Presentazione del libro di Mario De Pizzo "L'America per noi. Le relazioni tra Italia e Stati Uniti da Sigonella a oggi" (Luiss University Press)

Sì sì sì
Sì sì cambiare forma
Buona sera benvenuti a tutti un caro saluto
A attori che sono qui senza a Marta Dassù all'autore che è con noi Maio di pizzo e e al professore Amato che ci sta seguendo in videoconferenza
Un caro saluto a tutti coloro che si sono sintonizzati su Facebook sul canali social di associazione Civita un ringraziamento particolare a formiche
Che insieme annoia organizzato questa presentazione e devo dare un saluto anche da parte del nostro presidente Gianni Letta che per motivi giustificati non può essere qui con noi
E che aveva però aderito volentieri a questo libro perché riflettevo con Mario prima sul fatto che fosse una presentazione a cui l'Associazione Civita non si poteva sottrarre per vari motivi
Prima di tutto non ne faccio proprio una questione di di affetti e di Nostalgia
Come sapete l'Associazione Civita è un'associazione culturale per la tutela del patrimonio artistico e naturale che era nata dall'idea di un banchiere visionario che era Gianfranco Imperatori che aveva proposto per la il recupero di un borgo medievale Civita di Bagnoregio che stava morendo all'atto del posto una un tavolo di lavoro composto da enti pubblici di ricerca e aziende credendo che la collaborazione pubblico-privata potesse essere uno stimolo per la valorizzazione del patrimonio artistico del nostro Paese su questa idea aveva costruito poi nei mesi successivi un'associazione nazionale che partirà quindi dalla successo di questo progetto locale in cui arriva chiamato come presidente Antonio Maccanico
Antonio Maccanico che è stato il mio maestro ed è stato il grande presidente di Associazione Civita prima dell'attuale ebbene Antonio Maccanico che è stato mio maestro di vita e che peraltro è stato un caro amico del professore
Era un atlantista convinto e riteneva che il rapporto con gli Stati Uniti fosse un faro per il nostro Paese e peraltro ricordo che nei racconti che mi facevano lui e sua moglie Marina
Mi raccontava di quando negli anni Sessanta con una macchina avesse fatto un costo costo di sei mesi perché era una Eisenhower fare grossi in un momento finché cui la prestigiosa istituzione ai senatori Exchange Fellowship prevedeva un interscambio che durava addirittura sei mesi consentendo a giovani brillanti qual era Antonio Maccanico di fare un giro tra le principali istituzioni
Del Paese
Un'esperienza che lo mise in contatto con quella che è stata tutta la classe dirigente
Sia repubblicana che democratica degli anni successivi in un rapporto con l'America e la sua classe dirigente che è durato per tutta la sua vita
E
Maccanico peraltro Antonio Maccanico è stato uno dei protagonisti che io ho letto in in filigrana dietro questo bel racconto che ha fatto Mario di pizzo di quasi gli ultimi quarant'anni della storia del nostro Paese
Per indagare qual è stato il la rapporto tra gli Stati Uniti e il nostro Paese e ha fatto un bellissimo cursus in cui io mi sono sentita vicina Antonio Maccanico perché questa nel dotto magari il il professor Amato già lo conosce però per esempio pensando alla crisi di Sigonella che ha in qualche modo fatto sì che Spadolini
Ritirasse la coalizione diciamo la delegazione repubblicana che era nel governo De Mita
Questo faceva parte di uno dei dei racconti più ironici e divertiti di Antonio Maccanico che già andrà messo a dura prova il suo ménage
Familiare con sua moglie Marina quando aveva abbandonato la presidenza di Mediobanca per diventare ministro per gli Affari regionali
E che poi
Aveva per giunta dopo pochi mesi era stato costretto a dimettersi e a ritirarsi dal Governo cosa che in famiglia non era piaciuto moltissimo ma per fortuna questa micro crisi Maccanico
E ancora di più la invece la la grande crisi legata a Sigonella poi è stata risalta brillantemente
E al di là di questa mozione degli affetti in cui ripeto per me è stato un modo guerra per ripensare a a un grande personaggio che è stata parte integrante della mia storia della storia di questa associazione
C'è sicuramente un altro dato che è legato a Mario del pizzo
Al fatto che sia un un cronista di razza che ormai ci ha abituato ad una quotidianità acquolina la divulgazione diciamo della politica italiana che ha provato ad accompagnare anche il racconto
Di fasi della politica molto convulse e molto confuse come quelle che hanno caratterizzato gli ultimi anni di vita del nostro Paese
E che ha dimostrato di essere un bravo cronista e un bravo scrittore
Lavorando a un documento che secondo me è molto interessante perché e purtroppo negli anni che lui racconta io c'ero era in grado di intendere e di volere
Ed è riuscito a rimettere insieme ed enti che io ho vissuto con il privilegio di DTT dividerli anche in questa esperienza come Antonio Maccanico nella sua stagione politica
Trovando un fil rouge e dando una bella rappresentazioni anche di quelli che sono i problemi che il nostro Paese ha dovuto affrontare e che hanno spesso messo a repentaglio le nostre relazioni privilegiati con gli Stati Uniti in un excursus che va da Sigonella ai rapporti con la Libia con Gheddafi a quanto è successo con l'intervento militare nel Kosovo con il governo D'Alema
Per poi arrivare anche al caso Calipari Commenda un'intervista veramente toccante alla vedova
E poi andando avanti fino a alle fasi più difficili legate al al governo Conte e ai rapporti con Trump la via della seta fino ad arrivare a a agli ultimi vicende legate alle interazioni fra l'amministrazione by Denna e al governo Draghi con sempre sullo sfondo il tema delle relazioni con la Cina e la Russia che sono state comunque chiaramente oggetto di così a volte anche di spigolosità Mai di problemi nei confronti dei nostri partner naturali
