L'intervista è stata registrata martedì 25 settembre 1984 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Frequenze, Privato, Radio.
La registrazione audio ha una durata di 29 minuti.
9:00 - Orvieto
RAD
Editoriale abbiamo al telefono Sergio Stanzani
Sergio Stanzani rientra in Parlamento vi abbiamo dato la notizia delle dimissioni da deputato di Mauro Mellini vi abbiamo trasmesso anzi le sedute della Camera in cui queste dimissioni sono state affrontate in due in due riprese
Ora invece parliamo con chi succede a Mauro Mellini come deputati Stanzani una a voce notissima gli ascoltatori di radio radicale dunque non c'è bisogno di presentarlo vale la pena forse dire che un deputato esordiente perché era è stato nella scorsa legislatura al Senato insieme a Gianfranco Spadaccia ora sia lui sia Spadaccia invece si ritrovano sui banchi della Camera
Ma costa anziani vorremmo parlare ecco del su impegno del settore di cui in particolare si occuperà come deputato e appunto vorremmo chiedere
A Stanzani in primo luogo quali sarà questo settore
Adesso
Credo che il loro appello per lo meno quelli senza che sia stato decisivo dovrò seguire va bene presso la commissione competente soltanto poco molto veramente non lo so che il Parlamento e la Camera deciderà di fare in merito alla regolamentazione dell'emittenza privata radiotelevisiva
Ecco dunque questo argomento ci pare in questo momento assolutamente centrale anche per noi proprio come Radio tu sicuramente sei informato della vicenda che in questo proprio radio radicale contribuendo a svelare con questa storia del piano delle frequenze che la RAI ha redatto e la intende presentare a Ginevra e di fatto pre determinando così la regolamentazione il terreno della regolamentazione per le radio private quello che sta succedendo nelle televisioni è sotto gli occhi è sotto gli occhi di tutti
Ma io vi si è sotto gli occhi di tutti in questo esempio è una delle mie grosse perplessità io credo che invece che a conferma dell'analisi politica generale che il partito radicale ha fatto e fa
Proprio questo problema della situazione dell'informazione parliamoci chiaro qui stiamo parlando di un problema che è quello dell'informazione
Era il per rimanere il problema fondamentale di una democrazia e proprio perché si tratta di questo problema Grant che il regime greche la partitocrazia direi che tutto quello che preme che noi abbiamo cercato e cerchiamo di sottoporre all'interno all'attenzione degli italiani
Alterando perché gli elementi di un fatto di una gravità enorme come quello in cui rientra la questione Medea qui Patriciello dunque dalle radio delle frequenze radio ma che rientra è un aspetto ma il vero problema è quello della regolamentazione
E quella della ripartizione nello spazio radiotelevisivo
Cioè in questo Paese l'operazione Rete quattro Berlusconi bravo molto per niente che risalto e le sottolineature che a mio avviso merita
Questa questione contrapposizione ai privati predominio bene di Berlusconi chi fa il controcanto a mio avviso una battaglia va bene che è ancora più importante di quella che venne che alcuni anni fa si fece in merito bene dalla carta stampata
Ecco
Si fa la pipì due eccetera eccetera e costoro si riempiono sempre la bocca ripetitivi slogan eccetera eccetera siccome oggi è in atto una nuova operazione P due io rapportate norme
Sì in effetti il parallelo Berlusconi Rizzoli viene spontaneo anche lì ci si trova di fronte ad una accentazione ad una sorta di monopolizzazione del mercato lì della carta stampata e qui invece siamo del nel mercato televisivo ecco su questo indubbiamente temi per un'iniziativa politica radicale sono questi sì davvero davvero evidenti almeno ai radicali il il terreno su cui però ti troverai a muoverti è un terreno
Sicuramente ostile ad un'iniziativa politica di questo genere insomma in quel dibattito sulla regolamentazione anche prendere neo il rieletto presidente la Corte costituzionale appena rilasciano interviste ha detto subito
E qui il tema delle radio televisioni e in effetti gare che il Parlamento ancora nei discorsi parlamentari pure dicono bisogna discuterne però è evidente che c'è un blocco evidente quello
Proprio caratteristico di questo
A un certo punto ci sono dei impegno
Ci sono dei problemi in questo nostro Paese belliche
