Processo a carico di Paolo Bellini ed altri (strage alla Stazione di Bologna del 2 agosto 1980)

Ha fatto pasticcione
Ogni domanda fortissima
Tempo
Pochi giorni sapete è la seguente nominata dovuto
Franco per niente ultimo degli assenti
Nel mondo musulmano Ravenna insaputa perché ammontino alcuni decisamente
Per le parti civili libanesi avvocato Baratella in sostituzione dell'avvocato nascite
Mangia buongiorno
Va bene la procura completa
In sostituzione avvocato Speranzon ed avvocato ma se le giocattoli il fuoco
Avvocato forti in sostituzione dei tre avvocati Aurilio Francesco Marianne Giovanni
D'accordo va bene
Allora preliminarmente se doveva decidere su questi documenti che la volta scorsa se non ci sono obiezioni x intende come si dice
Silvio ci dovevano esprimere presidente se guidarla prego aree mi dà la parola verifico quello che pensiamo noi del documento allora per quello che riguarda per la produzione della difesa signorsì di appello si tratta di documenti che provengono da fonti giornalistiche
Uno all'altro in trasferta da tra il il
Sono le pagine di un libro di Ovidio lo scrittore nodo che ha scritto in materia
Di di stranieri terrorismo
Rispetto a queste queste produzioni pericolo che riguarda la procura generale non ci sono obiezioni va bene e per quello che riguarda il documento prodotto la difesa Bellini
Anche rispetto a questo potrebbero non esserci aggressione da parte nostra però io chiederei di specificare perché non l'ho compreso io la volta scorsa mia carenza non ho compreso
Da da dove è stato tratto questo documento la recessione si riferisce mi riferisco siano esattamente avvocato all'audizione Manetti di Varmia sgorga il tre marzo novecentonovantasette che
Però il documento
E pare periferie delle alla alla alla commissione sulle stragi Pellegrino
Che fece effettivamente un viaggio io al mercoledì per andare a sentire cioè sentire parecchio interrotte ecco io non ho capito se è stato tratto Renault prima ed e dei nostri attivi del delle nostre inchieste
Nel qual caso prego pregherei riferito di specificare
Da quale cartella oppure
C'è un documento che proviene da qualche altra fonte titolo sul fronte per parlamentare sorvola e chiedo che venisse specificata la foto in modo che noi possiamo esprimere un parere
Avrei genuinità insomma sostanze emesse in garanzia di no ma io vedo che ci sono delle delle
Sottolineature
Ogni tanto non solo di natura stampa Coppa petto punto se se ci vengono date delle delle spiegazioni più francese sulla fonte voi ci esprimeremo
Definitivamente grazie
Allora gli altri avvocato capito in una complessa Pellini voglio essere sincero
Quello che ci sono atti più oppresso dall'affonda parlamentare che gli avevo rinvio di questo processo
Li avevo messi i miei miei cartelle perché sono uno che segue studia in ecco perché sono dominante se la Corte ritiene possono estrarre della band dalla con parlamentare malgrado provando a metterci anche
Il fronte inizia da cui risultava seduta dove è stata fatta perché non è che ho allora io direi che possiamo andare in credito all'avvocato l'ammissione avviene a condizione sospensiva o risolutiva vediamo un po'
Che lui ci ha testi rari l'originalità nella vengono
C'è ancora sicuramente se se queste e la precisazione non arriverà anche l'avvocato della situazione mi sembrava
Che fortuna volto scosso fossero state dette le cose diverse o adesso c'è un chiarimento la ringrazio evocato non era regolarizzato
Come il fegato che compreso vive nella realtà rendere invece le sottolineature solo cinque sono emigrati evocato l'orario nel merito da parte della procura generale voce obiezione all'acquisizione del documento
Le parti civili
Perché
Si associano le considerazioni da proporre generando Corte nel fare le possiamo
La borgata inutili
Enti
Signor Presidente eminenti come ulteriore produzione a Fontana indaga attuazione effettuata la volta scorsa e Nina negli articoli no non sanno sul web e pannelli d'mi contiene in Italia si fa riferimento a una consulenza effettuata dalla dottor già noi identifichiamo metà in cui ci sarebbero gli esorbitanti cioè di cui si parla e chissà sarà stata qui vita e quindi si ritiene opportuno no depositarli è che Bernini quindi sezione onde riscontrare ovviamente quelle che sono state l'affermarsi o anice un altro principi corso implicite in questo suo ragionamento città nata
Troppe affermazione che presuppongono o alcune altri discorsi non esplicita alla no traduzione nuove produzioni la produzione di tweed si chiede l'acqua egiziani e oggi a lei
è Campobasso lei Rachele lei sì
Se è una consulenza bello TAR Giannoli è un annegato alla consulenza del dottor Gianni Oliva resa in quale procedimento è attinente al procedimento Anita fa della Loggia a Brescia estrapolato dagli atti del pm o da fondi aperti per è stato Chuck proveniente dal fronte legate Labellarte dal cioè proveniente dalla fascicolo della della di Piazza della Loggia eh in cui si appena prima non l'ha preso dal fascicolo del Pubblico ministero di questo processo
No cioè sanzione cioè io no no no no tutti gli atti comunque mi dicono che Dole ma anche nella chiedo scusa la la preghiera specificare perché noi abbiamo gran parte quasi tutti penso agli atti della raggio di Brescia se Poste esplicare la oppure perché noi chiarificato controlliamo richiamarmi collegate possiamo ma arricchire le nostre conoscenze che al professor Petronio
Allora dice il Pubblico ministero che loro hanno messo nel fascicolo delle indagini quasi tutto il materiale che si riferisce queste diciamo questa allontanare nelle scene
Antrace diventa numero novantuno barra novantasette la risultanza che interessa non è è è e diciamo un dettaglio
Meglio consulenza e della lega sia umane ed è inerente a alla documentazione anche comprova intatto che Mauro Neymar e iniziò a dire ogni ammiraglia ho assunto nelle Ferrovie dello Stato nel settantadue è e l'emergenza contrari a quanto da lei affermato adamantina giudice fine viene in questo momento serve e nell'ambito della credibilità del teste è ovvio per passati era data che ci sono state prodotte ogni diciamo in senso contrario
La capacità diciamo di errore del teste anche su fatti Ichino avrebbe dovuto conoscere eh in quanto assolutamente vicini balafon in termini di chiedo scusa Presidente
E il professor Giannuli ha riferito nelle scorse udienze di aver svolto cinquantuno consulenze
Per conto dell'autorità giudiziaria di beneficiari
A noi farebbe piacere sapere da quale consulenza lo saprà ce la può indicare quale incaricato data no così non era verifichiamo tutta possiamo a a
Anche subito e possiamo a vantare nella sua pienezza lo scrittore a questa linea e la inviata al nostro indirizza ieri comunque Sabena e era un'altra
Se la forse non sa esitare
Cattolica avrebbero dovremo
E poi specificare Protopapa
Va bene quindi questa procedura produzioni questa relazione è sub iudice
Mentre
Bene
Allora direi che a questo punto le questioni preliminari per il momento sono concluse anche
Pensa
Appena potete date il vostro parere
Possiamo iniziare con i testi di oggi
Il primo teste
Il capitano si arrangia e la
E è presente l'ho visto che venti il capitano tarantella
Per questo
Portare segue attiva da forme
Esso che
Capitano buongiorno
Mediante prego si accomodi
Lei è sempre sotto giuramento
E riprende la sua deposizione un altro versante
Rispetto a quello questo cosa sono è anche
Per comodità di consultazione sono o
L'oggetto nella testimonianze per capire il contesto U
Va bene
Quindi quando vuole può iniziare allora partite
Una brevissima premessa
Dopo l'arresto di Gilberto Cavellini avvenuto il dodici settembre del mille novecentottantatré i carabinieri di Milano con una nota del diciannove settembre
Comunicano l'elenco degli intestatari dei numeri rilevati nell'agenda di Cavallini uno di questi il tre quattro due uno uno uno
Era riferibile a una tra virgolette secondo le prime indagini linea di prova e lavoro della città di Milano utenza riservata questa è la premessa che fa
Dopo con questa acquisizione
Noi
Prendiamo atto degli sviluppi inchini investigativi della nostra inchiesta ed emettiamo un ordine di esibizione del presidente che lei vede
A fianco a quell'ordine di perquisizione disse esibizione c'è un documento che lei ha la mano destra è uno stralcio della agenda e di un appunto ritrovato
Nella disponibilità dei Gilberto Cavallini come vede ci sono delle sottolineature in verde che riguardano due numeri
Sulla questa base noi emettiamo l'ordine di esibizione e lei vede
Con il quale chiediamo informazioni alla Telecom
In merito alla origine alla riferibilità di questi numeri arriva la domanda chiedo al capitano era Gellar Pescara Angela di riferire in merito alle indagini compiute
La Guardia di Finanza di Bologna eseguì quell'ordine di esibizione recandosi a Mila no
E riferire anche in merito alla utenza telefonica tre quattro due uno uno uno ha vent'
Dunque qui la sottolineatura in verde non la vedo perché gliene nega una fotocopia potete
Allora c'era parlavo in adesso l'appuntamento fisso non aveva altre
Va
Le faccio io ho sentito
A alla data quella
Avevano stradone
E lo sposa grazie non ci manca
Il riservato come quello nella c'è una nota di cui parlavo prima nella nota dei carabinieri di Milano riferiscono in merito solo tre quattro due uno uno uno che è un'utenza riservata linea di prova il lavoro così riferiscono va be'se vuole sì sì ce l'abbiamo qua Presidente
No
Comunque adesso gliela stampiamo era pareva un informativa quindi bisognerebbe chiamare il teste ma è una bene sta di fatto che tipo vediamo anche immediatamente
Allora chiedo al teste di riferire in merito alle indagini compiute perché la Guardia di Finanza di Bologna a ha dato esecuzione a quell'ordine di esibizione in merito alle risultanze emerse su questi dati i dati grazie
Allora le premesse un po'già
Sono state permette un po'di questa attività diciamo che su questi numeri di telefono il reparto
Il nucleo operativo dei carabinieri che aveva fatto cento l'arresto di Gilberto Cavallini e sulla base di quelle indicazioni riportate le agendine avevano litigato richiesto alla direzione di Milano Tornatore della SIP di comunicare
Intestatari di alcune utenze di telefono pure numeri telefoniche nota del registrate c'erano state si rilevavano da quell'agendina
Hanno fatto un elenco di questi numeri l'hanno mandato alla alla sì però nelle coop ottomano accanto alla quale risulta l'indicazione delle risultanze della Sipra di Milano
E con riferimento a questo lungo il tre quattro due uno uno uno la SIP annotava all'epoca linea approva il lavoro trattino Milano
Trattino poi tra parentesi riservato
La Procura generale già nel nell'ambito delle indagini nel gennaio due mila diciannove approvato a chiedere alla Telecom Italia
Lexi di comunicare sia
Le intestata dico l'intestatario che l'esatta ubicazione dell'utenza tre quattro due uno uno uno per il periodo post mille novecentosettantanove nel mille novecentottantatré
è stato anche richiesto di spiegare le ragioni per cui tale utenza era stata classificata come riservata e la Telecom aveva risposto il ventinove gennaio due mila diciannove
Sostanzialmente che dalla consultazione devono parte terminali il numero brevi stage su quel numero su non risultava alcuna informazione
Allora considerato che l'ipotesi investigativa era e il Nouri telefono potesse essere pubblicato presso nella centrale sì ex SIP di via Mantegna e che comunque via Mantegna al lavoro visto che c'era ancora un ufficio della sì ovviamente ora Telecom
Sulla base di un provvedimento emesso dalla procura generale col quale si chiedeva di nuovo lì di esibire vive di consegnare queste informazioni
Siamo andati direttamente presso la sede io il maggiore Palmieri ci siamo recati a Milano siamo andati proprio in via Mantegna
Con l'obiettivo anche eventualmente di vedere se vetta del fra la documentazione che custodita lì tra qualche elenco b che si potesse risalire a vedere polvere da quel numero le in realtà ci siamo trovati davanti a una sede ristrutturata e dove anche il responsabile del signor Carelli Simone ce l'ha detto che era stata la documentazione era stata bruciata
Tutta quella che degli elenchi vecchi purtuttavia il televisiva ha detto nella sede di cosa la sede della SIP ex Telecom
Pur tuttavia il signor Garelli Simone sicuramente l'altra persona esperta e tecnico nel settore
Se dato da fare ha contattato le persone anche vecchi tecnici che erano sul posto è riuscito poi attraverso anche altre banche dati da loro custodite riuscito a pop fornisce un'informazione
Del fatto che quel tre quattro due uno uno uno sulla base tre quattro due che la radice erano utero un numero radicato
Al presso la centrale sì per di via Mantegna
C'è un dato che l'ha dato certezza c'ha dato anche il documento nel quale si vedeva che tutti i numeri col tre quattro due iniziali erano radicati presso via Mantegna
C'ha dato alcuna spiegazione non posso anche sul palco del riservato una linea prova e lavoro sono quelle linee uguali a tutte le linee quindi del sito si sposta interfacciarsi con le sterne riservate non sono negli elenchi ma sono utilizzate
Al nuovamente come lavoro all'interno del della sì come linee per comunicare tra i vari uffici ma anche come prova per esempio dalle utenze esterne
Per trovare molte volte i tecnici che vanno possono provare quindi è una linea normale come tutte che si può essere chiamata dall'esterno
Chiamare e può anche chiamare verso l'esterno però ovviamente è un numero riservato in quanto le del della latino all'idea di servizio chiamiamolo così
Queste sostanzialmente la natura degli accertamenti che abbiamo fatto noi a a Milano
è presente il teste Carelli che nello visto fuori è
Allora io non ho altre domande al teste anche perché il diretto interessato gente estetico Tarelli Simone responsabile di quella a sotto di quella centrale sito di via Mantegna ci potrà riferire specificamente dal suo punto di vista che un punto di vista tecnico
Tutto quello che è necessario per chiarire questa vicenda
Invece grande che aspettano Scaramella segnaliamo alla domanda no per la la posso così grazie anche no no presidente io ma è una una domanda sola da chiedere un turca con
Capitano il i numeri su cui sono stati chiesti a certamente ci tiene Avvocatura dello Stato i numeri su cui sono stati chiesti è certamente era un uomo erano due
Paola i numeri in realtà su quali sono stati chiesti gli accertamenti andiamo allora viene situazioni avete sentito il voto utile o allora
Inizialmente quale quello chiesto certamente alle sino al tappeto quello chiesto la procura generale sì
Il secondo la Procura generale sono tre i numeri ed erano il tre quattro due uno uno uno poi c'era
Il tre zero tre
Zero undici R quattro due centoventuno quindi c'era anche il tre quattro duecentoventuno reti e i due tre quattro due uno uno uno uno tre-quattro duecentoventuno erano ambedue radicate in via Mantegna grazie
City dove queste queste queste lembo di utenze non c'è scritto inesistente non non hanno rilievo
Quelle sono certamente che all'epoca le fecero i carabinieri e la sete rispose su quelle dove si nei mesi venne ferito che non c'è perché non trovano riscontri già all'epoca
E all'epoca non trova
Ma significa che non c'erano mai stati protestati e funzionante funzionanti queste utenze o significa perché erano clandestina insomma non lo so lei sta parlando delle utenze ce l'accertamenti fatti all'epoca resa io avrei nei rilievi dove ci scrivono
Ci sono tanti numeri inesistente loro hanno fatto quell'elenco lì quindi rimangono numeri che erano nell'agendina del
Cavallini
Loro li hanno messi in in ordine se sempre a fianco di ciascuno hanno indicato venite Stanzione esami mobile sono inesistenti potrà notare che anche né in quell'elenco per esempio mancano altri numeri tipo il tre quattro due
Uno due uno te ho chiesto soltanto per tre quattro due uno uno uno cioè hanno fatto in quell'elenco l'hanno chiesto bongos
Ricevo questo presidente forse c'è una spiegazione prova a vedere se il teste risponda alla domanda lei dagli atti che riesce a che succede riusciti evincere se le indagini all'epoca fatte dai carabinieri
Riguardavano davano per scontato che fossero numeri di milanisti
Perché all'epoca non c'era il prefisso
All'epoca non c'era non ci siam siam partiti dal fatto che da questi accertamenti fatti dai carabinieri che
All'epoca la sempre va richiesto Milano sapendo già invitato Milano ecco quindi chi ha fatto le indagini all'epoca ha dato per scontato probabilmente che siccome l'arresto di Cavallini era venuto a Milano etica ma lui era di Milano si trattasse di numeri di Milano
Cioè risulta voi sì all'epoca sono stati per esempio fatti accertamento su quei numeri in Veneto non lo so
Ecco questo è il punto per cui se io cerco a Milano un numero che è definito l'ordine esistente e corretta questa mia affermazione
Non non lo so interno questo
Non c'era perché non non le crede io nella domanda capitano visto che all'epoca non si usavano i dei prefissi
E quindi
Non era possibile stabilire se non ampi ogni informazione a priori
Se si tratta di un tempo di Milano di altre o di altre zone
Nel momento in cui si scrive esistente non c'è il prefisso potrebbe essere non di Milano missive al Presidente siccome come ho detto in questo aiuto lo dico io sulla base loro del dell'Elenco l'elenco viene riportato quindi
Non porta tutti i numeri di quella prospetto che è stato sequestrato a Cavallini devo ritenere che evidentemente hanno chiesto a Milano perché evidentemente l'opinione accertamenti avevano individuato quell'utenze potessero essere di Milano e magari alta gli altri numeri hanno chiesto ad altre parti
Perché non ci sono tutti i numeri c'è già legge tre quattro due uno uno non c'è presento indicato il tre trenta trenta e l'altro numero e l'altro numero sette se possibile per specificare meglio il quadro su questo aspetto
Io mi riservavo di chiedere al teste però noi all'udienza del quattro giugno abbiamo depositato l'agenda di cavallini e i suoi appunti questo è un estratto di un documento che abbiamo già depositato
Il numero i numeri che emergono da quell'agenda dei quegli appunti sono molti di più rispetto a questo capitolo perché quindi e i carabinieri hanno fatto un'analisi di Milano a campione su alcuni numeri
Ad esempio lei in quell'elenco che le abbiamo sottoposto non vede il tre quattro uno
Uno due ora uno dove
E pure affiancato negli scritti di cavallini inoltre quattro due uno uno uno
Non vede i numeri interni che noi su cui ci soffermeremo fra un po'quindi hanno fatto un'indagine a campione su alcuni numeri pelata agenda Perilli con delle risposte schematiche non si sa neanche se hanno potuto guardare noi riteniamo solo Milano guardato ci hanno guardato un campione più alto più più ampi questo qua sparare grazie Capitano
Grazie grazie
Va be'stellare dei la e buongiorno
Peste Carelli
Buongiorno si accomodi
Uno allora signor Carelli innanzitutto una domanda preliminare lei consente alle riprese video che che avvengono in questa Awlaki non so persone
Va bene le sue generalità così come si chiama lei carrelli Simone nato vietano di il ventinove ottobre mille novecentosessantatré venisse adesso lega l'impegno a dire la verità
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Buongiorno signor nelle aule
O a riferire alla corte
Lei
Negli anni in anni settanta e primi anni ottanta era in servizio presso la la sottosezione SIP di via Magenta non lo non soluzione oppure e io sono stato assunto nel settantanove ma lavoravo
In dunque a quell'epoca in qualità di tecnico dall'altra parte Milano in un'altra centrale Inarcassa sì
Se invece lei era and dirigente della tecnico della sezione di via Mantegna
Nell'anno due mila diciannove quando rossa abbiamo
Attilio se è più giusto dire che in via Mantegna nel due mila diciannove c'era la direzione di Milano se può parlare più forte ogni scusi e anche alla Corea più è più giusto dire che in via Mantegna e la la sede di via Mantegna era diventata la direzione di Milano e io ero il dirigente responsabile di Mila no espansa
Quindi Alley in qualità di responsabile sia rivolta alla Guardia di Finanza
Con l'ordine di esibizione e
I ed ora la nostra segreteria Lips consegnare oltre oltre l'ordine di esibizione anche
Penale anche lei
Eccolo qua grazie
E anche quelle due dopo
Sì cos'altro apporre la questa c'è il coraggio
E lei quindi è stato di ausilio alla Guardia di Finanza per fare gli accertamenti su quei quesiti scusate noi abbiamo rivolto genericamente alla Telecom cioè ma che poi si è dimostrato in base all'indagine ma specificamente nel riferiti alla centrale darei per letta
Può riferire
I i suoi accertamenti in merito ai numeri tre quattro due uno uno uno e tre quattro due uno due uno
Che non eri erano sì ma allora io ed in quell'occasione quando gli ufficiali della Finanza si sono presentati nel mio ufficio piano presentato un un vecchissimo documento fornito da dalla SIP più forti e non si sente univoca ammiccano allora
E anche quando non
Quando inficiare la finanza si sono presentati nel mio ufficio mi hanno presentato un vecchissimo documento della Sipra
Dove si dichiarava che quei numeri erano linee trova lavoro così si dichiarava allora mi era stato chiesto il significato di questa mia prova lavoro e io avevo appunto i Chiarato che erano linee di servizio utilizzate
Svariati motivi principalmente da tecnici ma da tutto il personale e lavorava diciamo così o in via Mantegna o nelle aree limitrofe adesso lo descrisse lo descritto
La scorsa udienza non so se devo ripetere tutto no allora questo è un altro facciamo Alain ha riferito anche Ambra accennava linee mi scusi ellittico all'ora devono descrivere sì sì tanto però perché è un'altra disputano su un altro processo discute sul
Allora questi dietro così dette prova lavoro o di servizio era una linea in uso a tutti i lavoratori che lavoravano o nella sede di via Mantegna si erano lavoratori stanziali all'interno della centrale
Oppure i lavoratori che comunque diciamo così si appoggiavano la via Mantegna ma erano lavoratori in Esterno Che lavoravo nelle vie limitrofe
Ciò nelle aree nella cosiddetta area di influenza di questa centrale voi immaginate che la rete telefonica era composta da tantissime centrali ognuno delle quali aveva una sua area d'influenza in sostanza una una una parte della città
Dipendeva da quella centrale quindi di tecnici che lavoravano sia in Centrale che fuori quindi quelli che si recavano presso i clienti più anche per strada
Avevano accesso queste linee ritrova lavoro
Senta lei nella sua deposizione la Guardia di Finanza se noi ne ha parlato di queste niente telefonica in doppia veste investe linea d'ufficio cioè se uno telefona altre quattro due uno uno un esempio molto semplice suona un telefono all'interno della centrale di via Mantegna è così lei ha anche parlato di armati ci può spiegare apporterà sì senza tra la linea esternare Marione non si e quella interna certo allora
Mi all'interno di una centrale dove lavoravano tecnici
Leggerò appunto come dicevo diverse linee di servizio appunto degli approva lavoro che non erano altro che lì nel normalissima in atti ma e poi mi scusi
Sente un tecnico che lei chiede la cortesia di parlare vicino al microfono non di non toccarlo no esclusi va bene
Allora le linee all'interno della centrale erano linee attestate a telefoni normalissimi e quindi potevano essere utilizzate da chiunque lavorasse l'interno dalla centrale sia che fosse esso dipendente Seat sia che fossero aziende che lavoravano per conto della SIP ma che avevano libero accesso alla centrale
Ed è sempre personale qualificato ignorano sull'Iran volarono sempre personale qualificato non poteva essere personale che non qualificato poi considerate che all'epoca delle centrali c'erano degli accessi controllati da guardie giurate quindi se uno non aveva libertà di non aveva l'autorizzazione l'accesso non poteva cedere oppure questa è l'idea di prova lavoro o di servizio erano attestate a degli armadi stradali cosiddetti
Che erano appunto
Armati che consentivano di ramificata la rete telefonica per poter poi terminarla presso i clienti perché queste linee erano attestate agli armati perché ovviamente a quelle poche cellulari ancora non esistevano e quindi un tecnico
Che lavorava per strada si aveva la necessità di chiamare in centrale piuttosto che chiamare un cliente doveva poteva avere a disposizione per strada una linea telefonica e potersi attestare con un apposito
L'apparecchio le faccio una domanda conseguente c'è un cittadino qualsiasi muore
Usufruire di quella linea degli armati può farlo uno
Perché l'armadio era chiuso era chiusa a chiave con una chiave oltretutto in dotazione solo i tecnici continua diretti mi scusate marxista
Una chiave un passepartout apposito e poi comunque la linea testata l'armadio non non aveva un ricevitore telefonico erano sempre immaginate
Tanti fili attestati e delle piastrine sulle quali con un apposito telefono in dotazione ai tecnici ci si poteva attestare mente quindi una
Una persona qualunque non poteva attestarsi a questa linea e siccome stiamo parlando del cittadino qualsiasi cioè Cheryl non tecnico della società
Il cittadino qualsiasi poteva conoscere l'esistenza di questi numeri tre quattro due uno uno uno e tre quattro uno due uno a calmarlo specifico la domanda ma erano numeri pubblicano vedendo
Messi a disposizione del pubblico sotto il profilo delle conoscenze non era non erano sul punto su su elenchi pubblici erano elenchi interni all'azienda
Quindi un cittadino non tecnico della SIP come poteva sapere questi numeri
Mi ha detto lei l'ha già detto nuovamente FIAT risponde recesso nasce da un periodo o gli è stato riferito da qualcuno che lo conosceva altrimenti non vedo come poteva saperlo bene grazie
Senta sempre parlando di questi di questi numeri
Lei ha ha detto che
Questi numeri potevano ricevere telefonate sì e ha fatto questa specificazione poteva recente ricevere telefonate
E in questo caso personale anche la radio funzionava sola centrale sopra centrale nell'armadio l'armadio non aveva attestato un telefono
Era una linea diciamo così predisposta per poter essere utilizzata ma per poterla Este poter essere utilizzata il tecnico doveva avere in dotazione un apposito parecchio
Con il quale si è attestata a quel punto attestandosi la linea poteva anche ricevere chiamate
Ma in assenza di quell'apparecchio non poteva
Senta
Lei ha ha parlato anche
Ha usato un termine oltre radicato erano numeri nativi sì nella centrale può spiegare la corte cosa vuol dire ha spiegato anche noi numeri radicati in una relativa tiri col dire che
Adesso complesso si descriveva le telefonate però parole noi però io non lascerò sanno capire no io legga in questi numeri sono stati quando si è sviluppata la centrale vide mantenne diciamo così
Disse che gli è stato assegnato a un certo tipo di numerazione ogni centrale telefonica aveva una sua numerazione diciamo così caratteristica
Questi numeri che mi erano stati presentati erano nativi nel senso che quando è nata la centrale telefonica sono stati ecco configurati in concomitanza con la strada centrale
Perché ho specificato che erano nativi in questa centrale perché era possibile nella vecchia rete telefonica che un numero telefonico fosse nato nativo quindi di un'altra centrale e poi trasferito quest'altra cosa che in questo caso no non è avvenuto
è il numero e IPTV e non eri iniziale di queste sequenze numeriche trentaquattro sì indicano qualcosa relazione dicano che indicano che erano come le dicevo prima ogni centrale aveva una sua
Diciamo così decade di riferimento e trentaquattro era la il decreto di riferimento della centrale di via Mantegna quindi era scusi perché erano