E e prima di di passare la parola quelli che sono i protagonisti
Che abbiamo qui perché davvero Mario di pizzo è riuscito a a coinvolgere uno degli intervistati uno dei cinque presidenti del Consiglio intervistati cioè il professore tra Amato
E anche Marta Dassù che è una delle più grandi esperte di politica estera che abbiamo nel nostro Paese che è stata consigliera
Consigliera per la politica estera di governi D'Alema Amato è stata anche anch'essa poi sottosegretaria e viceministro agli Esteri e astenne e tutto quello che significa eccellenza nell'analisi e nell'approfondimento dei temi di politica estera qui in Italia prima di passare la parola a loro visto che io ho ricordato il mio maestro Antonio Maccanico in quest'occasione Mario Del Pizzo ci teneva molto a ricordare in questa occasione quello che è stato uno dei suoi maestri non che amico del professor Amato cioè Luigi Covatta e nel ricordo di Luigi Covatta io a questo punto visto che dovrò immeritatamente provare a coordinare il questa tavola rotonda perché Monica Maggioni ha avuto un problema legato a un suo ricovero stamattina
Io vorrei passare la parola al professor Amato che è stato uno dei protagonisti e lui è dentro queste pagine a pieno titolo sempre
Per
Per chiederle un pochino che che cosa ne pensa di questo libro che cosa sentenza che questa ricostruzione di Mario sia stata delicata veritiera come lo considerata io perché mi è sembrato un modo molto garbato
Per raccontare questa storia
E volevo un po'sapere quali sono appunto i suoi gli spunti e le sue riflessioni legate a questo libro
Bene io la ringrazio mi scuso con voi che siete lì e con quelli che ci stanno seguendo
Per essere rimasto a casa ma se mi vedete se mi vedete bene da vicino vi accorgete che c'ho una vistosa pezza all'occhio sinistro
Nel quale è stata fatta da poche ore la classica iniezione vita reale si chiama che viene fatta per combattere tenere sotto controllo la la maculopatia
Malattia non giovanile che io da alcuni anni ma insomma è sotto controllo però o venne a non muoversi nelle prime ore dopo l'intervento
Detto questo mi chiede cosa penso che in questo libro pensa bene
E non tanto perché ci sono dentro questo sarebbe in realtà troppo facile fra l'altro a volte si hanno ragioni per pensare madre di libri che parlano di te
Ma penso bene dovrebbe dura una ragione mentre in ragioni almeno intanto perché in novecentocinquanta punk bene questo libro riesce a ripercorrere con un linguaggio semplice chiaro sempre appropriato
La rampa anni di storia italiana nei rapporti Italia e Stati Uniti
E questo può contribuire a non può o o a far leggere la leggibilità lo aiuterà e quindi a diffondere quello che c'è dentro e quello che c'è dentro
Merita di essere conosciuto perché le donne al volante ci si trovano fatti figure Berlusconi pinte aldilà di quello che normalmente si sa dall'altro dalle insieme vengono fuori
Tema antiche di fondo come lei usava arredata altro riguardo il profilo espressione filo rosso ci sono alcuni fili rossi cruciali
Il rapporto tra Italia e Stati Uniti quello che vanno scrittore che Rocco ancora nutrire
Quello che noir in taluni momenti turbato senza però mai romperlo e questa è una cosa importante be insomma
Tutta la vicenda e
Sigonella raccontata in modo molto vivace
Uno lei fotoromanzi più noti e della storia d'Italia e viene raccontato con vivacità
L'arrivo di questo aereo a Sigonella
I carabinieri italiani che si schierano di mezzo ci stanno anche gli americani arrivati a Sigonella subito con i loro caccia subito dopo l'arrivo di Tiziano
C'è un aspetto su Sigonella che manca forse non abbiamo avuto modo di parlarne
La ricerca che la Procura di Roma stava cercando di fare di Abu Abbas
Che prima era in un edificio extra territoriale di lì ci si aspettava che andasse a Ciampino nel mentre
Il sostituto procuratore si recava a Ciampino
Una macchina portava Abu Abbas mi pare macchina sindaci alpino a Fiumicino dove si sarebbe incollato con un aereo di linea verso Belgrado
Qui c'è proprio il culmine di una vicenda che lo dice giustamente l'autore tutta fondata in realtà su un equivoco gli americani
Non avendo né ancora le prove però già sapevano che Abu Abbas era l'organizzatore della del sequestro
Dell'Achille lauro italiani a partire da Craxi che erano caduti in buona fede nella designazione di cui sto come mediatore tra le parti e che ancora forse lo consideravano mediatore tra le parti insomma ci sono aspetti di dramma ma non voglio far la lunga su questa faccenda
è bella da leggere riflette la difficoltà del momento
Ma no meno bello il racconto del rapporto tra Kissinger e Napolitano il mio comunista preferito
Avrebbe detto Kissinger Napolitano anche in mia presenza quando a Berlino
Dove fui io a fare la laudatio di Napolitano divenne conferito il premio per le relazioni proprio con gli Stati Uniti c'era anche Kissinger che a sua volta ebbe un premio fu bellissimo vedere questi due novantenni
Che chiacchieravano fra di loro e che perdevano la loro vivacità quand'erano costretti ad alzarsi per per salire sul palco
Napolitano sapeva bene è che il primo visto che lui aveva chiesto che gli Stati Uniti gli era stato negato proprio dallo staff di Kissinger che poi però lo avrebbe definito il suo comunista preferito
Poi D'Alema il Kosovo c'è un'intervista molto bella di D'Alema sul Kosovo quello che gli riesce Clark baciandolo tra pochi minuti su quello che gli dice Clarke e poi come inerisce Berlusconi francamente insomma che secondo me
Il tentativo che Berlusconi fa
Di mettere insieme Putin e presidente americano
è un tentativo che non è figlio sul tanto
Una istinto che