La contraddizione queste sono anni la riforma la riforma del codice la la gestione e la band alla giustizia emerge a mi e il Paese tutti dicono e bisogna fare e bisogna risolvere siamo in crisi eccetera eccetera però in risalto costante caratteristico del regime che lo si fa niente
Farei analogamente sul problema dell'informazione e in particolare all'informazione televisiva perché poi bisogna
No che siamo tutti fuorilegge eterno che la Corte costituzionale ha provato a poco a poco ha detto che e tutti sanno quindi che il Parlamento dovrebbe provvedere il Parlamento è la dimostrazione questa è una delle circostanza in quei devo dimostrare quello che diciamo noi e il Parlamento non esiste più
Perché il problema è l'ottavo cavolo ed è lì che va
Fare si preannunciano le riunioni e gli incontri l'inizio di discussione magari va bene i partiti fanno anche delle proposte di regolamentazione legislativa
Ma è unicamente sono dei testi
Perché in effetti concretamente quello che si vuole e che la situazione potrebbe andare avanti così perché andando avanti i giovani il vero potere e non era in Parlamento mai nelle segreterie prevedere dei partiti e nelle varie Epitome delle di questo Paese in quelle situazioni e poi per citare appare veramente i cavoli suoi Barbara legge in barba ai cittadini in barba a questa parola democratica che dovrebbe avere un significato va bene perché sempre richiamata sempre portata avanti democratica antifascista eccetera eccetera per il PPI di Paperino e poi gli elementi delle questa democrazia è sempre più complicata e sempre più repressa Berto in condizioni in termini ben diverso di quello che durante il periodo fascista perché oggi prove l'evoluzione dello sviluppo
Tecnologico Acquasparta oggettivamente i termini del confronto ai soli sostanzialmente totalmente diverso
Ecco proprio per questo Stanzani mi pare che possiamo possiamo dire una cosa lo dice il questa situazione del Parlamento e generale vi spia di quello che i radicali chiamare il regime uno dei punti cardine del regime in questo momento e questa a questi sono queste iniziative di regime sul tema dell'informazione sul blocco dell'informazione sulla sua monopolizzazione in mani sicure
Da questo punto di vista sicuramente la la la situazione parlamentare dunque non sarà incline a a risolvere questo nodo quali sono dunque le possibilità è un po'l'intervento su questo settore
Ma all'impossibilità come sempre sono quelle relative alla scelta citalopram di iniziative sul piano soggettivo ma soprattutto sul piano collettivo breve del partito tutte le possibilità sono la politica
Ora io sinceramente vorrei sapere io che per il corruttore visti da me come le mura risposte più preciso adesso qui non c'è il tempo e io anche potrei benedire i quali sono le idee
Belle le opinioni pubbliche io in merito quello che potrebbe essere una regolamentazione è qualcosa forse però scusa Sergio forse qualcosa però su queste qui volevo arrivare infatti qualcosa su questo potremmo accennare però perché la questione anche qui stanno
E proprio in questi giorni stiamo facendo questa battaglia molto importante sul tema dell'erario e diciamo come già finale come già dicevo quando Gasparri ci voleva chiudere il tremore non siamo contro la regolamentazione vogliamo che ci sia e forse tu puoi aiutarci a che
Pire che tipo in generale almeno che tipo di regolamentazione delle parole prima contraddizione oggettiva registrato
Dopo che la regolamentazione sì però vogliamo perché un certo tipo di regolamentazione cioè che sia una regolamentazione che tuteli
Va bene per il futuro raccolti
Senza democratica nel piano dovrebbe dell'informazione però allora regolamentazione che invece sancisca posteriori dei quelli che sono i risultati
Dalla partitocrazia quelli che sono gli interessi Giobbe del regime capire che in questa vicenda mentre va bene direi ancora una volta da bere con direi con con con capacità chissà ai TIR luce portato allo scoperto da radio radicale che proprio la dimostrazione che si interviene e ecco la legge teorico il Regolamento le norme e le regole del gioco vengono stabilite o o si portano si cerca di portarle avanti quando i giochi sono già fatti guai a tutela
E comunque al di fuori del parlamento ecco poi sempre al di fuori delle opere del Parlamento perché in questo caso delle presenze Gregorio economiche per le cose va bene allucinante
Perché se l'interpretazione
è esatta direi che a testimonianza che l'impianto radio radicale mi ha dato
