Alta sostenibilità - Vantaggi e rischi del futuro digitale

Puntata di alta sostenibilità qui su radio radicale come di consueto il lunedì sulle nostre frequenze per parlare appunto di sviluppo
Sostenibile insieme agli amici della vinse l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile insieme a me Valeria Manieri c'è Ruggiero poi giornalista quando Giorgio buongiorno trova verità
E oggi parleremo dei vantaggi e dei rischi del futuro digitale di cui tanto si parla ne ho parlato anche in altri spazi di programmazione perché è un tema ricorrente sullo sviluppo sull'economia
Ovviamente anche su un muro a protezione
Dei dati ma è un un tema che riguarda il fondo non solo l'economia ma anche il futuro delle democrazie parliamo con tre ospiti Luigi Di Marco curatore della rubrica risse sulle politiche europee ben trovato
Buongiorno buongiorno bentrovati
Il professor Alberto di Minin professore di economia e gestione delle imprese presso la Scuola Sant'Anna di Pisa ben trovato
Un giorno un giorno Valerio Buongiorno Ruggiero un giorno Alberto e neanche siede riavere con loro e Alexandra niente
Membro del Parlamento europeo del gruppi delle dei Bernie tra l'altro anche esperta di queste ematiche bene ritrovata
Buongiorno valere mangiano Cogeco buongiorno buongiorno
Così come diceva Valeria la transizione digitale per l'Unione europea
è uno dei pilastri sui quali poggia il New Generation New così come a livello nazionale lo è per il piano nazionale di ripresa e di resilienza
E e mai come in questi troppi immensi di questa pandemia le tecnologie digitali hanno dimostrato di essere imprescindibili per tutti per l'impresa per la pubblica amministrazione per ciascuno di noi
E e proprio in questi mesi che ci siamo accorti della profondità del divario digitale tra noi per esempio i cinesi gli americani è un vero burrone
Per ricordare quale Brussel calcola che servano centoventicinque miliardi all'anno io voglio richiamare la presidente della commissione bomber lei è una che rivolgendosi alla Commissione europea
Ha detto che l'Europa deve disporre di capacità digitali proprie che si tratti di informatica quantistica di cinque giri cyber sicurezza o di intelligenza artificiale e oggi solo per citare una cifra il novanta per cento dei dati europei sono gestiti da aziende Statunitensi
Con Microsoft Amazon e Google che come sappiamo la fanno da padroni poi mito ancora alcuni dati poi cominciamo in Europa il quarantadue per cento della popolazione nona le competenze digitali di base una cifra che scende fortunatamente ma non più sotto del trenta per cento
Se noi analizziamo i giovani nativi digitali
E sempre in Italia il diciassette per cento della popolazione voglio dire quasi un italiano su cinque non mai avuto un accesso a internet nella computer né da smartphone e nonostante ciò come abbiamo ben visto la situazione sanitaria ci impone smart working e didattica a distanze allora vediamo sui banchi di casa i ragazzi non sono tutti uguali ho detto ai banchi di casa ma non mi sono sbagliato
Non sono tutti uguali per collegamento e per device di fronte a ragazzi che hanno dei dei veri studi di regia abbiamo altri ragazzi si si devono collegare col telefonino vecchio della mamma per esempio Allo stesso modo negli uffici domestici cioè nel lavoro che abbiamo Smart i lavoratori sia dal punto di vista umano sia dal punto di vista contrattuale
Non sono come i lavoratori che sono presenti invita ultima cosa poi do la parola a di Barco io voglio ricordare i rischi che sono insiti nella concentrazione delle tecnologie quando queste sono nelle mani di pochi sto pensando agli attacchi informatici
Dei quali abbiamo paura da sempre giustamente data ai tempi del Millennium bug è un pericolo che non si è mai attenuato e mi chiedo che cosa succederebbe oggi ancora di più domani di fronte a un blackout digitale globale
Dovremmo evitare come è accaduto per il compito di arrivare impreparati a fronteggiare un nuovo virus questa volta digitale Luigi Di Marco come dicevamo esperto di politiche europee per peraltro disse
Qual è il punto adesso e se c'è che cosa c'è da aggiungere a queste questioni che ho messo sul tavolo
Bene queste questioni le dobbiamo affrontare nel nostro piano nazionale di riprese resilienza