Probabilmente Berlusconi ha avuto anche da capo di governo di mescolare le le sue relazioni personali con le relazioni politiche che non sempre riescono a coincidere ma in realtà lui c'era
Un ottimo disegno politico dietro nuova concepito Luigi
L'opera concepito qualcuno riterrà più credibilmente Gianni Castellaneta che era con lui e che è stato grande diplomatico quanto costerebbe che in un momento
Nel quale Colagrossi
Identificare le ragioni Fattorie prospettive
Di sicurezza globale che potessero essere condivise dagli Stati Uniti e da tutto l'Occidente dalla Russia
Il tentativo di Berlusconi di stringere a Pratica di Mare proprio in questa prospettiva però del tutto coerente col tentativo che dice Solana
Stiamo segretario generale della NATO di varie
Trasfigurare la NATO proprio in quella Organizzazione per la sicurezza globale che sono nulla
Avrebbe permesso di commettere seriamente Stati Uniti e Russia Monorchio allora era Curzi
Ed uno dei grandi rimpianti dei decenni successivi
è vivissimo oggi quando siamo alla situazione in cui siamo nei rapporti con la Russia e che quel disegno si sia fermato
Che noi abbiamo proseguito nel portare la NATO verso i confini del
Per reazione russa
Che la Russia abbia reagito in modo sempre più di Grignan multe e sempre più aggressivo anche se modalità diverse
In che si è creata una situazione simili guerra fredda di nuovo insomma volevo dire
Quel Berlusconi e allora il libro ai tutta hanno hanno vederlo
Come un estraneo piovuto nella politica ma come qualcuno che stava perseguendo in quel momento un buon disegno
Politico voglio dire a questo punto che al di là dei fatti ci suonò
Diversi ricordati ci sono ed emergono penne da libero i fili rossi
Del rapporto con gli Stati Uniti
Come gli estratti ominidi
Scippo ottenendo ed è molto in termini di
Affidabilità reciproca
E di credibilità reciproca
L'alleanza atlantica è nata in tempi nei quali stai obliqua compilata
Stabili obliqua utilità
Ma insomma ecco ed è evidente c'era una guerra fredda in corso
C'era un equilibrio ottenuto insieme anche dall'equilibrio nucleare dir poco
I tempi sono cambiati dico conflitti hanno cambiato natura e tuttavia
Gli Stati Uniti continuano a pensare che l'alleanza sia fondata su una sicura lealtà reciproca
Anche se hanno capito e hanno un loro spesso chiesto
Che ciascuno però abbia il margine per fare la sua parte nella parte di mondo della quale e più responsabile non dimentichiamo io insisto sempre su questo discorso del Cairo e Barack Obama
Non saremo più merce ricchi del mondo
Voi in questa parte di mondo ne avete una responsabilità maggiore di quella che abbiamo noi
Ecco questo elasticizzati sicuro i termini dell'alleanza
Per però
Non cancella il fatto che al fondo chi insieme a questa è la domanda che ti impongono e ne vogliono essere sicuri
Ed eccomi che l'Italia a un problema storico che rinverdisce per la verità periodicamente con le cambiare delle streghe
Il problema storico e quello lo accennavo prima che mi ricordo Clara Rech
Alle ma presidente del consiglio italiano che pugni
Le nostre forze aerei fondamentalmente nel contenimento del servirà che stava facendo pulizia etnica in Kosovo
E riconobbe il ruolo Clark che stavamo giocando che avevamo giocato anzi perché questo colloquio avviene alla fine e dice a D'Alema vede lei e e questo sta nel libro lei dei primo presidente del Consiglio italiano che comincia una guerra da una parte e la finisce dalla stessa parte
Era un apprezzamento per D'Alema
Era la corretta
La corretta
Espressione e ciò che noi eravamo stati nel passato ed è inutile del dei ricordi deficiente della Triplice
Prima guerra mondiale poi la seconda guerra mondiale l'armistizio e quant'altro non è che non abbiamo pagato dei prezzi per tutto questo
Perbacco secco con l'otto settembre non abbiamo pagato un gran prezzo
Ma è un dato di fatto che l'affidabilità internazionale dell'Italia è un problema storico se uno ha questo problema storico
Quando il mondo si situa in Italia e si presta all'India e allora siccome si libera
Vittima delle sanzioni che intanto il suoi alleati combinano nei confronti della Russia che ha invaso la Crimea
E siamo vittima perché la nostra mozzarella non si vende più di non sia vogliamo trovare il modo di farci ad arrivare lo stesso mentre purtroppo le arance non c'è niente da fare vanno più quelle israeliane che non le nostre
Coi
Da via De e l'asserita e tante altre cose insomma
Libraria in più momenti ha dimostrato di prediligere
Le scelte no uscente insomma trarre tutti i benefici possibili Da Costa re sia qualcuno si è comprato pro
Questo dal libro viene fuori e i dedica un qualcosa su cui noi
Abbiamo un margine il miglioramento di noi stessi e della nostra immagine qui non c'è dubbio che la chiusa del libro
Rapida ovviamente sul presidente del Consiglio attuale
Non può non constatare che su questo terreno dell'affidabilità la sua storia personale in parte diversa dalla storia d'Italia che Clark ricordava D'Alema
E quindi facilita fatemi dire questo insomma
è una dottrina no nostra ma americana di Kissinger il con tre inventa e invece nel
Cioè io contengo letture Mirela letture esorbitanza se Ciocchetti crea problemi ma allo stesso tempo non Tizzoro cerco di ingaggiare atti
In un gioco comune ovunque possibile
Che permetta poi per il futuro di migliorare i nostri rapporti questo è sacrosanto a mio avviso questo e ciò che va fatto con i nostri attuali interlocutori si tratti dei russi o si tratti dei cinesi con cui personalmente o un eccellente rapporto
Però c'è modo e modo di farlo e c'è il modo e il mondo ti concertarlo conclude il Michele né lavorando sì né ai maggiori alleati tanto più da parte nostra italiana perché vedete
Noi Italia
