Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buona pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato come grazie bentornato grazie avverrà aver accettato ancora una volta il nostro invito tra dunque sulle riforme in materia di giustizia bisognerà raggiungere un compromesso ma questo governo è tornato a mettere in primo piano i principi costituzionali le garanzie che sono e dovrebbero sempre essere la radice una delle nostre leggi lo ha detto qualche giorno fa in un'intervista al messaggero Francesco Paolo Sisto sottosegretario alla Giustizia la necessità di una riforma è stata espressa
Anche dal capo dello Stato e quella del Presidente della Repubblica è stata un'importante autorevole moral su Edison sottolineava assisto in questa intervista la res sita di intervenire e sulla giustizia d'altra parte è stata espressa prima dalla Premier nelle sue dichiarazioni alla Camera poi nelle linee programmatiche illustrate dalla ministra
Cartabia la riforma del sistema penale continuava ancora in questa intervista il sottosegretario alla Giustizia s'ha da fare e al su o interno c'è anche quella della prescrizione senza che alcuno si senta mortificato nella virtuosa prospettiva di migliorare l'attuale norma e ancora nel sul recepimento della direttiva dell'Unione europea sulla presunzione di innocenza non è stato trovato un accordo ma potrebbe arrivare il tempo aiuta indù la mente il processo mediatico va rivisto ovviamente senza bavagli all'informazione ma evitando la sanzione parallele appiccicosa
Della gogna a mezzo stampa e bandendo protagonismi e questo va aggiunto e a questo va aggiunto un effettivo diritto all'oblio dobbiamo optare per un sistema che con senta la riappacificazione del cittadino con la giustizia ovviamente io ne ho letto una una sintesi di questa intervista ma ecco potremmo dire che al di là dei discorsi di alto profilo che pure abbiamo ho sentito da un mese a questa parte questa è proprio come dire la cifra la la sintesi di quello che poi concretamente questo governo può fare sulle riforme sulla riforma della giustizia il sottosegretario Francesco Paolo Sisto lo dice apertis verbis bisogna raggiungere un compromesso anche perché nel frattempo stanno iniziando i primi mal di pancia si parla di blitz contro prescrizione intercettazioni il deputato di azione Enrico Costa è pronto a presentare
Degli emendamenti su questi temi ma insomma avvocato Spigarelli la sua opinione
Va grande è la confusione sotto il cielo nel senso che
Obiettivamente io sono d'accordo con scritto su un fatto ci sono state alcune delle dichiarazioni che sono state fatte dal ministro alcuni interventi che sono stati fatti dal ministro in cui si è toccato con mano una cambiamento di registro assoluto
Rispetto al recente passato parlo dico recente passato dico alla gestione del della questione giustizia non soltanto con riguardo alla diciamo alla
Al governo giallo verde ma pura governo giallorosso perché poi c'è una certa continuità per verità accertata nei fatti una certa continuità
Che non era solamente data dalla circostanza che il ministro è rimasto lo stesso ma dalla circostanza che poi scelte radicalmente diverse o magari e ripensamenti su scelte è fatta e non se n'erano viste una per tutte la faccenda della prescrizione che poi una volta modificata dalla norma
Scritta voluta o buona fede tale rimasta e anche i tentativi di sospenderne l'efficacia sono rimasti lettera morta allora se si vede quello che ha detto la Minisaga Taddei si rimane sul piano dei principi di carattere generale e obiettivamente c'era una grande di fare no no sia una grande differenza anche sull'idea tecnica di una giustizia penale ad esempio non carcere o Centrica quindi non legata questa idea vendicativa della pena ma un'idea che l'aria vicina al dettato costituzionale dell'articolo ventisette della Costituzione quindi pena utile perché pena utile per la società piena utile perché le membra del condannato è utile alla società non è una cosa buona che si fa