Per fortuna con gli altri Paesi europei ci siamo dati delle linee guida che sono molto precise la transizione digitale non la dobbiamo concepire banalmente con un aumento della dotazione tecnologica infrastrutturale pro capite
Diciamo già solo per poter essere competitivi rispetto agli altri player internazionali
Come voglio dire ai presentato tu il problema è molto più Complesso
E lei le linee guida dei piani nazionali riprende resilienza
Ci dicono che la transizione digitale deve essere indirizzata a perseguire scopi sociali
Che supportino anche l'accelerazione delle politiche Greenville europeo
Che dimostrino perché c'è anche questo viene richiesto che gli investimenti per il digitale non devono comunque nuocere all'ambiente
E devono contribuire ai ai problemi sociali e il lavoro la scuola le diseguaglianze
Sì al Greenville europeo che il pilastro europeo dei diritti sociali che che sono in pratica le guide del nostro piano nazionale di riprese resilienza
Ricordiamo che sono una un'espressione politica europea nostra quindi che è coerente con l'agenda ventitré dunque la transizione digitale e di fatto al servizio dell'attuazione degli obiettivi dell'Agenda
Non è una variabile indipendente
Non la si può concepire dissociata dalla stessa
Nel quadro internazionale è stato lanciato di recente nel nell'ultimo programma che è stato adottato il mese scorso dalla Commissione europea
La bussola due mila e trenta che individua quattro punti Incardona dei cardinali che sono le competenze e le infrastrutture il business i servizi pubblici
Ma poi fa anche il quadro rispetto alla posizione che dobbiamo avere a livello internazionale
Lanciando quello che una in pratica un'iniziativa una partnership per il decennio digitale
Che deve essere basata pienamente sulla carta delle Nazioni Unite sul rispetto della Dichiarazione universale dei diritti umani stabilendo regole l'Europa vuole proporsi leader nello stabilire le regole e norme comuni che garantiscono condizioni di parità nei mercati digitali
Un cyberspazio sicuro l'ISPI uno dei diritti come dicevamo
Proponendo di aprire anche la strada una coalizione più ampia di partner anzi si pensa voglio dire con l'amministrazione by venne avendo un interlocutore diverso dal precedente di poter costruire questi nuovi standard creare in pratica un asse transatlantico per per portare avanti un una transizione digitale che sia effettivamente
Coerente
E pronta a rispondere a quelle che sono le sfide del nostro mille
Chiarissimo allora vorrò passare a proposito delle sfide del next generation you
All'Alexandra chiese che di questo sia molto occupata
Su su vari fronti perché ovviamente non tutti i paesi europei partono dallo stesso livello di digitalizzazione l'Europa diciamo i nel suo complesso sta cercando anche di trovare una propria quadra un proprio posto verrà rinnovare la propria voce pentiti militare in questo in questo settore e anche per trovare in qualche modo anche una nuova sovranità sulla gestione dei dati sensibili perché attualmente i nostri diciamo il cloud sono quelli prevalentemente americani Sinesi
E c'è appunto la prospettiva del così detto Claudio europeo ci arriveremo
Thomson ma non lo so io non so se omonimo perché è estremamente necessario
Però come è stato detto prima ci vogliono centoventi mila mille centoventi miliardi all'anno almeno oggi investimento con e anche nella ricerca perché quello che investono le grandi qui le calli aziende americane
Attualmente solo a livello privato quindi abbiamo bisogno di un forte investimento e questo è una cosa che la Commissione europea da sola non può fare lo devono fare gli Stati membri e l'anno scorso
Quando è stato concordato il quadro finanziario pluriennale quindi bilancio settennale dell'Unione Europea
Hanno rifiutato di aumentare questi investimenti che invece sarebbero urgentissimo quindi speriamo di poter utilizzare i fondi piene ex cervello Rutelli avevi Pharma non saranno sufficienti comunque
Perché quelli andranno spesi
Per migliorare la situazione all'interno degli stati membri soprattutto anche per combattere la disuguaglianza digitale che avete menzionato no i ragazzi che studiano a casa per esempio arrivano a bere accesso agli stessi device