Non abbiamo con gli Stati Uniti il rapporto speciale piegare il Regno Unito mandiamo nostro rapporto speciale in cui gli enti locali sono consapevole Bowie siamo parte i loro
L'Italia sono
Dissoluti come a una parte della comunità statunitense più di quanto lo siano altre componenti storiche dell'immigrazione europea negli Stati Uniti
C'è anche un senso di identificazione che viene fuori ogni volta che ci vediamo insomma chiunque di noi abbia avuto rapporti
Anche con i massimi leader sia degli Stati Uniti scatta poi quale cosa che riguarda proprio
Le le radici parti comuni che abbia
L'ultima cosa che dico che tuttavia dobbiamo renderci conto che ci sono
Temi
No no uditori negli Stati Uniti che è difficile rimuovere
C'è pur no va be
No hotel
Ma presenza ridurre de difficile in più casi il rapporto con loro e si tratta del fatto che
Frutto probabilmente soprattutto della posizione di leadership che hanno ereditato nel mondo
Dai britannici molti decenni fa
Perché e li ha portati ad essere presenti anche militarmente in diverse parti del mondo nessuno salvo minori loro madrepatria
Può processare cittadini e in particolare soldati statunitense
I cittadini ci si arriva
Sia pure ma di sicuro i soldati
No la giurisdizione
Esclusivamente nostro appunto e basta i processi ai soldati americani in servizio all'estero non si fa noi ci abbiamo sbattuto in questo abbiamo dovuto prenderne atto sia nell'occasione qui ricordata dell'incidente del Cermis la funivia
Colpito da fuori anziché da dentro come a Stresa
Quando l'aereo il caccia americano volando troppo basso prese trancio tutto quanto morirono diverse persone
E ce ne siamo accorti nel caso non meno doloroso per certi aspetti nonostante si trattasse di una morte nessuno anche più duro doloroso il caso di Nicola Lipari che abbiamo vissuto come una specie di tradimento perché io sono convinto che
Lui aveva capitolari scusate
Dui al e va avvertito figuriamoci una volta sbarcato cosa andava a fare Lille le linee di comunicazione internet fra gli americani non funzionarono
Quando arrivò la sua macchina venne colpito
Diciamo dal suo punto di vista a tradimento in modo del tutto privo di qualunque possibile spiegazione eppure anche lì
Addirittura il libro riporta correttamente le difficoltà che ebbe la commissione d'inchiesta in cui c'erano italiani e statunitensi e gli italiani non potevano interrogare direttamente cioè quest'idea
Ce li processiamo soltanto nove i insomma
O lo
Rende difficile a volte il rapporto con loro lo rende difficile solo loro questo lo possono rimuovere è giusto segnalarlo perché noi abbiamo i nostri difetti facciamo la danza delle alleanze loro hanno i loro ma se così è ecco questo ci aiuta anche a capire come
Vi siano stati episodi India crisi che i rapporti in cui non essendo in gioco i loro tabù fissiamo i loro tutti
Non negoziabili e non toccabili alla fine poi si è ritrovato il rapporto che c'era prima esemplari e da questo punto di vista la vicenda di Sigonella ragazzi
Nella vicenda di Sigonella noi avevamo uomini armati rischierati a raggiera
Gli numeriche dietro gli altri però noi avevamo il vantaggio di essere alle spalle però come giustamente
Viene ricordato nel libro
Gli americani comunicavano con i loro attraverso congegni
Tecnologicamente molto superiori a quelli che avevamo noi che Comedies Fulvio ma Martinengo anche in quella circostanza comunicavamo attraverso passi
Il stavolta per i contemporanei Telecom ammaccate appunto attraverso i canali ufficiali situazione difficile difficilissima
Eppure una volta chiarita infinita si ricompose e il rapporto tra Craxi e Reagan
Che era stato alle intuizioni eccellente rapporto tornò ad essere tale poco dopo che quella storia si chiuse
Quindi insomma
Io confido molto che consapevoli il limite che tutti abbiamo che loro hanno che noi abbiamo beh possiamo continuare
Non puoi ancora più di altre in Europa
Perché quel particolare legame che abbiamo con loro
A far vivere l'atlantismo che anche Tonino Maccanico ingiustamente riteneva essere uno delle assi essenziali del nostra identità
Ed è la nostra politica internazionale
Vi ringrazio parlato forse un po'di più di quanto dovessi ma visto che siamo solo martedì io ora parte appunto aggiuntivi saranno non vorremmo proprio fermarla Sonia perché demoniaca sanzione
Di estremamente interessante quello che che lei dice per quello che dice il modo in cui lo dice che è sempre stato una sua caratteristica e peraltro le devo dire che mentre lei parlava io devo accantoni Martina su che mi diceva
Queste sono le che esattamente le cose che avrei voluto dire io me le sta dicendo tutte quindi vediamo per differenza che
Da vediamo adesso per per differenza chiediamo a alla dottoressa pensano di fare lo stesso posso posso parlare per differenza perché ho trovato ribelli affascinante questa introduzione che ripercorre tutto
Del libro di Mario che anche a me è piaciuto molto perché
Dovresti parlare più nel microfono lo dico non sono ulteriormente ma gli ascoltatori Silvia grazie fissa
Ma questo bel libro di di Mario che giunga a Matera illustrato Mesco i tratti fondamentali molto bene che va appunto da da da Sigonella a a Mario Draghi fondamentalmente arrivando a una conclusione sulla importanza della necessità del Rapporto Italia Stati Uniti
Che che condivide anche bella da leggere a pagina centoquarantuno del libro una conclusione un po'rapida se se si muove
Ma molto ma molto efficace in cui si sottolinea nei tratti di cui parlava già Giuliano il problema dell'affidabilità internazionale dell'Italia in alcuni di questi episodi
Ma al tempo stesso la capacità dell'Italia in altri di essere all'altezza della della sfida del momento Giuliano già ricordato la la guerra in Kosovo che che è un episodio importante
