Edilizia sostenibile post-sisma: intervista a Marco Mari, esperto del Commissario post-sisma, Giovanni Legnini

Radicale ci occupiamo di rigenerazione edilizia e ambientale e lo facciamo con Marco magari che da qualche settimana è stato nominato esperto del commissario straordinario
Del governo sulla ricostruzione post sisma l'onorevole Legnini
Marco Maria una grandissima esperienza in in nel tema della della riqualificazione
Ambientale per quanto riguarda l'economia circolare in quanto ex presidente dei Green Building Conseil d'Italia
G. Bissi che è uno l'associazione senza scopo di lucro cui aderiscono le più competitive imprese le più qualificate associazioni e comunità professionali italiane operante nelle nel segmento no dell'edilizia sostenibile
è è anche coordinatore attivo dei comitati scientifici insieme e in seno a sente rigenera siti e fondazioni Montagna Italia membro del Collegio dei docenti
Nel corso di il dottorato insostenibilità ambientale benessere dell'università
Di Ferrara e ricopre numerosi incarichi come presidente di archivi sonori board o o un cleaning la piattaforma internazionale per il green building e Green aprono doc
Le aree colpite dal terremoto nel centro Italia sono aree diciamo che avevano una connotazione ambientale TT Lipsia
Ben precisa e spesso come abbiamo visto nelle tragiche esperienze Days delitti il SISMI i mirini dei sì del sisma in Italia almeno storicamente abbiamo visto anche quanto nel mio novecentottanta in in Irpinia e poi anche in Sicilia nel mille novecentosessantotto
Che la riqualificazione edilizia la ricostruzione è arrivata tardi grazie ed è arrivata malissimo allora oggi noi abbiamo molte più competenze per per poter affrontare un tema così delicato come quello della della ricostruzione con Marco Mario vogliamo parlare di questo allora ci spiega quale quale compito le è stato assegnato e soprattutto e in in quale qual è l'arco di tempo in cui deve svolgerlo
Sì grazie beh il compito ha a che vedere con le tematiche inerenti la sostenibilità quindi diciamo il pensiero per cui
Edificio sia questo di nuova costruzione riqualificazione addirittura un restauro di un edificio
E sia sostenibile
Motivo poi magari ne parliamo perché nella sostanza in sintesi l'ambiente costruito e quello che più in generale impatta vitello sedici ci sono quelli che più impazzano sull'ambiente ma che allo stesso tempo più producono un lavoro e in alcuni casi proprio con tematiche ambientali con Renzi crisma eccetera sono sono in qualche maniera più a rischio e mettono a rischio le persone vicine
E quindi di base e questo tema sull'edilizia sostenibile su come rendicontare di processi e certificare i processi insostenibile e in più
Collegato a carico è collegato anche agli aspetti di economia circolare
Al valorizzare in qualche modo il fatto che un po'diciamo corre come la nostra cultura sprechiamo le cose non abbiamo rendere materiale ergere magari piuttosto che risorse non rinnovabili ma i piaceri utilizziamo ciò di cui abbiamo a disposizione
In questo caso ad esempio facciamo parlare delle macerie o delle strutture preesistenti che devono essere maggiormente inglobate
All'interno di una nuova costruzione piuttosto che di una riqualificazione quest'opera generare meno danno ambientale dice quindi incarico a questo tipo di ruolo e e però non è solo un tema inerente Carla alla l'ambito di sisma in verità e pensiero
Che anche perché con l'Italia e con il mondo quello chiamiamola rivoluzione
Che rimette al centro
Ciò che li facciamo e ci chiede oggi ridurne l'impatto
Età o da quando ha assunto l'incarico che le ha assegnato l'onorevole Legnini come esperto del commissario straordinario del governo per la ricostruzione post sisma chi ha avuto modo di incontrare e quali saranno i suoi interlocutori
Istituzionali oltre naturalmente alle ieri
Il ma e io sono entrato davvero come viene detto di fresca nomina per questo provando ora comprendere come meglio poter interagire sicuramente il sistema priorità è importante che legate appunto alle macerie e quindi tutto ciclo che dovrebbe in qualche maniera attivare processi positivi economia circolare e e quindi su questo è necessario interfacciarsi con tutti gli attori del territorio