Riferiti esplicitamente spende specificamente alla Centrale Diamante all'epoca a quell'epoca a differenza di oggi che non proprio non è non è paragonabile
A quell'epoca prego come dicevo ogni centrale aveva un assegnate delle decadi telefoniche
La decade tre-quattro era assegnato a questa centrale non poteva essere di un'altra centrale quindi erano mi corregga se sbaglio erano numeri di servizio
Erano nativi di Diana nega assegnati a quella centrale non conosciuti al pubblico se non attraverso canali e clandestini diciamo insomma ufficiosi sì
Per utilizzare queste in questi numeri in entrata o in uscita era necessario essere abilitati dalla dalla Sipra senza avere una qualifica di servizio c'è consentisse se si perché l'accesso a questi numeri poteva essere riservato solo lavoratori
Sì o o aziende che lavoravano per conto dello sette
Altra domanda a abbiamo già chiesto questa cosa alla colonnello Giraudo alla scorsa udienza questi i numeri consentivano delle conversazioni
Se fate irregolare una conversazione di servizio aperto erano conversazioni tracciabili rimaneva traccia di queste allora guardi in quel periodo nessun numero telefonico la disponibilità
A meno che un magistrato ovviamente ne richiedeva il controllo e allora c'erano tutta una serie di operazioni a seconda dei coppi ciò che richiedeva magistrato per poterlo tre sotto controllo e quindi rendono tracciabile in assenza di questo nessun ora tracciati mi corregga se sbaglio a tasche cerco sempre di capire la loro fama
Quindi se io come magistrato sì
Chiedo alla sito magistrato dell'epoca ci si lo ero anche all'epoca alle Falkland dell'EDF che era molto più giovane comunque sei magistrato Umberto Palma del mille novecento ottanta
Chiede alla sì
Di dire nei il traffico telefonico sul tre quattro due uno uno uno sul tre quattro due uno due uno non c'era cossighiani sommerso assolutamente Angera i magistrati pone neanche il magistrato
Sì ho capito bene solo se un magistrato intercettava fingono di questi numeri magistrato disponeva un controllo nato a quel momento da quel momento in poi di Outrage Recioto quello specifico solo su questo ci vengono quindi non c'era il regime chiamerebbero assoluta un adesso ti chiedono i tabulati e sia il traffico telefonico fino a una certa data
Adecco cioè senta
Altra cosa
Laurea della Lelia
E abbiamo dato dei documenti da vedere comunque
L'aria di influenza
Della centrale di via Mantegna cede
è un'area territoriale prevedeva vediamo sì sì mi ricordo che all'epoca un patto questo verificassi
Lei ci ha portato anche
Vede laterali documents trovi presto presto sepolto negare la facciamo vedere anche alla con la l'unico documento che s'dopo tutto questo tempo siamo riusciti a recuperare uno semplicemente identifica la rete se mi sentite uno semplicemente identifica l'aria di pertinenza dell'asilo corrispondere la cosa e lo si vede anche allora basta un reato documento qua
Grazie diagonalmente
Grazie
Propongo di questo documento esatto apparire invece indica identifica
L'aria influenza della centrale cioè in sostanza l'aria della l'area urbana cittadina
Del alla quale sono attestate tutte le linee che provengono dalla centrale di via Mantegna
Quest'altro documento invece
Questa documento invece semplicemente certifica era l'unica cosa che siamo usciti trovare così ha così tanto tempo di distanza certifica che la decade tre quattro due quello che dicevo prima no
Era nativa di questa centrale ecco che steroidi unici due cose che siamo riusciti quindi sono documenti che danno una fotografia sia della a questione se ne ricade canonico Galante Rasheed Araeen e dello sviluppo di questi numeri cosa sia dell'aria di introdurre tanto io prego mentre noi da documenti dell'epoca insomma
No no a questi sono documenti di oggi a su documenti di oggi ma a te la devianza attraverso i quali era poi è possibile ancora oggi dichiarare quello che ho penato eletto cioè l'area di influenza
Perché oggi va bene è tutto diverso no
A questo è ancora valore quindi la differenza quindi questo documento questa è la mappa cittadina rintracciamento dall'influenza l'ha fatta lei oggi non locata allora là ci si lotta per fare dei miei collaboratori ma ancora attualissima
E ma resterà solo al fine di dimostrare la via che si faceva riferimento prima che era faceva parte dell'area di pertinenza semisferico Eliana eccetera per spiegare al Presidente sono documenti che è un lunedì fece Hillary il teste quando non lo andarlo a sentire due mila diciannove Vanuatu ci recammo per per capire lui ha e si era preparato aveva fatto queste le seguenti grazie e e quest'altro invece sempre un documento di oggi
Ma che certifica la Natività come si diceva prima della decade tre quattro due quindi tutti quei numeri che hanno come inizio del dei numeri tre quattro due riferiti appunto sempre la centrale di via Mantegna
E a completare un'ultima domanda
Se lei assolto che ho il l'ordine di esibizione sedi come vedrà
Alla fine della prima parte dove si chiede se i numeri eccetera eccetera
E anche un
Nella parte succede successiva Bossi
Se i numeri tre tre zero tre zero undici tre quattro due uno ventuno nonché il numero interno il cui numero è quattro otto uno due quattro nove uno allora litri la nostra richiesta di indagine ed è stata portata è stata portata alla sua attenzione anche riguardo alla possibilità di verificare se
Questi numeri
Erano associabili adesso ha dei numeri interni delle la stazione aumentato l'esito degli accertamenti resto purtroppo non è stato possibile verificare però istituito per la precisazione in quel periodo
Di norma non posso escludere eccezioni ma di norma le centrali telefoniche come quello di via Mantegna non avevano un centralino cosiddetto a selezione passate però significa che io faccio un esempio centralino a una radicale tre quattro due uno faccio un esempio aggiungo tre cifre e arrivo direttamente all'interno no questo tipo di centraline decentrati allora non c'erano
Perché normalmente
Chi da fuori un tecnico ad esempio doveva chiamare la centrale chiamava sì il centralino ma quale rispondeva centralinista quindi li passava leggera Luís a passare o ritirare interni non erano non c'era un collegamento più diretto
Quindi la conoscenza di un interno eventuale
Non consentirebbe ad un ad una persona dall'esterno di raggiungerlo non so se sono riuscito a capirci l ANAS la ringrazio erano a per ora verrà prego
Un giorno avvocato Speranzon impresa di parte civile un giorno
Le chiedo una precisazione quanto ha già perito al all'ufficio del pubblico ministero rispetto alla caratteristica di questi telefoni in uso al personale che poteva agganciarsi
Agli armadi chiamiamoli ecco può dire questi oggetti che caratteristiche avevano come
Queste queste liti quindi delle
Telefonini Gesù sono abituati erano linee erano normalissime come quelle
Diciamo così in dotazione a qualunque cliente aperti a qualunque tipo di comunicazioni intende voti lo scudo con l'oggetto telefonini ma allora Melilli in Centrale in Centrale non erano altro che telefoni normalissimi come quelli in dotazione un cliente
Mentre in Esterno negli armadi non c'erano apparecchi telefonici c'erano solo verso banalizzo tantissimi figli attestati diciamo così Tino armadio e l'undici finale
E della numerazione che non mi ha sorpreso essere ognuno al proprio lavoro e per quale motivo era stato scelto perché era facilmente identificabile fisicamente nell'armadio da parte del tecnico
Immaginate un grande armadio il primo alto sinistra erano i due figli relativi al numero di servizio
Quindi era stato scelto di norma l'undici finale
Per i numeri di servizio proprio per facilitare anche l'attestazione da parte di un tecnico aveva in dotazione immaginate come Pessotto banalizzo una grossa cornetta telefonica
Con dei capetti attestati delle pinzette apposta per potersi attestare a quelle due posizioni poter a quel punto telefonare come fosse un telefono qualunque ricevere può telefonare
Ho capito ecco ho capito bene che la centrale di via Mantegna non era una centrale aperta hanno pubblico ma in realtà nessuna centrale telefonica era aperta al pubblico in quel periodo ogni centrale come dicevo
Aveva un accesso controllato da guardie giurate e solo chi era autorizzato poteva cedere pertanto non era diciamo facilmente lei per esperienza anche di retta immagino non era facilmente
Possibile avere ingresso non erano non ho preparato il tutto la struttura io parlo di Milano perché diciamo conosco ma son sicuro che così in tutta Italia la struttura di accesso era molto permettimi tradire imponente cioè quindi
Portoni blindati con una guardiola quindi non era possibile tutte le finestre anche per motivi di sicurezza erano
Coperte da inferriate questo aprile sulla struttura classica della centrale telefonica la cresta se quindi una una struttura diciamo Mu.MA anche perché noi in quel periodo le nascondevamo abbastanza
Sotto pressione per motivi di sicurezza e quindi la centrale doveva essere un luogo sicuro sicuro dovessero proprio sicuro
Ecco le chiedo la dirigenza lei era nel settantanove era già al tecnico assunto ecco la giri se ricorda la dirigenza di via Mantegna a Milano a chi faceva capo all'epoca o se ricorda nel tempo e quindi
Guardi sinceramente violino io non ricordo chi fossero e la dirigenza responsabile anche perché qualche subentrato ingressi da sedici anni Xi per macinare
Non avevo nessun tipo di rapporto con la loro allora con dirigenti o responsabile quindi non ricordo onestamente chi fosse allora dirigente responsabile ecco consideri che poi a differenza di oggi per esempio Milano era divisa in tante parti c'erano diversi dirigenti che avevano porzioni di città a differenza di oggi dove presente non solo io
All'epoca quindi erano molti non saprei dirle con precisione chi fosse responsabile per il cibo ricorda se per caso la SIP è una di proprietà della STET alle cessioni Lante adesso ci si certo l'aspetto ricorda Albertis della stretta il nome di Mick del dottor Michele Principe
Guardi non sinceramente non no questo ricordo non lo dico alla corte abbiamo già depositato nell'Elenco degli affiliati alla Loggia P due il dottor Michele Principe che era al vertice dell'arte perché controllava SIP
Era un affiliato risultato nelle liste degli affiliati alla Loggia
P due
Depositeremo altri documenti su questo
Ecco le chiedo anche prima ha detto eravamo sotto pressione ecco può un attimo spiegare pari pari ti guardi io
Da giovanissimo tecnico ho partecipato a tantissime intercettazioni telefoniche ovviamente richieste da magistrato perché quello era il periodo c'erano due fronti come dire che ci tenevano partito perché sto pressione ora era quello
Ah terroristico terrore e l'altro era quello
Dei rapimenti era periodo dove c'erano tantissimi rapimenti e quindi noi oltre io ho partecipato tantissime intercettazioni proprio perché a nastro arrivavano a noi veramente c'era un'attività che richiedeva tantissimo tempo e quindi anche per Mocerino SC ora intercettazioni
Rendeva possibile tecnicamente le intercettazioni e allora
Se volete spiego sinteticamente cosiddette citazione se interessa c'è no se no più o meno
Crediamo di immaginarla insomma periodo diversi tipi di esercitazioni verrà lì qualcuno più o meno tante persone dipende cioè ripete così dalla marea nera indica rapidamente
Se il magistrato richiedeva tra virgolette una semplice intercettazione riferita all'identificazione di un chiamante
Si metteva sotto controllo un cliente solo al fine di scoprire chi lo chiamava diciamo così come sette
Pesa questo era tipicamente recato sequestro di persona tanto per essere precisi
Bisognava fare incentrato alcune operatività tecniche per predisporre il numero del ricevente affinché all'atto della chiamata la chiamata rimanesse in piedi perché la comunicazione è normale che comanda la chiamata il chiamante se chiamateli attende la comunicazione cade
Per impedire questo che avrebbe reso impossibile l'intercettazione bisogna fare una modifica centrale
Poi c'erano le intercettazioni
Ambientali anche su queste noi collaboravano
Presente all'epoca in regime di monopolio
Tutti i telefoni dai clienti erano solo forniti dati da dal sito
E quindi se un magistrato ci richiedeva un'intercettazione ambientale
Noi
Provocavano un guasto
A Inge il cliente reclama se un guasto
Poi le forze dell'ordine Corriere Polizia Finanza a seconda di chi aveva in mano la la
Aveva in mano l'indagine ci forniva un telefono preparato
Il nostro tecnico io l'ho fatto diverse volte si presentava dal cliente dichiarava che il guasto prima il telefono lo sostituiva queste queste partecipazione
Ambientali poi c'erano intercettazione dentali dove o partecipati poi c'erano gli astri cosiddetti ascolti
Gli ascolti praticamente le forze dell'ordine ci richiedeva noti
Come dire diramare l'asporto Lapponia quindi in una particolare sana ce ne dovevamo prolungare diciamo così la linea del cliente sotto il controllo prolungata fin dove le forze non ci chiedevano di proroga
Ecco oppure l'ultima che mi viene in mente sempre intercettazione
Però qui per motivi di sicurezza non ci fermavamo fino a un certo punto
Ci veniva chiesto di predisporre una linea non lega telefonica mano linea rigida fisica fino ad un certo punto
Poi le forze dell'ordine direttamente o tramite loro imprese che non conoscevamo terminavano presso il luogo che volevano ascoltare diciamo così termico terminavano con l'ultimo pezzo mancante
Tutto quaestor richiedeva un lavoro di un in uno o più tecnici ovviamente di difendeva pochissimo
Scusate dipendeva moltissimo da da due fattori quanto dura per mandato
E che fascia oraria era necessario vigore lombardo io ho fatto un giusto per fare un esempio una è una verifica che è durato un anno
Ogni giorno ed è evidente che per un per un mandato di questo genere il coinvolgimento di tecnici e necessario garantire la per garantire il presidio sia necessario coinvolge un numero importante di tecnici è impensabile che per un anno posso svolgerlo un unico tecnico questo lavoro
Quindi in quei ASP di vediamo anche come dire
Anche la conoscenza del fatto che un numero fosse sotto controllo e tutto dipendeva dal tipo di richiesta che veniva fatta dal magistrato ecco
Mi fermo qui sesso nato fuori tema Jacques le chiedo un'ultima cosa ecco per quanto le consta lei mi ha saputo esisteva il sintomo di un settore che si occupava di linee riservate per conto Silvotti navigatori non ho sentito un settore in sede perché si occupava di linee riservato e per forze militari ma allora partite è sempre esistito il sito un settore
Che teneva i rapporti con l'autorità giudiziaria ma anche con l'esercito
Se a questo separatore
Poi dopo all'interno dissipa
Disponeva
Come dire
Alcune operatività che potevano essere faccio un esempio se un magistrato disponeva appunto un controllo passata attraverso questo settore
Che a sua volta lo recapitava al centro che doveva poi effettuava però ma un settore di riferimento c'è sempre stato per le forze militari per scherzo vissuto risulta anche un ufficio Amato preso dal Silp
Ecco lei io come anche lo so che non ci non è lo stesso processo ma anche la toga dicevo che io onestamente non ho mai sentito parlare di ufficio nato qualcosa del genere
Come come nome intento ma che esistesse un ufficio che tenere rapporti con l'autorità giudiziaria con la forza militare sicuramente perse perfetto la ringrazio toccarle
Annotata Varanelli difesa di parte civile però una piccola precisazione le potrà sembrare un po'banale mai eccedenza dei chiari
Lei sa ha parlato di questo apparecchio che si agganciava alla all'armadio per fare le telefonate ecco le chiedo
Questa parecchio non era disponibile immagino sul mercato ma qualcosa Catelan solo cioè tecnici era dal erano strumento specifico e dotazioni tecnici e in particolare i tecnici di Esterno cioè quelli che lavorano in strada
Ok Grazia Migneco
Un giorno avvocato forti parte civile una sola domanda di precisazione la centrale di via Mantegna aveva una denominazione
Guarda di norma si chiamava centrale Sempione
Ma perché semplice in uso comune ordine la capacità del Sempione semplicemente perché era vicino a corso Sempione mila ecco Lozio veniva chiamata via Mantegna veniva chiamata centrale Sempione segnali tra noi che lavoravamo
In quel periodo perfetto Doll o l'ho fatto precisare perché ci si può imbattere in certi rapporti anche dei ROS dei carabinieri dove si parla della centrale di via Sempione non sono andati a segno Sirmione c'è questa
Di via Mantegna chi aveva la denominazione centrale selezionati anche quando si sono presentati gli ufficiali nel mio ufficio mi era stato richiesto se per caso in via Sempione
Ci fosse una sotto centrale no non risulta veniva semplicemente chiamata centrale Sempione ma era in via Mantegna pertanto grazie alle domande
Senta
La
La possibilità di telefonare in Centrale da parte di un tempo di di un soggetto esterno che vantaggi poteva dare
Film con chi si poteva allora contatta se un Esterno una persona qualunque alla conoscenza di un numero di servizio tele come immagino che potesse chiamare un conoscente
Per sapere ad esempio se sono ora la guasto non lo so conoscente imminenti anche lavorasse dentro opera fiere favori perché magari non vorrà guasto
Oppure qualunque altra cosa anche
Ridire
Presso visto che stavamo parlando di intercettazioni non lo so adesso sto sto azzardando perché ovviamente torcono elemento però do da esterno uno potrà avrebbe potuto chiamare qualcuno chiedendo di controllare se sono ora sotto controllo
Visto che stavamo parlando di intercettazioni cioè non posso escluderlo
Cioè
Senta il numero finale uno due uno invece che cosa Paris ma allora anche in quel caso anche in quel caso sempre nel documento se non ricordo male documento che presto presentato che si non c'è
Anche quello era un numero e di servizio c'è sempre rientriamo nella pescheria stessa casistica che abbiamo appena descritta bensì
D'accordo grazie prego l'avvocato le aveva qualche domanda
Ho voglia se freni vogliamo sospendere dieci minuti
Perché l'ENI
Giordana non lo
Per i Comuni
Allora prima di vendicare
Siccome il processo viene ripreso dal da delle telecamere fanno lei ha diritto a non essere ripresi vengono a diritto a non essere ripresa cioè del processo ai migliori preso lei però ha diritto a non essere ripreso che mi deve dire se consentono consente per la sua immagine sia ripreso
Capito nudi non sento bene immagino
Volevo dirle ecco si tolga margarina presenta ansimando al Franchi volevo dirle
Per lei consente mentre l'ente pone una telecamera la riprenda ok no col apposto
Perché ha diritto a non essere ripresa
Parri
Allora dobbiamo parlare nella formula Silvia milioni andranno mi deve dire lei come si chiama dove e quando è nato
Per il dieci settembre mille novecentotrentacinque Cetina brunita di Ulivo
Benissimo adesso deve leggere la formula del testimone l'impegno a dire la verità
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione m'impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Ma possa cominciare precedente se dice
A
Generale
Le chiedo di indicare sinteticamente alla corte
Che incarico lei ha ricoperto nel SISMI servizio segreto militare italiano
E in particolare soffermarsi brevemente
Sul suo ruolo svolto al SISMI fra il mille novecento settantotto fine anni settanta e fino all'anno in cui lei è andato è uscito dal servizio per fare altre attività grazie
Generale per favore dovrebbe parlare al microfono solamente a pene va bene così si va nel modo più efficace possibile in modo che la sua voce venga un pochino nell'Ina
Delle possibilità che abbiamo amplifica forse il più vicino possibile al microfono senza toccarlo però
Più vicino
Solo portatemi tipo bene Beria mi sentono tutti centri e si
Quindi sono stato assegnato al SISMI
Il Natale del mille novecento sessantanove
Ho sono stato assegnato paga divisione ritiene utile generale su nazionale mille novecentosettantanove ai nove sei nove allora non ero ancora si sente
Quando sono arrivato al SISMI provenivo tale battaglione corazzato dei
Di Firenze ma sessantanove non c'era ancora il SISMI sessantanove
Non è il sei nove sì no non c'era
Quindi lei è stato risanato al servizio segreto militare densa il Po se va bene
Chiedo scusa allora
Rientri nella care del mille
Il Novecento
E settanta
Era vogliamo non dove sono stato assegnato
Di sono stato assegnato alla Seconda Divisione ricerche
Alla prima sezione
Della divisione direttore divisione di di sezione a che ora era
Il colonnello
Marcello
Nel colonnello
Emendamento ammoniti Varese cambiano pavesi pavese
Le escono rimasto alla seconda a prima sezione che era la sezione
Operazioni speciali
Ricerche
Fino al mille novecento
Settanta
Quattro settantacinque dopodiché sono andato a comandare il battaglione corazzato a Firenze per un anno e sono rientrato al servizio
Rientrando al servizio mi sono stato nominato direttore della prima sezione
Fino a
Pino varie l'undici di di luglio del mille novecento ottantacinque quando ho lasciato il servizio pene
Quali erano i suoi compiti a alla prima sezione operazione speciale della seconda divisione serena grazie tirare alla corte era la sezione di stato maggiore fra virgolette che
Pianificava le operazioni all'estero
Ed in particolare pianificava anche la
L'installazione di nuovi centri di ricerca la chiusura di altri centri di richiesta in base alla situazione geopolitica del momento
Pensa che era il direttore della seconda Divisione all'epoca
Bene sono cambiati allora fine anni settanta non c'era il il colonnello degli undici boss
Poi il colonnello Primiceri
Poi il
Sportelli Armando ma questo affermando sportelli sei io ho lasciato quando sportelli se ne era andato
La divisione della sì la seconda divisione era stata assunta
Come il comando ora stato assunto da una a un capitano di vascello
Avvincenti
Senta noi abbiamo visto negli atti del SISMI voi lei si occupava soprattutto di attività all'estero
Che viene menzionata
Talvolta hanno una Agenzia informazione straniera con la espressione nota agenzia d'informazione cosa si intendeva per nota agenzia d'informazione
Così per capire meglio capire certi ambienti io non l'ho mai apostrofata Anco perché ogni ogni servizio aveva una sintonia
Di copertura
Nota agenzia molte volte veniva individuata all'agenzia della la la stazione CIA di di Roma senta espressa attività che lei svolgeva all'estero
Ovviamente la svolgeva sotto copertura non aveva l'etichetta agente segreto quindi si avvaleva anche di documenti falsi di copertura ovviamente e legittimamente usati nella sua crescita
Sì alcune volte sì
Passaporto o di servizio
Patenti documenti di copertura terminiamo Follini
Dalla
Terza dalla quarta divisione del servizio che Polonia finita l'operazione superstiti ecco la quarta divisione aveva proprio
Il compito trash tra gli altri compiti di fabbricare questi documenti falsi dite ricorda tecnica e telecomunicazioni
Bene
Passiamo a altri aspetti
Lì noi gli abbiamo fatto vedere
A proposito della di una missione che aveva fatto lei a Vienna e comunque nell'ambito dei suoi incarichi internazionali un verbale se chiedo
No
Ho un verbale di distruzione di atti possiamo darlo anche alla ora
Vale era quindi
Facciamo vedere
Acqua
Male ventidue
Poi lo facciamo vedere anche la Corte se ne abbiano a male va etnico
Questo non abbiamo una copia quello per ecco qua
Purtroppo abbiamo una copia un po'sbiadita cerchiamo di migliorare una sulla qualità ne abbiamo facciamo vedere anche la difesa cioè no ecco notiamo stampato per tutte
Pagina sei
Allegato al verbale d'interrogatorio dei esame di ordini del generale brillantini preghiere depositato più volte
La particolarità di questo verbale la data
Il contenuto diciamo molto ampio
La data del venti dicembre mille novecentottantacinque è una data particolare perché il dieci dicembre mille novecentottantacinque l'Ufficio Istruzione del tribunale di Bologna emette numerosi mandati di cattura in relazione la strage del due agosto alcuni di questi riguardano esponenti del SISMI Licio Gelli oltre che presunti autori materiali della strage
Dopo dieci giorni
Viene e messo un verbale di distruzione
E noi riteniamo abbiamo un certo significato abbiamo fatto vedere si ricorda
Al generale che nell'ambito di questo verbale
Lei ci ha fatto delle osservazioni su quello per fare altrimenti sotto anomalia un generale al microfono piuttosto anomalo nella le procedure seguite intanto i verbali devono contenere
Tutti i documenti venti individuati nell'elenco romana così generico
Quindi lo l'organo anomalo commercio
Come procedura
E poi anche per la quantità perché come vede sino una
è un'arma né io né queste queste pulizie dei degli archivi la si fa ogni
Quattro cinque anni
Nei verbali sì
Normalmente non foss'contengano un paio di pagine di documenti bene individuati ben specifica
Grazie passiamo a un altro argomento e noi avevamo la replica di le ricordo sempre di parlare al microfono di tenerselo sì perché se no non viene effettivamente
Quindi magari guarda la forte consistente in direzione del microfono è che
Purtroppo nera ottantasei anni nel mio uditore laico invece mentre il cambio di piena e quindi
Programmi portarvi benissimo raccolte personalmente ora dell'uscita lei c'è anche spiegato uno ed abbiamo chiesto un'informazione su quel verbale
Che cosa significa cosa significasse la Seagram PVR Parma Viterbo Latina c'erano
Sì negativo è evidente
No alle industrie
Lei ci ha riferito così solamente sulla memoria Quintorigo ingenerando era programma viaggiatori legali ci riferì sì
Viaggiatori della sai questa è una sede invece tutta la corrispondenza dell'importo inferiore vendite dei contenuti gli ultimi due del sì credo che il programma è vietato vietare sì cioè io non so perché lei se no io avevo sollevato volevo metterla in bocca lei era era una può spiegare la porta che era una
Era una Branca dea prima sezione
E che cosa erano i e cos'era erano personalità personaggi individui che si recavano all'estero legalmente ai quali
Veniva affidato un conflitto informativo coi loro hanno accettato accettassero
Se era un viaggiatore legale operava nel settore degli armamenti per esempio
Vedevamo ultrafini ci su okay
Di fornire informazione c'era tutto nero di fornire informazioni sì poltrona come legali legali secoli con i lupi sceneggiatore ad allietare le informazioni non tanto svolto senese
Quindi avvolto dal compito ufficiale e istituzionale il viaggiatore doveva fare in modo di raccogliere esami Collelongo buoni italiani si prestavano a sì allora erano questa persona ad esempio presenti poteva essere prego chi potevano essere queste persone non dico i nomi
Azienda di di agenti di non so agenti della FIAT agenda diede dell'anno della
Anche imprenditori insomma sì venditori e operatori economici anche
Ad italiani che decidevano all'estero con attraverso del del
Il ministero degli esteri che riforniva li forniva una
Una una copertura
Per il commercio con l'estero degli l'Istituto per il commercio con l'estero dice
Bene non era solo per chiarire un piccolo aspetto di un documento che abbiamo dal prodotto e che i cita questa formula
Senta altra domanda lei qui andiamo un po'più nel dettaglio e lei come corrispondente però del servizio di intelligenze perché italiano si è occupato anche di Sudamerica si occupa si è occupato anche di Sudamerica sì sì ed era il mio settore o per altre vie anche duro guardi Uruguay si è occupato
Prego è stato anche in Uruguay lei io Mogwai sia in Uruguay senza
Quando che cosa è successo e secondo le sue conoscenze da sua diretta esperienza quando in Uruguay fu rinvenuto l'archivio di Gelli
E che cosa fece il SISMI o cosa
Lei sa che abbia fatto il SISMI all'epoca
Tutto partita da una segnalazione della dell'agenzia CIA di Roma