Direi anche gli interventi in Libano ad esempio che è un altro episodio importante in fondo anche di intuizioni di di Berlusconi che fosse necessario definire un assetto paneuropeo per la sicurezza
Poi bruciato davano al circuito negativo di percezioni reciproche mettiamo le cose così è vero
Che da parte nato l'allargamento teneva fosse scarsamente conto delle percezioni di sicurezza di una Russia offriva in qualche modo un'arma
Per un ritorno nazionalista molto molto pronunciato negli anni successivi è vero anche che la Russia ha preso a sua volta un un mandamento una politica dalla crisi della Georgia in poi che mi fanno necessariamente un rivale un paese che la NATO di oggi deve continuare
Delle continuare a contenere fra l'altro stiamo per avviarci al a un vertice della NATO importante in giugno che sancirà l'avvio di un nuovo concetto strategico che verrà approvato nel due mila venti minuti e ventidue in questo nuovo concetto strategico
La Russia rimarrà comunque come il la principale minaccia di sicurezza alla sicurezza è un'arte antica e fondamentalmente questo resta io credo un punto importante da considerare
Volevo dire alcune cose sparse perché i fili rossi sono d'accordo con con Giuliano sono quelli molti episodi del libro sono già stati ricordati
Direi una cosa generale Libera me pare importante
E perché l'opinione pubblica italiana e non solo una parte della sua classe dirigente alle idee confuse sul rapporto fra l'Italia e gli Stati Uniti e questo libro in aiuta a chiarire perché è un rapporto essenziale dal punto di vista strategico perché conviene all'Italia e perché conviene agli Stati Uniti
Ci sono stati dei sondaggi di opinione abbastanza agghiaccianti durante durante l'anno della pandemia
In cui l'Italia l'opinione pubblica italiana fuori linea fondamentalmente con i maggiori paesi europei
Sosteneva che la Cina la Russia fossero più affidabili e più amichevoli degli Stati Uniti
Ora e in un certo senso questo poteva essere un effetto legato alla prima fase della pandemia la famosa diplomazia dei mascherine e così via in realtà quest'opinione persiste
Ci sono sondaggi successivi del dicembre dove risale molto gradimento per l'Unione europea dopo l'approvazione del
Next Generation you del fondo dire Coveri ma alla diffidenza per gli Stati Uniti rimane molto pronunciata
E ripeto fuori linea rispetto alle percezioni di Francia Germania dove aumenta molto l'antipatia fra mille virgolette per la Cina e la diffidenza per la città mentre risale il rapporto con gli Stati Uniti quindi c'è un problema
Di opinione pubblica in Italia abbiamo le idee confuse sul rapporto con gli Stati Uniti non abbiamo capito bene
Perché ha un rapporto così importante ad esempio io trovo Giuliano che tutta la parte economica del rapporto con gli Stati Uniti che che a sua volta una parte molto rilevante viene viene sempre sottovalutata sembra che le nostre sorti economiche internazionali siano affidate sostanzialmente appunto al commercio con la Cina mentre si sottovaluta completamente l'importanza degli investimenti
Negli Stati Uniti e della cooperazione economica con gli Stati Uniti quindi è un bel libro perché da un po'una sveglia a questa opinione pubblica italiana dicendo guardate che se c'è un rapporto che conta per l'Italia è questo e inoltre aiuta anche a dire che non è un rapporto necessariamente subalterno o in cui necessariamente Italia debba fare da tappetino
Ad americani è un rapporto che l'Italia può può può vivere anche in modo più più degno diciamo così fra virgolette e libro cerca di dire come quindi a me sembra un libro importante anche per questa regione
Volevo tornare a alcuni anch'io a qualche episodio anche perché tu Giuliano hai già ricordato da guerra in Kosovo col giudizio di Wesley Clark la guerra in cui finalmente d'Italia non cambia campo nel nel corso dei tre mesi di bombardamenti della Serbia
Io mi ricordo qual è la conclusione io mi ricordo invece l'origine perché in quel momento ero consigliere
A Palazzo Chigi del primo presidente del Consiglio postcomunista che si trova sul tavolo una serie di grane
Che andarono dal caso già l'anno gestito malissimo ovviamente da da nuovi di dammi Erika non c'entrava affatto alla decisione da prendere dopo fallimento dei negoziati di Rambouillet
Su bombe allevamento della Serbia cioè sul bombardamento di un Paese che consigliere va a mo'un nostro interlocutore sul bombardamento va ad esempio dell'antenna della Telecom che abbiamo citato prima
E mi ricordo benissimo quanto Lamberto Dini
Che era in quel momento il ministro degli esteri si infuriò
Per questo tipo di targhettina se volete che non risparmiava neanche l'antenna Telecom dove avevamo l'ambasciata aperta e l'amante Nemo aperta anche durante i tre mesi
Di bombardamenti dall'alto
è tutto l'imbarazzo se volete di di Massimo D'Alema per una situazione del genere
Su cui fondamentalmente aveva rispetto ai nostri amici americani c'era Bill Clinton alla Casa Bianca un giudizio abbastanza differente mi ricordo che in questa sua visita alla Casa Bianca i primi di marzo del del mille novecento novantanove ci fu o uno scambio di opinioni abbastanza netto sulla possibilità di resistenza di Milosevic ai bombardamenti della NATO perché madri no Bra X che era in quel momento Segretario di Stato sosteneva che dopo due giorni di bombardamenti mirati Mina o se invece avrebbe ceduto
Cosa che che D'Alema contesto dicendo conosco bene Milosevici che non era proprio anch'egli senza dargli visita eccezionale alla Casa Bianca ma è la realtà conosco bene Milosevic non siamo non si arrenderà affatto in due giorni
Ci vorrà molto di più
E a quel punto Clinton si rivolse al suo National Security Advisor Sandy Berger e gli disse ma allora Sendi scusa ma se Milosevic non si arrende e che cosa facciamo