Ecco il tema dell'inclusione qui c'è un tema molto importante
Rettore il territorio non sono solamente giustamente chi e il referente istituzionale territorio sindaci piuttosto che strutture politiche sul sul territorio ma sono anche le riprese sono i costruttori sono le imprese che gestiscono rifiuti erbacce sono i progettisti architetti insolito riduttori di prodotti che possono avvantaggiarsi di materiali appunto dal collega circolare indie sono su un po'tutti gli attori di una filiera che
Inizia
Magari da un materiale Maracchi prosegue con la progettazione la realizzazione dell'opera e dovrebbe allineare
Diciamo tutti i passi principali ha degli obiettivi che sono poi gli obiettivi di ottimizzazione dei dibattiti dell'ambiente costruito che vuol dire per intenderci ecco per magari fare esempio buffo non tanto la casa in classe A qualche Oddo la bolletta classe ovvero io aspetto che comprenda non solo la buona costruzione la buona realizzazione delle opere
Forte una forte riduzione di energie da fonti
Da non rinnovabili piuttosto che entro bieticolo via circolare ma anche una riduzione di altri consumi come ad esempio l'acqua
Un appunto altri temi molto importanti e che oggi ci portano peraltro essere distanti uno di questi è la salubrità
Noi diamo dentro gli edifici fuori l'Organizzazione mondiale sanità in tempi non sospetti già da dieci anni ci indicate
La terza causa di morte sulle malattie respiratorie decretato da quello che per lo più ci respiriamo all'interno degli edifici veniamo chiamati The indoor Generation
Perché passano più di novanta per cento del tempo all'interno di edifici bidelli che per speriamo utili
Piuttosto che composta organici volatili piuttosto di inquinamento che dall'esterno entra
E infatti gli interni sono qui nati dal cinque per cento forse più triste uscito quindi anche la salubrità il conforto degli edifici capito
L'importante è che ce ne siamo accorti ancora di più cori
Senta per quanto riguarda il le macerie volevo sapere se il l'obiettivo è quello di cercare in in qualche modo anche enti ricostruire le città a dove voi c'erano una volta utilizzando anche quel tipo di macerie che in che che lei sappia in quanti casi poi limato le macerie non sono state rimosse da dove da dove si trovano dal momento del sisma
Partiamo da un discorso generale il tema dell'economia circolare un driver principale dell'edilizia sostenibile la misura che viene fatta a livello mondiale
A parte da delle considerazioni più o meno il trentotto per cento di materie prime utilizzate vengono dal mondo dell'edilizia il quaranta per cento di rifiuti e macerie prodotte come scarti piuttosto che macerie in qualche modo demolizione e ricostruzione non c'è bisogno di un sisma Rambert perché periodicamente rinnoviamo nostri edifici vengono sembra filiere di Rizzo
Trentotto e quaranta
Si rende conto di quanto sia il luogo ideale per dire che
Iniziamo l'economia circolare
Da questo punto di vista quindi il mercato a livello mondiale si è già mosso proprio identificato dei processi che contenga egli Suri in maniera oggettiva
Anche la variabile dell'economia circolare premiando quanto più possibile il riuso di utilizzo di materiali che appunto son di recupero sono quelli che vengono chiamati materia prima seconda in qualche modo finiscono di essere rifiuto perché non hanno problematiche in qualche maniera sul finire
Di di di legate agli aspetti un saluto di ambiente generale vengono riutilizzati per tutta una serie aspetti questa è una cosa che esiste a livello mondiale
E già sta funzionando e quindi sono buone pratiche che all'interno sempre dell'ITC sta in vengono valorizzati un punteggio che aumenta quanto più tu utilizzi materiale circolare riutilizzo di edifici esistenti nell'ambito del sisma che io come ha detto la mia nomina è talmente fresca che sto cominciando ora apprendere i primi contatti
In quell'ambito ne sappiamo che le macerie sono oggettivamente un problema rilevante