Che informo direttore del servizio che a Montevideo quartieri Carrasco e nella griglia dice gli erano stati sequestrati
Dei fascicoli un un archivio
Che poteva essere di interesse per la sicurezza nazionale per chi era stato sequestrato l'artiglio
Realizzato sequestrato da la polizia uruguaiana Uruguay già
Probabilmente probabilmente su segnalazione della CIA
Io e direttore della divisione un po'convocati dalla dal direttore del servizio terrà generale Lucarelli sino ad ora
Mi dettero l'incarico di andare in Uruguay
E recuperare questi questo questo artiglio questo archivio
Concordai con il nostro capocentro a Rio de Janeiro
Per organi organizzò la
Il mio viaggio
Ci può dire come si chiama come si chiamava prego il capocentro di Río reale un Murdoch lo Marcora Gran Premio Roma tenga domata
Partita il rio d'arrivo mi trasferii in Uruguay eccome arrivai a Montevideo mi aspettavano la
In servizio la polizia
Uruguay chiami scagliare un porto mi aspettavano sapevano che è arrivato
Mi sono buttato
Trasferito sono andato in albergo e mi hanno detto spetta perché combattiamo
Dopo
Per i giorni ancora nessun contatto
Allora Perelli e l'iniziativa telefonai avevo un numero di telefono che gli avevo porto della polizia dell'aeroporto ed iscritte io aspettavo ancora al contatto da parte del del servizio uruguagio
Il Miramar la sera Steva della mia telefonata arrivo
La telefonata del direttori del servizio uruguagio il dottor Castiglione sa o Castiglioni non ricordo bene
Che mi avrebbe incontrato
La mattina successiva credo verso le dieci
Fa nella old avere
In conto piuttosto frettoloso
Non vedere aveva il fuoco Lisa tanto non vedeva l'ora di andarsene io
Le presentai le la mia richiesta cioè vive entrare in possesso dei dell'archivio di Gelli e lusinghe riferite sì
Parte degli Attilio
Buona parte dell'archivio era stata pari requisita dalla dalla figlia
Una parte era stata trattenuta dai servizi uruguagi perché riguardavano USA sicurezza nazionale in terra
E io resto era stato trasmesso al Ministero degli
Interni Uruguay i meriti il medico che all'interno di un guado era un generale
Per i media
Chiamava Trinità
Io pievi va be'introduci mi Davini sarà dal ministro degli interni parlo bulloni e lui mi disse che non era possibile che per arrivare al ministro dell'Interni bisognava
A pare la trafila per regolamentare attraverso di organi istituzionali ambasciata visto che viene
Al che è chiaro che noi dei servizi vendeva vedevamo le ambasciate e come come fumo negli occhi perché
Era bisogna stare il più lontano possibile da dagli ambienti diplomatici
Quindi tornai a a a Rio de Janeiro a mani vuote organizzavamo pone il capocentro
Studiamo una possibilità di arrivare a accreditato
Devo dire che il capo tin tofu molto bravo perché
Aveva una una fonte quando era addetto militare perché io Mauro ha fatto un rapido militare a Brasilia
Quindi conosceva un colonnello pena stato ferito in uno scontro coi Tupamaros e che era in pensione e che era compagno di accademia di Trinidad
Quindi contatto con treni da fu realizzato io non partecipai a questo conta partecipò lo Mabro
In quell'occasione
Milito degli Interni lungo guado chiede tre cose
Due economiche per in cambio dei fascicoli due di carattere economico che scartammo subito una era addirittura il finanziamento di una fabbrica per l'inscatolamento vera carne conservata
Torno a cose di questo tipo
La terza inveritiera abbastanza
Interessante potevamo arrivare ad accontentarlo
Ed era di una il fatto che una bambina Huron guardia fu portata da un sacerdote italiano in Italia e clandestinamente e lo voleva che volevano indietro tanto è che in quegli anni il il governo uruguagio ritiro anche l'ambasciatore e infatti suggestivamente io ebbi contatti con l'incaricato d'affari
Il dottor Galli che
Aveva era plenipotenziario ma l'ambasciatore era stato tutto per questa bambina allora sembrava abbastanza facile se
Il ci rivolge non finanziamo l'operazione con una nello studio
Di Roma molto importante lo studio legale
Uno studio legale internazionale sì
Thomas arriviamo al soldo questa bambina adesso sarà una donna è ancora in Italia
Perché il tribunale dei minori di Venezia si oppose
A un certo punto oblungo pentimento amministrativo
Pareva che
Era all'aeroporto di Genova che stava partendo è stata bloccata
Quindi il
Il ministero degli esteri italiano Dapporto pone gli steroidi grazie giustiziati chiamavo allora titolare
Per otto cui spetterà bambine rimasta però nella circostanza in cui ho mandato si incontrano con generale Trinidad
A scopo di assaggio vide dettero quattro fascicoli di questo archivio
Egli dette ante Po dice portò al tuo Papon è nemico di tutti quelli che avevano
Al l'elenco dei tre fascicoli o leggo generale di quello all'Ambiente l'elenco generale tutto quello per aria dentro l'archivio
E evidente tra i fascicoli dell'assaggio Fabio Seven capisco
Porti
Ritengo io adesso non ricordo ma saranno stati duecento duecentocinquanta fascicoli però nella maggior parte dei chiedo scusa con la maggior generare Crespo lesione
Se faccio una interruzione per cerchiamo di capire tutti meglio soprattutto loro perché noi questa storia un po'la sappiamo adesso il verbale
Questi due trecento fascicoli che lei ha menzionato era non il residuo
De l'archivio
Un archivio che mi corregga se sbaglio
Era stato segnalato a voi dalla CIA
E così la CIA ci sono c'è un archivio mai era stato visionato dall'autorità uruguaiana
Quindi dal ministero dell'Interno uruguaiano ed era stato anche visionato dalla CIA che aveva trattenuto una parte di trecento così sì l'aveva detto però no resecare se li chiarire
Questa è l'archivio che era rimasto il ministero dell'Interno quindi a voi rimane
E viene dato in assaggio in qualche fascicolo una parte di due trecento fascicoli ceppo che vengono poi inviati secondo lei quello che le ha detto come
Lo può riferire Violent poi a circostanza di poco prima microcomunità prima solo era sì un pochino
Lorena con si andrà sempre poco e non sono un cantante doveroso proprio sì se anni la nella prima circostanza credo quell'importo direttamente o Mauro il direttore del servizio
Nel nel nell'elenco tipo di tutti quei venti infatti c'era fallita vicino scritto faida fatta dei spagnolo individua mancava significa manca manca
E nonostante che la fabbrica di diventare di inscatolamento di cane o una non è stata realizzata nonostante qui questa bambina sia rimasta in Italia
A spizzichi e bocconi
Arrivavano i fascicoli
Questi fascicoli venivano
Raccolti con politica diplomatica questi fascicoli venivano
Arrivavano alla seconda divisione egli inoltrava al comando generale degli
Appunto il comando generale dell'Arma e
Come mai dal comando generale dell'Arma
Sicurezza interna nel mille novecento niente di eclatante in questi almeno da quello che mi risulta per io non li ho visti
Però da quello che mi risulta
Non c'era e probabilmente
La scrematura l'aveva fatta la CIA
Per poi essere piangere gli uruguagi dessero quello che volevano loro insomma questo quanto
E nel giro di un anno forse meno comma sono arrivati i falchi con larga tutti i duecento trecento fascicoli
No quelli che erano rimasti quello di erano stati una settantina ottanta perché lei aveva detto all'inizio che erano due
Il totale altrui cioè l'elenco era sui trecento tutti mi avevano mandato una serie che lui ritiene
E quelli che erano rimasti c'erano
Cioè il totale complessivo lei dice il totale compreso quello che ha preso l'acciaio neon no Malaparte e gli addetti al fornitore
Il generale Trinidad quindi trecento erano quelli che erano rimasti al ministero dell'Interno uruguaiana
Depurati da quelli della CIA il depuratore quelli della sicurezza di Terna uruguaiano
Quindi quelli che l'ordinanza del ministero dell'Interno circa duecentocinquanta spedì questi viene ve ne hanno dato una settantina scarsamente o in Europa sono arrivati a noi sono un solo il pericolo nove otto potrei sbagliando di grosso
Però non molti a volte
Senta poi lei ha detto di aver visionato un paio di fascicoli proprio l'interno viabilità diciamo lanciarsi si sente eh uno riguardava Cossiga e sì per quello che ha visto lei cosa c'era dentro
Certo per quello che è una storia attirava l'attenzione
Quindi siamo nel nell'anno in cui considera il presidente mi pare ciò complica cos'era Ministro degli minimo ministro
Lui era dell'Oriente Presidente del Consiglio nel mille novecento carenza poi il suo governo carte non Enrico quando loro ricevono il fascicolo no e successivamente
Oltre che lei indicano
C'era era prealpini perfidia da quando indolori se e quando lui quando li ricevette questi fascicoli vuole
Cos'era l'ottanta due ottantadue dovrebbe Sivo bene Roberto
Se ma perché il settimo la distruzione quando avviene
Nova concentrato pergolato del diverso no quella quella era un'altra vicenda della ho capito sono due capitoli di rendere la testimonianza quella distruzione dell'ottantacinque di Marella dicevano i nostri per
Comunque lei ha visto un paio davvero io io l'ho visto dialoga gli sportelli pensavi uguali mi ha fatto vedere ecco se lo troverà organico un foglio dentro questo fascicolo con Francesco Cossiga
E detto guardate sette
Tanto rumore per nulla perché
C'è una lettera di ringraziamento per
Che regale of gli auguri che ha fatto al matrimonio della figlia non mi ricordo se era la figlia di Corsico con la figlia
Il jazz
Allora cerchiamo di riannodare i fili noi abbiamo parlato con Roberto e come direttore della seconda Divisione quindi tenga bene quindi sportelli gli ha fatto vedere questo fascicolo come gli ha fatto vedere questo fascicolo e ce n'è anche un altro visione deputato
Che gli aveva richiesto espressamente generale Lucarelli
Beh l'uscio o no no no
Senta poi
Il fascicolo dico scendi consiglia
Il fascicolo di Cossiga quello che le ha fatto vedere sportelli verrà restituito
All'Uruguay
Si ricorda
Non c'è
Studi in questa procedura lei ha saputo di questa procedura di restituzione dei fascicoli
All'Uruguay
Non ho capito bene allora
Il il fascicolo di Cossiga risulta dagli atti poi produrremo un decreto di archiviazione
Della Ufficio Istruzione del tribunale di Roma
Verrà restituito all'Uruguay a cura del SISMI insieme a un altro fascicolo quello di Bellusci lei di questa restituzione dei fascicoli è stato informato è venuto a sapere qualcosa no anti annus
Sportelli che già aveva sul tavolo ma noi abbiamo dato un conto è importanza treno
I contenuti non ci interessava onore dell'ordinanza ecco i nostri interezza era recuperare i fascicoli quelle all'operazione Intelligence poi pezzi pensiero andassero che gli doveva esaminate
Noi produrremo il decreto di archiviazione
Valicò far rilevare che lei l'otto dicembre ottantacinque quando era già andato via una domanda che l'abbiamo già fatto fece una dichiarazione che poi è stata allegata nell'inchiesta amministrativa di nel SISMI
E disse ma che adesso ed eravate gliela leggo poi gliela faccio vedere sì sì ma mediatico è una dichiarazione manoscritta
E disse in merito all'operazione fascicoli Gelli acquisiti non l'ho mai dichiaro che ne erano a conoscenza del direttore del servizio il caporeparto Notarnicola il direttore della divisione sportelli
Direttore servizio Lugaresi nonché il sottoscritto e il capocentro avvio
Per quanto concerne i quei fascicoli mancanti ben Lucio e Cossiga quelli che poi sono stati restituiti non ricordo di avere mai visti anche in considerazione che erano custoditi nell'ambito della segreteria della seconda divisione e non negli archivi della Prima Divisione
Questa è la sua dichiarazione e in realtà poiché ha detto che è quello di Cossiga l'aveva visto gliel'ha fatto vedere da lontano di ho visto la lettera ma come mai la nostra del come mai fece questa dichiarandone
Gliela facciamo vedere non è che ha chiesto
Raiola Melograni ce lo può spiegare alla Corte nello chiese Raiola perché lei era già via hanno nel dicembre novanta e io
O l'importo non ho avuto difficoltà
A sottoscrivere questa dichiarazione non so perché
Avevamo molto questo interesse a
Parla di dire quel secondo no non non glielo so dire sono passati anche troppi anni comunque mi ricordo mi ha fatto sottoscrivere questa dichiarazione
Contiene alla corte chi è questo Raiola
Prego chi è quella persona che gli ha fatto sottoscrivere chi era
Agiva sì che era Dario era Rajola Pescarini dovuta
E è piena Raiola Pescarini dov'era un mio compagno di accademia è quando lei fece scrivere quella no rimarrà lì fino adesso latino costata vi parimenti siamo incontrati in un bar
Non avevo nessuna difficoltà non firma ma chi era lui cosa faceva questo Raiola in quel momento
Cosa faceva Raiola in quel momento lei nella seconda divisione a e quella che avrei dovuto e noi ci alleniamo è ovvio strano poi ci arriviamo dopo
è comunque lei si prestò appare quella dichiarazione Filippo hanno prestato senza difficoltà in realtà non era tutta vera perché
Lei ha dichiarato di non aver Ilaria rimedi distinguerla scivoli quello di Cossiga l'aveva visto vende illusioni sul sul no deluso non l'ho proprio vista di considerare il vento
Ho visto da lontano una lettera che mi è stato detto che era
Va bene per in questi limiti rei per per quale ragione stato accondiscendente nei confronti di Raiola
Il non le disse la ragione per cui gli serviva quella perché era io in quel momento era direttore della divisione forte era stato io ripeto andata otto dicendo io sono andato via all'undici luglio
E allora hanno richiesto
Ok senta
Lei prestava servizio al SISMI
è una un organismo di sicurezza militare che in quegli anni ha avuto un clima di tempesta se per certe vicende collegate alla strage lei ha avuto occasione di conoscere
Francesco Pazienza
No no titolo butterò Sócrates tutte che
Sì curava
Le gli ambienti del servizio mettendovi Santovito acqua lei ha Noemi per sua memoria ha così risposto lo conobbi riferito pazienza occasionalmente negli uffici di Santovito via venti Settembre
Sì pazienza era tra virgolette un uomo di Santovito paese ad attuare quell'ora era ricordo tanti episodi che servivano li ha intanto a
Del servizio per alcune operazioni Intelligence ed era noto
Se c'era il dottor pazienza quindi dovevamo rimanere a spasso onori
Lei al primo posto nel in termini negativi
Per quanto riguarda io operativi
Cioè infatti io in questo soggetto operava parte al servizio del capo servizio utilizzava gli strumenti avreste dovuto utilizzare nuovi mi sente
Utilizzava gli strumenti gli aerei che dovevano utilizzare lunedì per milioni ormai solo così non c'è rigetto a me personalmente dovevo andare ad Ankara d'urgenza
Lei non c'era doveva andare ad Ankara per un'operazione Intelligence
Occulta
Con i servizi turchi
Son dovuto rimanere a piedi perché gli aerei non aveva ancora preso il dottor pazienza stelle non so perché l'aveva prego sì sì lei ha detto
A noi ma fatto questa dichiarazione chiedevo se la conferma ce la deve integrare si presentava pazienza con arroganza ricordo che prendeva glieli del servizio quando voleva e senza spiegazioni
Non era ben visto da molti di noi non godeva di buona fama queste sono le dichiarazioni che lei ha fatto noi lei conferma sì sì senta ha mai riconosciuto ormai colleghi in sì sì
L'ho conosciuto personalmente me l'ha presentato il mio direttore de centro di noi otto campione
In una circostanza c'erano un'esercitazione Intelligence preso Forte Braschi inutile a sede del servizio in quella circostanza mi presento
Che era americano che ruolo aveva che cosa faceva al SISMI viene
C'erano parecchi personaggi te
E ora vanno
Noi eravamo operative
E l'ho conosciuto una qualcuno Conso sconti a Bogotà dove da tenta per sua memoria lei ha così detto noi anche lui imperversavano i nostri uffici in quel periodo
Per quello che ricorda un itinere un uomo degenerare idea del sottosegretario di Stato americano sì
è presumo che fossero tutti legati ad ambienti massonici questa è la dichiarazione del collega è una due volte corrente eccetera
Senta invece D'Amato l'ha mai riconosciuto Federico Umberto D'Amato ha mai avuto rapporti Federico Umberto D'Amato l'ha conosciuto ha avuto rapporti con questa persona lei
Ma Federico Umberto D'Amato è una persona che lei ha conosciuto negli anni dai virus ok senta passiamo ad alta alla parte finale della nostra condizione
Noi gli abbiamo chiesto
Scusi cioè la la impertinenza della domanda
Sette rilasciare questa dichiarazione
Quella che lei ha davanti a davanti lei avessi avuto delle pressioni
Se poi spiegare la storia alla corte perché lei ci ha detto io
Pressioni non ne ha avute le ho fatte
Tra noi gli abbiamo ricordato una vicenda personale
Per cui lei fu diciamo messo sotto critica al SISMI la può rievocare alla corte
Questa vicenda personale sì come no
Ho avuto una relazione con una fonte una una donna siamo nell'anno prego nell'anno
Ottantadue ottantatré
Nel gergo eticamente non era
Dal punto di vista di un mito erotico non era una cosa però che Successo
E quindi io ho avuto verso gli anni ottantacinque verso l'ottantacinque ha avuto una
Espressione da parte direttori servito che era l'ammiraglio Martini
P. stavano facendo terra bruciata intorno
Quindi ho dovuto ho chiesto io di
Se
Lei solo
Dunque scienza e me ne sono andato
Andato dal dal servizio me ne sono andato lasciato il servizio
Neanche perché avevo capito che
Direttore di divisione non avrebbero mai non mi avrebbero mai promosso
Mi avevano offerto un incarico marginale
Non me la sentivo di accettare e quindi ho lasciato il servizio sulla da fare altro nella vita
Cioè all'abitato proprio il servizio di ha lasciato proprio cos'è prenderà in pensione sì esatti senta ma lei
Aspirava
Al posto di sportelli abbiamo badato del generale sportelli carica Fodella seconde visione da fornire alla corte d'aereo una tesi erano finanzino disposte
Però può dire ero ero Rogers i nuovi sportelli avevo
Dal punto di vista
Operativo ero ero
Il primo della lista
Aggiungere delle prego primo della lista a succedere sì sì di primo della lista prendere il posto è
Era era ormai dopo tanti anni
E alcuni successi sul piano operativo insomma
Però ho capito che non era più ampia per me lei ha suonato
Quindi lei aveva questa aspirazione che è stata stroncata è venuta fuori questa storia della sua di un suo rapporto privato
Lei ci ha anche detto che era stata una vacanza chiedo se la conferma con questa signora i soldi li aveva messi lei o le aveva messe in servizio pagare questa vacanza
Per pagare questa vacanza con questa donna è i soldi chi li aveva messi bene io il servizio
Eh no sì io non sono lo dica la Corte erano per carità si manterrebbe a erano miei poi invece aggiunto che i questo fu un pretesto e qual era la verità per cui lei
Ebbe la carriera stroncata cioè ci ha fatto un racconto lei Conte campagne colleghi li accompagnò da Martini
Direttore di divisione
Poco tempo creerà Violante capitano di vascello Violante li accompagnò da Martin nel quale mentre in pose di fronte a situazione io confermai
Ammise di che dal punto di vista etico non era per un agente non era corretto facesse di me quello che volevate voleva che me ne andassi me ne andai mi aveva proposto incarichi in secondo piano e me ne sono andato senta per sua memoria le ricordo
E che parlando di questa vicenda lei ha aggiunto la verità e che al posto di sportelli fra virgolette la banda Musumeci voleva che andasse a un'altra persona di sua fiducia
Questo lei ha dichiarato fino a noi il diciotto luglio del due mila venti conferma questa dichiarazione se può spiegare questi concetti
In che senso spiega
Perché era la madre si tratta ovviamente di una supposizione ma è certo che questa che ho chiamato bandane che era al corrente di poter è la è che era una corrente di potere all'interno del servizio esiterei ma sì sì postergare questo andava formando un
Si stava formando un gruppo di potere
Posso fare dei nomi nemici Albania prima Musumeci Delfino
Tutto
Giovannoni
Bene
Personaggi con i quali io per anni ho avuto sono scontati
Li ritenevo millantatori inattendibili
Poco fedeli al servizio
Quindi
Oggi ho sempre cercato di mettergli i bastoni tra le ruote e al momento opportuno hanno trovato il modo di eliminare
Senta lei ha dichiarato nuovi la banda Buson Necci era composta dallo stesso Musumeci il quale dirigeva il nucleo di Sicurezza Interna dal colonnello Giovannone che era un affiliato al Musumeci e dal tenente colonnello destino altro affiliato
Erano tutti i carabinieri
Conferma questa dichiarazione
Senta e poi noi che abbiamo chiesto di
Raccontare
Quello che lei sapeva
Sotto il profilo dell'esperienza di conoscenza diretta di Giovannone del colonnello Giovannone
Può riferire alla corte le le cose che ha raccontato e che sono di sua conoscenza tubuloso dimmi del colonnello Giovannone
Anzi si
Il colonnello Giovannone operava prima in Libano
A presso l'ambasciata poi certo momento è arrivato al servizio nell'indistinto a consolidare la sua posizione
Mila millantando sempre conoscenze
Raccontando anche episodi
Spesso
Abbastanza abbastanza dubbi e si era formato una certa fama tanto che il suo nome di copertura sintesi era uscito ora il mai vista come
Il mai
Non è corto My Bonnie sangue tra me
Il colonnello Giovannone
Quando
Di base quando è morto un soldato mi pare voi la circostanza accompagnò olio mancati svolto quando l'onorevole Moro lei doveva andare in Libano era di domenica non sapevano questi cercare ed provarono Giovannone righello misero a fianco a oscilla boia ossidate
Io compagno di banco da quella volta lui era amico intimo di Cossiga veniva servito raccontava che aveva incontrato Cossiga che ha detto che voleva questo voleva insomma
Millantava conoscenze
L'ultimo episodio che mi ha ha forse l'ho raccontato Antea era una domenica ero
Da domenica sotto normalmente passavo dall'ufficio per vedere se c'erano novità e
Sottufficiali di servizio mi ricordo anche il nome era a Monaco
è venuto in mente dopo
M'ha detto il maestro fissare riportando in Italia i due giornalisti perché credevamo morti Toni dettaglio
Erano i due giornalisti erano spariti
E io in un viaggio perfetti a a Beirut con sportelli incontrammo Arafat e Arafat chi dissente
Veramente l'odissea sportelli
Pena il suo referente
Noi non ne sappiamo niente
Probabilmente trasportavano qualcosa del tenterei Sava a ai posti di libero uno dei dei siriani
Le avranno ammazzati sepolti nel nel deserto se in un tempo era ritorno la domenica stanno arrivando il maestro e sta portando lì viene ha detto sono a Cipro
Eh io quindi un una scommessa pone sotto vitalizio bene se e stasera arrivano i due giornalisti io offro a tutta la divisione in una legge
Alle cinque del pomeriggio contrordine sono tornati indietro l'aereo è tornato indietro
Non s'è fatto ecco per i giornali Maurizio ad ottobre per inquadrare per inquadrare il personaggio
I giornalisti sono rimaste loro mi dicono non sono mai stati natura Marta etero
Noi abbiamo fatto questa digressione su Giovannone perché Giovannone nelle pagine della strage di Bologna implicato nel depistaggio
Il primo depistaggio
Quello che poi ha portato terrone sui treni inizia con a ma di vita di Giovannone che era legato anche Francesco Pazienza leggo e Giovannone si è sentito moltissimo nel quarantennale della strage
L'estate scorsa quando con la pista palestinese
Che noi ovviamente su coi che non è ancora oggetto però diciamo è un personaggio importante nelle cronache delle sentenze anche della strage coperto come Musumeci ovviamente che è stato pure condannare lo stesso non so se i colleghi hanno altre domande da fare soggetto su ma
Allora in generale
Nel documento che l'abbiamo fatto vedere per primo quell'elenco quel verbale di distruzione corsi qual soltanto qualche precisazione
Nella prima riga se riesce a vedere ci sono delle classifiche
E sono ormai neri diciamo distinguere due RR ed essendo ma vede sopra che lo rende riserva a ecco se vuole dire alla Corte che cosa significano quelle classiche cioè quelle lettere R R credesse ai ora e ci sono
Classifiche di riservatezza
Per un ufficio era prima quella più grande più blanda poi noi riservato s'
Poi segreto che ieri segretissimo ed Hernando segretissimo una ecco poi Cerro RTI riservatissimo eh eh era
R r preterizione per può essere però non si gravissime appena
Il riepilogo dove va bene quindi c'è una lettera che non si legge dominanti non si vede ecco
Queste sono le un grazie viene comunque perché ci sono anche documenti segreti sordo S classificati come segreti ed è è etilica tendere bene
Questa è la prima domanda la seconda questa come vedete c'è una sfilza di anni
E arriva fino all'ottantaquattro no questi documenti partono dal settantatré stava quattro fino all'ottantaquattro no
Questa distruzione stata effettuata il venti dicembre ottantacinque quelli c'erano documenti molto recenti anche dell'ottantaquattro
Quindi conferma l'anomalia che ha detto prima al collega anche in ragione di questa vicinanza di risoluzione si denominano perfetta è anomale o questo questo verbale istruzione hanno mai visto una cosa del genere
Anche perché ci son documenti molto recente sia un archivio per sua natura deve Seveso ma voglio vedere veramente uomo
Bene questa la prima domanda la seconda per venire incontro a una una precisazione del Presidente partire ricaviamo il Sudamerica nell'operazione Gelli diciamo
Se vuole e se ricorda con maggior precisione l'epoca in cui lei si recò e Uruguay per prelevare i documenti di Gelli dell'archivio Genchi grossomodo Eclano allora i nomi ricordo guardi no i nomi largamente a e non riesco a volevo farle allora la posso aiutare in questo senso Castiglion Fibocchi e del marzo ottantuno
Si fermi la perquisizione loro voyeur del fine maggio ottantuno
Quanto tempo dopo siete andati voi grosso modo
Allora in Uruguay era era inverno perché particolare rilievo con quaranta navi arrivavano conguagli fondo voto contrario ancora foto
Genovesi
Santo Sigma ottanta no non hanno National Review riceva collocato dovrei dire una sciocchezza va bene allora no non lo diciamo
Direi che non ho altre precisazione comunque
Comunque terminare
Per una di dove pugliesi predisposti boliviani no
Quando sono stati recuperati fascicoli probabilmente sponsorizzato dallo macro
Nome azienda tutta con qualche inesattezza e tutta l'operazione di recupero dei falsi
Età da solo rimandarlo fino nonché taroccati davvero ma non lo trova ora le avevo anche promesso
Dizione grigi sono legate all'età
E probabilmente
Vedo un articolo sollecitato dalle domande L'Espresso
Si ricorre giusto per
Sono focalizzare a noi ha riferito che il viaggio
Per quest'operazione tradurre Cutolo dei fascicoli Gelli avvenne quando Giovanni Spadolini era presidente del Consiglio dei ministri sarà tosto nera mi ricordo che mentre aspettavo una telefonata del direttore del servizio
Un uvaggio riletti su un giornale locale
Uno sorvegliano una rete civili con uno scapolo
Lucrino Euro presidente del Consiglio italiano salta riusciamo anche a Bologna urlava saranno di nuovo in cui hanno
Nominato Spadolini
Presi malgrado quella prima volta riguardo Spadolini diventa presidente del Consiglio lei giusto io Urengoil cosa e non in una settanta al bene dell'albergo Ambra di notabili padre di Montevideo che aspettavo da telefonate e
Continua esattamente questo Pato quindi si collocano l'esperto ottantuno tant'è che l'archivio Gelli fu sequestrato in Uruguay fine maggio ottantuno abbiamo marzo tanto unitaria maggio ottantuno guai se non ricordo male e quindi è stato tanto uno voi andate subito
Egli non trovate nulla fondamentalmente perché c'era passato prima qualcun altro
Grazie generale che poi sono andato anche a vedere ed ammirare vitelli
Era tutto chiuso tutto pugno
Quartiere più esclusivo di Montevideo
Sì quel questa sottolineare la repentinità del dell'intervento altrui su gli archivi dice e questo era il senso della grazie