Alle stesse competenze celebre uguaglianza tra donne e uomini nel settore digitale lavorano quasi solamente uomini con le gravi conseguenze anche per come sono fatti i formati i prodotti digitali con cui lavoriamo però il problema maggiore è proprio quella la ciò che avete detto la dominanza delle grande aziende nel settore flauto che è importantissimo ma non solo perché bisogna chiaramente distinguere tra le tecnologie in tecnologia digitale che dite se non sono portatori di disuguaglianza al contrario e modello tipi flash che ci sta dietro e questo modello di business
Che dobbiamo cambiare che attualmente basato sul fatto che alcune grandi aziende comunque il testo mai questo Amazon raccolgono dati su di noi moltissimi dati in milioni di gatti
Mi portano tutti insieme creano di cocco finì lì
E poi CIA
Ci mandano esattamente la pubblicità esattamente quei contenuti che vogliono e sono in grado di predire e di manipolare il nostro comportamento
E poi non è indolore e questo va fermato e poi tra l'altro questo non è solo una questione diciamo così economica dei big del Tenca anche una questione già strategica perché ormai c'è chi dice e prossime guerre non si combatteranno più sui campi di battaglia ma ci saranno appunto le guerre appunto batteriologiche senso con strani con strani avvenimenti modello di questa pandemia ma si potrebbero appunto combattere anche su un buco
La una guerra tecnologica una guerra tecnologica commerciale di fatto è quella reggia vediamo sotto mentite spoglie tra Cina e e Stati Uniti
Perché poi si parla di darsi ma in realtà coi figli fulcro del del dissidio proprio è proprio la guerra tecnologica lo vediamo anche tra Cina ed Europa sulle questioni cinque g diventa Giano questione geopolitica molto rilevante anche perché poi di fatto ci sono paesi come la Cina
Che usano questi dati non solo per business ma per il controllo fondamentalmente della della popolazione quindi è anche una questione di democrazia di Stato di diritto di capire che fine fanno che scoprì vengono utilizzati i nostri registri dati cittadinanza digitale
E anche anche insomma bel problema
Io da questo punto Valerio se me lo permette vorrei fare chiarezza andava voleva dire qualcosa su anzi anzi ma molto volentieri si adatta a me
è quello che volevo dire abbiamo copia ma non solo geostrategico ma anche a quote di democrazia perché queste aziende favoriscono la polarizzazione lei associa e concavi appunto danni alla nostra democrazia quello che dobbiamo fare quindi e investirlo fortemente a bere lo stesso di livello competenze la possibilità di avere le Claudio De delle nostre aziende per favorire alcun tipo di digitalizzazione diversa che sia open source Colletti federate che anche garantisce anche la sicurezza
E che veramente sia al servizio dei cittadini delle cittadine ci sono modelli fantastici e non opacità di Barcellona no
Dove Francesca Antonia a Moscato come si può fare
Non dobbiamo un anno di Cova dagli Stati Uniti e la Cina ma da ma dobbiamo veramente puntata su una TG utilizzazione ai servizi dei cittadini del cittadino al servizio dei nostri valori e questo lo possiamo fare in questo momento connessione venti milioni
Sì io vorrei passare la parola Alberto Dini mille chi insegna Economia e gestione dell'impresa alla Scuola Sant'Anna di Pisa
Ok tutto quello che abbiamo detto bisogna controllare che nessuno se ne approfitti bisogna portare il più possibile in Europa
Le tecnologie il cloud però bisogna anche lavorare perché tutto questo
Prenda forma si vada avanti si sviluppi si sviluppi in un modo sostenibile ma comunque si sviluppi allora ancora Alberto di Minin volevo capire quale sarà in futuro dell'impresa quali saranno i player e quali saranno le possibilità
Di espansione e di utilizzo del digitale nell'impresa e quali saranno anche le le possibilità di incentivare l'
L'impresa e accrescere velocemente in un modo sostenibile
Il genero grazie i temi che sono stati posti da le due persone che mi hanno preceduto dall'onorevole Di Serio Luigi Di Marco
Mi metto non opposizione
Interessante ma anche un po'spinosa perché come sai io mi occupo di economia e gestione delle imprese
Per me
La disuguaglianza tra impresa se che noi tecnicamente chiamiamo un vantaggio competitivo è un po'il mio pane quotidiano e allora come facciamo la domanda no eh come facciamo
A rendere compatibile un percorso di inclusione di di di sostenibilità di competitività in un contesto in cui le aziende anche e grazie al digitale