Non mi pronuncio affatto sul su ciò che e la attuale accelerazione piuttosto che le problematiche della complessità di quei luoghi insomma oggettivamente molto complicati posso però dire che nel per quanto mi riguarda e credo con la mia nomina il pensiero della tracciabilità di questi rifiuti in modo da avere garanzia ciò che avviene l'inserimento i materia prima seconda edifici a maggior valore di quello che il mondo non solo l'Europa ci dicesse ufficio più valevole proprio perché genera un minore impatto ambientale questo sarà o dei temi sui quali ed ecco assolutamente focalizzare e e mi viene da pensare che quel tipo di decreto del consiglio mistiche
La firma del Sarre straordinario cioè fosse svanita incarico di supporto
Per la prima volta in Italia in maniera
Importante identifica la necessità di questo pensiero
Per cui se lei mi domanda ci sono ancora macerie si di fronte agli occhi di tutti sono macerie ed è uno dei problemi principali la normativa nazionale e adeguata per essere rapidi su queste tematiche
I io ritengo di no ancora possiamo migliorare molto ma credo proprio che un cantiere così importante
Siamo che cantiere Bossi insomma
Ad oggi il più grande cantiere edilizia Rocco dopo dalla seconda guerra mondiale in ambito così importante non possa che per traguardare delle soluzioni innovative Chiuri più rapide più efficaci ecco su questo io cento non solo grande evento onorato ma diciamo sto vedendo che per quanto riguarda la mia persona intervenuti so percependo l'azione del commissario straordinario e straordinaria su tutti i punti di vista
Poter avocare a sé squadre con ampie competenze
Tracciare diciamo dei risultati che sono sotto gli occhi di tutti tempi indefiniti ha sicuramente a che vedere con di coordinamento direi molto illuminato il problema oltremodo complessa ecco il problema oltremodo complesso l'abbiamo di fronte agli occhi
Possiamo dire che
Cinque anni oggi sono molto positivi alla domanda se ci sono macerie sic sotto gli occhi di tutti ancora e credo che non sia solo un fatto del definire
In qualche maniera un processo che le metta a disposizione risente dell'edilizia
Dell'esibizione potere interno delle stragi e di quant'altro si deve ricreare generare quei territori ma si è anche un fatto di collegare una domanda di questa materia i processi di edilizia sostenibile
Utilizzando reti il sistema nazionali e internazionali fanno esattamente questo in realtà non siamo lontani e perché è che in questi questi temi sono
Molto presenti nell'agenda italiana ad esempio nell'ambito della pubblica amministrazione
All'interno dei processi di Green Public
Io collabora ad esempio all'interno con sul portone stare un ambiente per i criteri ambientali minimi per l'edilizia
Che cioè diventa insomma gli strumenti sui quali si possono fare delle gare tra virgolette Green
E quindi dicono come strutturare una gara in cosa chiedere per fare in modo che ci sia un minore impatto sul sistema edifici ecco quelli già prevedono
Elementi economia circolari ce l'abbia la riduzione dei consumi Energia migliori missioni salubrità negli edifici essi agganciano guarda caso al tema di rendicontazione
Della della dell'ambiente dal punto di vista progettuale realizzati quindi non siamo proprio indietro abbiamo degli strumenti credo che sia il momento di provare a tracciare dei fili conduttori come dire come se avessimo tante perline
Che però stanno cercando qualcosa che vale di meno il il filo di seta che già
Era la collana che poi valore questo forse in quel territorio bisogna generare questo filo di seta che che che permetta di dialogare tutti gli attori valore magico
Senta in e chi in Giappone che è un diciamo un Paese dove
Ci sono state parecchie emergenze simile a quelle nel nostro Paese in materia di diritti scisma è stata è stato applicato un metodo di rigenerazione
Ambientali letti anche energetica di sostenibilità come quella che vorremmo applicare noi si può fare un paragone con quel tipo di esperienza
Allora per le informazioni che ho io fermo restando in ogni cultura poi maniera interpreta a suo modo a considerato peraltro che noi abbiamo delle peculiarità delle quali bisogna dimenticarsi le faccio un esempio su questo perché credo sia un punto dirimente