Semplicemente per rendere la pena più accettabile ma è utile proprio in termini utilitaristici funziona l'abbiamo sempre detto l'abbiamo sempre anche dimostrato verificando quanto l'applicazione di soluzioni alternative al carcere poiché incida sulla recidiva tanto perché ci sono impegni la somma che ci sono i buoni sentimenti
E per una questione di una visione diverso da questo punto di vista sono interessanti le che opinioni del del il nuovo ministro quando dicono attenzione abbiamo degli strumenti che abbiamo introdotto nell'ordinamento come lei ricorda quando
Le ne abbiamo introdotti voi nell'ultimo migliore abbiamo spuntati la messa alla prova l'irrilevanza del fatto
Tante cose che potevano funzionare e che poi nel nel nel momento in cui la legge è stata prolungata
Sono state molto ridotte nel loro ambito applicativo mentre invece potrebbero essere applicate in maniera molto molto più significativa
Allora poi su questo registriamo passo in avanti Obiettivo
Parlerò è qui che vorrei comprendere a che cosa allude insisto quando parla del compromesso perché certe volte compromesso ipotizzabile altre volte bisogna spiegare dettagliatamente che cosa il compromesso come e tante e tante volte anche di fronte a governi che a parole erano a favore di un cambiamento radicale
Poi dopo ammorba l'aria vedere nei fatti di del dei rivoltosi ai proclami non è non era conseguito assolutamente nulla
Io vorrei comprendere di quali compromessi di varcare certi temi
E a me la parola compromesso proprio da da da una quarantina d'anni non in politica non mi funziona posso competenze che Cibic anche l'eterogeneità della composizione politica del governo che ci possono essere delle cose
Su cui bisogna arrivare un minimo comun denominatore quando una mediazione Enzo sì però ci sono altre cose su cui è difficile pensare a un compromesso ora
Ma lei ha fatto riferimento anche alla circostanza che dopo una sorta di tregua mettiamola così di di di
Riferito di di non belligeranza su alcuni temi della gioco il primo mese di salute è uno della maggioranza e anche cento giorni anche meno
Poi qualcuno ha cominciato il suo nome non ha torto a dire che benissimo vanno bene le intenzioni vanno bene i programmi vanno bene
Ma benissimo un mutamento anche di approccio culturale
Però sentire il problema perché getta acqua che vogliamo fare non è possibile comunque continuare a prendere tempo men che meno dal mio punto di vista è possibile rifugiarsi nella facile affermazione che una volta che avremo fatto una riforma i tempi fanno la mente
E abili e veloci che il problema della prescrizione Ifil gonfierà da solo
Perché quello potrebbe alludere anche al mantenimento dell'attuale assetto normativo che andrebbe malissimo potrebbe alludere anche come vedo da alcune notizie il giornale
Di questi ultimi giorni
Per esempio al patto di bloccare comunque la prescrizione in sede di legittimità cioè come dire firmare la per iscritto spostare l'asticella non più alla sentenza di primo grado vacante tradito il mondo grado ecco quella breve per la soluzione che a me non non piacerebbe per nulla ancorché in Cassazione il le percentuali di prescrizione che vengono che vengono dichiarate Parma uno zero virgola tre perché la Corte di Cassazione quando sarà un processo al rischio di prescrizione
Nell'alternativa come abbiamo speso rettore dei microfoni tra rigettare dichiarare inammissibile siccome
Meramente rigettando dovrebbe applicarsi la prescrizione invidiata l'inammissibilità del ricorso sic et simpliciter e quindi fatti la prescrizione un non problema in Corte di Cassazione però a livello di principio spostare dal dal primo grado al secondo grado e quindi spostare l'asticella francamente dal punto di vista di principi non funziona così come non funziona la soluzione la soluzione
Di di buona fede
Quindi
Compromessi mediazioni minimo come chiamateli come volete però spiegateci a che cosa fate riferimento perché questo bisognerebbe cominciare a raccontarci quinto
E così come bisognerebbe
Proprio in questa ottica di buona volontà
E sul tema la la la la parola ormai è diventata un tabù di sui temi di viscidi ed bisognerebbe noi fare l'elenco dei temi che pur essendo divisivi comunque ha bisogno di metterci mano come la prescrizione