Un giorno generale sono Andrea G. Chieri dell'Avvocatura dello Stato e della presidenza del Consiglio sono qua Buongiorno avrei tre richieste di chiarimenti
Mi siedo perché così gestisco mega legate la prima richiesta all'esordio della sua deposizione a domanda del Pubblico ministero che li ha chiesto del colonnello che le ha chiesto del colonnello papi senta lei lo ha chiamato Marcello
Si chiama la Claudiana di via perché l'abbiamo tirata dal generale regionale almeno chiamato Marcello in poi a suo nome digerire una lettura
Era il suo nome di copertura cioè Marcello in era il Crichton un mondo del colonnello plaudiamo pavese correndo questo
Era in uso questo clintonismo il SISMI era in uso questo gap dannosi vera esclusivo del colonnello Pavese o Veron capitolino che veniva usato da altri no sono oggi due
E lei RAI Krypton in uso al suo servizio ha mai sentito
Colonnello Barbazza pur Barbazza un Marcello Barbazza no
Seconda richiesta di chiarimenti
Lei prima parlando di Michael Levine Michael le tinte
Se non ho appuntato male rispetto erano persone Zisis sfioravano i nostri uffici può spiegare questa affermazione cosa vuol dire sfiora sfioravano il si va dalla parte usato al plurale quindi c'era solo mai collettivo erano altri soggetti circolava negli uffici diversi tollerato da
Da dalla direzione generale
Non solo quali e quanti fossero i suoi
Compiti interessi quindi Greco Nicola ma
Nella il Governo non lo so dire non lo so ma non sa che attività svolgesse in generale era era spesso pesi foto vedevamo negli uffici soprattutto in via venti Settembre
Noi operavamo in via Forte Braschi ai area a ai adesso insomma in via Pineta Sacchetti dov'erano e dovere era il settore operativo dei servizi
Degli qualche volta al ministro provvisto almeno tre quattro tre quattro volte senza se io uso l'espressione però hanno avuto rapporti non fotografati sente senza rete nella vostra
Attività tecnica
Che cos'è un agente di influenza un agente di influenza ha mai sentito questo termine agente di influenza una accenti di di influenza
Non lo so non l'ha mai mai mai usato un termine dente non la penso per
Ultima richiesta di gli alimenti relativamente a quell'episodio che ha poi determinato la sua fuoriuscita dal SISMI no
Lei ha saputo se è stato fotografato in quell'udienza
Lei ha saputo se è stato seguito e fotografato in quel weekend quella relazione che ha avuto Nicola probabilmente sì sarei trentotto riconobbero proprio il contrario
Quindi sostanzialmente gli hanno teso un'imboscata
Grazie non ho altre domande
Ecco come hanno saputo che lei aveva questa relazione può come hanno saputo che lei aveva questa relazione
Non se l'è chiesto no no no non è indagato forse sono stati incauto io porta
Va bene
Ogni giorno a generale avvocato Merluzzi difesa di parte civile io le volevo chiedere prima ha riferito alla procura generale del programma dei viaggiatori legali
Gli informatori all'interno di questo programma le chiedo
Lei ricorda quali fossero in modo specifico i criteri selettivi e un'altra domanda contestuale i gli operatori economici potevano essere anche professionistica avevano che gestivano delle grandi società di esempio degli studi di commercialisti o delle figure che ricoprivano cariche all'interno dei collegi sindacali ad esempio
No non mi risulta carità i viaggiatori vedranno in generale erano agenti di commercio
Mi limiterei a dire agenti di commercio mentre nei grandi masse si poi
Puntino impiegati liberi dice in giro per il mondo erano potenziali viaggiatori ridendo per fatto quindi persone che già o privata un ruolo diciamo di imprenditoria rimanere
è una una prassi e normalizza i servizi e sì sì poi Randazzo reggente Anna ammazzati smentito è un viaggiatore d'Italia a
Per conto nostro sì
Per conto degli inglesi dell'impresa
E Pacenza insomma non entriamo
Temple su questo tema varie parte e lei ricorda se avevate come informatori imprenditori chiariranno società in Sudamerica
Uno continua Bruno Colle poi all'interno del programma dei viaggiatori legali arrivati esso Geppi imprenditori che operavano che avevano società in Sudamerica lei porta
Vuole sapere generale sei prime viaggiatori regali ci fossero imprenditori impresari industriali con i commercianti che avevano attività economico in Sudamerica
No no
Gli unici che avevano interesse in Sudamerica in particolare in Uruguay nel periodo in cui abbiamo creato uno voi credo fosse grafia
Dunque periodo una Susanna Agnelli era ministro tovaglie agli esteri
E quindi gli uomini della carne Penati improntata avevano ma avevate dei viaggiatori legati al ventenne Mario Mele un viaggiatore che da no la la Danielli no domattina occupai funzionari FIAT sì
No no funzionari infine al Perrino anti-gay lavoravano per la FIAT si ma funzionari FIAT no
E il nome nato Time Eleven c'è qualcosa come società la società Nafta Titti
Nata a una compagnia petrolifera Prodi dice qualcosa non esito a conoscenza un'ultima domanda il colonnello Ennio lo magro da quanto tempo era e la operava in Brasile a Rio de Janeiro
Può anche la porte imporrà limitare il periodo di servizio di Agnolo ma ancor meno lo mando fatto al microfono ha generato il colonnello Mauro ha fatto due anni
Ottenendo non ricordo di abito militare a Brasilia
E poiché è stato mandato a abbiamo aperto un centro a Rio de Janeiro
In quali anni non è un periodo in cui c'ero io almeno due anni
Nel periodo in cui era lei già Fisnik nuovi io ero direttori divisi di tante novantasei
Se se in quel periodo lui era poi non so Prina quando io ho lanciato un servizio utile ho lasciato
Peccato
Non ho altre domande grazie
Buongiorno dall'avvocato forti così parte civile ritorno su Michael poi ha detto che l'ha visto degli uffici nel via Ovidio smentì settembre l'ha visto subì sfuggita ma l'ha mai visto in una situazione di contiguità vicino entrando con le persone che abbiamo definito esce dalla banda Musumeci cioè tipo entrare nell'ufficio di uno di queste persone uscivano è vicino
Assieme a Francesco Pazienza Brigitte alta mezzo specificatamente no no
Coppoli tornando al trasmissione dei documenti che passavano parliamo dell'Uruguay Fausto Savoldi dalla divisione del SISMI
Alla comando generale dell'arma dei carabinieri lei all'epoca rilevò l'anomalia di questo passaggio
Non so per quale motivo è è una decisione presa a livello
A livello servizio è il comando generale dell'Arma non non glielo so dire
Sì sì no no ma i padri le chiedevo se lei rilevò questa anomalia le parole sembrano non c'è anomali operò e hanno un modo tutto l'operazione era un'operazione Epicoco
Anomala no
Agia pezzi sorridenti serali interventi a quel tempo si facevano riferimento in ultima istanza revochi i servizi a quel tempo pacchi facevano riferimento per legge pieno in prima istanza
Spera il presidente del Consiglio dei ministri
Cosa crede che dissi c'è il Visconti navale in due servizi contava poco perché
Il coordinano un comanda
Però il direttore del servizio faceva capo
Ali del ministro della difesa e al presidente e al presidente del consiglio
Ma confortato in questa vicenda mai consultati su questa vicenda
Ovviamente ma in forma interferire
Grazie generali utilizzo
Sì
Generale buongiorno avvocato Speranzon in difesa di di parte civile con le faccio qualche domanda
Ecco quando scoppio lo scandalo i due cioè quando vennero ritrovate le liste a Castiglion Fibocchi
Lei a memoria essendo un alto dirigente del servizio
Che cosa accade sostanzialmente che cosa vide nel momento in cui sia padre so con un articolo di stampa che c'erano i vertici del SISMI affiliati alla loggia di Gelli ecco ricorda le dinamiche interne al servizio in quel momento
Perplessità come in tutta Italia chiaramente direttore del servizio era
Indennità ai Rencontres nega di due se
Alcuni inconvenienti
Anche della mia divisione erano nell'elenco della P due sono stati allontanati con impulsi
Il clima era quello che si avvertiva in tutta Italia
Ecco lei quindi da quel momento in poi da quando a a colto che queste persone che lavoravano al suo fianco erano per gli affiliati con una doppia fedeltà cioè da un lato erano nel servizio e dall'altro avevano un rapporto diretto con con Licio Gelli
Ecco ha ha ricostruito anche delle dinamiche del periodo precedente che aveva vissuto nel servizio cioè mi spiego meglio vedendo queste affiliazioni quella banda Musumeci
Quella che è stata definita banda Musumeci
Acquisito diciamo una maggior nitidezza ha raccolto lei ha colto con maggiore nitidezza il senso di quel gruppo di potere terra riferito alla loggia P due
Male guardi avvocato sempre sono dubbi io personalmente ma anche i miei colleghi dei reati decisione richiedente
Eravamo abbastanza lontani dalla politica gli aerei ad entrare grazie Gelli
Le faccio una una precisazione io nel settanta quattro settantacinque o comandato dalla rione corazzato a Firenze lungo battaglione corazzato Trani no e nessuno
Bastava
Mettere due tagli armati sull'Autostrada del Sole e blocca il tagliando in due l'Italia quindi era statisticamente era un battaglione importantissimo bene in quel periodo io ero a Firenze Jedi
Stava facendo proseliti un po'dappertutto tra cui anche Miccoli credi di cui io non sapevo niente quando tornato al seguito spiega ed è scoppiato il bubbone mi sono chiesto come mai
Non vi sono non mi hanno avvicinato
No statale le l'importanza e me lo sono chiesto e sportelli mi ricordo Kennedy se non avrebbero avuto successo
Tutto qui semmai ritiene che il pensiero abbiano fatto probabilmente il pensiero che erano fatte era strategicamente per chi volete dividere l'Italia in due il battaglione corazzato di Firenze era
Fondamentale
Tagli all'Italia brio dall'Italia perché battaglione aveva due compagnie Tarquini una meccanizzata e altri ancora
Mai mai saputo neanche che circolavano puntiglio io me ne sono accorto dell'otto appunto quando sono rientrato ha servito dopo il comando prece Saccomanno solo Ferrovie un anno sì
Chi è chi è venuto dopo direi in quel battaglione Preatoni è venuto dopo di lei in quel battaglione
Chi dice chi e venuto dopo la mia sì un mio compagno di corso di Accademia Caggiano
Anche lui nato tutto quello che va letto titoli ingaggiano crea un mio compagno di corso d'accademia
Ma anche lui una vicina quindi avvicinabile indenne sì
Le chiedo anche generale chiara torniamo nell'episodio della scoperta dell'archivio di Gelli alla a Carrasco nel quartiere Carrasco di di Montevideo
Ecco però spiegare un po'meglio l'informazione minaccia di ne ha già parlato in parte ha detto che la se ho capito bene l'agenzia della sia a Roma
Mi dà notizia della scoperta di questo archivio cioè l'origine ecco del della notizia la Africa pro Centro CIA a Roma
Ecco le chiedo quando vi danno questa notizia proprio fattivamente ricco bloccano da qualche parte lei figlio avvenuto prima mi accomuna recato insieme al direttore della divisione sportelli in
Generale Luca etica dov'è in servizio e mi ha dato un incarico ad andare a recuperare
Intarsi ecco mangiati in Valpadana incerto e come non avevi incontrato allora ma intendo dei funzionari della CIA cioè io no io no però erano
Erano unità perché i servizi si dividono in due categorie
I servizi
è http che sono quelli della del che fanno parte della NATO e i servizi collegati tessono amici
Per esempio il servizio israeliano era collegato
Mentre la CIA era alleata quindi Pistelli guardiano prego gli è servito Quaglia era era collegato era le anche neanche al collega
Lo collegato io quando con un contratto Castiglione che peraltro poi è sparito dalla circolazione ecco nei campi milioni che lei ha menzionato e che lo dico alla Corte
In quelle sentenze perché vi ho depositato sull'America latina poi indicherò anche per semplicità le pagine
è il signor Victor Castiglioni si chiamava Victor Castiglioni
E ecco lei non sa che ruolo aveva Victor Castiglioni in Uruguay all'epoca
A me mi toccherà ai direttori dei servizi
Le mezza Viggiù ognuno poi non si
Ecco quando lei ha detto non vedeva l'ora di andarsene aveva l'intento di Sant'Antonio aveva allegare diciamo questa sensazione oltre alla riorganizzazione che a
Dove si liquidano il prima possibile non ne voleva parlare di quegli argomenta
Purtroppo probabilmente è stato sollecitato
Quando le ho chiesto di lei mettermi in contatto con presidente con
Ministro degli interni aveva
Attende di sommaria ha riferito non era possibile bisognava attraversare le Canarie e se n'è andato Belotti come arriva oppongo una scorta enorme
Ho imparato molto sbrigativo con lei chi è rappresentato da il nostro Paese io rappresentavo il Servizio Italia certe e quando mi ha detto rivolgiti all'ambasciata
Ecco lei a proposito di questo prima ha usato un'espressione bisogna stare più lontani impossibilità di ambienti diplomatici
Tengo prima lei ha usato questa espressione a questo proposto stare più lontani possibili dagli ambienti diplomatici intervenne nel Paese nipponico nell'area oggi o no ecco può spiegare il sonno è ne sono
E si fonti di pettegolezzi fuga di notizie
Se li devono starsene fuori da
Dagli ambienti diplomatici altrimenti
Tononi e diplomatiche Bach
Se l'auto glielo chiediamo perché siamo sono ci sono nelle ambasciate alcune ambasciate e ci sono anche Oldani dei servizi
Che operano più o meno la luce del sole però servizi seri hanno loro agenti che operano al di fuori delle ambasciate
Pertanto
Arrigo un attimo per gli abbattimenti
Ecco
Torniamo un momentino Allo magro dai New emergono
Ecco e ignoro ma con Ennio lo magro lei prima di questa operazione sull'archivio di Gelli aveva già avuto modo di interfacciarsi di avere un un rapporto professionale per altri con una con O metro mio capocentro arrivo Rosanna economie Rainieri tendenza ecco può spiegare diciamo dal punto di vista sia strutturale ma vi è una domanda che le faccio come teste qualificato perché noi siamo un po'di Giugni diciamo
Di come funziona un servizio ecco se può un po'spiegare alla corte a noi sostanzialmente il capocentro a Rio de Janeiro in America Latina
Come collocato nell'organigramma del SISMI e come si rapportava lei rispetto a spada attività operative e ad attività informative
Proprio lei lei è la persona più qualificata spiegarcelo credo
Be'sono un po'in difficoltà a spiegare come funziona il servizio in modo Fendi fa
Cioè è una è un argomento
Abbastanza delicato no dal punto di vista Intelligence
Ci sono chi sono dicendo reddituale Owlman loro operava già suoni della natura capire lei si sente vincolato queste regole nonostante dal cinema quarant'anni e non trent'anni non ne faccio più parte
Ma
Sono quanti anni trentasei anni che ho lasciato Sabina esatte
Anzi sono in difficoltà per motivi di professionali di di lealtà nei confronti per sempre
Come funziona
Nelle zone del mondo orgoglioso come ascolti generale sì capisco cioè lei considera lealtà al servizio in qualche modo in conflitto con la realtà questa istituzione dello Stato che la magistratura la giustizia credeva chattare
La posso dire come funzionava criniere al sincero come funzionava allora naturalmente la resa non lo so c'era altro
Allora ero magro era aveva uno spirito buoni dal consolato
Quindi operava per conto proprio
Prevale personale
Perito grafico trasmissione alle dipendenze
Usava perde la trasmissione delle de delle informazioni
O la scrivente
Ho
Avvolgente a diplomatica
Aveva le sue fonti
Raccoglieva
Informazione nulla
L'area di Interest locale
Attuate in Brasile ma anche tutta l'America Carmelita centenarie
Sudamerica
E poi cosa vuol sapere comico in sostanza senza entrare negli inventari di operazioni che non abbiamo insomma quindi era per capire diciamo
Quello che è un quadro di attività del servizio se in sostanza da Roma
Si doveva compiere le faccio questa domanda una qualche attività informativa utilizzando il capocentro avvenivano magro a Rio de Janeiro
Da Roma a Rio de Janeiro voi comunicavate per esempio con lui con quali mezzi telefonici vi recavate direttamente in America Latina cioè come gestivate dal punto di vista delle comunicazioni per esempio non scrivente telescriventi quindi aiola a che ora c'era in cassa cerca ecco e che altra domanda quando l'attività informativa veniva svolta in Brasile o in America Latina attraverso il capocentro questa attività informativa veniva anche essa trasmessa
Tramite telescrivente Giovanni Izzo diplomatiche come ha detto prima cioè a Roma come arrivavano in febbraio negli documento io presenti i documenti i generi e arrivavano
Composita diplomati ecco può spiegare alla corte anche a noi che cos'è una valigia diplomatica come concetto perché non lo non lo sappiamo magari ecco tutti abortita diplomatica e insolente da qualsiasi controllo
Quindi
Sono sono delle delle delle delle buste nel tessuto dove si mettano dentro i documenti e vengono inviate per aereo
Alla alla
Italia Katie poi userà oliere distribuisce si aprono si vede quegli occhi che dentro però ecco yankee venivano per telescriventi ogni
Sistema cifrato perfetto ecco poi le chiedo questo quando un'attività di carattere informativo venivano svolte comunicata
A voi agli uffici di Roma il vertice del servizio cioè il il numero uno del SISMI
Veniva in qualche modo informato degli esiti di queste attività informative
Il peggio in generale nel due mila e viene da è il livello l'informazione
Indipendenza e sono notizie o informazioni paese è una bella differenza ecco parliamo di informazioni Jovinelli informazioni sono a volte attraverso i formatori o rapporti con servizi amici o collegarsi
Si raccolgono le informazioni attraverso le fonti
Oppure attraverso i servizi
Oppure in modo diretto
E vengono collazionato inviate a Roma seconda del dell'urgenza dell'importanza della
Elena e vengono classificate
Nel senso che
Ogni
Notizia la notizia è
Un avvenimento
Perché il perito perché sei venuto a conoscenza di informazione quando è
E venti la
Allora dà notizia anzi
Acquistare Rambo di informazione quindi quando noi leggiamo informazione in un rapporto per i servizi dobbiamo capire che quella è la notizia otto è un'informazione percosse c'è anche
Gradirei che ogni informazione a una classifica a ICI a seconda della dell'importanza è anche la fonte a una un'aggressività a Licci
Ecco le chiedo il generale della classifica ad esempio riservato
Se noi leggiamo in un qualche documento dell'epoca del servizio riservato nella Grand graduazione della come dire segretezza può dare diciamo quello che era il prisma riservato minimo di segretezza
Poi
Segreto segretissimo tende segreto segreto nato
Ci solo ogni ognuno di noi ha un livello di riacceso all'informazione
Chiaro permette
Io avevo il massimo porcherie aveva il massimo
Alcuni nostri dipendenti arrivavano a un certo livello era e credo
Cioè correttissimo
Ecco i rapporti per il capocentro del SISMI a Rio de Janeiro di che sovrintendeva Sud America Latina c'erano anche con uomini del servizio segreto civile del SISDE cioè c'era un rapporto SISMI Steve Blair nell'attività informati di raccolta informativa denti affilati dimisi esatto se ne
Due rapporti diretti non non li ha mai avuti però tiene insieme dissi che era l'organo di coordinamento quindi spettava agli uni mettere in
Io per in coordinamento due se abbiamo ben poco eh perché il comitato sono i direttori dei servizi
Corsi Elis era notano che doveva coordinare
Ecco ma quando noi vediamo che un servizio Milli SISMI o il SISDE mandano un anti un esito di un'attività informativa svolta
In America Latina per conoscenza al Censis quando abbiamo dei documenti senza quando vediamo nei documenti che abbiamo sotto gli occhi che una certa attività informativa svolta per esempio dagli assistenti
Viene mandata per conoscenza al sei Siss
Dobbiamo immaginare cioè è corretto immaginare che il Censis potesse informare anche il SISMI di questa attività nei garage con metodi sentenzia che interessa oppure
è una cosa che deve rimanere nell'ambito
Servizio di uno dei due rami delle servitù anche loro
Lui operavamo a Vieste
Site operava all'interno
Sì quindi erano due sfere
Raramente si sì intersecavano però era discrezione assoluta priorità però ci sono state operazioni che abbiamo fatto anche insieme
Poi vi sono potevamo operare all'estero
E il SISDE qualsiasi altro servizio il vento è sì italiano a guardia di finanza dei carabinieri non potevano pagare allora
Se per esempio non serve e
Violano X
Parliamo per esempio la finanza ha bisogno di collocare un centro di l'idea in Colombia dove fabbricare nuove alcun pallina
E il non può mettere all'occhiello informativa l'ovazione dei Mondiali favorendo Weah creiamo per conto loro un centro
Ho capito
Ecco lei a memoria del periodo in cui alla direzione del svizzere vi era Emanuele De Francesco
Sì
Ma non siamo negli anni nell'ottantatré lei era al corrente dell'allievo è a Roma
SISMI io sentivo mi però di Vincenzo Parisi di Emanuele De Francesco di ricorda come nomi terra non è un mese vi erano la rosa del signore
Parliamo di trentasei sì certo quarant'anni insomma certo
Al riguardo
Con le chiedo anche questo
Era possibile che avvenisse per l'attività di raccolta informativa oltre che l'attivazione di proprie fonti del servizio anche di attivazioni disservizi che avevano a loro volta delle degli informatori dei capi centro all'estero per fare in qualche modo un'attività di raccolta congiunta cui servizi amici
Su determinati sorgenti o determinate circostanze cioè in sostanza dico ordinavate
Anche con servizi i servizi sono molto generosi idea pronti a ne individua in caldo raramente c'era non mi risulta questa lacuna chiedo ma il SISMI come il SISMI intendo tristi non mi risulta
Sì sempre deve essere coordinata un'operazione un vuoto che è stata parte altro ma non insieme
Ecco le chiedo anche un generale proprio perché lei ha una memoria storica quando leggiamo e lo dico anche in ausilio poi della corte che avverrà a un certo punto determinati documenti
Leggiamo in alcuni documenti la dicitura minuta Torno troviamo scritto come dire il concetto di minuta stampigliato non i documenti minuta per il direttore minuta per il vice direttore ecco questa diciamo dicitura questa terminologia cioè una minuta per il direttore su un certo argomento come la dobbiamo interpretare non saprà interpretare a noi
Ad ogni operazione o avvenimenti o di interesse facevamo un appunto per il direttore del servizio
Io come direttore di di di ricezione facevo l'appunto per il muratore tenga divisione
Oppure periodo incaricato di fare gli appunto per il direttore del servizio
Dini in un vero e proprio non le ho mai sentito va ho capito quindi incertezze lei ricorda il termine appunto
Ora non erano erano era un appunto nove direttore
Stabilì
Metteva qualche sua osservazione che poi tornavano voi
Facevamo quello che diceva lui oppure Bertini
Ecco le chiedo la rete degli informatori che era stata immagino impiantata anche in Sudamerica
Lei ricorda a che periodo risale nella gestione lo macro di Agnolo magro ricorda se vi fosse già nell'ottantaquattro una come dire
Un abito di informatori nei settori di competenza del SISMI già radicata in America Latina
è ragionevole quanto meno pensarlo o
Vinse il sisma il SISMI vengono costituite con la legge ottocentouno del settantasette
Quindi dal settantasette si ristruttura l'attività di SISMI e SISDE ecco le chiedo per esempio il SISMI esiste hanno ereditato
E come dire il bagaglio conoscitivo il personale le strutture della struttura prese settantasette no lei ricordava che è entrato nel sessantanove quando era il Cid
Ecco c'è stata una una continuità diciamo anche di strutture di magari informativi immaginiamo tipo immaginiamo dissi manco entriamo nella filosofia
C'è una sulla cultura una continuità ci deve essere perché vantaggio di conoscenza del vero precedente non è credo butti a mare
Solo direttore del servizio
è autorizzata anzi è obbligato a quando lancia il servizio a eliminare tutta la contabilità riservata
Senza darne spiegazione
Questo è previsto dal Regolamento interno vagamente dell'epoca si
Ecco le chiedo un'altra precisazione
Per quanto riguarda la città di Vienna il centro di Vienna
Conviene una in Austria
Ecco
Perché innanzitutto sei la città di DNA a e l'altr'anno una loro rilevanza nell'ambito dell'Intelligence dei perché
Se può riferire con la Corte è imposta viene imporle le ragioni e negozi era una una una siepe molto importante cioè di fronte agli austriaci in Ungheria Cecoslovacchia certo tutti i Paesi dell'Est
Quindi il c'era un centro a Vienna si del servizio
Ricorda chi era il capocentro viennese per comunico ricordo due nomi
Boccassini e Marini e Mario Marini Marini parte
E con Marini apparteneva a quale Branca per il SISMI alla seconda divisione
Seconda sezione
Ecco ricorda seri all'epoca avevate a Vienna un qualche appoggio con centri cartoni diciamo religiosi no no no non so niente di Luis
Costruire loro non solo che Marini era un bigotto puntare a sedute avesse rapporti con comma ambienti religiosi
Ecco su questo generale o in mano il verbale del venti settembre del due mila diciannove
Dove lei parla di un viaggio che fate a Vienna e dichiarò alla procura generale
Il viaggio oppure organizzato da Marini e ricordo che prendemmo alloggio dietro Scelta di Marini
In un residence cattolico gestito da religiosi austriaci Marini conosceva l'ambiente religioso in quanto faceva parte dell'ordine dei Cavalieri di Malta lo conferma che quindi Marini era anche inserito nell'ordine dei Cavalieri di Malta
Ecco la il nome della già in via di informazioni religiose Cat Press le disse qualcosa uno allora in ausilio sempre
Alla memoria
In questo verbale lei prende atto che si parla nelle domande che le faranno di questa agenzia leggo di informazione lei giudicata apprese dell'arcidiocesi di di Vienna
E in proposito posso solo ribadire che era Marini ad avere contatti con le organizzazioni religiose
Lo conferma in quel modo sulla falsariga di una
Rispose
Arrivo e devo prendere un documento
La riunione
Un attimo di pazienza lo troviamo
Sinistra
Tolo
Le chiedo
Tra i sequestri che sono stati fatti che durante le indagini è stato sequestrato un bigliettino da da visita al suo ex collega Marini
Che fa capo a un Cavaliere di Gran Croce
Residente a Bologna in via Barberia quattordici di nome Silvano Azzolini
Le dice qualcosa questo nome assolutamente
Abbiamo anche trovato un bigliettino da visita del generale dei carabinieri Francesco Delfino
Con dei numeri di Miami
Ognuno dei numeri della città di Miami negli Stati Uniti
Ecco anche di questi contatti del suo collega Marini che sembra di capire da questi biglietti da visita sono attentati ecco lei ha notizie di rapporti con il generale Delfino
Delfino era faceva parte della seconda divisione
Un mandato dal generale Dalla Chiesa
Doveva essere mandato all'estero perché
Delle date erosione che lo stavano braccando in Piemonte
E quindi
Ecco prima lei però ha collocato il generale Delfino dentro il gruppo Musumeci lo ha definito uno degli affiliati al gruppo Musumeci ecco in sostanza possiamo dire corretto dire che questo gruppo quindi alcuni Delfino apparteneva faceva come dire cordata parte all'interno del servizio possiamo dire possiamo dirlo è corretto siano
Ecco fra questi biglietti da da visita c'è anche il divieto di tal dottor Gianfranco Cascone
Le dice qualcosa questo nome e Giovanni Avallone direttore generale di una compagnia finanziaria italiana S.p.A. con sede a Milano
Non le dicono niente
Ripeto io ho finito la ringrazio signor Greco prego
Poi torna generale avvocata paraventi difensore di parte civile
Ne chiede una precisazione alla domanda del mio collega area nuovo le operazioni coordinate svolte da servizi esteri esseri viventi nazionali
Ha risposto che ogni servite operava per conto proprio ma mi chieda se erano operazioni coordinate dei risultante poi venivano comunicate
