar sport è questione che attraversava milioni di persone in questo Paese quindi questo sicuramente è un tema del resto però e riprendendo anche la riflessione sulla subalternità che si che va avanti da tanto tempo ricollegandomi appunto la tua domanda
A sul tema del coraggio politico io credo che vadano collocate queste riflessioni anche nella più ampia consapevolezza della crisi della politica italiana degli ultimi vent'anni perché
Che l'Italia abbia vissuto progressivamente un percorso di indebolimento e di maggiore fragilità del suo sistema politico
D'altra parte noi oggi abbiamo un governo che come dire con tutta la stima e sostegno giusto e necessario presenta il consiglio ha le sue capacità la sua autorevolezza internazionale un Governo del tutti dentro quasi tutti è un fatto inedito nella storia del Paese cioè la rappresentanza politica che è stato il solito in Parlamento oggi trova la sua sintesi dentro il governo ha detto l'esecutivo e questo è anche il riflesso di un sistema politico che che a un certo punto ha visto implodere un bipolarismo maturo e che ha visto intrecciare a mio avviso da una parte un processo anche di di crisi della politica e dall'altro una cui io dissi di alcune fragilità istituzionali che sono alla radice da sempre presenti nella storia del nostro Paese la nostra Repubblica cioè che il sistema istituzionale di questo Paese sia un sistema debole e che la politica abbia attraversato fasi anche lunghe di profonda debolezza con governi non sufficientemente autorevoli anche perché è sufficientemente poco duraturi basti pensare adesso con le dovute proporzioni cioè il sindaco viene letto e sa che se lavora bene scarico giri ha la possibilità di gestire la contingenza del quotidiano di provare anche impostare progettualità sul futuro di lungo termine un Paese che cambia un governo all'anno è un Paese dove si fa anche fatica ad immaginare che possa accrescere l'elaborazione politica di una visione strategica di lungo termine e poi è vero quello che ci diceva che ci sono però stati dei momenti in cui l'Italia ha lasciato ha fatto la differenza anche nel contesto internazionale ecco allora leggere perché è accaduto questo in quei momenti credo possa essere anche utile per capire perché tante volte questo non è accaduto se noi pensiamo come dire alla sorgente dell'Europa da Ventotene in avanti fino all'accordo sull'Euro con un ruolo rilevante di una personalità come Carlo Azeglio Ciampi che il governo di allora ma potrei tranquillamente limitarmi a ad osservare come il posizionamento internazionale dell'attuale presidente del consiglio nella sua autorevolezza percepita determina già di per sé è un riposizionamento al rialzo di credibilità stiamo però dentro una credibilità quasi personale
Figlio di un'esperienza di una biografia personale che si è giocata in gran parte fuori dalla politica quindi queste secondo me sono riflessioni che dobbiamo fare io lo dico con umiltà cioè in fondo sono parte integrante di questa comunità politica sono un sindaco di un capoluogo quindi non è che opposto deve determinate presunzioni però una cosa la voglio dire lo dico anche per esperienza personale avendo volte seguito come dire noi poi le nostre città seguiamo cose che non sono neanche da correlare in proporzione ciò di cui si è discusso oggi però sul tema dei diritti delle persone in senso lato possono essere diritti umani possono essere i diritti civili comunità LGBT diritti di cittadinanza di chi è nato qui e che ancora non è cittadino il nostro Paese cioè il processo di avanzamento dei diritti a persone richiede una una consapevolezza richiede radicalità cioè non c'è mezzi termini non c'è spazio di mediazione di compromesso al ribasso o stai da quella parte o fine quella scelte ci vai fino in fondo oppure oppure non è e d'altra parte tutte le grandi il grande protagonismi collettivi guidati da grande leadership da Martin Luther King a Nelson Mandela
Avevano la forza della radicalità Nelson Mandela che esce dal carcere dice
Non bisogna soltanto liberare gli oppressori inviterei gli oppressi bisogna liberare anche gli oppressori
Porta con sé è una scelta di grande radicalità ma anche di grande illusione penso che sul tema dei diritti umani questo non posso mancare
Grazie
Allora voglio ringraziare Francesca ma notte Andrea Purgatori Luca Vecchi Andrea Soddu voglio ringraziare Matteo Ricci e Palermo Cerini grazie infinite tutti quanti spero che vi abbiamo offerto degli stimoli su questo tema è che come dice Andrea ci ritroveremo qui tra qualche mese da qualche anno quando vorrete cercando di
Attuare una prospettiva e un approccio diverso è migliorativo grazie