Se lui ricostruisse tutte le nostre città nuove fiammanti
E volendo ricostruendo tutto
Faremo forse
Processo di sostenibilità reale abbiamo altre variabili importanti che sono gli edifici storici e quello che viene chiamato e Righetti radice culturale molto importante ciò in tutti i Paesi
Ma le spiega che l'Italia è più degli altri delle bellezze infinite e con queste bellezze sono solamente un elemento come dire un giocattolo da godere fanno parte della radice culturale paese allora coniugare Heritage cessano avviliti quindi
Diciamo che è quello peraltro la comunità italiana del Green Building Council
Farne è rito cioè rispetto definire strumenti che permettono di coniugare in uno solo gli aspetti energetico ambientali tredici Chomsky parliamo di energetico dentali non a caso perché parlavo di salubrità tosto che di acqua non solo di energia quindi ci sono aspetti economici e scolaresche ci sono più margini corretta frase sarebbe nel giardino ambientali ma sono di natura anglosassone come va
Come come approccio questi strumenti ma stiamo in Italia invece coniugando anche gli aspetti legati alla cultura insieme perché la seconda faccia della della moneta
Ecco io non credo che nessuno di noi avervi piacere
I inerenti la città o di passeggiare per la città dove ci siamo dimenticati della sua radice strutturale anzi questo momento di un altro incarico
Io allora particolarmente accolta dal GIP lavoro del cicchetti ambiente è proprio il tema dell'Heritage che stiamo portando come un pensiero autentico dell'Italia avvalere sulla cultura della sostenibilità grande poi arrivo alla sua domanda
In realtà il mondo dell'edilizia e della ricostruzione delizia a dei fili conduttori molto centrati e molto coerenti
Anche le ricostruzioni in Giappone
Avvengono pensando di fare debito buono quindi produrre di più quei soldi che si devono investire produrre di più vi racconto generare un solo un buon lavoro in Italia c'è quattordici milioni di persone deleghe
Lavorano alla schiera per pigrizia insomma è nell'ambito l'abito banale quindi eccellenti sono i dodici cinque per cento delle imprese da fonti c'è per esempio e quindi si produce lavoro
Così come Giappone ma lo supero Duce generando qualcosa che appunto in parte almeno sull'ambiente
A una maggior qualità di vita addirittura maggior capacità sociale ecco questo tipo di approccio che qui legato all'edilizia sostenibile
è medesimo che viene utilizzato il giaccone in Giappone nell'inutilizzati protocolli energetico ambientali come in Italia ad esempio quelle internazionali lasciando via libera per esempio sta per leadership invece barchetta sanciamo
Dei dei Critics system appunto di misure valutazione della sostenibilità
Calcolata che verificata sia in fase progettuale che realizzativa che di gestione degli edifici ma hanno protocolli autonomia per esempio in Giappone questo protocollo che vizio sarebbe scavalca Spini
Che autoctono creato all'interno del territorio
Paese
E ricostruzioni avvengono giustamente rendicontando misurando la qualità di ciò che si va a realizzare in questo senso
E come da noi
Anche dallo esistono applicazioni molto importante abbiamo più di sedici milioni di metri quadri cc che secondo protocolli energetico che tali molto poco tempo
E adesso corre c'è qualche arbitro come ci stanno aumentando particolarmente proprio perché c'è un tema necessari che quello della rendicontazione e della garanzia qualsiasi prodotto lei acquistasse oggi sarebbe il prodotto del quale probabilmente sale prestazioni sarà durata se il ciclo di vita addirittura sa cosa farne quando finisce però in qualche modo ecco è l'edificio è sistema complesso ma svedesi delle medesime logico
Queste sono le logiche dell'edilizia sostenibile che pecora facciate sia in Giappone che da noi
Poi c'è l'innovazione
Ecco allora in quanto innovazione tecnologica che è una componente della sostenibilità certamente italiani sono davvero degli altri paesi quindi i giapponesi alle volte vengono a studiare eguale volte andiamo noi a studiare loro sul