Armando le risultanze delle operazioni svolte all'estero dal servizio estero ma in operazioni coordinate con quello italiano operazioni svolte all'estero da un servizio estero
Ma comunque coordinate quel servizio italiana abbiamo parlato prima di operazioni coordinate lei ci ha detto che il servizio le svolgeva cioè l'indagine svolgeva da solo ma mi chiedono il rinnovo Tango Negro le rime stati interrati cui abbiamo operato all'estero in coordinazione o autobus con un servizio estero esatto e dopo i risultati diciamo delle indagini del servizio estero venivano comunicati
Allora asserviti italiane esatta
E impossibile
Ok per fare io ho partecipato anch'io personalmente ad alcuni ad operazioni coordinate perfetto un'ultima semplice precisazione parlando del se esiste
Lei sa riferito che comunque non aveva un grande valore diciamo almeno a Rina no niente così sì quindi se un servizio ritiene di dover inviare un'informazione a un altro servizio
Lo papale abbiam detto attraverso inserisco indie il fatta di inviare un'informazione se esiste
Diciamo come obiettivo è quello di comunicare alla lega in Olimpia
Io lentamente non è non attraverso il cioè se io devo
Alle avere rapporti con un altro servizio alleato Lotito a dire no no no io parlo di servizi interni nazionali ad esempio assensi svendere informare il SISMI lo fa attraverso il Cesis
Massi sì probabilmente era così l'utilità di inviare un informazione al Cesis è quella di comunicarla evidenzia guardi avvocato dura un po'ANIA
Come ambiente operativa cerca cento sapevo niente dove
Sì senza
Premierà suoni non era intercalo va bene porta su un piano formale quello che il teste ci sta spiegando essere tutt'altro che formale in molte occasioni quindi domande
Che illudono un'analisi
Informazione di sessanta
Per fatta grazie
Ah dimenticavo presidente una domanda ecco le chiedevo un'ultima cosa generale lei ha mantenuto diciamo alcuni rapporti con suoi ex colleghi del servizio dopo l'uscita dal servizio
C'è il sì del Parlamento in qualche modo ancora interne all'inizio normalmente non è
Non rientra nei costumi ieri beh livelli appartenente intervenuti una volta otiti ognuno va per la sua strada però devo mantenuto per ogni un paio d'anni rapporti con sportelli poi mi sono trasferito
Ecco non è più lavorato pellami no no nell'intelligenza del fallimento
Ecco le risulta per scienza di retta che i suoi ex colleghi una volta cessati dai compiti del servizio
Abbiamo lavorato ad attività informativa essendo esperto in queste materie almeno a livello privato arrivato diciamo non lo escludo ma non lo so non l'ha saputo la ringrazio
Allora nessuna domanda
Quindi cosa cosa c'era il fascicolo di Corsica lei ci ha detto che non l'ha visto ha visto solo questa lettera di ringraziamento
Cosa c'era nel fascicolo di Cossiga lei non lo sa
Poi lei dice me ne sono andato perché ho capito non era aria per me
Vuole specificare cosa significa non era aria per me
Perché lei non non riusciva a integrarsi nei servizi così come erano gestiti al tempo in cui decise di andarsene nel periodo in cui
Mi riferisce mettendo all'ultimo preludono nei tempi
Si era creato un clima
Comunque un meriti tutto era un gruppo che no non potevo negare assolutamente e foriero ero ero stato mai però lo sguardo inquadrato quindi ecco avrei dovuto ecco io non avevo più protezione del direttore del servizio se ne era andato il direttore di divisione
Del cui avrei potuto prendere il posto se n'era andato Cindy ero
Ecco il generale ora io vorrei fare una domanda così di sintesi in cui fu temo di mettere mettere in conflitto la sua lealtà di fondo al servizio
Con la la richiesta che le le farei vi sono anche Chisso quello che ci sta dicendo sull'esistenza di questo gruppo chiesti
E che la indotto ad andarsene
E vorrei chiedere insomma lei sa questo le ha parlato della banda Musumeci ha citato alcuni episodi di comportamenti non trasparenti no opachi e comunque non non regolare comunque non ortodossi
Lei sa che nel tempo si è parlato sempre di servizi segreti deviati
Lei ha avuto
Cognizione nella sua esperienza di queste devianze
No no Jansen no no però comportamenti anche vessatori nei confronti del presso perché Musumeci ebbe l'incarico di
Di sicurezza interna dove indagava anche sui sui ieri le persone
Che facevano parte del se
Era un nuovo incarico gli fu dato generale resta che il
Suo medici è stato condannato per pretesi seminuovi pubblico gli deviante ci sono accertate Bones fino adesso una certa e che quelle sono accetta però
Al di là di quelle accertate io le chiedevo cioè visto il fatto che l'ex ce ne sono alcune accertate
Lei come l'ha vissuta dall'interno negli ultimi mesi li ho vissuti male
Non ho avuto nessun tipo di rapporto personale ONU quel gruppo
Me ne stavo per conto mio finché o
Ho deciso di andarmene affinità era già finito io volevo alla fine sapere da lei se la la nasce andasse ne fosse in qualche modo legata al fatto dell'esistenza di questo gruppo
Non so come definirlo qui comunque di devianze ne hanno commesso e che quindi se lei fosse consapevole e questo gruppo fosse un gruppo deviante
Era appello presidente appelli
Tenta un'ultima domanda che le faccio per conto della corte
Lei il giocoso Thunder nel servizio
Nel settanta ottanta no no non risale nera nel servizio
Ecco la corte vorrebbe sapere da lei come ha reagito i servizi però l'ambiente che lei conosceva lei era al vertice insomma
Era al vertice del servizio il due agosto tanta nella sua posizione io ero direttore di sezione sa quindi non era proprio il vertice ma io non ero però erano
Renault e ne hanno una posizione è viene è quando io sono poi lasciato il servizio non avevo ancora cinquant'anni si incendiano o molto giovani sono andati dal punto di vista
Venete il profilo di carriera avrei potuto
Rimanere fatto
D'accordo proprio
Non era al vertice ma comunque era una posizione di responsabilità liquidity rilievo insomma è ecco diciamo che ero il numero due della seconda divisione ecco ci può svelare come la seconda divisione a colto la la l'evento della strage di Bologna
Ecco informazioni giravano anche voci girano
Chiaramente costernazione però
La mia divisione
E guardava buonino ai confini italiani
E racconti collegati agli a Prima Divisione
Mai lei i My Air Morgante questa cosa del voi guardava fuori dai confini italiani fuori dai confini italiani c'era un collegamento lei ha colto tutta le è sembrato che potesse esserci
Non meno Bione costernazione orrore tutto quello che vuole ma dal punto di vista professionale
No no ma dal punto di vista professionale punto che nobili non non ho avuto la sensazione che
Ci fosse una particolare
Un particolare hummus più
Tutto questo come intende dare il servizio che lei in cui lei era il numero due e che aveva tenere i rapporti con l'esterno con l'estero
Con l'attività eventualmente ostili al nostro Paese dall'est non aveva alcuna informazione che la no no no
Va be'no assolutamente
Dire che può andare
Povera Italia
E diciamo anche presente una cosa eclatante l'arresto e muso medici però interviene dicembre ottantacinque quando lo era di Affori da Segni a Obama proposto grazie grazie
Evidenzia apre facile la domanda che lei ha fatto sulla restituzione leone volevo segnalare che noi depositiamo copia del decreto di archiviazione
Del giudice istruttore di Roma sul fascicolo relativo alla restituzione in Uruguay delle copie e fascicoli di Cossiga e Belushi
Per come è stato ricostruito
è stata depotenziata restituite all'Uruguay una carpetta
Contenente la copia di un biglietto di auguri poi si valuterà quale sia l'esigenza di restituire all'organo ha trovato quel fascicolo Lacorte mi decido pure quindi c'è nel fatto c'è da riflessi potrà fare valutazioni grazie
Bene allora abbiamo un ultimo testimone antologico del sono sposa se vogliamo cominciato subito se volete duro di pausa il testimone a un'esigenza dentro le quattro di terminare fa terminiamo costantemente direi risalendo come penso TAV sede chi ora avvierei laureata ma di solito non se se non un'oretta riusciamo a finire in un vasto vado a letto puntuta del minorenne ed i tagli sarebbero per vada allora avendo meno esoso leggiamo gradualmente non dovrebbero verso l'una allora chiamiamo stordito dal sordi va perso
Adesso proprio di
Dovrebbe parlare al microfono da
Centonovantasette bis l'impressione dei soldi e era dipendente dice pensanti
Poi di
Sordi Walter la operata
Allora che dormiva per inquadrare la loro la posizione processuale il testimoni di giustizia è stato si accomodi
Ha reso dichiarazione su temi riguardanti questa a Coccolino tutti gli avvisi diritto ha accettato di rispondere gli è stato detto che sarebbe diventato testimone
Accettando di rispondere va bene sì sì sì vale
Allora e poi
Lei si chiama Walter Sordi nato a Roma torna ventidue settembre si sono uno
Ventidue settembre settantuno
Senta come abbiamo chiarito con le quali in questo momento lei per il testimone assistito perché appunto ha accettato di rispondere pur essendo nei suoi confronti pendenti dei procedimenti penali e comunque collegati ai fatti per cui stiamo o stiamo procedendo
Quindi lei ha obbligo di disponibilità tra il titolo leggere la formula del testimone libero C quella
Quella quelle parole che sono ridicole sto quindi lei li avete visti consapevole della responsabilità morale e giuridica di un sumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto in mia conoscenza Inoki ovale con il limite della dei fatti che riguardano sue penali responsabile
Sì prima volevo chiedere se autorizzare le riprese un'idea non autorizza quindi al teste
Mentre compenso alle riprese quindi deve essere non deve essere ripreso perché sta facendo le riprese un vincolo
Imperativo
Grazie trent'
Sordi Buongiorno pronto per la registrazione
Ecco
In via assolutamente generale se vuole riferire alla corte
Amo la sua esperienza nella destra eversiva romana
A fine anni Settanta come comincia a quale informazione aderisce fibre lente perché sotto le sentenze passate in giudicato ma è giusto per inquadrare il CIPE risolvo proprio giovanissimo
Conforto proprio brevissimo tratto di militanza del movimento sociale del poco dopodiché sono transitato in terzo posizione
Persecuzione prosatore penso poi l'uranio abbondanti
Voi
Ce ne sono la strage di Bologna che ha dato ma di come dire cambiamento epocale rispetto a tutto il nostro ambiente per cui
Io sono di un gioco di Taranto
Sono andato una balordi praticamente sono entrato nomina diciamo
Ruggeri una stavo per entrare a Linate quello è stato il la
Il mondo se blindata del finale che mi ha portato una strage di Bologna si sempre intanto collochiamo nel tempo la sua il suo ingresso la sua adesione a Terza posizione se lo ricorda grosso modo vanno a settantotto settantanove più o meno a Lecce
Chi ha conosciuto della di Terza posizione dei vertici di Terza posizione chi erano le idee li ha conosciuti uscito consuntivo c'erano Adinolfi Fiore Dimitri
Dimitri Gore mentre Rampino senso probabilmente era anche di avanguardia nazionale
Sì ed era quello il suo ovvero dell'ambito militare poi con l'ambito militare era gestito da Roberto ministri
Ecco per abito mentale cosa intende cosa l'operativo c'è di sicuro operativo
L'auto fino all'ordine di autofinanziamento armi
Ecco il brevemente in quegli anni diciamo prima dell'antrace del due agosto insieme a lei in terza posizione
C'erano altri soggetti che poi sono transitate rovinarci Cile mossi se volete rinunzia e ora c'era ministri appunto poi Belsito Ciaraldi
Vale glielo annuale del giorno ad avere Polverini
Beh Soderini più chiaro sindaco mi ero in terza posizione però era ma anche molto legato diciamo il gruppo di Signorelli costruiamo l'azione comunque sia anche Soderini era verso la posizione diciamo che c'erano alcuni che erano un po'
Ai limiti appunto Dimitri presente era di avanguardia nazionale ma era
Uno dei vertici verso posizioni sublimi costruiamo l'azione non aveva un ruolo dirigenziale però comunque conosceva molta di quella gente veniva dall'ambito di vigna Clara ecco
Però conseguono inferiore a alla alla alla porta che cos'è l'ambito di richiamare ebbe allora Vigna Clara
Era un po'una cosa
E così si può dire l'Italia perché c'era Vizzini Signorelli Paolo che era cambi il capo che era uno molto più grande di nuovo insomma
C'era tutta una serie di persone alcune delle quali volevo solo sentito nominare non le ho conosciuto di persona
Il boy in realtà con una poco avevano a che fare un partito appunto non a caso i pareggi loro non lo conosce di persona un Sim proprio in maniera episodica dei
E Soderini imporre anche proprio per una missione il vigile di quartiere perché lui era di vigna Clara diciamo che si era affacciato agli ambienti dell'estrema destra attraverso Signorelli ecco
Signora iniziative Signorelli che siamo nel settantotto settantanove ha detto costosi grosso modo si ci si sicuramente prima dell'ottanta tutto questo fermento qua
E tutto questa come dire questo comma quest'area composita dove la gente si incontrava poi mandavano avanti piuttosto che da un'altra è stata tutta quanta fino alla al due agosto dell'ottantadue che poi appunto
Cessato di andati è andato in carcere gli è andato ricerche ha chiosato ricercato latitante e quindi come si può dire la la situazione si è focalizzata nel più due
Poi quindi se così si può vinse ho capito bene da che sta dicendo che fino al due agosto ottanta
Pur essendoci pelle
Diversità di sigle
Diciamo il mensile zitta il sì lei si più in realtà c'era un humus abbastanza omogeneo quali spagnoli allora se torniamo un attimo indietro proprio nella genesi storica
Numericamente a Roma i neofascisti erano in proporzione forse un noir dieci rispetto all'estrema sinistra quindi oggettivamente ci si conosceva tutti perché
Eravamo divisi in quartieri ma pochi per ogni quartiere per cui ogni qualvolta c'era la come dire da difendere un quartiere ci si trova più o meno tutti quanti questo al di là dell'area di provenienza
Questo parlando proprio dell'estrema destra c'era un un certo snobismo nei confronti di quelli del movimento sociale però in alcune circostanze anche con loro ci si ritrovava
E anche con la pietra guarda ci sia un agente del FUAN certo tecnici in URSS e l'uguaglianza
Detto Pedretti borsello faccio il nome Morsello Pedretti diceva
Ma leggera forse il più influente
Nessuna che mi ricordo una Robin Cook no per una diciamo introdotto un tema importante che è quello la
Chiamiamola così collaborazione laddove necessario tra personaggi di matrice estremista di destra
Al di là dell'appartenenza sia signor posizionare avanguardia ordine Ruoppolo che solo con l'erodere perché comunque era tutta gente che si conosceva dapprima pro se così posso dire da prima di usare negli store comunque l'abbiamo bisogno di sole
Per fare le rapine operano contro lo Stato magari libri è di sole sono state usate contro l'estrema sinistra quindi tutta questa Acquaviva
O l'obiettivo unico quello di difendersi offendere l'estrema sinistra voi tutto quello il resto poi raddoppia
Senta nel settantanove ci concentriamo un attimo su alcuni episodi che non sono di autofinanziamento non sono rapina
Avvengono alcuni
Attentati particolare mi riferisco alla al quattro
Fatti che fecero scalpore no che sono il il Campidoglio l'attentato al Campidoglio al Consiglio sulla magistratura Regina Coeli alla Farnesina che si concentrano tutti nella primavera del settantanove giusto
Rispetto a questi fatti
Lei che cosa ha saputo
Allora chi e allora tutte le cose che riguardano quel tipo di mondo lì glielo su
Presidente ci sicuramente tutte quante
Va detto che noi avevamo un
Come distrazione
Mi viene un termine più adatto comunque culturale eravamo contro le stragi voi chi
Cioè io sembra terza posizione sicuramente si era contro le stragi si può dire
Tutte le persone del più o meno frequentavo io scoprirò dopo che alcuni di loro non erano così contro le stragi ma io l'ho saputo dopo
I quindi questi quattro episodi quali ricordo particolarmente quello del CSM perché mi sembra che veramente si arrivò a un pelo dalla strage adesso
Comunque ho reso dichiarazioni anni fa sesto l'aiutiamo vedo delle varie sicuramente molto più circostanziato allora però
Prima si eleva davanti ed entri su quello che le è stato riferito le ha detto poc'anzi che queste informazioni Lele apprese da Gilberto Cavallini giro maggio benissimo
Allora le fino adesso questo nome non l'ho fatto quindi la domanda è questa quand'è che lei conosce Gilberto Cavallini cinquantuno l'opportunità di una valle innocuo Sciuto al ritorno dal Libano dall'indie
Lei americano era uno annullato in Libano nell'ottanta nel settembre ottanta immediatamente dopo immediatamente dopo la strage di Bologna in particolare gli ordini di cattura
Sì sì io direi proprio i primi sette comunque dato dichiarato compreso nei primi i primi di settembre
E torno a un anno esatto dopo quindi io bello questo lo dico perché faccio gli anni il ventitré settembre e sono partito prima del mio compleanno e sono tornato prima del mio compleanno sono stato un anno comunque
Nel frattempo Libano era venuto Belsito che era di massa in Italia e quindi lui aveva già conosciuto questo Cavallini e quindi me ne aveva parlato in sostanza
Però diciamo fisicamente io conosco Cavallini quando torno dal Libano quindi nel settembre ottobre
Ottantuno benissimo senta giusto per fare un flash in Libano lei si reca in Libano insieme a chi va da solo o con qualcuno io giorno addio Alessandro Alibrandi
Mi sembra che l'ambulatorio lasciando il Brandi son sicuro Fabrizio Di Iorio
E Stefano Procopio sembravano pochissimo per noi siamo andati lì perché c'era un triestino perché che si chiamava Livio Lai e c'era stato un anno prima allora quando c'era stata la strage immediatamente dopo la strage di Bologna
Chiaramente nessuno di noi ha fatto ritorno nella propria abitazione a parte che più o meno già alcuni erano già fuori casa
Nessuno ha partorito una propria abitazione e quindi poi cinema paventata questi borghesi di andare in Libano
Sulla scorta delle conoscenze avute da da lì viola che c'era andato l'anno prima bene escludeva una notevole cilene paventata da chi c'è come come mai la destinazione Pupo che il Libano
No allora perché avendo glielo chiedo che le sirene patti paventata utile che qualcuno vi ha consigliato alle linee che lei ci ha opposto adesso io non ricordo una riconosceva di Nikolaj di moda più lungo cioè l'ho conosciuto dopo diciamo quindi non mi ricordo chi lo conosceva
Non non me lo ricordo però sicuramente l'ho dichiarato comunque
Lei viola attrae noi andammo in Libano attraverso viola e lì trovammo un tre Titti De Nicolai non venne con nomi secondo me però ritrovando un altro diessino veicolo fatto non mi sembra ci impotenza del genere
Per con quello tra virgolette che c'ha corso insomma diventerà il nostro riferimento ho capito in loco siete stati ospiti in qualche campo particolare in Libano
Chissà che a mente dove allora teoria ospitati a parte allora all'epoca la Falange libanese era diviso in due Ronconi diciamo uno che era proprio come sposa un servizio militare aggettivo lei e l'altro era come se fosse un brivido i riservisti in sostanza allora dove all'inizio
Siamo andati né con i riservisti
In un appartamento normale praticamente dopo qualche tempo siamo bravi proprio nel in una caserma nella
In una caserma proprio della Falange erano erano i maroniti cristiani non vorrei che siamo l'unico indiano maroniti che diciamo hanno questa disposizione nella questa caserma dove si stava facendo ok cioè noi siamo pronti a entrare a far parte del Qatar dove sarebbe la falange
Che nulla a che vedere con la Falange armata insomma che che
Già alle ore di Socrate numerose caserme senesi dove sono va bene lei stamane torna conosce Gilberto Cavallini ecco tramite chi lo conosce perché glielo presenta se lo ricorda
No sinceramente dire Abu Jihad chiunque può essere salvo essere stato Stefano Bracci io torno mi ricordo intorno aprendo contatti con Stefano Bracci
Per solo uiguro conosco tutti cioè conosco scusi ritrovo tutti gli altri conoscevo
Eccezion fatta per cavalli mentre per esempio mi ricordo distintamente Terzani
Perché dico Zani perché erano due milanesi cioè mi relaziono niente diversi rami perché avevano dieci anni più di noi Errani Cavallini dice sto licenziati all'epoca tra venti o trent'anni c'era
Una grande emergenza differenza importante
Kimi ha presentato proprio fisicamente
Cavalli in questo momento non me lo ricordo ci giuramento l'ho dichiarato lo confermo non me lo ricordo nasce no non è un particolare che amava diciamo
Rilievo onestamente del sapere lei entra in un rapporto stretto con Gilberto Cavallini insultante
E le fu poi arrestato un anno dopo ma è lontana posato in questo anno che vada settembre ottantuno a settembre ottantadue epoca del suo arresto lei lo frequenta assiduamente dello scorso una buona parte insieme sì sì e e ha modo di apprendere da lui alcune circostanze che adesso le chiedo le prime sono proprio quelle relative all'attentato al CSM cioè e che cosa le disse cavallini di questo attentato
No no sinceramente non me lo ridà cioè compiamo qualsiasi cosa ho detto in questo momento non me lo ricordo sicuramente aveva sicuramente ha fatto riferimento a quella reali prendeva ordini costruiamo ovazioni eccetera
Va detta una cosa che come Atene allora stati da aiuto alla memoria e già cominciano con un po'di letture cioè siamo al verbale del sette maggio mille novecentottantatré davanti al dottor Castaldo Zincani
Giudice istruttore di Bologna
Allora
Quando si verificò il fallito attentato al CSM il nostro gruppo rimase colpito dalle dimensioni che in caso di uscita l'attentato stesso avrebbe potuto avere
Girava genericamente la voce che dietro questi attentati e vi fosse Signorelli e quindi si poteva pensare
E forse insieme all'uso avvolto il gruppo delle persone che a lui facevano capo praticamente quelli della comunità organiche di popolo arriverà una sigla che quello insomma costruiamo l'anno era costruiamo l'azione ecco queste è una prima dichiarazione che lei fa poi dice
Soltanto nel dicembre ottantuno gennaio ottantadue
Quando Cavallini Militello che gli stessi era in contatto col gruppo Signorelli e calore e tutti gli altri che agivano con la sigla NR PD
Dopo l'attentato al Consiglio superiore della magistratura attentato che si era rivelato un tentativo di strage Cavallini mi disse che poteva accettare che si facessero attentati dimostrativi contro le cose mano contro persone quelli racconta questo fatto cavaliere dice questo e indicata anche la provenienza
Della degli atti e della dell'humus in cui arato la tentata evasione mi scusi c'è opposizione non viene a leggere il verbale fare le domande
No ho paranormale frazione S. appena detto che non si ricorda vediamo ma anche conferma tutto allora noi vorremmo sapere foto al contempo capì che gli fa la domanda il teste non ricordo chi contesta quanto mi ha detto ma non voglio leggere il verbale
Ecco assente se non ricorda un amico che ha appena detto che non ricorda nulla
No di alcuni io non ho rimpianti agli altri quattrocentonovanta
Prego venite mi permetta una precisazione ci vengo io non ho detto che lo divorava non accetto ricoverato la domanda ricorrente essendo passati
Decine d'anni ancora in pochi somma ma ma ho anche detto pone sempre più io confermo tutte le dichiarazioni ora esprimono assoderemo se non sono in missione devo pensare non sono di esposizione da otto a che anni dopo non si preoccupi perché esorbita che vola no ma voglio dire non faccia
Da che mondo è mondo
Da quando è nato il codice le contestazioni si fanno leggendo guidata
Fatta domanda è la domanda era già stata farò lo si vedeva che non era andiamo avanti perché sequestro spezzare la contenta quindi
Riprendo la contestazione nel dicembre ottantuno Cavallini bene però che egli stesso era stato in contatto con il gruppo di Signorelli e che da quella matrice era partita cioè urgentemente confermasse
Lei il nome di Signorelli lo ha già sentito lo sente per la prima volta una Cavallini no no il nome di Signorelli dove avevo già sentito da
Stavo per dire da John da ragazzino cioè prima di partire per la partita se ce ce l'avete con un granchio
Avevo modo di frequentare Vigna Clara proprio per il motivo che ho detto prima cioè i neofascisti a Roma non erano tantissimi
Cioè erano tanti poi alla fine dei punti eravamo troppi però erano tanti
E quindi ci si conosceva più o meno tutti il figlio di Signorelli Luca io l'ho conosciuto personalmente non era non rientrava nella cerchia ristretta delle mie amicizie però se c'erano cinque sei bar mi guardi andati a Roma per trovare la gente se andavo al bar a piazza Jacini probabilmente lo trovava quindi fa campeggiava già oggi si salutava però non Tinarelli non hanno una persona credo cioè come dire
Sì mi è capitato di conosce di più sentirne parlare pare ritorno della latitanza sapevo date c'era un genere quindi quando cavalli nelle da queste notizie cioè che l'attentato al CSM proviene dal gruppo capeggiato da Signorelli diciamo così lei
Diciamo aprendo una cosa nuova oppure
No allora
Io vado veramente vado faccio fatica però comunque
Dedizione noi non erano stati cioè noi liberano intendo sino all'Hassler la l'aria di persone che frequentavo io che poi si ritroveranno la maggior parte minima noi non eravamo stati più o meno uno nell'ambiente si sa chi fa operazioni militari chi predica soltanto era molto probabile che potessero essere stati loro in questo anche questo governo generico naturalmente
Perché soprattutto in quel mondo lì noi venivamo dal retaggio dell'Italia mostra la strage di Brescia quindi dello spontaneismo contro lo stragismo
In quel mondo lì mi ero messo una bomba potevano saltare in aria incidere delle persone che passavano di lì per caso non era consigliato diciamo benissimo però che ha fatto sta che cavalli nelle fa questa dichiarazione alle
Ecco senta il movimento di Signorelli che viene definito da Reja imperfetti diciamo dentro rivoluzionario Polanski sui era siamo l'espressione di costruiamo l'azione del movimento sorrisi chiamarono mesi si radunava intorno a quella di alla rivista ricostruiamo l'azienda lei ricorda qualcosa qualcun altro al vertice di questa
No allora Carosio dopo vengo a San tutelarmi in quale fase sempre suo racconto di cavalli bassi beffati in Veneto naturalmente Point
E dove c'era il Boca Lore
Nel se ne riparla qualcun altro
Nove no allora le faccio io un nome poi parleremo anche dei fatti venerdì calore ed è appena nominato del Belice Fabio Palio De Felice le dice qualcosa questo nome
Però ho sentito ma non era no quello era Semerari
E invece lì ce l'ho sentito non me lo riconosco ricorda allora in questo verbale sempre del sette macho dei nella centottantatré
Lei così dice siamo polio tre alla mia domanda a Cavallini di ulteriori spiegazioni mi disse Cavallini che l'ordine di fare una strage poteva prevedere provenire solo da Fabio De Felice
Infatti egli era il vertice della movimento rivoluzionario popolare
Da cui prendevano ordini calore Signorelli e tutti gli altri tra cui anche un ruolo importante lo aveva Paolo Aleandri quindi le colloca deperisce ai vertici ricostruiamo l'azione andare per conferma questa dichiarazione ICI cioè ecco si ricorda se De Felice aveva dei particolari legami con strutture
Diversa da costruiamo l'azione
In questo momento no non se lo ricorda allora spiego sempre questo verbale sette maggio
Ottantatré pagina tredici inoltre
Cavalli riminese che dette dice apparteneva alla P due infatti proprio le altre tenere contate strade felice e Celli ricorda qualcosa di voglio avere non si