è la relazione del ministero delle Poste che accompagna va bene glielo dovrebbe accompagnare vedere la proposta il quale dice chiaramente
E che chiaramente le niente cioè una volta approvato questo piano delle delle frequenze in sede internazionale il Parlamento altra soluzione del pretore di prendere atto è una volta bere sancito questa distribuzione avrebbe vinto la guerra e l'unica cosa che dovrebbe fare per assurdo il Parlamento e con le cose che proprio non dovrebbe fare premettere nome e cognome il Parlamento pensate un po'a chi queste promesse devono andare quali che in Parlamento proprio nelle varie di stabilire chiaramente i criteri per l'importo in base ai quali poi e nelle sedi competenti che certamente non facile
Se in Parlamento verranno poi assegna individualmente ai vari enti interessati come delle piccole è una follia Antonia
E poi al nostro mondo che dato essenziale sul risultato per una regolamentazione del genere porterebbe
Tentato allucinante che su Milano città non potrebbero esserci ventidue emittenti ma non di due fioriture trasmettitori per parlarci chiaro cioè non di due reti no due trasmettitori su Milano città più di due
E oggi credo che ce ne sia più di un centinaio di
Certe quel quattro novembre emerge ad esempio guida
Nei miei no perché L'Aquila problemi sia i cittadini dall'Aquila abito diritti diversi da quelli milanesi Barak Repossi perdere secondo quel piano delle avere dodici trasmettitori
Ora quelle è chiaro perché non è colpa dei né dei cittadini milanesi vedi i cittadini aquilani Semeraro è non so quante volte più grande Dell'Aquila per il buon senso di è lite Piaggio dopo otto per servire una città come Milano evidente è servito a fare praticamente perseguire su un piano di un'informazione che abbia una sua validità e dovrebbero essere maggiori le possibilità vista
L'altra gli editori per comunicare bene con Milano che non per L'Aquila a parte il fatto che se noi parliamo di voci di
S allora su questo dovrebbe esserci ricerca dovrebbe essere quella che di consentire va bene al maggior numero possibile di cittadini di avere il maggior numero possibile di voci diverse una dall'altro perché il principio fondamentale sempre in bilico conoscere ricorda i vari punti di vista per poter far sì che il cittadino democratico Valley ingrato effettivamente di decidere di partecipare attivamente alle decisioni la forte esigenza come corpo sociale come forza politica
A questo mi sembra chiarissimo ma stavo pensando che appunto tu come deputato ora ti trovi di fronte già ad una serie di scadenze assai importante proprio sul fronte che ti vedrà impegnato
Riguardo all'eredità PMI questo partito doppioni che si è verificato che si sta verificando secondo il quale bisogna problemi lottare strenuamente del campo radiofonico
è e io mi meraviglio questo è sintomatico che la stampa non dice niente
Questo in questo questo fatto clamoroso messo in evidenza radio radicale approvato anch'esso va bene un riscontro del tutto inadeguato progenie sulla stampa assenza in particolare pensiamo alla stampa di sinistra
Ecco in questo è l'aspetto più preoccupante come nel silenzio del partito comunista a qualcosa
Da subito immediata eh che da qui il discorso no sempre no consentire io non riesco a capire il Partito comunista e come accetti questo gioco grappoli
Del calcio uno per uno il problema nell'assegnazione delle frequenze radio non può non essere visto in sintonia e in concomitanza col problema dell'assegnazione delle frequenze televisive
Un programma unico
Era solita tattica chi cerca di affermare il proprio interesse la logica che ti conviene di più nel punto verbale per poi sarò io sarei va messo quello va bene che la l'aspetto di maggiore importanza e cioè quello che ne televisivo incontri che sono stati partiva bene non molto tempo fa con la partecipazione i furti gli interessati dalla radio dalla RAI TV
A Berlusconi ha Euro TV eccetera eccetera e dove si era tentato per la prima volta mi pare un discorso propone che fosse sufficientemente ampio sufficientemente approfondito ma era chiaro vedere ancora una da una mostra che dovrebbe servire da par suo infatti poi dopo si è determinata telefono tre cinque mila tra Berlusconi e ventiquattro arrivarono presenti tutti il raccordo sul fatto che fosse necessario definire e proporre suggerire va bene un piano di assegnazione di ripartizione di assegnazione delle frequenze televisive che partiva da un presupposto