Questo senta le volevo chiedere il ci sarà la possibilità di utilizzare bene il superbonus e e poi volevo chiederle se è ottimista dicono riguardo cioè cosa si plana se questo settore Tel della ricostruzione potrà contare su su su questo insomma
Come come progettazione per il futuro è ottimista
Sì
E e poi credo bisogna esserlo
Partiamo da partiamo da un piccolo alcuni segnali importanti e non prima prima di poter essere stilisti bisogna essere realisti in qualche modo quindi prima dubbio morendo Erchie conto prima di rendere conto io per questo parto da una frase laica per me molto potente quella di papa Francesco che dice ci ci chiudevamo di rimanere sani in un mondo malato
Ora siamo fortemente consapevoli che e il sistema il pianeta sistema chiuso e quindi non possiamo fare dei tagli perché ci tornano indietro alla fine viene fuori che il virus siamo noi e gli anticorpi eccetera
I piani
E allora il problema non è
Che la terra sia sostenga Terranova e come noi vivere in equilibrio continuare a viverci quindi il punto principale accettare la necessaria complessità problemi complessi non possono avere soluzioni mondo dimensionali ottocentododici
Ecco in questo c'è il superbonus la prima domanda che c'era l'Italia questo pensiero bene io credo che il superbollo sia stata una cosa fondamentale necessaria il momento in cui l'Italia si era totalmente bloccata di fronte a una pandemia bisognava dire alle imprese
Signori
Dobbiamo ripartire con ogni mezzo
Il problema non sono i soldi verranno messi a disposizione ed è stato fatto
Su su
I superbonus eh in uno strumento sì nell'immediato Moni a livello strategico
E uno due
Perché deve essere inglobato in una visione più ampia
Sì questo avverrà
Allora sì credo che sarà un'ottima Nacci quanto il credito d'imposta state posta in genialità che abbiamo trovato molto interessante ma le azioni che vengono permesse monco citando lei sa che possiamo fare delle azioni molto parziali sono edifici con lei si immagini che qualcuno
E viene a casa di certi cambio la pompa di calore metto qualcosa di più per formati questi cambio le finestrature ti cambio qualcosa sa quando lei fa entrare qualcuno a casa e poi sfido chiunque fare entrare un altro cinque minuti dopo un altro CIPE quindi dopo fare attraverso quali Fabio
Allora che quale dovrebbe essere la corretta logica dovrebbe essere legata agli aspetti il primo valorizzare e tenere in conto dell'edificio come sistema
Non è solo acqua professore regia non è solo salubrità un assolo economia circolare e tutto questo e quindi dobbiamo progettare degli interventi
Investendo magari non centodieci cento centoundici pagare oppure permettere il centodieci quando si fa l'intero sistema insieme utilizzare di tanti bonds che ci sono in maniera COMU attiva quando si citerò si prende in carico il sistema edificio nella sua complessità e quindi si fa un intervento più profondo in quel caso si
Che generiamo una riduzione di impatto ambientale efficace
E quindi si genera debito buono perché produciamo molto più valore ad esempio sulla salubrità il superbonus adesso non ha questo approccio permette di fare azioni parziali e questo e non di il secondo limite
Che ne stiamo verificando in questo caso parlo con me presidente di Green Building Council Italia in il progetto finanziato a livello europeo a dieci Green Building Council in Europa
Abbiamo la vicepresidenza del mobile cauzione geneticamente associazione che acero per momento quindi abbia una buona visibilità emergono
E questo progetto europeo finanzia i mutui ricerche
Un tema molto interessante perché la finanza è il lato umano è un punto importante no se la banca d dei soldi per fare
è una riqualificazione portate ecco e di due paesi pilota Italia Irlanda Irlanda in chiedervi stanno partendo in Italia no
In stante che questo progetto sia molto pragmatico molto coinvolga molto con risorse lungo col Khaled anche e se lei si domanda perché è abbastanza semplice
In questo momento chi un istituto bancario vede nell'acquisto del credito d'imposta un Plas anche non a rischi
è una buona redditività perché dovrebbe fare un prodotto che ha una bassa redditività e sì incamera più rischi
Allora come capisce
Azioni
Di questo genere comunque per turbare il mercato bisogna d'emergenza