Come la necessità di contrastare una netta involuzione che c'è in questo momento da parte della magistratura
Rispetto alla tra virgolette intromissione di altri nelle loro private cosa interne perché come lei sa perfettamente
Visto che in un momento in cui c'è un calo di credibilità generale del sistema ma anche l'immagine della magistratura magistratura è chiusa a riccio e
Addirittura ha ha rigettato l'ipotesi che nei consigli giudiziari ci fosse anche il solo vero diritto di tribuna da fabbricati Grazia da parte degli avvocati anche qua e là un altro tema che secondo me ci devono dire
Come affrontarlo quali sarebbero i i punti di mediazione e quali sarebbero invece le necessità vere di
Di di riforma anche qui Casta abbia detto una cosa interessante cioè ha detto no facciamo il contrario
Cioè facciamo in maniera che nella valuta nei consigli giudiziari la valutazione di quelli che sono esterni alla corporazione e Lella nel nel
Come dire
La presenza di quelli che sono i temi Aragorn corporatura ci è più significativa anche su un punto della valutazione dei magistrati
Mi sembra un ottimo punto di avvio ma che significa come ladro adducete insomma
Il tema è che amo molto aerei e e quando si è molto aerei e si trova sempre applausi a destra sinistra centro colonnotti vanno a fare delle scelte e il momento che poi in politica conta di più
Possiamo offrire un allora intanto c'è da dire questo che nella modifica della prescrizione dovrebbe essere introdotta con questi emendamenti presentati dal deputato di azione Enrico Costa che in un primo momento lo ricorderà aveva deciso congelarli diciamo così no adesso appunto invece è pronto a ripresentare questi emendamenti è diciamo una modifica dovrebbe essere contenuta nel dice no anzi sarà contenuta nel disegno di legge di riforma del penale ed è notizia di questi giorni e di qualche giorno fa che il termine per la presentazione degli emendamenti sia slittato di un mese rispetto a quello fissato ora la data è quella del
Ventitré aprile quindi c'è anche l'ipotesi che in realtà allo scontro non non si arrivi perché di fatto è a lasciata nelle mani della amministra Cartabia della proposta ministeriale che la commissione sta elaborando proprio per depotenziare il tema da della prescrizione questo sta
Ho detto no di law & Order questo pacchetto di Dino allora con la ragionevole durata del processo allora Lippi due problemi primo problema che strumento se ad opera rapita parlando di una legge delega
Però sì
Allora anche qui vediamo un po'abbia altarini e se per avere un consenso trasversale su un disegno di legge delega e più difficili e più facile che non peraltro perché ed ecco corra quello strumento dice un qualche cosa di programma antico che poi potrà essere tradotto in in legge
Diciamo così e con un arco di possibile modifica abbastanza ampio a meno che la delega non sia molto puntuale molto precisa
Quindi anche qui che ci stanno dicendo citarlo allora va Bampo dal Costa e determinato perché come dire affatto portato nel deserto ha aspettato che maturate qualche cosa ha detto che non succedeva molto e quindi ha detto rompiamo gli indugi e faccio gli emendamenti
Che la commissione ministeriale forse interverrà sul punto formulando delle degli emendamenti per il governo
No anche qui dobbiamo andare a vedere poi quale calarono i i il tenore di queste scelte io non vorrei che poi fossero scelte che in questo ventaglio Abba
Tanto ampio dello strumento permetta a tutti di dire ho vinto
O per lo meno a nessuno di dire ho perso Marlon si arrivi ad una scelta puntuale ecco devono dirci questo fa devo fare delle scelte politiche su questo poi impossibile tenere i piedi in due scarpe
Qualcuno bisognerà scontentato uno sul tema della prescrizione
C'è poco da fare perché altrimenti che non scontenta lo qualcuno significa prepararlo una volta che non funziona ecco allora a proposito di di scontentare