Sì si vogliono vogliono voglio mantenere il loro modello di business no come è stato detto replicabile sostenibile nel tempo colpisce che parlando digitale ieri è quasi passato inosservato però ricorreva il centoventesimo anniversario di uno dei più grandi
Satana cittadino i più grandi innovatori digitali che stato italiano ed è stato Adriano Olivetti credo che la figura di Olivetti ancora oggi si possano trarre tantissime lezioni su come riuscire a rendere compatibile competitività e sostenibilità lanciando il calcolatore Elea nove zero zero tre nel cinquantanove
Olivetti diceva questa macchina
è simile a tante di quelle macchine quelle innovazioni che sono o degli strumenti che liberano no l'uomo da antiche fatiche per poterli dare nuove possibilità più degne più suggestive possibilità di lavoro e secondo me questa situazione che ci stiamo in cui ci stiamo provando a ragionare ci sta ci sta portando a riflettere sui nuovi spazi
Competitive proprio con il ministero del lavoro tedesco così lo dico anche a onorevole Pisano riflettuto su questi temi qualche tempo fa una brevissima conferenza che messo al centro il ruolo digitale e del lavoro in un contesto di piattaforma la piattaforma è l'ambito su cui l'economia di piattaforma è un'economia su cui tante delle cose
Di cui stiamo parlando questa mattina si vanno a ai flettere a ci si ci si incontra sulla piattaforma
Si converte sulla piattaforma sia a livello di impresa sia a livello di Paese di di macroregioni è diventato un tema di rilevanza geopolitica da quando si diceva prima la Cina ha fatto un'operazione di verità prenda quello che le piattaforme digitali occidentali trovando una posizione dominante su tutta una serie di di nuove piattaforme come è stato prima suscitano anche da Valeria su Gino tutta una serie di perplessità per le loro applicazioni
La guerra tra piattaforme è una guerra
Qui non possiamo recita rinunciare dobbiamo guardarla con realismo complessiva prospettica mi piace moltissimo conquistiamo esce da questa mattina perché
Come Europa
Noi non dobbiamo rinunciare alla nostra il sogno europeo di riuscire a mantenere una posizione attenzione che deve essere competitiva
Deve essere sostenibile da un punto di vista economico ma che mette al centro
Che mette al centro o meglio Teaching diversifica anche come europei per la nostra tutela del dato però non basta a tutela della privacy
Che sono questioni secondo me è molto importanti che
Una cosa importante da considerare i nostri imprenditori non essere realistici anche noi studiosi immagine dobbiamo affiancarli con grande realismo è chiaro
Che le linee guida devono arrivare da Roma ma soprattutto da Bruxelles e quindi tanta rivolte le guardiamo con tanta speranza rispetto alle politiche europee che devono saperci guidare e secondo me quello che abbiamo davanti per l'ennesima volta
Dall'agenda di Lisbona da oggi è l'ennesima grande opportunità che l'Europa
Può in qualche modo tentare di di conquistare per posizionare e chiudo le nostre aziende cioè alla fine la competitività credo si giochi si misuri che pianino
Alla fine era competitività delle nostre aziende come loro si riuscivano a posizionare su queste piattaforme che sono per loro natura globali
Cento
Valerio è turbato io mai ormai abbiamo torniamo a un qualche altro minuto ed è infatti vorrei non sprecarlo io mi stavo chiedendo proprio ascoltando gli interventi di di Minin di chiese e di di Marco
Che cosa conservare di questo periodo che cosa invece buttarci alle spalle velocemente perché lo sviluppo digitale
Può sfuggire di mano a cominciare dai rapporti contrattuali di lavoro per quanto riguarda i lavoratori che lavorano a casa in situazioni in ambienti cambiati e quindi che hanno bisogno di garanzie diverse
Chiediamo a tutte e tre di Marco chiese di minima di Marco
Dunque la priorità assoluta
Senza compromessi è distruzione Edigita
In Europa abbiamo adottato un piano d'azione per l'istruzione digitale abbiamo fissato un target al due mila venticinque che tutte le persone
Di età compresa fra i sedici e settantaquattro anni
Ha il settanta per cento di questi devono possedere almeno le competenze digitali di base che però attenzione non significa semplicemente sapere utilizzare il computer o lo smartphone