Erede leggo questi passi secondo me poi Aleandri ebbe pure delle rogne problemi sequestrato per uno possiede armi questo lo racconterà le alte quanto di annessione la domanda è precisa è ed è secca cioè secca Maldini le disse
Chiede che dice apparteneva alla P due e che i contratti tra De Felice
Che la due rappresentata da agenti erano tenuti a pallone allora mi sono dichiarato sicuramente sì sì sì come una festa di catena benissimo
Ecco ricorda come Cavallini
Io e Gava questa
Appartenenza a dei
De Felice alla P due no non se lo ricorda biologa dichiarò
A stretto giro di chiara questa appartenenza alla P due di De Felice
Veniva da Cavallini indicato come un elemento importante per spiegare come mai
MRP avesse scelto una linea stragista
Confermo che stavo nel ricevente
Ecco allora ritornando al discorso che le ha fatto prima dice noi denaro non non non avevamo una lira ogni terza condizione si svolge si terza posizione continui riconoscersi cioè fino al due agosto lei è persa posizioni
Pesce non c'era questa linea stragista in realtà diciamo nell'ambito della destra eversiva non se lo stesso Cavallini che glielo dice cd ma cavalli in meno dice molto dopo molto dopo un anno dopo viene intensità con poi Brasile
E nel momento io me lo ricordo quando c'è stato il discorso di oggi soprattutto un piccolo mi ricordo di piogge il CSM secondo me me lo ricordo di più perché fu oggetto maggiormente di dibattito perché fu quello che poteva essere più
Pericoloso per fare veramente una strage non me lo ricordo il dettaglio forse erano questioni di divertirmi dei donatori non lo so esattamente non lo so però pesce scalpore Belén più quello del Campidoglio non me lo ricordo Bussentino romano proprio doc
Va bene ce lo darà raccontare alle altrettanto quindi sui nomi dei però quello quello che fu più oggetto di dibattito proprio perché poteva essere foriero di una
Lunga catena di vittime era quello di benessere bene allora no Dini dormire allora perché noi dicemmo beh probabilmente si usa di quelli così programmazione perché noi comunque eravamo nati come terza posizione
Ci trasformeremo in può assolutamente contro qualsiasi forma di stragi lo so che può sembrare un sofismo perché comunque le facevamo però era così quindi quell'onda non noi volevamo assolutamente
Distinguerci da chiunque usasse esclusivo
Faccio un esempio che può sembrare banale ma non dal mio punto di vista non l'orario del Libano fatto un corso di esplosivi
Cioè le ordinarie l'aveva saputi maneggiato io non ho mai toccato esclusivo nel corso del proprio perché c'era una forma di
Rigetto insomma non elevatissimo ma l'ha già detto chiaramente però diciamo poi i fatti adesso non sono ancora accertato in via definitiva diciamo danno una lettura diversa da quella che lei immaginava che però all'epoca no assolutamente sì ecco
Senta lei con cavalli ne ebbe modo di parlare anche della strage di Bologna cioè che cosa le disse Cavallini non sulla strage di Bologna sia sotto il profilo degli esecutori materiali se sotto il profilo del movente della strage
La l'esecutore materiale mi ricordo che lui mi disse che all'UE gli avevano detto che era Puglia
Alla quale
Boh vale la la Mambro mise nota vale non mi ricordo di cabaret vi hanno detto che erano diretta a Treviso da cavalli o a Padova la cavallina io non me lo ricordo quindi sottintesi abbastanza chiaramente
Però non ero né da una parte né dall'altra
Per quanto attiene moventi in questo momento non me lo ricordo però qualsiasi cosa ho detto suoi diamo le ingerenze Alberto allora il verbale
Parto dal movente perché poi sul sulle frasi riferito agli ci arrivo dopo sempre verbale Serse maggio A pagina quattro lei dice
Posso tuttavia riferire che trame Cavallini analizzando tale patto tra parentesi la strage di Bologna
Ho detto che il movente non poteva essere individuato i nient'altro che un potere occulto
Ricordo che si parlò esplicitamente della P due ipotizzando che tale organizzazione massonica
Avesse cercato di destabilizzare in qualche modo il Paese nel momento in cui si rendeva conto che stava perdendo il proprio potere che poi è un po'il tiro giù di tono stragismo in realtà
Questa giudizio lo dico io lo stragismo
Di destra insorge
Ecco questo cinismo scusi Sordi chiedo scusa a questo giudizio lo diede Cavallini
Questo le ha appena letto avvisi sicuramente sì
è una comunque era come dire
Allora
Era un giudizio di e si dava
Perché era così ok bene mentalmente bene per quello che riguarda invece gli esecutori lei ha dichiarato
è un particolare che adesso le prendo
Ecco verbale del quindici dicembre mille novecentottantatré reso sembra Castaldo e Zincani lei disse questo
Vi trovate nei pressi della stazione metropolitana di San Paolo a Roma
Veniva a parlare di Valerio Fioravanti von Cavalleri perché era assiduamente frequentato da lei e disse
Nel corso della di tale conversazione
Cavallini disse per esempio dice che credi che il giorno della strage del due agosto Valerio fosse veramente a Treviso come nella Flavia credo
Sì cioè da un lato si tira fuori gli assolutamente sì ma è naturale che il allora qualsiasi persona si sarebbe tirata fuori da una cosa del genere perché era come firmare una cioè una condanna a morte nel senso ammettere una cosa del genere
Ecco e poi sarebbe stato difficile Cuneo va bene
Quindi lei conferma questa tendenza indietro Del Portillo del del movente che sotto il profilo degli esecutori sì conferma quindi lei questa frase come lei intende devo dire che non era allora
Naturalmente in quei in questi contesti qua non è che ci si parlasse molto e c'era una cosa del genere io sono stati loro
Bene andiamo avanti ecco eravamo arrivati alla P due perché siamo partiti da De Felice nei rapporti con la con Gelli mediati da Aleandri
E quindi diciamo al movente della strage come
Rappresentato nella cava vide le chiedo questo lei ha mai avuto dei sospetti che lo stesso Cavallini fosse in contatto con una alla loggia massonica P due Monti una loggia P due no no
Ecco io informavo a al vento diciamo propensi tra maceriamo deuxième luci
Ricorda
A cavallo del Natale ottantuno ottantadue
Mentre era a Parigi succedono episodio particolare sì ecco allora qualche pena la corte con calma allora praticamente non io ero contro con Pasquale Belsito a Parigi perché erano stati feriti in due circostanze diverse
Un un giorno all'altro giorno dopo
Quindi allo Stato prima Catania a farmi curare in una Mosca insomma da un medico dopo di che eravamo andati a Parigi perché la situazione a Roma erano sono particolarmente scottante
Può sembrare banale quello che dico però all'epoca non c'era internet non c'erano i cellulari non c'era niente quindi compravano i giornali a e compravamo Repubblica
C'era naturalmente in corso l'inchiesta P due adesso a livello come si può dire
Mi vien da dire intuitivo
Si capiva che c'era qualcosa che non quadrava in tutti questi rapporti tra tutta questa gente qui strana con queste stragi eccetera eccetera
Allora un giorno mi ricordo che c'era l'Inter e adesso io nome non me lo ricordo mai sambuco qualcosa del genere c'era domani verrà interrogato sambuco nel contesto della cioè le indagini sulla loggia P due
Quindi io Cavallini
Lo incontro a Milano dopo torniamo
E io dico di Roma con la sua storia diciamo di sambuco però
Qui io non ho motivo al mondo per dire una bugia non lo diciamo per scherzo strette strette ma sta facendo dalla poté commozione lei era a Parigi sì no cosa parte da Parigi lei apre il sito quando leggete Guadalupi sonoramente lottiamo a
Sì sì alles Marescotti alla conclusione strappato la promessa di euro all'anno per e prego
Lo chiamate che cosa gli dico
Ci dovrà spiegare qualcosa su questo sambuco Ugo una cosa così
Qualcosa del genere
Allora la leggo sempre in questo suo rivale così e poi valgono sì però però non non voglio mettere in difficoltà volevano aiutarmi Borruso allora
Pagina tre pervade sette maggio cavalli ne parlava di cose che conosceva bene perché era stato spietato a lungo tempo dalle altre qui chiudiamo chiude il discorso dei rapporti con la P due aggiungo particolare che può essere interessato una volta diciamo per scarsa cavalli che sapevamo che lui lavorava per i massoni ed è invece dirigenti riderci sopra
Disse molto seriamente che ci avrebbe spiegato pensato ha detto che era quella della premessa Pulci
Ecco questa cosa per scherzo quand'è che gli era dite lei del sito dove vi trovavate come gliela viste
Allora probabilmente era stata preceduta da una delle quali non ricordo bene e ma con me lo ricordo bene che siamo arrivati a Milano ci siamo trovati in qualche stazione della metropolitana
L'UE ha fatto allontanare del sito la cosa non mi è sembrata già mi sembra molto strana tema detto no guarda che non è vero io non c'entro con la p due c'è ma ha dato delle spiegazioni però io me lo ricordo e e che spiegazione ed è di ieri questo numero al
Però mi ricordo la scena insomma allora
Prosegue la lettura così ricostruisce l'episodio poiché noi dice lei ebbe il sito eravamo in Francia e Cavallin ereditaria disse che volendo poteva venire subito a Parigi per spiegarci le code perché voi gli avevate detto se un piduista l'azione ok
Noi diciamo che non era necessaria e dovuta al telefono ci disse che lei ce ne avrebbe parlato alla prima occasione da cui capisco che diciamo ci fu questa interlocuzione telefonica da Parigi infatti quando ci incontrammo disse più o meno le seguenti parole
E qui
è il vero io ho agito alle dipendenze di Signorelli
Ed è felice
Ma non sapevo che fossero Passoni e che organizzassero stragi per fine occulti appena ne ho avute la consapevolezza mi sono allontanato verso invece cessi lo conferma insomma queste sono parole che Cavalli le disse
Dopo che voi per scherzo lavate provocatore sull'appartenenza alla P due sì sì se l'ho detto lo confermo assolutamente Pacenza
Per posso una piccola precisazione è anche vero che non avrebbe mai veduto dire una cosa diversa da quella
Per quanto riguarda stesso per quanto riguarda la se stesso certo
Va bene senta sempre per rimanere su questo tema del la
E costruiamo l'azione
Lei ha mai sentito IVA diciamo tre De Felice Signorelli ricomincia appena
Parlato dopo i vertici di questa assetto qualche altro nome per caso no io giochi perché dietro questo allora
Per quello che mi ricordo io adesso comunque sicuramente usato più preciso dietro al palco cioè costruiamo l'azione altro non era che un'emanazione di ordine neutra diciamo
Per quello che riguarda ordirono in questo credo di poterlo dire anche adesso con precisione scuole ricordi di adesso quello che riguarda un dialogo in Veneto c'è la Fanchini
Mentre a Roma c'era Signorelli diciamo quindi se vogliamo
Si può ricondurre Fadini affatto costruiamo l'azione attraverso la linea di ordine nuovo intera ideale ma parte Facchini ripeto non su cui poi fa da quanto esposto
Più avanti a Roma oltre Signorelli e De Felice per l'opera di Corato lei ai vertici di questa struttura che costiamo laziale che non è altro che una registrazione Jun Hase novantanove di ordine Nuovo ricorda qualche altro nome o no
Ce li ho fatti riconfermo velocemente allora lei mi deve dire no e poi dopo non glieli leggo eleggere nei sondaggi allo screening ma c'è anche l'ente no sarà un po'e dopo il sole eccezioni giuste da parte della difesa allora pubblicò nel verbale getto lei al Sud cioè c'era anche la parte dei quarant'anni
Claudio Ranieri confermare volevo vivere
Verbale diciassette ottobre mille novecentottantadue davanti al dottor Imposimato cioè a Roma dice
Sempre riprendendo il tema del consiglio superiore questo patto aveva provocato all'azione del Cavallino e che ha deciso di abbandonare movimento il Pla
Al vertice di questa organizzazione cioè ricostruiamo l'azione opposizione di capo militare erano calore Sergio poi mai nomi di Mariani Iannilli Cavallini Valerio Fioravanti e poi ci arriviamo e in qualità di ideologi
Signorelli
Parchi di e Aldo Semerari queste il nome per ora una manutenzione si ricorda chi era separati leggeri
E l'economica pura la cosa o che era un ben proprie prepariamo proprio livello di cronaca così nel senso che non ci sia tra le polemiche
Decapitato dalla dalla nuova Morro d'Oro ha voluto ma comunque la camorra
Ed era diciamo lui so che lui aveva fatto qualche favore a quelli della banda della Magliana quello non so favore esteso qualche genitore italiano perizie
Sbagliate opposta visione ecco rarefatte
Sì sta dicendo o cose che poi saggista cercate ma quello che a me interessava capire il questa affermazione certe ai vertici ricostruiamo l'azione
C'erano
Io Randy pattini che era del brusio nel Nord e Aldo Semerari di conferma questo Rossi permessi
Andiamo avanti poi una volta grazie
La telefonata dall'eterna Cenerentola senta tra e soggetti
Sempre che gravitavano nell'area della della estrema destra ne ha conosciuto anche il Domenico ma nient'altro
Sì sì ecco Pierre Etienne innova inietta Iorio era uno di avanguardia nazionale di Milano che era amico di Dimitri
Adesso se dovessi dirle dove ho conosciuto non me lo ricordo però insomma lo conosce un uomo anche abbastanza bene secondo me lo conoscevo perché era venuto lui a Roma io credo Milano di non averlo mai visto
Però non lo so questo numero domani lordo di averlo conosciuto sì
Ecco senta
Stanze Magnet Carminati erano
State arrestate insieme
Mi sa che è insieme simbolo no però secondo me è uno Pato lo scisma tomba insieme però non so se sono stati arrestati insieme allora sempre in questo verbale dice Suma niente Carminati
So che sono state arrestate insieme mentre tentava di espatriare che ho fatto prima volevo razionali centri nata a Vico valutando angiogenesi sì quando ci fu una sparatoria ecco
Per lei dice so bene questa circostanza perché Cavallini dovrà a sua volta espatriare Carminati era ottimo amico e sapeva tutto di lui per cioè mette un rapporto che qui non si capisce bene se no al verbale
Di amicizia tra Carminati a Cavallini le risulta questo rapporto di amicizia
Non solo ma io parlavo di Carminati in maniera tra nane Cinzia perché son quasi sicuro adesso libero non me lo ricordo però son quasi sicuro avevano fatto la cheese Manhattan banche insieme
Quindi erano per forza molto amici e su un Puccini si son sicuro
La Subaru bivacchi posa in opera che non si capisce il verbale non è noi non è una grande notizia da Cavallini Carminati non sono non sono state corrente invece tra Cavaliere e maglietta
Si ricorda se c'era questo rapporto
Trattava linee un esponente di avanguardia nazionale con la maglietta
Non me lo ricordo non sono di parola sempre in questo verbale dice so che Cavallini
Dopo i fatti di Padova si appoggiò al suo vecchio amico magnetica che conosceva prende tempo in cui stava a Milano
Il quale a sua volta vendere sovrastava o Balla altro ampi avanguardista le conferma adesso edificazione sì sì e a Roma diciamo che eravamo pochi come densità Milano aveva ancora meno quindi si conoscevano proprio tutti tutti tutti
Sì sicuramente sì ai conferma questa dichiarazione ecco lei introduce queste dichiarazioni perché
E questo è un tema
Che però baccello ma riprendo più avanti
Queste persone
Le
Consigliarono o indirizzata palline ad espatriare in Bolivia
Per è vero non è vera per cena rimaneva parla insinuando perché c'erano delle gare
Anche ma perché Cavani l'andare in Bolivia
Ma lì c'era delega che ci fu pure col fatto che venne ucciso uno
Non mi ricordo sogna in un paio di anch'essa Pagnani in circostanze stranissimo ma insomma si sapeva che delle chiarire
In Sudamerica lavorava un po'per tutti quanti generali militari seguono sin qui e si sapeva perché è una cosa che si diceva tutti quanti delega e non era persona molto stimata da noi
E neanche Avanguardia nazionale era stimato da noi per questa perché di questi rapporti con la circondano un sacco di motivi per esempio io fui contattato da come si può dire la referente romana di avanguardia nazionale che siamo avanti leader
Il quale mise gli tra
Dimitri vuole io ero molto legato a diminuire anzi ero diciamo così subivo molto sulla sua influenza pur essendo lui un po'di anni più grande di me
Levì s sono in quel periodo Dimitri era in carcere plurisecolare tette vuole che tu vieni con avanguardia eccetera eccetera
E l'accordo era che non avevano dovuto consegnare tutte quante le armi fare le rapine dare tutti quanti soldi a loro il premier
Certe router la gloria di avanguardia nazionale questa era un'Poli modalità che avevano avanguardia siamo infatti si faceva il giuramento di fedeltà tutte sue cose qui in bene ma
Diciamo questa proposta
Di recarsi in Bolivia no
Proviene da magnete ballando al Dakota valide vietarlo
Sì sì sì ma lei non è andato in modi ma secondo me in Sud America c'è andato però non Cismon ci metto la mano sul ma due viaggi in Bolivia ma li ha dichiarati ci arriviamo dopo cena aumentare una massa per questa interconnessione tra soggettivi
Sigle diverse cioè
Ecco
Lei ricorda se c'era qualche altra persona
Che cerco di espatriare in Bolivia oltre Cavallini
No non so forse sono io mi prese le faccio il nome di ministri
Non si non me lo ricordo proprio dalla Bolivia non me lo ricordo ma non si sono dimessi e non era neanche da Dida cioè lei sia stato arrestato danno latitante
E allora di Nistri verrà quanto delle più del del di quel dell'intenzione di tale di recarsi in Bolivia De Giorgio Vale
Se non si ricorda delle quella nuova nemmeno nell'Unione allora sempre in questo verbale del sette maggio lei dice
Ministri mi disse che vale attraverso Sorrentino che era un avanguardista di un certo livello si era messo in contatto con Carmine Palladino
Il quale gli aveva detto che potevamo fare spazzolati in Bolivia studio scusi poteva farlo espatriare in Bolivia paese dove vi è la possibilità dei però avete interessate disporre di a eccetera
Quindi elettorali sono più strade che portano in Bolivia dove lei giusta Potenza si trovava Stefano Delle Chiaie
Per avere degli appoggi di persone difficoltà in Italia conferma queste ritenuti causa benissimo
Possiamo fare cinque di Pato presente va bene se vuole che facciamo una cosa anche l'unica per ricordare noire sapere dai aveva dei problemi orari se fosse possibile non tanto cioè mi scusi l'angolo va be'sarà utile a non so cosa è una mezz'oretta mamma
A mezz'oretta fa va bene va bene mezz'ora così siamo Maria che prendiamo le mole di denaro dei due consiglieri per le quattro liberiamo
è una lingua però più o meno più o meno cioè Sono un pomeriggio prima del mio arrivo un regalino Riva a a ci si potesse fare vedere eh se no andiamo avanti all'aria cinque minuti ieri premiava anche se no non facciamo cinque minuti di recupero per avere offre
Grazie davvero per per
Possiamo dire grazie presidente ecco senta sempre rimanendo nell'ambito di questi rapporti a
Per le ha raccontato Cavallini aveva detto Cavallini Signorelli
Cavatelli con manierista
E abbiamo parlato della politica su cui torneremo con le volevo chiedere questo le risulta che
Fioravanti e vede i rapporti anche con signore de sempre nella seconda metà del settantanove
Per avanti Valerio violente penso proprio di sì
Si ricorda diciamo qualche qualche particolare un panino
Non se lo ricorda leggo il verbale del quattordici dicembre nel mille novecentottantaquattro reso al dottor Mancuso
Lei così si esprime a me risulta e già nella seconda metà del settantanove Fioravanti allacciò strettissimi rapporti con Signorelli
Non sono in grado di dire se tali rapporti esistessero già in precedenza
Però anche che tra il gennaio nel marzo del mille centottanta
Che ora avanti frequento spessissimo Signorelli ciò mi veniva detto da molte persone tra le quali tutto l'ambiente di vigna Clara dove si eredi era il capo che e mi viene confermato successivamente da Cavallini e Mambro anch'nativo conferma queste dichiarazioni
Sì adesso che le ho letto questi passi le viene in mente qualcosa in più oppure la sua conoscenza si limita a questo dato che le ho appena letto ogni giorno sicuramente no Diliberto se lo lo confermo sicuramente
Mettere a fuoco un qualche brutta
Ho capito va bene
Ecco un altro non è così interessa sempre in questo frangente temporale quello di Facchini che lei più volte a nominato vuole riferire alla corte quali erano i rapporti tra Cavalli e facchini per come lei li ha presi dal Cavallino allora erano saliti sicuramente molto stretti
Odioso sapevo dell'esistenza di questo continente ma non l'ho mai visto
Però sapevo che lui ti calmi scudi quel Cavallini credo proprio capitoli derivasse durante una produzione da un carcere un altro
E credo che ci rivolge quasi immediatamente al a all'aria veneta
E era comunque capeggiato da Franchini pallini era sicuramente il personale sicuramente no da quello che so io Baldini era il personaggio più di spicco di quella reali
Ed è vero che Cavallini il Inter era molto geloso di tutto quell'ambiente di tutte quelle persone lì nel senso sì siccome io sono praticamente ho fatto un quasi un anno di latitanza quasi di ininterrotta mente con lui c'era un rapporto particolarmente stretto quindi probabilmente sì è come dire spinto un po'di più nel nel parlarmi di qualche altra persona che appunto io non conoscevo vedi Fadini me ne aveva parlato
Io sapevo che lui ogni tanto andavano in Veneto comunque andava via ci andava per esempio a Milano sapevo che andava a Milano
Ogni tanto andava via avevo la chiara impressione se non mi ricordo esattamente proprio il bendaggio proprio la chiara impressione che lui andava via per andare in Veneto medesimo era senta questo diciamo va bene ma il motivo dei rapporti tra cavalli che fa chiedere lo sa
Non credo però adesso non se lo ricorda no non me lo ricordo credo perché comunque lui si era appoggiato all'aria veneta nemmeno fascismo venuto in prossimità della sua evasione
Ecco allora su questo punto la domanda che le faccio questa sa se pattini consegnasse delle armi a Cavallini
Chi può darsi allora
Verbale del quattro novembre mille novecentottantanove davanti al dottor Mancuso sempre
Lei riferisce
So che in Veneto
Cavallini disponeva di una persona in grado di modificare i MAB sostituendo il calcio il legno con un calcio metallico che serviva a rendere il mitra più maneggevole
Capire che questa persona era Facchini dice perché non sa Lubritto così conferma queste dichiarazioni sui baffi cosa capì che era stato falchi
Erano anche nella il
E con panchine c'era questo rapporto particolarmente delicato alle armi
Del suo non lo so non me lo ricordo perché non non non non lo dice
Notizie in magari le viene in mente lei riferisce questa circostanza
Dicendo che le armi erano da Thomson ricorrere non era elettori collega Facchini molto probabilmente a una me l'aveva detto lunedì molto duro abilmente però se dovessi dire proprio nel dettaglio convocato tipo la scena al momento non me la ricordo
Però oggi molto ce l'ho dichiarato dicendo una cosa del genere perché me l'aveva detto a luglio insomma ecco senta senta su questo tema del il traffico d'armi noti pezzi collegamenti con il Veneto di Cavallini lei ricorda
Cavallini nel periodo in cui era a Roma con lei gelosamente in quel in quel frangente lei ricorda se
Diciamo ci fu un a un progetto di acquisto di un
Le armi da parte invece del gruppo di Venezia non di Padova di Venezia da parte dei cavallini
No no allora le leggo il verbale che le rende al dottor Salvini il ventisei agosto mille novecentonovantacinque
Lei dice
Questo
Devo premettere che trascorre del tempo e ne avete veramente rese meno nitidi i miei ricordi comunque per quanto posso ricordare
Si tratta di un collegamento di cavallini proprio con un elemento di Venezia e se non sbaglio con una persona legata in qualche modo al poligono di tiro di quella città
Questa persona dovrà fornire a Gilberto anni di notevole pregio e per l'acquisto Cavallini aveva stanziato una somma che se ben ricordo doveva essere di quaranta milioni e cioè una somma notevole per quei tempi
E ricorda adesso che le ho letto questo questo particolare no lo conferma confermo sì
Era Cavallini colui che doveva recarsi a Venezia per definire l'acquisto e io comunque avrei dovuto accompagnarlo infatti egli era molto oggi eroso non avrei dovuto compaiano però era già allora dei cantanti
Ecco lei ricorda se poi questo progetto andò in porto di acquisto di armi dal nel nel Veneto no io sappia quaranta milioni me li ricordo e da e poi conclude questa parte del racconto dicendo tale progetto di acquisto di anni si colloca nel maggio giugno ottantadue e cavalieri mi disse che non era stato concluso
Perché la persona che doveva vende dire armi era stata arrestata
Ecco se ricorda conferma queste dichiarazioni e confermo sì perché sono quaranta milioni all'epoca era una cifra tanto importante io non ho ricordi assolutamente dritti e siano stati spesi
E quindi non ho ricordi di armi da quarant'cioè di quaranta milioni di anni non so se riesco a spiegarmi cento poi siamo dell'ottantadue questo presidente sia della corte è andato molto importante
Perché questa vicenda viene trattata in una sentenza che noi abbiamo prodotto che la la sentenza di ordine nuovo Picasso anche sposta il
Perimetro temporale dell'associazione Finardi novecentottantadue nei rapporti tra Maggi
Che diciamo è il signore che sta a capo di questa cessione che non era solo a mia ma c'era anche dei detonatori e va avanti fino all'ottantadue questo riscontro che poi porteremo alla corte però le dichiarazioni sedere conferma sono Rupert grazie
Ecco sconti fa siamo a un altro
Argomento
Che è quello
Dei viaggi in Bolivia sul ecco lei si ricorda
Qualche circostanza che ha già riferito relativamente agli spostamenti di cavalli né in America in Bolivia
Io so che è
Chi se ne parlava adesso non mi ricordo se lui era già stato se ci doveva stare comunque erano su una cosa
Nella quale si parlava però i dettagli in un minimo stabilito adesso l'aiuto io quei verbali intanto le chiedo questo sei miliziani chiude il discorso che ho cominciato prima no le dicemmo di via
Tema sapeva che c'era Delle Chiaie e Delle Chiaie perché lo ha citato era disposto ad aiutare
Latitanti di quell'area
Allora l'ospitalità creando condizioni di vita in Sudamerica allora delle ieri era un personaggio molto chiacchierato nel proprio nel Mella arriva più di SNIA di più più ristretta insomma perché comunque Avanguardia nazionale
Non era considerata un sì
Parte Dimitri le altre persone erano tutte quante estranei cioè non
Non erano ben identificabili ben collocabili ecco
Però si sapeva che delega era in Bolivia e si sapeva che lì comunque se uno doveva andare l'aiutante eccetera eccetera avrebbe avuto
Gli appoggi insomma naturalmente gli appoggi tramite i militari ed era tutto un po'così questo è una cosa che nota nell'ambiente sì sì ecco
Ecco con riferimento anche alla sua personale prima ha accennato a un fatto
Di questi contatti con a Avanguardia nazionale e in particolare quella proposta che le venne da Tilgher leader lavoratori comica Chieti ricatto eccolo terrei conoscenza ma saggia chiederò secoli
Periodo lavoro conosciuto attraverso Dimitriu pure lui sia venuto da me attraverso comunque presentato diciamo o in maniera diretta o indiretta da Dimitri ed era il responsabile di avanguardia nazionale a Roma
Però io mi convocò non ci trovammo in ricordo a piazza Fiume però non ero io da solo chiedo scusa non ero io da solo non mi ricordo Contiero ma l'ho dichiarato lo confermo Carlo Pucci si può darsi benissimo
Per fare questa proposta appunto per cui noi avremmo dovuto transitare in avanguardia nazionale consegnate tutte quante le armi
Eventualmente non fa avessimo fatto delle rapine sarebbero finiti i soldi tutti quanti Avanguardia nazionale
Allora proposta alla quale noi dicemmo uno e quindi vola la faccenda finì visione delle si ricorda quando avvenne questa proposta io mi ricordo che faceva freddo non ero latitante quindi sarà stato nel settantanove nell'inverno del settantanove