Qualcuno pare che la ministra Cartabia pensi a a una una revisione diciamo dell'assetto dell'ordinamento giudiziario dell'assetto della della magistratura in particolare i magistrati più preparati sottoposti aderito sì che periodiche recessive veloci che neutralizza sino il nodo Gordiano della prescrizione per ragioni politiche non potrà essere reciso quindi e magistrati più preparati sottoposti a verifiche periodiche una sorta di di pagella alle toghe e con valutazioni esserne così sono i punti allo studio del tavolo di lavoro sempre sulla la riforma a penale presieduto dall'ex presidente della Consulta Giorgio Lattanzi che appunto sta mettendo appunto gli emendamenti che la ministra Cartabia dovrebbe presentare testi già incardinati alla fine di di aprile e su questi sono sicuramente insomma
Ci saranno dei mal di pancia così stando proprio Anna Judith poteva potranno dire gonfio a non c'è dubbio già sarei cominciano a vedere cedere e rispetto alla intromissione
Dall'esterno su questo tipo di valutazione la magistratura si chiude a riccio sì sì che già chiusa a riccio e non li dimostra neppure a una minimo di perlomeno non mi pare Dini sensibilità rispetto al fatto che in questo momento c'è quella perdita di credibilità complessiva
Sì quell'ordine e anche di immagine che legata ai noti fatti
Bene era un po'la faccenda qui allude Vamos qualche minuto fa sì in questo momento quello che uno logicamente fra spetterebbe
è una apertura da parte della magistratura proprio rispetto a questi temi che sono i temi sia della valutazione
Diciamo con il concorso di componenti fare stime
Anche nei consigli giudiziari corre figlia
Pendente finalmente di quel grande tema che la ventilazione della magistratura cioè il reclutamento laterale in magistratura di soggetti non provenienti unicamente dal concorso pubblico
E quindi gli avvocati di lunga esperienza professori universitari a contatto tutto ciò che è già previsto per quanto riguarda la Corte di Cassazione anche se scarsamente praticato
Ora
O lo sospettava di fronte a tutto quello che è avvenuto una come dire riflessione interna vanterà magistratura che partisse dal dato evidente che questo io per corporativismo non ha portato bene perché ha portato all'incitamento di quelle pratiche clientelari e anche la vanificazione poi del del contributo delle valutazioni sui magistrati perché c'hanno detto in tutte le salse
Che poi le valutazioni sui magistrati avevano una sorta di i di terra scritta al ciclostile per cui erano tutti abili pronti preparati laboriosi via discorrendo
Però lei vede dei segnali di di questo genere no i segnali che abbiamo raccolto negli ultimi mesi sono addirittura di restrizione della possibilità del diritto semplicemente di vedere da dentro
Questi meccanismi non la la famosa faccenda che ha detto lei ecco su questo
Anche lì
C'è bisogno di una scelta politica perché effetto ma
Sì e chi dice che l'unica fra dell'autoriforma poi non salvo riforma e allora ci vogliono le riforme e le riforme si parlavano scegliendo a un certo punto mi dove poteva senta a questo proposito sta facendo molto discutere questa proposta lanciata
Da dalle pagine di un quotidiano una settimana fa dal vicepresidente del consiglio superiore della magistratura Davide Ermini che sostanzia e ha detto se troppo spesso l'accusa a non regge o la sentenza è annullata deve incidere sulla valutazione del magistrato lei che cosa ne pensa
Ma intanto registriamo che come l'ha detto ha ovviamente ha ricevuto
Non innominabile non grandi consensi vi sono grandi usare un eufemismo ma io e dico che per ogni attività professionale quella è un'attività professionale non si può non tener conto
Anche di degli Elfi determinate scelte professionale
Certo questo va la barba ponderato naturalmente perché poi non si deve trasformare in una K
Per cui voi le chi preferisce non scegliere o si preferisce non fare
Però certo avuto valori ormai siamo in un paese abituato a prendere per normale Cossiga normali non sono tanta verrebbe offerta sempre escludendo riferimenti a specifici casi
In un qualsiasi paese in cui si fanno
Provvedimenti di custodia cautelare che riguardano qualche centinaio di persone
E poi