E Sandy Berger rispose con molta naturalezza Oui Oui équipe bombing continueremo a bombardare naturalmente cosa che appunto per per D'Alema era una sorta di di anatema per cui fu una specie di di prova del fuoco doveva dimostrare anche sul fronte politico
Che un uomo che veniva dalla tradizione comunista era consapevole dei vincoli e delle necessità se si vuole della sicurezza occidentale
E ed era anche disposto ad usare la forza e qua c'è un po'un tema che che percorrono tutto un libro e e che riguarda un un punto su cui di nuovo la nostra opinione pubblica non è così son consapevole
Tu ne ha mai parlato del del trattamento dei militari americani come sai meglio di me questo dipende da accordi fra Italia e Stati Uniti degli anni cinquanta che in parte vennero resi pubblici in piccola parte proprio dopo l'incidente di di Cermis fra l'altro questa fu un'altra grana di quel di quella visita di D'Alema
Perché al primo giorno
Arrivò sul ma arriva a Washington mi stava facendo una conferenza posto non è mai ti arriva la notizia che il generale il l'ufficiale americano responsabile del Cermis era stato assolto dello stato giudicato non colpevole
La statale accusato di reati minori ma non potevo del vi è la tragedia
E la decisione fu di pubblicare
Lei una parte di degli accordi Italia Stati Uniti che per per il resto invece erano rimasti segreti e il punto è che l'Italia è effettivamente un Paese che ha una rilevanza strategica per gli Stati Uniti in senso specifico
Ci sono in Italia più di tredici mila soldati americani ancora quindi questa se volete questa rete
E questa concezione della sicurezza dei militari americani impegnati a destra e impegnati in Italia in Generali ignora OPA di essere poi giudicati impatti aderire
Un campo di possibile applicazione molto vasta e naturalmente ci sono una quantità di basi militari in parte americani in parte nato
Che pongono l'Italia sempre in una situazione delicata quando c'è un intervento diciamo così nel vicino estero europeo
Perché e e qua secondo me gli assonanze tra Cosso voi Lidia sono abbastanza forti al di là di quello che si pensi
Della giustezza o meno dell'uno e dell'altro intervento perché l'Italia solo due possibilità o nega l'uso delle delle proprie basi militari obbligando
Gli Stati Uniti a interventi molto più complicati gli Stati Uniti la NATO interventi molto più complicati
E questo è quello che Craxi fece quando gli americani decisero di bombardare la Libia poi Gheddafi negli anni ottanta
Fra l'altro di il divo è interessante perché sottolinea che Craxi avvertì due giorni prima che i dati permettendo così di Gheddafi vede a Gheddafi di sfuggire al bombardamento comunque o l'Italia nega d'uso delle basi dello spazio aereo e marittimo
O l'Italia decide invece di che le proprie basi vengano utilizzate o americani o nato ma il ragionamento di D'Alema nel caso del Kosovo il ragionamento poi successivo nel caso della Libia è sempre stato
Se però dobbiamo dare le basi allora è meglio partecipare perché almeno abbiamo un ruolo nella definizione diciamo così del dopoguerra questo è un punto cioè voi questo è un punto che a me sembra molto molto importante
E esiste comunque un condizionamento esista è comunque una realtà dei fatti
Che essendo noi appunto un Paese che schiera un delle posizioni avanzate degli Stati Uniti e della NATO deriviamo da quello che l'importanza strategica legata fattore geopolitico o molto rilevante che c'è stata dagli anni cinquanta in poi del secolo scorso che dura tuttora secondo me
Ma è anche una presenza che esercita un forte condizionamento sulla nostra politica estera
Proprio la dove noi riteniamo di avere degli interessi specifici che in genere riteniamo vengano anche lesi da questo tipo di iniziative naturalmente il caso della Libia
è diverso perché poi di il vero impeto venne in realtà dalla Francia come sappiamo benissimo e dalla Gran Bretagna mentre tutto sommato la posizione americana era il più che riluttanti era più simile alla nostra diciamo così
Però è un punto che mi sembra importante libro aiuta ricostruirlo ricostruirlo davvero molto bene
L'ultima cosa che dico è questa
No forse due cose molto rapidamente se ci riesco
Un altro filo rosso che viene fuori dal libro e e chi non è da trascurare
E che è in realtà il legame con gli Stati Uniti è assente è aumentato il nostro peso anche in Europa queste è importante spiega perché al di là dei motivi ideali e così via atlantismo ed europeismo nella politica estera italiana
Tendono a rafforzarsi a vicenda Draghi la persona che impersona personifica diciamo così questa impostazione molto bene ma questa è una tradizione effettivamente della politica estera italiana nei suoi momenti più felici
E realtà anche l'Italia è qua c'è un pezzo divertente dato intervista Giuliano l'Italia appunto è un mezzo grande tu dici in modo in modo più tradizionale si diceva è l'ultimo dei grandi al primo dei piccoli ma insomma fondamentalmente non è mai veramente al allo stesso livello
Dei delle grandi potenze militari europee che siedono nel Consiglio di sicurezza e cioè la Francia e la Gran Bretagna che adesso uscita mamma prima c'era e neanche non ha la taglia del peso economico della Germania anche si fa parte dello spazio economico tedesco e quindi per l'Italia
Che fa parte dello spazio economico tedesco dello spazio strategico americano nel modo in cui dicevo prima
Non solo europeismo e atlantismo devono combinarsi ma quando abbiamo un un buon rapporto con gli Stati Uniti questo ci rafforza anche sui tavoli europei accaduti in molte occasioni ad esempio mi non so c'è c'è ci fu il tentativo di escludere l'Italia
Dopo la guerra in Bosnia dal Gruppo di contatto dei Balcani chi ci rimise dentro in quel gruppo fu furono gli Stati Uniti il nostro ingresso nel G7