No di nuovo a lei nel verbale del quattordici dicembre ottantaquattro colloca questo episodio tra il febbraio nel marzo del mille centottanta tipografo io voglio solo che faceva prima a febbraio marzo ci può stare
Ecco torniamo a lavori che ha detto che non si ricorda però in un verbale
Che è quello del quindici marzo ottantaquattro
Davanti
Castaldi Zincani riferisce
Per quanto concerne il viaggio di cavallini Bolivia
Proprio con precisione che diede recarsi nei giorni sette otto e dieci luglio ottantadue mentre ricordo bene perché coincideva con il compleanno del figlio di Cavallini questa data ecco per le dico questo le viene in mente qualcosa in più oppure no
No
Non si ricorda ma per quale motivo Cavallina andò in Bolivia nel luglio del mille centottantadue
No allora probabilmente andò in Bolivia perché comunque in Italia la la situazione era molto
Complicata diciamo
Motivo proprio specifico no comunque anche l'industria un motivo recondito tale sarebbe rimasto in senso non mi avrebbe mai virtuale ecco senta si ricorda con chi andò in Bolivia sull'economia
Questo lei non lo dice in questo era lo dice oggi ma se c'era qualche nell'altro personaggio della destra eversiva che si recò con lui in Bolivia lei lo ha nominato prima quel passaggio dopo rimane ucciso durante la cattura di Delle Chiaie
Pagliani Pagliai può darci non ce l'ho dichiarato così ecco dice di mi disse che andava per tramite di un suo amico già implicata la strage di Brescia ma poi prosciolto che soltanto ora mi pare di poter identificare in Pierluigi Pagliai nel dirmi che si recano in Bolivia le disse che avrebbe dato un volo era plots in partenza dal Lussemburgo
Per il tuo gli aveva dato ecco senta lei ricordasse in precedenza a questo di viaggio ce ne fu un puro precedente sempre in Bolivia di Cavallini
Non lo so cioè
Adesso non lo riconosce lo ricordano era sempre in questo verbale
Quindici marzo ottantaquattro lei dice il precedente viaggio lo colloco due o tre mesi prima del secondo quindi ritengo che fosse avvenuto in aprile o maggio ottantadue
Me lo conferma per conferma dell'importanza ecco
E conferma che di non sapere i motivi di questa trasferta sudamericane di Cavallini no
L'obbligo del silenzio ma abbia detto
Tv vado lì perché così magari ci abbiamo degli appoggi c'è dubbio andar via dall'Italia però no direi una bugia non me lo ricordo ecco senta
Entra in un episodio per cui lei diciamo è stato giudicato anche condannato che riguarda l'omicidio valutato lei se lo ricorda pieno ecco dicendo se se
Vuol dire alla Corte quando avvenne questo omicidio Restinco quasi estate sarà stato
Uno su nove giugno ottantadue giugno ottantadue era il venti ventiquattro ne pare neanche non voglio dire alleggeriamo alle Gorgognolo zero virgola viva USA fino ad oggi
Ecco senta Angelo Luini lo questo c'è già giudicato compartecipate cavalli vicino a questo episodio
E Cavalleri venne appositamente dal Sudamerica per questo episodio ce l'ho dichiarato inclusi
Però non mi ricordo non se lo ricorda amico perché preso cercò di recuperare il verbale però
Lei ricorda il movente di questo milioni disarmare cioè per esempio erano di guardia un ufficio dell'organico ma e neanche lo sapevamo però mi guardo in ufficio per loro
E noi decidesse di fare questo queste ore andando M dodici per non per prendere degli M dodici
Quindi per disarmare dire impossessarsi dei leader almeno deve essere poi la la Lazio non andò a buon fine perché ci fu
Il perché uno dei due poliziotti reagire quindi ci fu una sparatoria una sparatoria ecco però diciamo dalle
Dalle
Risultanza di quel procedimento in particolare dalle modalità risulta che uno dei due sarà voglio poco dall'uso fu colpito mentre scappava cibo no quindi alla schiena
No
Ecco come e al gluteo come che ne dice il collega l'altra vittima perché fondo crescerà omicidio più un tentato omicidio del terzo
No
Non solo un omicidio tentato omicidio ecco la domanda è questa
Commessi colloca il movente rispetto a questo tipo di modalità cioè
Nel menu l'adesione se dovevano essere solo disarmati perché esso uno è stato ucciso e l'altro gravemente perito alla schiena
Perché eravamo dovrebbe essere è medico tre il movente sta solo questo oscure testo la localizzazione che era diciamo in prossimità di un ufficio di rappresentanza dell'Olmo c'era qualche altro motivo che giustificasse questo fa no no no no che lei sappia chimici
Cioè che gli USA abbiano non c'è un altro no non c'erano troppo alti
Lei ha riferito testo anche allora che il movente era quello di disarmare cedenti
Allora disse anche che non volevate CDR non avevate intenzione
Ulteriore rispetto al design Manenti fatto sta che uno viene colpito anche la schiena l'altro mentre fugge viene colpito mutevoli quindi ormai
Per il c'erano delle bestie avevamo ma nella parte della rete nazione quindi la domanda è
Mi aveva deciso l'operazione
E chi aveva deciso che questo era lo scopo della cooperazione lei aderì a Onna
Ma guardi sinceramente pure lei erano cose che si decidevano insieme nel senso noi passavamo il tempo giravamo per Roma per vedere gli obiettivi che potevano essere delle banche per per fare delle radicamento autofinanziamento o delle delle dei Bossi
Abbastanza diciamo girevoli dove un po'per disarmare appartenenti alle forze dell'ordine o quant'qualsiasi altra cosa
E odio verso Prodi davvero cioè una cosa del genere probabilmente un po'lavorato anche la mia civile io non mi ricordo esattamente i dettagli di chi decise di chi non decise
Quello che è certo che nel momento in cui c'era una sparatoria lui sparavamo più credo che non sia stata la prima volta in cui è stata ferita
è stato ferito qualche rappresentante delle forze dell'ordine alle spalle perché ascolti
Voi decidete di fare questo disarma mento quindi saprai dei poliziotti erano lì assunto ventisei non è che siete passati in Vietnam aveva addirittura quello io me lo ricordo Cavallini si avvicinò con un passeggino
Dentro al quale nascondeva le armi per cercare di cogliere il giudice previsionale poco fa mi sembra di aver capito che lei abbia detto non sapevamo neanche che c'era la Congregazione generale detti
E allora che cosa stava a fare la polizia di sotto cioè però no guarda del rene nonostante quindi sì se voi sapevate che la polizia era sotto avrebbe immaginato anche la ragione per cui quella polizia stava lì tra la polizia era proprio di guardia all'otturatore derby quindi tanto è vero che
Agenti nella Olimpi rinvennero fare la fine prego chiara sparare io questo fatto qua non l'ho saputo dopo un anno inalatoria ci si io non me lo ricordo che hanno sparato un livello molto dalle finestre sinceramente io ero lì
Non me lo ricordo l'ho saputo dopo dedica una cosa sì
E tenuto una contestazione ma è così risulta dagli atti che furono sparati colpi anche verso può darsi benissimo si ci hanno trovato ed i fori dei proiettili nel balcone della della balcone finestra gira dai dove viveva la delegazione palestinese che poi era il più alto rappresentante Lippi a Roma
Siamo nell'ottantadue
In un periodo otto dico che la corte siamo in ottantadue in cui cent'un periodo in cui c'è grande polemica
Sul fatto che l'Italia accolga ufficialmente una delegazione palestinese soprattutto riconosca
Come diplomatico un rappresentante del popolo palestinese
C'era all'epoca chi considerava i palestinesi e non solo in Italia soprattutto nel mondo occidentale come una banda di delinquenti di terroristi
Quindi un'operazione del genere fatta sotto
Il luogo di dimora dell'arresto Inesi nei confronti di agenti di scorta
Non mi serve pasti il problema che il valore simbolico no io personalmente no le dico io ero reduce da un anno in Libano quale avevo combattuto contro i palestinesi quindi se l'avessi saputo proprio in tal modo anche un altro approccio
Ma no io non lo sapevo
Un'altra approccio in che senso positivo io sì
Non sa di Libano visto cosa facevano i palestinesi
Non si sarebbe tirato indietro più avanti forse sarebbe stato più
Per il resto credo proprio di sì io non lo non lo sapevo veramente mi creda non ho motivo per dire
Allora scusi il esordisce il dottor Candela e allora ricorda e in quel momento a lei chi credeva che stesse proteggendo la policy adesso non non ce lo siamo mai di essi
O almeno io non me ne ero mai ieri io l'ho saputo dopo che c'erano lui
Non
Roma è la comunque era piena di posti protetti c'è poteva essere causa di un magistrato poteva essere gelosa
Di un qualche politico sedi però lei capisce che a seconda del del destinatario della protezione la reazione di chi viene attaccato può essere diverso sì naturale
E quindi questo lo dico perché
Per cercare di sollecitare non solo minacciare siccome è sei c'è uno squilibrio un agente è un conto se uno dei ritornelli per da solo è un altro conto se invece esce un plotone che mi stava dietro è è un terzo conto
Questo questa problematica e non si ricorda che verrà verde lasciato il posto prima c'è no
Quindi non vi siete posti neanche il problema delle conseguenze che poteva avere un attentato del genere civile potesse colpire no
Rappresentante di quello che era considerato una comunità estera riconosciuta a chi ci si no non giochiamo così va be voglio dire poteva essere faccio per dire l'ambasciatore del Cile piuttosto che
Che appunto la casa di un politico Gernot in quel momento quello che aveva Maurice Ravel me dodici
Non sapevamo che c'era una volta
Ecco diciamo abbiamo approfondito così tanto perché per tornare al discorso che facevamo prima
Della Cavallini in Bolivia ho trovato l'interrogatorio in cui vedo dice ieri tra l'altro del tre novembre mille novecentottantadue
Adesso al PM di Milano dottoressa da meno cui nel capitoletto Cavadini boliviane così dice
Però che Cavallini ha dato per la prima volta in Bolivia il cinque maggio ottantadue usando il passaporto vero ma
Di un amico del Veneto su cui aveva posto la sua fotografia
E poi rientrato a giugno verso la metà tant'è vero che il ventiquattro sei partecipò all'omicidio Galluzzo sì
Dopodiché riparte il sette di luglio ed è questo se lo ricorda bene perché lo
O lo lo descrive come un lego alcun problema non è esattamente
Quindi diciamo Cavallini che si trasferisce in Bolivia e Perù un lungo periodo di tempo interrompe la permanenza in Bolivia prevede l'Italia guarda caso quando c'è
Questo questo omicidio sotto gli uffici della rappresentanza dell'Hotel Italia questo è il quadro quindi lei
Diciamo continua a dire che il movente non era quello no oppure
Noi adesso viene quel
Per quanto di sua conoscenza quattro di quanto in mia conoscenza tutte le sue si ci sia dura bene non ricordarti decise quell'obiettivo
Di solito gli elementi semplici insieme queste cose qua comunque insomma si trattava di mettere un paio inventario la vita e lavoro la cattura o quel che sia quindi più o meno si decidevano insieme
Sedicesimi io mi ricordo che è venuto però il libretto bisogna fare dice armamento i due poliziotti direi una bugia allora assolutamente no nelle dico io non nutrivo alcuna simpatia nei confronti dell'OLAF
Quindi se avessi saputo che che io non mi sono neanche accorto che sparavano da sopra non c'era niente se avessi saputo che erano le loro probabilmente un altro la relazione
Per un reduce da un anno in Libano dall'altra parte
Ecco
Va bene senta pensa invece a un altro tipo di rapporti
Cavallini di cui lei è a conoscenza riferito in particolare il tema della Svizzera Plaça se Cavallini avesse dei rapporti in Svizzera con qualcuno e se si di che genere
Se l'ho detto confermo adesso non me lo ricordo ancora dico allora
Ritengo questo verbale
Dunque
E intanto
Per dotarla di una rapina una da fare in un istituto di
Vinsero
Però ricorda no non se lo ricordano l'han sempre dall'alto tre undici ottantadue
Visse questo avevo sentito dalla fontana da persi tre cavalli vede il tentativo di una rapina in una banca a Lugano dovevano aspettare direttore per entrare con lo stesso le locali della banca poi bensì dalla Stato allontanato Massimo
Da un passante e quindi rinviava al giorno dopo
Mi avevano detto che aveva a disposizione una villa Lugano se ricorda queste no Gratteri affermandone di cavallini di avere a disposizione un locale una villa
Note e che questa villa parte elevato lo slavo
Nel sasso dichiarazioni sono sì sì non non dico di no no davvero non se lo ricorda deconferma comunque se si rischia la rivolta si ecco perché lei fa anche il nome poiché questo se no no no no però
No le piene debitore dice qualcosa il nome di Petrovic Drago chiedere dice non mi dice nulla questo nome quindi conferma episodio della Svizzera del pentatonica persino dire ovvietà ma il nome è donna
No non se lo ricorda proprio di questa cosa
E sempre in Svizzera le cavalli le disse mai di avere delle disponibilità e continui banca
Loro
I milioni di euro non se lo ricorda allora sempre in questo verbale del tre novembre ottantadue lei dice così
Cavallini e mi aveva detto che aveva un deposito in banca in Svizzera non mi precisò in quale banche in quale città
Non so se si trattasse di un conto in dollari era comunque un conto cifrato il cui numero doveva conoscere solo lui
Cavallini mi aveva detto che aveva anche tolti soldi dopo il conto lo confermi
Per esempio va confermata Canosa interrogatorio ma non era il momento conferma questa circostanza
Ecco senta Leo introdotto questo tema perché volevo chiederle
Visto che lei è stato molto a contatto con Cavallini se era abitudine del medesimo
Cioè se avesse anche dei particolari compiti di assistenza da un punto di vista economico alla una popolazione detenuta chiesi in carcere quando mandavamo anch'io mandavo parecchi soldi e cavalli neanche si il i nominativi che Grecia i destinatari di questo sostegno carcerario
Perché che li decideva
Ma un po'insieme secondo me cioè
Ma io mi ricordo che facevamo dei vaglia da cento mila lire
Non vivo ogni mese ma insomma ne facevamo parecchi il beneficiario erano tanti
Ecco senta le faccio vedere alcuni documenti che mostriamo anche alla Corte
Che sono state sequestrate Gilberto Cavallini né nel settembre ottantatré al momento del suo arresto sei riporta
Presidente
Sì sì c'è anche lui guardi glielo tocca a lei vediamo se
Grazie
Erano dentro
Ecco la provenienza presidente San Giocondo come te che abbiamo già prodotto a una precedente udienza la provenienza e il sequestro di cioè
Da palline volevo chiedere il primo documento no metà la prima pagina c'è scritto averi
Da un lato incolonnare poi creditizi con delle cifre indicate giù ecco
Lei ha mai avuto modo di vedere visto che il prodotto acute ruotava libri queste
Queste sfrutta queste indicazioni chimico Dominici aveva un'agendina sì
Non mi ricordo proprio i dettagli
Dell'agendina in quanto tale
Qua si parla di cifre importanti trentacinque mila dollari ritrovamenti
Sì
Ventidue mila e trecento lo so
Previti ventidue milioni trecento poi si parla di
Tre milioni e cinquecento mila in franchi svizzeri
Sono cifre che denotano una consistenza patrimoniale importante per l'epoca
Erano tutte rapine
Quanti erano i bottini dei prezzi a nominare siamo vedere consiglia di tre milioni di franchi svizzeri cambiano comunque
Venti milioni di rapina e sicuramente sì quelli sì venti milioni sonetti milioni impazza trentacinque mila davanti a tutti eccetera azzeccata che lo Sco cinquantadue mila DOP grazie
E adesso per cinquantadue Milano ora
Celli gli importi sono decisamente più elevati ecco veline non sa quali altri finanziamenti potesse non lo so per un ovvio esempio che non mi avrebbe mai detto non gliel'avrebbe mai detto
Adesione alle prima parata di quei rapporti strani con allora il discorso è semplice regolarmente in basso pesci e quant'altro naturale che non l'avrebbe mai detto cioè questo è signor Dario
Ecco senta sarei gira c'è il documento che o meglio una pagina che cominceremo masse accusa esatto no ecco ci sono dei nomi ecco questi sono i finanziamenti che aveva andavate alle persone
Dal
E non ho bisogno cento ecco perfetto pone chi è
Non lo so solo me lo ricordo però io qualcosa l'avevo diceva aveva adesso il giardino di qualcosa del genere lama dall'Europa verde
Nell'immediatezza
Se glielo dico io ho chiesto proprio che sì facciano quei guanti
Parte sul CID però
Adesso al riguardo che dovette non interrogatorio
Esclamò
Avvocato
Ricordo che le pervade Colombo verbale quattordici corrono altro verbale quattordici
Ottobre ottantatré la dicitura Bologna deve riferirsi a Luca De Orazi c'è una dicitura Bologna il secondo sì
Tupone Sergio Calore si ricorda no
Però lo da per cerchio insinuando Erba due che il terzo
Voi secondo me apicali esattamente tenga le poi c'è Chiara che è chiara Francesca Mambro in Francesca Mambro e poi c'è il nove no no
Lei non sa chi sia
Anche questo locale semplice a persone che non conosco quindi ci sono dei punti in cui pagare anche le topo fatica a decifrare natura gli appunti di Cavallini
Poi c'è bruco luogo era già era Zani andate poi ci sono i Lai Ligorio
Quelli prebellico i fratelli dai ritardi ha parlato Inda precedenza
Con le annotazioni quindi
Ecco come mai aveva questo incarico particolare cavalli litro odio perché lei non solo anch'io ho mandato soldi interceduto andando contro gli intralci su
Un po'una consuetudine diciamo che adesso anch'anche da garantirsi la non collaborazione dei detenuti rinunceremo collaborazione del Benvenuti con le autorità per mantenere una unità
Per invitare mantenere intatto un certo vincolo associativo non c'è sui motivi erano tanti magari a qualcuno un po'colloquio uno era particolarmente legato glieli mandava anche dopo per amicizia o continuo a qualcuno gli domandava perché così
Quello in carcere si sentiva tutelato si sentiva allieva facente parte di un progetto sul
Ecco senta le mostro l'agenda cui lei ha fatto cenno prima l'agenda sequestrata a
Al Cavallini
Questo brano portano la trova porta va no netto Francia laviamo doppia Bologna cosa detta che significa Bologna all'etica anni una delle razze sì
Per strada nell'avesse la corte
Perché
L'uno strano adesso
Allora intanto mostra voluto levano corta del nostro guardi dopo lo devo alla corona con documento di grande interesse nazionale questa
Un'agenda che questo sequestrata Cavallini lei ha mai avuto modo di vederla questa agenda oppure
E l'abbiamo stato apre per la prima volta
Non me lo ricordo
Lei non se lo ricorda ecco lei vede chi sarebbero però ci sono tutti i nomi per esteso sì sì giri pure ce ne son tante son tutti nomi di estremisti di destra
Però produrre Amex evaso nove vada pure la sua Roma c'è anche lei
Su
Ma ho capito e c'è lei no se riconoscere che c'è una doppia croce ecco ci sono alcune persone che sono segnate con la con la croce come per dire le addirittura c'è la doppia l'altro cioè possiamo darlo alla alla corte questo documento
Finora non c'è riuscito
No finora non ce ne esce Tareq
Mi
Lei ci sono tanti nomi presto ci Aleandri con una croce ci sono non vi sia i
Il Pd persone appartenenti a diversi gruppi pur avendo medesima matrice del ecco
Questo dato conferma quello che ha detto prima cioè che al di là della provenienza l'humus erano spesso la mando io non lo penso
Quello suo ci sono due nomi che le voglio fare adesso uno è quello di Bellini Giorgio indicato sereno vede presidente
Le ha mai fatto questo nome
Cavallini adesso non mi ricordo se l'ho detto cioè se l'ho dichiarato lo confermo adesso no sinceramente no
Due milioni e mezzo col nome di Baby inerisce non dell'ENI Giorgio non mi dice nulla moldave queste quello che lei ha dichiarato nel verbale del quattordici ottobre ottantatré
Poi per correttezza davanti alla contestazione dato sui giornali dalle Stederini Paolo sedicente brasiliano ma non l'ho mai conosciuto
Non mi risulta che i cavalli nello conosca queste quello che lei ha dichiarato io lo lo leggo o integralmente però in quell'annotazione
Descritto come Giorgio c'è un un una una
Un titolo di reato che è tentato omicidio una data di passaggio in giudicato che corrisponde a una condanna nei confronti di Paolo Bettini sede io dico del dopo quest'ulteriore elemento lei è in grado di
Dirmi come mai quel nome finisce nell'agenda dei cavalli dei lo non è in grado di dire
Nell'enclave dico inusuale
I cavalli facesse tutti in un interesse di Galileo Maniago dei codici di di che il pari al microfono scusi lui era un maniaco di codici di di di criptare tutto quanto quindi
Che abbia messo tutti quanti i nomi per esteso nuovo non riesco proprio a ma intuire marginali il motivo
La terapia di Cavallini la conosce
Però dossier ci siano mercato c'era il tratto da da se Arnaldo il grande pilota sì sì aveva domandato settembre ottantatré la Borsa dalla fine
Nel verbale che abbiamo anche depositato il nome
Era tra gli effetti personali di Cataldi
Insieme a quei documenti averi che vediamo mostrato poco fa però tutta la documentazione molte provocano gli americani e gli incidenti possiamo ridepositare infangato l'uomo il verbale non non ce l'ho comunque va bene
Verbale di sequestro va be depositato resero frazione San possiamo fare anche subito perché se abbiamo perché noi non era questo viavai in genere tutto senza negare il sequestro insieme alla gente ai proponiamo di tenere tutto insieme con lei si Marconi cose l'abbiamo depositate più volte al secondo i tempi per consentire una consultazione più immagine
Fermata
Ma in questo questo questo documento effettivamente da un punto di vista criminale è una follia di San Pietro
L'uso
C'è tutto l'organigramma che canta in un centro proceduto Elenco utili nell'organismo i testi anche di gente di varie
E senza
Chiedo scusa anche di quelle che hanno reso dichiarazioni nel corso degli anni tra cui Sordi Walter che ha direttore segnato con doppio segno di croce se lei guarda che c'erano ne aveva parlato
La arrangiare da dichiarazioni ricomincia dall'ottantadue nelle dichiarazioni ma un anno prima io inizio prima presenti diciamo nei prossimi Hitch a Brest lettere sensi cuore e Lorito all'oligopolio produce quindi vuol dire che era un altro
Un peso fondi Chiara Nobel spettinato e noi vogliamo però destinato
Allora il premier loro Imam nelle intenzioni di chi ammessa quella degli avvisi Vedeseta
E credo che gli utili confronti uno-due c'è qualcuno si se c'erano altre conosce
Cioè Paola stessa ecco arcangeli affaticato battuti sia
Bianchi Paolo sulla droga
Per il fa Fernando
La croce pesanti tiene fede
Tutto intorno c'è l'euro che esca tornano Savona quelli con le croci al sistema Fioravanti Cristiano cioè sesta Guerra Marco c'è una croce
Sappiamo Blair mare grazie Belleli e non c'era la croce Giorgio delle regioni veramente non ce l'hai
Va bene va bene
Quest'
Bene
Senta ho quasi finito sarà non non mi manca molto le volevo chiedere questo lei prima ha detto che siamo voi non avevate una vocazione stragi istanze per blocchi ovvio gli obiettivi o erano determinate vale stragi indiscriminate non è una io vorrei però che si delimitasse Orsi
Creazione di confini di questo prima micio ammuina
Erano sicuramente nati sull'onda dello spontaneismo
Eccezion fatta per Fioravanti e Mambro ma che però non avrebbero mai diritto agli altri membri dei marchi il loro erano favorevoli alle stragi
Sì tutta l'area dei marmi andavi da Belsito Soderini vale
Questa maligni non era era nata con lui Cavallini Arana però sì
Era era anche Mark era era chiara alte scritto premerà poteva deferisce contrario nella bontà degli orari e maggiori i diciamo che l'ala di spostiamo l'azione eletto e si rende conto che non è propriamente erogante stragi cioè per quello che lei sa sono alcuni narra che si sono dichiarati con lei
Contrari fra discriminate ma dettate dico questo perché posso una cosa sola lei non regge il concerto prego è secondo me abbastanza importante nessuno avrebbe potuto dire apertamente di essere d'accordo con le strade proprio nessuno perché altro che due croci voglio dire era una condanna a morte ma era
Era impossibile in ambito NATO
In qualsiasi ambito dell'estrema destra in quel momento lì nessuno ispira anche quelli costruiamo un'azione non avrebbero mai detto esplicitamente
Faccio per dire sì abbiamo messo noi la bomba al CSM
Nessuno perché li borghesi di incidere civili
Persone che non c'entravano nulla eccetera eccetera era ma da un retaggio precedente delibera seduta da Brescia dall'Italia costruzione non c'era bisogno di regolare la strage di Bologna già da prima
Nessuno avrebbe in quel contesto lì prima di Brescia
Anche no da Brescia Brescia avendo comunque noi siamo una banca noi ai tempi di Brescia eravamo bambini comunque siamo cresciuti con quel con quello Lodi Houllier nei confronti di chi faceva quelle l'Italicus milioni a dire tutte quelle cui faceva quelle cose che i
Quando poi servirà insieme io l'avessi saputo l'avrei detto
Anche per una visione generazionale non lo sapevo eh
Penso che quelli che sono stati condannati non fossero innocenti insomma
Beh e certamente un dato passate in giudicato che sia Piazza Fontana bresciano una marchio del localino diretta simile di non su questo avvisarla ci sono gli ordinò quando diciamo quello stesso ordine nuovo che si è riciclato come avendo prima nel settantanove attraverso costruiamo l'azione dato che questo è il percorso storico
Però il fatto sesso di cambiare il nome vuol dire comunque noi prendiamo un po'le distanze da quel tipo di mondo gli cioè no no ad alcun tipo di mondo da quel tipo di agire quindi dall'esplosivo perché noi eravamo veramente allergici all'esclusivo
Alle spalle presenta però su questo punto c'è un dato che per appunto caro gli attentati di ieri settantotto settantanove anni che non sapeva amare anche attribuirli mi ripetevo specificamente brodo soprattutto in quel momento lì non lo sapevamo
Andando per deduzione
Siccome c'era un'altra un Area di neofascisti che faceva comunque boh azioni militari e chi erano questi quelli di costruita angolazione M. pr allora andando per deduzione noi non siamo stati saranno stati loro show affondato
è approvato noi siamo stati con quella riservati alle polveri strange rimuovendo punto bimbi
Poi a muso più sommario la voce mentre ci fosse un'aula di giustizia cioè quant'altro abbiamo trovato il verbale di sequestro ecco adesso lo stancava ve lo diamo
Sì quello che sono venticinque pagine però
E non sa grazie Giovanni allora
Ecco tornando a questo discorso io l'ho portata su questo tema perché non
Quelli torniamo un po'indietro negli anni settantasei settantasette lemma dei ricorda
Di un attentato all'Acea di Roma no non se lo ricorda bene in questo verbale
Del quindici marzo adesso trovo
Ma invece l'arto
Ottantacinque colloqui
Colo qua
Le viene chiesto se ne era a conoscenza della dell'attentato a Palazzo Marino del trenta luglio ottanta quindi di un paio di giorni prima ed è dice no non ne so nulla eccetera eccetera e ribadisce quello che sta dicendo oggi
Enrico Rava tentate di carattere discriminatorio competente al di fuori della logica del nostro gruppo eccetera eccetera però dice
Di attentati
Credo che ne abbia fatto uno Cristiano Fioravanti con Alessandro Alibrandi quindi cioè persone che volevo sul confluiscono Renard
Ma lei settantasei e settantasette ai danni dell'Acea di Roma quindi c'è un precedente povera lei se lo ricorda questo episodio però se l'ho dichiarato lo confermo dirò di più siccome io sia con Alessandro i brani del con cui siamo qua davanti ero molto amico
Probabile perché me l'abbiano detto io e che poi l'abbia riferito al verbale emanò un conoscendo le anche conoscendo il fatto che all'epoca c'era unico Alessandro sarà un anno che sia ciò non hanno più di Medea settantasei ce l'avevamo
C'è Gianni
Non credo che abbiano piazzato tanto esplosivo no in un non lo so non lo non mi ricordo proprio io l'ho letto e siccome mi sembra che sia potesse sanate rispetti parlerò