Poche decine una decina cinque sei vengono lì immediatamente liberati al tribunale della libertà quando non sono invece trenta quaranta o cinquanta e Chicken interroga su quel conto nel nostro paese invece sembra quasi un
Come dire ruolo
Un elemento connaturato a operazioni di questo genere Merano vecchietto trecentocinquantatré varie trame a caccia di centoventi città però lei cita sta mica tanto bene
Obiettivamente ricorda quando ai tempi del processo Tortora meno scandalo il fatto che quella vicenda vostro crede peggiore attacco di gente
Poi liberata addirittura per omonimia e lo scandalo ci fu oddio ci fu perché senza in casa radicale incensare dopo i radicali ci fu di fronte a una tampa Cudini una chi partendo da tuttora ma in puntando il dito nel complesso di quella faccenda comincia a dire beh signori guardate che il mio normale mettere in prigione la gente per omonimia è una prova brillante quindi teniamone conto
Altro richiamo voglia dire che quella era l'Epitome quel processo di una maniera di incappare giustizia ormai abbandonata
E Python passati quante decine d'anni e non sarà questione di omonimia però evidentemente questo strumento cautelare molto spesso fare processi che riguardano sì decine di persone come dire
Vede molte vittime collaterali
Allora rispetta qui tutto
E prende in considerazione qual è stato il comportamento e la verifica che Certaldo anche la parte e di coloro che portano Karima motori situazione di questo genere
Non mi sembra una cosa così scandalosa repressiva o punitiva
Mi sembrava che va presa in considerazione anche dire
No non l'abbiamo letto sui giornali qualche mese fa con la va be'l'intervento sul Corriere della Sera che rilanciava la notizia agraria per niente la novità perché è del ramo
Che nel nostro Paese
Il processo accusatorio tra i motivi per il quali non funziona è una certa facilità nel rinvio a giudizio nella richiesta di rinvio a giudizio o nella citazione diretta a giudizio da parte di pubblici ministeri perché in quel caso
L'UDC dono loro senza passare per un giudice vi è un numero molto significativo di assoluzioni in primo grado a cui va sommato un numero
Intanto significativo di riforme anche in grado d'appello
Be ve lo ha preso in considerazione il cerchio cioè un pubblico ministero che fa centocinquanta citazione a giudizio diretto e pagherà assolvono settantacinque è un anno due anni e tre anni beh insomma farà da prendere in considerazione ai fini evidentemente di una valutazione erronea di uno dei requisiti che la sostenibilità in giudizio del processo
Che scritto nel codice di procedura penale non è che un principio lato certo
Ecco poi per quanto riguarda appunto la chiusura Curiglia Riccio della magistratura in un periodo in cui peraltro non gode insomma di di di grande fiducia da parte dei cittadini non gode di grande autorevolezza in in quest'ultimo periodo dopo appunto i noti la le note vicende lei faceva cenno prima è c'è proprio la notizia di questa settimana cioè l'audizione di Luca Palamara l'ex Presidente dell'Anm radiato dalla sezione disciplinare
Dalla magistratura adesso pendente il ricorso che ci sarà deciso a giugno davanti alle sezione unite della Cassazione ma insomma l'audizione dell'ex presidente dell'Anm ex consigliere il CSM Luca Palamara davanti alla prima commissione del CSM la prima commissione lo ricordiamo è quella che si sta occupando del bavaglio delle chat estrapolate dalla telefono di Palamara nell'ambito dell'inchiesta di Perugia ma che cosa è successo che questa audizione è stata si è svolta a porte chiuse e non non è stato possibile neanche appunto a radio radicale registrarne
Soltanto collaudi o il contenuto
C'è stato anche un comunicato molto duro del partito radicale che sostanzialmente ha detto siamo nell'anno domini nel due mila ventuno quest'idea che alcuni pezzi
Di giustizia debbano essere sottratti alla conoscenza alla pubblicità alla trasparenza e rimanere nelle segrete stanze abitate da chierici e mandarini deve essere superata appartiene a mo'indi che non esistono più anche la magistratura insomma se ne deve rendere conto peraltro era stato lo stesso Palamara a chiedere di essere sentito dal dal CSM con lei che cosa ne pensa di questa ulteriore