Che doveva quello hai chiuso
Nelle quello che avviene è un altro aspetto quello che viene in questa vicenda che riguarda per il momento solo le radio proporrei vietata la pianificazione numeri elevati
I media acquisito va benissimo nazione di frequenze alla radio
La RAI tanto per essere chiari che viene fatta in
Le a un regime a una situazione era diversa da quella del monopolio c'è pannonico si garantiscono i si mantiene quel sistema la cui logica a essere contraddittorio con quella vera che invece la collega a cui deve ubbidire con l'uso delle frequenze non proprio dal monopolio pubblico ma anche per me dall'emittenza privata
Perché quello proprio è un concetto logico cioè ecologico poi per anche una delle in termini matematici sia in termini di mille di quelli che sono i sistemi nelle sono poi necessari per affrontare concretamente questo problema
RAI che assicurano va bene emittenza frequente per raggiungere onoratamente
Dopodiché ciò che ha fatto perché
Lei e qui non è solo un gioco a favore del monopolio pubblico e io ho sempre detto che se devo scegliere personalmente provano foglio pubblico e il privato leggo quello pubblico verità e che sono contro il Napoli sia quello pubblico che in quello privato
Ma una volta che si garantisce sia sicuro in questo mondo il monopolio pubblico che Moro Claudio non dovrebbe essere il primo tagliare prego tra i banchi di nebbia che sono appena sufficienti a garantire il monopolio privato
E mi ha raccontato eh e quel dove ieri emerga che quel parcheggio perfidia cerca di chiudere la situazione rinchiudersi in se stesso garantendo da un lato il monopolio pubblico allora avvocato privato ed a volte aveva è Peter Case del monopolio pubblico Jupiler che eseguono poi privato ma in termini chiusura l'altro giorno da possibili
Mi sembra chiarissimo anche se certo molto molto preoccupante
Veltroni chi comanda alla RAI
Domanda il monopolio pubblico e privato allora io Democrazia Cristiana mettendo la RAI cattoliche dei casi tu
Partendo lamenta sintetico delle Europa vogliono bene privato realtà molto siamo sicuri peraltro ci mette il naso dentro in mezzo agli impegni che sembra il più grande sconfitto evidentemente il segreto del PC facciamogliela qualsiasi decide una domanda come membri lì e perturbante il conte incerta affatto intervento che ha fatto Ave Fabio trovandosi di fronte a questa prospettiva non dice una parola perché nel niente e a lui interessa è quello apparire vittima mentre il clima non è che attraverso il potere Keller chiesta al giorno per giorno assicurerà segretamente Patrizia sull'orario monopolio privato
Perché altrimenti dovremmo arrivare alla comunione del PC fatto da un branco di cretini e siccome ironico evidentemente ricco non mi sembra altri alimenti appunto adeguate che lo dimostrano perché il Partito Comunista perfetto
Ecco e questo però è un copione che abbiamo già visto sulla carta stampata i tempi della Rizzo
L'ordine degli avvocati ieri
Non gli ha pagato molto probabilmente queste cose non le può capire
Perché se nessuno chiede niente e noi siamo gli unici che tentiamo di trilli ma sentiamo coi merle che abbiamo e infatti da tutto questo gioco cosa ne verrà fuori che domani è un partito radicale ora voce ogni iniziativa politica analoga a quella è stata proprio
Nella sua storia il partito radicale non avrà più oggettivamente le possibilità e manifestarsi
Cioè l'ha capito ma vogliamo capirlo no
La posta in gioco mi sembra chiarissimo la morte
Io qui veramente sono anche un po'preoccupato conosco una situazione che sta attraversando il partito le nostre enormi rischi con la eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera quindi sembra che anche la sensibilità radicale su questo punto chi è un po'attutita devo dire me ne devo andare proprio veramente attuare a Radio Radicale che indipendentemente da tutto strade ha saputo cogliere e ha saputo rilanciare almeno in questa opportunità in questo fatto ignobile il mondo per frequenze radio per riproporre per dar forza addirittura con la problema a mio avviso è enorme
Ecco e Sergio e proprio su questo tu sai che questo è ormai il principalmente il il filo conduttore di questa di questa programmazione della radio in questi giorni