Azioni come il superbonus possono rischiare di essere una genialità ma vissuta in maniera non sistemica e non strategica
Ecco questo credo che l'Europa lo abbia già chiarito l'Europa già identificato sistema di reporting ora in testa dell'edilizia e parla di sistema edificio energivore
Ecco che sì allora riusciamo a seguire queste logiche super con sarà il punto uno di una strategia di un passo gli altri passi da lì per fare in questo senso allora sì possiamo dimostrare addirittura leadership troppa
E su sul sull'istruzione troverete la su ricoveri allora ha ragione ha il tema dei ricoveri è ancora ancora più centrato al discorso che stavo facendo l'Europa ha definito la nel genere Shenmue
E e la Generation dietro è un investimento strategico il piano di sviluppo strategico per le prossime generazioni vuol dire
Produrre maggior valore produrre minore impatto ambientale maggior valore vuol dire maggior lavoro Baggio salubrità ecco quest'anno in genere su due a all'interno un ambito che si chiamare Innovation quei cioè tutti i soldi che arrivano al trentasette per cento vengono posti sulla riqualificazione edilizia sulle città
Sulle azioni che noi dobbiamo fare il nostro ambiente costruito
Che cosa chiede l'Europa
L'Europa chiede rendicontazione
Come ha sempre fatto come ogni progetto europeo quindici dirà ogni euro voglio sapere quante leggermelo quanta meno quanta economia circolare i chili in più quante ne missioni meno quanta salubrità in più quanto lavoro in più il prodotto eccetera ecco che allora ritorniamo ai discorsi iniziali
Bisogna approcciare
Il tema del della sostenibilità nell'edilizia con dei sistemi di rendicontazione si dice olistici gergo quindi che comprendano i vari aspetti ciccia
E nel caso in cui i protocolli energetico ambientali abbiano anche una certificazione terza diamo delle garanzie alle europee merito ecco non abbiamo fatto un bellissimo convegno ad esempio come Gbc Italia a proprio a dicembre
Dove l'intervento che non è stato punto importante è stato quello di David Sassoli
Ecco il presidente Sassoli nell'intervista identificato in maniera molto chiara
Il ruolo centrale di questi sistemi di rendicontazione
Rendicontazione ambientale elemento
Assolutamente fondamentale e possiamo compararla ai temi della sicurezza nei luoghi di lavoro
Se lei riflette sulla sicurezza nei luoghi di lavoro vedrà che deve essere identificata non può essere messa massimo ribasso e certo che deve essere perché perché abbiamo consapevolezza che non può cadere sono in cantiere un tecnico sulla testa
Bene allora oggi siamo nella situazione in cui un colpo sulla testa uno non si può ma ammazzare tutti gli altri con l'ambiente si
Riteniamo di no chiaramente e quindi i temi di rendicontazione ambientale dovrebbero avere pari dignità signor Ricciardi quelli della sicurezza
Questo in realtà è quanto ci sta chiedendo l'euro rendicontazione ambientale era olistiche completa che con Rivera insolito che arriverà dall'euro su questo l'Italia ci vuole molto larghe
Abbiamo delle pratiche eccezionali abbiamo addirittura un laboratorio
Ai nuovi privilegiato e di quei nuovi perché non è bello
Pensare che il terremoto debba diventare un laboratorio ma io penso che forse dal problema deve nascere opportunità di rinascita dell'Italia quello credo abbia una valenza anche emotiva molto forte in tal senso
Senta io la la ringrazio per averci spiega così solo alcuni
Perché sono veramente tanti
Diciamo gli argomenti relativi a una problematica così
Importante come quella della ricostruzione post sisma delle delle delle strategie per definire nuovi protocolli energetico ambientali qualificare e
Gli edifici a dispetto
Alla alla alla alla sostenibilità ambientale di questo la la ringrazio morto ringrazio Marco madri che presidente di rinvio dentro sì l'Italia
Che da qualche settimana è stato nominato esperto del commissario straordinario del governo sulla ricostruzione post sisma Giovanni Legnini col quale abbiamo parlato delle problematiche relativi a questa
L'anno di costruzione e Rivi il riqualificazione e di questo naturalmente ringrazio
Grazie a lei posto