Lei competenze digitali di base sono state ridefinite
Con con il piano d'azione
E e devono comprendere anche i rischi e le opportunità della ecologia c'è ci vuole consapevolezza dei rischi delle corto unità per incoraggiare l'uso saranno sicuro costruttivo un aspetto importante
Valutare filtrare le informazioni in modo critico resistere alla in alle manipolazioni questo è un aspetto che si integra anche con il piano d'azione per la democrazia
Che quando è stato in in autunno è stato adottato dalla Commissione
Perdendo anche conto degli impatti ambientali e climatici dello sviluppo e dell'uso di apparecchiature dei servizi digitali per cui anche quando andiamo a a quantificare il trentadue per cento degli italiani a le competenze di base e bisogna vedere se effettivamente sono quelle che andiamo a stiamo andando a ridefinire con l'Europa
Prima di Pasqua peraltro anche il Parlamento europeo ha adottato una una risoluzione molto molto interessante molto articolata sul sulla tematica competenze di digitali perché o o come utilizzatori o come competitor internazionale in questo campo dobbiamo passare assolutamente da lì prima ancora che dall'Air France
Certo certo di Minin
Appena
Da circa un anno insieme al collega Alfredo De Masi sulle Segonzano abbiamo guardato le piccole-medie imprese europee che hanno portato a casa dei finanziamenti tramite dico che Innovation Council sono più innovative imprese europee e abbiamo chiesto loro ci stiamo o chiedendo che cosa delle loro dei loro percorsi dello Strategic innovazioni sta cambiando destinato a rimanere
Monta Pato a seguito di questa pandemia non trovato quattro elementi che in maniera telegrafica riassumo il primo i processi cambiati ridefiniti non torneranno più deve essere quelli di prima sono processi innovativi caratterizzate da un elemento digitale molto maggiore molto più interessante e e questo siamo è senz'altro elemento da analizzare ed a studiare e da ed a comprendere le persone la le persone sono chiare sono state chiamate al nuovo patto sociale secondo me con l'impresa in questi mesi smart working Smart Family chiamiamolo come vogliamo però comunque l'azienda ha chiesto ai talenti di essere comunque ingaggiati le aziende che hanno fatto meglio o che hanno lavorato meglio su questo fronte sono hanno avuto un vantaggio e continueranno ad averlo
Passato la terza Biella quella del passato perché non possiamo già passato non vuol dire inerzia però secondo me le delle aziende poi anche le aziende del made in Italy hanno hanno fatto molto bene quando hanno avuto ben chiaro chi erano e qual era loro la loro eredità culturali loro posizionamento ho e le fonti remote il proprio vantaggio competitivo suona questi sarà una riscoperta
In questi mesi ultima qua equa più da secondo me su un tema che il tema di questa trasmissione è la Lara corposi imporre o se il bonus aziendale l'innovazione non più non tanto come una manifestazione azione di una di uno sfizio tecnologico ma un'innovazione che mai come ora sta ci siamo resi conto può essere utile per il nostro lavoro per la nostra sicurezza però nostra competitività secondo me queste quattro pini
Processi persone passato purpose rimarrà hanno anche dopo o che le acque si saranno speriamo presto calmate io volevo fare un'ultima domanda se posso al professor di Minin
Per quanto riguarda il nostro Paese che un Paese comunque che vada su tanti temi e a milanese velocità sappiamo no l'eterno tema
Del Mezzogiorno d'Italia e ovviamente il digitale lo abbiamo visto anche con l'andar del banalmente ma anche su altri temi
Non fa non fa eccezione c'è un tra l'altro a proposito di tecnologie un fenomeno interessante sociologicamente ed economicamente cioè il cosiddetto salto working
Cioè
Quelli che prima lavoravano al nord a Milano l'infante mia però erano originari del Sud in questo periodo
Ovviamente connessioni permettendo sono ritornati a popolare le proprie città di origine soprattutto nel Sud Italia
E questo ovviamente ha come dire
Dei vantaggi e degli svantaggi gli svantaggi ovviamente perché ognuno deve come dire in qualche mente ma l'ha visto cambiare nuovamente la propria vita riassestare la su altri standard positivi perché molti elementi brillanti molte giovani e giovanissime donne e uomini che lavoravano in ambienti super competitivi e in città super competitive sono Ternate e incita molto belle ma meno competitive Diego d'Italia o diciamo anche una ricaduta positiva sul tessuto sociale ovviamente pandemia permettendo