E tornando a questo punto alla come dire all'origine di questa conversazione telefonica tu sei che dentro queste scadenze che via via si pongono ci sono anche dei momenti parlamentari in cui si potrà discutere quanto meno di queste di queste vicende
Pensi di intervenire
è evidente di tornare cercherò poetico quei provvedimenti miopia almeno possono essere sbagliate ma credo che dalle cose che ho detto anche dal palco provvede conclude evidentemente sono miei convincimenti profondi per costituire con la mia verità che non ritengo assolutamente che si sia la verità come sempre assoluta evidentemente deleghe interverrò trionfanti direi che proprio sul questa concomitante del mio rientro in Parlamento comunque va bene tutto relativo all'informazione il Pirellone che mi è molto probabile di stimolo quello che potrò fare torno a dire relativo via alle condizioni che sappiamo terminando parto dall'idea le proposte dei vecchi possono essere il problema è poveri sono idee proposte che intorno a ostacolare un una situazione come quella che ho delineato Valente così continueremo a essere sicuri a fare questa battaglia faremo la nostra battaglia come sempre gettandolo per riguardo al meglio però con quali probabilità di successo proprio nel mondo però cioè le probabilità di successo oggi come oggi sono essenzialmente affidate va bene alla nostra capacità la nostra iniziativa è finito terzo dovrebbe
Altri
Mi interessa improprie questo problema però vediamo che si dicono interessati bisogna vedere se alla prova dei fatti va bene saranno va bene potranno muoversi sapere con precisione o no
Ed è è un punto che è fondamentale io sono sempre stato personalmente avrebbe preoccupato e della politica che Berlusconi lo abbia fatto durante tutti questi anni
Ho sempre dovuto riconoscere che Berlusconi lanciato appunto con un certo tipo di logica che potrà essere una logica di rapina
Erotiche che sta per consentito dalle forze politiche tecnici sapeva muovere si muovevano dimostrato codificato rispetto a quelli che sono i i suoi obiettivi e quindi ho sempre cercato di proibitivi in un certo senso di contrastare questo avrebbe prospettiva del successo di Berlusconi ma non perché io me ne Fritz preferisco avrebbe ho preferito Mondadori o veniamo a Berlusconi o a Pinco Pallino ma perché tutto pronto ve ne vedevo avveniristico per i pericoli però credo che pro-tempore il rischio fondato la responsabilità e la maggiore per il ripristino test hanno la forza anche maggiore non avevano fatto niente
A un certo punto apparso come improvvisamente è diventato più brutto il respiro Berlusconi perché dialetto privato e sarà vero è inutile andare contro una realtà che ormai si è creata Berlusconi c'è la rete internazionale di Berlusconi le uniche cose che bisogna appare
Ore le reti nazionali private
Capire quali storicamente ed avere a che fare con i suoi doveri e quelli limiti
Pirelli nazionali fare le battaglie astratte del primo delle difensori dell'emittenza privata locale va bene hanno portato avanti declinata verrà sconfitto il problema è nel regolamentare le reti private variegate e la vecchia deve dare chiaramente privata non direi che Moro Claudio è e quindi quale evidenti porre echi riverberi ci sono in termini di orari in termini numerici rapporti normali con la pubblicità eccetera eccetera si può fare
E poi i veneti in primis a lasciar decadere
Erano qualificati P quattro Perrone ventiquattro esisteva esisteva autonomamente con Mondadori eccetera eccetera
Dove nevica da conto portare avanti una proposta che oggettivamente soltanto in termini di discussione poteva costituire un elemento di villetta perché in quel momento già era più debole
è invece quelle col cavolo che pigliava prima continuavano a sostenere che la rese avrebbe dovuto assicurare dell'imprenditore privato non poteva vedere PVD un numero limitato di emittenti nel territorio eccetera eccetera eccetera eccetera cose e richiamandosi agli Stati Uniti eccetera eccetera eccetera eccetera cose che possono andar bene o sono potute andare bene negli Stati Uniti come ho in realtà completamente diverso da quello italiano è che potevano andar bene le appoggiate dalle forze politiche quattro cinque anni fa
Oggi quando Canale cinque è la realtà che Italia uno è la realtà che
E quando a un certo punto è chiaro che che le forze politiche non hanno nessuna intenzione va bene di scattare quella realtà la gara nella democrazia elencare tutte le cose presentato quanti sono gli operatori televisivi democristiani che vorranno entrare strano contro Berlusconi