Anche recentemente tutto sommato questa tendenza di trattare d'Europa a Trento
Che persiste nonostante la Brezzi riaffiora in quella riaffiora era certamente sul negoziato nucleare con l'Iran
Ma in qualche modo l'America la la da tiene sotto controllo quindi ai diciamo che ha un moltiplicatore del nostro potenziale peso in Europa e l'ultima cosa
Il fattore la la di Picture proprio dello sguardo d'insieme geopolitica o se volete per da dal mio ai centoquarantacinque al mille novecentottantanove fondamentalmente per l'America d'Italia era la grande frontiere spostare del possibile frontiera vulnerabile verso destra dopo mille novecentottantanove la dimensione mediterranea diventa più rilevante e questo passaggio loro lo spiega molto bene il libro
Diventa più rilevante ma si arriva a un momento che sono gli anni passati due mila diciannove fondamentalmente in cui l'America comincia di nuovo a temere
Che l'Italia sia al teatro di una guerra di influenza come in troppi rivali autoritari che poi sono anche i nostri rivali autoritari
La Russia da una parte e soprattutto un grande nodo della Cina è qua attorno all'inizio per l'Italia non sarà facile ovvero un un rapporto leale e Pato il più come come un con gli Stati Uniti anche combine del se questa cosa non verrà capita fino in fondo Draghi mi sembra che Keira capisca benissimo come dimostra l'uso mai ripetuto della golden power
Rispetto a iniziative di acquisizioni strategiche cinesi in passato non è stato capito
E e questo effettivamente ci riporta al problema di cui ha parlato molto bene Giuliano una tendenziale inaffidabilità
Che che viene dalla storia che si è riproposta devo dire
Per un periodo per fortuna molto breve ma che è sempre un pochino agguato se non abbiamo chiara quelle qual è la situazione geopolitica in una sede in un momento in cui effettivamente il la contesa
Fra gli Stati Uniti e la Cina pone per noi alleati europei dei vincoli abbastanza decisivi
Grazie davvero a Marta Dassù per i suoi
Ascoltarti e io a questo punto passerà la parola anche concerne non si fa e presentazioni di libri Teoria sulle auto non facciano parte Mario Di Pietro faccia copia
Abbiamo sopperire umilmente delle definizioni no però rubo solo due minuti perché poi sogno un ultimo scambio rapidissimo perché dalle diciannove alla Wimbledon tra tra Marta professor Amato l'idea di questo libro nasce da un dato che ha citato Marta Dassù o all'inizio la pandemia italiani secondo alcune rilevazioni ritenevano più affidabili la Russia e la Cina
E allora io ho ritenuto opportuno indagare questo rapporto che fatto di un'espressione cui sono molto affezionato il professor Amato la nostra conversazione lui parla di piccoli fatti rivelatori di un sentimento c'è un sentimento tra i dagli Stati Uniti a volte va a a correnti alternate ci sono o degli episodi mal gestiti al il caso Calipari uno di quelli poi ce ne sono altri e siccome questo rapporto poi si può ricostruire si può ricostruire anche colmando
Questi questi errori queste lacune costruendolo in maniera in maniera diversa superando degli accordi che poi sono risalenti vengono a dagli anni cinquanta e a parte questo questo libro nasce anche da dal fatto che insomma col mio lavoro osservavo una stagione di totale avventurismo che è stata soprattutto quella del del primo governo Conte in cui non si insomma si perdeva quotidianamente la bussola su molti dossier c'era un un sentimento di smarrimenti toh totale e e soprattutto
Non si capiva perché eri in cui dovessimo rincorrere
Così la Cina su alcuni dossier su cinque g sulla via della seta perché avessimo questa fascinazione per la Russia nel in una delle ultime pagine
Io parlo della scarsa trasparenza a della Cina nel fornire i dati dell'OMS sull'origine della pandemia
Io credo che insomma si sia una questione che che debba debba essere affrontata e anche il boicottaggio verso l'Australia promosso dalla Cina però per questa richiesta
è un dato davanti al quale l'Occidente non può restare inerme il governo Draghi sicuramente
Ha riportato o il Paese in asse nel suo discorso
Alle Camere con il quale ha richiesto la fiducia Draghi ha detto espressamente questo è un governo atlantis da ma prima europeista ecco io sogno quest'ultimo scambio sulla terra rossa di di Parigi tra per tra Marte il professor Amato proprio su su questo c'è chi come facciamo a determinare un interesse
Nazionale unico europeo che poi si sposi in uno costruzione dell'Occidente
Professore
Ma
Per me e questo è l'abc da quando sono piccolo quindi è è impensabile
E che vi sia una tensione verso l'integrazione europea che non sia collegata alla relazione necessariamente speciale tra noi e gli Stati Uniti che è il figlio del reparto che noi siamo nel mondo Dio oggi domani sia pure con delle differenze in custodie i garanti dentro incipit che riteniamo fondamentali per la convivenza civile
Ma ce ne dimentichiamo di questo ci dimentichiamo del fatto che è quella gloriose espressione inglese che noi non abbiamo mai saputo tradurre nel modo più efficace il lavoro dò
Dall'obbligo che è
Crebbe
L'espressione della qualità di un sistema di governo e di una società nella quale i diritti sono rispettati
Nella quale l'eguaglianza tra tutti gli esseri umani sono le rispettare
Nella quale l'organizzazione del potere è costruita per evitarne gli abusi
E quindi con una fondamentale divisione dei poteri ombre i cinque minuti meglio uno di mettere sotto le proprie dipendenze e l'altro
Questo è il modo in cui noi pensiamo che si debba vivere abbiamo a volte fatica a praticarlo perché quando il principio di eguaglianza era solo
Noi via chimiche cristiani qui in Europa