La tecnologia che cosa comporterà ovviamente noi ci siamo cercando di capire anche dopo la pandemia come molte aziende Sirio organizzeranno con il cosiddetto sballo working ma al di là lo svago al King non è sono un fenomeno che riguarda poi la possibilità per le aziende di
Organizzarsi in un modo diverso di organizzare in modo diverso il proprio lavoro ma riguarda anche il futuro di migliaia e migliaia di lavoratrici e lavoratori che probabilmente potranno Antonio tornare a svolgere il proprio lavoro nelle rammentarlo ed Righini
E cosa ne pensa professore la la tecnologia
Va messa in mano a qualcuno Valerio ma suo intervento ora perfetto cioè infila il South Watkins secondo me è un esempio assolutamente interessante da monitorare la tecnologia
Garantisce abilità no larga la la la la la tecnologia abilità questo punto quindi cioè è chiaro che se la tecnologia abitabilità che cosa no quindi non possiamo parlare di tecnologia senza avere in mente un porcospino ok preferisco che la tecnologia venga messa in mano a Adriano Olivetti piuttosto che va be'mi fermo e quindi è chiaro che io devo vere in mente che il digitale avvilita questa parola chiave secondo me
è il punto di partenza per capire che cosa voglio fare con questa tecnologia e secondo me il mantenere no doppio assolutamente inviato il divario salvo chi potrebbe essere un fantastico modo per superare certi divari del nostro Paese ma per favore teniamo presente anche che le nostre aziende poi devono competere su mercati globali e quindi nel momento in cui sfruttano certi elementi che noi stiamo dando loro stiamo evitando che si tende a fare delle cose ecco che tutto ciò deve essere finalizzato alla generazione di un valore
Chi più ne ha più grande e quindi ecco questo questo Ramon ottima impressione la sua Valeria io presenze grande grazie dobbiamo andare che ora Ruggiero a te
No avrei voluto chiedere anche alla guerra chiese molto velocemente se ancora collegata se c'è qualcosa per cui noi dobbiamo dire grazie a questa pandemia una battuta appunto
E poi poi chiudiamo perché veramente abbiamo superato i limiti di tempo onorevole chiese
Ci sono sia assolutamente dobbiamo dire grazie per aver scoperto quant'è piccolo il mondo grazie ai collegamenti con cui stiamo parlando anche adesso Gigi tali siamo in grado di cornetti acida
Attraversando le distanze anche internazionali sentirci molto più vicini partecipare a riunioni a miti con persone da tutto il mondo da diversi Paesi ho anch'cioè insomma il paese lungo come Italia solo Milano della Sicilia contemporaneamente
Sia a livello di lavoro sia a livello familiare credo che questo sia o non sia una grande conquista esattamente come ha detto Valeria prima con divertente perciò può e che in quello che abbiamo imparato credo speriamo abbiamo imparato che però non dobbiamo affidarci acriticamente alle aziende chi sia americane cinesi ci siano perché se facciamo questo anziché investire sulle nostre abilità come dice chi mi ha preceduto innovano OPA non saremo più in grado di ridurre i nostri valori di democrazia di contrazione dei dati della privacy
Perché questo si vede sono le grande piattaforme chiedi citeranno su quello che vediamo quello che noi vediamo quello che ci possiamo divano e quindi e veramente dal momento che la Coppa passionisti
Scala investa
In tecnologia che ci consenta tipico dei nostri valori anche il c.t. o questo spero che l'abbiamo imparato salutiamo circuiti allora grazie ad Alexandra chiese membro del Parlamento europeo
Per il gruppo Verdi Ale grazie Alberto di minimi professore
Di economia e gestione dell'impresa alla Scuola Sant'Anna di Pisa
Grazie a Luigi Di Marco che è curatore
Della rubrica ha sorriso e sulle politiche europee Grazio Francesco spinosi per l'organizzazione di questo programma Valeria grazie grazie a voi tutti grazie ai radioascoltatori ancora grazie a Ruggero Po
E Francesca sta in altri grazie agli ospiti di questa puntata l'appuntamento alla prossima settimana sempre su Radio radicale sempre ovviamente con alta sostenibilità qui con la disse l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile alla prossima