A a quell'episodio atta a questa linea completamente anti stragista che resta si diciamo sostenere opinioni io allora per questo io non ho io l'ho chiesto come variano a quelli che si sono Dio
Però probabilmente bisogna vedere veramente le modalità perché cioè io non me lo ricordo ripeto io con loro due cose tanto amico ma tanto tanto con Alessandro Albani dello Stato in Libano insieme
Probabilmente era lo so che so può sembrare una subita genera una ragazzata fatta da due sedicenni non certamente una cosa con l'intento di uccidere di gente
Bisogna vedere non lo so non dovrà cedere il suo vero i sedicenni sono meno consapevoli come loro avevano avuto dei sobri
No le del caso questa anche perché era icona Alessandro Alibrandi aveva un rapporto molto frequentato dalla voi siete partiti insieme perché io non le ho detto eravamo per
Proprio bisognerà ma anche lunghi sia io un Valerio non è l'unico mesto discorso lei fa volevamo fare se avevano contrari biologicamente però all'interno di un di battere i pugni la e l'ipotesi e la opzione stragista c'era
No un attimo
Noi con quelli lì non ci parlavamo c'erano alcuni che facevano da tramite e quindi Nodar tramite no c'erano alcuni che giacevano ridotti il doppio gioco cioè che Saddam sia con gli uni né con gli altri ma a noi non ci dicevano che stavano con gli altri
Si chiama comunque
Questi e altri non c'è un esplicitamente abbiamo fatto attentati con l'intento di uccidere civili inermi perché tanto diverso il discorso cioè
Però al di là del fatto e non lo dicessero in quel salotto sul ora cerco di Brugherio associazioni stanno dalla stessa parte si integrano vero tema anche distinti
Al di là del fatto dicesse lo abbiamo fatto lo vogliamo fare però ipotesi del significato che potesse avere la una strage di questo tipo era presa in considerazione cioè non lo facevano lo vogliamo fare una potrebbe servire a questo no Norberto dimostrano no non da Padova l'orgogliosa qualcuno impigliamento
Mi hanno vinto
Ecco senta
Otturato l'ultimo argomento che riguarda la vicenda dei conti turno voi come latitante da tre mila i posti sicuri si immaginano ecco chi sceglieva questi poste
Chi li gestirà chi chi dava le comunicazioni della della l'allora volevo disponile l'appartamento buono dove sta potestà tranquilli
Al be'allora logistico proprio uno molto molto ferrato nello logistiche erano misteri Roberto Nistri
E poi dopo andava un po'tutto quanto ha conoscenze nel senso che
è vero che magari di come dire operativi non eravamo tantissimi però le conoscenze nonostante in quel mondo lì quindi una cantina del nascondere le armi o o una casa per andare a dormire bene o male si trovava insomma più o meno ecco io Cavallini voleva tutta la sua serie di contatti
Però
Su Roma magari anche non tantissimi insulti va be'voi siete stati ospiti per volta e Potì balcanici a Milano ieri prepara raggi
Per un buon periodo di tempo Cherono diciamo est e quella di arbitro Bergamo a livello di un ente
Lei di un covo in via Gradoli ne ha mai sentito parlare
Allora se l'ho dichiarato Silvio adesso numero libro non se lo ricorda
Allora lei diciamo andiamo con la memoria alla all'omicidio di del Straub bond della Pietà nostra un po'le ricorda questo episodio ci ha partecipato spande diciamo c'è già giudicato
Ecco dopo queste pillole si ricorda dove vi siete dirette per nascondervi
No non se lo ricorda allora nel interrogatorio delle rese al dottor D'Ambrosio il venticinque novembre mille novecentottantadue
Lei disse a Ladispoli Alibrandi e diremo poi anche nell'altra casa affittata ove ci spostammo cinque sei giorni dopo l'omicidio di Stra uno
Che e quelle a Ladispoli c'erano più di un gol a causa di un sito vale no però invece si spostarono credo nella casa di via Gradoli procurata da post Curci
Lo confermo conferma questo assolutamente questo episodio ecco Soderini partì per la Francia eccetera eccetera cioè
Ecco le chiedo questo
E il
Requisito che doveva avere un cuoco era in qualche maniera tenute in considerazione necessaria andava in un posto poco sicuro sì assolutamente sì quindi il requisito quale doveva essere del parco
Che cioè e chi lo dava era una persona affidabile
E che garantisse anche che nove neri che i lati date non avessero presi ma sicuramente c'è bisogna evitare Russia e la polizia essere scoperte salvi almeno la proprietà per suonare sia per il materiale che poteva essere assolutamente
Ricco al geometra
Beh requisito fondamentale in qualsiasi
Ieri l'organizzazione criminale insomma c'è uno è latitante da versare in un posto sicuro non quelli che fanno si chiudono come nelle fogne ad abitare in via Gradoli ce n'è stato
Sì ho dichiarato di asse ci sarà un sarebbero almeno alla dichiarato glielo chiedo nove scossone che domande che devono andare a rotoli lo sappiamo tutti è una via abbastanza chiacchierata e il caso Moro era quello e quell'altro quindi
Non l'ho ricordi di essere saranno in grado di è una via poco sicura al senso che faccia tante vie d'uscita di alloggerà quand'è che la e dalla stessa esci cioè un cerchio lei non c'è mai stato comunque non è mai ma meno a lungo via Gradoli no che mi ricordo io normate
Lo
Dopo piuttosto di andare un po'sopra che non ero sicuro dormivo in macchina persino minuti decine di notti in macchina quindi però no sinceramente no
Cioè se dovessi dire dove vi era di non lo so so che appunto è adesso
Strade attirata per il caso Moro e quant'altro ma io non me ne andrò sapete ho letto Enrico Tomaselli lo conosci sì sì sono stato arrestato con lui è stata repressa che aveva un domicilio in via Gradoli novantasei no
Non lo sapevo in Salvatore lo conosce lo conosco sa che la famiglia l'appartamento proprio meravigliosi a Gradoli novantasei poca rosso stabile di Moro
Dell'altro lavati non lo non lo non è a conoscenza
Quindi lei diciamo pure avendo vissuto a stretto contatto cavaliere con l'ambiente ad arte
Sia prima che dopo la strage tante
Che sfaccettature
No le conosce
Allora io nonna non ne voglia parola critica aveva Mattarella si è poi andato dettata sa anche spiegare il perché perché sicuramente uno dei non diga dei quali dire non lo so io so amico dei servizi segreti sonico Lisa gente qua perché era gente che non io e pochi altri al suo punto mi vien da dire
Vediamo come il fumo negli occhi
Siccome purtroppo oltre a essere delle verso diciamo anche una parvenza di realismo questo cozzava ancor di più ho concepito
Molto di più che piuttosto che su un trono sole forze dell'ordine la magistratura Teheran perché era una metastasi grammi dentro di noi quindi
Per come l'ho fatto io per l'ultima persona alla quale l'avrebbero detto lo se residenti responsabile esplosivo io sapeva maneggiare sposi ho fatto dei corsi in Libano quindi anche a un certo livello ma meno umano mai detto guarda che c'è l'esplosivo e detonatori
Direttore io scoprii che quando venne trovato il popolo di via Nemea età c'erano dei detonatori una stagione chiedo scusa se volete cosa viene Emea che cosa affusolata e a quando si riferisce a quel tempo
Sarà stata più o meno la tarda primavera dell'ottantadue perché io ero in Francia
Ed era una allora trenta c'era un'abitazione di un ragazzo un po'più giovane di me
De Mita volta la gli aveva dato la cantina la come alloggio c'era una brandina e io li stavo c'era un ottima qualche una buona quantità di armi
Io ero in Francia e vengo a sapere che viene scoperto il covo di in via Nemea non mi ricordo i dettagli come come erano stati individuati insomma comunque era tutta gente tanto giovane anche abbastanza inesperta dopo vengo a sapere che c'erano due dei detonatori
Io son veramente caduto dalle nuvole il problema siccome erano borse di armi delle girandole uno le scambiava
Non non è che si firmava la bolla d'accompagnamento insomma però venne a sapere che c'erano dei donatori perché io ero veramente caduti a lei chiese conto della presenza di questa impennata
Non me lo ricordo nemmeno sinceramente no forse anche no
Forse anche no ma perché ma le dissero come mai ci fossero accessibili allora era più praticamente di tutta roba di mia pertinenza
Però come ripeto poteva succedere siccome erano cose che spargevano velocissimamente se magari da una borsa in un'altra transitavano se cose qua quindi anche bene non sarei riuscito a a collegare chi poteva avergli avuti però quello che posso assicurare insomma
Cioè il mio percorso è abbastanza chiaro nel per quanto vomitevole possa essere però io con tutte quelle cose lì non c'ho mai avuto a che fare siccome sapevano che ero molto rabbioso nei confronti di quelle cose lì anche se ero sicuramente l'ultima persona la quale l'avrebbero detto
Il sigillo tutto in una no no ma io non ero in grado io questo l'ho capito c'era già detto alle tante volte giusta che non rimane grave lacuna bene spiegarlo non il ragazzo non è un canone un carattere non sapesse
Tante sfaccettature anche importanti anche se non è un caso Cavallini si sente in dovere di darmi spiegazioni a fronte di due Terence Galleria corso nella nella massoneria che era nato veramente dal fatto che eravamo latitanti senza sparare niente quindi c'eravamo inventati una fesseria
Uno scherzo solo che non lo lo conosce cascati giocavano a palla però come scherzo mai come con la serie quindi non è però natura in quei momenti li uno ha vent'anni esce vivo
E morto l'amico tutto quanto non è che mi son messo a fare i collegamenti ma come mai viene a spiegare se il perché non è cioè non era quello il momento dopo tante cose
A posteriori
E non hanno alcuna vendita giudiziaria ventuno reddito certamente qua però a posteriori mi son fatto mi son sentito ancora più deficiente di quanto sono stato
Però il fatto che a me non abbiano detto un sacco di cose quasi un punto d'onore lo so che sto dicendo una follia però no per lo meno mi lascia
Non risolutivi ma si capisce va bene crociano atteso da veramente su questa cosa mai avvenuta su questa cosa di viene bene a
Le arabe e che era lì materiale che era ripeto quel che accade che questi metodi detonatori da chi proveniva dal appunto dalla era composti dalla provenienza perché invece aveva nulla cavalli Lucio Velo un armiere gli abbiamo identificato con Milano
Questo mese non mi ricordo male veramente non soltanto del Polo il giocatore d'azzardo quindi era molto compromesso allora Cavallini comprava le pistole nuove proprio darmi via
Addirittura su ordinazione
Poi quando eravamo stati in Francia abbiamo scoperto che nelle armerie in Francia vendevano
Per uscire dei vigili di assalto con un calibro leggermente più piccolo ma comunque devastanti antennine avevamo comprato in Francia milioni giubbotti color antiproiettile avevamo comprato
Era un po'proprio una cosa raccogliticcia quindi
Di c'erano anche materiale di provenienza dei cavalli di probabilmente sì facile europeo questo lo dichiara dell'entrata del quattordici ottantanove riferisce tediarvi del covo di via Nemea erano state portate da Cavasin sì sicuramente
Ottici
E siamo dell'ottantadue
Sì sì arrotata piano emersi veri veri e mi ricordo che ero in Francia per sentito dire primavera ottantadue fate
Se è fatta bene disse tarda
Offre preture
Senta da andiamo in covi lei ha mai conosciuto Domenico Catracchia
Ha mai sentito parlare di Domenico Petrachi ha mai conosciuto lo no
Senta ha detto lei anche Boban gliela sicurezza del covo era fondamentale e caratteristiche concrete
Che requisiti concreti doveva lo dico la neve per lei è un covo ed essere sicuro poiché non vuol spiegare
E ha detto dormivo anche in macchina segare si potrà ce la può spiegare forme allora intanto lo doveva sapere cioè teoricamente lo doveva sapere intanto quello che ti dava la casa
Quello che ti dava la casa dover sono persona della quale ci dà sì perché il gatto che si morde la coda
Baccelli requisiti erano questi fondamentalmente non è che ce ne fossero aumenta la sicurezza di informazione che lo sanno in pochi o quasi nessuno
Ma siccome requisiti abitativi vicenza deve essere in una piazza sia in un vicolo cioè stiamo parlando di via Gradoli lei c'è mai stato abbia minori dicevo al governo io credo di una se Cimoli sta dall'altra
E chiusura presente come fatta via Gradoli ero è una strada abbia soffiato in gironi solo inglese la deducibilità stessa e anche stretta fa un avviso
La la chiamano via Gradoli dato Nara qua e perché comedoni entrano nella camera della morte non escono più poc'anzi questo dunque non l'abbiamo data noi questa categoria perse S
Lei avrebbe molti dei suoi nel suo criterio di requisiti una strada a fondo chiuso l'ovvietà compatibile
Secondo i criteri di sicurezza allora se io per esempio via Nemea quando ci andavo a dormire io mio bel prima di andarci a dormire al cimitero quarto d'ora perché
Facevo tutte le operazioni di spegnimento per vedere se ero Bellinato eccetera eccetera
Premi non sarà sicuramente se dal momento che mi viene detto che via Gradoli è fatta così io non ci sarei mai andato forse non me l'hanno Marco mai prodotto neanche mai proposta proprio per questi motivi qua mi vien da dire
Del genere noi andiamo notato che nella operazione
Del duplice omicidio dell'autunno mille novecentottantuno dove dei suoi camerati compagni di analisi è un pannicello insomma coautori reato sono in via Gradoli lei non è in via Gradoli in quell'occasione
Quello religioni capitano se lavoravano la palla contattò il stanzia gran avrà una nottata di Roma
No
No no io non sono andato a dormire un loro le garantisco che non mi ricordo dove sono andato a dormire
Per fortuna ma sicuramente lei non c'era però sicuramente non sono da rubare tutto il mondo con a a questo punto ora la mia domanda è quasi inutile però gliela deve fare lei non si è posto il problema allora perché
Andare a dormire altrove il posto distante rispetto i suoi correi
Quelle erano in via Gradoli e lei stava da tutt'altra parte amico
Di una disponibili sembra no no no no comunque
No no anche non vanno era quasi normale nel senso che poi dopo visto che la cosa avrebbero a me avrebbe avuto avuto un clamore
Insomma non indifferente
Sparpagliata ci darà una cosa ok logisticamente consiglia Turlington parte grazie non è finita
Sono i gol uno uno giorno scusi io volevo tornare un attimo con lei su un personaggio di cui lei ha parlato male
Volevo
Alcuni chiarimenti
Dove lei ci ha parlato prima di io una proposta che venne fatta da da che il DNA di sostanzialmente entrare o comunque lavorare per avanguardia da sé e se non sbaglio lei mi ha detto che letti inviarlo corrompe attraverso Giuseppe Dimitri ho detto bene sì
Ci può può dire può dire raccolte chi era questo Giuseppe Dimitri e con quali organizzazione di destra lavorato però a diminuire era un personaggio molto carismatico
Molto molto carismatico io
Io e tutta una serie di persone pur essendo lui il più grande di poco di un tre quattro anni in su che comunque in quegli anni lì sono anni col noi eravamo tutti quanti molto rapidi dal perché poi lui aveva tutta una forma quasi ascetica di essere fascista già del le univa con mitologie nordiche insomma era personaggio particolare diciamo non era il classico picchiatore da stadio anche se era anche un picchiatore crede sì sì sì sì sì sì sì assolutamente sì
Quindi noi e nano continua una descrizione di Dini cui poi di
Scoprimmo dopo perché in quel momento lì non lo sapevamo lui in realtà era dentro terza posizione ma per conto di avanguardia nazionale perché come ho detto precedentemente puliti Avanguardia nazionale una delle prerogative di avere una che bisognava fare il giuramento di fedeltà
Quindi noi era dentro del suo posizionamento et era come dire agiva per conto di avanguardia nazionale non non aveva soltanto la funzione dentro verso posizioni
Ed era comunque ripeto una persona particolarmente carismatica per cui
Secondo me quando dirigersi delle venne da me o io andai da lui adesso questo io non me lo ricordo con quello dichiarato era forse perché Dimitri era detenuto ma non ci metto la mano sul fuoco ma sono quasi sicuro
Erano bene naturali il fatto che Luigi
Potesse rinviare King da noi o inviare nuovi dating perché non ricordo chi fu quello che s'è come dire che scatenò l'incontro
E probabilmente no senza probabilmente sicuramente Jimi licenza ci rimase male del fatto che in un in un confluì mo'in avanguardia nazionale insomma
Chiuso Pecci questo le ho chiesto perché adesso io non ricordo quando siano stati ci siano stati i funerali di Dimitri
Ma ci sono delle foto famosissime dove ci son tutti praticamente ci si non sfuggente non c'ero ma non faccio fatica a immaginarlo insomma era un persona dovevo tutti gli avanguardisti e tutti i paesi del terzo posizione insieme agli altri
Quindi era un personaggio che ha già un altorilievo carismatico un coraggioso insomma
E quindi poteva mettere in contatto questi questi gruppi artistici grazie
No una un'altra un'altra domanda lei ha detto parlando cieli questa sua
Se gli ideologi sia
Per la quale in qualche modo lei mi ha detto a parte mi pare di avere corregga se sbaglio ma prima mi pare che lei abbia detto così dice a parte Giuseppe Dimitri guardavamo gli altri gli Aqua Van guarda non ce l'aveva eccome per solo un po'strane lei viene definita ecco ci può spiegare meglio cosa intendeva per strane cioè che cosa era proprio perché per esempio loro comunque pretendevano
Come si può dire l'esclusiva per cui fosse uno entrava con loro dovrà fare suo giuramento che già la cosa non era proprio molto
Concordante con il nostro modo di pensare eccetera perché impiego bisognava dare loro tutte le armi tutti i soldi e
Non era una cosa che
Come posso dire cioè tant'è vero che abbiamo detto no subito secco anche se dietro ci poteva essere la l'interim imprinting di Dimitri o quant'altro ma di non ci ponemmo neanche il problema palpeggiamento e durò mezz'ora io me la mi ricordo perché appunto avevo detto che faceva freddo mi ricordo che eravamo a piazza Fiume
Fu una cosa anche duro niente
In questa stranezza Cola qua Cornu per l'ultimo diciamo che questo giudizio qualcosa con il quale poi vi rivolgete o pensate diciamo che che un siano coinvolti in quelle vie Avanguardia nazionale
Le chiedo questa strana essa dipendeva anche dal fatto per caso che voi attribuire attribuivate a questa organizzazione dei contatti con organizzazioni ambienti diversi da quelli della destra comunque con delle diarie
Già quello era sufficiente in che senso che degli delle che ai nostri occhi era un vecchio sul bombarolo del vecchio neo fascismo stragista cent'e quant'altro e anche se in Baviera abbastanza edulcorato era chiaro che loro rispondevano a Delle Chiaie una mentalmente non me la se io non posso dire che me l'abbiano detto esplicitamente però ci sono cose gliele capisci accesa in quel mondo lì
Quindi già il fatto che il loro rispondevano alla fin fine il terminale di tutto quanto era delle ghiaia noi non andava giù perché delle diarie giacca divano che era un terzo personaggio losco
Ambiguo specifiche forse vuole posso specifica nel senso della dialisi considero penzolanti invece ENI logge massoniche logge massoniche secondo me non perché le logge massoniche soprattutto in quegli anni lì quando conosco Giugliano
Forse io neanche sapevo che esistevano però so discorso dei servizi segreti dei gol della connivenza collo con alcuni apparati dello Stato
E quant'altro si respiravano a capire le ripeto non si dicevano esplicitamente però uno diceva perché nelle gli arrestarli tutti sanno che sta lì non lo hanno prende nessuno gli dà fastidio tutto quanto
Perché delle ghiaie deve avere la percentuale sulle rapine che fa Avanguardia nazionale perché in quella della Chase Manhattan Bank
Che secondo me c'erano sia maglietta che Dimitri Maniezzo son sicuro Enzo Marra o duecento e rotti milioni all'epoca credo nel settantanove tantissimi soldi
Ma tanti tanti
Tutte queste cose qui non non quadravano insomma no pur pur non essendo voglio dire del del del degli intellettuali
Ma forse probabilmente essendo più delinquenti gli intellettuali le cose non involge non tornava come
Benissimo grazie
Chiedo scusa
C'è una l'intervento dell'avvocato generale mi fa venire in mente una un tema di prova che avevamo già trattato
Senta le risulta che il navale terza posizione avessero una cassa comune proveniente dall'autofinanziamento prima della strage di Bologna
Può darsi
Allora comunque era varierà dispersa posizione
Però era anche una
Presidente se no però ecco lei ha dato all'esposto un po'diverso il cinque luglio due mila diciotto davanti a noi preoccupa il recente Cernobyl risolta fosse una cassa comune trainare Terza posizione l'unica cosa che potrei dire che Nistri ora conservata però doppia appartenenza sette
Curava la casa comune solo soldi cioè occorre nove una cassa comune proprio non c'era comunque
Però
Il panico allarmi divenne cosa si intende fare i ministri erano due operativi faceva una rapina tutto quanto poi se andiamo a vedere l'elenco dei soldi che venivano mandati in carcere potevano andare tanto a quelli della quanta quelli verso la posizione in questo senso
Ecco persino quella casa comune proprio il medico come dire allora abbiamo fatto uno cento qualora cinquanta va alla cassa comune non c'ero
Non c'erano alcune panche e questa è parte del Geri baudismo che non vi era una casa comune tra tra le due organizzazioni no assolutamente droga destinazione dei soldi ultima certo poteva dare a questo condivisa benissimo
Va bene basta nessun'altra domanda
No Presidente io noi non credo abbiamo finito io presidente le sottoporrei preparava per le parti civili ancora non certamente presidente ma appunto adesso io non per anticipare le cose però io penso che partecipi delle vere i loro sparse così anche la difesa
Sorlini rappresentava prima che lui ha dei problemi di di di di treno io in una volta
Non so sordi però assenze Pavia deve tornare cioè io adesso preferisce tornare erano precise perché io lavoro in un po'sulle nessuno sa chi sono io
Non è che posso dirvi è siccome devo fare la notte venerdì è un periodo festivo io lavoro e presentato anche nazionale
Il prezzo così
Non è di fare gli abbiamo udienza abbastanza quando è le vacanze la prossima
Per l'invio glielo scusa però la signora
Non sembra in luglio nessun problema step nato lo sentiamo la prossima
Quindi se chiedo se si può rinviare sì Udinese magari adesso vedremo sedici c'è c'è ancora girando
Napoli tempesta Fanigliulo forse un po'più sedici giugno
Per esempio io potrei tranquillamente perché a una settimana dalla quale sono in il radicamento il lunedì
La prima del lungo sempre non lo facciamo l'inizio allora noi abbiamo anche il diciotto allora tra il sedici sono stati è vero eccitazione ci sono Giraudo Napoli tempeste ma di un errore nella nella densa sciopero se ma
Dove siano diciotto potremmo farlo se nei romanzi analogo uno diciotto venerdì dieci
Le armi in bronzo irrisori
Lei non glielo permessi pervenire siamo già all'origine del sedici varianti anche vengono tempesta dovrebbe essere
Perché non è una ufficiale l'arma dei carabinieri è stato ma che ora un ufficiale della Guardia di Finanza divengono è il colonnello Giraudo l'avete vista la Ternana viene Gian Luigi Napoli è stato citato età con un collaboratore di giustizia io ritengo essere legno
Va bene quindici sulla carta sembra carta dovrebbero venire Circle va bene allora il diciotto urgente
Va bene grazie Milan ricordano grazie
Siamo
Quanto guardiamo alle prenotazioni continuativo quando ce ne alle nove e mezza che strada quando nove Medrano cominciano nel non far facciamo le prime
è condanna prego senza e mi avete accolto
Presidente scusi visto che si è parlato dello scherza sambuco tratto da un articolo di giornale noi abbiamo trovato tanti tornano indietro
Quindi se la corte vuole lo produciamo all'articolo del giornale Crescini tredici gennaio e che viene dell'organo due entrambe va bene
Passare dalla difesa
Abbiamo
Quando questi documenti ed è una manna per messo a disposizione producetemi
Dal stati Provenzano li mettiamo ce li mettiamo in allegato
Ricapitola ripetiamo rimettiamo in allegato al verbale di oggi c'ero bene Presidente
Poi dopo quando lei vuole avere anche un'altra questione brasileiro
Allora produciamo tentando acquisiamo questo mi dà la parola potremo dare grazie
Presidente delle le produco mettendolo a disposizione sua personalmente delle difese il verbale che aveva i verbali certificato del del generale Notarnicola chiave che avevo pronunciato glielo metto già a disposizione
Così lei imbelle se poco in qualche modo organizzare com'è che a mio parere la videoconferenza infatti ignobile allora in termini generali Notarnicola è un testimone noi chiediamo possa essere sentito
In videoconferenza organizzandosi nella sua abitazione nella sua abitazione abbiamo chiedo la polizia giudiziaria poi le sottopongo la certificazione tanti nonché compagno asportato per forza ho alzato cinquant'anni
Strada scordando che infatti la nostra validissima collaboratrice ci dice che non si può fare in abitazione o no un tribunale o nella casa circondariale
No no noi abbiamo parlato no anche a varare un generale è aspetta risposte sono paga cioè avevamo
Proprio ieri mattina s'intende decaduta alcuni inquinanti
Sovrintendente all'amministrazione penitenziaria potremmo però sentire una poliziotta interpretando l'unica detenuto trampolino era evidente Chance è minima
Presso i carabinieri corretto e sicuro ogni tanto prima città che esse fanno i carabinieri l'unione avvinta Stones Things insana nasce fatica anni è stato impalpabilità ma la direttissima
E non ha caratteristiche tecniche sul Naviglio compensa quindi non è sì carabinieri novantatré per andarci condono contabile collegarsi Contin scompare ma questo è un titolo vedessero milioni con chiunque
Sempre Abate Technicolor ma è solo la polizia penitenziaria o compreso in una nota portatili Angiolini assegnassimo delle responsabilità sanguinari minima entrare indicata fin dalla forza pubblica
E straniamento poi
Va bene vediamo un po'come anziano basta
No l'orefice di eccetera c'è anche un problema di inviti impiantistica visibili tecnologia escluse il presidente perché comporta un po'
C'è una sua assistente e gliela dà il cancelliere parlavano non è che non era vicino al microfono non ho non ho capito esattamente di quale sia il problema è dice la
La dottoressa
Che per una videoconferenza in senso stretto richiede del per gli impianti che non sono quelli che possiamo adottare
Teams per esempio andando in casa per i conti in se riusciamo ad ad a vere dovremmo avere tutti i computer insomma
Ognuno dovrebbe avere il suo mentre la videoconferenza va sui gli impianti qua comuni e la videoconferenza ce la può garantire la polizia penitenziaria o il tribunale s'
Per cui andare a casa federale leggenda o un problema quindi quali sarebbero le località preside una nel fondamentalmente depurati vari
Bisogna allo studio bisogna capire se il sei ricco il generale poiché non è un essere trasportato fino a lei
Perché può trovare proprio allettato allettata diciamo hanno
Avuto un sensibilissimo a macchina ma ANPANA amministrazioni intolleranza e di sostegno
Non sa chiamare la chiamare la ma quindi lui deve stare attenta Straiotto anche in tribunale stringendosi indiceva
Molto più lucido di mente come teste ma purtroppo nonostante io non abbia un fisiche eccezionali
Deve solamente opportune talora per eventualmente può intimare agli appelli Pirlo e dire sareste dette sarebbe disponibile bisogna allora che sentiamo venne Fini sino ad ora
è possibile il trasporto che noi non in sé voi sentite il testimone entrambe le vostre cioè noi intendiamo combatte col tribunale Galliari se romene grazie presidente va bene
Amore denaro a mercoledì prossimo
Allora
E non si può allontanare ramificazioni pericolosamente opera
No
Parte nei manuali
E anche se se uno
A Sarnico perfino
Allora esalta ironizza vertenze non