Proprio nel proprio piccolo o grande perdere interesse opera in particolare
Perché Cacopardo poi concretamente perché questo eccetera
Non parlo per niente perché non c'è accordo devono che il problema fondamentale elitaria assicurare verde condizioni democratiche allo sviluppo del Paese in un settore come quello dell'informazione che è essenziale e fondamentale eccetera
Che proprio non lo so del proprietario tutto dovrebbero essere e quindi pur essendo magari tutti democristiani circolazione in concorrenza perché scelgono giustamente dall'inglese della concorrenza aggiunto punto poi non riescono neanche a trovare minimo evase comune
Per nel vendere i propri interessi
E alla fine come leva per a difendere andarlo a riprendere tutte quante vedendosi poi copiato anche Berlusconi e cercando di opere da Berlusconi è un atleta
Ma nel dirvi quello che Berlusconi vuole poi al mio c'era un altro Antonella questo merito
E finora per quel che cita alle in gran parte quello che ha ottenuto è risultato anche della sua capacità capacità che potrà essere utile tenuto io non lo so finanziariamente il Veneto da quali altri eventuali inghippi però indubbiamente belle superare allora della concorrenza sul piano meramente privatistico le chiederei di quella logica capacità tanto questa gente che se ne riempie sempre la propria bocca a favore del privato per sputare su il pubblico perché i privati l'iniziativa privata è sempre bella capace vittoriose eccetera e quella pubblica
Per esempio meglio di me in parte proprio da lì partivano le do l'obbligo insomma ecco alla fine delle partite del tecnico che ha parlato
L'altro capace di fare come imprenditori
Dopo l'altro
Si arrendono è carrozziere mettendo seriamente oggi anche nel gioco e vedere fra di loro chiede che riesce a ottenere facendo finta di fare una nota Berlusconi da Berlusconi e le condizioni migliori
E questo meccanismo truciolo spiegargli anche prima a livello a livello di forze politiche qui siamo invece gli operatori del settore molte sullo dunque che difficoltà su questo sulle note in un terreno minato praticamente bene
Noi Bremerton ricco impedendo per concludere io non lo capisco proprio in questo Paese vale a dire il vero e proprio in questo Paese impegni
I dipendenti in tutti gli incontri così ridipinte che adesso forse la verità va bene effettiva così disperata democratica sono già avrebbe nel Peppe
O se no non si non riesco a capire come soprattutto ancora una volta il problema è il Partito Comunista oltre che al triste ma in questo momento il Partito comunista Cobianchi dopo però pur essendo avvenuta contenuti PAC possibile perché troppi in Italia chiedendo contro che su queste cose ciò che in prospettiva dei fattori essenziali determinante e libertà
Ed ecco perché io
Oggi probabilmente su queste cose non ci si rende conto decisione assicura qui in altro che sull'ordine assicurato sulle baionette qui lei che assicurano la nostra prospettiva di rispetto come paese civile e democratico
Beh Sergio noi di facciamo gli auguri per il tuo lavoro di parlamentari che un po'anche il farci gli auguri da soli perché pensiamo al punto di poter trovare un supporto e anche una una capacità di analisi politica battaglie che stiamo che stiamo conducendo proprio in queste ore praticamente e dunque credo che avremo modo di risentirci anche
Amalia tema molto stretti tentato attraverso va be Attolico adesso posso parlare
Alla quale va
Bene mentre quello che per il momento è quello che è ancora possibile e noi contiamo che
Per quel per quello che possiamo fare certo stiamo cercando appunto di coinvolgere anche gli ascoltatori più possibile come sempre facciamo come radio
Farli partecipi e farli soggetti di un qualcosa che poi riguarda perché il diritto all'informazione tu hai spiegato molto bene uno
Dei cardini su cui può Fondazione vita civile oltre che un abbiamo messo Purgatorio viva loro vedete perché su questa questione delle frequenze radio ecco
Fonte arrendere assicurare il primo dato che il professor interrompere affermare va bene a modificare per le questa linea dopo avere questo provvedimento wagneriano evolvere che è veramente da reale e noi per questo stiamo cercando di operare grazie senza arrivederci
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