Era più facile ma negli stessi Stati Uniti scia insegnavano come e diventa sofferto lo stesso principio di eguaglianza nucleo essenziale per una convivenza umana accettabile è in presenza di minoranze etniche o o religiose diverse
Insomma
Non voglio essere retorico
Ma quando gli esseri umani uscirono dalla seconda guerra mondiale quando uscirono dalla Shoah
E ventuno degli orrori che la Shoah e la guerra avevano seminato nel mondo il mondo attraverso il neonato organismo delle Nazioni Unite
Adottò una dichiarazione universale dei diritti della persona
Che esordiva dicendo tutti gli procurò ministro
Oggi uguali in dignità e diritti vennero stabiliti dei principi che poi parliamoci chiaro
Mi condotto volarono
Una culla che era d'Occidente corna
Amartya Sen ha ragione quando dice che le civiltà orientali hanno prodotto spezzoni essenziali per la democrazia per la tolleranza è verissimo
è verissimo però è un dato di fatto che buona parte dei regimi che stanno prevalendo
In altre aree del mondo e che da altre aree del mondo sembrano vincolante muoversi per esercitare influenza altrove
Be'sono ispirati a ben altri principi
Che ha magari non cancellano la nozione di democrazia pare chiama militerà
Tale la chiamano maggioritaria la chiamano autoritaria e così la nega
Quello che è stato uno strappo nei quattro anni trascorsi rispetto ai principi nella vicenda degli Stati Uniti vissuto commentate coloro
Che a questi principi e credo insomma
Nori saremo Stati Uniti ed Europa
Una minoranza
Nella popolazione mondiale del due mila cinquanta in particolare noi europei
Abbiamo cominciato questo millennio essendo il venticinque per cento della popolazione mondiale
Si prevede che nel due mila cinquanta sarebbe il sette per cento se no facciamo leva comune con gli Stati Uniti dove finiranno i principi in cui crediamo
Chi li farà valere quali parlamenti quali corti qualche opinioni pubbliche
Abbiamo troppo da difendere insieme Europa e Stati Uniti per permetterci di andare in futuro ciascuno per conto suo
Sì io questo è il punto è fondamentale fra l'altro
Quindi c'è stata un'apparente esiterà storia una s o se si vuole anche un'illusione
Che è stata quella del degli anni novanta su cui tanto è scritto nel libro e dei primi anni due mila
Secondo mento secondo cui tutto sommato sia la Cina che la Russia sane saremmo riusciti a integrarli a integrandole nel nostro sistema cioè sarebbero diventati a loro volta contempo eccetera eccetera
Dei degli dei io rispondo simbolisti stakeholders diceva si diceva prima degli azionisti responsabile
Responsabili di un di di un sistema internazionale fondato sui nostri valori fondamentalmente ora questa cosa non non è riuscita la difficoltà di oggi è capire come fai a difendere
Principi i valori democratici in un mondo in cui ai delle grandi potenze
E in prospettiva demograficamente anche più rilevanti e più forti e che invece manterranno per non sappiamo per quanto ma insomma sono orientati a mantenere
Una visione diversa dei valori dei principi che reggono la Società quindi paradossalmente rapporto ecco io rotta e Stati Uniti è è ancora più importante di prima in qualche modo proprio per per le ragioni che diceva Giuliano Amato
E secondo me è fondamentale non solo che anche l'America lo capisca e qui c'è la differenza se se si vuole fare fra Trump eBay niente e speriamo le future presidenze americane non so che l'America appunto capisca questo ma anche che si parli di un'agenda nuova e non della vecchia agenda cioè qua il problema non è di tornare indietro con un'America che ha vissuto a sua volta una fase molto delicata negli ultimi quattro anni di guardare avanti appunto
E di stendi accordarsi su quelli che sono i punti di una nuova agenda che ha tutto proprio a delle tecnologie dal delle materie prime appunto della salute globale eccetera eccetera quindi di è è fondamentale che gli europei si riflettano su questo sull'agenda del futuro
Non pensando che rapporto Stati Uniti Europa e destinato a rompersi perché io penso come Giuliano Amato che sia anzi più necessario di prima
Ma pensando a quali sono anche le le responsabilità che l'Europa deve prendere per per riuscire a mettere sul piatto la propria quota di sforzo diciamo così
Per anni abbiamo parlato solo di Bardem scegliere indi divisione spese militari e molto più impegnativo io credo che d'Europa a sua volta deve crescere perché questa difesa delle democrazie liberali come chiamiamo
A ha bisogno di due ponti ha bisogno dell'America di una certa America che abbia voglia di impegnarsi in cui in questo ma anche bisogno di un'Europa molto più solida quindi sono sono i due cerchi se volete tradizionali della politica estera italiana insieme al terzo mediterraneo che vanno ripensati e messi al servizio
Di quella che è poi la questione fondamentale a me sembra terrà sicurezze ai la democrazia di tutti noi
Grazie a tutti i partecipanti minimi
Perché io devo userei le parole di Di Mario del pizzo qui ha chiuso il libro perché mi è piaciuta molto l'immagine parallelismo con Fellini e il suo amico magico
Scrive Mario De pizzo così come Federico Fellini diceva del suo amico e compositore Nino Rota trovo che l'Italia possa definirsi L'amico magico degli Stati Uniti
Talvolta sfuggenti e ambiguo
Quando invece leale brillante prezioso e all'altezza del proprio interesse nazionale ed altre volte ancora eccessivamente subalterno
Un amico l'Italia che può mostrarsi tanto più forte e affidabile quanto più lo è il tenore della sua classe dirigente e con l'auspicio che l'Italia possa formare diciamo ulteriore classe dirigente migliore di quella che abbiamo sperimentato negli ultimi anni e più simile al professor Amato e Marta Dassù sempre con questo auspicio un caro saluto a tutti i partecipanti a tutti coloro che ci hanno seguito sin qui grazie a tutti
Cameriere dice