La vicenda la vicenda Palamara
E e connaturata da riflessive corporativi della magistratura
Poco da fare
Perché i come è ogni tanto sì sottopone apposta all'ascolto su radio radicale anche dei vari comitati centrali dell'Associazione nazionale dei magistrati
Molto spesso con stupore ci si rende conto che sembra a qualche un poi il il
La storia del del dell'orchestrina del Titanic nel senso che di fronte a un patto che è molto significativo dallo non so quanto tutte le componenti della magistratura
Comprendano la necessità di una
Di una maniera più trasparente e più
Anche Postiga dal loro punto di vista di affrontare queste vicende per recuperare all'interno e all'esterno perché pure all'interno ce l'hanno il problema
Credibilità molto spesso mi sembra che Paesi rimangano invece abbarbicati ad una visione che ha una visione sempre da padroni della macchina che non condividono la proprietà con nessuno
Chicche secondo membro non poi allungano porta neanche bene nel senso che poi alla fine i se questo è sempre il riflesso di chiusura dice rifiuto anche di far sapere le cose
Le cose significative no perché non qualcuno ci rispondeva a guardare Anm l'unica associazione che dalla il consenso
A mandare in onda in diretta i i suoi lavori sulla radio radicale e qui la battuta francamente Cile
Tanto
Fino all'altro ieri no è importante quello che avveniva nel corso del delle assemblee ma quello che avveniva nei corridoi come da tradizione della Prima Repubblica
Per cui quello vecchio mandarono indiretta non è che tu in diretta sotto avevamo i conversari alla Palamara su cui va la maglia bruciarli tutti tutti quanti
Quindi
Io vedo che questa faccenda tutta gestita in maniera che lascia l'amaro in bocca perfino la al e Pino l'accertamento
Delle delle e violazioni disciplinari a parte di parlare ce lo dimentichiamo
Come una iniziativa che allo stesso tempo da difensiva che comunque avrebbe
Portato ma maggior chiarezza rispetto a certe dinamiche su quanti testimoni e aveva richiesto di sentire Palamara son ridotti da causati dalle dita di una mano sbagliavo di Ugo quindi insomma non mi pare che ci sia questa gran voglia di rifondare ampli semmai c'è voglia di
Berbero etichettare la faccenda Palamara come il il
Mina compagno che sbaglia
Senta c'è un'ultima vicenda però abbiamo proprio un minuto vediamo un flesso c'è un nuovo un nuovo caso a Milano dopo il caso ENI è scontro aperto all'interno del palazzo di giustizia di Milano l'ultimo colpo lo ha su
Prato il procuratore
Capo Francesco Greco che in una nota si è schierato pubblicamente a sul fianco del procuratore aggiunto il il Pubblico ministero
Rappresentanti dell'accusa al processo e quindi insomma nel pieno del caso Palamara con il delicato ruolo del CSM la prossima nomina del sostituto di Greco che andrà in pensione a novembre c'è questa spaccatura alla palla nel palazzo di giustizia di Milano con la fronda interna di alcuni PM
Ed è molto di più sembrerebbe insomma di una schermaglia tra tra magistratura inquirente e giudicante
Una cosa è è proprio la plastica rappresentazione di quello che noi andiamo dicendo da una vita che ci sarà una che che che la mancata tutela ordinamentale della terzietà del giudice cioè di chi giudica poi passa anche per le pressioni su chi giudica da parte di soggetti forti sicuramente la Procura dalla Repubblica di Milano è un soggetto forte della nostra giurisdizione
Tanto che nel momento in cui come dire su
Papi sensibili finire dar torto dai giudicanti preme preme preme molto talmente tanto che addirittura i giudicanti debbono come dire
Uscire dal riserbo e denunciare le pressioni c'è voglia di separazione delle carriere anzi c'è necessità di separazione delle carriere checché ne dicano perché comunque questi episodi lo dimostrano
Questa questione rischia di diventare un caso politico un caso politico per governo e Quirinale ci torneremo senz'altro nelle prossime puntate intanto per questa settimana ci fermiamo qui termina così osservatorio giustizia grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale